【社会】日露戦争の陸軍司令官、乃木希典の直筆手紙が見つかる…多くの兵士を死なせた自責の念★３

日露戦争の陸軍司令官、乃木希典（嘉永２〜大正元年）の直筆の手紙が札幌市内で見つかった。
戦争で跡継ぎをなくし、知人から養子を勧められていた乃木だが、多くの兵士を死なせた
自責の念から、養子縁組せずに乃木家を断絶させる覚悟をつづっている。

手紙は明治４３年７月６日の消印で、学習院院長をしていた乃木が広島市の修道中学校校主の
佐藤正宛てに送ったもの。

乃木は日露戦争（明治３７〜３８年）で中国の旅順攻略を指揮し、約６万人の戦死傷者を出し、
息子２人も失った。手紙には、天皇陛下や遺族に申し訳なく、跡継ぎのための
養子は考えておらず「小生共一代」で終わると記述。
息子の戦死で「面目を保った」との思いも明かしている。

約２０年前に札幌市の男性が市内の骨董店で手に入れた。３年前に伊藤書房（同市厚別区）が
購入し、１８日に札幌古書籍商組合の競りにかける。

*+*+ 産経ニュース +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120114/trd12011413500004-n1.htm

前スレ（★１：2012/01/14(土) 14:44:08.73）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326548342/

最前線で戦うべきブルジョア子弟が
盾になってくれるバカを
必死に探している。気を付けろっ。
戦地や慈善に庶民を動員したいとき
ブルジョア第二党が利用される。
(ﾟДﾟ)
あぁぽむぽむ

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

坂の上の田村麻呂

保典がくれた栗じゃ

>>5
いただこう。

乃木の爺さん、いい人なんだけど戦争が下手だったんだよなあ
　

無能説は覆されて、人格的には最高。
やはり稀代の義人だよなあ・・・。

ドイツ留学で「思うところあり」と
それまでの酒色に溺れた生活から生まれ変わったけど
何があったんだろうな。

国が助けてくれることより、酷い目に遭わされるほうが多い。
庶民からすれば自国の政府なんて敵国よりも恐ろしい存在かもな

伊地知が悪い

「少佐までなら万全」と本人も言ってたからなあ
せめて大隊指揮官でおさめてもらえてればなあ

>>7
案外そうでもない。
見学してた欧州の将校が第一次大戦で指揮を執った筈なんだけど、
やはり塹壕戦でおびただしい死人を出してる。

むしろ乃木は何の前例も無いのにうまくやった方だと言う人らも
けっこう居るみたい。

陸軍大将の俸給の殆どを遺族への見舞金・傷痍兵への寄付、
そして日本精神の発揚になる古典の出版に充てていた。

やはりそうか。見直した

それにしても東郷は乃木をうまく使ったな。

善通寺自衛隊の乃木記念館あたりにもあった気がしたが...

乃木希典の作戦を後付けと時代錯誤的にあれこれ言う奴がいるけど俺は
あの時代では陸軍と海軍が最高に連係を取れてた最高の戦いだと思ってる。
でも乃木希典はあの時ああ言ったこう言ったとか言う奴もいるが、
じゃあそれ誰が聞いたんだ？小説や漫画の内容を信じてんのか？
結果論として203高地を攻め落とした陸軍がそこを観測所にして
ロシアの旅順艦隊を日本艦隊が攻撃できた事実は変わらんだろが？

>>984
軍事同盟条約「露清密約」があって、当時のロシア帝国と清国は、日本を仮想敵とした同盟関係だ。

清の失態にロシアがつけ込んだ形となり、同盟は事実上失われ、
為に日露戦争への清の参戦は無かった。

まあ、清がロシア側に立って参戦するなら、英国参戦があったかも、だが。
（どんな言い訳を作って、英国が日英同盟を踏みにじるのかが、見物だったろう）

東郷は孫が自衛官にいるよな

北海道東京四国対ロシアの戦いだった奴か

西南戦争では薩軍に旗奪われたり
戦争向きではなかったよな。

>>19
曾孫さん
ロジェストヴェンスキー提督の孫娘さんと記念写真撮ってた

あ、石川県を忘れてた
旭川の第七師団は戦死者すさまじかったらしいね

>>17
乃木の旅順攻略作戦が当時の日本陸軍から罵声を浴びてたのは事実だよ
いくつもの書簡が残っているし作戦参謀だった伊地知は薩摩閥なのに中将止まりで退役させられてる

旅順攻略のもたつきは参謀本部の認識及び準備不足による面も大きいからそれが＝乃木将軍無能とはならないけどね

毎月一回東京に戦況を報告する必要があったから
月１回総攻撃をしかけて、そのたびに１万人ずつ死者を出したんだからな
こんなお役所仕事今では珍しくないが、こいつが元祖だろ

機関銃の十字砲火に対して歩兵突撃

>>24
自分のミスを認めたくない連中が責任を押し付けたように見える

坂の上の雲という「小説」を真に受けている人に警告！
振り込め詐欺に騙されんなよ！

>>12
そいつら、乃木みたいなアホ猿と俺達は違うって思ってたんだろな。

日露戦争に負けなくてほんと良かった。
当時のみなさまには頭が下がります。
もし負けてたらロシア語とかしゃべらされてたかもしれない。
日本語を忘れない限り
日本は不滅です。
北方領土不法占領を早く止めさせてください。

>>28
振り込め詐欺はもう古い、今は劇場型詐欺！
・・と日本放送協会で言ってたから、今の主流はさらに新しい形態の詐欺になってるはず

所詮は司馬史観

隊へ戻りなさい。

自分の息子を前線に出すなよ。

自国領土で日露が戦ってるのに、清軍は何やってたの？

乃木希典は自分を恥じて腹を切り、家も綺麗に畳んで乃木家を消滅させるまでして責任を取ったと言うのに
政府の屑共も少しは見習え
せめて自分だけでも腹を切れ

>>30
ロシア人は日本人ほどお人好しじゃないから
教育せず放置、ロシア語を喋れないのは奴隷にされるだけ

>>34
まともな軍人にそんな公私混同が出来るか

機関銃は旅順攻略といわず、アフリカなどで原住民の叛乱制圧にも大きな威力を発揮していたが
けっきょく欧米列強は第1次大戦のその時まで、機関銃陣地の破滅的な威力を理解していなかった

坂の上の雲が１００％事実とも思わんけど、
司馬ほど資料も碌に読んでもいないくせに
ひたすらケチつけて「俺って頭良い〜〜」とでも思ってる低脳よりは
マシだと思うw

>>36
明治天皇の「朕より先に死ぬな」の命を守ったんだよな。あの時代の「妻と一緒に殉死」を今の価値観で見るのは愚かだろうな

>>34
自分の家族だけ逃がすなんてこと出来なかったんだろう

>>11
乃木の軍歴は少佐から始まるんだけどね・・・

あと、もと奇兵隊士でもある。

乃木を替えてはならん！

乃木が有能とか言ってるのは刷り込まれた思い込みを捨てられないだけ
ようするに頭が固いのさ

>>30
二次大戦まで行くと少しマシになる
手旗信号くらい通じないと戦車搭載兵にもならないから

203高地を取らんでも、碁盤の目方式で旅順港内を砲撃すれば
要塞攻略に使った弾より少ない数で艦隊を壊滅できたのでは？
そうすれば死傷者ゼロ人だろ。

乃木46

乃木を無能呼ばわりする人は、乃木の立場ならどういう戦術で戦うの？
それを言えない無能ばかりだよなぁ

陸軍は負けて海軍勝利が理想的
大陸や半島なんか占領経営しなくても
制海権さえ握っていれば早期に貿易立国になっていた

>>47
山の向こうの艦隊にどうやって照準を合わせるんだ

> 戦争で跡継ぎをなくし、知人から養子を勧められていた乃木だが、多くの兵士を死なせた
> 自責の念から、養子縁組せずに乃木家を断絶させる覚悟をつづっている。

真摯さに頭が下がるね。

乃木が傑出した将帥だとは言わないが、乃木にも及ばない連中も多かったからな。
井口省吾とか変な口出しするし。

乃木は無能
森鴎外はもっと無能

>>51
碁盤の目方式だと書いたのだが、
当時の砲兵は目視できない目標は撃てなかったのか？

乃木神社のすぐ脇にジャニーズ事務所があるのは何か意味が…

>>41
今時は人権屋だの女性団体だのが、道ずれにするなんて酷いだの差別だの低俗な次元で騒いだりするからな
多少なりとも歴史と文化を知っていればそんな安直な批判など出るはずもないのに

>>47
航空偵察なんて無い時代だぞ
山の向こうの敵の配置は不明でどうやって
照準付けるんだ？

>>55
知ってるか？船って動くんだぜ

>>55
マジで間接曲射という手段はあるがそれ向きの砲は日本には
まだなかったし、どっちみち２０３高地近辺に測量員を送る
必要はあったのでどうにもならん

ちなみにトンキン電力や経産省、原発関連団体、企業、学者、原発推進政治家達は
何の反省も有りません、退化しすぎですね。

>>55
第一撃は兎も角、駐留艦隊が湾の外側に移動したら
意味がない、日本軍は移動した事すら分からないぞ

>>47
要塞を放置すると、第三軍から同等の兵力を割いて抑えにする必要がある
戦力の少ない日本には不利

無能！無能！

日本帝国の軍人達が命がけで守った日本は
こんなになってしまいました

>>47
>>55
旅順要塞には一般市民の住む市街地もあってな、たまに流れ弾が落ちることで
一般市民に被害がでており、ロシア軍から日本軍へ「苦情」というのが
何回か出ている。
これを無視したら、「日本軍は一般市民に危害を加える」と宣伝されて
戦時国債の販売に支障が出るし、旅順戦開始当初は２８センチはなかった。
だから、碁盤の目作戦はやりにくいし、やろうとしても船が沈められないわけ。

というか、２８センチじゃ沈まず、ロシア海軍自らが自沈させたって
話があるけどね。

>>59
旅順港内って、物凄く狭いんだぜ。
それに当時の砲の命中精度からすると、動いてもあんまり関係ないと思うなｗ

>>60
目視の弾とそうでない砲撃の弾の飛び方は同じだろ？
問題は精度であって、港内をくまなく撃てば中ると思うけどな。
耐えきれなくなったらロシア艦隊が港外に出たところを東郷の艦隊が討てばいいじゃない。

砲弾が豊富にあるわけじゃないから大半が無駄弾になる碁盤の目方式はそうそうできない
明治天皇の誕生日である11月3日に祝砲代わりに百一発の碁盤の目方式砲撃をやったけどね

学長時代、日本初のミスコンに応募した女学生を、周囲の嘆願も容赦なく退学処分にした
しかし後日その女学生のためにかなりの縁談を持ってきたという

203高地や旅順攻略戦は当時の日本軍では良く出来たほうじゃないの
ザコの清とは違うし

>>58
だから>>47は目標とする区画を決めて面で砲撃すると書いてるじゃないの。

>>66
坂の上の雲で悪いが、何かの記念日に海軍の重砲隊が港内を撃ったとあるが
その程度の嫌がらせでもロシア艦隊は外に出るんじゃないの？
旅順市内に着弾するのは「そこはうまくやれ！」でしょｗ

なんかトンデモさんや自称天才軍師だらけだなｗ

観測所がないと狙った区画に弾が着弾してるかどうかすら分からんだろ

戊辰の役で立見尚文に蹴散らされた連中が大将で、戦名人の立見が中将で
予備軍なんだからな。

>>40
同感。ちなみに司馬が執筆・発表した時代（ 1958-72新聞連載 ）は、
登場人物の子供や孫、下手したら本人（ 日露時代に若者ならば ）が
リアルに生きてた時代なので、インタヴューも綿密にやったそうだし、
間違ったことを書くと指摘も罵倒もされたと思う。

故に100％真実ではないだろうけど、普通の時代小説の信憑性とは別次元だろう。

>>72
それは、照準ができる場所を確保できたからですよ。
その後港内を移動して、その場所から見えないところに移動したという
記載がありませんでしたか？

「うまくやれ」でも、落ちたらどちらも悲惨になりますしね。
弾の補給状態とか考えたら、できない選択じゃなかったんでしょうかね。

実際には203高地奪取以前にも他の観測地点からの砲撃と黄海海戦で旅順艦隊は壊滅してんだけどね

スパイからの情報で乃木はそれを大本営と満州軍司令部に報告したけど攻撃を続行しろと命令がきた

旅順の戦いみて陸軍の歩兵には絶対なりたくないって思ったよ

しかしこの手紙の送り先の佐藤正さんは日清戦争に従軍（第一軍）して立見さんと同列
だったけど、片足を失って退役し、広島市長や修道中学の校長を歴任されていた。

もし片足を失わなかったら、当然日露戦争にも師団長クラスで参加していると思う。

パイオニアは何時の時代も批判される
せめて静かに眠らせてやってほしい

軍人として有能で人格も優れていたのに、ボロクソに言われてきた乃木大将が気の毒で仕方がない。

日清、日露では連戦連勝の不敗で日本の勝利に貢献した。
旅順要塞陥落後の水師営の会見で、世界中の国から日本に対する好感度も向上させた。

こんな立派な軍人は、日本史上に数える程しかいないぞ。

>>79
オレはスターリングラードをみてサヨク国家の歩兵になりたくないと思った

>>78
NHKにも取上げられたほど良く見る話だがこれに関しては残念ながら見当外れも良いところ

可能性を述べただけの確証が全く取れてない情報１つ２つだけで軍の方針が決めれる訳が無い

乃木軍も大本営も、実は満州軍司令部もだろうけど
「城を落とす」「敵将の首を取る（捕虜にする）という勝利のしるしに拘ったと思うな。
今なら戦略的な目標を達すれば良いということだろうが、当時の感覚、
特に日本軍の高官は武士なので、こういう面は大いにあっただろ。
それに「要塞は落とせませんでしたけど、旅順艦隊は壊滅させました」だと、
それこそ外債に「なんだ、日本軍はダメだなあ」で悪影響だと思う。

こんなクズの手紙が早く焼き捨ててしまえ！！！

>>85
旅順方面の露軍は6万ほど。奉天会戦の満州軍が24万。正面の露軍32万。
背後の露軍を武装解除しないで、正面の露軍と戦えるわけがないですね。
旅順開城がなければ、第三軍は釘付けです。

>>83
外国の歩兵になりたくないのは逃げだねえ
旅順攻略戦を評価してるってことは自分が乃木指揮下の歩兵になったとしても悔いはないってことかな

碁盤の目ランダム射撃がガダルカナルで出来ていれば、、。

司馬遼太郎が坂の上の雲を執筆した時、神保町の古本屋から日露戦争の資料をトラック一杯分買い集めた伝説があるね。

>>13
乃木大将は、素晴らしい人だったね！
妻の静子夫人も、乃木大将と共に殉死して、
日本人の妻の鑑だよ！。

>>85
旅順艦隊が残ってる状態でバルチック艦隊が到着すると制海権を失って満州軍が孤立するから、
旅順艦隊を無力化する為の砲撃観測点としての２０３高地。

司馬遼太郎の旅順戦の元ネタは陸軍大学校教官谷寿夫の陸軍大学校テキストな。
今は「機密日露戦史」ってタイトルで出版されているよ。
ちなみに谷戦史は当時を知る陸軍高官にはウケが悪かったらしい。机上の空論で
旅順戦批判がされているって。

>>88
単純にソビエト軍は督戦隊が怖い

日清日露は将兵ともよくやったよ
そりゃ、細かい点を言えばいくらでも非難すべき点はあるさ
だが、一つの戦争を通して全て失策なしに勝つなんて事は世界戦史上にもないし、これからも有り得ないだろう
だから個人への中傷や過度の崇拝はすべきではない
後世の人間はただ事実のみを追求すれば良い
良い点は真似、悪い点は真似ないように徹底的に研究する事が何よりも肝要

>>93
谷がもっとも参考にしたのは参謀本部次長の長岡外史の聞き取り、回顧録で
長岡は自身の功績をアピールしていて、当の本人は直接第三軍に口を挟んで
現場を混乱させたりと、そんな証言を採用した機密日露戦史を底本に坂の上の雲が
書かれている

>>90
小説ってのはエンターテイメントなんだぜ？
歴史を題材にしてる以上資料集めをするのは当然。
でも物語である以上ドラマティックな演出もまた当然なわけで…
司馬が坂の上の雲を執筆するに当たって資料を大量に買い込んだからと言って、
その作品が事実に即していると言う証拠にはならんよ。

年間３万人もの自殺者を出しておいて誰一人責任を取らない
自民党ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

例えば児玉が乃木から指揮権を一時借り上げた、なんて事実はどの資料にもない。
児玉が直接第三軍を指揮した事もないし、伊地知を叱責した記録もない。
すべては児玉の天才性を強調するための演出。
燃えよ剣の土方の死に方もそうだけど、ドラマティックな演出のために史実を曲げるのは
司馬作品にはよくあること。
無論司馬は歴史家ではなく、小説家だからそれで良いわけだけど。

ついでに言うと伊地知が最終軍歴が中将止まりだったのは旅順戦の責任を問われたからだと
司馬は書いているが、病気で退役した将官が退役時階級のままなんてのは普通。
司馬は知らないはずないのにあえてウソ書いてるんだよ。
司馬作品はドキュメンタリー風のフィクションだから、それを分かった上で楽しむのは構わないが、
史実と勘違いしてしまうのは問題。

>>84
情報１つでも軍が動く事は、いくらでもあるよ！
桶狭間の合戦を知らないのかい？
今川軍が雨が降って来たのと昼食をとる為に、
桶狭間で休止していると言う報を聞いた信長が、
今川義元に全軍奇襲させたんだろが。
この情報を信長に伝えた武将が、戦後１番の手柄とされたニダ！。

一つわからないことがあるんだ。
対艦攻撃用砲弾がモッタイナイのは分かるが、
その巨砲で２０３高地要塞を破壊すればよかったんじゃないのか？？

おれの市にも、日露戦争で若者が死んだ忠魂碑だたってて、
２００人ぐらい戦死者の名前がきざんであるよ・・・。

>>101
信長の場合は現状確実に滅ぶ状況だったので、一か八かに賭けただけ。
総大将自ら討ち死にして織田家が滅亡する可能性も高かった。
日露戦争とは状況が違いすぎるよ。

自決用短刀は見つからんのか

>>99
そんな資料あるわけがない。
記録として残してしまったら児玉は軍法会議もんだし、乃木の面目なんて無くなる。
統率の外でやったことなんだから資料なんて残すわけがない。
ただし、大山が児玉に与えた一筆は存在が確認された。

>>101
間違ってても取り返しの付く（奇襲やめる）情報と、
間違ってたら取り返しの付かない情報を一緒くたにしてどうするよ？

>>99
そう。児玉は203高地奪取の会議に臨席して砲門の陣地変換、増援に関して多少コメントしただけで
指揮権を奪う権限もなかった。

>>102
ガンガン砲撃してたよ。ただ、コンクリートで補強されている永久要塞を破壊するのは並大抵じゃないんだ。
着弾による爆発エネルギーは堅い要塞本体より空気中に拡散してしまう。
貫通力の高い徹甲弾はまだ実用化されてなかったし、戦車と攻撃機のない時代では
要塞陣地は陸上最強兵器だったんだよ。

>>95
その後の、第一次大戦や二次大戦での、イギリス、ドイツ、フランス、ソ連などの滅茶苦茶な人命浪費作戦、
これでもかこれでもかと機関銃の前に生身の人間を差し出し続けた一次大戦に比べたら、日露戦争なんて天国みたいなもん。

日露戦争の前の南北戦争も、目を覆いたくなるくらいの人命浪費作戦ばかり。
日露や日清ほど、無駄な作戦の少ない戦争なんて他にはない。

>>105
だから全部司馬の想像なんじゃないかW
そもそも児玉が現地に行く前に攻撃目標は203高地に決定されていたし、
重砲の援護射撃と同時突撃は行われていた。
児玉が軍の統帥を破壊してまでやらなきゃならない事など何一つないよ。

>>108
いやそれが最も乃木及び伊地知が非難されてるところだよ

海軍の要請通りに早々に２０３高地を占領しておけばあんな莫大な被害は出さずにすんだと（開戦直後は旅順要塞の防衛網も構築中で２０３高地はほぼ手付かずだった）

ただ当初２０３高地への占領に反対したのは乃木伊地知だけでは無く児玉、大山も同様だったって説も有る（途中からは参謀本部から２０３高地占領の命令が何度も出ている）

>>1
そらそうだろ
作戦失敗で死なせた死神将軍というのはまちがいない。
しかし万兵死んで将軍名を残す。これは歴史にもたくさんある。
運不運の内。
日本国民同胞はお前を責めない。

日本国民よ、今アメリカに敗戦していまだに支配されてるがこれは範疇のうち。
もう軍隊をもち、2度と第二次世界大戦の愚を犯さず、辛抱に屈辱に耐え
もう一度日本国民は生き残るということを目標に国を立て直そうじゃないか。

