【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見★２

★米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　電王戦敗北後の会見　全文

　プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

　男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

楽天WOMAN http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307
前スレ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

▽過去スレ
【社会】 国歌・国旗「強制でないことが望ましい」と天皇からたしなめられた米長邦雄に都教育委員の資格を問う声
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149202937/
【将棋】 日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖(65)が前立腺がん「公務も性生活も支障なし」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231554664/
【将棋】米長永世棋聖、将棋ソフトと来年１月対戦へ　名人経験者で初
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317904165/

続きは>>2-4 >>5-8 >>9-12あたりに

>>1の続き

■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会：　それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。

米長邦雄・永世棋聖（以下、米長）：　残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。

　序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。（続く）

続く

>>2の続き

■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会：　続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者：　わからないから聞いているので・・・。

米長：　そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。

　その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

　ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

　ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

続く

>>3の続き

■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者：　今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

米長：　私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

　それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

　その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

　人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

　しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

サイジョウ記者：　ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長：　おそらく150局くらいだろうと思います。

続く

>>4の続き

サイジョウ記者：　勝率はどうだったのでしょうか。

米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

　ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者：　ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長：　1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者：　あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。

米長：　「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者：　コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長：　はい、そうですね。

続く

>>5の続き

■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者：　禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに（相手は）コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長：　非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

　もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。

　ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者：　向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。
　しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。

続く

>>6の続き

■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者（以下、ムラセ記者）：　この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長：　62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。

　CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の（コンピュータ将棋の）
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

　ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

　しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。

　この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

続く

>>7の続き

前節から続く（米長：）　そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

ムラセ記者：　今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長：　正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
（正確に）わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

　私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
（記者会見に同席している）渡辺明（竜王）と谷川浩司（九段）に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

渡辺明・竜王：　すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。

　私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

続く

>>8の続き

谷川浩司・九段：　私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

　渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
（米長）会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者：　ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長：　今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。

　この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、
私は1時間横に流れたその文字、双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは
「良かった」が90.8％、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。それが一番大事なこと。
ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

続く

>>9の続き

フリー・トムラ記者：　昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。
今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高いマシンに仕上がっていたかと思うのですが、
自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

米長：　正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。
ですから、おそらく1秒間に100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、
プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと思う。
つまり、1秒間に100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

　例えば、詰将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、
そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わないというところがある。
逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。

　ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、
プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きいこと。

（了）

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

以上

映画「バンリの穴」

サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます


和んだ

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

ボンクラーズと言う名前は何とかならないのか？
開発者も負ける側のこと考えられない盆暗だな

会長のコメントはあいかわらず面白い

我々のおすすめのえーすwたちのことやなw

何億手読んでも指せるのは一手のみ

むしろ1秒に1800万も読んであの程度か、と

ボンクラーズの勝ちー
　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ
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　　　　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　＼　　　　　 　 / ヾ. ゝ　 　 　 ＼　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　 ＼
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次は加藤一二三で行こう

セックス大好き

米長邦夫

新春お好み対決でひふみんと対局していた、
かなり衰えていたな。

米長が勝てないということは
現状のプロ棋士の過半数以上は確実に負けるということ。

将棋ソフトより弱い棋士の存在価値が
大暴落したということか・・・

>>18
そこは米長会長のコメントが当たってるんだと思う
> 逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に
> 5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。

俺もコンピュータと対戦してたから分かる
向こうはとにかく間違わない
こっちはたまに間違う
それだけで負けちゃうんだよな
人間相手だとこっちの陽動に乗ってくれたり
変な作戦しかけてきたりと楽しいんだが
コンピュータとの対戦はたいして楽しくない
強い弱いだけで将棋を語るのは
ラーメンのグルタミン酸の値を計ってうまいまずいを決めるくらいバカバカしいことだ

>>25
それは、人間がプログラミングに誤謬とか遊びを作ればいくらでも人間ぽくなる

>>23
会長過大評価されてんなｗ

>>26
つくってから言ってちょ。
みんなが望んでるよ。きっとお金にもなる。

>>23
米長が引退したのは、NHK杯で若手と対戦した時、ほぼ勝ちだと確信して
相手に形作りさせてやろうとして、負けたのがきっかけだけどねw

対局の数日前に別のプロ棋士がボンクラーズ攻略について解説してたがあれは面白かった。ネット将棋の棋譜からコンピュータの弱点探ってたけどやはり人間とはだいぶ勝手が違う感じだった。

