【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見

★米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　電王戦敗北後の会見　全文

　プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

　男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

楽天WOMAN http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

▽過去スレ
【社会】 国歌・国旗「強制でないことが望ましい」と天皇からたしなめられた米長邦雄に都教育委員の資格を問う声
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149202937/
【将棋】 日本将棋連盟会長の米長邦雄永世棋聖(65)が前立腺がん「公務も性生活も支障なし」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231554664/
【将棋】米長永世棋聖、将棋ソフトと来年１月対戦へ　名人経験者で初
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317904165/

続きは>>2-4 >>5-8あたりに

>>1の続き

■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会：　それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。

米長邦雄・永世棋聖（以下、米長）：　残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。

　序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。（続く）

続く

>>2の続き

■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会：　続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者：　わからないから聞いているので・・・。

米長：　そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。

　その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

　ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

　ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

続く

>>3の続き

■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者：　今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

米長：　私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

　それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

　その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

　人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

　しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

サイジョウ記者：　ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長：　おそらく150局くらいだろうと思います。

続く

>>4の続き

サイジョウ記者：　勝率はどうだったのでしょうか。

米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

　ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者：　ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長：　1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者：　あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。

米長：　「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者：　コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長：　はい、そうですね。

続く

>>5の続き

■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者：　禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに（相手は）コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長：　非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

　もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。

　ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者：　向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。
　しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。

続く

>>6の続き

■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者（以下、ムラセ記者）：　この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長：　62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。

　CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の（コンピュータ将棋の）
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

　ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

　しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。

　この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

続く

>>7の続き

前節から続く（米長：）　そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

ムラセ記者：　今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長：　正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
（正確に）わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

　私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
（記者会見に同席している）渡辺明（竜王）と谷川浩司（九段）に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

渡辺明・竜王：　すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。

　私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

続く

>>8の続き

谷川浩司・九段：　私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

　渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
（米長）会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者：　ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長：　今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。

　この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、
私は1時間横に流れたその文字、双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは
「良かった」が90.8％、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。それが一番大事なこと。
ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

続く

>>9の続き

フリー・トムラ記者：　昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。
今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高いマシンに仕上がっていたかと思うのですが、
自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

米長：　正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。
ですから、おそらく1秒間に100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、
プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと思う。
つまり、1秒間に100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

　例えば、詰将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、
そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わないというところがある。
逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。

　ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、
プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きいこと。

（了）

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

以上

岩根忍　女流棋士
http://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/c/5/c5887ce7.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/3/c/3c701d89.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/itaishinja/imgs/4/9/492afe3d.jpg
インタビュ
http://www.youtube.com/watch?v=_YfjwnvnsZo

ボンクラ会長の不名誉を頂きました。

確かにボンクラに負けたのはダメージ大きいな、
ネーミングは大切だ。

>>1
> 男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、
> 歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。

元名人・永世棋聖が敗れただけに
将棋界の権威も地に墜ちたな…

もう現役からは退いているからべつに穴が開いたわけではない
大学相撲のやつがいまの貴乃花親方に勝ったようなもの

コンピュータごときが白鵬（羽生）に勝てるわけがない

長い

聡明なじーちゃんだなー
これは勝者や見物人の態度が試されるね。

弱いから負けるんです

裏通りの賭け将棋に手を出して、あっさり負けたくらいの恥。

やがてどうぶつしょうぎのように後手か先手かゲームの全てになるでしょ

とっとと現役バリバリの男子と勝負しろ

なかなか面白い人だな。

>>15
まあでも実質的にそれも逃げ回ってる形だからなあ

万里の長城なんて、もともと無かったんだよ。

＞米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
＞1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
＞ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

端から見えてた勝負やないかーい

>>23
羽生はぜんぜん逃げてないよ
電脳ヲタ側がどうせ羽生には勝てないと踏んでいるから挑戦しないだけ

次は現役の若手棋士、女流トップ、九段クラス、タイトルホルダーの流れか

羽生さんは、対コンピュータ用の打ち方をして勝つんだろうなぁ。

人間が完敗するのは時間の問題だろう。
まあ、機械の無機的な勝負に比べて人間の勝負には味がある、
と言う方向に逃げるしかないなあ

>>28
羽生なら対局中にコンピュータが熱出して焼きつく
>>29
将棋には計算不能な心理的要素がある
羽生レベルになるとコンピュータが騙されてしまう

会話中で、62玉がやけに出てくる・・

羽生は既に試してるでしょ、ネット対戦にも紛れ込む人だし
チェスまでやってるし知的好奇心旺盛なんだからさ

万里の長城ってのは、北方異民族が、進入しづらい、略奪品を運びづらい、って
"嫌がらせ目的"であって、アリの子一匹通さない、って鉄壁じゃないんだけどな。

そもそも、卑しくもプロなら、開発者に最善手を聞くなよ、と。

電王戦頭から見たけど、素人ながらに今回の対局は面白かったよ。
米長会長も面白い人だったし、将棋も面白そうだなって思った。

>>32
米長のじいさんだってタイトル戦並みの時間制限という条件がもらえたらコンピュータは敵わない
ただじいさんのほうが体調壊す

米長さんも言ってるけど、人と機械を対戦させて機械が勝つのは寧ろ当然の流れ。おかしくないし、それで人の側の価値が毀損されるわけでもない。

野球だってマシーンをマウンドに置いて投げさせたら打たれない。

これって対戦中に、プログラムの修正とか一切手を加えずに
コンピューターの勝利？
ディープブルーは、対戦中チューニングしてた。

これの囲碁番ができるのはいつ頃かな

チェスもそうだったけど、ソフトが名人を追い抜くのはもう時間の問題でしかない
羽生はそれが2015年だと予言してる

>>35
どうだろうね。一秒に1500万手も読めるし、今後も改良を重ねるだろうから。
チェスより複雑とはいっても、有限手でしょ。
人がだますような手を打っても読み切られたら終わりだと思うけど

コンピュータ相手だと、目の前で相手の大好物を食べるとかの嫌がらせ
の代わりに何をやって揺さぶれば良いんだろう？

というかいい勝負だった。
人間対人間の戦いにある駆け引きも面白いけど、こういう対コンピュータとしての駆け引きも面白いな。

天皇：　　「最近は如何ですか？」
米長氏：　[自信満々に、胸を張って。]
（日本棋界の重鎮として、ここに米長有り！という所を見せる為にも、陛下に御褒めの言葉を戴かんとあかんな。よっしゃ、いくで！）　
　　　　　「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱”させる”事が私の仕事でございます！」
（いやあ、参った参った！決まり過ぎやで。これだけ愛国心をアピールすれば、陛下もきっと感動して戴けるやろうな。ＴＶカメラもしっかり、わしの晴れ姿撮ってくれたやろうなあ。）
天皇：　　「強制になるという事でない事が望ましいですね。」
米長氏：　[動揺の色を隠せないかの様に、何度も頭を下げながら。]
（え？？陛下はそういう考えを持っておられたんかいな。いやあ、まずいで。こりゃあ、まずい。何とか挽回図らんと、わしの棋界での立場無くなってしまうで。どないしよう・・。）　
　　　　　「勿論そうでございます！仰る通りです！本当に素晴らしい御言葉を戴き、有難うございました！」
（ふー、危ない危ない。まさか、陛下の御考えを読み違えるとは、元名人として失格やなあ。しかし、何とか挽回出来たし、アピールも出来たやろ。今夜のニュースはわしで持ち切りやで。）

何か、米長氏お間抜けでした(^o^;;;。
（by 某ブログ）

>>36
No.
最初にピッチャー返しされて終了
将棋でピッチャー返しみたいなことが出来るかは知らん

>>40
単に可能な手を網羅することと、そのうちのこれを有効手と考えて指せると判断することはちがうよ
相手の癖や心理を読む力がないと将棋で強くなるのは無理
名人クラスはその手の能力が優れている

消費エネルギーを同等にするとか
しないと不公平なんじゃないかな

米長会長、先眼はあるな。囲碁とかもがんばらんと。米長会長じゃなかったら対戦も実現しなかっただろうし。
将棋人口は減ってるから、なんとか盛り上げようとしてる感はひしひし伝わってくるよ。

頂点に立つ人ってのはこんなにすげーのか。

>>47
衰退産業新聞屋依存体質は変わらんから。

>>49
紙新聞社も潰れそうだしな。主催社がネット系の会社になったり変わるのか、プロが無くなるのか、時代の移り変わり時期には間違いないな。

パソコン黎明期の将棋対局ソフトは、「指せるだけでまし」というレベルでした。

８ビットマシン用の棋太平（SPS社）は５手詰めの詰め将棋でも偶然にしか正解できませんでした。
なぜならば、３手先しか読んでいないからです。

開発スタッフから聞いたアルゴリズムは、
（１）　自陣の王に３手以内に詰みがあるなら、逃がすか守りを固める
（２）　対局相手の王に詰みがあるなら詰ませる
（３）　それ以外は駒得や位取りから計算する盤面の評価値が最大になるように指す
――というシンプルなものでした。

今、考えると、よくこんなもんを商品化したなと思います。

３手先まで読んで、良い手がないと堂々巡りの意味の無い手を指し始めるので、
あまり評判が良くなかったのですが、当時はPCが対局できるだけでも珍しかったのです。

おれなら対局なんかしないで逃げるのは確実だｗ　確かに勝負を受けたのは偉い

ああ、君が代斉唱の件を晒したいから丑がスレ立ててるのか(笑)
でも、将棋連盟が結果的に儲けてるだろ、これww

>>53
ステマ

＞「どっちでもええやないか」
ﾜﾛﾀ

本気で研究してたんだなぁ
これは悔しいだろう

スポーツとかに例えて将棋は廃れない、って話はちょっと的外れだと思う。
人間のフィジカルはマシーンに敵わないという前提がすでに定着している状態で、
スポーツは人対人のゲームとして楽しまれている。

単純な演算能力で人はコンピュータに敵わないという前提は定着している。
それでも情報の取捨選択や経験に基づく「無から有を生み出す」ような人間の力に、
ソフトのアルゴリズムが及ぶのか及ばないのか、という観点じゃなかろーか。
チェスというルールではもう人間を超えた。でも愛好家は別に減っていない。

今度は将棋というルールで試されている。
愛好家は減らないだろうが、プロ組織が今のまま維持できるかは、
なってみなきゃ分からないだろね。
スポンサーあってだから、人間側の負け方も大事だろう。

またもやネトウヨが負けたのかっ！！！！
中国様に負け、韓国様に負け、馬英九さまに負け、
ボンクラーズにも負けたゴミクズネトウヨｗｗｗ
負けたんだから早く切腹しろｗｗｗ

数年前のボナンザで何十回も待ったをして1回勝ったのがやっとで二度と勝てない。
名人経験者でももう似たような立場になっちまったんだな。

米長さんって、弟子と裸踊りしたり、窓から放尿した人？

申し訳ないが、こういうゲーム関係は単にコンピューターが十分に
速くないから強くないだけで、人間の思考がどうのじゃないんだよなあ。

これだけ有名な人が「弱いから負けるんです」って言えるの凄いな・・・

computerって同じ状況に持ち込まれた時に、絶対に前回と違う手を指さない。..... そこが穴、弱点。

批判してる奴はボンクラーズに勝てるのか？

チェスがロンドンオリンピックの種目にあるように、西欧では
チェスや将棋は頭脳スポーツとして認識されている。
マシンに身一つで勝てないのはもう定着した認識となっている。

羽生が対戦したらコンピュータを睨んで脅すのかなぁ？

なんか可哀想　晒し者じゃないか…　そのうち負けて首括るプロとか出てきたら誰が責任取るんだ？

やっぱりさすがだなぁ。
凄く内容のしっかりしたコメントだ。
理路整然としてる。
たった１局なんだけど、その１局でもこれだけの分析と研究結果が出てくるんだもの。

毎年のタイトル戦、新しいタイトル戦として電王戦を作ればいいと思う。
盛り上がるタイトルになると思う。

>>19
おっと森鶏二さんの悪口はそこまでだ

>>62
人格者だし、事実は事実として受け止めてるからだ。
それすら簡単にできることではない凄いことだ。

ぶっちゃけクラスタ組んでる時点でコンピュータの方はまだまだだ。

>>26
要するに、お互いのファンが「あっちが逃げてる」と言っているわけか。プロレス的だな。
個人的にはまだまだ人間に頑張ってほしいが

潔い敗者のコメント

電王戦ってなかなかおもしろいネーミングだね
なんとか人間側にがんばってもらいたいね

>>70
＞人格者だし

それは絶対無いw

後手の初手６２玉の１手だけを見て、やれ奇手だ、悪い手だと言うのは確かに間違いだ。
１手１手の良し悪し的側面もあるけど、それも大局観あっての１手だからね。

位をとって厚みを作って、相手の大駒・攻め駒を押さえこんで、機を見て攻めるなら理にかなってる１手だ。
今回のやり方は角落ちの将棋に似てた。

敗因って言ったら
１、押さえ込みの失敗
２、斬り合いのタイミングの失敗
ってとこ。

>>70
むしろ、ネットで視聴者も参加できるとかで数万台くらいのクラスタにしたら、どうなるかを見てみたい
そういうアルゴリズムくめないかなぁ

面白いね。機械相手だと「感想戦」どうするんだろう？
機械ＶＳ機械の対局も見たい。

プロ側はいろんなプレッシャーがかかるから大変だよな
コンピュータはそういうのとは無縁だし

PCの読み筋って公開されるのかな
どういう手を読んでるんだろうか

なんだろ
こういう場面に出すものに「ボンクラーズ」なんてネーミングセンスが終わっていると思う

攻めの形築いてからのボンクラーズは速かった
あっという間に米長王を寄せてしまった・・・

ちょっと言い訳がましいな
要約すると横綱相手に猫だましや八艘跳びやらとったりやらをやったけどもろ手突きにかすってやられたって感じか

楽しい記者会見を聞きたいので次は是非藤井九段との対戦をお願いします

>>76
そういうのって指し手の数とか読むスピードとかの向上にはなるんだろうけど、
将棋の面白いところって、相対的・基本的に相手が指す手よりも良い手があるところだからね。
それは単に直近の１手かもしれないし、５手一組かもしれないし、１０手ひとまとめかもしれないだけで。
前提として全体の形勢状態とかも絡んでくるけど。

人間の場合、論理的な思考・結論と直感的・イメージ的思考と結論があるから、
無駄も省ける反面、本当は無駄じゃないものも無駄だとしたりすることがあって、
そこらへんをどれだけ正確に早くできるかというところが課題。

コンピュータの場合はデータがあっての計算とアルゴだから、
計算能力は物理的にいくらでも上げることはできるんだろうけど、
データがなければ駄目だし、データは計算能力でもカバーできるにしても、
アルゴ自体がやっぱり人間の能力が向上しないと向上しないところが課題だと思う。

コンピュータが自分で学習してアルゴリズム作り変えてくようになれば、もう勝てないかもな

将棋道場24ではR3000超えてるし、もう現時点で普通にプロクラス。

人間の棋士が指した棋譜と定跡
人間が作り出したアルゴリズム
人間が作り出したコンピュータ

人間の集大成に負けて恥じることもない。
絶対勝てないハメ技とかがあったら終わりだがね。

決められたルールの中での戦いではコンピュータに勝つのは難しい

>>84
人工知能ってよくいうけどさ、人工って言ってる時点で人間を超えられないからね。
人間の能力の範囲でコンピュータが持てる知能の範囲を指定してるわけだから。

「相手に手を渡す」..... 昔、米長が言ってた。羽生も言ってるらしいが。

将棋は人間ｖｓ人間の知力の競い合いだろ
コンピュータと競わせるとか意味ねー

>>88
ドシロウトおつ
じゃプログラマはもっと将棋つえーんだな

そう遠くない時に誰も勝てなくなるんだから、今のうちに当代最強の人間との名勝負を歴史に刻んでおいた方が良い

>>77
機械対機械
毎年やってるよｗ　ボンクラーズは今年の優勝ソフト。

1万年後には人類もアシモだらけになるのか
胸熱だな

米長邦雄に痛烈ヤジ「しっかり練習しろ！」
　
ヤフーに出ていますね。

つか、チェスではCPUがもう最強で
誰も勝てないレベルなんだし、将棋も
いずれそうなるのは眼に見えてる。

機械に敗れる
機械って表現が・・・

記事が万里の長城

コンピュータが攻め始めるまでグダグダで
攻め始める＝勝負決まった
という予想通りの展開で
人間対コンピュータが興行として成り立ちにくそうな印象が強かった一局だな
ミスしないのがわかってるのがこれほどつまらないとはｗ

>>91
誰も強いって言ってないがｗ

将棋に必要な能力の１つである計算はコンピュータが人間を勝っているが
その計算力は物理力を使ってるのだ。

将棋に必要な能力は他にもあるが、ずば抜けて高い物理的計算力を使って
将棋というゲームの中でも包括的能力で人間に勝り、１局を勝ったということ。

>>82
将棋の負けじゃなくて自分の負け、自分の責任と言いたい訳で、これを言い訳がましいと批判するのは可哀相かな
立場が立場なんだし

米長の現在の棋力はわからんけど
現役のプロとやっても勝ったり負けたりするところまではきてる
って感じなんだろうか

トッププロが本当に太刀打ち出来ない
手合い違いの状態まで行くにはどれくらいかかるんだろう

まあ将棋はもうじきＣＯＭが人間を追い抜くだろうが
１０００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００
００００通りの差し手がある囲碁はまだまだ余裕で安泰だな
実際、囲碁のＣＯＭってプロには全く敵わないし

プロの間では、「将棋というのは、どうも先手必勝らしい、その定跡は未だ発見されてないが..... 」。computerが発見する日が近いのかな。

>>102
もうすぐ
５年１０年の領域まできてる

>>103
甘いな
将棋スレの論調もわずか１０年くらい前までそんな感じだったよ

>あとは(この後発売の)中央公論社からの本を読んでいただきたいと思います。

じいさん、ちゃっかりしてんなww

囲碁のようにルールが少ないゲームでは打てる手が膨大すぎて現在のコンピュータでは難しい
が、進化はまだ止まっていないので・・・

>>102
「将棋倶楽部２４」というプロ棋士も参加しているネット将棋をする場所があるんだが、
ボンクラーズはそこで史上最高のレーティングを叩き出している。
はっきりいって早指しならもうプロを超えている。

>>104
たかが人間が言う戯言を真に受けるな
computerの完全解析なんて夢のまた夢

>>5
＞サイジョウ記者：　あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
＞デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
＞
＞米長：　「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
＞しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
＞
＞サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
＞
＞米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
＞
＞サイジョウ記者：　コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
＞
＞米長：　はい、そうですね。

ここのやり取り面白いなw

>>110
読売新聞が可哀想ｗ

海江田万里の長城で
涙目bear

>>15
ボンクラーズの棋譜
http://blog.goo.ne.jp/babiru3_2005/c/f487d2ca052dbd4df5bdd95d2f87f76e

つか、電王戦の内容も面白いけど、このインタビューも面白いなw
真面目なインタビューと見せかけて、ユーモアに溢れてる

読売の質問バカすぎだろう…米長のじいさんよくキレなかったなw

もうとっくに引退した元プロ棋士なのにプロが負けたとか言うの止めてほしいね

ボンちゃんは現状でも現役最強棋士渡辺明と同等の勝負できると思うよ。
早指しなら勝ち越すと思うし、2日制の勝負でもいくつか勝てると思う。

大新聞の記者が有能だとでも思ってたのか？

>>116
元プロが負けた

日本の将棋会そのものがチェックアウト(詰み)でしょｗ

>>108
ボンクラが24に常時滞在してるん？

糸谷（橋本に次ぐ若手のホープ）　３２００
ボンクラ　　　　　　　　　　　　３３５７

普通に渡辺でもひねられると思うがｗｗｗｗｗ

平気で62玉とか書くソース

>>121
24時間いたらしい。3000点クラスの人間も敵わないとか。

＞米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、
＞正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。1分将棋にしまして勝率1割。
＞しかし、直近では4連勝していたのですね。ですから、だんだん弱点、長所も短所も
＞わかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