>>105
記録は第三軍にもあって、児玉が指揮を執ってたことも明かだし、
砲撃や陣地のあり方を変えたことは十分に推察出来るが、
記録を取ってるのが、伊地知や部下達だから、当然、出来るだけ児玉には触れないｗ

だから、児玉の存在はないも同然？？・・・こんな推察、成立するわけないわなｗｗ

司馬遼太郎は資料や取材等で得た実話に巧妙に創作を差し挟んで来るんだよ。
また、文章の語り口もいかにもドキュメンタリーチックに一時資料や現地取材の模様を織り交ぜてくるので
創作部分も含めた作品全体が史実のように錯覚してしまう。
無論、小説は学術書ではないから、司馬批判をするつもりはないよ。
ただ、現実と小説の区別がついてない司馬ファンには時々唖然とする。

>>110
指揮権や作戦に直接関係する部分の記録や証言ってのは確かに皆無だが、児玉の叱責や発言に関しては証言してる人は少なからずいる。
それと、存在が確認された大山が児玉に与えた一筆については？

ちなみに、司馬は乃木を無能とは言ってない。乃木の人格、統率者としての才能は大いに認めてるし、乃木もある意味被害者だってスタンスだけど。

>>106
103が書いている通り、桶狭間の奇襲で織田軍が勝てなければ、
織田軍はほぼ１００％滅亡していたと思うよ。
今川軍が、桶狭間で休息していると言う情報は、
間違っていても取り返しのつく情報じゃなかったよ！。
織田軍の存亡に関わる情報だったよ！。

>>112
根本的に間違ってるぞ。作戦は大成功。海外の観戦武官も一様に日本軍の健闘を称え、
国債も売れた。乃木批判の争点は「同じ結果をもっと少ない犠牲でやれなかったか？」だよ。

>>114
そんなの誰でも理解してるが。

>>113
第三軍の指揮を児玉が執っていたなんて記録は地球上のどこにもないよ。
ましてや君の言うように闇に葬られた事実があったとして、何故記録も残ってない話を
司馬が知り得たんだよw それは司馬の創作だからと考えるのがもっとも合理的だ。
君は司馬の創作上の伊地知か？

>>114
司馬史観を真に受けるもじゃないよな。
真説宮本武蔵も虚構そのもので真説でもなんでもないし、
史実における熊本での待遇を見る限り宮本武蔵は勝ち組なのは明らか。

坂の上の雲が完結するまで待ってたのかな
やってることは転売ヤーと一緒だなｗ

>>119
じゃ、なんで、あすこにいたの？
面白いね、用もないのに居ましたよ？ｗ

あ、あと、
＞それと、存在が確認された大山が児玉に与えた一筆については？

に答えないとねｗ

>>102
日本が貧乏だったからね〜
それに野砲は榴弾よりも榴散弾が多かったし
前線にはまだ青銅砲あったぐらいで本格的な
要塞攻撃ができる軍隊ではなかったのですよ。

よく旅順を落としたと乃木をほめるべきです。

>>115
大山の書状になんて書かれてたか中身が分からないんじゃ児玉第三軍指揮権横領説の証拠にならないよね？
単なる挨拶文かも知れない。
確かに坂の上の雲の乃木はどっちかって言うと被害者だよね。ただ、伊地知が無能者扱いなのは酷い。
児玉の引き立て役を受け持った為にピエロにされてしまった。

チョンを成敗し損ねたのが戦前の失敗だよな。

>>83

でも日本の公務員最高じゃん？
学歴や仕事内容からして歩兵だぜ？貴族待遇だけど。

南京の映画見て怒ってた中国人を笑えないな

>>124
じゃ、ヒマだから、第三軍司令部に居て、行ったらすぐに偶然、総攻撃が始まって、事態が一変したと？ｗ
もう、面白すぎだな、言ってることがｗ

>>119
事実かどうかは別として児玉が第三軍の指揮を取ってたって資料はいくつも存在する
大山が児玉に与えたって命令書も実在が確認されている

結局は２０３高地の占領が旅順陥落に大きな影響を及ぼしたのかどうかって点だけが乃木の評価を大きく左右するんだと思うよ

とはいえ、国防の観念から見れば
日韓併合はそれ程間違ってないだろう。
現に半島に反日国家が出来たら拉致問題を始めとして
問題が山積だ。

東郷の晩年の凡人ぷりたらないよな、昭和天皇も「何の印象もない」だからな。

>>122
戦闘視察だよ？公式にもそうなってる。
ロシア軍30万と決戦するに当たって第三軍は重要な戦力。
旅順の戦闘員六万を背後に捨て置いて第三軍を引き抜く訳には行かないから、
旅順攻略は大山にとっても最重要課題の一つ。参謀長を現地に派遣するのは自然だと思うよ。

第一次大戦のヴェルダン要塞攻撃では、ドイツ軍は30万人以上の犠牲者を出して
それでも落とせなかったんだが、乃木はその三分の一以下の損害でしかも
世界の予想の半分以下の期日で旅順を落とした。
世界の評価は乃木大将は名将となっている。
東京の大本営からわけの分からん横やりが何回も入ったり、満州総司令部から
も無茶な強行突撃を強制された割には現地では工夫してうまくやっている。

あと、桶狭間の戦いで今川義元の居場所を教えた梁田とかいう男が一番手柄
だったというのは作り話だから。

>>130

いやでも、半島の北側がキム王国であることは日本にとっては大きな利益なんだよ。
拉致なんかはっきりいってどうでもいいくらいの被害で、南と同じで戦後日本のパクリを
されるとますます競争が激化して疲弊する。戦前日本のパクリをしてる北のほうが貴重。
それは改革開放路線に進んだ中国が日本に与えたダメージからわかること。

ただそれも、いつまでもつものでもなく、崩壊はするだろう。その瞬間に、

�@竹島、伽耶、済州島の速やかな奪還作戦
�A北の難民を南チョソに押し付ける
�B北をできる限り支援し、南の工業地帯と人的資本を徹底的に殲滅させる
�C北半分を中国へ楽浪郡人民自治区として押し付け、発展を阻害する
�D最終的に朝鮮という概念そのものを人類からすべて消し去る

というくらい徹底的に根絶を図るプランは用意しておかないといけないｗ

>>128
面白いのは君。
児玉が現地入りするより先に総攻撃は開始されているよ。
それから大山の書状の原文と、児玉が第三軍を指揮していたと証言している士官の実名をあげたまえ。
君はどうも噂話の類と事実の区別が付いていないらしい。

牟田口「俺にも再評価は必要だ。」

＞＞１
＞司馬の作品を含め明治当時から現代にいたる無能論の主な根拠には以下のものがある。

1.単純な正面攻撃を繰り返したといわれること。
2.兵力の逐次投入、分散という禁忌を繰り返したこと。
3.総攻撃の情報がロシア側に漏れていて、常に万全の迎撃を許したこと。
4.旅順攻略の目的は、ロシア旅順艦隊を陸上からの砲撃で壊滅させることであったにも関わらず、要塞本体の攻略に固執し、無駄な損害を出したこと。
5.初期の段階ではロシア軍は203高地の重要性を認識しておらず防備は比較的手薄であった。他の拠点に比べて簡単に占領できたにもかかわらず、兵力を集中させず、ロシア軍が203高地の重要性を認識し要塞化したため、多数の死傷者を出したこと。
6.旅順を視察という名目で訪れた児玉源太郎が現場指揮を取り、目標を203高地に変更し、作戦変更を行ったところ、4日後に203高地の奪取に成功したと伝えられること。
などが多く述べられているが、最近では新資料の発見や当事者である第三軍関係者の証言・記録などから事実誤認、知識不足による誤った結論などであったことが解ってきている。上記の6点に対しても

>>133
ヴェルダンは単純な比較が出来ないとは思うけどね。
指揮官が例のファルケンハインで、攻め落とすのが目的じゃなくて敵に死守させて消耗させるのを目的に攻撃したわけで。
問題なのは、それをすると味方も死にまくったという点ｗ
ドイツは人口も徴兵できる兵数も出生率もフランスより上だから、同数死んだとしてもまだ余るという計算もあったんだろうけど。

なんにせよ日露戦争の日本軍は良識的な方だとは思うけど。

アーサー・ハリスもカーチス・ルメイも
今頃、天国でうめぇ酒のんでるんだろうなぁ
二人に酒をつぐのはモチロン牟田口wwwwwwwwwwwww
乃木さんは、自分を攻める必要なし。３８糞式歩兵銃と
兵站無視のアホの根性九州陸軍じゃ、孔明が指揮とっても負けるから。
ああぁぶっころしてぇな、牟田口、、、もう死んでるけど

1.第一次総攻撃以降は攻撃法を強襲法から塹壕を掘り進んで友軍の損害を抑える正攻法に切り替えており単純な正面攻撃を繰り返したと表現することは事実ではない[74]。正面というのも旅順要塞自体は全周囲を防御している要塞であり
正面とか側面などというのは存在しない。北東方面も203高地のある北西方面も同等の防御機能を持っている
[75]ので自軍の部隊展開や補給面で有利な東北方面を主攻に選んだ判断は誤りではない。
2.兵力を分散するというのは機関銃や榴散弾が本格的に投入されだしたこの時代では逆に必須なことで、集中するとかえって犠牲を増やすだけである。
塹壕戦の突破法として第一次世界大戦で編み出された浸透戦術も歩兵が小隊や分隊に散らばって目標に攻め込むものであり第三軍はいち早くそれを取り入れた事になる。
3.総攻撃の情報が敵に漏れていたという確実な証拠は存在しない。当時の物資輸送面からして総攻撃に準備が1ヶ月はかかるため「毎月26日頃に攻勢をかけるので露軍もそれに気付いて準備していた」という話は早期攻略を迫られている第三軍としては致し方ない面もある。
4.旅順攻略の目的は終始要塞攻略であり艦隊撃滅ではない「艦隊撃滅が目的だった」というのは誤り[76]。また第一次総攻撃時点で第三軍には重砲にその様な能力はないので[77]艦船の撃滅自体不可能だった。第三軍が艦隊殲滅を目的に編成された部隊でない事が判る。
命令が要塞攻略である以上、それに何ら寄与しない203高地攻略は第三軍は選択できないのは当たり前である。
11月に大本営が御前会議を開いてまで203高地主攻を決めたが第三軍の上級司令部たる満州軍が反対しているので第三軍としては従来通りの攻撃を続けた事は当然である。
是非はともかく固執した点を問題視するなら第三軍ではなく満州軍の方が上級司令部である以上責任が大である[78]。

5.203高地が初期の段階で防御が手薄だった事実はなく第二軍の南山攻略戦後から既に防御強化の工事が始められている[79]。第一次総攻撃時点で第三軍の12センチ榴弾砲の砲撃に耐ええる強固さを持っていたし
（攻城砲兵司令部参謀佐藤鋼次郎中佐談[80]）守備兵力も9月時点で613名だった203高地は12月の最終攻撃時で516名であり[81]増強されているわけでもない。もし仮に当初より攻めるにしても要塞北西方面は鉄道もな
く主要な道路もないので部隊転換がしずらく[82]早期に攻勢に出るよう要請する海軍や大本営の要請には答えられない。
6.目標を203高地に変更したのは児玉が来る以前、第三次総攻撃中で判断したのは乃木である。児玉ではない（児玉自身は203高地攻略に反対すらしている）。作戦も児玉が来てから変更された点は殆どなく従来の第三軍のプランのまま実行されている。
重砲の配置転換は12センチ榴弾砲と9センチ臼砲が数１０門だけであり主力の28センチ榴弾砲は動いていない。動いた重砲も目標を203高地ではなく遥か後方の陣地にしており203高地攻撃に直接寄与していない。
他にも同士討覚悟の連続砲撃は既に攻城砲兵司令部によって行われていた[83]。
と反論されている。
他にも要塞構築に長じるロシアが旅順要塞を本格的な近代要塞として構築していたのに対して、日本軍には近代要塞攻略のマニュアルはなく、急遽、欧州から教本を取り寄せ翻訳していた。
旅順要塞を甘く見ていたのは第三軍だけではなく大本営も満州軍も海軍も同様である。
また、陸軍が手本にした仏独両陸軍からして要塞攻略の基本は奇襲か強襲を基本としており[84]当時の感覚では強襲法が「愚策」ではなかった事が判る。逆にこの戦いで初めて問題提起されたとすら言える。

6万人+2人死なせれば 神 になれるのです。

カーチス・ルメイ自身は「俺は地獄行きだ」っつってたけどね

>>143
やべえ好きになりそう

>>143
言ってねぇよ、カス
敗戦国側なら裁かれたと言っただけだ。
無神論者だなきっと。

>>133
桶狭間•田楽坪古戦場に、戦後論功行賞が行われたと言う場所が史跡として、
保存されてるけどね。
簗田政綱は、存在しなかったと言う事なのかい？

けっきょく戦下手は覆らないんだよな
仁者ではあるけど

信さん桶狭間とかスレチすぎるわ
自国民が自国民を殺しまくった権力闘争を
ここで語るなよ禿げ

でも乃木はよくやったと思うんだけどね
空爆や戦車・自動車化歩兵の使えない時代の陸戦は、第一次世界大戦を見てもわかるように
どうしても犠牲者がかさんでしまう

もちろん、旅順は海路を封鎖され、シベリア鉄道からも補給を切断されていたから、
児玉源太郎の言うように包囲しておけばいずれは陥落しただろうけど、
ロシア海軍が来るまでにというタイムリミットがあったから、時間をかけて待つことはできなかった

乃木大将
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8#.E4.BA.BA.E7.89.A9

>>130
バカウヨの頭はおめでたいなｗ

唯一現存している乃木大将の肉声(その他の政治化・軍人含む)
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7531257

>>151
拉致事件が起こったのをどう説明する？
おめでたいのはそっちだな、
半島は日本に突きつけられたナイフなのは今も変わらんよ。

>>153
地政学的なものと拉致事件と現状の国防・防諜を一緒にしないこと。

最も兵站に利する鉄道から近い東側からアプローチして望台砲台を占拠し旅順を陥落させるというのは
児玉も了承する満州軍の作戦計画で、最終的にそのとうりになった
２０３高地は主攻ではなく助攻だし、その目的は旅順港に居座る旅順艦隊を砲撃するためだし、
攻撃を決断したのは乃木だし、児玉が指揮した記録は無いし
大山の一筆というのは第３軍を督戦するための一筆でしかないのでは
必要なら乃木を罷免すればいいのであって、非公式に指揮権を一時的に取り上げる必要がないでしょ
連合艦隊司令長官も本来は常備艦隊司令長官である日高壮之丞がなるはずのところが東郷に代えたくらいで、
当時はそういった人事はドライに行われていた

>>154
拉致事件は一面にしか過ぎない。
少し考えれば分かることだが
国防・防諜的に実に深刻なことなんだよ。

旅順要塞攻略には列車砲を使うべきだったな

ロシア、ソ連と国境通じているのは相当なリスクだったからな
東欧諸国やトルコやフィンランド、中国などみんなろくな目にあってないし
日本はロシアを遠ざける意味でも朝鮮統治は必要だった

ロシアは、大津事件の時に強引に戦争ぶくみの外交をし、対馬あたりを奪う
べきだったな。

>>146
簗田政綱は存在していたし
桶狭間の戦いの後、土地をもらったのは事実だが
簗田政綱が今川義元の居場所を知らせたこと
その勲功が第一と評されたこと
この二点は資料がないし、恐らく事実でもない
後の世の人が、偶然今川本隊を奇襲できる訳がない
となると、本隊の場所を知っていたに違いない
となると、･･･
と後付け解釈するために出来た御伽噺

日露戦争でも
旅順攻略であんなに損害が出るわけがない
となると、乃木が無能だったからに違いない
となると、無能な乃木が二百三高地を落とせるわけがないから、
児玉閣下が指揮したに違いない
という御伽噺を生んでるだろ

乃木の評価は日露戦争全体の評価と共に歴史家とも日本全体で評するべき
司馬さんの小説は面白いから坂本と木戸の試合も手紙他記録から明らかとか
実際にはなかった事も史実みたく扱われてるからなぁ
司馬文学と化してるくらい面白いんだけど歴史や史実は将来世界にまで伝わり続ける
んだから正しい公表は必要だと思う

日本側の被害は確かに大きかった。
沢山の日本兵が死んだ。

だが、勝った。

その場に居なかった者にとっては、結果以外に評価のしようがない。

乃木希典は、勝った。

司馬はあそこまで乃木を叩く事はないと思ったな
乃木の子孫がいないから思う存分に叩いたって感じもする
感じっていうか、残念ながら実際そういう部分は大きいと思う

子孫がいないから乃木を叩いたというなら、好意的に書いてない家康について説明できるのか？
司馬は、乃木や家康を主役級に複数作品書いているだろ。

貴重な発見だな
少なくとも「覚悟」のあった人物だというのはこれで良く分かる

気球は使えなかったのかな、射撃観測に？
素朴な疑問です。

野戦では活躍したけと、陣地戦が得意じゃなかったという感じかな。
203高地攻はお世辞にも上手いとは言えない。
ただ、旅順艦隊自体はとても出撃できた状態ではなかったらしい。

要塞戦を甘くみたのは陸軍首脳の責任であり、乃木の責任ではない。
ただ、203高地奪取を早めにしなかったのは乃木軍の失策。
旅順艦隊に目に見えた損害を与えたら、
旅順そのものの自落誘導と、早く海軍の負担を軽くできた。
あくまでも正面突破にこだわったのは乃木軍の責任。

日本国皇帝についてhttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/412721/%93%FA%96{%8D%91%8Dc%92%E9/?guid=ON&vl_sesid=15153_553533

>>139
日露戦争に勝てた勝因の第一が、三十年式歩兵銃（三十八式歩兵銃、九十九式歩兵銃の原形）に有りと言われているのに、
何処から伺った説ですか？

>>167
203高地が当初防御が薄かった、なんてのは司馬の創作だよ。
当時の日本軍には野戦のベテランはいたが要塞攻略のプロなんて一人もいない。
誰がやっても死体の山は築いたよ。

司馬の小説を読むと乃木はまるで敗将みたいな印象だけど、若手の頃一度しくじっただけで、後は不敗将軍だよ。

乃木は無能な老人

乃木真梨子は、乃木希典の子孫だと信じて毎晩突撃を繰り返し、発射していたあの頃……

>>136
黙れ、昭和の菅直人！

>>19
ひ孫だよ。

こいつ最初から２０３高地を狙えば、こんなに大きい被害を出さなかった！
一徹の堅物すぎるんだよな！

東条英機と一緒でＡ級戦犯だ
東條と一緒に靖国神社から御霊を外に放り出しな！

才能と人格は無関係。残念ながら

乃木無能説を唱えるやつは、釣りにしか思えなく なってきた

>>164
乃木は明治の人だよ
まだ時間が浅すぎる
もし子孫が生きていたらもっと気を使うよ・・・
そしてまた、子孫が生きてたら
それなりのポジションにいるだろう人が
自分の祖先の史料を、当然祖先のいい部分を中心に
ちゃんと集め、また不名誉な事柄には抗議もするだろう
高杉家なんて未だにゴタゴタと萩市とかと揉めてなかったっけ？
あと戦国時代ぐらいまで遡ると逆にフリーダムになってきてる
漫画やゲーム等は酷いよ
武将なんて化けものみたいに描かれてるものｗ

>>176
203高地が手薄だったというのは司馬の創作。旅順艦隊を沈めればそれでいいわけじゃない。
旅順の60,000を無力化しておかないと第三軍は奉天へ転進出来ない。旅順攻略は満州総司令からの命令だよ。

宮崎八郎の血縁は、八郎の実名を使うことも認めていないようだな。
里見浩太郎が西郷隆盛を演じたかなり前の正月ドラマの『田原坂』
がそうで不自然だった。
左がかった子孫集団みたい。

殉死なんてせず、もっと後進を指導してほしかったわ

>>170
その通り軍としては経験がないけど、ドイツで要塞戦を学んだ井上幾太郎が参謀に加わっている。
総攻撃が失敗し、以降正攻法の築城攻撃に切り替えて攻略への道筋をつけたのは彼の功績が大

き…希典たんﾊｧﾊｧ

>>176
後出しじゃんけんの岡目八目、知ったか、乙

信長の鉄砲三段撃ちや鉄甲船の発想は軍師や外国の真似ではないのだろ。

この戦争でもヨーロッパの要塞攻略法なんかを教科書にするのでなく、日本
独自の攻略戦術で勝利して欲しかった。

司令官や参謀は、近代戦を意識するなら効果が見込めたとしても白襷隊は却下するべきだろう。

名将の苦悩か

三段撃ち・・・

>>186
やれるもんなら、おまえがやれよ。
まずは竹島取り返して来い！　日本独自の戦略方法とやらでさ。

>>167
またこの手の池沼か・・・
地図見りゃ馬鹿でもわかるのに

>>158
ところが朝鮮を守る後背地を必要とするようになり満州に手を出す事になった。

旅順の正面攻撃がなんら効果をあげないと
第１次攻撃でさとり
参軍参謀をまとめ
新たな指針を打ち出し、参謀本部に意見具申すべきなのが
大将の責務
何千も無為な死傷者を出した
乃木に能力はない