むむむっ、わしには5年後の将棋界が見えるぞ。

ガン見すると対局者の飛車美タンがモジモジして胸チラしたり
おっちょこちょいのギョク子ちゃんが盤をひっくり返したり
双子の金髪幼女ゴルドちゃんと銀髪幼女シルバちゃんが竜王のお兄ちゃんを負かすために頑張る姿が。

そう、あの伝説の　　　　萌　　　え　　　将　　　棋　　　が。

米永が現役だったころならあんなミスしてないと思うんだけどなぁ。

将棋も機械同士で戦う時代
ポケモンバトルみたいなる

米長「私にとって大事なのは女との対戦であって将棋は二の次三の次でありまして」

チェスではコンピューターの方が強いんでしょ。
将棋でもいずれそうなる（あるいはそうなってる）のに危機感を煽る人って一体何なの？

コンピューターの前で絶品ケーキを食っても動揺しないしな。

将棋界はコンピューターの存在よりも　
親会社(=新聞社)の経営不振のが段違いにヤバいんだが
この前も棋聖戦(産経)が減額されて序列下げられたし
王将戦(毎日)もどうなるかわからない

今必死になってスポンサー探してるけど　大所帯だから難しい
大和証券杯なんか新しい棋戦だけどトップ棋士以外お呼びでない格好

コンピュータにミスを誘発させろといっても無理なんで、
人間側が規定回数だけ「まった」ができるようにしてみては？

しっかし強くなったよねぇ。PC98時代のはオレがやっても全くハナシにもならない代物だったけど、
フリーのDLして久しぶりにやってみたら今度はこっちがハナシにならなくなっていたｗ

>>1
全部載せたのは記事を見るための会員登録をさせないためかw
セコいなー

コンピュータって、アラを見つけられたら100戦100敗もあるでしょ。
それを一つ一つ修正して人間に勝てましたとか言われてもなぁ。

プロ棋士だって対戦して一度もミスをしたことが無い人はいないから、
コンピュータにとってはその一度のミスを突く事で充分勝てる。
従ってもし棋士が勝つことがあるとしたら一度もミスをしないロボットの
ような棋士だろうと思う。

ハドソン、KONAMIへの吸収合併により消滅へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120117-00000029-famitsu-game

このニュース気になるからとっととスレ立てしろよ

人間のミスで試合がひっくり返るのを見るのは飽きた。
時間制限無制限か、ミス回避のための制限付きやり直しを認めろ。

みすでぐだぐだになった試合ではなく、
双方が全力で考えぬいた、最高の棋譜を見せて欲しい。

>>23
まったくのデタラメ
本人のR点数を見れば米長はすでに奨励会の子供やアマトップより弱くなってる

プロ棋士たって、米長さんて引退して８年もたつんだろ？
それでプロ棋士に勝ったことになるのか？？？

多少礼儀知らずなところもあるが
やっぱなかなか頭のいい爺さんなのが言葉でわかるな。

>>46
現役プロが公にソフトとやったのは4年前の渡辺竜王ｖｓボナンザ戦だけ
あからにまけた清水女流もボンクラに負けた米長元名人も連盟の定義では現役プロではない
ただ今回の報道みればわかるが世間はプロ棋士が負けたと認識している

連盟の定義では女流はプロだよ

あんまりゆっくりしてたら、コンピュータ側が進歩しすぎて、
一度も人間が勝てないままに終わってしまいそうだ。

それはそれでつまらないな。

>>49
「女流プロ」な
連盟の言う（真の）プロは奨励会の規定をクリアして4段になったものだけ
今だ女では一人も居ない
だから清水ら「女流プロ」は特別に許された棋戦以外一般棋戦への参加が認められないわけ

>>49
女流は「女流プロ」「女流棋士」であって「プロ棋士」「棋士」ではないな。

女流に「女流」と付けないのは、東洋大学の学生を「東大生」って呼ぶようなもの。

ボンクラーズっていうからそれぞれ違うプログラムを搭載した
三台のコンピュータの合議制で手を選択するシステムかと思った。

突撃しますの人？

大山永世名人の時代と異なり、今の棋士達は棋譜や新手をどれだけ使いこなせるかが
基本となっている。もう時代は変わっている。

とはいえ、今の渡辺さん、谷川さん羽生さん、森内さんを今のPCアルゴリズムで倒せる
かといわれれば、羽生さんが渡辺さんとのネット対局でタイムアップという人間ならでは
のミスがなければ、後数世紀は不可能だと思う。