もうちょっと練習すれば勝てるな

微細な通信機器を体内に埋め込むとかしてコンピューターからの指示をそのまま打つような人間が出てこないか？

将棋は「王を取る」というこの一点だけで勝負が決まるから
まだコンピューターにはわかりやすい
しかし囲碁は「あの石を殺せ」といわれて、殺したとて
その石を殺してる手数で、ほかの他を囲って自分の地にした方が
大局的見地から有利になるって場面が山ほどあって、この有利・不利の判断が
コンピューターには難しい
結論・囲碁が最強

>>108
つまり、羽生がそこで既にボンクラと対戦している可能性もある、ってことかな。

>>121
常駐している。

メシウマしてる奴が多いかと思ったら、マトモな奴のが多くて安心したわ

>>60
失礼な！
放尿はかろうじて先崎が止めてくれた
裸踊りは先崎と一緒になってやったけど

コンピュータを奨励会に入れたらどうだろうな
無双するか

戦術と戦略では思考が違うからな

>>89
勝っているときは局面を単純化させる。
負けているときは局面を複雑化させて、対局相手のミスを待つ。

そんな感じでしょうか？

>>121
今は機材移動中＆調整中だから２４にはいないけどまた出るって言ってるよ。
フリーでもレーティングでも対戦できるよ。

Bonanza Felizも合議制なんだよね。
なにと話し合って手を決めるんだろうな。
説明読んでも全然わからないや。

>>126
それができたら、竜王戦、名人戦..... 全ての賞金を手に出来るやも。ボンクラは賞金稼ぎになりますた、ってか。

>将棋電王戦
時間を旅する列車まだ？

>>127
お前将棋やったことない

現時点では、３時間あればタイトルホルダーが負ける確率はかなり低いだろうね。

電王←仮面ライダーかよ

>>125
成長曲線というのがあってだな
向こうの方が早いんだよｗｗｗｗｗｗ

>>133
戦術（手筋）と戦略（大局観）？

>>141
でも練習して4連勝できるようになったんだから勝てるだろ。

>>139
こういう人が出てくるから、早くトッププロ軍団と対局したほうがいい。
持ち時間９時間の本気勝負で。

10年前からやってれば良いエキシビションになった。
完敗必至のいま始めてもなあ。

ハードウェアの力押しで解きづらいゲーム、ソフトウェアにとって難解なゲーム、
アルゴリズムで解くのに不向きなゲームこそ人間的であり高尚で素晴らしいという価値観は気味が悪い
囲碁も将棋もチェスも連珠もオセロも素晴らしいゲームだと思う

>>139
戦いもせずどうやって客観的に確率を計算できるんだ？

渡辺竜王が2007年にボナンザと公開対局して勝ってるけど、それは玄人筋の間では今
どういう評価になってるの？

>>148
順当

コンピュータ・ボンクラーズ
の　ｆXの　勝つ　ソフト　売ってくれ
１０００万円でも　買う

負けても勝っても面白いのは米長だから

2001年の高校の教科書でじきにプロ棋士が負けるだろうって読んでから11年もかかったのか

とってもラッキーマンで天才マンとコンピュータ怪人が
円周率計算の対決をしてたが、ルールが「途中で言えなくなった方が負け」のみの耐久勝負だったから
最後は天才マンが怪人のコンセントを抜いて勝利してたな

>>151


　　　　よ・ね・な・が　ざまぁｗｗｗｗｗ

対新宿将棋センター..... 勝てるのは、最初の3局くらい。日本酒が回るとグダグダになってくる。俺って将棋弱い。対柿の木将棋では、5戦2勝。

負けても金をもらえて儲かるなんていうのは勝負師のやることではないな。

>>151
丑がスレ立てしたのも米長だからだろうな。

>>110-111
仮面ライダーは「でんおう」でした。

仮面ライダー電王 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E9%9B%BB%E7%8E%8B

円周率は

4(1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - ・・・)

で出せる。
豆知識な。

ボンクラーズの中ではプロセスが並列で動いているらしいから、
人間も棋士が集まって協力して指したらいいんじゃないだろうか

クイズの正解
　私の盤の向こうに座る人は誰か。正解は中村太地五段でした。
投票の多い順
�@中原誠　40
�A谷川浩司　25
�B羽生善治　24
�Cボンクラーズ　21
�D加藤一二三　14

�D加藤さんが猫のようにしてくれるなら良いのですがね。


米長、そこつっこんじゃいますかｗ

技術立国日本の技術をガチで培って３５年かけてやっとここまでこれたってのがすごいよ。
たった３５年でここまで進化した。

記者会見の話だと、ボンクラーズにも傾向というか癖があるってのが面白い

逆に言うと、合議制や並列計算とかを駆使しないと
コンピュータ単体じゃ棋士には勝てないんだな

途中までは圧倒的に米長優勢の陣形だったと思ったのに。
ボンクラの飛車が左右うろうろと歩をとったり打たれて逃げたりとか、
やることにつまって端歩を進めてたりとかで、これは機械の負けかなと
思わせたのに。

なんでボンクラとか名前つけちゃうんだよ！
対戦者必死になっちゃうだろ

NHKで放映して欲しかった
解説はひふみんか本気の羽生で
で、となりの女流を困らせて欲しい
ひふみんは「62王？違う違う、これじゃない」と勝手に駒動かしはじめちゃうけど

最初から入玉含みな押さえ込み将棋って難易度高そうだからなぁ
負けると単なるヘタレ将棋だし

>>165
ボナンザベースでクラスタ化して並列計算するんで、ボンクラーズ。

米長は名人になる時に若手に相談したんだろ。同じことをすれば良かったんちゃう？渡辺に相談しなさい。

>>168
それは表向き。本当は「あずまんが大王」のボンクラーズから命名したそうだ。

雪辱できるの？

>>120

>>167
定跡にのっとった王道の指し方すると
定跡を１００パーセント記憶してて、コンマ数秒で引き出せるコンピューターの方が有利になるからね

「現時点での」コンピューターの弱点は
１、最新の棋譜はデータに入ってないから最近プロ間で生まれた定跡に弱い
２、コンピューターの指し手をきめる評価関数に問題があって入玉を軽視しすぎて入玉されて負けることが多い

現役引退した米のとれる戦略は２の入玉狙いしかなかったからしゃーないけどね

>>164
もうちょいなんだよ。もうちょい頑張れば勝てる。人間が追う方になっちゃったｗｗ

もう一線から退いているからいいけど、しかし、不名誉な記録作っちゃったね

22万人を集めた入間基地航空祭
http://www.asahi.com/photonews/gallery/091103iruma/article2-2.jpg
200万人が詰め掛けた韓流グルメフェスタ
ttp://blog-imgs-36-origin.fc2.com/n/e/w/newsoku318/1_2_20120113235736.png

＞米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、
＞（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

くそワロタｗ

>>169
※は序盤で差を付けて押し切るタイプの棋風じゃないからないなぁ・・・・
魔王様くらいの完成度ないと普通にやって勝つのはなかなか難しいんだろうな。
モテや鰻屋辺りが相性よさそう。・・・・鰻屋は若干終盤に不安あるけどｗｗ

誤爆すまん

ついに、このときが来たか。
いつかは、来ると思っていたが･･
本物の戦争ですら、作戦はコンピュターの指示通りに動くようになっている。
特にハイテク軍艦系。
そのうち、政治とかもコンピュターがやるようになるかもだけど、政治家の職がなくなるからコンピュター潰しに入るかｗ
はっ！スパコンが仕分けされたのは、それか！自己納得したｗ

米長＝ネテロ
ボンクラ＝王
この認識で合ってる？

>>1
俺の弱さにお前が泣いた…

昨日のスレで「こんなの負けじゃねえ、コンピュータが定跡を考えられるようにならないと人間のほうが上だ」
みたいな感じのことを言ってる人が何人かいたけど、そんなにショックなのかね。
つか、人間とPCとドッチが上かなんて感覚で捕らえてることがびっくりだわ。

コンピュータと人間を比べること自体がおかしいわな

>>180
しかし、それもこれも全てはノイマンから始まってるのがすごいよな。
やっぱり、あいつは火星人なのかな。

モテ光はボンクラ戦を米にもちかけられて断ったらしいよ

>>181
いや、それだとヒソカとかシルバがネテロより強いことになりそう

>>181
いや、※は現役退いて10年位たってるからネテロはない。
ツェズゲラさんレベルってとこだと思う。
ボンクラーズがゲンスルーくらいかなー。

米長にここまで言わせて羽生は黙って見ているつもりか？
羽生VSボンクラーズの対局をぜひ見てみたい。
将棋史始まって以来の大イベントになるぞ。

まだパンツの穴を利用して攻撃するという手がある。

スポーツなら人対人の争いで楽しめるけど
頭脳の勝負だと正解かどうかで決まるからな
タイトル戦でコンピューターの最善手を指せなかった方が負けだったらつまらん(そうなりつつあるが)

>>167
それが対コンピューターに特化した最善の作戦とすると
対電脳において最良の対局人類は丸山忠久とか・・・

しかし、新聞社相手にこんなに喧嘩腰で、
スポンサー降りられちゃったらどうするのかね。
ニワンゴだかドワンゴだかに乗り換えたから問題ないのか、
そんなことは起きないと高をくくっているのか。

コンピュータの指示通りに動く・・・ね
仮にも一軍を指揮する者が自ら思考しない軍など大した事はない

んなことより、ツイッターのくだらなすぎるギャグをなんとかしろボケ。

>>183
それはどっちが上か下かを決める基準からして違うからでしょ
あなたは勝負に勝った負けたで上下がきまると思ってて
昨日のスレの人ってのは将棋の未開の部分を現状人間でしか解析できないって意味で上下を決めたいってことなんじゃないかな

今のコンピューターだと定跡を作るってことはまだできないし、そこができるようになるにはブレイクスルーが必要
いくらＣＰＵの性能上がっても「単位手数読むためにかかる時間Ｔ」が短縮されるだけ
定跡を作れるってことが実現しない限り人間には勝てないと私も思います

極端な話１年間プロの棋譜を非公開にしてコンピューターに最新の定跡を覚えさせなかったら人間が勝つのではないでしょうか
もちろん持ち時間５時間とかのルールで
早ざしではもはや人間が勝てることはないと思います

電卓と人間どちらが賢いか比べてもね
これは将棋用電卓を開発する話

モモタロス

>>196
そういうことだね
なぜ藤井が人気があるかといえばキャラ的なネタも大きいが
一番はやはり作る人だからだろう
そういう人は新しい手を作り続ける限り負けても好かれ続ける

>>196
１年間棋譜非公開なら早指しでも人間の勝ちだろうな
常駐してた将棋倶楽部２４でも、富岡流っていう角換りの戦型データが入ってなかったらしく
レート３０００前後の人に早指しで連敗してたから

>>197
だよね。
この話題でショックを受けて必死に否定してる人って、オセロで負けてもいちいちショックを受けて
「いやいや、勝負では負けたが打ち手の創造性で人間の勝ちだ・・・」とか、葛藤しちゃうのかね。

>>189
横綱は最後に出て来るんだよｗ
今は十両クラスの取組、来年は前頭

コンピュータは定跡を作れる

データ蓄積は人間よりもコンピュータの方が得意だってだけだし

＞将棋電王
ちからの源になるイマジンはなんだろ？
「俺、白石！」ってなwww

ボンクラ攻略手順作ろうと思うんだけど
どこにいけば戦えますか？

まあボルトがカール君に負けてもこれほど騒がれることはないだろうな。
ちょっと例えが古すぎるかｗ

>>196
別に新しい定跡が作れなくてもコンピューターが勝つ事は可能でしょう
チェスはそれで既に人間に勝ってるんだし
将棋だって今回それで会長に勝った

結局、新しい定跡が出てくれば一時的に人間が勝つ程度だと思うけど

>>202
＞来年は前頭

船江ってレーティング２０位ぐらいなんだがｗｗｗｗｗ

>>44
そりゃ打たせるための練習用ピッチングマシーンだからだろ
本気のピッチングマシーンつくったら人間に打てるわけない

コメントから溢れる知性を感じる。
読売は自分から述べ　間違っているとする理由を尋ねたというのに
それに比べて朝日は・・・・・

>>202
十両と言うより、親方が出しゃばったという表現の方がｗ

その新しい定石をコンピュータは作れないと言ってるんだが？

廃墟のくせに

新手はつくれるだろう
でも９０年代あたりまでのすべての棋譜を入れても藤井システムが作れるかどうかはわからん
だれかやってくんねーかな

米長の６二玉は在り得ない、偉大なるボナンザ系将棋ソフトを愚弄している、
３手目の振り飛車を見て投了していれば流石名人と名を残せた。

ボナンザがＩＢＭのチェスプログラムをヒントに作られている事からも、
如何に米国がソフトで先端を走っているのか推し量れる。

>>26
PC側は羽生との対戦を熱望しているよ

勝ち負けが問題なのではなく、羽生との対決を行ってこそ人工知能研究に資するものと考えているんじゃないかな、
各所のニュアンスから見るに

たぶん千日手模様にするのは自分の体力と
それと興行的な面白さを損なうと考えて
不利な局面になるとあえて知りつつ玉が上がったと思う

>>196
今のＰＣは評価関数で差し手を決める方式を取っています

いわゆる定跡ですべてを決めるような単純なものでは無かったりする
だからこそ面白い訳ですが

「では聞きますが、最強のコンピュータ将棋同士が対局したら
　どちらが勝つのですか？」

電脳オタクは答えられなかった

>>202
ラスボスはりゅうおうって決まってるからね
羽生さんは高いところから見下ろすくらいでいい

ただりゅうおうまでもが破れてしまったら、裏ボスの羽生さんの出番だが

ところで、将棋って男女別にする意味あんの？

羽生さんはやりたくても回りがやらせないんじゃないかな。
俺も羽生さんが負ける姿は見たくないし。

将棋ソフトは人工知能なんかじゃないよ
過去の棋譜から方向性を集積したもの

棋譜ってのは全部お互いに局面を良くしよううと思って進めてるわけ
「有利な局面」とはどういう変化を言うのか
そこのところをデータを分析して数値化してるいわば棋譜をデータ処理化してるだけで
自分で考えているわけではない

伝説の名勝負。
開始日時：1972/07/26　棋戦：早指戦
場所：東京「将棋会館」手合割：平手
後手：下平幸男　
先手：桜井昇
手数----指手---------消費時間--
*棋戦詳細：第01回早指し将棋選手権戦予選
*「桜井　昇五段」vs「下平幸男七段」
1 ７六歩(77)
2 ３四歩(33)
3 ２六歩(27)
4 ３二銀(31)
5 ２二角成(88)
6 投了 　　　まで5手で先手の勝ち

>>220
ボンクラーズがまったく同スペックの機体で対戦したらどうなるんだろうね
ちょっとした電圧の揺れとかでCPUの動作が若干遅れた方が負けるとかかな

ファミコンの将棋ソフトは愛嬌あったのにな
いろんな意味でｗ

>>219
私の認識ではその「評価関数」はプロの棋譜をデータとして入力することによって決まっていると思っているのですが
詳しいことは専門家ではないので分からないですけど

>>193
そんな喧嘩腰でもないような。いつもの米長節でしょ。

>>224
それ言ったら今ある人工知能は全てそうだろ

現状をデータ分析して答えを出しているだけ
別に自分で考えているわけではない

林葉戦で突撃かまして大幅に戦力削がれたのが敗因だな

>最強のコンピュータ将棋同士の場合は？
永久に続く千日手で最後はサイコロで勝負かな。もし、まったく同じソフトとマシン同士で対戦させ
勝率に明らかな差が出るなら、高次元に存在する何かしら霊的なものの存在を証明することとなる。

なぜ模写矢倉を使わない?

>>233
お前は酢壺の中で身体柔らかくしてラッキョウでも食ってろｗ

>>220
ボナンザ同士の対局をさせてみたら１０３手で先手の勝ちでした。

ボンクラーズは学習機能が付いているからどんどん強くなる

全然ボンクラなんかじゃないな

羽生さんが一年準備しても、そのころには
ボンクラ同士で対戦してどんどん強くなっているから勝てないだろ。

ソフトの名前が自虐的になっているのが通例になっていけば
鳩山由紀夫、ルーピーがソフトの名前になる日も近いな。

将棋を指すなら将棋倶楽部２４がおすすめ

将棋は、頭の体操。

腕相撲は、筋肉の体操。

どっちも機械のが強いのは当たり前で、ほどほどに

>>163
人間の脳だって、マルチタスクでしょ。

棋譜書くときは漢数字まぜて使えよ

>>227
「内藤九段将棋秘伝」は
もの凄い奇手を連発するよな

>>225
クリオネ定跡かw

プロ棋士という存在はオワコンということだな
ちょんまげが消えたように棋士も消えるのだろう

囲碁なんて将棋と比べると競技人口少ないんだから誰も真剣にコンピューターで
最強の囲碁ソフトなんて開発しようともしてないだけでしょ。

>>236
とは限らねーんじゃねーかな
学習するデータ増やせばどこまでも強くなるってほど単純じゃないはず
より良い盤面状況の評価方法や学習方法を搭載したソフトが出れば、それには勝てない

プロ棋士にはもうすぐで勝てそうだけど、そしたらプログラマ同士の戦いに移るだけ

>>247
囲碁は中国や韓国でも同じルールだから
競技人口は将棋より遥かに多い

そしてPCにとって囲碁はとてつもなく難しい

>>217
人工知能は不可能と結論が出てる。将棋ソフトは、アルゴリズムを計算してるだけ。

>>247
お前馬鹿だなあ

ボンクラーズの勝ちー

　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ
　　　　　　 　 　 r '､.ﾉ ‐‐- ､　　　　　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､　　 　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､
　　　　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　＼　　　　　 　 / ヾ. ゝ　 　 　 ＼　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　 ＼
　　　 　 　 　 /　　/__／/　　 　 ヽ　　　 　 /　　/／|/|　 　 　 ヽ　　　 /　　/／|/|　　　　 ヽ
.　　 　 　 ／/　　/ 〇 /／| ./l　　 !　　　 /　　/､ ＼　| ／| ./l　l　 　 /　　/､ ＼｜／| ./l　 l
　　 　 ／　/　　/l　 　 ' 　 |/ .ﾚl　/　　　/　　/　 ｰ‐　'､―|/ .ｌ ｜／/　　/　 ｰ‐ ' ､―|/ .ｌ ｜　　ボンクラーズじゃねー！！
　　 ／,／/　　/ l　へ　　 〇ノ ／　　　/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉｰ‐/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉ
　　　　　/　　/､､l ､_ ノ　　／／　　　 /　　/ゝ､　　　 〉 -='／　　 /　　/ゝ､　　　 〉　 /_ﾉ
　　　　　l　　　 ゝ | ー,--‐'／　　　　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜　 　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜
　　　　　|　　　 ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ./　|/ヽ|￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ / ￣￣￣￣||￣ヽ
　　　　 /　　 　 ／|￣　 ､_______＿＿_||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '
　　 　 /　　　　'　 '　　　 |　　　　 　 /　　　 '　 '　　 　|　　　　　 /　　　 '　 '　　 　|
　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　 ｜　　　　　 ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜　　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜
　　　　　[二二二二.ヾ､､|　　　　　　　[二二二二.ヾ､|　　　　　 　 [二二二二ヾ､|
　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　 / l　l　l　l　l　l＼
.　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼　　　　 / l　l　 l　 l　 ｌ　 ｌ ＼　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼
　 　 / l　 l　 l 　 l 　 l　 l　＼　　 / l　 l　 l 　 l 　 l 　 l　＼　 / l　 l　 l 　 l　 ｌ　 ｌ　 ＼
　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣ 　 ￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣

ネテロ会長負けちゃったか
でも次はジン＝羽生を出せば勝ってくれるだろう

ロボット>>>>男>>>>>>>>>>>>>>>>>女


女「違う、私たちにはマンコがあるっ！！！！」

ロボット　つ「セックスアンドロイド」

人間側もクラスタ組まないと不公平じゃないか

チューリングさん、これでとうとうコンピュータは
知能を持ったんだといってもよろしいのでしょうか。

>>250
結論は出てないよ。極めて困難だというのは学会でニューロコンピュータ研究者が指摘してるが
適当なこと言うな

木村＝水原
升田＝三原
大山＝川上
二上＝広岡
中原＝王
米長＝長島
加藤＝江夏
谷川＝原
羽生＝イチロー

心脳問題に結論が出たと聞いて

>サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、
>デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