旅順陥落後も要塞本体は
まったく無傷だった

>>189
チョンらしく独島を使ってもいいんだよ

>>193
どうした、竹島取り返してこいよ
さぞかし、お前には戦略眼があるんだろ。
くちだけか、ええ、ノータリン。

流石乃木将軍だ。今の官僚なんてここまでの覚悟すらない。

んでもってノモンハン　ガダルカナル等の 学習能力の無い突撃が
繰り返された。

>>192
ウソを付くな。旅順要塞側も乃木の消耗戦に引きずり込まれて一万人死んでるんだぞ。
籠城戦は兵力が同数なら守る側が圧倒的に有利なんだから、日本軍の死傷者数がロシア軍を上回るのは別段おかしくはない。
後知恵であの時こうしておけば死傷者が少なかった、なんてのは乃木にとってアンフェアだよ。

>>192
要塞正面の東鶏冠山堡塁なんか、擁壁が爆破されて最後まで徹底抗戦した露軍将兵が玉砕
しているよ。

>>76
同感だね。西部デパートの社長だった堤清二も司馬史観を結果論みたいに
「司馬遼太郎覚書」(ペンネーム辻井喬)で批判しているようだが、司馬遼の
「坂の上の雲」は10年以上資料集めに費やした苦心作で、その為に作家
仲間(柴錬などと)と、よく銀座のバー飲んでいたのをぷっつり止めて大作に
打ち込んだって何かで読んだことがある。
単なる時代小説というより近現代史の発掘と言ってもいいと思う。
天皇制時代に明治天皇が重用した乃木を凡将することは明治天皇の人物眼
に傷がつくことになり、許されなかったことが、それに関する一次資料
存在しない原因ではないか。

>>199
資料集めまくった苦心作で打ち込めば、史実になるとはどういう理屈？

それとも司馬先生の書いたものだから、傷つけられないから史実だというわけ？

柄本明がいい味だしてたなぁ
高橋秀樹が軽く感じた

賛否両論あろうが勝ち戦ではあるよな。
たられば論など不要だろうし。ここまで腹据えた指揮官ならそれでも将兵死なせた事に
あの世で悔いているだろうな。

>>176
乃木希典は戦争で亡くなったわけでないから、靖国には祀られていないだろ。
乃木神社には祀られているけど。

>>201
乃木は榎本よりも映画の203高地の仲代達哉の方が個人的にはいいと思う。
なんか最近の映画・ドラマの俳優は個人的に会わないって言うか・・・
年とったんだろうな〜（＞＜

>>199
　当時外国の武官や新聞記者なども居たし、相手のロシア軍も居る。日本の都合だけで
史料を隠滅できるわけがない。

>>199
司馬は学者じゃねーから

>>204
達哉じゃなく達矢だった。
自己レスすまそ

ぶっちゃけた話乃木はそこまで酷い指揮官じゃなくて
旧兵法で新兵器に挑んだ第一次大戦であったことに加え
日本軍に要塞戦の知識もなかったからああなっただけだろ、乃木じゃなくてもあれだけ死人は出てた

まあ軍人なんてクズしかいないから
「ゴミ掃除してこの世を住みやすくした勲章」を牟田口と並んで与えても良いかもしれない

>>197
>アンフェア

結局作戦変更して203高地攻めたじゃん。
後から、当時に認識されていた乃木の作戦ミスを論ずるのは当たり前。
わざわざ乃木に有利に考えなくちゃいけない理由は一切ない。


過去を振り返るときは教訓を得るべきで、当時のミスを庇うことほど、無意味な過去の振り返りはない。

西郷隆盛も土方歳三も政府への謀反人として靖国には祀られてないんだね

そりゃ政府のために戦って死んだ人たちを祭る施設だから当然でしょ

>>208
要塞線の知識を得ようとしなかったところが司令官の責任。
応用力ある奴なら、同じ事の繰り返ししないだろｗ
そういう応用・実績を踏んで昇進していくシステムでないから
アホがつぎから次へと指揮官になるんだろ

>>209
ダウト。　教訓を得るというのは、今度はこっちの作戦を取ればもっと有効的だ、と結論を出すこと。

人のミス、ましてや結果論で責めることではない。

それをしたがる、好きな民族が一つある。　朝鮮民族だ。

>>209
２０３高地取っても要塞は落ちなかったわけだが
しかも第一次総攻撃並みの損失を出してる

結局主攻を要塞正面に戻し、胸壁を爆破してやっと要塞陥落

乃木無能論の出所は２０３高地に固執して無用な損害出した
大本営の作戦指導の失敗をごまかすためのものだよ
乃木は言い訳するような男じゃなかったし、戦後は誤った作戦を
指示した連中が栄達していく
国軍の腐敗はすでにこのころから始まっていて、それが昭和の惨禍につながるわけだ

>>212
同じ事繰り返してないけど？

旅順攻囲戦で目立った失敗といえば
第一次総攻撃、２０３高地攻撃くらいで、
そのうち乃木の瑕疵といえるのは白襷隊くらい

あとはすべてセオリー通りで、客観的に結果だけで云えば
少ない損害で早期攻略を実現したわけだが

＞多くの兵士を死なせた自責の念

一番の死因は脚気って聞いたことある

WW0ともいう戦いでまだ新しい兵器に対する戦術が確立されてないからな．
WW1での悲惨さをみれば乃木が無能なんて言えないだろう．
無能というのは昭和の軍人，政府．
そして今の国民と政府の事を言うのだよ．

>>217
まるで無能じゃない軍人と政府と国民がかつてあったかのような言いぐさだな

>>212
同じことの繰り返しって何を繰り返したんだ？
第２次以降の総攻撃は塹壕を掘って敵陣ににじり寄って歩兵が敵前に暴露する時間を短縮したし
コンクリの壁を爆破して突入したりしてたよね

>>218
いつでもどこでも無能と有能は存在する
一人の人間の中にも無能と有能は混在する
だからお前の言っていることは事実の一面を強調しているだけだ

名将、智将という評価は無理かも知れぬが、愚将、無能ということはないんじゃないか。
あくまで比較の問題だから、名将でなかったことを以て無能と言われたんじゃたまったもんじゃないよな。
無能はステッセルの方だろ。

>>209
＞過去を振り返るときは教訓を得るべきで、当時のミスを庇うことほど、無意味な過去の振り返りはない。

歴史捏造の司馬小説と、その捏造から教訓を得てきた司馬信者にも聞かせてやりたい言葉だな
本屋に行けば『ロシア皇帝がマカーキーと言っていた。ロシア人は人種差別主義者だから危険』
などと書かれた本が売っているしな

>>220
皮肉にマジレスされても困るよ……

>>221
人物評価には人それぞれの基準があっていい
俺個人は名将知将などというものはコジツケみたいなものだと思うから、
当時の知識の中で思いつけることを全てやっていれば十分及第点だと思う
そういう意味で乃木には及第点
浸透戦術や登山戦車や毒ガス攻撃でも発明すれば天才だ

＞約２０年前に札幌市の男性が市内の骨董店で手に入れた。

２０年前のニュースじゃねえか

>>222
小説を「ねつ造」っていわれてもねぇ・・・。苦笑するしかないわ。ｗ

司馬の小説を史実と思いこむ人も痛いが、こういう人はもっと痛いな。

>>226
司馬自身が史実だと主張しているよ
司馬は本作を執筆するにあたり、晩年に「フィクションを禁じて書くことにした」と述べている（「坂の上の雲　秘話」、朝日文庫版『司馬遼太郎全講演．5』所収）
これは防大の講演でもエッセイでも対談集でもそれは確認できるよ

＞司馬の小説を史実と思いこむ人

文藝春秋のムック本を読むと社会的地位の高い有名人が、
創作を史実と捉えて現代日本に警鐘を鳴らす「マト外れ教訓」が読めるよ
坂の上の雲から教訓を得る話だけで一冊本を書く人もいる

>>227
史実にもとづいて小説を書いてるって意味で、
なるべく根拠（戦史や新聞、当時の書籍などの資料）を集めてその度合いを
深めてるってことでしょ。
小説の内容が100%史実ってことじゃないと思うんだが。学術論文じゃあるまいし。

司馬の小説を史実と勘違いするやつに限って
防衛研の研究論文なんか読んだことのないのは何なの

ぶっちゃけ司馬の作品は小説
児島の作品は史実

司馬→内蒙古の戦車長→作家
児島→大本営海軍部参謀として真珠湾、珊瑚海、レイテ作戦に参加→作家

203高地なんて占領する必要は無かった。
事前に旅順艦隊壊滅の情報があったから。
その情報の裏を取らずに盲目的に203高地を占領せよと命じたのは
海軍と大本営の怠慢であって、陸軍のあずかり知るところではない。
海軍はやるべき仕事もやらずに閉塞作戦（笑）なんてやってる始末だし。。。

明治時代においては陸軍の方が圧倒的に情報力があった。
バルチック艦隊が石炭の補給に失敗した、と言う情報も陸軍によりもたらされたものだ。
一方海軍はそんな情報は露知らず、単純な「おはじきの法則」に基づいて
バルチック艦隊到着の時期を実際よりも半年も早めに読み違えたのだ。
結果、203高地攻略を急かすことになって大量の死人を出す羽目になる。

海軍の情報軽視の姿勢は太平洋戦争に受け継がれ、
サラトガを4回も沈めたりするようになる。

>>232
英霊に詫びろ
乃木希典大将と牟田口廉也中将が愚将っていうのは
戦後サヨクの捏造だからな
後付で貶すなら誰でもできる

歌える人はいるかな？
リクグンノノギサンガ ガイセンス スズメ
メジロ ロシヤ ヤバンコク
クロポトキン キンノタマ マカロフ フンドシ シメタ
タカシャッポ ポンヤウリ
リクグンノノギサンガ ガイセンス スズメ・・・・・

日露戦争当時の日本人は偉かった
みんなお国のために一丸となった
アカとミンス信者の多い東北と北海道の連中は反省しろ
戊辰戦争で明治帝に逆らったしどうしようもねーわ

>>233

俺は海軍を批判してる。その二人は陸軍だろ？
あと、牟田口って最終階級は大将じゃなかったか？
牟田口も海軍の援護さえあればわざわざアラカン山系なんて
越えなくて良かったろうにな。

>>200
文脈から言って、あくまで推測だと分かると思うけど。
すぐ白か黒かの批判に持ち込むのは批判のための批判だよな。

>>224
陸では二八榴を持ってった奴は名将だと思う。
ウィキでは砲兵課長山口大佐とか、下から盛り上がったように書かれている。

坂の上の雲は事実ではないが、
しかし発表当時の史実にはある程度則っていたのではないか。
今日の研究結果により当時の小説を捏造と非難するのは違うのではないか。
事実と史実は違う。
事実はただ一つだが史実は常に変化する。
問題は、40年経っても司馬を卒業できない団塊と、
司馬を越えられない職業作家だろ。

でも参謀らの責任ちゃうの？
東郷だって参謀次第で乃木になった可能性高いし

>>199
坂の上の雲は小説なんだから、史実の忠実さよりドラマティックな演出を優先するのは当然。
史実をテーマにする以上資料集めは当然じゃないか。
児玉源太郎の天才性を強調するために第三軍司令部をボンクラ揃いに描いたに過ぎないよ。

坂の上のポニョ

>>209
作戦変更したのは数度の総攻撃の戦訓からで、むしろ第三軍が臨機応変に対応した結果じゃないか。
司馬の言うように、203高地が開戦当初手薄だったなんて事実はないし、
航空偵察出来ない状況なんだから手探りになるのは仕方ないだろ？

要塞戦って基本死にまくるじゃん、世界の戦史みても相当死んでるし乃木が特段アレだったとは思わないけどなあ。

>>232
アメリカとの開戦を主張した陸軍が情報を持ってたとな？
情報収集に致命的な欠陥を抱えてるのは日本軍の伝統

>>212
してるだろ？何故か司馬は批判的に書いているが、第一次総攻撃が空振りにおわってから
伊地知は砲撃による要塞攻撃に頭を切り替え、弾薬の補給を訴えてる。
むしろ肉弾攻撃に積極的だったのは満州総司令部だよ？

悪しき肉弾突撃の奔りとなったから司馬としては憎んでも憎み足りないんだろ

>>245

それでも海軍よりはマシだ。
海軍はただ臆病だっただけ。情報なんて持ってない。
その反動で緒戦に連勝したくらいで浮かれやがって、
ミッドウェーも、アッツも、キスカも、ガダルカナルも。。。
となったんじゃないか。

>>231
児島って誰のこと？
まさか児島襄のことじゃないよな？

あの人は従軍して戦地に行ったのか？
終戦時はまだ１０代だったし、戦地に行った話なんて聞いたことない。

司馬さんは好き嫌いが激しいからね

戦前日本の最大の誤りは、朝鮮人を人間と誤解したこと。

>>7
戦下手な男が、自軍の倍のロシア軍を相手にしながら、奉天の側面まで
迂回機動するような無茶な作戦を実行できるか？

第3軍司令部が賢ければ、当初から203高地攻めを総司令部に対して主張していたはず。
第3軍司令部は指示待ち人間ばかり。
擁護してる人たちのコメントも、典型的な指示待ち人間の言い訳ばかり。
軍司令部ともなれば、上級司令部に対して適切な意見具申が求められるのじゃ。

児玉参謀総長による第３軍の２０３高地攻めの
指揮命令はまずあったとして間違いないだろうね

一級の資料である軍の編纂の戦史にはそんな滅茶苦茶な事を
載せる分けないわな　軍の根幹に関わる事だ
勿論、それをもってそんなのは無かったというのは正しい事だけども
その他の人の手記や回顧録、伝搬の整合性を考えるとあったと
捉える方が事実に近い事だろうね

司馬史観は強烈なファンとアンチがいるね
それだけ面白い読み物と言う事だ

>>253
海軍から一日も早く要塞を落とせと矢のように催促されている状況で、
たった一本しかない補給路の鉄道から大きく離れた２０３高地を攻撃
するなんて、よほどの馬鹿じゃなきゃやらんよ。

政財界の圧倒的支持を受けてるのが司馬だし
司馬の歴史観が日本の歴史観だし、司馬さんが乃木は無能と決めた
日本史はいろいろあったがノモンハンで向きを変え、破滅した

>>253
賢いから２０３高地攻撃を拒否し続けたんだよ
戦局に対して寄与しない作戦だから
そして事実その通りだった
損害ばかり多く、観測点としても大して役に立った訳じゃない
せいぜい今までも砲撃の成果を確認できた程度

結局要塞正面から爆破してようやくロシア軍を降伏させた

>>257
露軍の予備兵力を損耗させる効果はあった。

>>229
本人が全部史実だと言ってます。彼の講演・対談・エッセイにはそれを前提とした会話が出てきます

>>229
小説家ってね、見てきたかのように嘘を書く仕事なんだよ。
知らなかった？

>>238
二八榴は威力があるからスゴイってより、日本の沿岸防衛用に大量配備されていたから、
弾が大量に備蓄されているという意味でスゴイよな
しかもロシア軍も同じ大砲を使っているから不発弾を回収して敵の弾を撃ったり

>>239
司馬だって当時の常識である乃木名将論を、豊富な史料を元に論破して喝采を浴びたのだから、
今現在彼が批判されているのと同じ行為をしたわけだ。因果応報ですなあ

>>259
それは、教祖様のいうことはが全て真実、のレベル

本人が史実と言えば、盲目的に信じるのか？
しかも大衆小説家ぞ、面白くするために誇張、ウソを交えるのが性。
読む人間は疑ってかかるのが、あたりまえ

>>245
情報収集にはお金と手間が掛かる
これは日本の予算ではなかなか認めてもらえない分野だろう

乃木は有能じゃないけど、当時の標準的な戦闘が岩に卵なげつけるようなモノだった
第一次大戦とかの戦死者もひどい数だ

>>253
日露戦争の反省から日本陸軍では独断専行・現場の判断が優先されるようになりました

ん？無能か有能かって
会って話したこともねーからわかんないね

>>254
信者どもの説教が嫌いなんだよ。ものすごく。
事実ではないことが教訓になるわけないじゃないか

>>256
戦後日本の権力者達は、明治政府の流れを汲みつつ軍国主義の流れは汲まない
彼らにとって都合がいいのが坂の上の雲の歴史観だろ

>>263
それは司馬信者に言えよ
俺は司馬信者のトンデモ教訓に辟易したからアンチをやっているのだから

>>258

日本軍もかなり消耗したんだけど。。。君、引き算できる？
着眼点が小さすぎるんだよ。小銭に慎重、大金に不用意。
そりゃ、ロシア兵を一人でも殺せば定義上は戦果にはなるだろうがな？
もっと攻めるべきところは無かったのか考えても見ろよ。

>>238
NHKのドラマでは、たしか大本営参謀次長の長岡外史が発案したように描かれ
ていたと思うが、実際は山口大佐の発案ではないかな。

>>261
オリジナルがドイツのクルップ製で、コピーが存在した。
日本が手本したのがイタリア製の二十八�a砲で、これを参考に国産化した。

ロシア軍にはクルップ製二十八�a砲が装備されていたので、
回収した不発弾を、日本側陣地に向かって撃ち返した記録がある。

戦後、ロシア軍に貸与され、第一次世界大戦では、
日本製二十八�a砲は、ドイツ軍に向かって射撃した。

日露戦争でも既に旧式兵器だったが、第二次世界大戦まで使われた。

>>269
それは、すまんかった

>>272
東部戦線じゃロシア兵は日本の小銃でドイツと戦ったんだよなあ
皮肉なものだ

222
司馬史観は新しい歴史的事実を発掘している面も少しはあるんじゃねん。

あの203高地奪取と同型の28サンチ砲を第一次世界大戦では

日本がロシヤに貸与したとは驚いた。

映画二百三高地の終盤で復命書を読み上げるさなかに泣き崩れるシーンを思い出した

>>271
三十年式小銃や日本製二十八�a砲の設計をした、有坂成章の発案って説もある。

>>145
あれも勝ちを確信してる段階で言ってるだけだからなあ

>>277
あれは乃木の思いの丈も、見守る陛下の器も表現した名シーンだった

何で乃木はステッセルを斬首しなかったの？
それなら蟻のように死んでいった兵士たちも浮かばれないし
戦後、遺族が暴動や焼き討ちを起こしたのもわかるわ
国際的にはそれが高評価されたらしいが
向いてる方向を間違った仁者だよな
敵を屈服させた戦いで、なおかつロシアに勝った戦争なんだし
自分と婦人の自害で遺族たちの気が収まるわけがない
死んで行った兵士も、自分たちのカタキをとって血祭りにあげるどころか
外ズラ考えた、ええカッコしいの情けをかけた？乃木の姿にさぞ無念だっただろうな

>>263
一切のフィクションを排したら、それは小説ではなくただの歴史書だし、そんな事をしたら、
当事者同士の会話なんて、よほどしっかりとした記録が残っているごく一部の物を除いて
書くことができなくなる。
まぁ、よくこんな馬鹿なフカシをこいたもんだよね、司馬も。

>>274
>>276
巨砲は威力が大きいので、有利な場面では、旧式でも使われるのだろう。

湾岸戦争まで、16インチ艦載砲が使われたようなモノか。
（アイオワ級戦艦の主砲。日本流に言えば四十サンチ砲）

268
小説である以上、事実と事実でない面が当然ある。

それを事実でないと決め付けるのは間違い。

>>281
交戦規約というものがあって捕虜にも一定の権利が保障されるからだよ
「戦争だから何やっても良い」と思うならユーラシアの東側か石器時代
に生まれるべきだったな

>>281
列強の仲間入り目指す戦争で支那人みたいな振る舞いしてどうすんだ

無能が分不相応に出世すると不幸だな・・・

>>1
wikiの東郷元帥と乃木将軍の写真、めっちゃカッコいい！
これぞ日本男児、大和の男って感じ！

>>255
だから敵が比較的手薄でそこを突いたから陥落したわけだ。
君の言い分は乃木の凡将を認めることになるのが分からんか。

>>284
ロシア皇帝が日本人をマカーキーと呼んだ事実は無い
ところがそれを本気にしている人が大勢いる
大問題ですよ
ちょっと検索しただけでもそういうサイトが引っかかってくる

戦争、って自分が行く羽目にならなきゃ最高の娯楽だよなぁ。

山死ぬ川死ぬｗ

『この時代の日本にこのような人物が存在しえたのは奇跡ではなかろうか』※乃木以外

司馬はえこひいきが過ぎる。
第一次総攻撃が失敗してから火力重視に切り替えた伊地知はわがままな無能者として描かれ
秋山支隊の正確な戦況報告を握り潰した児玉は色々大変だったから仕方がないと弁護している。
第三軍司令部を無能者と採点するなら満州総司令だって同じ無能者と評価すべきだ。
児玉→天才 伊地知→バカ というバイアスかかりすぎ。