ノイマン型コンピューター理論から未だに基礎設計がなかなか変わらない状況では
とても不可能だと思いたいが、人間にはミスが犯す事がある。プロ棋士でも、最強と
言われた人が、若手にあっさり敗れるケースもある。これが人間同士の対局の
おもしろさというところだと思うよ。

基本コンピューターに新手を作り出せないという一番基本的な事柄が抜けているね。
それと結局コンピューターの一番ある意味ずるいところは、様々な棋士が作り出した
システムを盗んで作られているということかな。

羽生さんも一局につき２、３手は間違うって言ってるもんなぁ。
間違わないっていうのは大変なことなんだな。

奨励会レベルでも今市販されてる将棋ゲームで負けることはないの？

>>51
>「女流プロ」な
つまり連盟の定義するプロじゃないか。制度が違っていようとプロはプロだろう。プロ棋士が負けたのは事実だ。
「現役で順位戦、フリークラスに所属している棋士が未だ公式戦でコンピュータに負けたことが無い」ならわかるけどね。

>>58
なんだこの馬鹿なにわかは・・・ｗ

>>41
ソフトウェアに疑似乱数が入っている場合に、同じ局面で同じ手を指さない。

>>56
１日に８時間も集中力を切らさないなんて職業は、
対局中の棋士と手術中の脳外科医ぐらいしかないのではないか？

羽生も対戦やらないかなあ

>>59

多分、奨励会すらしらないのではないかと。


>>58
そしたら、俺が八百屋に百円貰って一局打ったら、お金貰うのがプロだから、俺が負けたらプロが負けたということになるのか？

ボンちゃん、24でのR3300前後でこれだけでも驚きの数字だが、勝ってもほとんど上がらずの
状況なんで（それがRの仕組みと言われればそれまでだが）潜在的にはさらに高い感じ。
加えて人間がわは、一手の疑問手で取り返しがつかない。
CPは、間違わない、震えない、驚かない、焦れない。
よって勝負としては、かなり人間側に厳しい。
もし勝つとすれば、今回米長の採った戦略の延長ライン上かも。

｢プロの棋士｣と｢プロ棋士｣はイコールではないんだな

にわかちゃんには一生分からないだろう
自分の間違いも認めない

>>58
お前さんは、ＰＨＳを携帯電話と読んでるようなもん。

もう人間がコンピューターに勝てないのは明らかなんだからスパコンｖｓプロ棋士で決着付ければ良いのにw

今後の展開として駅伝やマラソンと車の会社との関係のようなものに妙に納得した

囲碁の場合、絶対にコンピュータが勝つようになる
将棋は解らんけどね

おもむろにこんぴゅーたのコンセントを抜いて勝っちゃう一二三ん

日曜にＮＨＫで将棋やってるな〜　羽生って人だけなんか名前聞いたことあるぞ〜
この層の人が大多数でその人たちがニュースみたら　
あー女のプロ負けたのか　ぐらいの印象じゃないかな

>>64
古いけどスト�UのCOM対戦みたいなもんかね？
しゃがみ小キック連打→対空、とか

>>72
ゴメン、それやったことないんでわからないｗ

>>72
対人最強のウメハラ　　　　　＜＜　　レベルＭＡＸのＣＰＵ
レベルＭＡＸのＣＰＵ　　　　＜＜　　対ＣＰＵマニア
対ＣＰＵマニア　　　　　　　＜＜　　ウメハラ
この３すくみっぽい感じなりそうじゃない？

ウメハラには勝てないけど対ＣＰＵ戦ばっかりやってるマニアはバグとか発見してウメハラが勝てないＣＰＵに勝てるみたいな
しゃがみ小キック→立ち中パンチ→しゃがみ小パンチ　をするとバグでＣＰＵが必ずジャンプしてきて対空で落とせば勝てる
こういう対ＣＰＵにだけ通用する方法を探ってるのが６２玉だと思う
　

世界の大確変期
消費税とかTPPとかだけでなく、国家破産が連鎖仕様な時期に
庶民には真実から目を逸らしてもらうために
このようなイベントは企画される。
ドワンゴという会社がなぜ作られたか
バックにはマスコミを支えるユダヤ金融機関が付いているのだ