ものすごくイヤな人間性を垣間見た

>>255
人間の脳自体がクラスタ組んでるようなもんだから、それはどうかなあ

>>260
>>5
読売新聞サイジョウ記者の悪口は言うなよ

この対戦って実際に盤上に駒を並べて行うの？

米長 「国家国旗を日本国民に強制するのが私の役目です！」
天皇 「そういうのやめてほしいんだけどｗ」

あ、つかこれコンピュータ側は消費電力2800ワット内という縛りはあったんだな

>>206
将棋クラブ24かな？
http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=bonkras&p=201201&rsa=400

>>134
将棋は必ず交代で1手ずつ指さなければいけない、パスは出来ない
つまりこれ以上先に自分からは動きたくないという局面でも、順番が来れば指さなければならない
そういう状況に相手を追い込んでから、仕方なく指した手にカウンターパンチを食らわせるのも将棋の醍醐味の一つ

これからの将棋のタイトル戦にはコンピューターも参加できるようにすべきだ。

「敗者には何もやるな」って言うわりにはゴチャゴチャしゃべってるな。

将棋なんてとっくにおわっとる
やってるのは小学生とニートだけじゃん

>>226
乱数で手を変えないプログラムなら
先手か後手の一方だけが必ず勝つ結果になるだろうね

>>70
棋士としての能力と政治家的資質は一流だが、人間としてはカスだぞ。

人間と公式対局するなら、コンピュータのバッテリー容量に上限を設けるべきだろうな。
かたや時間とともに消耗し、かたや無限にフルパワーじゃあどうしようもない。

>>220
究極までいけば先手が勝つんじゃね？

理路整然としたコメントだのすごい爺さんだの何だのって、
お前らは将棋連盟の会長を何だと思ってんだよ。
谷川にしろ、身内が東大出た一家のアタマを考えりゃわかるだろ。

「ボンクラーズ」って
やっぱりあずまんが大王から取ったのかな？

将棋、囲碁、チェスも理論的には「完璧解」が存在することが簡単に証明できるらな
つまり先手、後手を決めて間違いなくさせば必ず勝つほうが決まっている
まだその道筋が見付かってないだけで

>>275
米長　兄貴は頭が悪いから東大へいった
谷川　兄貴は東大将棋部主将　弟の浩司には小学校の弟が４年生時にはまったく勝てなくなった

なんか、勝った負けたっていうよりも

人間が、対コンピューター用の作戦を事前に研究して

人間相手とは違う対コンピューター用の将棋を指した

ってことのほうに驚いた

プロ棋士って、すげーんだな・・・

畠田理恵の旦那と対戦しろと。

いよいよ人間が負けたか
羽生とどっちが強い

名前はゲスなものにしたほうが敗戦相手を更に落ち込ませることができるんだな

最近はアラビア数字だけで打ち手を表すの？

>>277
簡単に証明できるって言ってる割に理解できてないみたいだね

将棋の到達点は先手必勝　後手必勝　引き分け（千日手、持将棋）のいずれか
解析を終えるためには考えられる全ての指し手を調べればいいだけ
逆にいうとそれ以外の方法でどっちが必勝とか証明できません

現時点ではＣＰＵの性能が足りないから全ての指し手を解析するのに膨大な時間がかかるから無理なのであって
証明する方法が見つかってないから解析されてないわけじゃないんですよ

理解できましたでしょうか

>>279
別に驚くようなことか
格ゲーだってコンピュータには反応速度では勝てないから
対人間では使わないパターン化させるという手段を使う
同じことだよ

羽生は『私が生きている間はコンピュータは勝てないでしょう。』と言ってなかったか？

�@人間を圧倒するソフトをつくることと
�A完全解析をすること

この二つがまったく違うことがわかってない馬鹿が多すぎる

�@はおそらく数年以内遅くとも20年以内に確実にやってくる　
�Aは事実上永遠に無理

細かいことは良くわからんが、

とりあえず読売新聞が嫌いなことは良くわかったｗ

>>286
羽生の全部の発言を知っているわけではないので、もしかしたら若いころにそういうことも言っていたのかもしれないが、
羽生は人間がコンピュータに負ける年を１５、６年前に「2015年」と予想していた。
だから少なくともそういう予想をして以降は「コンピュータが人間にずっと勝てない」みたいな考え方はしていないはず。

米長が普通のお爺さんになってた事に驚いた、そりゃソフトウェアに負ける筈だ

3，4年前にはまだ只者ではないオーラが出ていたのに…

女性ホルモンを投与されると、闘争心などが萎えるというよね。

>>257
産官学の人工知能projectでも無理と結論が出てる。知り合いの理系教授も不可能と言うとった。お前なんか信用ならん。

>>287
将棋の指し手の数は千日手ルールあることによって「有限」なんですよ
あなたはそこがわかってない馬鹿なわけで

有限である以上、解析が何に依存するかというと　ＣＰＵ性能と時間　この２つ
ＣＰＵ性能が発達するか時間をかければ解析可能です

>>284
でも現実には宇宙にある原子を全て使っても記憶容量が足りないとかで
必勝法の解析は「事実上」不可能らしいね。

>>294
来るのかどーか分からん量子コンピュータ待ちだそうだね

>>293
バカなん？
[宇宙の全電子の数]x1兆x60x60x24x365x1000 よりも場合の数が多かったら無理っしょ
多分余裕で多い

>>284
…お前阿呆だろ
ここで言う証明とは数学での証明のこと
しかも高校数学レベルの話だぞ？

別の例で言うと「素数の数は有限ではない」というのは10行で証明できる
勿論「全部の素数を数えてきりがないから」などという証明ではない
「有限だと仮定する」と矛盾することで出来る

同じように将棋に勝つという目的に限れば解は間違いなく存在する
「存在すること」の証明も簡単に出来る
見付かってないだけであることは分かっている

正直すまんかった並の発言だな。

>>293
君の無知をさらけだしてるだけじゃないか

>千日手ルールあることによって「有限」なんですよ
まずこれが第一の誤り
持将棋があるから厳密には有限ではない


それ以上に問題なのが「有限だからやればできるだろう」って無知
現実には到底不可能

お前は何を言っているんだ

将棋の手数は屁理屈レベルを入れれば無限だろ？
千日手があろうと。

ただ、勝負として現時点の定石とかで考えられる手順はそれに比較すれば圧倒的に少ないはず。

>>297
> 同じように将棋に勝つという目的に限れば解は間違いなく存在する

それさえも解ってないんだが
必勝手順が存在するかどうかさえも、不明

＞今回の講演では将棋のパターン数について10の220乗という数字が示されたが、これにしても過去のプロの対局における棋譜を解析した結果、1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、1局あたりの平均手数が約115手であるというところから出てきた数字だということで、
http://news.mynavi.jp/news/2003/06/10/09.html

完全解析どころか、無効な手を無視したほぼ完全な解析も現在の技術じゃ難しそうだね
暗号と同じく解析はできるけど計算時間がかかり過ぎて不可能なのと同じってやつだね
量子コンピューターが完成すれば状況は変わるだろうけど

正月にあった、１２３との一局でも、結局負けてたし
解説のほうでも、なんかちんぷんかんぷんな事言っていた。

まだ、１２３のほうが鋭かったぞ。
やっぱり、将棋への情熱というか、勢いがなくなっている感じするね。

で何が言いたいのか分らないがーーーーーーーー！！
コンピューターと対局してどうしたかったのかーーー！！

>>1
>1秒に1800万手を読むというコンピュータ

なんだ、コンピュータのくせに康光より性能低いのか

>>304
っていうか、ひふみんとの対局に関しては現役か現役じゃないか
というのが一番の差だと思う。
日進月歩の世界で８年も遅れてたらそりゃ勝負にならんよ。
林葉直子が全然ダメなのも同じ理由。

>>303
現実には独立な局面はずっと少なくて
10の70乗程度にはなる
だからと言って事実上不可能なのはまったく変わりがない

>>15
>もう現役からは退いているからべつに穴が開いたわけではない

スレタイだけ読んで書き込んだのが良くわかるw

>>299
持将棋も最終的には千日手に帰結する。
現実的に最適解で結論を出すのは不可能だが、最適解が存在するのは数学的な事実として明らか。

>>302
分かってます
理屈では3×3マス将棋で完全解（先手必勝、後手必勝、千日手）が存在するのを証明するのと一緒です

>>303
そこから先はそういうのが好きな数学者・コンピュータ技術者の領域だろうね
明らかに無駄な手に関しては計算を打ち切るアルゴリズムとか
計算の効率化・簡略化の話だから

>>297
>>277の道筋の意味を別の意味でとってたわ　スマン

>>296 宇宙の電子数より場合の数が多かったら解析できない根拠を

というか技術論で無理っていってる人は「今の技術では」無理　って言いたいんだろうけど
私が言ってるのは数学的に可能なんだから技術の発達でいずれ可能になると言ってるわけで
量子コンピューターみたいにイノベーション起これば「いずれは」可能

これがスパコン京なら一秒間に100億手ぐらいは読めますか。

>>120
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120

引退しててもプロ棋士なのか？

>>302
横からだけど、解があるのは絶対に間違いないよ。
それを人間が発見できるかは別だけどね。

>>1
カッコ良い台詞だが、民主の馬鹿議員が早速真似しそう('A`)

>>302
というより、解が存在しないわけがないんだよね。
オセロや、もっとシンプルな○×ゲームが必勝法があるように

有限の手数の将棋にも必ず先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかの答えがある。
まあ、手数が多すぎて、答えを出すのは不可能だろうが・・・

ちなみに麻雀は解が存在しない。
見えない牌、ランダムに配られる牌、四人で行うなど
本当の意味での最適手は絶対に選べない　（確率的な最適手は選べる）

以下、ざっくばらんな証明（厳密ではない）。
将棋の駒は双方の玉を含めて、計40枚。
そして、その駒は「盤上に先手の駒として存在する」か、「盤上に後手の駒として存在する」か、
あるいは「先手か後手、どちらかの持ち駒である」といういずれかの状態にあることは明らか。
なので、40枚のそれぞれの駒がどの状態であるかをそれぞれ調べると4＾40通りの可能性がある。
（厳密には玉は持ち駒にならないし、盤上に存在するといっても歩であるかと金であるか、というような
状態も別個の局面なので、厳密に計算すればこのさらに何百倍とかになると思う）
さらに、これらの駒のうちで盤上にある駒を81マスに並べる方法が81Cｎ（ｎは盤上の駒の総数）あり
（これも厳密には二歩とか桂馬で打てない箇所とかあるから少し少なくなるが）、
これらの積で表される盤上の局面は有限である。
従って、有限である以上は勝負がつかない場合には必ず同一局面が4回現れる。
よって、将棋の結論は先手か後手、いずれかの勝ちであるか千日手である。

>>122
この糸谷はたまにアマに負けてるって事か？

なんで一発勝負にしたんだ？盛り上がらないだろ

記者「来年5対5でやってそれ以降はどうされるんですか？」
米長「どうなるかわかりません、あなたの結婚生活と同じです」

記者「渡辺竜王も対決したいですか？」
渡辺「順序があるんですぐには嫌です」
米長「来年は渡辺竜王以外の全ての棋士から選びます」

>>321
当初は毎年１人ずつプロが相手の５連戦で　５カ年計画だった
５年目は羽生さんが出るかもしれなかった
ソースはニコニコのプレマッチでの米の発言

当初は↑の計画だったけど昨日の対局が盛り上がったから急遽来年一気に５番勝負になったみたいだよ

盛り上がったつーより、惨敗して5年もかけるのがシャレにならなくなったからだろ

>>307
やっぱり、現役じゃないのは大きいか
読みの差というか、最善の手をさすのに時間がかかっちゃうよね

>>319
持将棋は？

>>292
ソースは？お前の方が信用ならん

後頭部にチップを埋め込む日も近いな

将棋に解があるといってる人は「完全に」間違っている。
将棋で解を求めると千日手に陥いってしまうため、人為的なルールが設けられている。
機械的な解は千日手になることを知るべきだ。

なぜなら勝つための解を指すのが自分なら、勝つための解を指す相手も自分であるということ。
先手が勝つ解があるなら後手はそれを阻止する解があるということ。
○×ゲームは必ず引き分けになるのと同じ原理が働く。

>>326
だからそれも千日手に帰結する。有限だから。
もっとも、現実的には一秒に10手指しても100年かかっても千日手にはならないだろうけど。
あくまで理論上の話。

　丑くん、世論調査スレ立てないﾆｶ？

5年も寝かせたらトッププロでも勝てなくなるって判断じゃないのか？
基本、ミスをしないコンピュータの穴をプロ棋士が見つけられるかって勝負なんだし。

>>329
お前バカだろ。対人ゲームであっても
はさみ将棋は後手必勝だとか、オセロの6×6は後手必勝だとか、数学的に結論出てる。

プロ棋士って、経験と研究によって、大きな流れを読むのに対して
コンピューターって、全ての手を計算するからな。
この手によって、流れが大きく変わったとしても、そういうことは問題じゃないし。

でも、最近で、囲いに点数つけて、防御力の差や、攻撃の差で点数をつけて
最善手をCOMが探すのなら、それは凄いと思う。

>>329
あなた「将棋で解を求めると千日手に陥いってしまう」っていってますけど
これは将棋の到達点が千日手であるって言ってるのと一緒ですよ

現在の技術では解析不可能なことがなぜあなたに分かるんですか？

多分、負けない為の最善手順は千日手になると思う
必勝手順が存在するかどうかは証明されてない筈

実際の万里の長城って建ててる最中から完成してる部分破られたりして
大して役には立っていないんだよな。

>>318

残念でした
将棋ルールには不備があって決められないケースも存在します

>>334
自玉＋残り39枚の任意の2枚、計3枚の組み合わせを全部評価して数値化してるらしい。
自玉が28、右銀が38、右金が49だと高い評価数値ついてる、とか玉頭の相手の歩はマイナス評価高くなる、とか。
もちろんそういうのだけで評価してるわけじゃあないみたいだけど。

>>329
将棋には「最後の審判」のような局面もあり得るんだけど？

>>338
具体的な例１個挙げてもらっていいですか？
先手勝ち　後手勝ち　引き分け（千日手、持将棋）
これ以外なにがあるの

>>338
「最後の審判」か・・・・あれもそろそろ結論出してくんないかなぁ・・・・
まぁ最適解に関連するかと言われたら多分関連はしないとは思うけど、
数学的な意味でちゃんとあれは結論出しとかないと確かに結論は出せないな。

まず過去の棋士のインタビュー引用してる奴は
85年当時に2010年までにスマホがあらゆる層に行き渡るまで予測できてた奴以外は
批判できないだろ

当時の将棋ソフト、今でもニコニコで見れるけど本気でやばいから
（将棋ソフト同士を対戦させるとどうなるかみたいな動画）

保木さんいなかったら未だにそんな状態だった
それくらいボナンザ作った保木さんが異常に凄いし、この人は人格者だった
ソフトがどんだけ強くなっても「人の知性の素晴らしさに辿りつく為に」って

対してこのボンクラの富士通の伊藤ってのは本当にどうしようもないな
「（勝率一位の船江と戦うことになって）は？意味分からん。緩慢な死を選んだってこと？」
（船江が強いってのを知らないため）
「A級棋士なんか意味無いでしょ、こっちのが強いんだから」
（24でR3300越えて調子に乗って）
みたいなツイートしてて、富士通や技術者の評判かなり悪くした
（昨日の番組内でタナトラが触れてたけど）

ボナンザの初手最善は７八飛だと思ってた。
入玉と厚みも条件に入れると６二玉ってことかな。

解が存在しないと仮定する。
すると初手が指された局面に対して、どちらが必勝とも引き分けとも言えない。
すると二手目が指された局面に対しても、同様。
つまり可能な局面の全てに対して同様にこれがいえる。
これは偽だから、解は存在する。

という証明を考えた。

>>343
ボンクラーズの作者のwebページ見てくたけど
注目度をわかってないような書き方をしてたから
そういう発言は危ないみたいなメール送ろうとしたけど
年齢が49歳ということを知ってやめたわ

ヒールになるためにわざとやってんのじゃないの？ｗ

話題づくりにはなったわな

要するに時間だけの問題だからなぁ。
羽生と100回やって100勝つコンピュータソフトが生まれるもの、
意外とすぐかもな。

あいわなびーぼんくらーず
うおうおうずーずーッずー
うなぎやがでればぜんせんぜんしょういえーい

>>345
> つまり可能な局面の全てに対して同様にこれがいえる。

おい、落ち着け
双方が最善手をさした場合の議論だ
(最善手が存在するかどうかも証明されてない）

片方が最善手をさせなければ別の話しで、決着は付く

連続王手だろうが同じ局面4回が出たら即指し直しで問題あるの？

俺が意味わかってないのかな？

>>341

>>340

>>1
棋士って人種は頭がいいなぁ。
コンピューターに勝ったとか負けたとかじゃなくて、
このインタビューを見るだけで頭の良さがよく分かる。

ごめん、>>342ね

スーファミの将棋ソフトにすら勝てない

>>353
（羽生）「現在、最古の人類はアフリカのチャドで発見されたサヘテントロプス・チャデシンスと言われていますが、
人類の起源についてどう思われますか？（個人的には宇宙から来たと思っていますが。）」
（船井）「私もそう思います。猿から進化したのではないと思っています。」

頭よさそうだろｗ

まあ次のステージでは人間がコンピュータに勝ったらニュースになるって感じだろ。
もう直ぐだ。

>>356
猿から進化したって本気で信じてるってのもちょっとあれじゃねぇか

先手有利をなくすには先手が詰ませても
後手がその後詰ませれば引き分けにしないと

つまりお互いの指し手数を同数にしないと
公平なルールとはいえない

>>355
ハム将棋マジおススメ

>>342
数学は関係無いだろ。ルールの解釈の問題なんだから。

>>351
その一手前が打歩王手
他に手が無いとして、取ったら千日手なら取れない
これは打歩詰めか？
というお話

米長が勝てると思ってた人なんていないんでしょ
今回の対局自体ほとんど興味なかった
２局とも変な囲いをしてたしな
次の若手４段との対局がむしろ本当のスタートだろう

>>351
連続王手の千日手は王手かけ続けた方が負け、ってルールがある。
実際羽生ー久保のタイトル戦でこの筋出てきそうになったことがある。
だから、「歩を打たれた王手に対してその玉をかわした手が逆王手になって、それが
4回目であった場合には負けになる。だから玉をかわせなくて、そうすると歩を打って詰みの
打ち歩詰めの形になる。よって、この歩は打てずに収束して詰む」というのが
「最後の審判」という有名な詰将棋でな。未だ連盟はこれに対して結論は出してないはず。

過去に、オセロの６ｘ６全解析しようと思ったが無理だったわ・・ｗ．
メモリー的に。
盤面４ｘ４でさえ58285局面（初期の同じ局面のノードを省いて）後手優位。

将棋とか、囲碁って、全てを解析できないから、重要ではない部分をはしょって
重要な部分「もやもや」した部分をピックアップして、そこから更に深く探査していると思う。
サッカーとかのスポーツにも応用出来ると思う。
人間みたいに、重要なポイントをCOMが理解できるようになれば、ロボットがサーカーで
人間に勝てる日が来るかもしれない。
今はソフト面もハード面も無理だろうけど。

>>362
それは千日手で引き分けだろう

あ、歩にかわして逆王手じゃなくて、角で取って逆王手、だったかｗ
記憶ってあいまいだなｗ
>>361
ごめん、「数学的な意味で」は「結論が出せない」にかかってると思って読んで。

>>366
確かにｗ
正しい説明は他の人に任す

>>365
それは下手糞な解析だな。末端ノードから順に分岐をひとつに絞っていけばいい。

>>359
それじゃ、なかなか終わんねえよ
双方が１手勝ち目指して切り込んで１００手少しで終わるんだが

２手差必要なら、双方切り込まんな、押し潰すくらいかな
手数が１０倍くらい掛かりそう
膠着して千日手も激増の予感

>>368

詰将棋『最後の審判』解説
http://www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/kaisetu.htm
「最後の審判」についての私見
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/shinpan.html
最後の審判 (詰将棋)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%AF%A9%E5%88%A4_(%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B)

先手勝ちか、後手勝ちか、千日手か、ということが理論的には確定している、
ということを理解できない棋士がしばらく前までいた。ある意味、棋士は棋理には弱い。

要するに、人間相手だったら普通にさせば勝てるけど、
コンピュータは強すぎて、
ほとんどない勝ち目を、何とか探すしかないってことだろ。
米永が負けるんなら埴生や渡部がさしても同じことだろうな。
要は、抜け穴を探してそこを突く以外に商機がないという点で同じ


