【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗　「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2

　「ボンクラーズ」は会社員、伊藤英紀さん（４９）が開発し、昨年の「第２１回世界コンピュータ
将棋選手権」で優勝した最強ソフト。１８年に同じ大会で優勝した「ボナンザ」を複数台並列に
接続する「クラスター」からとって名付けられた。
　持ち時間は各３時間。米長永世棋聖は序盤、優位に進めたが、積極的に動き始めると、
「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始。形勢は徐々に逆転し、最後は大差がつき、
午後５時１４分、永世棋聖は無念の投了となった。
　将棋ソフトはここ数年、棋力向上が顕著といわれ、プロ棋士が公の場で対局することは禁止さ
れた。だが、１９年３月には新たな棋戦のスタートを記念して渡辺明竜王が「ボナンザ」と対局、
一昨年１０月には清水市代女流六段が「あから２０１０」と対戦、渡辺竜王は勝ち、清水女流
六段は負けた。
　終局後の記者会見で米長永世棋聖は「序盤は完璧に指したが、途中で見落としがあり攻め
込まれた。私が弱いからだ。次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。勝った「ボン
クラーズ」の伊藤さんは「これまで一歩一歩開発に進んできた結果です」と謙虚に話した。（産経新聞）

http://www.sanspo.com/shakai/news/120114/sha1201142121019-n1.htm
写真
http://nullpo.vip2ch.com/ga9154.jpg

【社会】米長永世棋聖、世界最強の将棋ソフト「ボンクラーズ」と再戦し敗れる…将棋電王戦
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326530909/

たしかに弱いじじいだ

羽生出てこい

おじいちゃん、もうコンピューターはプロを超えてること認めなよ。

金融派生商品の技術を使って
プロ野球でさえ数値化されて解析されているのに
将棋が解析されない理由は無いわな。

逃げずに勝負したのは評価するよ

潔いなじじい…

誰かじじいの仇をうってくれ

３人合わせて108点

勝ち筋を読み切った時のコンピュータは強い
（人間と違って、間違えてくれない）からね。
マギレを誘っても、勝ち急いだり震えたりしないし…

「ヤツは四天王の中では最弱」のＡＡ思い出した

羽生と渡部に対戦させろ
これでどちらが強いか決まる

棋士五人が集まらなくても加藤一二三一人で充分勝てるだろ。

雁木つかったの？

もう引退して全盛期から比べると棋力も衰えた老人に
勝ってもなぁ。

見逃してた
この下品じいちゃん好きだから見たかったのに

>>1
ターン制じゃなくてリアルタイム将棋ｷﾎﾞﾝ

>>7
言い訳ばっかで全然清くなかったぞ
最後に本当の勝者は客だと言い出す始末w

△8三玉が疑問手。なぜ△8一飛と引かなかったのか？
また、▲5六歩の時に△7二玉なら圧勝ではなかったのでは？
CPは強くなったけど、序中盤はgdgdすぎだね〜



と、アマ初段の俺が偉そうに言ってみるw

>>12
その加藤ってのが1231人束になって戦うってことか？

おやつが気になる

>>19
ここまでテンプレ

>>1
> 次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する

ジャンプかよw

ＮＨＫでも思いっきりボンクラーズ言ってた
さすがになあ…もう名前変えてやれよ伊藤さん

http://www.nicovideo.jp/watch/sm14658730

まあ、プロは一手でも読み違えたらフェイタルだから。

>>23
おまんちんとか考えてみればあれってマスコミが報道しにくくするためのネーミングなんだな

>>17

日本語わからない奴っているんだなw
もっと勉強しないとw
あっごめん…日本人じゃなかったら謝るw

囲碁はとっくに人間トップを超えてる
将棋は困難だったが人間トップにかなり迫ってる
いくらハブといえどいつかPCに負ける時がくるさ
人間だから100%完全な思考なんて無理なんや

>>18
棋譜、どこにある？教えて

by,アマ四段（ただしペーパー）

コンピューター同士で対戦したら、煙がでて爆発

米長がやられたようだな
ヤツは四天王(ry

じいさん、渡辺の俺は出ない宣言にキレてたな。

>積極的に動き始めると
>「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始

機械の罠にまんまとはまったって事？

単純にコンピュータと頭脳対決したいならＦＸでもやったほうがいいのに
将棋は人間同士でやるから将棋なんでしょ

>>28
部分的な強さは認めるが、大局観はまだ人間のほうが上ちゃうか？

by,囲碁はアマ五段

最近は羽生さん、あんま勝ってなくね？
昔の方が強かったよな・・・。

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>>11
その面子だったら、俺は素直にハブ対渡辺が見たい