>>289
203高地は旅順市街のすぐそばにある
だからロシア軍はすぐに増援が送り込める

203高地は線路から遠い
だから日本軍はすぐには増援を送り込めない

陣地を占領しても、毎度ロシア軍に奪回されるだけ

>>236
中将でしょ
少将の時やった校長もう一回やらされる懲罰人事で

>>283
基本固定の沿岸防御用だしね
飛行機発達や機動力重視につれて、爆撃機か車両で手軽に運べる範囲の大きさまでの砲の方が重要になるし
より使いやすくした列車砲ですら消えていくし

>>293
第一次総攻撃でも「使用弾丸数11万3千発という前例の無い大砲撃が1時間強に渡って加えられ」てる
最初から火力は重視していた

乃木が知将だったかは置いといて、(乃木とその幕僚が)愚将だった根拠のほとんどが司馬の悪意ある解釈だよな。
作戦失敗の責任は第三軍司令部で旅順攻略手柄は児玉じゃ乃木も浮かばれまい。
キム･ヨナ判定に近いアンフェアさだ。

>>285
いやいや
白人文化に敗将が自害する概念はないから
たとえ将といえども所詮はウォーゲーム感覚なんだろ？
だから簡単に降伏するし捕虜にもなる
戦国時代から日本はそんな生っちょろい戦争はしてない
この時こそ、生きるか死ぬかの日本の戦いを教えてやるべきだったな
乃木がこの時に外ズラ気にしてハンパな情けかけたから
後年（現在も）ロシアに煮え湯を飲まされて来た

だから日露戦争、特に水師営の時に各国記者の前で
逆に徹底的に罵倒して辱めた上で捕縛、そして銃殺でなく日本式の処刑して
江藤新平のごとく斬首された模様を世界に配信して知らしめるべきだった
なめて日本と戦うとこうなるってなｗ
まあ、日本にケンカやちょっかい出したらDEAD or ALIVEということを周知させるべきだったわ
負けたらハラキリもするけど、勝ったら将クラスの首は容赦なく打落とすから
覚悟してケンカ売れよって、徹底的に分からせるチャンスだったと思う
それ怠って紳士然の振る舞いしたおかげで
叩いたロシアは後年再び反目をむいたし
アメや英に、組し易し相手ということで仮想敵国になるほどあなどられることになった
野蛮や自分たちの概念が通じない国と思われてもいいから
日本と敵対しちゃイカンと悟らせるべきだったな

>>289
全然手薄じゃねえからｗｗ
普通に大損害被ってるだろｗｗ
しかも２０３高地奪取しても陥落してねえしｗｗ

司馬厨ってこのへんの事実認識からして間違ってるアホばかり

砲弾の補給は定数揃わず、要塞攻略は一日も早くという要求で力推しせざるを得ない状況で
犠牲は出しつつも要塞攻略という初期目標は達成したのだから、名将でなかったとしても愚将なはずはない。
海外からの観戦武官で乃木とその幕僚に無能の烙印押した奴なんて１人もいないんだよ？
後知恵でもっと巧くやれば死人が減ったなんてのは単なる暴言。旅順の15,000の英霊を犬死に呼ばわりは冒涜だよ。

【日露】ロシア兵捕虜の写真。戦争中の捕虜厚遇の実態が明らかに。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133275695/
【島根】日露戦争中のロシア艦隊沈没を描いた絵が見つかる−乗組員の救助で「日露友好の証し」として知られる[11/02/20]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1298221479/
【日露】日本軍と共に戦ったロシア人元日本スパイ「日本はアジアの赤化を防いだ。それを誇りに思うべき」[04/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176121822/
【太平洋戦争】対米開戦方針、日本人スパイがソ連・スターリンに伝達　NKVD（現KGB)の極秘文書で判明
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123900981/
【旧ソ連】ＫＧＢ、日本での工作活動　元職員の著書で判明[09/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127287884/
【戦争】日本人捕虜帰還で米ソが激論＝シベリア抑留問題に新資料
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066222850/
【日ソ朝】北朝鮮に送られたシベリア抑留者たち　日本人は屋外に寝かされ毎日10人以上が死んでいった　[10/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129992035/
【中ソ】ソ連軍の満州略奪、生々しく＝米調査団が大量に写真撮影[08/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187428642/
【国際】「遺棄兵器」問題、中国やソビエトに兵器が引き渡されたことを示す書類を発見
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148732318/

よく奉天撤退でのクロパトキンのシンガリを賞賛するやついるけど
あれは負けた戦の中で、後々の評価補充する材料の為のパフォーマンスだろ？
日本軍は高々と将旗をあげてシンガリすれば敗戦軍に無茶な追撃しないとか
旅順での乃木の振る舞いが、いいように利用されてるからなｗ

>>298
白人間では身代金による捕虜開放もあるんだがね
あとロシアはどっちみち懲りない
「皇帝」と「共産党」、「農奴」と「同志」と呼び変えた
だけの革命でも乗っちゃう国だから
それに二次大戦で日本に攻撃したのはドイツが陥落して
残った戦勝国パイに切り分けに加わっただけなので
あそこで日本にアメリカと互角以上の軍事力が残って
いる仮定でない限りどうしようもなかった
結局日露戦争で決まり事を守った事自体はそんなに
問題はない

>>300
英霊なんてのは遺族を慰める社会の方便にすぎないんだから
もはや歴史上で英霊を気遣う必要はないよ

日露戦争後、明治天皇に責任取って切腹したいと直訴
天皇に朕がいなくなるまで待てと言われて
その通り、明治天皇崩御のあと自害
殉死と讃えられたが、これって責任取って自害だろ
（明治天皇も自分のほうが先に行くと思ってなかったのかも）

司馬史観って第三軍は15,000人無駄死にさせた愚物と評価するのに、
奉天で同数死なせた満州総司令は神作戦と偏りすぎる。
なんで司馬信者はそのダブスタに気づかないんだろう？
伊地知なんて肉弾攻撃が無駄だと悟って弾薬の補給をおねだりしたら駄々っ子扱いだぜ？
同じ事を児玉がやったら古い考えを捨てて火力重視に切り替えた天才って描かれるだろう。ズルいよな。

>>303
アジア利権を所有する、アジアから遠く離れた欧米各国にも
地の利をアジアで有する日本と敵対すると、軍事敵な対立で是非だけじゃなく
自分たちが遥々とアジアで全面戦争しなきゃならないリスクを負って
結局はロシアのように陸海が遠征した挙句に負けて
その結果、国家が転覆するほどの損をするということを
列強各国に徹底周知させる機会だったよ日露戦争はな

>>307
史実として程度それに成功したから日本は敗戦後
南北分割されなかったともいえるぞ

まあ
日露戦争の陸軍はモロに薩長閥の弊害が出たよな
国内戦で連隊旗を奪われたような乃木や
薩摩出の伊地知姓で重用された参謀長の三軍だしさｗ
ちなみに黒溝台→奉天につながる勝利は第8師団の功績な
さすがだぜ立見師団長
臨時ながら第5軍？第4軍を任されただけある
おまえら
ロシア語でここに書き込みしてない幸せを
幕末からの勇者な立見尚文さんに感謝すれよ
あの山県でさえ維新戦争で全く歯が立たなかった相手だぞｗ

>>309
спасибо

スパシーバかｗ

まあ今現在も雷神隊の評価は低いな

>>290
マカーキーと呼ばなかったという事実もない。

乃木将軍は　おごそかに
みめぐみ深き　大君の
大詔　つとうれば　♪

>>312
証拠もないのに他人を差別主義者扱いしちゃダメですよ

近代要塞攻略や塹壕線突破するのに、ウルトラＣ的な攻略なんてないよ。
死傷者がおびただしいってので乃木を責めるのは酷だよ。
日露戦争から数十年もたった第二次世界大戦のノルマンデイ上陸作戦でさえ、偉大な勝利と讃えられるが、あれだってドイツの防御線突破するのに、おびただしい死傷者が発生してるじゃん。
おびただしい死傷者が出るってのが塹壕線の基本と考えるべきで、
あれだけの死傷者が出てるのに兵士が突撃拒否しなかった乃木の指導力こそをもっと評価すべきと思うね。

>>309
薩長外の奥保鞏、立見尚文とかも犠牲大と引き換えで結果出したのは変わらないけどな
殉死や小説の影響での、一般知名度の違いだけで

つーか純粋に無駄使い具合なら八甲田山の方がひどくね

>>315
後から派遣された第7師団が、激烈な203高地奪取を敢攻してくれたからな
ちなみに第7師団のその後、帝国陸軍の興廃と重なるように
ことごとく死地に派遣され、ついには果てる様をなにかで読んでくれ
俺らの間じゃ映画化もできるわ

>>299
読解力ゼロだな。比較的と書いてあるだろ。

>>314
証拠もないのに事実のように言っちゃダメですよ。

>>309
残念ながら日本の舵取りをまともに出来てたのは薩長閥の時代まで
その後東北や東京の人間がのさばり出すと日本はおかしくなった
そもそも江戸幕府に難局を乗り切る能力が無いから西日本の人間が維新を起こしたわけで
東條みたらわかるけど東国人に務まるのはせいぜい局地戦の指揮官程度
大局を見て戦略を立てるのは東国人は到底西日本の人間に及ばんよ

>>309
その立見師団長当時の隷下第5連隊が>>316の八甲田なんだよ

>>318
「比較的」手薄でもありません

>>320
地政学的にも意識が進んでいたのかなあ。

日本軍（攻撃側）：約5万人
ロシア軍（守備側）：約6万人

旅順は要塞化されて、装備も上等、よく落とせたな。

中国人の将校でもあんな作戦はしない

犬死にだよ

>>316
八甲田に関しては
あくまで同師団内の、連隊長レベルの発案計画&実行で第5連隊と第31連隊の競争で
結果は想定外な気象状況があまねく関与した
いわゆる（震災や津波など同等な）不可抗力な要素ということで
それには、上の処分は誰一人としてなされなかったけどな

>>320
西日本を蔑むつもりは毛頭なかったけど
あなたが言うのは石原莞爾や板垣征四郎とかか？
そういや山本五十六も、西日本の官軍に抗戦した長岡藩だったなｗｗｗ

>>322
東鶏冠山ほかの堡塁と比較してな。死者も少なかった。

まあ日露戦争
特に陸軍の最大クライマックスな黒溝台〜奉天で
第8師団の功績は活目すべき
当時から今に至るまで、ほとんど取り上げられてないけどな
三夜不眠の行軍の上で、近代戦史上に例のない師団夜襲を強行し成功させた
これぞ日本軍の真骨頂
当然誇っていいし、臨時にせよ他の●軍と同じく立見軍を任されたんだし
乃木なんかよかもっと評価されるべき

>>326
指揮命令系統を混乱させたと目される将校を含めて
責任者は全員死亡したら処分のしようがないぜ。ｗ

>>330
第5連隊の山●少佐ことだと思うが
彼は当初、監察な後軍での参加だったんだよな
でも救出後は即、病院ベッド上で自決したし
計画立案者&指揮官への越権行為が少なからず影響して
あの大惨事を起こした自覚はしてたと思うよ

>>329
>>近代戦史上に例のない師団夜襲を強行し成功させた

それは遼陽会戦で第二師団が敢行した「弓張嶺の夜襲」のことじゃないか？

>>331
山○少佐の死因は公式には「心臓麻痺」だったかな。
　
自殺説（新田次郎の小説とか）もあるが確証はないようだ。
そもそも凍傷で拳銃を撃てなかったという話もある。

>>324
攻城戦は同数なら攻撃側が圧倒的不利なのにもかかわらず、４ヶ月で落城させてる乃木は愚将どころか名将。
少なくとも海外の評価はそうだよ。それだけの勝利将軍が驕らず、降将ステッセリに紳士的だったから
世界は感動したんだよ。

まあ天災には勝てんわなｗ
今回の東日本大震災で、どんなに初動稼動や対応が遅れて
死者が数万になっても、それは仕方ないとされるんだし
東北〜関東に展開する師団長クラスが全く処分されないのも
当時の第8師団の対露戦への演習な厳冬期走破敢行は必然だし
それを鑑みて、たとえ死者が出てもお咎めないのは当然だな

>>334
関係ない他の欧米諸国の連中はそう言うだろうさ
だがしかし、おまえのひい爺さんあたりが
乃木の突撃命令に従って、ステッセルによる踏み潰す蟻のように殺された当事者だったら
そうは言うまい
特に当時の家族なら、殺せステッセルと言うのが当然

>>335
弘前歩兵第31連隊38名が逆のコースで
全員無事に踏破してるから天災は理由に成らんだろ。

死因はともかく山○少佐の死によって責任追及は
事実上なくなったのだろうと思う。

>>328
そもそもの話、２０３高地落としても要塞は落ちないよ。
２０３高地攻略戦によるロシア守備兵力の消耗により、要塞を維持できなくなり、
２０３高地戦後に次々の堡塁が落ちていった。

>東鶏冠山ほかの堡塁と比較してな。死者も少なかった。
そりゃ、正面の長さによる投入可能戦力の違いだろ。
東鶏冠山周辺は隣接した堡塁間を繋いだ連続正面だから、日本側の投入戦力も大きい。そして比例して損害も大きい。
単純な数を比較しちゃだめだ。
投入された戦力がどの程度消耗したかの比率が大事。
それを比較すると、２０３高地も他の戦線も大差がない。

突撃を繰り返すだけだからな
地下道掘ったり、爆破して高地を崩落させたり策を講じろよカス

>>338
旅順要塞はどんなに堅固でも進軍できないから
放置しても奉天会戦に影響は出ませんよ
それよか旅順艦隊でそ？
いずれバルチック艦隊との合流を含めて
捕球線を脅かされるからそのためにやっきになって落とそうと
あんだけバカしたわけだし

>>339
アホか。
やってたよそんなことは。

5万の兵と火砲を擁する敵の要塞を自戦線の背後に放置か
日本軍の背後で時機見て伸びた補給線断ってやろ

戦前は戦の神で戦後は司馬遼太郎のせいで一転無能将軍に。

最近また見直されてるみたい。
どっちが正しいんだ？

>>339
無謀な突撃は、無能児玉に強要された一回目だけ
あとは正攻法と呼ばれる、塹壕を掘り進みながら徐々に戦果を上げる戦法で
死傷者の数は籠城側のロシアと同じ程度に抑えた

乃木は稀に見る名将と言ってもいいくらいだよ

>>340
旅順艦隊がほぼ無力化されてたのは、南山披山から確認とれてただろ。

それに要塞を攻略しないと乃木第３軍は解放されない。
消耗したとはいえ、未だ１万人強の戦力を野放しにはできないし、
日本軍の補給拠点である、大連に近すぎる。

秋山の湾口の閉塞戦の戦略は理解できるんだけど
広瀬の戦死を含め、うまくいかないのがわかったら
あそこで第三軍の苦戦を打破すべく、旅順湾に突入して雌雄を決する
艦隊決戦をする手があったわ

でも結局は尻込みして、第三軍の砲撃観測地の確保を待って
それによる湾内艦隊の撃滅に頼ることになったのが海軍の情けないとこ
対馬沖会戦のあでやかな劇的勝利で、その事は消されてるけどな

>>329
師団夜襲を成功させたのは第二師団だ
>>332に書いてある通り
第二師団の功績を横取りするなよｗ

このスレは一知半解の知識で適当なことを書く人が多すぎる

>>346
それはありえんだろ。バルチック艦隊控えてるのに。
要塞砲と戦艦は、常に戦艦不利っていうのは、常識だ。
駆逐隊も、初期の奇襲ならともかく、通過できなくらいに警戒されてるよ。

>>346
山の上に要塞砲があるから、
旅順口突入なんてできねーでしょ。
だから閉塞戦も失敗したわけだし。

経営者が会社の応接間に飾って置くような雑誌のアンケートでは
たいてい死馬の本を愛読書にあげ坂本龍馬を理想の人物にあげていた。
ろくに本など読まない俗臭プンプンたる連中に支持されるのだから
ろくでもないやつなんだろうと思っていた。

>>346
閉塞戦の段階で主として沿岸砲台からの猛射撃で甚大な被害を受けて失敗してるのに馬鹿なの？

>>346
虎の子の艦隊を突入させてどうする
兵員輸送やバルチック艦隊に対処できなくなる

>>347
第二師団って黒木の軍かよ？釣りもほどほどにしとけｗ
おまえや狂介は俺から戊辰で逃げただろ？と
一生涯にわたって立見に罵倒されたヘタレがとかありえんわ

[必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10〜13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。

(･o･) 「無理だ」と勝手に思い込む前にする事が、あるはずだ！

o(^-^)o 相当な戦果ですよね？

(^_^;) 期待は航空特攻隊より遥かに小さめでしたが…

>>348
おかしいな
じゃ何で旅順艦隊はウラジオに退避しようとしたのｗｗｗ
あんまバカいうなよ

東電の清水の百億倍マシ

前例もないし時間もないし兵力も弾もない。
数万の兵士の命を費やすしかなかった。
悲しい日本の近代の宿命だよ。

何十年も経ったあとで犬死だとか無能だとか言う奴らの厚顔無恥さは許しがたい。

>>329
その時点で唯一の予備兵力で、秋山配下種田支隊が守っていた黒溝台の援軍を命じられたが、
命令系統にない種田に一端陣引いてから取り返そうぜと、中央の命令だと引かせ、
引いたら黒溝台をロシアが再構築してピンチになり、
慌てて中央は第一軍、第二軍から師団引き抜いて援軍を逐次投入する羽目になり、
師団夜襲で死傷五割（黒溝台の日本側の大半）、でロシアが何時もの予備兵力勘違いで引いてくれた

ちなみに援軍師団合わせた臨時軍案は出たが実現はしていない

連合艦隊は旅順港内で湾内決戦をするか
旅順艦隊のウラジオ退避をそのまま見過ごして湾内制圧をして
その後、楽々と制圧した湾内から旅順要塞へ艦砲射撃するのがベストだった

伊藤書房のおっさんもいいもの手に入れたな。
古いが良質な名作エロ本がたまにおいてあるんだ。

>359

要塞からの砲撃で連合艦隊が全滅するワイ

>>355
旅順港じゃ修復のきつい損害を既に受けていたからだよ
補給もウラジオストックの方が潤沢に受けられるしな

>>346
全くありえない
最大の理由は打ち下ろし対打ち上げ
要塞側から湾内に対して既に諸元が算定ずみで百発百中
艦隊側から言えば、狭い湾内は行動の自由がない
航行不可地、機雷敷設場所が全くわからないこと
もし、突入が可能なら要塞としての意味を持たんじゃないか

>>359
君、ハワイガッチリ大作戦の人と同じ臭いがするよ

たとえ乃木が人情家であったとしても
軍人としては無能の極致だわな

無能さでは牟田口と同じ
乃木のような無能を使い続けた当時の陸軍もまた無能
ロシアが病んだ状態で助かっただけに過ぎない

しかし６万てすごい数だな。
イラクで死んだ米兵なんて５年で８０００ぐらいだぞ。

日露戦争のイメージとしては卑劣な兵器である機関銃なんてのを用いたロシア軍を
ついに戦友の死体の山を築きつつ勇猛な突撃を行う日本軍がついに懲らしめました
くらいしか俺の頭にも無い訳で、細かい事はよくわからんのです

>>365
才能以上に人望と信頼があっただけで少佐までなら満点の人だ
無能無能と騒ぐのは筋が違う

難しく思うかもしれないが、一度旅順に行ってみるといい
観光のパックツアーでいってもいかないよりマシ
まず気がつくのは乃木軍総司令部の戦場からの遠さだ
車でも１０分ほどかかる
伝令が徒歩または伝騎の時には数十分かかってしまう
もちろん砲弾もとどくはずがない
そんなとこでぬくぬくと、前線部隊の死闘するに任せて
万死の英霊が・・・とか吐かしている奴だ
あともうひとつ（続く）

>>366
アメリカは元々単純な戦術は伝統的にあまり上手くない
軍隊な上にベトナムでの損害対比利益があまりにも無残
だったので湾岸戦争以降「とにかく兵隊が死ににくい
戦闘・戦争」を心がけるようになった

>>368
人望と信頼が出たのは日露戦争後だぞ。
明治天皇のお気に入りだったからってのがその理由だけどな。

元々は文人でそれが長州派閥のコネで軍人になっただけの人。
士官駆け出しの頃から無能で演習でも常に連敗。

乃木の美化は日本で横行する国民使い捨て思想の根幹を形成するものだから、
薄っぺらな英雄崇拝はいい加減にしろ

乃木を無能とか言うやつ

彼ほどの実行力が有るのだろうか？

彼ほどの覚悟が有るのだろうか？

乃木はあの要塞になんでそこまでこだわるのだろうかと
当時の軍の記録でも発言があるな、何回も全滅、今の言い方の玉砕して
それでもこだわって、また玉砕する、兵隊を集めてまたやって失敗