頭脳ゲームで残された最後のとりでは、囲碁だけか。
そのコンピュータ囲碁も、すでにアマ7段の力つけてるけどね。

>>370
チェスみたいに引き分けは0.5勝にすれば楽なんだが
トルシエが言ったとおり日本には引き分けの文化がないから

しらみつぶしの作業を思考と呼ぶのかどうかだろうな。そしてそれを強さと呼ぶのかどうか。
これにつきると思う。

現状しらみつぶしができないから序盤は過去の棋譜のカンニングに頼っているわけで、
カンニングをしなくてもしらみつぶしに調べる計算速度と時間があればいい
結局しらみつぶしさえさせてくれるのならカンニングは不要ということになる。

>>373
ネット段位で５ｄだっけ？普通の碁会所の一番強い奴程度だな。

>>372
現行ルールには不備があって
先手勝ちか、後手勝ちか、千日手か
どれも決められないケースがある
それを理解していない君が棋理を語るのはまだ早い

じゃ、プロ野球も大リーグみたいに決着つくまで永久に延長戦やってくれ、延長１２回で規定により引き分けなんて超つまらん

同じマシン同士で戦わせたらどうなるんだろう？
この場合先手必勝なんだろうか？

>>345
証明したかったら詰んでいる状態から逆算して帰納法でするといいよ

（P）(詰むまでの最短手数)≦ｎの全ての局面群{A(n)}に必勝法（先手勝ち、後手勝ち、千日手）が存在する
と仮定する

�@）n=1　王手がかかって相手ウケなし、よって成り立つ
�A）n=k　の時、命題（P）が成り立つとする
このとき（P）を見たす全局面を{A(k)}とすると
それから一手前の局面は次のいずれか
�A-a)詰むまでの手数が一手増えて{A(k+1)}となる
�A=b)詰むまでの最短手数が縮まらず{A(k)}となる（これは千日手になることを示している）

�@)と�A-a)によりn=1から特定の自然数n0までの必勝法が存在することが証明される
そのn0が�A-b)を満たすならばそこで千日手

一方で最初の盤面からは既に千日手である(�A-b)か
詰むまでの手数が減る(�A-a)しかない（証明終わり）

ボナンザ作った人がすごいだろ
そこから将棋ソフトが格段に強くなったんだし

>>379
現状、マシン自体が不完全だから何の参考にもならん

>>375
まあな。棋譜を一切入れないで、自己学習だけで序盤の戦法を考え出して
はじめて「知能」といえるな。

私は２４での最高レート2800ですが正直プロでも4段程度ならそれなりに勝てます。
ボンクラには正直100局やっても勝てるかどうか、です。
あまり知ってる人いないと思うけど、ボンクラに勝った人って全部合わせても
30人くらいしかいません。そもそもレート2400以下は対戦すら出来ません。
その中で勝率9割越えてるわけです。
同じ人が何度か勝っているけれど、その10倍以上
負けてるのが現実です。ちなみに1番勝ってる人は50倍負けてます。
ですから米長さんが10連敗って全然おかしくないんです。
はっきり言って羽生さんでも渡辺さんでも勝てないと思います。
何度かは勝てるでしょうが勝ち越しは多分無理。
ちなみに現在ボンクラに勝ち越しはもちろん０人。
複数回勝った人が10人くらい。5勝以上だと5，6人しかいません。
しかも負け数はその10倍以上。羽生さんも２４に来てるので対戦してる可能性は
充分あります。
2400以上としか戦わないのに30勝０敗とかもう人間では不可能かと。

>>383
今回の米長の62玉という奇策に対しPC側の序盤の知識はほとんどなかったよ
米長は62玉を重点に研究してきた

>>383
で、その知能をソフトに与えるにはしらみつぶしのやり方しか教えられないのが現状。
時間がないから一部カンニングを取り入れているってところ。

「単三乾電池2本で動くコンピュータ」とかの制限を設けないと人類が可哀想……

コンピュータ将棋なんて子供の遊びだろ
俺もちょっと試してみたけど連戦連勝ですぐやめたわ、ハムとかいったな

>>388
なんで２４でbonkrasと対局しなかったんだ
君がぼこぼこにされるいいチャンスだったのに

>>369
６ｘ６(n x n)の白黒が配置できるパターン＝An
Anｘn^2を逆に辿って初期状態になればいいかしらみ潰しに調べればいいのか・・
なるほど・・ｗ。

>>377
その場合を仮にPとしておいて、先手勝ち、後手勝ち、千日手、ｐ
のどれかになるといえば、大筋同じこと。

万里の長城なんてお高く止まるなよ、たかが将棋だろ

>>385
>>386
いや。現状ソフトは、棋譜を序盤戦法だけじゃなくて、評価関数のためにも
利用しているから、カンニングといえる。まったく、無から評価関数も
作っていくのが「知能」だ。
まあ、そういってしまうと棋士もカンニングベースで勉強したといえるけども。

>>380
おい、中学生に笑われるぞ

>>350
なんで最善云々が出てくるの？

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。




ワロタｗ

>>393　棋士もカンニングベースで勉強したといえる

わかってるじゃないか
将棋の歴史は400年
過去の積み重ねで今がある

これまでは人間が一歩一歩積み重ねてきたが
これからはPCが一気に解析を深めていく
羽生世代の進歩が亀のように感じるくらいに

>>395

> 解が存在しないと仮定する。
> すると初手が指された局面に対して、どちらが必勝とも引き分けとも言えない。
> すると二手目が指された局面に対しても、同様。
> つまり可能な局面の全てに対して同様にこれがいえる。
> これは偽だから、解は存在する。

なんで偽なんだよ
必勝・必敗・既に連続王手で詰んでる局面、なんて無限にあるだろ

人間に勝ったなんてのたまうのはせめて脳と同じサイズにしてからだよなｗ
非クラウドのスマホアプリくらいでプロ棋士に勝てたら本物だな

>>380
n手目の局面で必勝法が存在すると仮定すると、n-1手目の局面で必勝法が存在する
↓
よって、全てのn手数の局面で必勝法が存在する


アフォウかよ
いったい、どこが帰納法なんだ？

いいこと思いついた。

将棋界の最高タイトルを電王にして賞金一億円にすれば、渡辺も羽生も挑戦者になるよな。

この対局に関してときどき「ワーイ飛車」って言葉が出てくるけど、
どういう経緯で作られたネーミングなの？

>>398
無限ではないが存在する。
そしてそれゆえ偽といえる。

渡辺はしらんけど羽生は金で動かないと思うけどな
本業の将棋以外にもＣＭやら本やらで十分稼いでるし

>>401
ならないよ
羽生は7億もらって、しかもほかの人間の棋士と対局1年しない
つまり事実上やりたくないと言っているチキン

まあどっかの太っ腹企業がポーンと7億出して
羽生が別の言い出すのも見てみたい

>>401
勝手にそんな大会に出たら破門されるだろう。
羽生はこのまま将棋界にいれば数十億稼げるんだから参加しないだろう。

>>403
う〜ん、なんかちょと理論的思考に向いてない人かも
一晩考えてみて、なにか気付くから

>>405
ちょっと話変わってないかそれ
羽生が言ったのは「１年間人間との対戦をしないで対ＣＰＵに専念できるのならやります」って米に答えたんでしょ

７億は将棋連盟基準で対局料をそれぞれの棋士について概算だしたら羽生は７億になったってだけで
人間と１年間対戦しないってのは無理ゲーだから事実上やりたくないって言ってるチキンってとこは同意

新聞社は、タイトル棋士を電王戦に出したらスポンサーをやめる、と伝えてるだろうな。

>>407
つ鏡

長いけど面白い記事だったよ。うし

>>408
まるっきりチキンだよ
一年間他の棋士と人間と対局しないという事実上不可能な条件を出して逃げてるんだよ

ソフトの詰めや寄せは完璧だが、詰めろ逃れが絡むと破綻しる例

「ボナスレ住民 - GPS」
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2519726.png
▲１三香成：詰めろ
△同銀　　：詰めろ逃れの詰めろ
▲２四歩　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ
△２二金　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ
▲３一角　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろの逃れの詰めろで勝ち

「渡辺明 - 羽生善治」
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2519763.png
△８六角！(羽生)が詰めろ。しかし、
▲６五桂(渡辺)が詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
△５五馬(羽生)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
▲８六歩(渡辺)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
△６七銀(羽生)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろで勝ち。

「ボナンザ - 渡辺明」
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
△３九竜の軽視（見落とし）

>>400
あの、ちゃんと読んでもらえます？

>>407
ん？なんかおかしいこといったかおれ？
なんで偽じゃないのか説明してくれ。

>>413
最初の2つはGPSサイトでも言われてる「連続詰めろの局面で玉を見失うバグ」
最後は十数手先にある読み切れない局面が不利だと見えていない「水平線効果」

>>400
あ、まあもうちょっと正確に書くと
途中に「よって命題（P）は成り立ち」という文面が入ってもいい
そこまで書かなくてもいいと思ったんで書かなかったんだけど

>>417
これは>>400が正しいと思う。

＞n手目の局面で必勝法が存在すると仮定すると、n-1手目の局面で必勝法が存在する

確かにここがおかしい。もっと具体的に言うならば、

＞�A）n=k　の時、命題（P）が成り立つとする
＞このとき（P）を見たす全局面を{A(k)}とすると
＞それから一手前の局面は次のいずれか
＞�A-a)詰むまでの手数が一手増えて{A(k+1)}となる
＞�A=b)詰むまでの最短手数が縮まらず{A(k)}となる（これは千日手になることを示している）

先手番後手番の区別がなされてないってのは細かいことで、別に大した問題ではないが、
{A（ｋ）}と{A（ｋ+1）}の関係性がなさすぎる。
一手手を入れるだけで数手分の手数が増えることなんて全然珍しくないし、
数学的な帰納法として理論的におかしい。

まぁ証明としては俺が>>319ですでにやってるから結論は間違ってないけど。

たしかに>>319の証明がスマート

浦安は大変な事になったけど、行徳の集団ストーカーは
無事なのか？

記者さんは、『集団ストーカー　創価　雲孤　雲弧』で
ググって味噌。話はそれからだ。

>>1がコンピュータ対コンピュータだったら、最初の１手で、相手側が「負けました」ってなるのなか？

>>421
別に、全ての手を読み切っているわけでないからそれは無い

>>418
その引用は>>400の捏造だし。
>>319は証明になってないし。

先手勝ち、後手勝ち、千日手いずれとも決められない局面が存在する
「最期の審判」があるのに何を無駄な議論してるんだ

やっぱり竜王とかとは対戦しないんだろうな
もし万が一負けでもしたら威信にかかわるからな

>>346
俺もプレマッチで富士通ボンクラ伊藤（こういう略称になるからソフト名変えた方がよかった気がするけど）の顔はじめて見てびっくりしたよ

自分の父親とほとんど変わらない年齢だし風貌だし
あんな子供の社会性のまま成長した大人がいるってことにビックリした

50の、社会人の子供やそろそろ孫が居てもおかしくない人にあの文章やツイート書けるとはとても思えない
マンベくんと同じで富士通ボンクラ伊藤は誰か雇ってwebページ運用してるのか
あえて炎上させて注目度あげようとしてるのか…
（にしても技術者と富士通の評判背負ってる立場なんだから）

>>424
まぁそれはそうなんだがｗ
なんで連盟もさっさと決着出さないのかねｗ

>>418
書いてないだけで勿論この証明には
詰め将棋のように「互いが最善の手を尽くす」事を前提に書いている
書き始めると前提が長すぎるんで省略しただけで

正確に書こうとするなら命題（P）のところで途中でルールが変わらないゲームで
云々とまた将棋のルールについて数行費やす必要がある
他に必勝法といっても1.どちらが勝つ、と2.千日手になる、を分けないと命題の中で無理があるし
そういう面倒は省いた　2chだしな

だから手が増えるにしても最短の局面に至るように戻すので
kからk+1で問題ない
一こま戻して数手もどる場合は不最適の手順をとっているので議論する必要がない
あと先手後手の議論は証明中に既に入っている

あから
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara-chara.html

これ正月イベントの将棋ソフト戦で米長負けてひふみんは勝ったんだよね？
なんでまた米長にやらせたの？
まぁ途中まで拮抗してたらボンクラが飛車の反復横跳びして
痺れを切らした米長が悪いんだけどさ

>>362
当然取るしかないなら取って千日手だろ
それを言うならチェスで言うステイルメイトの状態になった時とかどうするのって
普通に指していればならないけど局面としては手番で玉が動くしかないけど
動ける場所がないって状態もありえるじゃん

この場合は駒が効いている場所に動かすしかないから普通に動かして反則負けでしょ

>>428
将棋のことしかわからんやつが口だしてあれだが、>>380って動物将棋の解析法と一緒？

西川口の戦いで見せた秘技、
棋士 返し を行えば、逆転じゃないか！

>>364
あ、すまん、発言見逃してた
直ぐには分からんと思うから後で考えてみる

>>189
現名人は公の場でコンピューターと将棋を打たない、暗黙の了解があるんよ

>>381
滅茶苦茶調べたわけではないけど多分そうだろうね
現状強い将棋ソフトってボナンザチルドレンばかりだった記憶がある

今度強い若手とやるらしいね
まずフリークラスの５人ぐらいをはさんでも良かったと思うけど

お前ら、帰納法も解らないなら、義務教育から頼む

一瞬魔が差しただけで敗着となるのはきつすぎるな

「どうぶつしょうぎ」の完全解析
http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/dobutsushogi/
の資料→PDFファイル

米長の打ち合い好きの棋風はｿﾌﾄは大歓迎じゃねーの
厚み築いて押しつぶす棋風の奴と指させれば

>>431
反則負けに追い込む戦術が成立するのか！

コンピューターと真剣に勝負するのが将棋師の面白いところだよな

帰納法ってのはな、

> n手目の局面で必勝法が存在すると仮定すると、n-1手目の局面で必勝法が存在する
> ↓
> よって、全てのn手数の局面で必勝法が存在する
ことになるから、すると矛盾するから前提が誤り

これを帰納法って言うんだよ


> n手目の局面で必勝法が存在すると仮定すると、n-1手目の局面で必勝法が存在する
> ↓
> よって、全てのn手数の局面で必勝法が存在する　←　これを結論にしてる
自分で仮定して、仮定から導いた結果を結論にして、ただの妄想

アフォウかと

>>27
男の若手の方が女流より上

誰か軍人将棋も完全解析してくれ

>>444
それ上のは帰納法じゃなくて帰納法を使った背理法だろ。
で、下のが帰納法

>>442
ありえるってだけでよっぽどそうしようと双方が努力しないと現れない局面だから心配するなｗ

これは人間がコンピュータに負けたってことじゃないんだよね
プロ棋士がソフト使いに負けたってことなんだよね
ロボットが駒を自らの手でつかんで将棋指すまでは負けませんｗ

>>418

>>319 はかなりマシではあるが、必勝手順が存在することの証明にはなってない
将棋の勝負が必ず終わることの証明にしか過ぎない

>>343
ボナンザの強さと従来型のソフトの強さは殆ど同じぐらいだったんだが。

1億と3手読む棋士がいるからな。
まだまだ大丈夫。

>>447
まあ、用語の定義は謝るが…

自分で仮定して、仮定から結果を導いて、その結果を結論にしてるだけで
ただの妄想

対局は最初からクライマックスだぜ！

>>449
じきに人型ロボットが普通に将棋を指すことができるようになるよ

>>449
いや、コンピューターが将棋より面白いゲームを開発したら
コンピューターの勝ちだろｗ

＞これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。

正真正銘の奇策じゃねえかｗ
わろたよｗ

アマチュアの強い人が合議制で対局したらこのソフトといい勝負になるのかな。
人間は個性があるからコンピュータみたいに上手くいかない気はするけど。

ド素人の意見で申し訳ないけど、
要所でわざと悪手を入れて
ソフト側を混乱させて勝つっていうのはどうなん？

>>453
n=1のときｐが成り立つのは妄想か？ｗ

>>432
横だが、これは解の存在証明であって動物将棋の解析ではない。

会長は経営者としての才能はかなりあるだろうな。

結局、ファン層が増えないことにはどうにもならん世界だから
こうやって話題づくりして、将棋をやってみようかな、ネット将棋しようかな
と思う人が何万何十万人と増えれば将棋関連の売り上げが上がるから
ボンクラーズに会長が負けたなんてことは些細なことだな。

>>457
書面で対局後のインタビュー見れるとこある？

>>459
今回やったのもそういうことなんだと思うよ
混乱させるとは言わないけど、コンピューターは知ってることしかできないから、
最善手を見つけられない局面を迫り続けることが勝つ道なんだと思う

>>450
確かに。
だがいつか必ずA（先手勝ち）、あるいはB（後手勝ち）、もしくはC（千日手）になるのであれば、
分岐の最後がAである順、Bである順、Cである順、という風に場合分けが可能なはず。
となれば、先手はBの最も少ない分岐、Bはそれに対してAの最も少ない分岐、という風に
指していけばそれが最善手順になるんじゃないの？
いや、まったくもって全然わかんないけど。

何局も指してみればほとんど穴を開けられると思う
うっかりミスって言ってるけど

かっこいいセリフだな

老剣士VSキラーマシーン
所詮茶番なんだよ

人間同士でやってこそ意味がある

渡辺竜王の解説
「攻められたらおしまい。攻めれば切らされる」
現時点で米長にはほとんど勝ち目なし

>>463だけど途中で送信してしまった
今回、人間側はそういう、いわば未知の局面を用意して、自分たちは研究していったわけ
コンピューター側にはその知識が無いから、序盤は有利に進められた

>>453
いや、まず帰納法がわかってないと思うな。
帰納法というのは

�@　n=1のとき成り立つことを証明する（自明であることが多い）
�A　n=kのとき成り立つと仮定するとn=k+1の時も成り立つことを証明する。
�B　�@、�Aよりn=1,2,3,…すべてのnで成り立つことが証明できる。

�Aだけなら妄想だけど�@があるから�Bの結論は妄想じゃない。
で、この場合�@は最後の詰んでる状態なので自明。だから妄想じゃない。

>>464
局面が有限であることが分かれば>>440と同じ方法で理論上は完全解析可能

だから勝ってどーすると？
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&sns=em

次は５ｖｓ５なんだよな

おそらく若手棋士だろうけど、ｖｓボンクラ用に新手とか用意してたら感動する

>>470
�Aがダメなんだよ、酔っててもう一つの方と混同して書いたけど

>>459
初手にカマシテ失敗してるだろｗ

>>471…と思ったけどゴメン
連続王手の千日手があるから、もっと厄介だな

消費電力制限とかで調整する流れになっていきそうだな

グリーとかモバゲーがポーンと10億羽生にあげてやらせればいいのにな

羽生を出すんだったらドワンゴでも10億くらい出すわ
リアルタイム配信PVで2000円とかになりそうだけど

将棋はあと2，3年か。
囲碁ももう10年かなあ。
アマ県代表に近い棋力になってるな。

>>103
囲碁も、ここ最近革命的なアルゴリズムが見つかって、
急速に強くなった。今アマ4段レベル。
5年以内にプロに到達すると言われている。

大概のゲームでコンピューターは人間より強くなるだろうな。
俺が思いつく限りのゲームで、必勝とは行かないまでも
人間に勝ち越すアルゴリズムは作れそうだけど
人間が未来のコンピューターといい勝負ができそうなゲームって作れるだろうか。

余談だけど、株も全部コンピューター任せが一番とかいう時代がきそうで怖いね。

>>481
市販のは四段くらいにデチューンされてるけど、開発テスト中のは並みの六段じゃ
勝てない。
今年はトッププロに５子なら勝てそうだ。

たかがゲーム如きに負けるとは…プロ棋士も地に落ちたな…

いずれはトップ棋士も敗北するんだ　避けずにトップ棋士がやればいいのに
完全解明されても手順の記憶が全く不可能である以上、人間対人間なら思考力が重要な位置を占めることに変わりはないだろ
将棋の魅力も変わらないだろ　俺は駒の動かし方もよくわからんけど