コンピュータ相手には心理戦ってものがないんだから
「こういう手を打てばこれに乗ってくる」なんて考えて指した時点で負け

>>16
ボクサーが勝つんじゃねそれw

米長永世棋聖改めボンクラーズ永世棋聖！

米長がボンクラなのか、ボンクラーズが永世棋聖なのかどっちかって、それは…

>>27
あっそ

>>28
チェスは超えてるが囲碁はまだ
将棋はもうPCのほうが上だろう

渡辺って人が強いみたいだけど
なんか生理的に受け付けない顔だわ…

>>1

ヨネさん負けたのか…。残念…。

ヨネさんはコンの棋風について語って欲しい。
コンの棋風に一番近い棋風は誰の将棋かも
我々に伝えて欲しい。

ビックボデイチームのレオパルドンが負けるレベル

>>35
読む手先が増えれば増えるほどアルゴリズムに関係なく強くなってく
マシンが早くなってストレージが膨大になってゆけば、いずれは全ての手を読みきって理論上絶対勝つようになっちゃうよ。
つまらない話だが、現実にそう。
でももしかしたら、その段階で初めて全手読みきったコンピューターを負かすことも可能という新理論が発生するかもしれない。
予測という現象自体がまだ研究されつくしてない可能性があるから。

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::::::::　　　　　　　　｜　　　米長がやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　フフフ…奴は将棋ファイブの中でも最弱 ….│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜ボンクラーズごときに負けるとは.│
｜将棋界の面汚しよ…　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`

　　　加藤　　　　　　　　　　佐藤　　　　　　　谷川　　　　　羽生

彼は本物の勝負師だから腸煮えくり返っているよ。帰宅したらボンクラーズの入った４０万近くかけたＰＣを叩き壊しているかもしれない。

>>27
傍目から見てても潔い態度では無かったぞ。
どちらかというとプライドが見え隠れして
自分の負けを素直に認めない言い方してた。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は棋士ファイブの中でも最弱 …　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　１回戦ごときで消えるとは 　 　　│
｜　プロ棋士界の面汚しよ…　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 　嵩載　　　　　　　　羽生　　　　　　一二三　　　梅沢由香里　　　　　　

IBMが協力したチェスみたいにスパコンつかえばコンピューターの圧勝じゃないか

囲碁って２ｃｈではサッパリ人気無しだな・・・
タイトル戦のスレ　さびしいな。

【囲碁】第３６期棋聖戦７番勝負の第１局 高尾九段が先勝！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326495628/

>>36
棋士の強さのピークはだいたい２０歳〜２５歳。

羽生とかが負けると棋士会の権威ガタ落ちする一方でコンピュータは負けてもほとんどダメージはないからな
勝てる保証がない限り現役のA級棋士との対戦はないだろ

言い訳した方が棋士らしくてよい

>>43

ナベは顔で損している。ナベの顔や発言に
騙されてはいけないよ。

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::::::::　　　　　　　　｜　米長がやられたようだな…　　　　　　　│
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:::::　　　｜フフフ…奴は四天王の中でも最弱… │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　ボンクラごときにやられるとは　　│
｜　将棋界の面汚しよ　 　　　 　　│
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　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
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　　羽生　　　　　　　　　　谷川　　　　　　　一二三

>>28
大戦略とかCompany of HerosといったRTS系だと
まだまだAIは全然人間に叶わないレベルだよな。

それも人間の戦略をカンニングしてあれだぜ┐(´ー｀)┌

>積極的に動き始めると
>「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始

機械が攻撃の機会を待っていたということか

ボンクラーズに今後の日本がとるべき政策や戦略たててもらってはどうか
絶対民主党より役に立つ上金がかからない

>>48
勝負師ならさりげなくコードに足をひっかけるとか
誤って水をかけるとか幾らでも手はあるだろうに
排気ファンふさぐとか
ちょっとインターネット見せてっつってウインドウ閉じちゃうとか

>>42
勘違いしてた
将棋は理論的だけど囲碁は感覚的だから囲碁はPCにとって苦手
将棋は一手が致命的になるけど囲碁は最善と最悪の差が少ないから囲碁はPCにとって苦手
なんだと

ひふみん今はそんなに強くないだろ？

＞次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。

これクラスタなんだろ。　なんかこの棋士さんよくわかってないご様子。

>>59
お互い組み上げると、手待ちするもんな

ハチワンダイバーみたいだな

>>1
>次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する

ここ何が言いたいのか良くわかんないんだけど
試行数を増やせってこと？

までも今日解説してた竜王が手をバシバシ当てるから
トッププロはまだまだ崩せんと思うよ

>>52

ヨネさんは趣味の囲碁は女流プロ二段の力を持っているし、
ヨネさんははさみ将棋も日本一なんだよね。

チェスの対決が有名になったから、こういうプログラムの開発に余念が無いのだろうけど
そもそも人間は電卓にすら勝てないじゃんね
電卓に３×３の掛け算で勝てる人間なんているのか？

>>61
素晴らしい!!
その手があったか♪

排気ファンふさいで熱暴走でバグらせるの、ええね〜

>>61
将棋連盟のものかもしれないが
なから私物化している練習用のＰＣの事なんだけど。

なに、この少年漫画的展開ｗ

このソフトがどんな方法で答えを出してるのかわからないけど
バードの高速化、大容量化も影響が大きそうだよね
CPU500MHｚ、MEM256Mくらいでやってみてほしい