愚民どもは将棋に夢中になっておけ

その間に消費税を増税し、TPPに加入させて

日本の植民地支配を完了させる。それが奴らのやり方なのだ

>>75
世界の大確変期
消費税とかTPPとかだけでなく、国家破産が連鎖仕様な時期に
庶民には真実から目を逸らしてもらうために
このような2chは運営されている。
２ｃｈなぜ作られたか
バックには２ｃｈを支えるユダヤ金融機関が付いているのだ

>>75は2chに夢中になっておけ

その間に消費税を増税し、TPPに加入させて

日本の植民地支配を完了させる。それが奴らのやり方なのだ

なぜ米長といった変態が会長をやっているか。

それは、変態であるがゆえに操りやすいからだ

命令に背けないからだ

バックにはユダヤ金融機関がついている。

新聞社は将棋や囲碁ファンに買い支えられている面が確実にあって
将棋のタイトル戦等は対局場所になる地域の販促に利用されている。
なので新聞には結構棋戦についての記事、インタビューがしょっちゅう載っている。

２chには新聞とってない人多いんよね？やっぱり。
ただ世の中には新聞をまだまだとっている人達がいて、
そういう人達は案外将棋のことや囲碁のこと各タイトル戦のこと詳しかったりする。
棋士の名前も結構知っている。

大手新聞社がメインスポンサーの現状、新聞とって将棋連盟を支えたいって気が起きないんだな。
将棋は好きだけど。

>>14

せめて語源どおり
ボナンザ・クラスターズとしてほしかったな

ボナクラに負けた元名人

お決まりの無限ループだが
名前の由来についてはありとあらゆる所に書いてあるので省略
で、この対決が決まってからボングラ側から「名前を変えましょうか？」という打診を連盟にした
回答は「そのままでやってください」であった
それでいてニコ動の前宣伝動画では米長が怖い顔をして「大体ボンクラという名前が・・・」と凄んでみせている

つまりプロレスの事前煽りに利用してるの
これだけ「ボンクラという名前はけしからん」と騒ぐ「ぼんくら」が出てきたということは成功なのだろう

で、今回は全裸で何をしたの？

会見では、米長は言いにくいことも結構正直に話したなぁと思う。
ガチの読み合いではコンピュータの演算能力にとても勝てないから、等々。
結局のところ、この一局の勝敗がどうであれ（仮に米長が勝っていたとしても）
もう「棋力」では機械が人間を追い抜いたということを認めたわけだ。

米長は「対コンピュータ」ですらなく、「対ボンクラ専用」の指し方をして
それで逃げ切ろうとしたわけだし。（ボンクラと自宅で指しまくって、
序盤のクセを確認した上であの作戦）
あれで勝ったとしても「人間がCOMに勝った」という印象はなかったと思う。

正直なところ、今後の人間対COMの勝敗にはあまり興味なくなった。
（実質的に「COMが人間を追い抜いたに等しい」ことが分かった以上）
あとは「機械が人間並みになってきましたねぇ」でお茶を濁したらどうだろ？

それとも意外と、人間同士の棋戦よりも人間対COMの方が大きなお金
（スポンサー料）が入る興行になったのかな？　それならそれでいいけど。

人間の読みを超えてる時点で1800万手/秒も100手/秒と実質変わらんと思う。
どんなに人間より早く多く「読む」ことが出来ても、それを上回る経験値、大局観、仕掛けなどでCOMに勝ってほしいなって思っていたけど
それも難しくなっちゃったのね。

箱根マラソンの例えが分かり易いけど、これって以前から言われていた話で
だから将棋人気は今後衰えるかっていうとそうではないんじゃないかな。

今将棋界は高速道路の前方で渋滞している状態に例えられる
（ある程度まではPCを使った研究でみな高速に棋力を上げれるけど、その先がつっかえている）
羽生さんなんかは将棋で対話することが楽しい人だから皆の実力が上がって来たことを嬉しく思ってるんんじゃないかなぁ。
タイトルへの意欲はあまりなさそうな人だし強い相手と脳に汗かく将棋のせめぎ合いを楽しみにしている人っぽいから。でも永世７冠は早くとって欲しいけどな。

がんばれ人間

米長「6二玉はボナンザ開発者に聞いて指した手。ボンクラに手を読ませないやり方。」

このスレではほとんど知られてないけど、米長は年齢のせいで
新人の４段にも勝てないほどザコだから負けて当然だよ。
実は米長世代のプロ棋士はみんなザコになっていることは明らかになっている。
羽生とか渡辺が最強のプロ棋士だからそいつらと対戦させてみないと分からないな。