将棋も碁も時間の問題だけだって。
無限に予算を掛けられるなら、今年中にでも囲碁もプロを超えるよ。

無限と思える程膨大なパターンがあるとはいっても、
結局は有限で再現性があるものの宿命。受け入れるしかない。

>>479
羽生が再来年やるとかなら2000円ならまず見るなあ
つか今回途中で寝ちゃって最終盤見てないからプレミアにしようかどうか迷ってるわ
ニコニコなんか他殆ど見ないのに

プロ将士だってファミコンやったら子供に負けたりするだろ…

NHKトーナメントとかの早指ならPCが優勝だな。

このお爺ちゃん現時点の実力でいうと現役プロには到底及ばないぐらいなの？
将棋の棋力って年齢でかなり衰えちゃうもんなのかね

>>483
嘘をつくな
しょぼしょぼじゃねえかｗ
アマ６段が弱いだけだろ、与謝野がそのぐらいｗｗｗｗ


http://commutative.world.coocan.jp/blog2/2010/10/post-817.html

格闘技の世界チャンピオンが戦車に勝てなくてもがっかりしないのに、
なんで将棋とか囲碁の場合はがっくりくるのかね。

川上はいいように米に丸め込まれた感じだな。

羽生が中の人では？と囁かれたﾃﾞｸｼよりﾎﾞﾝｸﾗｰｽﾞがﾚｰﾄ上なんだろ？
>>27次はA級棋士か将来嘱望される若手でないと間延びさせるだけｗ羽生の対戦成績は有望若手含めたC級に9割超えの勝率だったと思うから5番戦に二人はﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛ入れないと負け越すと思うｗ

「ゴルゴ13」でゴルゴがコンピュータに勝つ話がいくつかあったな

「突入しま〜す」の人って生きてるんだっけ？

フェルマーの定理は無限なのに解かれたんだぜ
有限の将棋が解けないと主張する根拠は全部間違いだろ

>>492
定石の塊であるコンピューターに柔軟に対応するはずの人間が負けたから

>>497
証明も反証も出来ない命題が存在することは証明されている

万里の長城に穴開いたわけじゃないだろ？
万里の長城（過去の棋譜）が完璧だったからお前が負けたんだからw
ボナンザはAIじゃないって事をまだ知らんのか

人間が上回ってる所、構想力（一般的に言えば創造力）、大局観（判断力）
この部分をコンピューターが克服は不可能じゃないか？
なお、計算能力と暗記能力は人間と比較してもしょうがないレベルで、力押し
で人間なんか超えられる。しかし人間の価値はなくならないだろう。

>>500
会見を全部みろとは言わないから、記事くらい読もうねw

>>189
勝手に指すなってお達し出したの協会じゃん

>>339
それは過去のソフトの話であって、
ボンクラーズはそういうの止めたんじゃなかった？

>>492
格闘技、たとえばアマレスの世界チャンピオンが
アマレスで戦車に負けたらがっかりするけど。

ボンクラにわざと負けたのね。

>>497
理論上は解ける可能性がゼロではないが
現実に解ける可能性は事実上ゼロってこと
それだけ

結局どう指すかは人間がプログラムしてるわけだから
最終的にはコンピューター棋士同士のプログラマー対決になるんじゃないかな

>>504
そうなん？
まぁ詳しいことは俺もよく知らないｗｗ

人間が勝てなくなっても
その分野の人類最強なのには変わらないからなぁ
チャンプわ

>>193
新聞に載ってた将棋コーナー？とかだと、
長らくIBMがスポンサーだったなぁ。

>>502
ああ、自分が指してた手を万里の長城って表現したのかw
・・・今のあんたが万里の長城なんて築けるわけないだろ、米長よw

>>508
でも、人間の棋士が棋譜を更新しない限り
それ以上伸びないのがボナンザの限界でもある

将棋ソフトで解説機能がついてるのは皆無だな。
どうしてこうなるの、という手がおおすぎる。

>>513
そういうところやチェスソフトに比べて10年は遅れてる

>>507
それが間違い
そもそも、「全部読まないと解けない」とかいうのが間違い
フェルマーの定理を全部の数計算しないと解けないというぐらい酷い間違い

しかし、読売の記者の読み方に関する質問きもいな。
司会者の方が〜のあたりなんて特に。

>>515
>>515
フェルマーの定理が解けたからってのを根拠に
将棋が解けることを主張するのか

幸せなアホですな

まあ人間が機械に敗れてもゲームの面白さは変わらないと思うが、
そうなるとカンニングがプロの間でも現実的な問題になってくる。

現にチェスではプロプレイヤーでも帽子の中に通信機しくませて発覚したり、
そういう事件が世界中で多数発生してる。機械に聞けば確実に勝てるからな。

まあ定理だから、解けたんじゃなくて証明されたんだけどな。

>>63
ボンクラなら勝った場合同じように指してくるけど負けたら違う手指してくるよ

先手３−３、４−４、長連禁止というルールのない五目並べでは
必勝法があることが江戸時代に既に発見されていた。将棋には
そのような完全手はまだ見つかっていない。

>>518
今でもアマチュアの大会なら勝てそうだし、プロの対局でも終盤はソフトに聞いた方がミスをなくせる気がするけどね
もうやられてるんじゃね？

>>474
さっきから何がいいたいのかイミフ。
酔ってるんなら悪いこと言わんから落ちつけ。

穴（ほし）。

星（あな）。

シリアスな問題の議論と、明らかな無知の暴論の差が激しいなｗ

けど、こういう議論が起きた自体、双方にとって良かったんじゃないか。
連盟にとってもソフト側にとっても。

ただ、門外漢の暴論にも一点だけ同意せざるを得ない点がある。
名前だｗ

やられた側の心証を考えなかったんだろうか。冗談でもなんでもなく、
早急に名前変えた方がいいと思う。

>>522
奨励会の若手は昔からやってる。
羽生は草分け。

>>499
じゃあ有限のもののみで記述された命題で、証明も反証も出来ないやつの例でも作ってみれば?

>>512
切り合っちゃダメだろあふぉｗ

無茶振りされた谷川も困ったろう。
米長を貶めることなく、弱くなったという矛盾した回答をしなければならないから。

数学的に「可能か」「不可能か」ってのと
現在の科学技術で「可能か」「不可能か」ってのがごっちゃになってるよね

>>526
昔はソフトがゴミだろｗ

よくやった
私なんかゲームボーイにだって勝てない

>>525
じゃあ　First Electric King でいいじゃんｗ

>>517
解けないという主張に対する根拠が間違いである理屈を説明するのに例を出しただけ
フォルマーだろうが、将棋だろうが普遍的に通用する理屈だ

>>499
これはわりかしまともな主張だね
将棋がそれに該当することを主張できればねw

米長永世棋聖ってランキングで言うと現在何位くらいの人？

よもや

羽生様が

出る羽目になるんじゃないだろうな

将棋の指し手は無限。
有限だからいずれ解決すると言うのは大間違い。
無限だが最適解があり得るというのが数理として正しい。
将棋もろくに指せず、数学的知識も希薄な馬鹿は黙ってろ。
俺の専門は楕円曲線論。24のレートは5段だからな。
馬鹿と議論する気はないぞ。俺が正しい。

>>518
オヅラでも帽子の中に通信機を忍ばせれば勝てるということだな

>>523
酔ってるけど
�Aは、

詰み局面n手目には必勝手順が存在する、詰めるだけだから当たり前
↓
n-2手目にはn手目局面に導ける必勝手順が存在する

と言ってる

n-2手目に存在するのはn-1手目局面に導く差し手だけ
n-1手目は相手が指すんだよ
何を勘違いしてるのか、自分で自分の都合の良いように両方とも指す前提で…
お話にならない

n-1手目は、相手は別の手を指す

>>482
既に株はコンピューター任せだろ。
コンピューターが一斉に同じ判断するから株が乱高下するって
リーマンショック以前のテレビ番組でやってたぞ。

>>538
指し手が無限ってどういう意味で言ってる？
「指し手」の定義は？
最適解って目的関数は具体的にはどう記述されてるの？

>>542
お前のやることはまず将棋＝有限という馬鹿丸出しの考えを反省だ。
それから俺にレスするの許してやる。

>>538
千日手ルールを無視した上で無限って言ってるのか、考慮した上で無限っていってるのかどっち？

>>543
まあ有限の駒と有限の位置と千日手ルールがあるから、有限なのは明らかなんで
反省のしようがないけどもw

>>532
対局相手がいなかったけどプロブレムやったり定跡覚えてそこそこは強くなったかなと思って買った
ゲームボーイのチェスにボコボコにされた嫌な過去を思い出した

>>544
「２４で高段」＝千日手ルールを考慮した上で言ってると自称している

>>501
将棋における構想力や大局観が全て勝敗に関する経験則からきているとするなら
コンピュータが克服するのは不可能とはいえない気がする。
もし人間ですら表現しづらいような自然に対する美的感覚のようなものが必要なら、
それらが記号として記述できるまでコンピュータには不可能なものなんだろうね。
美的感覚すら環境に適応するための遺伝と経験という説もあるが。

序盤の戦略にたけている藤井先生の出番だろ
そしてファンタジスタをみせてほしい

>>543
千日手があるのに無限なわけないだろ
たわけ

>>540
おまえ言ってることが一レスごとに違うぞ？

＞と言ってる
言ってないぞ？

>>551

酔ってて途中他のと混じったが
>>380 に付いて書いてるんだ
　>540に書いた通り、380はオバカ過ぎる

千日手を分って無い馬鹿にも分りやすくいくぞ。

千日手で無くても手数伸ばすだけの全く無駄な共同作業の応酬が無限にありうる以上、
解析対象としての将棋の指し手の手数は無限なんだよ。
有限だと思ってるのは、屁理屈馬鹿ガキか将棋指したことの無いチンカスだ。
NGIDに突っ込んで良し。

将棋が完全解析されるというのは、
先手必勝か△必勝か持将棋か千日手というルール上の終局に必ず帰結するパターンが見つかる事だ。
これは無限通りの手数の解析を必要とはしない。
技術的蓄積の上にいずれ証明される可能性はある。

それと重要な事は、ボナンザエンジンを始め現存の将棋ソフトは、
そういった解析のためのエンジンではない。

>>553
千日手ルール分かってる？同一局面が特定回数現れたら千日手なんだよ
無駄に手を伸ばせなくなるんだよ

あと一番重要な事を書き忘れた。
将棋は、レートが高い人間の言動が全てに勝る事実で低レートは逆らうことは許されない厳しい掟の世界だ。
俺よりもレート高いヤツが出てきたら、どんだけ間違ってても黙ってなんでも従う。
そのくらいの常識を持ってレスしろよ。

どうやら数学のど素人だということが分かったw

>>531
ファミコンのやつはよくできていたよ。
綺麗だった。

>>554
だからおまえが数学的にモノを考えられない事はよく分った。
Σって知ってるか？
知らないだろう。
Eの書き間違いなんだぞ。ひとつ賢くなったな。おめでとう。俺に感謝しろ。

>>558
それはどうもありがとう
Sの書き間違いだと思ってたわw

>>558
ギリシャ文字だろ？

楕円曲線やってるとおつむがアレになっちゃうんだな　よく分かったわ

盤面、先後、それぞれの持ち駒。

これらが異なる１つ１つの状態を局面とすれば、
将棋の局面数は明らかに有限だ。

ある局面における可能な指し手とは、
ある局面から別の局面への遷移のこと。

１局における指し手順（棋譜）は、初期状態から１つずつ可能な差し手に沿って、
詰みの局面まで辿るという行為。

同じ局面は３回までしか許されないので、
局面が有限である以上、差し手も無限ということはありえない。

>>553
日本の将棋は政治が絡むゲームだっかんだ。
江戸時代の棋譜で「ひっくり返って家元の勝ち」なんて残ってる。

>>553
> 千日手で無くても手数伸ばすだけの全く無駄な共同作業の応酬が無限にありうる以上、
> 解析対象としての将棋の指し手の手数は無限なんだよ。

ねーよばか

馬鹿だな。将棋が強いとどんどん性格が悪く成るんだよ。
あと学力偏差値も異常に高かったりするんだよ。
俺がまさに将棋強いヤツの典型だろ。

>>565性格が悪いかどうかは別として頭が悪いのは良くわかったよ

>>563
全然だ。大橋家文書とか知らんだろ。
あれが出てくる前に将棋関係が権威づけの為にでっち上げた実しやかなおとぎ話だろそれ。

＞サイジョウ記者：　ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
＞米長：　おそらく150局くらいだろうと思います。

やりすぎだろｗｗｗ

喩えるなら、たくさんの部屋と、その間に通路がはりめぐらされている迷路。
これをスタート地点から、ゴールの部屋（１つだけじゃなくゴールも沢山ある）へと辿っていくのが将棋。
１回の指し手は、１つの部屋から道のつながっている別の部屋へ移動するようなもの。

部屋の数は有限だし、それぞれから伸びてる通路も有限。
同じ部屋を４回通ったらその時点で終わりなので、無限に続くことはありえない。
無限に辿ろうとしたら同じ部屋をいずれ４回通ることになる。

だって米長だから
　　　　　　　　ひふみ

これって、現役引退した清原がバッティングマシーンで空振りしたようなものなの？

ID:HfQ28Ttk0
は、同一局面4回で千日手だということをわかってない。

同一手順じゃねーぞ。

>>570
それ、加藤ね。

>>567
チェスの世界でも、勝手にソ連で試合したから、国籍剥奪なんてあったね。

>>553
昔の規定ではそういう穴があった
しかし米長対谷川のＡ級順位戦において米長が無限に続く手順で延々と指し続ける事件を起こしたため
千日手規定が同一手順３回から同一局面４回に改正された

羽生と戦う対戦料（対COM戦）
7億740万円って言ってたなｗｗｗ

対戦する1年前から対COM戦に備えてこもるから
タイトルは全部返上するってｗｗ


米長さんが言ってたｗ

コンピュータが勝ったことは確かにすごいが記事長い
あと>>11の女流棋士岩根さんおっぱいでかい

本の宣伝かよｗ

>>15
万里の長城ってのはこの一局の内容のことであって
将棋界のことを言ってるんじゃないぞ。

こういう読解力もないのに
口だけ挟みたがる奴にはイラッとくるわ。

駒落ちでやればコンピュータの実際の強さがわかりそうだが
無限に揃えたプロの過去の棋譜を参照して指すだけなら
巨大な図書館と字の読める幼稚園児を用意するだけでいい

>>575
ちなみに同一手順でも数が膨大になるだけで
無限ではない。

>>486
そりゃ無理だ。
ブレークスルーがないと、現時点の壁は超えられない。

>>569
ここをこうすれば必ず勝てる、そういう流れを
1手目から作れる種目ではないから、現段階では有限とは断言できない
無限とも言えないけどね
将棋が有限なのか無限なのか、そんなのはまだ誰にもわからん
オセロやチェスみたいに、もう最適解が出ちゃった種目とは違う

>>583
いや、誰が見ても有限だよw

>>583
棋譜の種類数は有限だと断言できる。
それは間違いないって。

わかってないのは、理想手を先手後手がお互い指した場合、
どちらが必勝なのかあるい千日手になるのかってこと。

>>583
なにか勘違いしてるようですね

ちなみにあなたの認識ではオセロは有限ですすか？無限ですか？

>>583
オセロやチェスは完全解析されてないんじゃなかったの？

>>581
そうなの？
同一手順だとABBABAABBAABABBA…とやれば無限に手数は伸ばせるんじゃなかったっけ？

駒を1枚づつ交互に取っていくと先手必勝
王を取るゲームなんだから有限だろうな

あ、持将棋引き分けが抜けた。

>>580
過去の棋譜をなぞるだけのボンクラならこんな強く無いから
データベースに無いさし方した途端にフリーズするぞ、そのアルゴリズムじゃ

>>581
2進数の少数でも無理数が記述可能なように
同一で順でのみ千日手が発生するなら将棋の棋譜が無限通りあるというのは
間違いではない可能性があるが、
同じ局面が現れた回数で判断するなら有限通りしかない。

千日手ある以上、有限になるって理解できない人けっこう多いんだな

>>589
相手の駒を使えるなんて、日本独自のルールだろ？

名人と言っても、コンピューターには勝てないんだねって思う時代が来るのか。
正直もう来てるような気もする。

羽生さんとやったら明らかになるな
羽生さんなら勝てるんじゃないか

>>588
んにゃ、ある局面からある局面に到達する手順ってのは、
その途中の手順に出てくる同一手順の最大回数を制限すると、
結局有限になるです。

こうなったら囲碁を始めようかと思ったんだけど、日本人は弱いんだってね。韓国と中国にぼろ負けだとか。なんか嫌になっちゃうな。

>>598
よく知らないけど、ヒカルの碁世代でも駄目なの？
今25歳ぐらいの人たち

>>597
つまりABBABとBが３回現れた時点で千日手にするってこと？
それじゃなんで同一局面に改定されたん？

逆に考えろ
これはパラダイムシフトだ
今後はコンピュータトレーニングで鍛えた奴しか対人で勝ち残れない

>>601
それ、昔から研究してるが、解説が無いのでちんぷんかんぷんだ。

羽生さんともやってほしいな〜
つか知らんかったけど将棋の試合って７時間もかかるのね。体力いるなあ

http://www.youtube.com/watch?v=txL8M8GFT38&feature=youtube_gdata_player..... プロ遠山がボンクラ徹底解剖

DeepBlueショック以降のチェス界って何か変化あったの？
詳しい人教えてちょ。

ソフトが過去のチャンピオンに点数をつけられるようになった

だから有限であることの証明はすでに>>319で終わってる。

>>600
膨大すぎるから。

>>319は微妙に間違えてるけどね

>>619
まー最後の審判みたいな例はもういいだろうｗ

ケアレスミスの多い人か…
数学的な雰囲気で語りたいのは読みとれたが説得力ないな

もう見れないスレで評価は王とその他の二つの駒の配置でするみたいな事が書いて
あったようですがどういうことでしょうか。

米長永世棋聖 vs ボンクラーズ
http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E

>>595
人間は道具を使う生き物だ。
人間がその叡智を振り絞り作った道具の力は、道具の持ち主の力でも有る。

名人がボナンザに勝てなくなったら、ボナンザを作った人を名人にするべき。

>>15
万里の長城はそもそも穴だらけってことだろ。

羽生出すなら7億以上って要求してるらしいね

スペック調べたけど予想以上に高くてビビった
CPU Xeon X5680（6コア/3.33GHz）＊２
MEM 24GB
6台
　
これを６台って渡辺がやったときとスペック違いすぎるだろ
電力制限がなかったら８台になってたっぽいし。

ちなみに渡辺竜王の時は
CPU：Xeon 2.6G 4コア＊2
MEM：8GB
1台

囲碁だとPCは馬鹿なんだけどなぁ。

羽生とどっちが強い？

間違いなく羽生だよ、今はね。

>>553
詭弁か頭が悪いかだな
手数と指し手の数を混同している
千日手があるから手数は無限だが
組み合わせである以上、指し手の数は有限だ

米長のコメントを信じる人は情弱ｗ
あまりに実力が違い過ぎて、どう指してもボロ負けが真相

麻雀はセオリーだけじゃなく引っ掛けリーチとか
駆け引き多いから人間のほうが強いだろうな

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／
　 | ●_　●　 |　＜ 　負けた責任とって引退しやがれ!!
　(〇 〜　 〇 |　　＼　　この野郎！！
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|
　加藤一二三

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／
　 | ●_　●　 |　＜ 　俺が敵とってやんよ!!
　(〇 〜　 〇 |　　＼　　この野郎！！
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|
　加藤一二三


http://www.shogi.or.jp/player/kishi/katou.html

加藤一二三の人気の秘密が分かった
容姿がピカチュウに似ているからだ


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　やるおにも似ているお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