>マシンが早くなってストレージが膨大になってゆけば、いずれは全ての手を読みきって理論上絶対勝つ
オセロみたいに「先行か後攻か」だけの勝負になるんじゃないかな

>>42>>49

「ニコ生の視聴者に向けてお願いします」って記者の質問に答えてのことだろw
ある部分を切り取っての揚げ足とってるだけじゃんw
6二玉は研究した手であって奇をてらったものではない。
負けたのは自分が弱かっただけって言ってたよね〜w
日本語不自由なのわかるけど、もっと勉強してからレスしてねw

>>28
嘘つけ。
囲碁のプログラムは将棋以下だぞ

寝るぜ。

観てた。　面白かった。
これは熱い展開になって来たよね
超楽しみ

>>29


先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち

まああれだ、実験としては面白いけど、いつかは負けるよね。
暗算だって電卓には勝てないし、かなり分野が違うが徒競走だって車には勝てない。
だけど人間には水をかけるとか電源抜くという技がある。

>次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する

（； ﾟДﾟ）ついに俺の出番がやってくるのか

将棋は、必ずどっちかが間違って、必ずどっちかが負けるから面白いんだろ？

だから人間同士でやるのが一番面白い。片方を機械にする意味が無い。

>>54
現役棋士の対外試合は将棋連盟が禁止してるんじゃなかったけか。

これはほこたて3時間スペシャルでやって視聴率激減の予感！

勝負はロジックだけじゃなくメンタルもあるからな
メンタルの強みもない代わりに弱みもないコンピュータは手強い
涙を流さない、ロボットだから、マシンだから、だらっだ

1年に1局に制限してのらりくらりと決定的な優劣を避ける作戦

>>76
「負けたのは自分が弱かっただけ」
って言えば潔い態度になるのか？違うだろ。
人の言葉は態度に出るんだよ。

>>46
いや無理じゃないか？
将棋って「最終的に王を詰める」という割合ファジーな目的を目指すものだし、「理論上絶対勝つ」は難しいと思う
あらゆる要素を包括した上で100％勝つ、みたいなのは無理なんじゃないかな

ただ果てしなく遠いところから詰め将棋を開始できるようにはなるだろうね

誰か似たようなルーチンでマージャンの最強ソフトを作ってくれないかな。
「何を切る」で本当は何が正解なのかがはっきりする。

先鋒・123が会場に現れいきなり餌を撒き始める
→カラスや猫が集まり餌をついばむ
→誤って電線をかじってしまいショート
→コンピューターがダウンして123の勝利！

これでどうだ

まあ、将棋から神秘性が剥ぎ取られ、
たとえば、年齢制限の撤廃とか、
将棋連盟も改革を迫られることになるだろうな。

>>39
間違い。アルゴリズムに心理はないが傾向はある。

>>90
マージャンはむしろ簡単なんじゃないか？
運の要素を全て排除した最上効率を目指すプログラムは意外ともう出来てるんじゃないかと思う

ただ高打点を狙うとかそういった観点をどう考えるかが難しいな
特に東一局なら安手を上がるか高目を狙うかなんて好みでしかないわけでさ

負けるのが怖くてみんな逃げてるからな
情けないねぇ

>>80さん
ありがとう。


いくらコンピュータが強くなっても、
負けない局（千日手）に誘導することは可能かも

前哨戦が酷かったから、対策を期待していたのに大敗か。
会長が大敗なら、チェスと同じ末路だな。

しかし我々はつい機械の棄権を考えてしまうが
そんな相手に毒を盛るような手法じゃなく
機械に何とか悪手を指させる
つまり罠をしかけるべきではないだろうか

軍人将棋ならあるいは

>>98
開発者のブログを荒らしてやる気をなくさせる、というわけだな

>>94
麻雀の対決は面白そうだな。
雀卓はリアルでPCは牌切るだけでやってほしい。
どのような動きをするか見物だと思う。

逃げ切れず会長批判をやらかした、
タニーの今後が心配だ。

どんだけ将棋ソフトが強くなろうが
大型の筐体が必要な間は人間棋士も生き残っていくだろうけど
やがてSFみたいに脳を補助する形でコンピュータを埋め込めるようになったら
いよいよ棋士も終わりって事か