>>84
変わるよ
1800万÷100＝18万
２〜３手ぐらい読みの深さが違ってくる

>>86
でも渡辺の先手を打っての出ない宣言とか見ると、
かなりの危機感を持っているんじゃないかな。

渡辺竜王の「わーい飛車」はボンクラーズ電王の読み筋を即座に理解出来なかったため。
直後に気付いて表情がこわばった。

遠山「ボンクラは非常に良い手も指すが、凡ミスみたいな手も指す。振れ巾が大きい」..... 24でランニングさせてる理由か。

>>83
竜王、名人を倒すまでは、コンピュータで連盟も金儲けできるだろ。女流やフリクラ未満の※に
勝ったところで大した価値はない。ただ一回でもコンピュータが名人or竜王に勝ってしまうとそこで
この興業もおしまいだから、中途半端な棋力のプロを小出しにしてまだまだ引っ張ると思う。

んなことない
番勝負の途中で一回負けたからといっておしまいにはならない

いつか読売とかが棋戦に
コンピューターも参加させろって言ってきたら
どうすんだろうな

>>87
いや、一秒間にそれだけ読めるってのだけで既に人間超えているでしょということ。

>>93
竜王戦はアマチュアも参加可能なタイトルだからね。
いずれコンピュータもという話があるかもね。

ハム将棋にすら勝てない人がほとんどだよね。

>>94
じゃあ１秒間に10手読めるコンピュータでも人間を超えてる事になり意味ない

人間の思考は仕組み自体はっきりとは分かってないが
機械的に読みを入れなくても何手先まで直感で分かるという類いのもの

それを質の異なる人工知能の1800万手でも100手でも実質人間を超えてるなどとの
まるで見当外れの書き込みに対し指摘したまで

>>96
いや、だからさ一秒に１０手読めるでもいいんだけど
読めるってことだけでもすごくない？ってことでしかなくて
読めるって点についてはPC＞人間なんだよなぁというのが俺の感想
ただそれが将棋の強さがPC＞人間とは別だよねってこと。

>人間の思考は仕組み自体はっきりとは分かってないが
>機械的に読みを入れなくても何手先まで直感で分かるという類いのもの
でしょ？
俺はそういうものによって人間にはまだまだ頑張ってほしいなと。

だったら最初に1800万手も100手も実質同じだなどと言わなければよいし
それは確実に異なるでしょ？
と指摘されたらその時に
素直に｢ああ、そうですね違いますね｣と自分の誤りを認めたらいい

将棋の勝ち負けに関係ない単純な読みだけで｢人間を超えてる｣などと叫ぶなら
８ビットのファミコン時代からそうなので今さらの話

羽生の凄さはひらめきと頭の回転の速さ
渡辺の凄さは読みの深さ
渡辺はＰＣに負けるだろう
さりとて羽生のひらめきもコンピュータには通用しまい
もうダメ

案外勝ち負けも、もう人間を抜いてるんじゃないの？

いやいや、１０手も１００手も1800万手でも一秒で読めるってだけ人間超えてるでしょあなた。
それは10手も1800万手も「一緒」でしょ？
いや10手なら人間でもいけるかもしれんけど俺には無理。

>>69
囲碁のほうが計算処理が膨大すぎて
まだまだ人に追いつく要素は低いんじゃないの？

将棋は王を詰むというゴールが実はシンプル

>>102
俺も始めはそう考えた
だけどよくよく考えると将棋は持ち駒を使えるから手数を考えるとどうなんだろう？

囲碁は升目が361だから３６１手で確実に終わるんだよね

　$x=361;
$n=1;
while ($x > 1){
$n=$n*$x
$x--;
}

$n　が読みの最大値

将棋は駒の動きが色々違っていて、例えばある局面では飛車よりも桂の方が
価値がある、ってことがあり得るから、数値化しにくいんだと思う。
おまけにチェスと違って持ち駒を打てるし。
囲碁はいかにも数学パズルという感じ。

今でも将棋では、指し手を考えるプログラムの中身はプロ棋士の方が遥かに
コンピュータを上回っていると思うが（言い換えれば、プロ棋士の思考の
過程はまだ解明されていないので、コンピュータのプログラムはそこに
追い付いていない）、なにしろコンピュータにはケタ違いの演算能力が
あるから、プログラムに無駄が多い点をその演算速度で補っている。