>>366
だろ

６万人も殺しておいて
自責の念も何もない
問題はそんな無能が６万人も殺すまで放置した
当時の陸軍のシステムがおかしい

外は寒ごつ　体は大事にしてたもうせ。

>>358
いや
西島助義中将率いる第二師団
木越安綱中将の率いる第五師団
大島中将が率いる第三師団
これらが各軍から派遣されて立見軍の両翼を形成して黒溝台を戦ったんだから
立見軍は文書による手続きを踏まえた発令はともかく
現実に存在したと言っていいよ

明がうはず、こいつが昭和帝の教育係になっちまった
おかげで天皇が軍国少年になっちまったこと
これが最大の犯罪だ。帝王学と軍国教育は全く違う
いいかえれば、近代の最大犯罪者ということになる
旅順の6万人死傷、３ヶ師団分消滅なんて可愛いもんで
あとの戦争で100万人以上死んだ
すべて、昭和天皇が止めれば、そこまではいかなかった

つか死者の数くらい確認してから書き込みしてくれよ・・・
鴎外が脚気で殺した数よりは遥かに少ないぞ

司馬遼太郎はむしろ乃木美化の張本人なんだよな。
乃木のしでかした近代戦以前のあまりに稚拙な作戦指導とその黙認の数々を省いて、
まだ同情される余地を残す甘い描写をした。

他に有能な指揮官くらい
いなかったものかねえ・・・

こいつを使い続けた理由はなんだ？

日露の前の寒さを耐える軍事教練で八甲田で全滅してるし
明治の軍隊も言っているほどのうまい戦争集団でもない
当時の英国軍の方がはるかに、アラブでもアジアでも効果的に動けた

プライドだけ一人前で負けることが大嫌いな団塊馬鹿オヤジと同じだろ？
糞ジジイのメンツのためだけに捨て駒にされた日本人は英雄なんかじゃない

馬鹿だよ

乃木＝菅直人

>>382
プライドだけは
２ちゃんで毎日戦ってる奴も高いんじゃね？w

>>379
あの世代は仕方なくね？
ってかひとつ前の世代が嫌いだから、そのさらにひとつ前を美化は、
よくあるパターンだからな。
結局、最近の戦前美化も、団塊以降が気に入らないから、
っていう動機があると思うけどね。

>>365
無能って…未だに小説家の創作を信じてんのかよ

>>381
日露戦争で要塞攻略戦見てたイギリスが、第一次大戦のソンムで
無駄に機関銃陣地に突っ込ませて2万人殺されたことか。
自虐はあいかわらずさすがだなジョンブルｗ

生涯
自分が指揮したまともな戦いで負け食らわなかったのは
上杉謙信とこの立見尚文しか知らない

日本人はこの武神をもっと知って我々の誇りに思うべき

>>380
明治帝のお気に入り
ついでに>>377の
明がうはず　　×
明治帝への個人崇拝はけっこうなことだが　　○

乃木よ乃木のじじいよ

>>371
人望も信頼もなければどんなコネがあっても将軍にはなれない
最初と最後だけ見て無能を英雄崇拝とか浅薄にも程がある
生まれた時から歩けた奴と全盛期の肉体で百年の天寿を全うする
人間はいないに等しい程度の道理はおぼえよう

名将だったって聞いたけど？
間違いだったのか？
明治天皇のオキニだったらしいね
昭和天皇には乃木のようになってほしかったのだろう

作戦上の都合で第三軍に要塞を力押しで強引に攻め落とさせた日本軍総司令部が黙認され
兵の大損害はすべて現地司令官の不手際に終息させるとは

兵士の使い捨てを繰り返した第三軍参謀を厳しく叱り飛ばし、
彼らの肥大しきったエリート意識を骨髄まで憎んで敬礼されても全く相手にせず、
毅然とはねつけたのが児玉源太郎。

作戦室からブスっとして出てくるその参謀たちをやたら愛想良く迎えて
握手しながら労をねぎらっていたのが乃木希典。

どっちが本当の日本人思いの軍人だろうか？
一兵卒ないし国民の命を顧みない薄っぺらなヒューマニズムが称賛され、
そんなのが人望に結び付いて美化されてしまう日本だからこそ、
現代でもお上の責任は追及されず国民の命は使い捨てにされる。日本はそんな国。
乃木の美化はその本質を表す現象と言えるな。

>>386
司馬のことを言ってるんなら
読んでないよ

しっかりとした史実を、映像の特集で知りたいもんだ。
NHKや民放テレビ局が反日すぎてまったく期待できない。

>>394
第三軍参謀と児玉は会ってないよ
司馬の創作

>>397
ウソまで言って弁護するのか？　アホ。
児玉源太郎が乃木から指揮権を取った後は、第三軍参謀の無能さに
怒り続けながら作戦指揮を取ってる。

203高地の神話が元で太平洋戦争時の日本人の特攻美学や玉砕礼賛の終わり無い系譜が始まったという説があります

1人死んでも恨むなかれ、隣は2人戦死した、流行したとか

>>389
ガンがふたりいたということだろうな
無能を「やめさせたら乃木は生きてはおるまい」と続投させて
さらに多くの兵士を死なせた

天皇が軍事に口出していい方向に向かうなら
サイコロを振った方がいいわな

立見は維新戦争では会津と並ぶ賊軍中の賊軍で
官軍を叩きのめした桑名藩の雷神隊長だったので
きらびやかに表に功績が出ることはなかったが
その後の西南戦争、日清戦争、日露は先ほど紹介したが
常に第一線級の戦績を挙げてる
西南戦争では西郷を自害に追い込んだ立見少佐の錦絵が
新聞により全国に知れ渡ったし
日清戦争では樊家台の戦いを称して、米の新聞が日本一の戦術家
明治期における最高の司令官といわれる野津道貫が
立見は東洋一の戦術家といわしめた

>>400
被爆しても恨むなかれ、吉田所長は入院した

まんま現代に置き換えるとこうなるな。納得できる？

日露戦争は近代日本のターニングポイントになった戦争だな
それまでアジアを侵食する列強から何とかのがれて
独立した日本が対ロシアヨーロッパ戦略の中に組み込まれてしまった
中国満州地域からロシアにかけてユダヤ人の国家を建設したい
フリーメーソンユダヤの借金をしてしまって、満州帝国建設にまで
引っ張られてしまった

>>380
こいつを使い続けた理由はなんだ？

明治天皇のお気に入り。
演習とかの成績悪くても出世頭。

今から考えると当時の大英帝国の陰に潜むフリーメーソンは強大な力を
持ってたんだまロシア帝国もオスマントルコ帝、大清帝国国崩壊もフリーメーソンの
計画だからな
イギリスのビクトリア女王誕生に関してもおそらく故意に
血友病の遺伝があり、男の子が早死にする家系（当時は何の病気かわからなかったが）
の女性をイギリス王になる可能性のある王子に嫁がせてイギリス王家の血統を中から
壊した　ロシアにしても皇子の血友病とラスプーチンのことがなかったら
あんなに早くロシア帝国は崩壊しなかった

とにかく、こういう場で話をしたかったら、
まず司馬遼太郎あたりの三文小説は古紙回収に出して記憶から消去することをお勧めしたい。

イギリスフリーメーソンの仇はフランスブルボン王朝とカトリックで
このうちの前者はフランス革命で倒したが、ナポレオンはフリーメーソン初の
皇帝の座についても１代で追い込まれ暗殺され、ハプスブルグ家との子供も暗殺された
みんなフリーメーソンの手によるものだね　フリーメーソン自体も
フランス大東社系とイギリス系に分かれてしまった

みんな立見尚文を検索してみて
年上な新撰組の土方歳三とも一緒に戦い、その影響を受けてるし
腐女子にもマンセーできる要素満載なキャラだから
知名度は全くないけど、すごい人物だから知って欲しいな

>>181
あの家はフリーメーソン一家なんだ
宮崎八郎はどうだたｔかえわからないが
宮崎滔天は若いころに身分違いの上士の前田家の女性に
夜這いに行き妊娠させてまで無理やり結婚している、その息子も人妻柳原白蓮
（大正天皇の叔母にあたる）を妊娠させてまで離婚させ大騒ぎになってる
人妻との結婚はメーソンリーの上級試験の１つ
宮崎滔天はのちに有名な孫文の中国同盟会の発起人の１人になる△メーソンの大幹部だ

世はなべて
　うつろふ霜にときめきぬ
　　こころづくしのしら菊のはな
佐々木只三郎、佐川官兵衛、立見尚文
彼らこそ本当のラストサムライ

>>8
覆されてはないだろｗ
乃木が作戦遂行上やむを得ぬ犠牲だと思っていたならこれほど自責の念を抱くのは矛盾ではないか。
乃木が作戦家としての自身の無能を自覚していた証拠だよ

>>411
立見尚文はオニカンとは何度も一緒に戦ってるね
佐々木只三郎とも鳥羽伏見の戦い緒戦で
彼が抜刀突撃して腰骨を打ち抜かれて昏倒する場面を見たはず
尚文が戊辰戦争で常に先陣の斬り込み先頭に立ってるのに
全くかすり傷すら負わないのは神がかってるわ

無能将軍
一位　牟田口　インパール作戦の悪魔

1943年（昭和18年）3月に第15軍司令官に就任し、1944年（昭和19年）3月から開始されたインパール作戦では、ジャングルと2000m級の山岳が連なる地帯で補給を軽視した作戦を立案した。
当初、上部軍である南方軍司令官や自軍の参謀、隷下師団は補給が不可能という理由でほぼ全員が反対した。
牟田口は自軍での食料調達のために、現地で牛を調達し、荷物を運ばせた後に食糧としても利用するという「ジンギスカン作戦」を発案した。
だが、もともとビルマの牛は低湿地を好み、長時間の歩行にも慣れておらず、牛が食べる草の用意もおぼつかず、また日本の牛とも扱い方が異なったため、牛はつぎつぎと放棄され、「ジンギスカン作戦」は失敗した。
また、当初の危惧通りインパール作戦が頓挫した後も強行・継続し、反対する前線の師団長を途中で次々に更迭した。
戦況の悪化、補給の途絶にともなって第31師団長佐藤幸徳中将が命令を無視して無断撤退までした。
このインパール作戦失敗の後、8月に第15軍司令官を罷免されて参謀本部附となり、12月に予備役編入される。
死去までの約4年間は戦時中と同じように、インパール作戦失敗の責任を問われると、「あれは私のせいではなく、部下の無能さのせいで失敗した」と頑なに自説を曲げずに自己弁護に終始した。
兵士たちへの謝罪の言葉は死ぬまで無かった。

↓

ヤフー知恵袋でさえもこれ。
「何に書いてあったか、忘れてしまいましたけど（「歴史読本　太平洋戦争特集号」だったかな？）ある作家がバーで牟田口の悪口を話し合っていたら、見知らぬ男性が
「私は牟田口廉也の息子です。でも、父はそれを認めようとしません。そんな男を父親と思う気はありません」といって、去っていったそうです。」


乃木は牟田口よりは500倍はマシだな。
ネトウヨは牟田口擁護派だから、自衛隊員の命もゴミ程度にしか考えない牟田口思考なのでネトウヨは全員国賊。

ゴシップ小説なんぞ当てにしてるからぼけた発言が出て来る
日露戦争付近の話をまともにしたいなら
現存する書類から構築された伊藤之雄の伊藤博文あたりを読んでから出直せと

マシンガンの要塞にライフルで突っ込む2次元時代の戦争だ
その人物のためになら死んでも仕方ないと思える兵隊がどれだけいるかが
名将か俗物かを分ける

乃木大将のスレが立ってうれしい

>>412
それとこれとは話が別だろう。それがやむを得ない事であっても、自分の命令で部下が死んだのは事実なんだし。
その理屈で言えば部下を何万人無駄に死なせても一向に反省しない司令官には責任がないことになるな。

何はともかく
黒溝台を奪取して奉天会戦へ至る道筋をつけたのは
強行軍にもかかわらず、さらに師団規模で夜襲かけた立見軍の功績だからね

指揮官の価値は、最終的に勝利したかどうかで決まり、
日本の武人の価値は、実際に切腹を実行できる人間かどうかで決まる。
最終的に勝利し、その上、見事な切腹を実行した乃木は、
完全無欠の名将といって差し支えない。

無意味な肉弾突撃で数万人の兵士を無駄死にさせた乃木もすごいけど、
日本史上最大規模の部隊(約100万人)を指揮してその半数を餓死させた寺内はもっとすごい。
将兵がバタバタと餓死してる最中に自分だけは安全地帯に逃げて芸者遊びに呆けてたところなんて、
いかにも長州人らしい。

6万余人も死なせた愚将とは思うが、WW�Uのスターリングラード攻防戦では
戦闘の最初の1週間で約4万人の市民が死んだし、最終的には赤軍の戦死者約
47万9千人。このうち13500人相当はスターリンの逃亡阻止指令遂行の自軍
部隊に殺された将兵。

前線というのは、とどのつまり人海作戦でしかなかった、という側面はある。
朝鮮戦争時の中共人民軍などもヒャッヒャ言いながらワラワラ湧いて死んで
いった。そういう時代でそういう価値であった、というところも大きい。

自分はとても乃木大将のような心にはなれない

しかし乃木大将のスレは有能無能の
攻防戦が激しいな　２０３高地だな

でも立見さんの第八師団て、投入後アッという間に
壊滅的な消耗してるんだね

そろそろ寝ます
けっこう叩いたけど
乃木の潔さや、俺は認めないけど世界には通用する仁者ぶり
そして立見のすごさ
これをおまえらこのスレで伝えていって
俺ら日本人はすごいんだぞってな

>>420
無意味じゃないよ。ロシア人も消耗してるんだから。
そもそも弾薬の補給もままならないのに突入の指示を出したのは満州総司令部。
>>421
負傷者合わせて60,000、死亡15,000。死亡者には病死や事故死も含む。

乃木は将軍としては無能だが軍人として、管理職としてきわめて優秀だ。

どっかの豪華客船船長を出すまでも無く。

>>417
乃木が凱旋した直後に明治天皇に拝謁しているが、
その時の復命書でも自身の無能さについて具体的に指摘しているんだってば。
「臣が終生の遺憾にして恐懼措く能わざる所なり」と結んでいるしな
一説によると号泣しながら奏上したということだが、
仮にこれが謙譲の表現だとしたら嫌味を通り越して不敬になるだろうがｗ
乃木を褒めるなら、むしろ武士道的な愚直さを褒めるべきだと思うけどねえ

>>423
不眠不休でたどり着いたのに
敵が倍する戦線にいきなり投入されたんだよな
その劣勢のさなか
立見師団長が、突撃前に部下を集めて作戦指示した際に
お立ち台を踏み抜いた逸話は有名

>>402
>立見は東洋一の戦術家といわしめた

ウキ読んだ限りではロシアの都合でロシアが勝手に退却したと読めるけどね。
露軍10万　日本5万　　2日戦って
露軍9万　 日本4万

奉天会戦でも勝っているのに退却、
あくまでロシア側の都合だな。

>>428
そうだったのか、ウイキで軽くググっただけで知らんかった、サンクス

その後、太平洋戦争でも、第七師団とか第八師団は師団まるごと無くなるような壊滅してるんだな
それに比べて第九師団は沖縄戦直前に、台湾に移動してほぼ無傷とか・・

運命っちゃわからんもんだね

>>427
自己評価が必ずしも客観的評価と合致するとは限らないという理屈が理解できないのかな？
俺はバカだ死んだ方がいい、と思ってる人が他人から見て死んだ方がいいバカとは限らないよ？

単線のシベリア鉄道一本が自分たちの生命線である。という意識がクロパトキン
の判断を誤らせたんだと思う。
線香花火の火球みたいな気分だったんじゃないの。

http://www.age2.tv/rd05/src/up1351.jpg

>>413
佐川官兵衛と河井継之助は、北越戦争で複数回出合ってる記録
があるのに、両雄の相手への人物評価は残っていないね。
河井にすれば会津が長岡藩を無理やり道連れしたようなやりかたを
快く思っていなかったのかな？

古来、城攻めは3倍の兵力が必要と言われている
乃木が攻めた旅順城は、昔の城と比べても
マシンガンとコンクリートで縦横に固められた難攻不落の要塞

それで出した死者が、大本営に圧力を掛けられて強行した一回目の突撃を除けば
ロシア軍とほぼ同数だけで、半年で城を落した

これを名将と言わずに何と言うんだよ

>>429
ロシアが撤退戦術を取ったのは広域で考えれば縦深防御の前形なのと、日本の補給戦伸ばすのが目的ではあるけども
第一次大戦より10年も前に機関銃と強力なバンカーで武装した要塞を落とせたのは名将とは言えるよ。
今現在の戦争のやり方から見ると無駄や犠牲は大きいけど、消耗で相手をすり潰す以外ないのは第一次大戦でも同じだったし。

>>366
>>374
>>382
第一世界大戦の欧州戦線を調べろ。
具体論に踏み込まない罵詈雑言は、クソがやることだ。

んで、どうすれば良かったと

模範解答例を開陳しろ。

>>427
具体的にどんな具合よ。
戦術上のミスで、あそこはここがミスで、なんて細々したことは上奏文で言わんだろ。
乃木は近代戦の悲惨さに耐えられなくて、自責の念に刈られただけ。だけという言い方は当時じゃない今の人間が言えたものじゃなけど。

で、それと具体的・客観的な評価は別なんだよ。

立見尚文って陸軍卿にまで達した山県有朋が維新戦線で一度も勝てなかったし
松下村塾以来な山県の盟友
時山直八を立見の雷神隊との朝日山攻防戦で失い
宇都宮攻防戦では、城側の絶対優勢な立場で軍の参謀なのに
立見の奇襲により刀を落とすほど逃げ惑い
お前は酒を入れたひょうたんだけ持って城外に逃れ
負け戦で腹も切らずに姑息に逃げ隠れして
今こうやっておれの前に恥を晒して生きながらえてるって
明治になった軍内でもバカにされて
生涯忌み嫌ったらしいなｗ

>>435
人類史上初と言っていい近代要塞攻略を手探りで行って、
しかも籠城側とほぼ同数で攻略成功してるんだから、絵に描いたような名将だよな。
後知恵で辛口評価したとしても愚将って事はあり得ない。司馬遼太郎の影響力って改めて凄いな。

旅順攻略戦もすごいが、むしろ真価は奉天会戦における
独断専行の右旋回しての奉天圧迫にあると思う。
正面の敵の圧迫の強さをみて、臨機応変に作戦軸を変えていった。
硬直した思考しかできなかった満州軍首脳部より、よほど戦上手だよ。

昔の戦争はほんと人が死にまくるな

司馬遼太郎って自分が肩入れする人物は失敗も愛嬌になるし、嫌いな人物の鬼謀は卑劣な陰謀と断定しちゃうよね。
坂の上の雲は児玉贔屓で伊地知に辛い。第一次総攻撃を指示した満州総司令部の責任はスルー。

>>434
二人とも人生を振り返る暇無く死んでるからな……

佐川官兵衛は維新後に警察官として取り立てられてる
西南戦争で戦死してるけどね

>>437
ここ乃木のスレだよ
戦死者を競ったり比べたりするスレじゃない

>>447
死傷者６万人、がこの当時の戦争として例外的に多いのか否かだろ。
６万人死んだから愚将、という人に対しての反論というか示唆だよ。

乃木希典は小倉連隊の連隊長心得の時に自費でスパイを雇って神風連の反乱の兆しをつかみ上官に報告したり反乱に呼応した福岡県の士族を鎮圧してるんだよね

西南戦争の連隊旗の一件も当時の日本軍の兵士は日露戦争の頃と違い百姓根性丸出しで直ぐに逃げてしまい全然ダメだった

実際軍旗喪失の一件で待罪書を山縣に提出してるがおとがめなし

間違えた６万人も死んでないな。
死者１万５千、負傷者４万４千人だな。

乃木が愚将なら、硫黄島を守れなかった栗林はチンカス。
同じように碌な補給を与えられないまま兵を肉弾突撃させて、ちゃんと戦略目標を達成した乃木は罵られて、文字通り全滅した栗林は誰も貶めないのが不思議だ。

>>451
栗林が肉弾突撃させたなんて無知か吊り

日露戦争の約百年前のワーテルロー会戦では1日の戦闘で両軍合わせて三万以上が死んでいる

戊辰や西南と言った日本国内の内戦や旧態依然の清との戦争とは桁が違うほど欧州の近代軍隊の戦争は凄まじい

明治という時代と明治天皇と乃木と児玉は一つの線になる
乃木の人生は報われない暗闇の道のりだったと思う
だから漱石も鴎外も彼を偲んだ小説を書いた
明治という時代に殉死した乃木はひとりの男としてようやく死ねたんだろうね