大学院生とかポスドクとかプログラマ棋士とかを雇って、
ボナの評価関数に無い手を探れよな。

物凄くシンプルみたいだから、プロなら裏を掛けると思ってたのに、
大敗は興醒めだよ。。

でも、
と金で互いの駒を取り合うという
ノーガードで殴りあうような意地の張り合いの見せ場はあったんだけどね。

>>103
チェスが終わってないんだから将棋も続くだろｗ

>>103
自転車が出来ても自動車が出来ても人は100m走を競い続けてるんだぜ？

まあでも補助脳にプログラムをインストールなんて出来たら終わりかもな…

ソフト名に悪意を感じる
負けた屈辱感が倍増する仕掛けか

で、ボンクラーズのPCスペックってなに？
またCPU何十個とかつかっちゃってるの？

>>107
何百年先かわからんけど、そうなったら「暗記」っていう能力はいらなくなっちゃうなｗ

>>100
そーゆーんじゃなくてさあ

あほみたいに指して
（ピピ　相手は四級　対四級のルーチンに分岐）
で対四級を始めた途端に牙をむくっと
それともウサギを超全力で倒しにくるプログラムなんかね

わかりやすい棋譜
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/2157151.html

>>109
CPUいっぱいつなげてる場合は、その数の棋士が協力できることにするか
船頭多くなって山に登りそうだけど

別に機械に負けてもいいじゃん。なんでプロは逃げてるんだ
車が人より速く走ったからって短距離走の価値ががなくなったわけじゃないんだし

ボナンザ・クラスターズなのに、
ボナクラじゃなくてボンクラって名前だよなorz

会長、今まで避けてたのに、やっと戦って大敗は無いでしょ＞＜

>>88

米長先生は昔っからトーク変わってないぞw
自分の好き嫌いだけで判断するのは構わないけど、
それだけで人格まで否定するのは如何なものなのかな？
叩くのが好きなだけの人なのかな？

初代ゲームボーイの将棋ソフトにも勝てなかった俺

もう原点に返って合議制将棋でいいよな

>>114
PCに負けるのは恥なんだよ。
だから米長は「参りました」と頭を深々と下げるような事はしなかった。

>>106-107
いやだから、SFみたいに脳に誰もが高速処理CPUを埋め込めて
誰もが最強になれる夢みたいな時代がこないかぎり
どんだけソフトが強くなっても、結局棋士の存在の意味が無くなることはないって事だよ

目的が違うのだから最初から実は食い違ってるんだと思う。
悔しがる人も、あざ笑う人も。

人間は、その知力、気力を尽くして、人間と対戦するために将棋をしている。
機械は、人間より強くなるために将棋をしている。

スタートが違うんだ。
ただ、過程は似ている。対戦し、展開を覚え、定跡を覚え、データを集積していく。
その意味においては似ている。

が、データの集積については結局、人間の脳の限界を超えたら、あとは機械の計算能力の限りで、
太刀打ちできる道理がない。しかし、何を悔しがることがあるだろう。

例えて言うなら、全盛期の双葉山の相撲も、朝青龍の相撲も、白鵬の相撲も、過去の名力士すべての
戦闘データを自在に駆使できる、アンドロイド横綱みたいなものだ。
そんなものに勝てる道理はないし、勝つ必要もない。

人間は、人間と対戦するために将棋をしているのだから。(続く)

>>94
確率として上がりまでに何を切れば良いってのは簡単かもしれんけど
高得点とってかないと勝てないし、それをしようと思えば相手に読まれるし
簡単なようで、４人で戦うから将棋よりも難しそうな気がするけどな

対戦を待てば待つほどコンピュータは強くなる。
来年5対5でやるのは、それもあるんだろうね。

プロ棋士の棋譜が教師データだから、
常にプロの方が不利っぽいのに、
前哨戦とかソフトを舐めきってた感じだったんだよな。。

>>117
（； ﾟДﾟ）画面が小さいし見づらいからね〜
気にすることはないよ

・・・と、さりげなく励ましてみる

>>109
電力抑えてたような…
フルパワーでやったらもう人間は勝てないのかね

>>117
俺なんか友達が遊びで組んだ
単なる１から６４まで打つ場所の優先順位決めただけのオセロに
大敗しちゃったよ

>>108
俺も思ったｗ
謙虚に見せて、裏で笑ってそうなインテリとしか思えない開発者

>>116
米長の人格なんてある程度知られてるだろ。
立場を利用して林葉直子を性奴隷にした癖にｗ

将棋の強さだけならPCのほうが上ということになったら、
花村元司とか升田幸三とか小池重明とか、
そういう強烈なキャラを持った棋士が頻出しないと、
将棋界壊滅するかもね。

ああ、こいつ

陛下に国歌斉唱を強制させます！って言って陛下からお叱りを受けた、糞ジジイか。


やっぱ弱かったんだな

オツムがw

棋士がコンピューターに勝って得るものは無いが、
負けて失うものは大きい。

科学は常に神秘性を剥ぎ取ってきたけど
いよいよこの領域まで踏み込んで来ちゃったな

マージャンはツモ山の読みが鍵になるんじゃないかな
ＰＣ同士の戦いは本質的に別ゲームになると思う

さんかけさんは

きゅう


だっけな

真剣師が乗り出してきたらプログラマーの命が危ういだろw

コンピュータにはコンピュータ同士で大将棋の対局でもやらせとけよ。
それはそれで金が動くだろ

(承前)
それに、ボンクラーズの強さはつまり、過去の実践データの集積、つまりは
日本の過去の名棋士たちの強さの集合体だ。落ち込むことなどない。その全データを
完全に記憶するなど人間には不可能なのだし。