まぁ要するに、コンピュータの方は力技だよね。

対コンピューターを見てて思うのは
将棋のルールの肝は時間制限なんだなと
改めて認識させられるとこだな
実際に、月下の棋士みたいに時間無制限一本勝負やったら
どうなるのかねぇ

文字通りの時間無制限は本当の戦いではありえないの
日本人的感覚でそういは言ってもそのうち指すでしょ（指さなくてはならない空気ができ、当人もそれに従う）みたいな感覚は通用しない
欧米ゲーマーに言わせれば「悪くなったら指さなければいい」
だからルールとして不成立

ボナンザは、人間の思考を排除して
コンピューターにはコンピューターの得意な事をやらせるという
逆転の発想で生まれたソフトだからね
ボンクラとやらがどんなに発展しても、人間の思考に近付いていく事はありません

>>107
出鱈目ｗ

しかし思うんだけど、
いくら読んでも変わらないって言うけど、
ひとつの手から派生する選択肢は
限界があるはずだから、
それこそ 兆、京、垓、阿僧祇、那由他...
など途方もない数を
計算する事ができたらひょっとすると
将棋指す意味がなくなるくらいに
なるのかもね。

人間には到達できない領域というか
ひとつの宇宙を制してしまうというか...。

>>26
それはちょっと違う。
簡単に言えば、相手の性格や顔色や表情を見て判断できるぐらいじゃないと、
ただ無機質に誤謬や遊びを入れたってそれじゃ結局はコンピューター。

米永が対局で負け、>>1-10　のコメントを出しているが、
コンピューターもガチ負けした時に、この　>>1-10　のようなコメントが
吐けるぐらいじゃなきゃ、>>25　が言っているような「楽しくない」将棋は変わらない。

後手番で２００手先まで読み切って、１手も指さずに投了。これが神ソフト。

米長が一気に攻め立てられて負けていく様は最高に面白かったです

http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1167064904/

★将棋ソフト訴訟は和解　米長会長らが解決金と謝罪広告で

　日本将棋連盟の米長邦雄会長が監修した将棋ゲームソフト「みんなの将棋」に
著作権を侵害されたとして、プロ棋士の武者野勝巳さんが米長会長やソフト販売会社、
同会長が代表を務める会社に約４１００万円の損害賠償を求めた訴訟は
東京地裁（高部真規子裁判長）で和解したことが２５日、分かった。

　武者野さんによると、米長会長ら被告側が８００万円の解決金を支払い、
月刊誌「将棋世界」などに謝罪広告を出すことが和解の内容という。

　武者野さんは昨年５月に提訴し、和解は今月２２日付。米長会長の会社は
「米長（会長）と連絡がとれないため、２５日中にコメントできない」としている。

　訴状によると、武者野さんが経営する会社は米長会長が監修した将棋ゲームソフト
「米長邦雄のセミナー２１」を開発し、平成１２年３月から販売したが、
米長会長の要請で約１年後に販売を中止。「みんなの将棋」はこの後に発売され、
武者野さんは内容がセミナー２１とほぼ同じと主張していた。

産經新聞　http://www.sankei.co.jp/shakai/jiken/061226/jkn061226000.htm

▽過去ログ
【社会】国歌・国旗「強制でないことが望ましい」と天皇からたしなめられた米長邦雄に都教育委員の資格を問う声
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149202937/

正直反応しすぎの※に笑うほかないね。

今回の電脳戦などは、所詮は価値からすれば、若手対局同士の勝負程度レベル以下しかない。
そもそも、たった一回の勝負で、電脳が凄いというのなら、若手がタイトル保持者を破った
勝負など、伝説になってしまう。

もし、棋士達が本気で、ボンクラーズのアルゴリズムや特性を読み切ったら、あっという間に
凋落するだろうね。人間でさえ、かつて竜王タイトルをとり、羽生さんに破られるまで、
続いた藤井システムも一例で、藤井さんが練りに練り更に発展させ、多くの棋士に黒星だらけ
にしたものも今の時代では古くなっている。

この電脳戦がタイトル戦に今度出したら？という※もあったけど、逆に大恥をかくのは、
ボンクラーズのほうだと思う。ある意味、どんどん出したらどうだろう？俺は面白いと思うよ。