硫黄島は時間稼ぎのための捨て石だったから旅順とは全然違う
だいたい硫黄島は防衛戦（玉砕前提）で旅順は攻撃戦だ

乃木が知将、猛将、勇将、凡将かは評価の割れるところ。ただ、愚将は有り得ない。

大悪司ででてきたひとかな？

>>449
内なる漢詩人と山縣軍閥の子の矛盾軋轢、殉死で昇華

昭和の陸軍では補給も碌な兵站も用意できない中央や参謀が駄目なのに、日露戦争では砲弾を要求する伊地知ばかりが責められて補給計画が杜撰だった後方や現地司令部はあまり責められないのはどういうことだ？

>>451
このスレに栗林は関係ないのでは？
で、作戦には目的があり、その目的が達成できたか否かが将の評価だろ？
死人の数じゃないよ。栗林は一日でも長く米軍を釘付けにせよと言うのが目的なんだから、
作戦は失敗ではない。まぁ、玉砕前提の作戦を作戦と呼べるのかという問題もあるけど。
それこそ栗林の責任じゃないけど。

>>448
ひとつの要塞相手に六万人は多過ぎるわな
無能と呼ばれるのはそれがゆえにだから

>>460
昭和と明治の違いはあれど、貧弱な装備で中央からの情報も補給も乏しい中無理な作戦を実行させられたのは乃木も栗林も同じなのに、なぜ乃木だけが愚将の評価がついて回るのかってことだよ。

乃木本人は若い時は学者になりたかったみたいだね

四境戦争で小倉城一番乗りを果たしたがその後に負傷し戊辰は参加しなかった、誰も彼が軍人に向いてると思わなかったらしい
戊辰が終わると兵士たちに学問を教える仕事に着いたが従軍しなかったことを生徒にばかにされ退職
その後大阪の士官学校が半年ほど勉強してから長州に帰りフラフラしてたら元奇兵隊士の御堀さんが黒田清隆に頼んで陸軍少佐にしてもらった
ちなみに児玉は箱館戦争に下士官として参加し維新後は下士官養成所を出て軍人生活スタートし才能を買われて西南戦争の時には少佐にまで進級した

>>461
旅順攻略戦での日本軍の戦死者を言ってみ？

>>459
司馬の好き嫌いのせい。伊地知は無能という結論が先にあって、あらゆる行動が無能の証拠にされる。
児玉のポカは「過労」「愛嬌」「第三軍のストレス」のため無罪判定。
伊地知の作戦転換で戦況が好転はスルー。アンフェアの極み。

こういうのの積み重ねで司馬の小説を基にした乃木将軍アレ説が払拭されん事を願う

>>462
そんなのはもう答えが出てるだろ。司馬遼太郎が乃木に無能の烙印押したから、信者がそれを崇めてるんだよ。
仮に司馬が栗林を誹謗する小説を描いていたら栗林だって叩かれてたよ。

>>461
死"傷"者約60,000人な。死亡者は約15,000人(病死含む)と何度言わせれば…

いつのまにか戦死者に戦傷者まぜて６万人死んだとか、朝日捏造新聞かと。
それに日本兵を殺したのは勇戦敢闘したロシア兵ですからね。
穴にこもったときのロシア兵の頑強さは異常。

>>464
戦死と戦傷者ともいっとらんよ
戦傷者６万人のつもりでレスしてるが何か？

防御に徹した時のロシア軍は世界最強だからね

ナポレオンもヒトラーも撃退してる

>>468=>>470

乃木無能論が一定の人気を保つ背景には、単なる小説作家の語り口の巧妙さだけではなく
それで利する立場の者がいそうだな

「兵達には･･･死んでゆく兵達には･･･国家も軍司令官も命令も軍規も、
そんなもんは一切無縁です！
ただ、地獄の底で鬼となって焼かれて逝く苦痛があるだけがです！
その苦痛を･･･乃木式の軍人精神で救えるがですかー!?」

>>470
なら聞くが、なにと比較して多すぎるんだ？近代の要塞攻略戦で死傷者60,000人なら多過ぎるどころか少ないだろ？
60,000人が死亡者じゃなければ君の多すぎる発言は意味を成さないよ？

金沢の小学校教師とヤクザと豆腐屋が混じってるな…

「児玉ぁ！ワシは木石じゃないぞぉぉ!!｣（誰か返事頼む）

>>473
いまさら日露戦争時の軍人の評価が
どう変わろうが利する人間なんていないだろう

司馬にしても今は司馬が持ってた以上に正確な情報が
簡単に手に入る時代だから司馬の歴史感なんていうのも
古ぼけた不正確なものでしかない

そのうえで損得なしに現代の人間が百年前の人間を観るだけ

旅順の陥落がなければ奉天もどうなっていたかかなり怪しい。
クロパトキンが最も恐れていたのは、旅順を猛攻して短期間で陥落させた
フェニックス乃木の第三軍の精鋭１０万人(？)が北上することだったんだから。

兒玉は乃木の名声を最大限利用した(決して期待していなかったわけではない)し、
クロパトキンは乃木軍に包囲されるのを最も嫌ったんだよ。

>>475
日露戦争前後で日本の軍人のなかで
一要塞に６万人者死傷者を出したの無能の謗りを免れないということ
何を持ってして括るかなんてどうにでもなる

それを戦国時代の城攻めや世界にまで範囲を広げればまた変わってくるだろう

>>479
いや、日露戦争の規模で要塞攻略の損害がたったの6万って、かなり少ないよ？

お父さんがこの人の話をすると号泣しながら話すから困るんだよな〜

「乃木大将はなぁ・・・乃木大将は・・」みたいに

>>476
「乃木ぃ!!貴様の苦衷など斟酌している暇はわしにはない！
わしが考えてることはの、ただこの戦争に勝つこと！・・・それだけじゃ」

>>482
大霊界は良かとこですか？

>>479
一要塞に６万人者死傷者を出したの無能の謗りを免れないということ

だから、戦闘に戦死者はつきものだろ？
なんで無能の謗りが免れないんだよ？
日露戦争当時要塞に立て籠もってる敵をほぼ同数の戦力で降伏させた軍指導者なんて
世界中探したっていないよ。

まあ日露戦争をしなくても、ロシアは終わっちゃったわけだが、なぜ旅順をそこまでの損害を出して攻略する必要があったのか?
そういうことなん?損害損害って?

>>485
後知恵であーだこーだとあげつらって、かりそめの
全能感に浸るのは、人生無上の快事ですからなあ。

やめられまへんなあ。

秋山好古もそうだが乃木も質素な食生活というイメージがあるがどうだったのかな。

若い頃や戦場ならともかく、将軍クラスの軍人が一汁一菜的な食生活だとは考えにくいよ。

そりゃ損害を出さないことを考えれば旅順を包囲封鎖するのが一番なわけで
いずれ食料が尽きて敵軍は降伏か餓死かの二つしか選択肢はなくなる
だが当時の情勢を考えればそんな悠長なことは言ってられなかった
しかも上層部からは短期攻略しろと矢のような催促
このような状況で犠牲は多かったが結果を出した乃木は良くやったろう

軍事板いくと乃木は無能じゃないという意見が多かったな

何度やられても突撃一辺倒じゃあ無能言われても仕方ないだろ

>>490
まあそれはフィクションの中の話だけどな。

>>479
大層なことをいっておいて、出てくる例が戦国時代の城攻めか。
軍事知識に無知だってことを証明してるな。

乃木大将は、潔い立派な人物だな！！

近代要塞戦の試金石だったからね。
日本はシナやロシアのように人的資源があるわけ
ではないから、人海戦術による要塞攻略を戦術として
用いてはならないということが身に染みた戦いだろ。

ところで坑道戦の実態ってわかってるの？
坑道戦を始めたタイミング、投入した兵力、工事道具、
爆発物の種類や量ってどんなもんだったの？

>>471

そういやそうだったな

冬将軍最強

マイナス２０〜３０度の極寒で戦争だなんて

戦意ガタ落ちでやりたくねぇだろうなｗ

>>487
食に興味のない人って結構いるよ？

良い人だったんだね。有能か無能かはさておいて

>>497
偽善者だ、無能な突撃命令を繰り返したにも関わらず
爾の霊を・・・とかやってみたり、台湾総督の時代
納豆売りの少年をきにいって、毎朝納豆を食べたなど
問題の本質に蓋をして、自己満足していただけ
私のような旧世代は、戦前派の心に植え付けられた
偶像乃木を知っている
少しづつ書きたい

>>494
元から、出来る限りの砲撃を加えてからの突撃だからね、
一次大戦の初めの頃みたいな、ただただ、機関銃の前に生身の人間を晒してたわけじゃないよ。

>>479
池沼は黙ってろ
死傷６万は少ない
それが客観的事実

>>498
せめて>>1からのレス全部読んでから出直してこいよ
突撃を繰り返したのは司馬の創作だって、何回言ったら分かるの？

>>498
どう繰り返したのか具体的に挙げてみろ
突撃やったのは最初の１回だけだ

あとは大本営が突撃強要してもずっと拒否し続けたのが乃木

当時の乃木さんは、やれることやったからなぁ
あの当時の他の誰を呼んでも
あれ以上は出来なかったと思う

>>501502例えば、白襷隊とは何かね？
小学校の時、子供心にも嫌な人格の教師がいて
朝礼の台にたつと、静かにしなければいけない！とやる
これが司馬作品で乃木のモロマネだと知ってなるほどと思った
乃木像とは、殉死したこともあいまって、昭和軍部の作り出した
都合のいい幻だ
海の東郷という名将に並ぶ陸の軍神が必要だっただけ

東郷は名将なんだよな。

乃木は凡人が重大な責任を負ってもがき苦しんだ不幸な人って感じ。

>>492
で
単発２行ゴミのおまえのどこに軍事知識が？（笑）
>>500
客観的事実はお前が作るものではないよ（笑）

>>213

ネトウヨはキモイね〜

ブックオフなら買い取り価格0円だね

>>504
白たすき隊ってのは、当時、日本だけじゃないからね。
南北戦争や一次大戦でも、敵味方の区別を付けるために、普通にやってるし。
白兵戦や野戦、夜戦の際、ナポレオン時代から、派手やものを身につけるのはよくあるよ。

少し前に起こったクリミア戦争という
大量殺戮、消耗補給戦への転換点をみながら
防御陣地、要塞への攻撃編成を整えなかったのは
陸軍の体質的欠陥であるが
兵力的に圧倒していないのに
攻撃の集中もしなかったことには無能のそしりを免れないよ

乃木のジジイ

>>509
井伊の赤備の悪口はそこまでだ！
夜間でも目立ちすぎて、狙い撃ちされて、甲冑ぬいで逃走したからって許してやれよｗ

>>512
相打ちするかどうかが問題で、野戦乱戦ではまず、相討ちにならないようにすることが基本、
多少目立つなんて、バカでも分かることだよ。
そのために、欧州や日本の中世での戦いではやたらとのぼりのようなものを立てるし、
（夜でもめちゃ目立つ。兜が目立つかどうかなんてレベルじゃないんだがな？）

一次大戦までは、英軍などのように楽隊先頭、連隊旗先頭で、ど派手で横にならんで戦うなんてのもザラだし。

>>510
そんなこといったら、南北戦争、日露戦争で塹壕戦や要塞戦のすさまじさを見ながら、
なんら、なんの対策もせずに、南北戦争並みの戦術で一次大戦を戦ってた欧州各国軍なんて、
論外ってことになるんだが？

日本軍は塹壕、要塞にひそむ敵に対策、世界初の迫撃砲も考案してるが、
欧州各国はこの採用すら、殆どしてない怠慢ぶり。

>>513
やたら目立つのは勇猛の証
赤揃は敵味方の識別のためじゃない

きぐちこへいはしんでもラッパをはなしませんでした
日露戦争のころには進めや進め、皆々進め！出てくる敵は皆々倒せのラッパも終わりを迎えました

>>145
その鬼畜ルメイにすら茶番だと看破された東京裁判ってなんなの？

残っているロシア軍要塞を見るとわかるが
１０階建てのビルに突っ込むようなもの
各々一階部分にもコンクリートで防御された壕がある
向い側にも２階建てくらいの防御陣地があり
機関銃、小銃で火網が形成されている
もちろん、高所には大小の砲が奄蓋付きで配置されていて
正確な射撃を送ってくる
前面は地雷原、鉄条網、逆茂木が２重３重に配置される
と、これが要塞の一単位なのであって
これに対しては、野砲山砲では損害を与えられない
地下からの爆破に重砲（初速が速い）攻撃
それしかない

>>515
戦国時代ののぼり旗、派手な格好、色分けしたはちまきなど、
すべて、乱戦の中で、見方を識別するためだよ。

ナニナニ殿の幟と印はナニナニ、ナニナニ殿は何色で、ナニナニ印、
馬に付ける房はナニナニ殿は何色・・・・・
決戦前は、専任の戦場奉行が何人もいて、双方、識別色、印の確認を入念にやる。

これは中世欧州でも同じで、戦の中の重大確認事項。

斬り合いの乱戦になったら、これらがなければ相討ちの乱戦になるんだから、当たり前の話し。
特に機動的に動いて、どこにでも不意に現れる騎馬部隊は入念に派手な印を付けた。

趣味でやってることではない。

つ戦車
つ毒ガス

>>518
赤備について調べてみ
ちなみに最初にやりだしたの飯富虎昌
識別だけなら旗差物から具足から何もかも朱色にする必要性ないから

10式が10台あれば乃木は死なずにすんだと天皇もおっしゃられた

ネトウヨがかたる日本人と今の日本人は別物なのに、未だに過去の日本を持ち出してホルホルしてるネトウヨって。。。(失笑)

敵味方識別は今も昔も重要な問題だからな
IFFが行き渡った現代ですら同士討ちが問題になってる
湾岸戦争ではイラク軍に撃たれた戦車より味方に撃たれた戦車の方が多かった

>>1
お前ら『坂の上の雲』の影響か、乃木大将のことを戦争が下手な将軍
と思っているらしいが、それは大きな間違い
大体、日露戦争前には、陸軍参謀本部自体、旅順要塞の
正確な地図も減力や装備等の詳細な情報を持っていなかった
要するに準備不足だった
第一次総攻撃の失敗から、塹壕による暫時前進へと戦術を転換させたのは乃木

また奉天会戦で第二軍と連動した第三軍の繞回で露軍を撃破できたのも
乃木の功績。殲滅できなかったのは、右翼の第一軍の動きが鈍く
露軍を包囲できなかったから

原作が古いせいか『坂の上の雲』には誤りばかりが目立つ
それを修正するのは本来シナリオの監修を任された連中なんだろうが
ただの役立たずだった

あの台本じゃ、沙河会戦〜黒溝台会戦を一つで括っていて、
戦史を知らない人間には何が何だかわからなかっただろう
第一、部下を犬死させる無能な将軍では、兵士がついてこなかっただろう
「乃木大将に対する部下将兵の心持は、愛情と尊敬と崇拝との、微妙に結合した
ものであって、この心持なればこそ、あのようなほとんど狂信にも近き熱情を
もって、喜んで絶体絶命の境に馳せようとする精神が生まれてきたのである」
と、後にアメリカの従軍記者が書いておる

お前らも『日露戦争 陸戦の研究』や『真実の「日本戦史」』を読んでみろ

>>522
誇るべき歴史を何一つ持ち合わせてないｶｽﾐﾝｼﾞｮｸが何を言ってんだか
さっさと祖国に帰る準備をしておけよ、ｸｽﾞ

>>524の減力は、兵力の間違い

トレンチコートの起源は第一次世界大戦のイギリス軍でなく日露戦争での
塹壕掘りの兵士に貸与したわが同胞のゼネラル乃木の外套からきているニダ。

>>524
未だに乃木が無能とか言ってる奴は
フィクションと現実の区別のついていない夢遊病の
患者だけ。

>>522
過去も現在も周辺国に寄生するしか能のない、寄生虫民族に言われてもなあ。

悔しかったら早く日本に宣戦布告して、戦争して勝ってごらんよ。

無能で人格も破綻してる牟田口よりはマシ

相討ちを避けるなら白襷より山と川の合言葉と夜空に響く山鹿流の陣太鼓だべ

>>524
乃木を愚将扱いしたのは司馬遼太郎だけじゃないぞ。
『海の史劇』で吉村昭もボロクソに叩いていた。

どうも戦時中を体験した作家は、個人的な軍部への恨みを乃木に象徴させたがるフシがあるみたいだね。

愚将で言えば、山本五十六の方が遥かにヒドかったのに。

>>529
２０万将兵の食料を現地調達、前線から離脱して芸者遊び
そんな牟田口と乃木を比べるなよ。比較対象にすらならない。
マーケット・ガーデン作戦におけるバーナード・モントゴメリーと
比べるのならまだ解る。

>>531
五十六も無能だよな
乃木もそうだがいち作家の視点なんかで
無能と言われているわけではない

陣太鼓は聞いたことあるけど、陣鐘ってのもあるみたいだな
半鐘みたいなものらしいけどカンカン言うのだろうか
後は法螺貝だな

>>532
＞前線から離脱して芸者遊び

それは現在の研究では否定されている
「ロシア皇帝がマカーキーと言った」みたいなもん

やはり小説家と軍部中心にいた人との差は大きい｡
軍令部にいて中佐の吉田俊雄の著作物は凄い｡

人海戦術がダメとか言うことは、戦後の日本では教訓として残っているが、
第二次大戦では、人海戦術としての精神論が盛んだから、まあある意味司馬の頭の中では、
第二次大戦の悲惨な戦いの前例としての旅順があるんだろうな。

なんでアジア太平洋戦争で、旅順があちこち戦場の全域で再現されたんだという。
理不尽さへの恨みが乃木とその幻影に向かったというか、人海戦術に向かったというか。

乃木も精神論の鑑みたいな面もなきにしもあらずと思われるかもしれないが、
人に強制するような性格ではなく、むしろ犠牲を強いられた犠牲者ではないか?

>>520
朱色なら、武田騎馬軍団や上杉の緋色騎馬とか調べてみ、
んな趣味やら勇壮やらでやってないのがよく分かるから。

>>537
人海戦術 兵数の優位に物を言わせて目的を達成する戦術

日本軍にはまったく当てはまらない｡
軽装備による無謀な突撃と勘違いされているのでは｡

>>537
日本陸軍って、上海戦なんかが典型だが、一次大戦を研究しつくしていて、
ドイツ軍参謀顧問団が構築した縦深陣地と、人海待ち伏せ、放列を、
精鋭浸透作戦でことごとく陥落させてる。

大戦中を通して浸透作戦を多用して、その後のシンガポール、香港、インドネシア戦線でも、
機動力を与えた精鋭部隊で敵の脇を突破、背後に回って即戦で落としてるんだが？ｗ

突入する時は、装備も極力おさえさせ、軽機関銃、手榴弾を多めにもたせて少数で敵の隙を突いてる。
これは、一次大戦で、フランス軍が近代戦を戦い抜く唯一の戦術と結論したものを、
日本陸軍だけが現実に実行していたから。

>>537
大東亜戦争じゃ人海戦術が使えないから精神論が強調されたんだけどね
旅順の戦いは端的に云えば補給線を安定させるための戦い
そのためには手間と犠牲を惜しまなかった
昭和の戦争とはそれこそ対極にあるような戦いですよ？
旅順が再現できてたらあんなみっともない敗戦はしないよ

太平洋戦争での無謀な突撃はだいたい２パターン
１．火砲が歩兵に付いて来られず、歩兵だけ敵の目の前に来てしまった
　　敵が弱そうだったのでそのまま攻めたらやられた
２．重装備が全滅して歩兵だけ残った。座して死を待つよりも最期の攻撃

1944年中頃から最期の突撃は禁止されるが、必ずしも徹底できず

>>540
肉弾突撃って名前が悪いんだろうなあ

浸透戦術なんて一次大戦以降の欧州じゃ常識的な戦術だってのに
考えるチカラの弱い人間はバンザイ突撃みたいなイメージ持ってるんだろうな

>>542
機動力火力に劣るので事前に構築しておいた陣地に篭って、
守勢に徹して敵の足止めに成功していたのに、
大本営が攻勢強要して戦線崩壊させた例もあったね

>>543
大学で軍事学くらい教えるべきなんだよな。お陰でマスコミは軍事オンチばかり。
そんなのが新聞で憲法だの国際政治なんかを論評するわけだ。

ギャ〜、火達磨になった、ダジゲテ〜〜。

じんかい‐せんじゅつ【人海戦術】
　多数の兵員を投じて、数の力によって敵の戦線を分断・突破する攻撃法。
転じて、多数の人員を次々に繰り出すことによって仕事を成し遂げようとするやり方。

朝鮮戦争の中共義勇軍は人海戦術だろ、戦闘機に向かって歩兵を繰り出した。
厳密な意味でちがっていても、大意はそう間違っていないだろうに。

おまえら東條英機みたいな奴らだ、言葉尻をとらえてメモを見ながら「おまえはあの時あの場面でこう言った」とか言って論破した
んだよな。

日露戦争以降は国家総力戦という考え方が出来たということを教えるべきなんだよな

>>546
大意が間違ってんの。
多数の人員を次々投入ってどこの架空戦記の日本軍だよ

>>546
いいや軍事用語の基礎を知らなさすぎるってだけ。
オマイも無知なマスコミの被害者なんだが、マスコミの認識に偏りがある事に気がついたら
自力で知識を補完すべきだよ。いまならネットにも十分な情報があるんだから。

>>546
中共赤軍の人海戦術こそ前近代的なやりかたじゃん
最前線に兵隊逃げないように鎖で繋いで機関銃打ち続けさせる戦法だぞｗ

戦車のハッチは施錠または溶接しますね

人海戦術と浸透戦術はまるで違う。
浸透戦術は現代歩兵戦術の基礎だ。

この野郎ども、

ガダルカナルを見てみろ、あれが「多数の人員を次々に繰り出すことによって仕事を成し遂げようとするやり方。」
全く成功していないが、文字通りだろ、
敵が待ち受けているところに銃をもって突進している。

浸透戦術は第一次大戦ではさしたる効果はなかった。

>>553
ブルシロフ攻勢
http://ww1.m78.com/honbun/brusilov%20offensive.html

>>553
日本がやってたのは少ない戦力をちびちび投入するやり方
とても人海戦術なんて呼べるもんじゃない
それにブルシロフ攻勢やフーチェル戦術は大成功だろ

>>537
まだ人海戦術にこだわっているから教えてやるが、
当初第三軍がとった戦術は『強襲法』っていうんだよ
前後左右3歩分ぐらいの間隔で兵を密集突撃させる
当時の小銃は単発式だから（機関銃はあった）、
最初の数列が倒れるまでに後列が敵陣に近づけきる
って考えから生まれた戦術だが、乃木将軍は被害の甚大さに
塹壕戦に戦術転換した（ただその後も白襷隊とかもあったわけだが）

人命軽視の極みだが、WW�Tではヨーロッパでも使われ、
甚大な被害を出しながら要塞は落とせなかったというｵﾁがつく
WW�Tの中盤以降は plat darmeeという乃木軍同様の塹壕戦に代わる

まあ、よく知りもしないのに愚将だの無能だのと誹謗中傷してはばからない奴が沢山いると言うことは分かった。
無責任の極みだな。

ブ〜〜〜悪かったな、単語にこだわるつもりはないが、

要は
「歩兵の犠牲を省みず、突撃するやり方で友軍を失っていくことに関して司馬遼太郎は、
その不合理に対する怒りの矛先として、昔の乃木に狙いを定めたんだろう。」

と言うのが論旨なんだから、単語の厳密な意味に拘ってわかんねーのか?