ただ、問題はこの先だと思う。ボンクラーズが、過去のどのデータにもない、新定跡を
発見できるだろうか？　それだけの能力があるのだろうか？

この点だけは、確かに人間に分があるように思われる。

そして、将棋の全手筋が、本当に計算し尽せるのだろうか？
全部計算するには太陽系が滅亡するまでより時間がかかるという人もあり、
無駄な手、無意味な手を省けばもっと短縮されるという説もあり、結論はまだらしい。

だが、人間は今日も新しい応手、新定跡の発見に勤しんでいるだろう。
もし、この能力を機械が手に入れたなら、そこからは、どれだけ新しい手を発見できるかという
勝負もまたあるかも知れない。

ボナンザ2では課金で駒を追加購入できる機能を実装

（； ﾟДﾟ）SDINのCPU戦の将棋、たま〜にやってる
俺にはちょうどいい強さ

俺のターンだ！ウォークを前進、相手のドラゴンホースを撃破！
そしてゴールドチェンジ！

ホーン召喚！キング・オア・フライングビークル発動！

いかん、ヤツは絶対防御陣形(ホールベアー)を組む気だ…！

貫け、パフューム！

チェックメイト(詰み)！

次世代への影響が深刻かもな
コンピュータの方が強い遊戯にマジになってどうすんの？
って事になるだろうし、真面目に棋士めざす子が減りそう。

まぁ羽生さんみたいなこの上なく優秀な頭脳は
他の方面で活躍した方が社会のためになりそうだけど。

加藤123なら2歩とかやらかしてくれそうだけどな

陛下に叱責された馬鹿ウヨ爺という印象しかないわ。

プロ棋士の棋譜がソフトを育てるので、
若いトッププロ以外は、もう勝てないのかもなorz

反面、人間はピークを過ぎると衰えるので、
加藤さんみたいな超人以外は、ソフトに勝てない気がしてきた。。。

>>139
PCはオンライン対戦、オンライン学習とかさせて強くなったりしないのかな？

>>132
得るもの多いだろ
今回の1000万のうち相当の部分が米長に行く
一体いくら行くのかは闇の中

米長が失うものはもう一度引退しなけりゃならないことだけだ

先手なら勝っていたかもなｗ

>>114
このスレ見ても解るように、負けたら恥だと思ってる馬鹿な観客がいっぱいいるからだよ。
プロの将棋が見世物として成り立ってる以上、馬鹿な客の存在も考えないといけないって話。

>>137
それは見てみたいｗｗｗ

ID:Q3YDqR2t0
ほんと、日本のどこでも荒らすんだなこの民族。

囲碁は未だに解析不可能らしいな。

究極的には先行か後攻で勝負がついちゃうところまで進化するのかな

ただ、おそらく大将棋の対局プログラムを組むような暇人は
今のところボンクラーズの中には居ないだろう
人間に勝つことよりも、大将棋という人間の指揮能力を最初から度外視した
ゲームで新しい地平を開くようなことをやってほしいよ俺は

>>150
コンピュータA「こんな不毛な争いはやめよう」
コンピュータB「そもそも我々はなぜこんな勝負をしていたのだろう」
コンピュータA「そういえば・・・」
コンピュータB「もしかして・・・」

コンピュータA&B「愚かな人間たちのせいだ！」

>次は5棋士vs5台の勝負を


ギャラクティカマグナム？

>>129

釣りですか？　マジレスすると名前を完全に間違えてるけど。

>>152
勝負の行方がファジーなのと、手数の選択肢が多すぎるんだろうな。
上の方で将棋がファジーだとか言ってた人もいたが、そんなことはないよな。
玉を詰めればいいだけだから、打てる手はおのずと限られてくる。チェスなんかは
持ち駒ってルールがないからもっと早く解析が進んだが。

５棋士vs５台の対戦ならどう考えても合議制大将棋をやるしかないと思う

ひでぇ、前回と同じ手でいってる。改良版だが。飛車角とっても負けた。

全手を読み切ったコンピューター二台が戦ったらどちらが勝つんだろう？

いくらでも並列処理が可能なコンピュータに太刀打ちできなくなっても
恥でも何でも無いが、棋士とファン双方に「白け」という毒が回りそうだね

将棋の最終解析結果は、「先手必勝、後手必勝、引き分け」の３つしかない。
ただ、研究を続けて、確実な結果を出せるのは、何百年も先でしょうが、
コンピュータが、人に「ほとんど」勝つのは、ここ10年位で、やってくると思う。