これからは木村一基八段の時代だ

>>599
プロ棋士はだいたい4〜7歳くらいで囲碁を始めないとなれない
ヒカルの碁がきっかけで囲碁を始めるような人たちではプロになるにはもう遅すぎる

Intelだから勝てた。
AMDだったら･･･

　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ|
　　　　　　　　　　 |丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ";;_|
　　　　　　　　　　 ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` '' ー -- ‐ '' ";;;;;;;;;,:ィ;:;!
　　　　　　　　　　,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '"l;:;:;:;:l 　　
　　　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;ﾐ　　 ｀ ` '' ｰ -‐ '"　　　 ,ﾘ;:;:;:l 　
　　　　　　　　　　l;:;:;:;:;:;:;:ゝ　　 く三)　　　(三ｼ　　｀ヾ;:t、
　　　　　　　　　fﾐ{;:;:;:;:f'´　 , -−-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-−､　 };f }
　　　　　　　　　l ﾄl;:;:;:;:l　　､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ　{,'ィt或ｱﾁ　l:l,/
　　　　　　　　　ﾞi,tヾ:;:;:!　　｀ヽ 二ノ　　　ﾄ ` ‐''"´　 l:l:f 　
　　　　　　　　　 ヽ`ｰ};:l　　　　　　 ,r'､ 　 ヽ 　 　　　ﾘ_）　
　　　　　　　　　　 ｀"^l:l　　　　　 ,/ﾞｰ､　 ,r'ヽ　　　　l 　　　
　　　　　　　　　　　　　ﾞi　　　　,ノ　 　 `'"　 丶.　　 ,'
　　　　　　　　　 　 　 　ﾞl､　　 ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } / 　穴を開けるのは得意でおじゃるが　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　',ヽ　　ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ'　//ヽ 　　穴を開けられるのは苦手でおじゃる　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　 }　丶、　` ｰ--‐ '"'´,/ノ:.:.:ヽ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　/l　　 丶、　　　 　 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、
　　　　　　　　　　　 ,r'"^l　!　　　　` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ　 ,}、
　　　　　　　,. -ｧ＝く（:.:.:.l　 l　　　　　 ／/:.:.:.:.:.:., - '"　 ,／　ヽ、
　　　 , - '"´ ／　,／｀＞'t､_」＿＿_,ｨ'ﾞ,ィ,.: -‐ '"　,. -‐ '"　　　　＼

　　　　　　　　　　　　　　　　米長　邦雄

もし、10,000年後に人類に滅んでいなくて、将棋という文化が跡形もなく消えてるってわけじゃなければ
先手勝ち、後手勝ち、引分の確定結果が出るでしょ。

現代の数学や科学だと、将棋の動き方は無限のような数字になってしまうんで
結果を出すのは難しいだろうけど・・・

わろたｗｗｗｗｗｗｗ電王ｗｗｗｗｗｗあるｗｗｗｗｗｗ

そんなに待たなくても、将棋なら２０年内には結果が出そうだけどね
技術進歩がそのぐらい早い
てか、予算さえあるならスパコン使って現在でも分かるかもよ？

解答出すだけなら
要は誰かが一種の数式化して
コンピューターに計算させりゃいいのかね
出来るのかどうかは知らんが

はじめからクライマックスですか？

将棋ねえ。
ドイツゲームの方が好きだけどなｗ

突撃しまーす

コンンピュータソフトが強くなると
・アマチュアが一人で壁打ちするには最高
・ネット対戦は無意味になる(対戦相手が人間という担保がない)
・プロの権威の失墜→タイトルの縮小

ま、功罪両面ある

俺は軍人将棋のアマ3段だけどな

これは人工知能じゃなく、将棋用の電卓でしょ

>>632
将棋舐めすぎ　どれだけの計算量か分かってるのか？
パターンの数が現代の科学ではとてもじゃないが不可能なレベルだよ
1000年後の科学でも完全解析はたぶんできないんじゃないだろうか

電王戦なんてあるのかと思ったらコンピュータ相手か
何気にカッコイイじゃない

>>583
チェスで最適解が出たとか、どんな豚面して大嘘ぶっこいてんだこの間抜けは
無知なだけならともかく嘘をばらまくんじゃねえよ真性の屑が

チェックイン

そろそろ人類に宣戦布告してくるんじゃないか？

>>640
チェスは盤上から駒が減り続ける。
オセロは初手から６０手で終わる。

それに対して、将棋は取った駒を再利用できるから、手数は有限じゃない。

そのあたりを、判っていないのだと思います。

>>644
電卓が？ｗ

わざとだろ

千日手ルールのおかげで将棋も有限ですよ

>>637
>・アマチュアが一人で壁打ちするには最高

実際にやってみてそう思ってる？
正直、完封以外はフルボッコという対人とはまったく違うゲームだと思うが。

>>648
エライ人にはそれがわからんのです
要は同一局面絶対禁止と同じこと

そう
有限は有限
膨大な変化なので読みきれないだけ

>>618
もうアマの6段格くらいはあるぞ

今に、一手の差で勝つように、一層ソフトが洗練されてくるだろう。

>>495
「死に直面した者の目は、何とも言えない光を帯びる。
俺はその目を何度も見てきた。
コンピュータも知らないその目を。
・・・その目だ」

ちなみに、故芹澤博文はゴルゴ１３の愛読者で、
過去にゴルゴが笑ってることを最初に指摘した人

野球で230km/hの球が打てないとか何とか言ってる奴が前スレだかにいたが、
プロテニスのサーブではそのくらいの速球が来るぞ

353 名無しさん＠恐縮です 2012/01/16(月) 09:27:23.58 ID:zJ4MXZDK0
野球で230km/hの球が打てないとか何とか言ってる奴が前スレだかにいたが、
プロテニスのサーブではそのくらいの速球が来るぞ

ラケットとバットの違いがわからないのかしら
それ以前に発言の意図が伝わってないようだけれど

>>655
それは初速。
テニスボールは変形が大きく、起毛した表面も抵抗になるから、手元にくるときには結構遅い。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120116-00000026-spnannex-spo.view-000

まあこれでも見てなごめ

>>649
Lv1から1000くらい設定すればいいと思う

完璧じゃないから人間はおもしろい
負けて欲しくないのが心情ではあるけれど

俺は人間が早く負けてほしいな
人間が２０年かかる進歩をソフトなら数年でやってのける

このままPCの将棋ソフトが強くなったら、人同士が2日かけてやる対局とかどうするんだろう。

1日目が終わったところで、PCに先の変化を予測させたら、かなり有利に戦えるじゃん。

行動を監視するのもなんかあれだしねえ。

今はやってないがいずれPC・携帯の持込禁止及びそのための持ち物検査が必要になるだろう
これは二日制に限ったことではないトイレいって携帯使うこともできるから

>>663
当然前もってPCで差が出ない定跡の範囲内で指すだろう
作戦の分岐点は二日目から

ついにくるとこまできたんだなあ
RPGはクズエニがおとすとこまでおとしてくれたのに
まあジャンル全然違うけど

負けたのは残念だが、なかなか面白い勝負だったよ。
来年は現役プロvsコンピューターを5組やるっつーから楽しみだぜ。

>>663
将棋さしたことないんだね

二日制の将棋は、一日目終わった段階で、コンピュータに解かせて、どちらが勝つかわかることになるな。
あとは人間が間違えるのを楽しむだけの娯楽になるだろう。

コンピュータが強くなっても、将棋の面白さ自体には影響はない。

将棋の手筋は勉強すると人生に応用できるし、智慧がつく。
面白いのは、人間らしいミスで勝負が二転三転すること
面白くないのは、コンピュータのように完全すぎること。これは退屈だ。

>>670
影響はあるよ

影響がないなどと言うのはむしろプロ棋士に敬意を払ってない

>>669
全ての手が網羅的に解明されたならそうなるかもな

今の将棋ソフトは人間とあんまりやってることは変わらんぞ
人間より計算速度が早い分、かなり先の手でも網羅的に探索できるけど、それでも十数手
人間の大局観みたいな感じで盤面の状況を数値化して評価しながら打ってるにすぎない
対局の最後まで一直線に読み切ってるわけではないよ

羽生とやったら本当にどっちが勝つんだろうな
勝つと思うんだが、まさか羽生でも負けるんだろうか

中途半端な中堅棋士より新鋭四段の方が強いしコンピュータにも勝ちやすい
船江，菅井あたりだとまず勝ってくれると思う
むしろ羽生の方が負けるんじゃないか

>>674
え？羽生は中途半端な中堅棋士じゃないだろ？
史上最強棋士だろ

>>675
中堅棋士として挙げたんじゃないよ
羽生は現代将棋の第一人者だが最強かどうかは分からない

プロ棋士は実力が紙一重なので
コンピュータに勝ちやすい相性があるのではないかとの提案

>>675
棋界３位棋士ですよ
キャリアでもその時代が一番長い

>>640
さすがに科学なめすぎ
１００年後さえも予測できないのに１０００年後の科学技術とか予測できるはずねーだろ

１９００年時点で誰かコンピューター社会を予測できてた人いましたか？

人工知能できるんかな・・・・

なんていうか、今は異種格闘技戦な感じがするけど・・・

>>678
だから「たぶん」とか「だろうか」みたいな言葉をわざわざ使ったんじゃないか
上の行と下の行とは「事実」と「個人の感想」でまったく違うもの
なんでこんな説明をわざわざしなきゃいけないんだ

>>28
打ち方？

>>680
何を言ってるんだ。「個人の感想」であっても荒唐無稽なものであれば突っ込まれるのは普通だろ。

将来的に太陽は寿命を迎える。
それはたぶん10年後くらいに起きるんじゃないだろうか。

突っ込むだろ。

>>682
いや、別に「突っ込まれる」ことを否定してるわけじゃないんだけど

「１００年後さえも予測できないのに１０００年後の科学技術とか予測できるはずねーだろ」というのは全くその通りで
ただ、俺が言ってるのはそういう話じゃないよってこと>>680で言ってるわけ

>>682のように別に「1000年後」とか「100年後」とか「未来永劫ない」とかでいろんな
予想や想像を立ててる人がいて、それで議論することそのものは否定してない

>>674
羽生は若手が多く集まるC1C2相手の勝率9割超えてたかとｗ
間違いなくﾎﾞﾝｸﾗｰｽﾞに本気で勝ち越しにいくなら加えた方がよろしいｗ羽生渡辺かA級2人は入れないと多分負け越すｗ

>>684
まあ君の書いたレスは突っ込みやすいレスだからね
君の主張が悪いんじゃないよ、君の日本語が悪い

PCにゃ裏の裏を迫るとか心理戦は一切効かない。全て点数効率で計算してるから面白くないな
ボンクラーズを羽生や魔太郎が打ち破っても、そのルーチンを点数化して更にPCが強くなって最終的には誰も勝てなくなりそうだな

>>686
それはそうかもしれない

>>687
最終的にはそうなるかもな…実際羽生が若手に強いのも名前負けや気負いといったものが影響してると思うｗ
奨励会のﾌﾟﾛ昇格かかった一番の結果見ててもﾒﾝﾀﾙ部分の影響大なｹﾞｰﾑなんだなｗっていつも思うもの
対してCOMは衰えないしﾒﾝﾀﾙ関係無いからね

早指しだと人間は不利だろ。

メガネにカメラを仕込んで将棋板の映像を飛ばし、それを別室でコンピュータに入力して得た手を
棋士役の人間に送り返してバイブレーションとか電気刺激とかで伝えて将棋を指せば、
誰でもある程度の棋士になれるってことだよね。
これからは将棋の対局ではカンニング防止策もとらなきゃダメじゃん。

米長おもしろいなあ
頭賢いなあ
コンピュータにはできないコメントだ
62玉擁護しすぎｗ

>>691　将棋だったら9×9で、信号として伝えるのも簡単だしな。休み時間にコンピュータで答え探せば、詰めるのも簡単だ。

将棋なら、10年かそこらで名人でも勝てなくなるソフトウェアが出てくるだろう。
囲碁は、10年では厳しいかもしれないけどね。

>>691
公益法人化してるから大相撲みたいに紳士協定では駄目だとなる可能性はあるね
一応､ﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛ1億以上稼ぐ業界だし八百長の話もこれまで全く無い訳でもないｗ既に終盤力に関しては羽生渡辺超えてるしｗ

カンニングありの棋戦があってもいいじゃないか。
棋士はドライバー。
F1みたいに、ドライバーズ部門とコンストラクターズ部門で争う。

>>696
それって普通にコンピューター同士で指してる大会と何が違うの？

>>691
まだまだコンピューターは序盤に下手打つことがあるからプロにそれだけで勝つのは難しいよ。
今回の勝負も紙一重で米長のポカが無ければボンクラーズの負けだったと思うしな。

すんごい知的な作業なのに世間一般では、寒流とかAKBのゴリ押しとか悲しいな。
将棋と人とコンピューター・・・
こういうのがもっと盛り上がれば国も変わるんだろうな・・・

＞そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

１勝してることが驚き
羽生や渡辺が米長相手にやれば間違いなくひとつも負けないから本気でやって

>>581
実戦で米長が無限になる組み合わせをやって考慮時間稼いで勝った、以来ルールが同一局面３回に改められた
んじゃなかった？

良くもまあ、こんなプログラム組めるなあ
尊敬するわ

>>698
代わりに羽生や渡辺でも終盤ﾎﾟｶ無しは厳しいよ？ｗ
ﾀｲﾄﾙ戦の将棋板覗けば分かるがｿﾌﾀｰが詰み有り!とﾚｽしても逃がしたりこれは逆転呼ぶ悪手!とかﾚｽされたり優勢な方が間違いなく勝ちきるのは相当難しい

記者の劣化が止まらない。
マスゴミがやっていたことを２ちゃんねるの記者が嬉々としてやっている。
スレタイだけみると将棋界が築いてきた権威（万里の長城）が壊れたかのように見えるが
米長はこの対局の解説の中で自分の布陣を万里の長城という例えをしているだけなのだが。

極近いうちにコンピュータはプロ棋士を負かすのだろう、その始まりなのは想像できる。
だが事実を歪曲して世論を引っ張っていくようなアホなことは新聞テレビの世界だけで十分だ。
最近こんな記者が多すぎる。

ｿﾌﾀｰとずっと人間と対戦してるつもりで居ても終盤の詰めろ逃れに有り得ない駒捨て連発から詰めろ回避されたりして
初めて手合い違いを気付かされる程､ｿﾌﾄの終盤強いｗ序中番2.3段位に感じてても終盤7段位の強さ見せるｗ

>>11
人間の脳なんかより
おっぱいって偉大だよね。

>>703
プロは序盤でポカはしないけどコンピューターは序盤でやらかす。
終盤はコンピューターのほうが圧倒的に強い。
ただ序盤でポカやっちゃうと、取り返しがつかない差が出来てしまうので羽生や渡辺クラスなら高確率で勝つと思うけどな。
で　この序盤のポカを治すのはかなり時間がかかると思うけどね。

980Xが12個、メモリ144GBってほとんどスパコンだな

>>632
20年は絶対に無理
パターンがどれだけなのか理解していなさすぎ

>>707
かなりというと２〜３年くらい？

>>710
もっとかかると思う。有効な対策が無いからね。
米長が言ってるとおり、100万手詠む相手も2000万手詠む相手も違いがわからないと言ってる通りに
詠む手数を超膨大にしていくだけでは、強さに直結していかないからね。
何かパラダイムシフトをやらないと、ここから飛躍的に強くしtれいくのは難しいと考える。

だいたいプロ棋士って何手先くらいまでよんでるんだ？

>>707
かつて羽生がなぜ７冠をとるほど強かったかというと
劣勢の序盤を終盤で逆転してたからだろう
所謂羽生マジック

>>712
100手以上は読むと言われている
ただ、どの方向に100手なのかって話もあるけどね
結構な実力のプロが素人でも分かる詰みを見逃したりってのは結構ある

>>714
１００手以上？すげえなぁ・・・
俺なんてせいぜい二手先までだぜｗ

>>713
序盤が劣勢に見えるのは、ただ先を読みきれてるのが羽生だけだったという話もあるけどね。
どちらが有利かってのは判断が凄く凄く難しい
傍から見てるプロの解説はアテにならん。

>>715
俺も3手くらいが限界だわｗ
素人相手に100手読み切っても、最善手（もしくは順ずる手）を打てない人が多いだろうし
100手もかからず終わるよねｗ

何手読めるかより
どの筋を読むかが重要なのよね
そこが難しいから、まだ人間がコンピューターに勝てる

>>11
けしからんおっぱいだ

棋士は次に何を指せば良いか、パッと見ておおよそ分かるっていうしな

まずそこで「大体こんな感じじゃないか」って手を２つ３つ掴んで、
次にその手の先を読んでいくらしい
まぁ答え合わせというか

経験やセンスに裏打ちされた直感ってことなんだろうけど、
強い棋士はその直感がまず狂わないって言うから、ここが肝要な部分ではあるんだろうな

>>717
もうすでに負けてるかもしれんぞ
仮にそうでなくてもあと数年だ

>>536
奨励会3段以下

飛車行ったり来たりしてたけど、あれプロじゃ絶対指さないというか指せないらしいが、
ああいうのプロが見てまだまだと思うか相手をじらす手待ちと思ってるのか興味ある

プロが指さないのは飛車の行ったりきたりじゃなくて
その前のまったく意味の無い歩交換のことじゃないのか

玉や金移動で手待ちするのはプロでもやるぞ

>>723
いくらでもやる
２４歩同歩同飛２３歩２６飛　後手も同じくで千日手になった例も結構ある

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

先手必勝でも後手必勝でもないと仮定する
どの初手にも二手目に後手必勝手があれば矛盾だから
後手必勝の二手目が存在しないような初手ｘが存在し
ｘに続くどの二手目にも三手目に先手必勝法があればｘは先手必勝で矛盾だから
先手必勝の三手目が存在しないような二手目ｙが存在する
この調子で互いに必勝法の存在しない手順が存在する
∴先手必勝か後手必勝か無勝負のどれか

ああいう風に盛り上がっていって押さえようとするのは相当難しいんだろうね。
どこかで攻めを繰り出さなきゃいけないけど、駒交換になると隙が多くて勝てない気がする。

>>726
まだそれやってたのかｗ
つか前から思ってたけど、論理命題の議論はよそでやってほしいと思うのは俺だけ？
どう見てもスレチだと思うんだが。

>>44
>>36はそもそも機械の本気の球って時速200とか300キロとかもっとでるだろうから打てないって意味じゃないの？

永世棋聖も余興なんだから砕けたコメント出せよ

>>728
エスパーじゃないからわからない

老兵はとっとと去れ

>>728
論理命題というか

先手勝ち、後手勝ち、引分（先日手など）のどれかなのは間違いないのに
それを認められない超絶バカがいるから問題になる。
ちょっとくらいのバカでも、分かりそうなのに
将棋は無限の手筋があると勘違いしてるアホがいて無駄に荒れる

>>733
それもだけど、先手必勝とか後手必勝の手筋があるとかないとかで揉めてるのもなかった？
解析が完成しない限り結論は出ないと思うんだけどな。

将棋を突き詰めるのが不可能だと思ってる人がいると話がややっこしくなる
現実的に、俺達が生きてる内に将棋が完全解明（最適手順）される事はないだろうが
必ず最適手順は存在するし、先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかになる

なんで、最終的にはコンピューターの方が絶対に人間より強い（人間の記憶容量の限界があるから）
数年か遅くても20年以内くらいには、コンピューターに太刀打ちできる人間がいなくなるんじゃね？

>>734
先手必勝か後手必勝か絶対引分かは、現代では誰にも分からないよ
計算が複雑すぎて、今の科学や数学では絶対に解けない
でも、必ず答えはある、手筋は有限だからね

>>734
解析が完成してわかることは　
先手必勝、後手必勝、引き分け（千日手　持将棋）のどれかの手筋が確定するってこと

>>733が言ってるのは
将棋というゲームは先手必勝、後手必勝、引き分け　どれかの手筋が存在するってこと

違い理解できますか？

>>735
> 必ず最適手順は存在するし、

証明も出来ない事を言い切るバカ

>>734
解（具体的手順）を求めることは不可能でも解の存在証明は可能>>726

>>735
だから
必ずしもそうとは言えない
解答が存在するのとそれを答える事は異なる

ある程度以上の複雑さがあれば
コンピュータは人間を追い越せないという仮説はまだ否定しきれてない

>>738
証明？？　君は相当バカだね。
世界中の数学者が同じ答えになるよ
【必ず最適手順は存在する】
有限だから絶対に存在すんだよ、意味を理解できないでレスすんな

>>737
補足ありがとう。　正しい見解です。

うっかりｗ
本当は勝っていた、みたいな言い方だな。

>>740
＞解答が存在するのとそれを答える事は異なる
これは確かに言えてる。

コンピューターの限界と、人間の脳の限界の勝負になるんだろうが
人間の脳の方が早く限界がきそうだから、将来的にはコンピューターが勝つんじゃないかな？
って勝手な予想だが、多くの人が同じ意見じゃないかな