>>553
>ガダルカナルを見てみろ、あれが「多数の人員を次々に繰り出すことによって仕事を成し遂げようとするやり方。」
これは兵力の逐次投入ってやつで、昔々から「絶対やってはいけない」ことになってる戦術。
人海戦術はむしろ兵力の一斉投入になる。

>>557
元々興味のない分野だとそんなもんだよ
俺も映画『203高地』を見て以来、ずっと凡将だと思っていた
最初の印象で固定されてしまう
特に死者は弁解できないから、一般に広まった考えはなかなか改まらない
その意味では、今回のドラマの罪は重いと思う

>単語にこだわるつもりはないが

いや、お前、そこはこだわれよ

>>560
一番罪が重いのは戦争の個人的な恨みを乃木にぶつけて
悪意を持って中傷した司馬だろうな

>>557
勘違いしているようだけど
政治家や軍人を批判するのに資格も知識も不要だよ
国民の大半は専門知識なんぞ持ち合わせていない

その国民の多くが無能と言えば無能
それだけのこと

ばかとあほうの兄弟がらす

あばよで別れて行こうじゃないか〜♪

>>558
坂の上の雲で司馬は日露戦争はロシアの南下政策に対しての自衛戦争であり、
軍備・国力の差が歴然としている相手に窮鼠猫を噛むものであったと書いている。
そしてロシアに負ければ日本はロシアの属国になるとも書いている。
そのためありとあらゆる戦略、戦術、軍費調達、外交をおこなってぎりぎりの勝利を得たとなっている。

これは国家総力戦の方針を持って日露戦争を戦ったということを司馬は認めているわけで
乃木を貶めるのはお門違いというわけ。
司馬の従軍時代の私怨を乃木になすりつけただけじゃね？

さらば宇宙戦艦ヤマトは
旅順要塞戦をかなり意識して作ってるアニメだったと思う。
あとで203高地観てあっと思ったもの。

>>561
『坂の上の雲』には特に間違いが多い
個人的な恨みのせいと考えれば納得できなくはない

● 米内光政 ………海軍大将、海軍大臣、首相。フリーメーソン
● 山本五十六 ……連合艦隊司令長官、海軍大将・元帥。フリーメーソン。
● 南雲忠一 ………真珠湾攻撃時の第一航空戦隊司令長官、海軍中将、ミッドウェー海戦
　　　　　　　　　　　　 時の第一機動部隊指揮官。
● 源田実 …………第一航空艦隊参謀、海軍大佐。
● 井上成美 ………海軍軍務局長、第四艦隊司令長官、海軍中将。
● 原忠一 …………真珠湾攻撃時の第五航空隊司令官、海軍少将。
● 服部卓四郎 ……大本営参謀作戦課長、陸軍大佐。
● 辻正信 …………大本営参謀本部作戦課参謀、陸軍大佐。
● 瀬島龍三 ………大本営参謀本部作戦評参謀、陸軍中佐。
● 牟田口廉也 ……支那駐屯歩兵第一連隊長、ビルマ方面軍第一五軍司令官、陸軍中
　　　　　　　　　　　　 将。
● 栗田健男 ………第二艦隊司令長官、海軍中将。

http://www.youtube.com/watch?v=iDDLgEzg0Pc

>>561
乃木が技術的にまずかったかどうかに議論は色々あるだろうが
それは別にして、兵士を死なせたことに自責の念をもって残りの人生を生きた乃木には上に立つ者、エリートとしての覚悟があったというようなことを、養老孟司が言ってた（『死者の壁』）。

>>568
まあそうでなきゃ将兵は統率できないわな
困難な戦いで結果を出すにはテクニカルな能力だけじゃダメなんだろう

>>267

お前は無能だな

二百三高地を過大評価しすぎだろ
ロシアの降伏は消耗戦で予備兵力が枯渇したことだろ
死者にしたところで、脚気による死者も多いのに

俺は司馬にそれほど言いたいことがあるわけではない
でも司馬信者の教訓説教がイヤ。もう嫌で嫌でしょうがない
これは司馬が昭和の日本陸軍を嫌う理由と似ているのかもしれない

>>543
浸透戦術はフランス軍がごく一部で使って、それっきり。
ドイツ軍は真似しだした途端に敗戦になり、フランス軍も以後、使ったことがない。

浸透戦術らしきものは以前から存在したが、初めて大規模に実施したのはロシア軍
次にドイツ軍
ブルシーロフとフーチェル

>>571
いっぽう旅順のロシア軍は壊血病の多発に苦しんでいた、
というのもあるしな。ビタミンの欠乏おそるべし。

第三軍の食事内容は、日本陸軍の記録によるものと、イギリス人記者の現地取材によるものとを
読んだことがあるけれど、白米・麦飯もしくはパン・野菜・缶詰・嗜好品と、けっこうバランスがとれてます
あれでもビタミンが足りないんだなあ
食べ物の好き嫌いとか食費を削っての蓄財とか色々あるから栄養バランスを取らせるのは難しいね

>>574
フランスが考案してドイツ陸軍が真似したんだよ、一次大戦で。
ロシア軍は軽機関銃が行き渡ってないから、浸透作戦はやりようがないのでやめたし。

で、その後、日本陸軍以外、全く研究しなかったもんだから、
日本軍だけがシンガポール、香港、上海戦などで、ドイツ参謀、英軍、オランダ軍などを短期間で破った。
浸透作戦用の携行迫撃砲なども、日本しか開発してなかったし。
そのため、欧米の軍は機関銃ポストを無力化されてしまって敗退を重ねた。

ブルシーロフが浸透戦術を実施していないという説は初めて聞きました

というかフランス軍が開発したってのもはじめて聞いた。

珍説もいいとこだな。

それに日本軍が研究してないてか、上海攻囲戦の日本軍のゼークトライン突破はなんなんだ？
浸透突破の手本みたいな見事な突破戦じゃないか。

>>578
それは突撃隊方式な。初期的なもので、後の「浸透戦術」の先駆けではあるが、
後の基本的な浸透作戦とは違うよ。

ブルシーロフが突撃隊を組んだ背景は、

１．火砲が歩兵に付いて来られず、歩兵だけ敵の目の前に来てしまった
　　敵が弱そうだったのでそのまま攻めこむことを決定、
２．重装備が全滅して歩兵だけ残った。
　　座して死を待つよりも最期の攻撃

という背景がある。
それでも、虚を突いた形になって、成功した。

>>557
俺は乃木大将はタイヘン立派な方だと思うよ！
静子夫人もタイヘン立派な方だな！。

>>579
ここに戻るｗ
そんなにドイツ軍が浸透戦術に本格的に取り組んでたら、上海戦の完敗があるわけがないｗ
一次大戦で、それぞれが浸透戦術に気付いたが、その後も戦術として発展させていたのはフランスだけ。

540 自分：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/17(火) 11:55:52.57 ID:+U2lbtq60 [7/10]
>>537
日本陸軍って、上海戦なんかが典型だが、一次大戦を研究しつくしていて、
ドイツ軍参謀顧問団が構築した縦深陣地と、人海待ち伏せ、放列を、
精鋭浸透作戦でことごとく陥落させてる。

大戦中を通して浸透作戦を多用して、その後のシンガポール、香港、インドネシア戦線でも、
機動力を与えた精鋭部隊で敵の脇を突破、背後に回って即戦で落としてるんだが？ｗ

突入する時は、装備も極力おさえさせ、軽機関銃、手榴弾を多めにもたせて少数で敵の隙を突いてる。
これは、一次大戦で、フランス軍が近代戦を戦い抜く唯一の戦術と結論したものを、
日本陸軍だけが現実に実行していたから。

>>575
かならずしも満遍なく配給された訳ではないし
過酷な環境で急激に消耗する栄養素もあるから

どうしてこんな優しそうな人が陸軍司令なんかしてたんだ。
若い頃は勇ましかったとか家系とか？

長州支藩の武士だからな

長州系でなければ、学者目指したか、軍人になっても将官まで行くかどうか

>>562
勘違いしてるのは君。乃木批判が一般論になって定着したのは人気作家司馬遼太郎がそう批判したからだろ？
君はマスコミや作家に乗せられては良く知りもしない人を批判するのは当然と思ってるの？
結局、無責任の極み。

乃木は有能無能が別れるけど、クソ真面目で神経質だったのは確からしい。
牟田口廉也並に図太い神経を持っていればな。

>>587
どんな極右が旧軍美化の論文を書こうと
牟田口は絶対にスルーする存在だからな

牟田口が旅順攻略を指揮してたらどうなったのかな？

>>586
＞良く知りもしない人を批判する

あの〜歴史上の人物を
どの程度の知識でどう批判しようが
個人の勝手で自由なんだけど（笑）


ちなみに司馬作品はひとつも読んだ事はない

近藤勇の孫が戦死したんだっけな
貴重な直系だったのに

>>590
バカと呼ばれたいなら好きにするさ
もっとも呼ぶまでもないバカのようだが

>>592
赤の他人をバカと罵倒してる時点で
おまえのゴミさがよくわかるよ
おまえみたいなガキが知ったかぶりしてどうすんの？w

>>590
あ〜、君には難しい書き方だったね、ごめんね。旅順攻略戦の事を何かで聞きかじったか知らないが、
どんな作戦で、同時代の同様の戦闘の損害がどの程度で、乃木の作戦がどのような経緯を辿ったのかも分からないのに
乃木の能力を総括する事が当たり前の事だと思う奴は責任と言うものについてもう一度考えた方がいい。

>>594
司馬が書いたときに生まれてすらいないだろうゴミ

つまるところ、いつの間にか司馬批判にすり替えるヒトが多いわけだが
例の小説が企図されたのは、１９５０年代
軍国教育をうけた世代が世の中を動かしてた頃だよな
その人達の心に染み付いているのは｢兵隊さん｣｢乃木将軍｣
で、教えられたことが正しかったか検証したいという気持ちも
司馬さん、読者双方にあったから小説が受け入れられたのではないかな
手に入る情報が少なかったころだ
しかし、乃木は神あらず、2次大戦で見知っていたくだらない軍人と
同種の人間であると認識できた
少なくとも、２次大戦の軍人は国民のために存在したのではなく、
軍隊のために存在したというのが司馬さんの最大の主張である
このことは読めばわかる

>>596
なんか司馬の乃木感が気に入らないから
乃木の批判をする者はみな司馬作品に感化されたものと
思い込んでる者が多いね

どうも日露の乃木に関しては
誰を信奉しようが勝手だがスペック自慢の軍ヲタ
ガキの集まりになってしまうな

このスレの話程度で軍ヲタに見えるのは無知無教養を晒してるだけだと思うがねえ。

>>598
ヲタにもレベルがあるからなw
知識を競いだすアホガキが多いから笑う

子供の頃はまだ日露戦争の従軍経験者が存命していて
親戚にも一兵卒で参加した者がいてよく戦争について聞かされた
むろん下っ端兵士の個人の限られた視野での感想に過ぎないが
乃木を忌み嫌っていた
司馬の坂の上など存在もしなかった
だが個人レベルの歴史上の人物への想いなんてそんなもの

>>592
「たられば」会話で「断定されたニダ！」とファビョーンするなら
そりゃバカだろ
君みたいなクズが他人様のこと知ったかぶりしてどうすんの？w

>>599
個人的な意味での乃木嫌いってのは理解出来るよ。
オレもあんなのが校長の学校には通いたくない。
秋山好古も最後は校長だったが学生の評判はよかったらしい。
なんとなく違いはわかるな。

>>596
>手に入る情報が少なかったころだ
>しかし、乃木は神あらず、2次大戦で見知っていたくだらない軍人と
>同種の人間であると認識できた

手に入る情報が少ないにも関わらず、そう断定してしまうところにバイアスが掛かっていたんじゃないかね。
しかも手に入る情報が少ない、は嘘だ。
司馬の日露戦争観はあまりにも『機密日露戦史』に偏りすぎている。
他の文献と矛盾する点は多数あるにも関わらずだ。
つまり、『機密日露戦史』が主題にした「前線の無策・高級参謀の作戦勝ち」と、
ＷＷ２における司馬自身の前線指揮官への反感が一致し、客観的なものの見方ができなくなってる。

そんな司馬の個人的感情から生まれた司馬主観の乃木は、現実と乖離している、と批判を受けるのは当然だ。
司馬史観批判に刷り返るんじゃない、批判されて当然な偏った見方をしてるのが司馬史観だ。

>>599
それはそれで「体験談の又聞き」だろ
ついでにそりゃ「歴史上の人物観」じゃない
「実在上司の感想」だ

>>599
日露戦争に従軍した人が、その人の経験から乃木将軍を批判するのは、あって当然のことと思う。
だけど、日露戦争に参加してない人が乃木将軍を批判するのであれば、それなりの根拠が必要となるだろ。
司馬はその小説でその根拠を述べてるが、それが間違っているなら、それが批判されるのは当然。
つか個人の業績を批判するんだ、根拠が必要だろ。そしてそれを表明するなら、それに対する反論も当然覚悟するべき。

後の第一次世界大戦では塹壕戦で何百万と死んでる。
乃木が特別に無能だったとは思わんけど。
これに学ばなかった列強各国の軍は無能と言えるかな。

>>603>>604
んとねー
>>592みたいなことを言ってる時点で
あれこれ言う資格ないでしょw
俺にとっては歴史上で親戚にとっては上官だろう

だが言いたいのはその親戚に今の軍ヲタほどの知識もなかった
従軍しても全体像なんてわかってなかったと思う
そもそも漢字さえあやふやのレベル
だがあいつが無能でと困ったとくり返し唱えていた
だがその想いや評価に他人の立ち入る隙はないという事
むろん後世の者にもそれぞれの評価はあってしかるべきだけどね

>>604
賛否両論のある否の部分だけじゃダメなの？
当時の軍部さえ更迭しようとしたその部分をわざわざ書き出しても
業績と思い込んでいる君は否定するだけだと思うよ

>>606
>>590だけ見て、知らない人間をどうこう言おうという
根性の人間を>>592以外にどう評価して欲しかったんだ？

>>607
君のレスって中身はないよね
何が言いたいの？
乃木は優秀だったから批判するな？
批判するなら箇条書きで理由を述べよ？w

乃木将軍は人事の弊害だよな。

>>608
君のレスに中身がないからだろうさ
＞何が言いたいの？
「知らない事は知らないと言っておけ、その
くだらない頭で論評しても恥ずかしいだけだから」
という処かね

>>610
ゆとりのガキ乙

>>609
前線の司令官は陸海とも薩摩出身者が多かったからな
長州閥、特に山縣が第３軍の司令官くらいはと、長州系の人間を送り込みたがっていた

>>611
すごい
歴史の人物なら知らなくても批判していい
でも俺の馬鹿な発言を批判するな
こんなこと言えるなんてかっこいい
その面の皮の厚さを見習いたい

>>613
>>571ていどの知識があれば
批判してもいいんだ？w

>>611
ねぎらってくれて有難う
君のようなバカでもくだらない人間の相手は疲れると
認めてくれたか

話を又聞きしたというだけでいばりちらせる程度の人間が産まれたことを見ると
高校卒業後のほとんどが工場勤務になった時代という事を意識せざるをえない

テレビが公共大学としての役目を果たしてた時代はマジであったんだな

>>615
ID:UbU0DX/r0

乃木の「の」の字も出さずに
このスレに何してきたの？ゆとりのアホ餓鬼くん

乃木って小説の影響で暗愚だとおもわれてるけど、
そんなことないとおもうは。

>>617
ID:PpNG5wkm0
バカに分際を教えてやりにボランティアにだよ
やはりバカは理解力が低い

貴公達に陣地転換を要求する。

【君の祖国は】二百三高地　第九次総攻撃【日本と呼ばれる】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1260324836/

こちらを陥落せしめた後は、速やかに

【要塞落ﾄｾ】二百三高地 第十次総攻撃【ｽﾚ落ﾄｽﾅ】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1322312511/
に展開せよ。

>>619
まず部屋から出ないと
ボランティアすら無理だと思うよ（笑）

引き込みリのゆとりの相手なんてここでしか出来ん楽しみ

白襷隊は言い訳できないな

[必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10〜13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。

(･o･) 自家用車級の最大速力40Kmでありながら大した戦果です。

>>621
そうだな、さあ坊や親戚のおじいちゃんのお話やネットばっかりじゃなく
お外で遊んであげようか？

東条は靖国から出て行け。

乃木将軍は、一万円札の肖像に相応しい人だと思う。

>>626
軍人だといろいろやかましいから無理だろう

明治天皇のお気に入りで学業成績も机上演習の成績も悪かったのに出世しすぎたんだよ。

その反省から昭和天皇と今生天皇は好きなテレビ番組さえ言わない気の使いよう。

乃木が責任を取って殉死したのは評価するが。

乃木が優秀だったと主張するのはそうあってほしいという勢力が現在も力を保っているからだろ。

しかしそれはいつか来た道をたどることになる。

>>602
当時の人間にネット検索はできない

気軽に司馬史観などと、言ってはくれるが
一体史観などという言葉に実体はあるのか
歴史研究の専門家ではない司馬遼太郎の見方に
つっこもうとするなら、いくらでもあろうが
人間の観察者、または実際に戦車小隊長で外地、内地で死ぬ準備を
していた人が持った疑問であるならそれは十分傾聴に値する
少なくも私やあなたには、その経験がないのだから

統率力は素晴らしかったのではないかと思う
旅順では有能な部下の献策を容れてだんだんと被害が減ったらしいので頭も柔軟だったのだろう

小説だぞ。ある程度の脚色やら作者の好き嫌いを含めた思惑入るのが普通だろ。
小説には事実が書いてあるなんて朝鮮人かよ。
ていうか最近CMで見かける「CMによる演出です」って注意書きが必要なユトリさんかい？

与謝野晶子が戦地の弟の心配をしております

>>629
司馬にだって従軍経験はあったろうけど乃木の部下だった事はなかったさ
その司馬が「人間の観察者」「従軍経験者」というだけで「日露戦争」
「乃木希典」を規定して果たしてそれは正確かは一考していいだろう
第一「天上人」か「塀の中の病人」でない限り大多数の人間は自分以外
の「人間の観察者」だ

戦争の記憶は風化してしまっている
この小説に啓発されて読売系で始まった｢戦争｣と
いう連載聞書集は今どこの図書館に行っても探しだせない
戦争コーナーへいくと、大多数の書物は小林よしのりの漫画か
南京大虐殺はなかった！式のあちゃらかものばかりだ
戦争の記憶を唯一残しているのは、新聞の縮小版だけ
こうして人口に膾炙した読み物がのこっていくのは
貴重なことなのだ
たとえ、それが君の気に入らない『史観｣に基づいたものだとしても、な