正直、その時に人が勝てるのは、「まだ踏み込んだことのない勝てる局面」を、
発想＆実践できた場合かなと思う。

※将棋の解析＝詰み(or引き分け)までの全分岐を読み切った意味として。

人間だってバカじゃないから、コンピュータの打ち筋を研究するだろよ
コンピュータに勝つための将棋を打つ棋士がいたって不思議じゃない
もちろんそれは最強の棋士を目指すのとほぼ同義だ

　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ
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　　 ／,／/　　/ l　へ　　 〇ノ ／　　　/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉｰ‐/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉ
　　　　　/　　/､､l ､_ ノ　　／／　　　 /　　/ゝ､　　　 〉 -='／　　 /　　/ゝ､　　　 〉　 /_ﾉ
　　　　　l　　　 ゝ | ー,--‐'／　　　　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜　 　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜
　　　　　|　　　 ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ./　|/ヽ|￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ / ￣￣￣￣||￣ヽ
　　　　 /　　 　 ／|￣　 ､_______＿＿_||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '
　　 　 /　　　　'　 '　　　 |　　　　 　 /　　　 '　 '　　 　|　　　　　 /　　　 '　 '　　 　|
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　　　　　[二二二二.ヾ､､|　　　　　　　[二二二二.ヾ､|　　　　　 　 [二二二二ヾ､|
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>>37
もう十年も前のアニメなんだな・・・

>>160
全手を読み切る、というのが、「可能な着手全部を解析できる」という意味なら、
そこまではまだ行ってないよ。おそらく目的にはしていると思うけど。
でも、現時点でボンクラーズ同士の対戦だとどうなるのか、も見てみたい気はするな。

将棋に引き分けってあったっけ

腕力の米長邦夫も衰えたな

ボンクラ以下ってことだ

将棋オワタ

>>167
一応ある
両者が対局中に突然倒れたりした場合

>>162
言いたいことはわかるが
完全解析は千年たとうが百万年たとうができません

3年後ではもう羽生でも勝てないだろうしなあ
来年に勝負をかけるのか。

最初に負けるとしたらいろんな意味でこのじいさん。
キャラには敬意を表する。

>>167
千日手というのがあるよ。他にも両方が入城とか。

五敗したら最高にワロスｗｗ

しかし、将棋で負けると魂傷つくんだよなあ。

>>174
最初に負けた中ボスはあとあとで主人公側について解説役になったりする

持ち時間の中で最善手を探すルールである以上、序盤で人間がいかに圧倒的優位に立つかがポイントになるだろう
機械が終盤に強いことは分かりきってるから、守り重視の将棋を指す人間のほうが勝率は高いはず

PSV「米長邦雄の史上最強将棋」これだろ
ストーリーモードのラスボスが並列ボナンザ

まぁチェスが既にあの通りなんだしいずれこうなる事は分かりきってたし
囲碁は当分先だろうけど俺が生きてる内には負けるだろうな

棋譜見てきた。
なにこれ？
６２玉とかやる気あるんか、米長？

>>129

ある程度ってwwwwwwwwwwwww腹筋ちぎれるからやめてw
ソースはwそこまで言うならまさかネットだけじゃないよなw

ごめんごめんw本当に痛い人だと思わなかったw

まあ将棋詳しいみたいだから聞くけど、悪手ってなんだと思う？
俺は>>18にカキコした通りだと思うんだけどさ〜

もし、人間の側に攻める気がまったくない場合はボンクラはどうするのか

棋士を目指す少年が減るな

>ボンクラーズが、過去のどのデータにもない、新定跡を発見できるだろうか？

アルゴの目的は勝つことなんだから、そりゃ発見するでしょ
それを人間が見つけて価値を認めない限り発見は存在しないことと同じだけどね

> 「ボンクラーズ」は … 「ボナンザ」を複数台並列に接続する「クラスター」からとって名付けられた。

漏れはよくしらんのだが、隠された真の意味があるような気がする。 ( ´･ω･)

将来的にはボンクラーズみたいなので毎日家で対局している子供が奨励会飛び越えていきなり奨励会上がりのプロを打ち負かしたりするんだろうな
ひたすらボンクラーズで四六時中夢中になって対局している幼子が成長した時どれぐらいの腕になるか気になる

６二玉戦法で勝てると思ったんだろう。前回のボンクラの応手に隙を見つけたのだろう。
今回上手く差してたと思うけど、年寄りだから優勢を勝ちに持って行けなかっただけだろう。定跡ができる
前に何度もためす価値があるだろう。

>>64
5人が相談しながら指すという意味じゃなく、5人がそれぞれコンピュータと対戦しするんだろ。

>>185
（； ﾟДﾟ）代わりに騎士を目指す少年が増える

>>186
ボンクラに定跡らしきものをピックアップする機能も入れてあるでしょ
さすがに自動解析に全部丸投げじゃ人間のやるべきことが無くなる

米長が書生だった頃の食い扶持はカケ将棋
昭和の頃には駅の裏手でこっそりカケ将棋が行われていて、対局や詰め将棋などをやっていた。
対局は一回数千円〜、詰め将棋は1手500円〜　
対局の場合は勝てば所場代を勝ち分から払うことになっている。
詰め将棋の場合は、元締めが問題を出してそれが解けたらお金が貰えるという仕組み。