>>743
多くの人が同じ感想を持っていても
それが真理かどうかは分からない

という指摘

>>737
うん、そう言おうと思ってたんだけど、表現が悪かったm(_ _;)m

そうじゃなくて、将棋は「先手必勝か後手必勝かに確定する」みたいに
(もちろん最適手順で、つまり６×６のオセロのように)って言ってる人もいたような。

地球が存在するうちに手筋が確定するのかなぁ。

大山康晴ぐらいの実力はあると認めちゃった

>>744
その指摘に関して否定はしていないよ
確かに、否定できる要素は存在しない（少なくとも俺には分からない）


この手のスレが荒れるのは>>738みたいに根本的な事を理解できてないバカがいるから

>>741
> 有限だから絶対に存在すんだよ、意味を理解できないでレスすんな

有限だから、先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかで終わる
これは当たり前で高校生でもわかる
それだけ

「最適手順は存在する」とか、どこから自分の妄想を持ってきたんだ
証明も根拠もなく
ただ言ってるだけのアフォウだろ
数学なめんなよ

どこから自分の妄想を持ってきたんだ？？　根拠ゼロ？？

>>745
それは、その発言者の間違い

可能性は、先手必勝、後手必勝、確実引分の3種類
引分は絶対に避けられるってのは、現代では絶対に証明できない


>>748
え？何を言ってるん？

先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかで終わる
って自分で発言してて、【最適手順が存在しない】なんてありえると本気で思ってるのか？
先手勝ち→先手勝ちの最適手順は存在してる
後手勝ち→後手勝ちの最適手順は存在してる
引分→両者が負けない最適手順は存在してる

私、数学科だけど
お互いに「最適手順」の定義しないで議論しても意味ないとおもうの

>>750
自分もそこを考えていました。おっしゃる通りです。

>>748
定義が曖昧すぎて、語弊があったみたい。
暴言を吐いてすまんかった（そちらの暴言が先だが・・・）

>>749
> 先手勝ち→先手勝ちの最適手順は存在してる
> 後手勝ち→後手勝ちの最適手順は存在してる
> 引分→両者が負けない最適手順は存在してる

だから、それ君が言ってるだけの妄想
最適手順が存在するかどうかも証明されてない

最終的に、どれかで終わるってだけ

>>752
『最適手順』の定義が俺と君で、根本的に違う気がする。
俺は妄想なんかしていないし、そちらも理解できてるとは思うが・・・

最短手数、でいいんじゃね

>>743 僕も将来的には人間はコンピューターに勝てなくなるんじゃないかなと思います。これももちろんただの予想ですが。

そこであなたに質問があります。

もし将来的に、勝利手順も全て解析出来た完全なコンピューターが完成したとします。

そしてそのコンピューター同士を戦わせたらどうなると思いますか？

>>755
は？

先手が勝つか、後手が勝つか、引分のどれかに決まってるでしょ

>>755
一手も指さずにどちらか投了かまたは引き分けだなｗ

最終的に終わるだけ

まずは、
「最終的に先手勝ち・後手勝ち・引き分け のどれかに確定が可能である」の証明からだな

もうやめて！　>>755のライフはもう０よ

>>758
>>726じゃだめなの？

>>755
横だけど、手順は序盤から中盤にかけては相当数の分岐があるから、そこらまでは
普通に進むと思う。終盤は、その機能があれば相当早く投了が来るかもｗ

中盤は…さて？

>>758
証明って反証ができない時点で確定するって形でいいなら
もう、証明はできてると考えていいんじゃね？

というか、自分でも>>748で答え出してるじゃん・・・

>>755
その「勝利手順」は、先手勝ちか後手勝ちかのどちらかだから、
先手後手が決まった瞬間にどっちか片方が投了するだろうね。

>>761
いや、進まないよ。完全に解析できたなら
先手が勝つか、後手が勝つか、引分だから

先手か後手になった方のどちらかが、勝ちか引分が確定する
一手も打つ必要すらない

人間がこれだけやって今だに先手必勝の定跡は無く、
後手番が勝ち越したりしてるんだから、先手必勝（または後手必勝）
の定跡は存在しないんじゃないかな。
そんなもんがあったら将棋というゲーム自体存在しなくなるし。

>>762
有限だから、先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかで終わる
のと
先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかに確定が可能
と
先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかが確定できた

上の３つは意味が異なるからね
数学舐めんなよ

>>763
完全な勝利手順が存在するかは分からないけどね
引分の可能性は十分にある

先手勝ちか後手勝ちなら、開始と同時に投了になるだろうが（詰んでいるので）
引分の存在があるなら、手順が進んで引分になる

双方が最善を尽くせば千日手か持将棋がオチだろう

>>766
俺の質問に全く答えていない。
『証明』の話でしょ？

数学舐めんなよしか言えんの？

>>768
それは現代では絶対に解明できない。
先手勝ち、後手勝ち、引分のいずれかになるとしか言い様がない

>>760
もう少し解りやすく書いてよ
あと30分くらい時間あるから、読んでレスします

●なぜ将棋は、この手の対局をするとき中途半端な
客寄せパンダのようなことの繰り返しをするのだろう。

少なくとも、七番勝負やらないとだめだろが。

>>756 その通りですね。
でも｢最適手順｣を解析したコンピューターが負けたり引き分けるというのはどういう事でしょうか？
最適手順を解析出来たのならば｢勝つ｣という選択肢以外はないはずですが。

背理法で証明できるでしょ

多分先手勝ちだろ
一手目の40手くらいで、その全てが引き分けまたは後手勝ちになることが必要なんだし

>>762
> 証明って反証ができない時点で確定するって形でいいなら
> もう、証明はできてると考えていいんじゃね？

なにそれ
世界中で様々なことを証明しようとしてるのに、それらを証明はできてることにしちゃうの？

>>353
米長は将棋が強いのもあるが、
ペテンとケレン味で生きぬいて来た傾奇者だよ

>>772
あの・・・・・・

>>774
凄く意味不明

>>775
あの・・・
数学などでの証明の方法って知ってる？
反証ができない事によって証明をしてるんだよ

>>772
｢最適手順｣が解っていようが
ルールで先手・後手とわかれる以上、
最適手順を採用できるのはどちらか片方ってことになるわな。

>>777
> あの・・・
> 数学などでの証明の方法って知ってる？
> 反証ができない事によって証明をしてるんだよ

中学生だったか、相手して損した
いや、中学生にも笑われるぞ

数学舐めんなよってレベルじゃない、算数からだな

>>777
簡単に言うと、後手は先手の全ての合法手について、後手勝ちまたは引き分けを証明しなければいけない、ってこと

ちなみに、オセロやチェスって必勝定跡って発見されてんの？

>>780
先手が先に手を選べるから先手勝ちの確率が高いんじゃね？って意味だと思うけど
実際は、そうじゃないと思うよ


>>779
君みたいなアホと話すの疲れるわ・・・

最適な手って難しいよね
勝ちが決まってるほうなら、勝つ手を選択すればいいけど、
負ける側はいろいろ
負けるまでの手数を最大にする、手順を複雑なものにする、負けにくい手順にする、投了する
どれ選べば良いんだろうね

>>781
チェスもオセロもよう知らんけど、
必勝定石ってのは発見された時点でそのゲームは終了ってことになっちゃう。

人間の脳力に絶妙なバランスで成り立ったゲーム。
ある意味凄いゲームだよ。

次は中原十六世が突撃するんだろ？

>>786
今から突撃しま〜す〜もしもし？もしもし？それではよろしく〜今から突撃！

>>772
20言ったら負けのゲーム　って知ってますか？
お互い最大３つまで数字を順番に言っていき　最後に２０を言ったほうがまけ

このゲームは先手必勝です　（必勝法わからなかったらググるか考えて）
先手、後手お互い必勝法知っていても必ず先手が勝ちますよね？

あなたは「最適手順」のところで詰まってるんだと思いますが
あなのいう「最適手順」の定義はなんですか？

もはや人間は勝てない時代に入った

>>782
いや、実際そうだけど？
ある程度洗練されたゲームなら、有効な手は全合法手のルートに近い値になるから、実際にはもっと拮抗してるんだろうけど

もしかして、君が言いたいのは
×　反証ができない事によって証明
○　反証ができない事を証明することによって証明

じゃないのか？？

トンチンカンなくらい意味が違うし

おまえら、最適解の存在証明もいいけど、最善手探索アルゴリズムの話もしようぜ
大学の講義で昔聞いたミニマックス法くらいしか知らないんだが、ボンクラはどうやって手を選んでるかわかる人いる？
あと、評価関数のバラメータ生成方法とか

>>784
ならない
オセロはまだしもチェス、将棋の類は人間が覚えられない

>>781
オセロは6×6だと後手必勝(実質先手)が証明済み

>>781
オセロですらまだ完全解明はされてないよ
6マスなら後手必勝だけど

>>792
興味深い話題ですね

>>763 なるほど、とてもわかりやすい説明で納得しました。

>>756 あなた何言ってるの？

>>792
将棋なら探索方法はミニマックスがベースだよ
実際には、探索延長アルゴリズムが組まれてるだろうけど
評価関数はボナンザの学習手法がベースのはず

>>793
全てのパターンを解析するのは現実的には不可能だろうけど、
もし解析されてしまえば分岐の要所を抑えておけばよいわけで、
利用することは可能だと思うけどなあ。

>>799
＞分岐の要所を抑えておけばよいわけで、

それどのくらいの量になるか一度でも自分の頭で考えたことあるのか？

>>792
ボンクラーズはボナンザからの発展だそうです。
ボナンザのページは充実してるから、読んでみては？

>>792
ボナンザとほぼ同じらしい
ボナンザはアルゴリズムもソースも公開されてるよ

永世性豪位持ってる人だっけ？

>>800
定石ってのは最適手順に近いものでしょ。
最適手順ってのがわからない時点でこれ以上この話をしてもアレだが、
ルートが無限にあれば最適でないわけで、
プロ棋士なら利用できる範囲に絞られると考えたってこと。

完全解析が終わればコンピュータには勝てないけど、まだまだ時間がかかるよ。
近い将来に人間に勝てないソフトを作るとなるとまだまだ難しいって感じだな。
この手が正解なのかどうかを判断するという事が難しいからな。
終盤になれば正解があるけど序盤にはおそらく正解であろうという手しか存在しないから
そこの判断が難しくてつけ込まれてしまう。
定石を入力しまくればそこが解消できるけど、コンピューターならではの強さをスポイルしてしまう。
絶対に人間に負けないソフトはなかなか出てこないと思うよ。
まぁ今でも１手1分で勝負したらプロも勝てない域に来てると思うけどね。

>>804
覚えておけばどうにかなる、と思ってる時点でどうしょうもない
お前将棋やったことないだろ
自分がどれだけ馬鹿な事を言ってるかも理解できないのは

>>798,801,802
ボナンザよりも強いらしいから、どう変えたのかなっていうのに興味があったんだけど、ボナンザのやつもちゃんと読んでないから見て見るよw
サンクス

>>799
それでも全然むり。

無限にも次元というものがあって、
下位の無限に移行するだけ。
文字通りの無限じゃないけどね。

100桁の数が90桁の数になったとしてもたいして取り扱いやすくなってない。
人間の脳にとって無限であることには変わりない。

>>806
しつこいなあ。
それなら最適手順が発見されたとして、
最適手順だけが何故手数が膨大になり定石とならないかを説明したほうが早いと思うよｗ

>>804
ひとつの新手で結論が覆ったり、不利と結論づいていたものが蘇ったりしてるんだよ。間抜け。

わざわざ　ボンクラ　ってネーミングは何？
ボナンザクラスタとかなんだろうけど・

>>808
人間の場合は手順を見れば意味が理解できるから、
全ての手を同価値で扱う必要はないから
100桁の数が90桁の数になるってのとは違うと思う。

最適手順を人間が記憶できるかどうか、てのは良く分からないなぁ
今まで人間が考え出した序盤の定跡って本当に双方最善のものなのか。
差がつくとしたらそれは序盤なのか中盤か終盤か。
勝敗がつくまでの手数は何手かかるのか。百手前後なのか数百手か数千手か数万手か。
さらにその分岐はどのくらい膨大なものなのか。
それによって答えが全く変わっちゃうからね。

「必勝手順」という言葉がよくないんだな
これでオツムが弱いのが騙される
あたかも幾つかの手順を覚えれば応用が利く、みたいにミスリードされるわけだ

実際は人間からすると無限に近い相手の指し手に対する応手をすべて覚えなければならない
こんなのは将棋というゲームをやったことがあればすぐ理解できるはずなんだが・・・

終盤の8手先は垓を超える。
1秒に1兆手読んでも3年以上かかるんだって。

>>810
結論が覆るってことは最適手順じゃないってことだろｗ

でもまあ、人間の考え出した序盤の定跡が、コンピュータで解析させても
最適手順なのだとしたら、少なくとも序盤〜中盤の分かれくらいまでは
最適手順を参考にできるんじゃね？

>>805
だから別に人間に勝つのに完全解析は必要無いって
完全解析しなくても、ほぼ人間が勝てないソフトは作れる
チェスだって別に完全解析なんてされてないし

人間に勝てるかと完全解析できるかは、まったくの別問題

>>816
あー、おまえ本当に何もわかってないんだな。
郷田新手とか、森下システムにおける深浦流くらい勉強してから出なおせ。

.>817
将棋ソフト自体が現在ある棋譜を参考に解析しているから、
その範疇に収まっているんだろうけど、
序盤の定石はいい線はついているんだろうとは思う。

>>819
あのさ・・・
結論が覆るってことは最適手順じゃなかったってことだろ。

わかっているわかっていない以前の問題だわ。

これ１０秒将棋だとどうかな？

まぁ100ｍ走だってロケットブースターつけた無人マシンに
ボルトが勝てるわけないんだから別に棋士が負けても
そういうこともあるね・・・くらいにしか思わないけど

ID:wFDi0E05

すこしは想像力を働かせてみろ
盤の前に羽生が座っている
お前相手に▲９８香▲９９角▲８８銀とやってきた（穴角という）
こういう異常な手順はいくらでも作れる
で、お前の言う「分岐の要所」にこれらはあるのか？
わかるか？この羽生の指し手に対して全ての変化で詰みにいたるまでの手順を覚えていない限り
力の差で簡単にお前は羽生に吹き飛ばされるわけだ
定跡とか言ってる時点でズレまくりなんだよ

>>812
＞定石ってのは最適手順に近いものでしょ。

最適というのが完全解析を意味してるなら、
それはまったく近くない。
単に人間同士で指した場合の
勝率という経験則から定石を組み立ててるだけで、
もし完全解析されたら
定石とはまったくかけ離れた方向の答が出る可能性がある。

＞人間の場合は手順を見れば意味が理解できるから、
＞全ての手を同価値で扱う必要はないから

「意味が理解出来る」ってどういう意味？
意味ってのが善悪のことなら
そんなの全然分からないんだけど。

完全解析の域っていうのは
そんな「感覚」なんかが安易に切り込める領域じゃないよ。

まったくかけ離れた世界にあるわけ。
どうもその隔絶性がイメージとしてつかめていないように思える。

＞100桁の数が90桁の数になるってのとは違うと思う。

90でも50でも30でも大差ない。
いずれにせよ「要所」だけを抽出しても
依然としてパターンは”無限大”にあって
覚えきれないから
実質的に何の情報もないのと同じ。

>>823
プロ棋士同士の打ち合いの話がなんで
俺が羽生を相手にするって話に摩り替わっているんだ？

必死なんだよ
わかってやれ

>>824
そういう言い方をするなら完全解析がされていない以上は
現在の定石が完全に近いとも遠いとも言えないってことになっちゃうよな。
意味ってのは価値判断ができるってことを指して言ったつもり。

>>825
人間が覚えられうかどうかの話だろう
何すりかえてるんだｗ

784 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/16(月) 18:57:40.33 ID:wFDi0E050 [2/12]
>>781
チェスもオセロもよう知らんけど、
必勝定石ってのは発見された時点でそのゲームは終了ってことになっちゃう。

793 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/16(月) 19:04:59.16 ID:1jiUBSdk0 [2/7]
>>784
ならない
オセロはまだしもチェス、将棋の類は人間が覚えられない

799 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/16(月) 19:09:00.69 ID:wFDi0E050 [4/12]
>>793
全てのパターンを解析するのは現実的には不可能だろうけど、
もし解析されてしまえば分岐の要所を抑えておけばよいわけで、
利用することは可能だと思うけどなあ。

>>828
覚えられないなんてレスはしていないだろ？

プロ棋士なら要所を覚えられる。
んで、最適手順から外れた手を打てばプロ棋士同士の勝負なら
間違えたほうが負ける。
と言っているわけ。

てか、もういいわｗ

>>825
プロ同士の検証には使えるかもだが、
将棋は定跡外の手、つまり最善手以外でも有効な手がかなり存在する
故に、新手、新定跡が発見されるんだよ
人間がそれら全てに対して対策を覚えるのは不可能

>>830
だからそれがどれだけの量になるんだと・・・・
こいつ本当に脳のどっかおかしいんじゃないのか？

将棋で相手がどう指すかなどこちらから一切指定できない
つまり相手がやってくる可能性があるあらゆる指し手の「分岐の要所」を抑えておかなければならない
そんなことは人間（プロであろうと）には不可能

>>832
おそらく彼は神秘的な「大局観」を信じているんだよ。

>>832
文系脳っていうか数学のセンスない人に説明するのしんどいよねｗ
ロジックに対して感情論で反論してくるから議論ががっちゃがちゃになる

まぁそもそも理系でも日本人は議論に向いてないというか、できないけどな

コンピュータは簡単に処理速度あげられるからなぁ。
人間側もその分時間が増えるなら良いけど、
一方的に技術革新の恩恵を得られるコンピュータはずるいｗ

定石，打つ

推して知るべし

覚えてなくてもその場で考えて対処できるってことはあるんじゃない？

>>823
確かにその条件なら、そんな変化に対する最適手順など人間には覚えきれないから、
羽生が中盤終盤の力で勝ってしまうんだろうけど、
それは最強プロｖｓヘボなアマチュアの話であって、
実力が同等のプロ同士なら？
仮に羽生ｖｓ最適手順を覚えた渡辺　なら、
確かに渡辺でもそんな最適手順は覚え切れないだろうけど、
序盤でそんな変な形なら９割以上渡辺が勝つだろう。
つまり実力同等の者同士で、わざと序盤で不利な形にするような変化なら
最適手順など関係なく有利にできるわけだから、無視して考えていいんじゃないの？
互いに最善を尽くした場合、やはり最適手順を覚えておいた方が、
少なくとも序盤〜中盤くらいまでは有利に運べるんじゃないのかな。

俺も一応理系の大学院を出ているけど、ID:wFDi0E050の方が正しいような気がするぞ
客観的な状況を見て、序盤で定跡を知ってる方が有利という事実はあるので

定跡も定石もプロ間の評価はコロコロ変わるよ

>>839
>>829は極端だが、わざと定跡を外す手=少し不利な手、がさされる事はよくある
しかし、現実ではそれを咎めるのは非常に困難
因みに羽生さんは、初手48銀を指して勝った事があるはず

羽生でも数年すれば
コンピューターに負けると本人が言ってたな

>>840
序盤定跡知ってるほうが有利なんて全員分かってるよw
ただ、定跡を外す手に対して全ての対応手を覚える、ってのは現実的に不可能だよ、って話
要点で済むレベルじゃない

>>830 >>832
ここはとりあえず将棋で決着を付けてみてはいかがですか？

>>842
結局、序盤はそれしか出来なくなるんだよね
今は初手48銀に対する有効な定跡がないのかもしれないけど、
初手のパターン全部最適定跡が出来上がるわけだし、
やっぱり厳しい気がする