>>605
その前の南北戦争なんて、もっと酷い人命浪費作戦ばっかだしね。
一次大戦は、日露戦争なんてめじゃないくらいの、硬直しきった人命浪費作戦てんこ盛りだし。

与謝野晶子女史の金字塔たるあの反戦歌がこの旅順攻略戦で出来たわけだな

与謝野晶子の代表歌は
やわはだのあつきちしおに〜
だとおもう

>>636
弟が兵として行ったんならともかく、少尉で行ってるからなあ

白襷隊で無駄死にさせるくらいなら、5名くらいの勇士を20kmぐらい遠泳させて、
港内に潜入させた方が良かったんじゃないかと思う。

>>622
＞白襷隊は言い訳できないな

乱戦の中で、味方撃ちしないように白いタスキをかけるのは一次大戦でも欧米でもよくやってるよ。
斜めがけの太い一本で、赤や白、黄色などの布がけ、あと、真っ白な弾帯状のものなども普通に使ってる。
日本軍だけの突撃時装備じゃない。

>>634
貴重であるのは間違いない
事実かどうかを別の問題としてとらえるのは
理性的な対応だろう？

>>633
「人間の観察者
引き込みのおまえが？w

水軍の　大尉となりて　わが四郎　み軍にゆく　たけく戦へ

与謝野晶子

自民党から民主党に鞍替えしてもともと役に立たないのが
全く相手にもされなくなった与謝野。こいつの親戚与謝野晶子は
与謝野鉄幹にバナナをマン●にいれられてもだえていたそうです。

血は争えませんなぁ（爆笑。

>>640
あの段階に至っての肉弾突撃はダメだろ。

第一次大戦の指揮官がバカだからって、
同じバカやったヤツを擁護するのは苦しいぞ。

>>631
乃木を貶めるために書いた「殉死」は小説じゃない
本文中で司馬がそう言ってる

白襷隊のやったことって、ヨーロッパに先駆けた浸透戦術だよなぁ。
なんで否定してんのがいるのかわかんね。

まーだ乃木無能説を信じている奴がいるのかｗ
堅固な要塞にこもっているロシア軍よりやや多い程度で開戦したんだぞｗ
増援を含めても倍にはほど遠いｗ

攻城戦には10倍の兵力がいるのが常道なのにｗ　一年もかからず陥落させた手腕

旅順攻略後、消耗し尽くした兵士と練度に劣る補充兵の混成軍を率いて奉天会戦に
参戦。その状態で圧倒的な敵主力と激戦の末、押し返す手腕。

名将と言わすして何というのだｗ

>>601
学習院の院長だったときは気さくなオヤジとして人気はあったんだけどねｗ

>>645
見苦しいって、なこと言ったら、
南北戦争の陣地戦、要塞戦、一次大戦の塹壕戦すべて愚かな作戦、
あの段階での肉弾戦はダメだろで、すべて片づくよｗｗ

失笑。

>>629
ネットなどない、って意味がわからない。
資料収集をネットに頼るという発想自体が非常識。

司馬史観の反論の論客として有名な人に、別宮暖朗や兵頭二十八がいるが
彼らは国会図書館や防衛省へ資料請求して、参謀本部が現地にあてた電報の写しや、日露戦後の直後に軍がまとめた報告書などから
司馬史観への反論をおこなっている。
司馬存命当時、それらが不可能だったということはない。

単純に、司馬の資料収集不足。

>>648
そう考えりゃすごいわな

>>646
司馬遼太郎は小説家
本人が小説じゃないと言っても書いた物は小説
読み継がれる傑作のな

司馬遼太郎の小栗上野介忠順 の評価だってボロクソだぞ。
それでも彼の書いている小説すべてを信じるの？

司馬小説をその手の学会やら大学で講義して失笑をかうより
小説は小説で気楽に楽しめばいいと思うがな。

乃木大将が院長であられた学習院が、
腐敗官僚の娘が皇室に入り込んでから、
ひどい有り様になっています。
皇族と言えど甘やかさない質実剛健の校風が、
モンペに荒らされまくっています。
どうか、天誅を。

>>606
>賛否両論のある否の部分だけじゃダメなの？

否に根拠があるならね。
その根拠に対して反論してるんだよ。

もし、もしね、根拠のない否定・罵倒だった場合、それは人として非難されて当然の行為だと思う。

>>653
そういうのを矮小の詭弁って言うんだよ。

>>650
失笑するのは勝手だが。
もう既に堡塁の直近まで坑道進んで爆破の一歩手前まで言ってるのに、
また、誰の目を気にしてかやったんだから普通に非難されてしかるべき作戦だよあれは

1月初旬、潜水艦ｿ-ﾄﾞﾌｨｯｼｭ：機雷により沈没
3月26日、駆逐艦ﾊﾘｶﾞﾝ：機雷又は甲標的により大破破棄
3月27日、艦隊掃海艇ｽｶｲﾗ-ｸ：機雷又は魚雷艇により沈没
3月28日、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ：海上挺進隊により損傷
3月28日、LCI(L)-588：海上挺進隊により損傷
3月31日、LSM-12：海上挺進隊により損傷後沈没
4月4日、LCI-42又はLCI(G)-82：震洋突入により沈没
4月9日、駆逐艦ﾁｬ-ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ-機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ-損傷、LSM-89損傷：海上挺進隊
4月9日、駆逐艦ﾎﾟ-ﾀ-ﾌｨ-ﾙﾄﾞ友軍砲火により損傷
4月15日、YMS-331：海上挺進隊により損傷
4月27日、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ：海上挺進隊により大破除籍、
貨物船ﾎﾟ-ｽﾞﾏﾝ・ﾋﾞｸﾄﾘ-及びLCVP約10隻：海上挺進隊により損傷又は沈没
4月29日、LCS(R)-37：海上挺進隊により大破破棄
5月4日、輸送船ｶﾘ-ﾅ：海上挺進隊により損傷
5月18日、駆逐艦ﾛﾝｸﾞｼｮ-：海軍砲により破壊破棄
200ﾄﾝ級油船及び曳船：海軍砲により沈没

白襷隊を乃木攻撃材料にしている奴がいるが、当時の日本軍には対要塞戦のノウハウは全くなかった。

従って実際に戦闘しながら、攻略法を探っていくしかなかった。当然あらゆる戦術を試すことになるから、
失敗することも多い。その失敗の一つをあげつらって、無能呼ばわりｗ　いったいドンだけ将軍に対する
要求がでかいんだｗ

犠牲が多いのも、要塞自体の情報も大山、児玉のいる総司令部は乃木に提供できなかったにもかかわらず
早期攻略を厳命していたものだから、攻撃をしながら探っていったのが現実。

やれやれですなｗ

>>657
白襷隊の攻勢発起点をよく地図で確認すると、旅順要塞の真ん中を流れてる川がある。
この川を挟んで、旧市街と新市街があって、その狭間のとこは要塞線が非常に薄くなってる。

もしここを奇襲突破できれば、市街地に直接進出でき、要塞を２分できる。

惜しむらくは、白襷隊の主力は暗闇で道に迷って、同時に出撃できなかったし、
途中パトロール隊と不期遭遇戦を行って、要塞前面に誘い込まれてしまった。

確かに博打的な作戦だったが、敵前線を奇襲突破して、後方を叩くという戦術は浸透戦術の前身として斬新ではある。

>>657


　第一次大戦でも突撃前に敵の塹壕のスグ近くまで
　　塹壕を掘り進めた
　　その為　間違って敵の塹壕につながってしまう場合がよくあり
　　　スコップで殴り合った

　　 ∧∧　　だからスコップを削って　刃を付けて攻撃力を上げた
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

司馬の小説にはけっこう種本がある。
それに、資料を丹念に調べているというが
その取捨選択の基準は大胆な好き嫌いだ。
種本から妄想を膨らませた講談本といったところだ。

>>661
しかもその即応性から拳銃よりナイフより軍刀より斧より
スコップ白兵戦無双だったという凄い話

突入後の支援考慮してたなら
白襷隊は浸透作戦の走りだと強弁出来るんだろうけど、
実際には、そんなの考えてないんだから浸透作戦とはいえないぜあれは

>>663

　　 ∧∧　　あははw
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　

後の万歳突撃の走りであった

なんでそこまで白襷隊にこだわるんだｗ
少しでも失敗すれば愚か者扱いかｗすげーなおい

>>662
三国志演義みたいなもんだよな。
優れた文学であることに異存はないが、
それで史実を知った気になるのはちとまずい。

酒を飲みつつ暴れる豪傑日本軍騎馬指揮官も出てくるし合戦絵巻物くせえぞ司馬のアレ

[必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10〜13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていたのだ。
■沖縄攻略の米艦船損害
1月初旬、潜水艦ｿ-ﾄﾞﾌｨｯｼｭ：機雷により沈没
3月26日、駆逐艦ﾊﾘｶﾞﾝ：機雷又は甲標的により大破破棄
3月27日、艦隊掃海艇ｽｶｲﾗ-ｸ：機雷又は魚雷艇により沈没
3月28日、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ：海上挺進隊により損傷
3月28日、LCI(L)-588：海上挺進隊により損傷
3月31日、LSM-12：海上挺進隊により損傷後沈没
4月4日、LCI-42又はLCI(G)-82：震洋突入により沈没
4月9日、駆逐艦ﾁｬ-ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ-機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ-損傷、LSM-89損傷：海上挺進隊
4月9日、駆逐艦ﾎﾟ-ﾀ-ﾌｨ-ﾙﾄﾞ友軍砲火により損傷
4月15日、YMS-331：海上挺進隊により損傷
4月27日、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ：海上挺進隊により大破除籍、
4月27日、貨物船ﾎﾟ-ｽﾞﾏﾝ・ﾋﾞｸﾄﾘ-及びLCVP約10隻：海上挺進隊により損傷又は沈没
4月29日、LCS(R)-37：海上挺進隊により大破破棄
5月4日、輸送船ｶﾘ-ﾅ：海上挺進隊により損傷
5月18日、駆逐艦ﾛﾝｸﾞｼｮ-：海軍砲により破壊破棄
5月18日、200ﾄﾝ級油船及び曳船：海軍砲により沈没

　　 ∧∧　　トレンチ
　　（ =ﾟ-ﾟ）　　
　　.(∩∩)　http://www.youtube.com/watch?v=s77y2zU2a8g



（　＾▽＾）＜当時の戦車は　塹壕に沿って走り
　　　　　　　　中をめった打ちにするため
　　　　　　　　砲や機関銃が左右に張り出している

　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=yw9c4frVX8w

ジェネラルサポート 日露戦争
での能力値
ttp://www.usamimi.info/~kintuba/ikenie/nitirosensou_rikugun.html

>>655
両論併記されている現状で
君の好きな賛同だけは根拠あるの？

おかしな論理だね（笑）

海軍の言う２０３高地を早々に奪取するだけで乃木の役割は大方果たせたはずなのに
乃木は陸軍のメンツを潰されるのを恐れて中央突破に固執しすぎ
その後の昭和日本陸軍にも脈々と続く悪しき白兵突撃戦法が全然ダメだな

陸軍の
乃木さんが
凱旋す
すずめ
めじろ
ロシヤ
野蛮国

>>673
>両論併記されている現状で
>君の好きな賛同だけは根拠あるの？

おかしいと思った根拠には反論している。
もし、こっちの主張でおかしい点があれば反論すればいい。

具体論に突っ込めない時点で、すでに置いていかれて蚊帳の外じゃないか、君は。
「おかしな論理だね（笑）」っていじけてるようにしか見えないよ。
いじけてないで、具体的に反論したらどうですか。

>>662
少なくとも乃木将軍に関しては司馬は妄想だけで書いている
司馬遼太郎の本は皆妄想小説なんだがね
司馬遷の手法をただコピーしているだけで創造性がない

>>638
しかも第三軍じゃなかったってオチ付き

>>657
非難するのは勝手だが、
そんなこといったら、南北戦争でも一次大戦でも、
砲撃は中止になったのに、そのまま突撃、野砲の水平射を準備しているのが見えていながら突撃命令、
機銃掃射で１万人以上殺された日に、そのまま、またまた白兵突撃、全滅繰り返しなどなど、
非難されるべきだよ？なんて作戦のてんこ盛り。
攻勢をかけようとする限り、作戦の齟齬、無用に見える損害が出ることはある。
それを一々「非難」してたら、戦史なんて読んでらんないｗ

まあ乃木無能を主張してる奴は、6万人も無駄に殺した悪逆非道の乃木！
のレッテルを貼りたいだけの、感情論だけで主張する連中ばかりだから

乃木の作戦の粗だけ突付いてなんとか無能に持っていこうとするだけで
功績や世界で評価されている点についてはアーアー聞こえない
事実を持って無能とはいえないことを証明論破すると、事実ではない
無能な突撃を繰り返したとか捏造を主張してまで叩こうとする
捏造とレッテル貼りに妄執するこの姿勢はつまり･･･

ま、歴史を批評するのに感情的になってる時点でもう資格ないんだよね
総合的に物事を見ること、6万という人の命でも歴史的観点から見れば
悲しいかな大した事ない無情の少なさだということが分からない

乃木は大本営及び総司令官から旅順に派遣された意味を理解していない
それだけでも無能指揮官に値するかもね

>>680
またまたｗ
死者は１万人ちょっとだけだよ。
約４ヶ月での戦死者合計だから、南北戦争や一次大戦のように、
１〜３日で１万人以上の戦死者当たり前に比べたら、かなり効率の良い作戦だったことになる。

無意味な肉弾突撃で数万人の兵士を無駄死にさせた乃木もすごいけど、
日本史上最大規模の部隊(約100万人)を指揮してその半数を餓死させた寺内はもっとすごい。
将兵がバタバタと餓死してる最中に自分だけは安全地帯に逃げて芸者遊びに呆けてたところなんて、
いかにも長州人らしい。

パトラッシュ特製ミートローフで有名な極右蟻さんちに薩長嫌いがカキコしてる
九州中国地方に住んでるのは朝鮮人で名家も朝鮮人、会津は被害者ETC
　スゴイ妄想を楽しめる

白襷隊を最終的に裁可したのは乃木だけど、
「志願者が殺到している。許可して頂けないのなら独断で実行する。特別支隊は戦局を
必ず打開する」と息巻いたのは、白襷隊隊長の中村覚少将だよ。

「許可なく退却する者があれば上官は見つけ次第切り捨てよ。生きて帰れると思うな〜」
と訓示した中村だったが、負傷してちゃっかり生き残った挙げ句、明治天皇の侍従長にまで
なっちゃったんだよなぁ・・・




彼が最後に戦闘に参加したのは西南戦争

第一次大戦よりマシなのはそうだが
第一次大戦の陸戦でまともな評価受けてる将軍なんていないのも事実

乃木大将を批判してる輩の中には、日本人になりすましてる、
韓国人のバカちょんが多々いるよ！。

>>676
君のいる蚊帳の外なら
喜んで出るよ（笑）

寺内寿一といえばフィリピン決戦時に
サイゴンに芸者を呼び寄せて豪遊してたバカだな。
日本の敗戦は寺内が決定づけたようなもの。
乃木を軍神として祀り上げた延長で、
寺内のようなカスが陸相や元帥として成り上がった。

＞＞６４５
＞第一次大戦の指揮官がバカだからって、
＞同じバカやったヤツを擁護するのは苦しいぞ。

　はぁ！？

日露戦争　・・・・　１９０４年開戦

第一次大戦　・・・　１９１４年開戦

バカやったのどっちだ？？？

　お前、中学中退だろ・・・・ｗｗｗ

何のための旅順戦か理解してなかったってことだけで指揮官失格だろ。

　奉天開戦なんて、両軍あわせて６０万人の兵士が激突した

人類初めての大規模会戦だぜ。

それで指揮官の能力ウンヌンいうのは無理。

日露戦争の日本軍線死者数＝８４０００人

１０年後の第一次大戦の戦死者＋行方不明総数２千万人。

旅順艦隊は「たぶん」戦闘不能なんだから良いじゃん、だからな。
まぁコレに関しては児玉も同罪だけど。

　日露戦争の線死者数が２年８４０００人なら、

現代の自殺者数の３年分くらいだな。

乃木は、おおよそ戦国時代の風そのままに
他国の芝を我がものにすれば勝ちみたいな感覚だったと思うよ
だから旅順を占領することが我が使命とでも思ってたんだろうな

ある意味、近代戦を理解していない人が軍事能力関係なく派閥人事だけで日本が生きるか死ぬかの
重要な任務の指揮官にさせられてしまった可哀想な人なのだと思うね

旅順艦隊が壊滅しても残ってる守備隊を放置して奉天には行けないでしょ

大連にある日本軍の補給基地を襲われたら日本は負ける

旅順艦隊を守るために要塞を守ってたロシア軍は艦隊壊滅で士気はがた落ちになったけど

>>686
おらんなあ・・・
戦果で評価するなら戦車と毒ガスの開発者かな？

野蛮国
クロパトキン
金玉
マカローフ
褌締めた
高々アッポン
ぽんやり

陸軍の

名前は忘れたが一次大戦の東部戦線で二倍の兵力のロシア軍が攻めてきて予備役になってたドイツの将軍が急遽現場に復帰し
守るのではなく逆にロシア軍を各個撃破し大勝利を納めたって話はなかったか？
確かタンネンベルクの戦いとよばれ作戦を立案した参謀は日露戦争の観戦武官で日本軍の作戦をヒントに立案したはず
ロシア軍の二人の将軍は日露戦争当時奉天駅で殴り会いをするほど仲が悪かった

このドイツの将軍は評価できるだろ、名前は忘れたが

ルーデンドルフが司令官になるには年数足りず、
誰でもよかったんで引退してたヒンデンブルクを名目上の司令官に
特に口出しせずお任せで大勝。おかげでヒンデンブルクは元帥に
が後に喧嘩別れ

ヒンデンブルクはさらに戦後処理で大統領に
それぞれ政治家になってナチスに関わり台頭を許す

そうそうそれだ!!

お飾りだとしても二倍のロシア軍撃破はたいしたもんだよ

日露戦争勝利について、夏目漱石は「三四郎」の中で、
広田先生に「日本は滅びるね」と語らせてる。
漱石は乃木のような無能を美化する風潮が我慢ならなかったんだろうね。
この漱石の予言は40年後に現実となった…

まだ戦闘で死なせた分ましだけどな
日露戦争でも病気で大量に死者を出して、その後太平洋でまた大量に餓死と病死を出したのがな

太平洋戦争じゃ戦死4000餓死病死60000出したバカな作戦やってビルマの日本軍壊滅させた功績でイギリス軍から戦犯に指名されなかった将軍もいたけどね

ちなみにその将軍は死ぬまで自分は悪くないと言い続け葬式で自説を書いたパンフレットを配布するようにと遺言した

あと何十年もしたら再評価されるのだろうか？

>>702
一行も読んでいないのが丸わかりだね

乃木が進んだ茨の道を、どうしてWWIの各国は拡大再生産したんだろうか。。。

携帯電話無いし、30年くらい現代より昔だな。

誤爆

旅順攻略が旅順艦隊を撃沈すれば即終了の作戦だと言う前提が司馬史観にまんまと引っかかってる。
補給基地のすぐ近くに6,0000人の兵力の立て籠もってる要塞があったら放置出来るわけないだろ？
放置して奉天会戦などしようものなら、背後に常に爆弾抱えてるようなもんだ。

先祖が日露戦争で戦死した。
乃木大将が直筆で石碑の字を書いてくれた。
紙は石屋が持ち去ったという。
石碑は今もあるよ。
敷地が道路にかかったので菩提寺に移した。
かなり大きな石碑。

>>698
ぽんやりって何？
おちえてニダ！

>>710
ご先祖様は、日本を守る為に戦った立派な方だね！、尊敬します。
石屋が乃木大将の書かれた物を欲しがるのは、当然の事だよ。
他の戦死者の建墓でも使ったと思うよ！。
石屋は今も大事に乃木大将の書き物を保管してると思う。
日露戦争で亡くなった英雄の建墓に関われる事は、
日本人として誇れる事だよ。

司馬遼太郎の被害者

>>709
６万５０００人も立て籠もって、全備状態の精鋭陸軍部隊４万５０００人約４個師団だからね。
背後に放置なんて出来るわけない。
何が何でも攻めるに決まってるよ。

しかも、
日本側の戦死者は１万５０００人、戦傷４万人

ロシア軍旅順防衛軍戦死１万１０００人、戦傷３万人

攻撃側と要塞側の戦死、戦傷が殆ど同じくらいだから、
司馬も書いているように、
イギリス、ドイツ、フランスなどでは、海戦以上に日本軍の手際の良さが絶賛されたんだよ。

６万５０００人もの完全防御の要塞をたった４ヶ月、これだけの少ない損害で落としたのだから、大したもの。

>>372

え？鳩山さんがどうしたって？

司馬が数多いる軍人の中でも乃木をここまでたたくってのは
やはり子孫断絶が大きいよな
司馬さんって子供いるのかな？