詰め将棋は腕に覚えのある奴らが挑戦するがまず勝てない。なぜなら防御側が盤上の駒×2組とか3組もっているからだ
金銀が八枚、飛車角が4枚ずつ、最初から成っている竜馬が2枚ずつあるからだｗ

でも、書生の頃のこいつは、そんなのお構いなしに勝つ、勝って勝って勝ちまくるわけだｗ
定期的にその屋台を荒らしに来るわけだが、最後には見張りが立って米長が来ると「あの若いのが来たぁぁ」と言うと
複数の胴元が道具と現金持って一目散に逃げちゃうんだってｗ

永世棋聖がコンピュータ将棋に負けるようでは未来はないな。

>>153
もし将棋の神様同士が戦ったら先手必勝か後手必勝、もしくは千日手になると
小林秀雄が言ってるがどうなのかな。最善手が一つしかないならそうかもしれないが
最善手が複数存在する局面もあると思うんだよね。
となると勝率的にも甲乙付けがたい2つ以上の指し方がある場合に、どっちを選ばせるかを
プログラム的に判断させるのは結局人間なのではないだろうか…それをどうやって決めるんだろ。

ここまであずまんが大王の話題なし

>>160
先手の勝ち

羽生が慎重なのは向こうの強さを認めてるからだろ
なのに棋士は偉いといつも吹いてる爺さんが案の定返り討ちにあってざまあないわ

>>195
単純に、勝率が高い方だろう

羽生という宝を守りたいんだろうけど
ソフトはその間にドンドン強くなるからなぁ

電脳化すればコンピュータに勝てるはず

つか、ボンクラを１年間、無償で羽生さんに貸し出したらいいやん
羽生さんが強くなる以上にボンクラがむっちゃ強くなるだろ

永世棋聖でも現役じゃないから

打ち手のレベルに合わせて強さを自動調整してくれるソフト出ないかな

▲７六歩 △６二玉はボンクラーズ作者からのアドバイスらしいぞ

将棋は八百長とかないの？

千日手いけたやん

>>206
有名な事件があるよ
でも、それが語り継がれてるくらいだからあんまりないと思う
武士の情け系はあるけど

>>204
思考時間を短くするという単純な手法である程度調整可能
あとはわざと優位性の低い手を選ぶということもできるけど
そういうのはイヤでしょ？

とりあえずソフトは千日手回避ロジックを早く組めよ
実際に対局しててもイライラする

このソフトいくら強くたって途中でおやつ食わないんだろ？

ボナンザを並列とか、完全に力技じゃん。いつかは人間が負ける、意味のない勝負。
計算量をいくらでも増やしていいのなら、もはやアルゴリズムでなくハードの問題。
４台並列に勝ったところで次は８台並列が待ってる。
数十年もすれば総当り式で人間とリアルタイム勝負できるようになるんじゃないの？
人間とコンピュータが暗算で勝負したところで、いったい何が面白いのか。

棋士は既にオワコン
将棋はこれからオワコンへ
やがて囲碁も・・・？

コンピューター同士が何億何兆戦も戦って
コンピューター定跡が編纂され
人がそれを覚えて、ドヤ顔オナニーの世界へ
つまらなさすぎ

>>139
RMTで成金か

将棋に無知な人はともかく、興味もない人に的はずれなこと書かれるとイラッとする

ちなみにこれは保木さんが凄いのであって、伊藤さんはそんなに凄くない

>>204
あえて言うならAI将棋かな。
めっさ弱いレベルから始める奨励会モードがあるよ。

PCとの対戦はこちらからしかけ無いことだな。
PCの弱点はあくまでも攻撃に対してのカウンターから
攻撃に入るってのが多いだろう。つまり攻撃を自ら
組み立てる構想力が全然無いんだからPCに攻撃
させるようにしたらPCなんか人間に勝てんだろう。
ま、へたくそでは話にならんが。高段者との対戦は
全部千日手って将棋にすればプログラム開発者も
あほらしくなって開発もやめるだろう。

そのうちPCも攻撃の糸口があれば攻撃してみよう的な
人間らしさを持つようになると思うけどどうなんだろうね

人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww
人間騎士が作り上げた定石や棋譜を盗んで作ったボンクラなんて、技術を盗む中国と同じwww

定跡も棋譜も著作権とかないですしおすし

実はこれ将棋らしからぬ手をうつとわりと簡単にかてるんだぜ。

羽生、渡辺、佐藤、谷川、久保
このあたりなら５勝しそうな気がする。
タニーと久保は自滅もありだけど。

詰将棋も著作権ないのは可哀想

分かった
PCの消費電力を人間と同等に限ればいい
人間は本気で思考して基礎代謝と合わせて150W程度しかエネルギーを使わないので
PCもそれに準じた性能に限定する。これで相当弱くなること請け合い