羽生、４８銀は明らかに不利だったって言ってなかったか

コメ長は何かっこつけてんだよ
こういう時こそ前みたいにﾃｨﾑﾎﾟ出して踊るもんなんだよ

>>844
後半がいいたいのは分かる
でも、「定跡を知っていた方が有利」ということは、定跡を外した方が
不利になるからこそ成り立つ事象なわけで

>>842
まあ、そうだなー結局。
大山なんかもしょっちゅう定跡外しやってたし。

あと、プロ同士の対局でも、ソフト参照を禁止する決まりを作らなくちゃならないかもね。
トイレの時とか、二日制の対局でも。

>>849
で？
何が言いたいの？

>>851
だから、定跡を外した方が不利になるから、結局
最適定跡が出来て先手勝利が確定したりしたら、
後手がものすごく不利になると思う

まあ定跡を考えた本人じゃないと相手の変化をどこまで考えたか分からないし
だからこそ穴を見つけて対抗策も出てくるんだが
そこまでの情報を共有するのは弟子でも辛いな

定跡外しが有効なのも、まだ未知な局面が多いからだろ
全部答えが出た後でも果たして定跡外しでなんとかなるのかと言われると
今よりかなり厳しくなるだろう

>>850 二日制の対局で双方が同じソフトやってたらギャグだよなｗ
指してる最中に
｢もしやあなた…｣
｢え、まさかあなたも？ｗ｣

とかｗ

>>854
その場で参照できるならまだしも、定跡外しなんて無数にあるんだぞ
多少は影響出るかもだが、全てを覚えるのは不可能なんだから
定跡の本読みゃわかる。一つの定跡に対してどれだけ脇道があって、そしてどれだけ検証が困難か

>>856
いくら困難でも「本が出てる」＝有効なんだよ
客観的事実としてね

対ボンクラ戦で相手の飛車ウロウロに
こちらの飛車もウロウロさせて千日手ドロー
これが負けない為の定跡になったら面白い

>>857
でも、1兆ページの本じゃ読みきれないなあ。

>>850
対局の規則で”通信機器、コンピュータの携行を禁ずる”
を明文化してボディチェックを行う時代がくる

>>856の言う定跡って要は相手がいきなり流行ってない戦法できても
その戦法がどんな変化を狙ってるのか全て覚えるってことだし
今までと同じく流行りの戦法を追いかけるいたちごっこになると思うよ

相手があんま使ってこない戦法まで覚えるより
流行ってる戦法の研究覚えたほうが結局勝率高いでしょ

次は加藤一二三九段と対局をしてほしい
段位が伊達じゃないということを見せつけてほしいね

加藤先生は猫の世話で忙しいよ。

>>861
同意
人間が暗記で対応するには将棋は複雑すぎるわ

流行りとか関係なく、定石くらい全部覚えてるのは普通、つーか普通に頭に入ってるし

今の米長だとアマチュアのトップクラスにも勝てないだろ。

＞プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
＞（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのでね。

なんかかっこいいな
ハンターナンター思い出した

>娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです
ちょっと笑ったw
あんな対局の後でもこういうコメントできるのはすごいな
それともよく使ってるネタ？

入玉狙ってヘタレプレイすればボンクラーズが勝手に自滅するからアマでも勝てるらしいね。

コンピューターが強いのは長手筋の詰を見つける能力で、これには人間が絶対にかなわない強さがある。
詰みは正解か不正解かしか無いから計算できる。
ただ序盤については完全な正解がないから、判断を間違える。
この判断ミスを無くす事が途方も無く難しい。
いずれコンピューターが人間より強くなるとは思うけど、すぐそこまでは来てないよ。
有効な解決策が見つかればすぐにかもしれないけどな。

あと定石ってのは失敗しないための手筋であって、勝ちに直結するわけじゃない。
定石の行き着く先はこれでほぼ五分ってことになるからな。

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

>>864
プロとしての常識の範囲の定跡を超える部分については、大局観とか、ファジーな
パターン認識で対応してるのが、人間としての棋士の姿なのかな。
感想戦というのは、解析しきれなかった部分の検証でもあるんだろう。

ハムのルーチン変わっててウゼェ

>>784
ならない。
連珠(競技五目並べ)は明治時代に先手必勝定石が解明された。
その後、先手のみ三三・四四・長連(6目以上並べ)が禁手負けとなったが
(後手は何やっても勝ち)、それでも先手必勝だった。
更に、後手が先手の3打目を指定できるようルールを変更したが
研究により、先手必勝・後手必勝の手順が解明された
(指定できる3打目[24箇所]のうち22箇所までが先手必勝、2箇所が後手必勝)

だが連珠は未だに滅びているどころか世界大会まで開かれていたりする。

要は人間対人間で楽しめればいいということ。

特定のプロ棋士の過去の手を入力しとけば対そいつ用の訓練プログラムができるだろ
それを使って予習する時代が来るかね？

しかし、冗談抜きで今後、タイトル戦の最中の棋士は、スマホもＰＣも
アンタッチャブルってことにならないか。

しかし、米長は人間としても偉大だからなぁｗｗｗ
コンピュータが鳥取砂丘でヌードとかしないしｗｗｗｗ

少なくともコンピュータは天皇主催の園遊会には招待されないしな

はいはい負け惜しみ負け惜しみ

いや皮肉なんだが……

ソフトは自分で駒並べないのが面白くない。

ネット将棋じゃなく実際の盤駒使って将棋する時、駒並べるよな？
その時、相手の手つきや所作を観察して、強いか弱いか予想したり、人と人が向き合った時のそういう面白さがゲームそのものとは別にある。

開発者の人間性に共感できない場合は、いくら強くてもなんとも思わない。

開発者罵倒してる馬鹿が粘着してるからな

開発者罵倒？　どこに。

女の子って男と将棋指す時に指を観察して「たまんない」って
思ってるらしいよ
割とマジで

>>876
チェスではそうなってるし、トッププレイヤー同士の公式戦で、
頻繁にトイレに席を起つ事をとがめてケンカになったりしてる。

>>882
豊川がうろついてるのかｗｗｗｗ

永世十段GO！

ネテロ会長みたいだな

豊川先生、対美濃9筋集中砲火戦法でボンクラをやっつけてチョ

竜王の解説がなけりゃ全く分からんかった

高速論理思考力で言えばコンピュータは人間の比ではないはずなのにプロの棋士との勝負は厳しい
論理思考が重要なゲームでありながらそれだけでは勝てないのは何故なのか

将棋は最終的に千日手

夢もロマンも無い、
いや夢とロマンをブチ壊すソフトは死ね

事前の試合では何回かは勝ってるんだよね？
勝った時の棋譜を並べたらいいんじゃないかね？

>>894
相手が毎回同じ手を指してくるわけじゃないんじゃない？

>>894
家庭用将棋ソフトでいえば
事前の試合：Lv3
電王戦：Lv5
みたいなものなので同じ手指してこないから無理

棋譜を全パターン探索してデータベース化すれば毎回計算しなくても済む
解析は世界中のコンピュータで分散して何年でも時間をかければいい

>>60
それは久米宏

米長が会長の間じゃないと羽生や竜王との対決やってくれなそうだよね。

人間同士が対局するから意味があるのであってな。

話しがそれちゃうけどプロ相手にほぼ負けないような最強ソフトが完成したってことは…
街の会館なんかで行われている賭け将棋に悪用する輩が絶対現れるよな。
大学の入試問題を知恵袋で聞いて携帯に飛ばして答えてた奴みたいに。
ボナンザが全て教えてくれるっしょ。バレないような通しを使えば裏ギャンブルで億万長者！？

テレビで男女が将棋の解説をやってるけど、
その番組中に男の方が女に対して
『好きです』って言ってしまった動画があったけど、あれ分かる人居る？
もう一度見てみたい（笑）

>>902
そんな直接的には言ってない。
「山崎隆之 告白」とかで自分で検索してくれ。
NHKはすぐ動画消してくるから。

>>903
本当だ。好きです。
じゃなかったね。
ググって見たらニコニコ動画あった。
サンキュ

コンピュータが最強となってくると、人間が職業として将棋を打つ意味ってなにかと考えさせられるわ。

>>905
その問いは将棋だけに止まらないだろうね

>23
えーと、全く逃げ回ってないんだが

君が金を払って誠意を持って同意を得れば実現する

ちなみに羽生の対戦料は7億8千万程度だったと記憶してる


何故、この金額になってるのかは会長の話をどこかで見れば分かる

>>870
将棋の場合定石じゃなくて定跡

>>905
将棋の場合打つじゃなくて指す

豆知識な

> 読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
> 読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
　
> 米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。
　
> サイジョウ記者：　わからないから聞いているので・・・。
　
> 米長：　そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
> これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。

ｗｗｗｗｗ

>>1
>終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

眠いせいかここがつかめない

結局あらゆる棋譜は論理上は計算できる筈という考えは
古典物理の未来決定論と同じ考え方なのか？

>>910
相手が人間ならばあるいは見逃してもらえるかもしれないが、
コンピュータの場合には取り返しのつかないミスを犯してしまった

ということでは

62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかった

選挙の時の前田敦子思い出した

>>907
＞ちなみに羽生の対戦料は7億8千万程度だったと記憶してる
アホか、そんな法外な額を要求している時点で全力の逃げだろ
負けて赤っ恥かいて権威が崩壊することにビビっているのがその額

>>901
序盤や中盤に強いだけで、詰め将棋を解くのは、あまり上手ではないらしい。

>>914
まあ、事実上の逃げだろうな
羽生ですら１００％勝てる確信が持てない水準にまで来たという事か
一昔前はプロどころか一般人にすら勝てないレベルだったのにな＞コンピューター

これとは関係ないが
米長理論

”自分にとって消化試合相手にとって命運をかける試合こそ
全力で勝ちに行け。そうすれば勝負運がつく”

他のスポーツ関係者もみならってほしい。

この理論の信奉者の多い将棋界は
”千秋楽では７勝７敗の方の力士が勝つ”
みたいなことが
があまり発生しない。

>>25
将棋界からしたら、今年は米長会長の負けでOKだったんだろうね。
将棋に興味が無い人にも知られている棋士が負ければ話題になるから。
来年の五番勝負も、盛り上げられるし。
いま現役の棋士で、興味の無い人にまで名が知られている人が少ない。
コンピューター戦が話題になれば名前と顔が売れて有名になるかもしれないし。

>>917
ほんとだね
このスレで「米長の言い訳ｗ」とかほざいてる人は
>>871に記者会見の動画あるから見たらいいよ

ソフトがもう一段階進歩したら勝負運もへったくれもなくプロ棋士全滅になるけどな

そしたら今度はコンピュータソフトが将棋普及の責務を負うことになるわけですね

>>917
特定の棋戦だけ全力でやってる棋士が多いのに
偉そうに他のスポーツの批判なんてよくできるわな

>>917
だからニワカは黙ってろつうの
「ガチンコ」という言葉がなんで相撲界にあるんだ？というのと一緒
その「米長哲学」とやらが素晴らしいとか言われて（一部で）もてはやされたのは何でだと思う
そうじゃない背景が存在したからだ

>>923
では「米長哲学」が素晴らしいことは認めるのですね

ちょっと考えればわかる話
オールガチンコが当たり前の世界で「みんなどんな試合もガチンコでやろうな」と呼びかけたら
「はぁ？何言ってんのこいつ」という事にしかならないだろうｗ

だからこの「米長哲学」とやらを
「あんまり外に喧伝するな、将棋界は八百長があると言ってるようなもの」とか
「米長だけいい子になりやがって、こういう信念がある奴は口に出さずとも普段から実行してる」みたいな
評価してない関係者も大勢いる

ニコ動の中継を見たら、米長永世棋聖の固めが上手く言って、
ボンクラーズが飛車を右に左に動かすだけという局面があるね。

ほんとにボンクラーズは打つ手がなかったんだな。
コンピュータ側がそういう状況にハマるのは初めて見た気がする。
米長永世棋聖がボンクラーズを嵌めたというべきか。
人間の本気を見た。

いずれ分析が出るだろうけど、このへんまでは米長が優勢っぽい。
これから動きが出て、ひとつのミスでひっくり返されてしまう。

ファミコン将棋名人２のコンピューター橋田名人に勝てた時は叫んだ

>>926
将棋24というサイトで去年の暮れからボンクラーズ（劣化版だが）が
人間の高段者相手に凄まじい局数を指してる
その棋譜を見ると（誰でも見られるようにまとめてある）今回の米長戦より序盤で酷くなったことも多数
だがその殆どを中盤から終盤でひっくり返してしまう
相手はR3000前後（匿名の現役プロ、奨励会員、アマトップ）ばかりなのだが

つまり今回の将棋の流れはべつに惜しくもなんともなかったという話

>>925
ふ〜ん、穿った見方する人もいるんだね

>>928
それは持ち時間のことを考えてない、短時間で勝つことは大変難しいのは竜王も認めるところ

が、では今回の米長が惜しかったのかといえば……
作戦自体は成功していたのだろうけれど

後半の読みきった強さは、人間にはどうにもならないもんなあ。
前半でのリードが足りなかったというべきか。

>>928
ちょいと付け足し

＞相手はR3000前後（匿名の現役プロ、奨励会員、アマトップ）ばかり

と書いたが、例外がいる
なぜか２４の超強豪とはされてない連中でこのボンクラに複数回勝つのが出てきた
検証の結果ほぼ確実にいわゆる「ソフト指し」であろうとされている
そこそこアマの高段で高スペックのマシンを使ってソフト指し（互いの弱点を補完する）
これが今は最強の形と言われている
ボンクラの棋風はボナンザ系だが激指というソフトと相性が悪いようでこれを使ったソフト指しによく食われている

>>88
ドシロウト乙
遺伝的アルゴリズムとか人間を越えられる可能性のあるアルゴリズムはいくらでもある。

一応マジメに研究してから戦ったんだな

>>373
頭脳ゲームで最後に残るのは麻雀かもしれない。
　ただ、麻雀の団体は分裂しているので一つにまとまれば、人類が作ったゲームの最後の砦として
立ち向かってくれるだろう。

マージャンは頭脳だけじゃないからなあ

麻雀は運もあるだろ
囲碁将棋と同列で語るのがおかしい

しかし米長の爺さん、まだまだ頭はしっかりしてんな。受け答えの軽妙さに正直感心した。

>>917
手抜ける所で抜いとかないと肝心の試合で力尽きちゃうんじゃ？

>>917
まあ「運がつく」とか言ってる時点でただの精神論なんだけどなｗ

>>908
読み上げがよく言ってる
「後手、３七角打」
は実は誤りだったのか
目から鱗が落ちたぜ

>>353
社会経験ゼロ？

>>936
だからプロと呼ばれている人の牌譜をいくら丸暗記したとしてもコンピューターは将棋や囲碁のように勝てない

>>937
＞麻雀は運もあるだろ
＞囲碁将棋と同列で語るのがおかしい
そうなんだよね、運という要素があるから最後の砦となるわけ。コンピューターの進化は早いといっても運までは解析できない。
少なくともスカイネットみたいなのが出来ない限り２１世紀中は人間が負ける気がしない。

囲碁が陥落したら麻雀の出番

運というかゲームジャンルが違う
二人零和有限確定完全情報ゲームにおけるコンピュータの進歩に対して
麻雀を持ち出してもそもそも領域外

米長は犠牲になったんだわ。誰かが犠牲になるしかないところでな

今の米長だったら俺でも勝てるな

プロ？

渡辺竜王がそうとう研究してたのかもしれないけど、
アカラの時と違って、解説者が絶句するような手を
ボンクラーズは打たなかったような気がするね。

米長は会長を引退するらしいね。
負けたら棋士を辞める、と公言していたから。
いつ、辞めるんだろうか？

>>948
会長がそういう局面に誘導しないよう研究した+解説の渡辺が強かった

>>941
「後手、３七角指」が正解。
いまの読み上げの連中はみんな間違ってる！

>>941
「駒を打つ」は正しい。ー駒台から盤に駒をおく指し手の場合にだけ使う。
「将棋を打つ」は誤り。

どっちでもいいけどね。
ビリヤードもよく「打つ」と言われるけど正解は「撞く」
でも、それを初心者に言っても「？？？」って思うだけだし、英語にしても「打つ」も「撞く」も「shot」だし。
それを覚えても強くならないし。
まぁ、経験者ほど言葉に抵抗を持つのは分かります。

米長を討つ

米長「4二玉はボナンザ開発者に聞いて指した手。ボンクラに手を読ませないやり方」

4ニ玉は次からは”手を読ませない手”として読まれてしまうな

６二だぞ

昔羽生が似たような手指さななかったっけ？

一応マジレスしとくと、持ち駒を盤上に持ってくるのが「打ち」な。
真に受けるのがいると困るから。

４八銀だな
後に明らかに不利だと言ってた

4二玉は普通の手だがなｗ

ランナーが車に負けたとしても、別に驚かんだろ。

人間が機械に負けるのは当たり前

次は人間らしい弱さを持ったソフトを作って欲しいね。
今のソフトは弱くするとすごく不自然な手を指してくるから。
人間らしさとはなにかの研究にもなるとおもう。

つまり将棋をさして駒を打ったがコンピュータに討たれて米長は欝ってことでいいんだな。ウッ！
あと、「しにだま」とはなんとも縁起の悪い手だ＞４二玉

コンピュータの強さというのは読む読まないじゃなくて、
どれだけ正確に形勢判断ができるかという問題。

ボンクラは後手優勢の局面で自分が優勢と評価していたから、
「入玉」をかなり軽視している。

千日手狙いの戦法はいくつもあるけど、
入玉狙いの戦法というのはほとんど研究されてないから、
ここを突いていけばしばらくは人間が勝てるだろう。

入玉戦か・・・・
タニーは解説をいやがりそうだな

>>948
米の戦法が戦法だったから、米側からの反撃手段が殆どなく紛れようもなかったからな。

お互いの玉にお互いの駒が迫っての１手勝負みたいな複雑な局面作るとどうしても人間に不利だから、
受けにだけ集中して受け潰す、あるいは入玉を狙うというのは理にかなった対策だったと思うよ。

プロでボンクラと普段どおりの将棋やってる奴いるはずだから、そのへんの勝敗知りたいなぁ

劣化版のボンクラを貸し出されて何回か勝ってその気になってしまった
嵌められたともいえるが自業自得

>>926
まあ、オレは早く、コンピュータが無敵になって、人間を叩きのめして欲しいんだけどな。

今の人間の価値判断をシミュレートするプログラムではプロに勝てても僅差が続くだろうね。
人間に対して圧倒的な強さを出す為には、コンピューターならではの長所を生かした、
人間にはとうてい真似のできないような、独自の思考ルーチン
もう一段階の進化が必要な気がする。

>>970
あたしのボナンザは、単なる棋譜データーバンクになってる。
マシンのスペックを上げれば、実践マシンになるんだろうが。

>>972
量子コンピューターが出来れば
ずべての手を読むという、力技で出来るぞ
この手の卓上ゲームで誰も勝てなくなる

>>974
現在の「京」か？
あれに入れても、勝てるやついないよ。

>>975
京は従来のコンピュータを大量につなげて
計算しているだけの代物
量子コンピューターは、まったく別のものだ

>>976
それにさえ勝てないのが人間。

>>973
最新版のフリーボナンザをダウンロードして2600K以上くらいで使ってみろ
プロ並になる

>>977
勝てるんじゃない？
アルゴリズム自体は、変わらないわけだし
>>1にしたところで現役でもないし、何戦もすれば勝てるときもあるだろうしね

麦長はコンピューターと３本勝負で対戦することになった。
　しばらくして、コンピュータの指す手にどこか引っかかるものを憶えた。
このコマ運びはどこかで経験したことがあるような。そうこう考えている
うちに第一戦は負けてしまった。そうして第二戦目の最中ついに思い出した。
自分がまだ若かった頃の師匠で当時最強だった大河八段に似ている。
そうして第二戦目も負けてしまった。第三戦目、やはり勝てそうも無かった。
ふと昔に師匠と対局したとき形勢が圧倒的不利だったとき撹乱狙いで売った
奇手である悪手を試してみることにした。あの時、師匠はそれに呼応して
余裕でわざと悪手をうち返してきたのだった。するとどうだろう
コンピュータもあの時師匠がうってきた悪手を返してきた。思わず思慕して
いた亡き師匠への懐かしい思いが胸に一杯で麦長の目には涙があふれて
止まらなかった。周囲の観戦者にはそれが悔し涙にしか見えなかったが。

万里の長城を築くよりも早くそれを駆け抜けた馬車のようだったなボンクラーズは

負けたかぁ、残念。

>>979
何を持って勝てる、と言ってるのかわからんな。

>>982
それが量子コンピューターと
従来のコンピュータの違いって事
前者には不可能、奇跡も起きない
後者なら奇跡は起きる
そう言うこと

>>983
奇跡なんか必要としないだろ。

つか、従来のコンピュータで勝てない理由を言えと言ってるのに、
なんで奇跡が出てくるんだ？

>>984
なら勝てない理由を言わないと
このボンクラーズって今まで負けなしなの？