ある意味これは所詮、「遊び」だからね。

何マジになってんの？
遊べよ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16706717

>>108
これはただの計算機ですよ？

>>114
将棋自体遊びだがなw

http://www.xqbase.com/xqwlight/
http://flashgame.zbinfo.net/upload_images/200507161452503447_74_S.swf
http://www.xp500.com/
http://www.mscd.cc/
http://www.83z.com/
http://www.xitong8.com/

>>111
先手番でそれをやる神ソフトなら俺にも作れそうだ

そりゃ米長だってミスするんだし、コンピューターが勝つことは有り得るだろ

ただ、ネーミングがｗ
「ボンクラーズ」とかネーミングのに負けるとちょっとｗ
大層な「電凰」とかならまだ良かったけどｗ

負けを全部ひとりで受け止め、微塵も言い訳しなかった。
清水市代に人格を学んだほうがいいよ。米長じいさん。
元内弟子の林葉も、可哀そうに、一人ぼっちで捨てられたんだな。

>>116
AIとかいうバカがいるから、困る。

107 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/19(木) 08:58:52.42 ID:sv60Oo4r0 [1/2]
ボナンザは、人間の思考を排除して


ボナンザは人間の思考の結実である棋譜を大量に使って評価関数作ることでブレイクしたんだが・・・
ほんの僅かぐぐる手間くらい惜しむなよ池沼ｗ

>>104
詰め将棋を作るスクリプトみたいな要素もあるからね。

この形はこの駒があれば詰むから、駒揃えようって。
中盤以降は有効な手は減る一方だからボンクラ有利。

この先の進化を考えると、序盤、中盤をしっかり決めたまま
先行逃げ切り以外は難しいんじゃないかと思う。

>>103
ボンクラの飛車のフラフラみたいに
劫（コウ）で手を渡して（潰して）戦局を変えるから、
361手では終わらないし、どの局面でコウを取るかも勝負の一つ。
取らざるを得ない時は苦しい時。

盤面を石で埋めて陣取りする囲碁も一方通行ではないんだな。

>>116
ボナンザってソフトだぞ？
そんな事も知らずにレスしてたのかこの馬鹿はｗ

囲碁はまだソフトは勝てんだろ。

でもちょっと汚沢とやらせてみろw

囲碁は人間側が真理の追求を怠ってきたからな
ゲームにおける人類の到達度が低い。
もし藤井システム以降の定跡発展なかったら、ソフトは今も弱いままだったろう

どこぞの永世突撃も見習えよ

まあ米長に対してはいろいろあるが
大将が一番最初に敵陣に突っ込んでったのは評価できるわ

記者会見の動画見られるところを教えて欲しい

将棋とは何をモデルにしているのか良く分からん
取った駒を敵味方で同じように使えるあたり

自衛隊員が北朝鮮の捕虜になったとしてこちらを全力で攻撃するか？
まして鎌倉武士や西洋騎士はしないだろ
戦闘ゲームとは思えない

所有者によって性格が変わらないという性質で思い当たるのは、貨幣の性格
だから、金将は金商、王将は王商と書いた方が本質を良く表すと思う

>>132
囲碁チェスその他ゲームで
モデルが明確なゲームを教えてくれ

>>131
>>13

>>134
あれま、削除されてるわ

>>135
だから困ってる。
どこで見られるんだ？

なんで中原はでないの
林葉と恥ずかしいことをしたから？

>>132
モデルは無いよ。
単純にその方が面白いからそうしただけ。

色々こじつけの説明はあるけど、
平安末期には既に駒の再使用ルールもあった可能性が高いし、
そもそも僧侶と貴族を中心に広がった遊びだ。
駒の名称を見ても、実際の戦争に結びつけて考えてはいないのが分かる。

頼む、会見動画会見動画

つべの奴は全滅か？

>>132
＞自衛隊員が北朝鮮の捕虜になったとしてこちらを全力で攻撃するか？

する。日本の伝統技。太平洋戦争でアメリカの捕虜になった日本兵が
ぺらぺらしゃべって多くの日本兵殺害に協力したよ。

対局にPC使う棋士が出てくるんだろうな
トイレ休憩でカンニングとか
封じ手の後の展開をPC使って研究するとか

サイジョウムカつく、自分の望んだ答えを引き出したいための質問ばかりすんな

>>103
>>125
361の階乗がいくつになるか計算してみな