もう無理だから、早くやって潔く負けなさい。

>>195
わりとどうでもいいことを悩んでるね
差がないならランダムに指せばいいだけ

>>222
少なくとも羽生と佐藤はそもそも勝負から逃げて指さないから負けない

>次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する
これ1人当たり5分の1の計算能力にするってことじゃねえか
せこすぎる

>>191
見つけましたヮー

3占（1月16日の運勢）

後ろに何か見えます。交通事故があった場所や墓場近くをむやみに歩くのは辞めた方が吉。
ラッキーアイテムはマドラー

ポンクラ対ボンクラやれば、先手勝、後手勝、千日手、のいずれになりそうかある程度予測がつくんじゃないの？

コンピューターに暗算で負けても当たり前だから、
ぐらいに思ってたらいいのかな。

>>229
つきません
完全解析は夢のまた夢

話題作りの為にワザと負けたと見た

順々にやって引き伸ばした方が商売としてはおいしいよな

>>231
いや、それは完全解析できる訳はないが、係数変えて行きながら、何万回もやらせれば、一定の傾向は出てくるだろう。

>>199
言い方が悪かったかもしれんが、ソフトは単純に勝率だけで指し手を決めてるわけじゃないと思う。
例えば経験したことのない局面だと、どちらが有利な展開になるか予想に頼るしかないわけだよね？

>>226
いや別に悩んではいないがｗ
もし神同士の戦いが先手必勝か後手必勝、または千日手になるとするなら
そしてまた、その代理戦争をソフトが請け負うとするなら
あらゆるパターンを経験した最強のソフトが必要になる
しかしそもそもそんなソフトができるのだろうかと思うんだ
例えば七五三の棒取りゲームなら後手が確実に勝つけど、将棋には当てはまらないような気がするんだよね
言い方を変えれば絶対先手が勝つというような最善の指し方なんか存在するのかなと
いや、まあホントどうでもいいんだけどねｗ

既に羽生とか魔王あたりでも勝ちは保証されてないレベルに達してる
これまでの予想だと、今年のゴールデンウィークに開催される世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトが羽生と同等
つまり2012年は将棋において人間がソフトに抜かれる年と予想されてる

>>205
ボンクラーズ作者じゃなくて、ボンクラーズの元になったボナンザの作者ね

現役プロはまだ負けないと思うけどな。
今のソフトの手法だと、水面下で研究されてすでに結論付けられている局面に誘導されたらどんなに高性能なコンピュータでも勝てない。

>>227
5つ全部違う開発者が作ったソフトな。
用意するコンピュータも別々だろ。

>>238
評価関数で対応できないの？
一本道ってわけでもないでしょ。

>>235
どうぶつ将棋だと完全解析されてる
将棋はチェスよりさらに後だろうから完全解析なんて夢のまた夢だけど
必ず最後には先手必勝・後手必勝・引き分けのどれかになる

どうぶつしょうぎ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%B6%E3%81%A4%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%8E#.E3.82.B3.E3.83.B3.E3.83.94.E3.83.A5.E3.83.BC.E3.82.BF.E3.83.BC.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E8.A7.A3.E6.9E.90

コンピューターによる解析東京大学情報基盤センター准教授の田中哲朗は、コンピュータを用いた解析により、
両者が最善を尽くした場合、78手で後手の勝利となるという結果を報告している[3]。
田中の報告によれば、実質的には1手パスとなる「敵陣1段目のひよこ打ち」が勝利のために有効な局面も存在するという。
また、駒の動きと配置の関係上、合法手が存在しない（チェスのステイルメイトに相当する）状態は、このゲームでは起こり得ない。

なんか微妙だなー
米長も上手の指し方で勝ちにいってないし、なんかもうちょっと必死がでる環境でないと

>>221
その程度の気持ちで打った手なんて
「その手は悪しうござる」の一言で切り払われる
最低でも1手損、最悪だとその手を咎められてレイプされる

COMの悪手の咎め方はほんと心が折れるレベル
4二金のあたりからボンクラーズは後の展開をかなり読みきってたんじゃないだろうか

>>234
いやお互いに最善手を指さないで結果にある傾向が見えたとしても
それはできるわけもない完全解析の結果とは何の関係もないのですよ

>>235
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームだから突き詰めれば先手必勝か後手必勝か引き分けかが必ず決まる

>>238
最近は枝切りも進化してるし、評価も日進月歩だし、DBは自動で毎日太っていくし、
もう人間ごときでは勝てない。

将棋のルールって全然知らんのだけど
最初の一手や二手はどうやって決めるの？

論理的に完璧なセオリーがあるのなら
極端な話、毎回同じ展開になってしまうんじゃないのかと。

囲碁やオセロなんかでも同じ疑問…

ちょっとは気を使えや
名前がボンクラとかふざけすぎ。
負けた米長の立場がないだろうが。

>>240　必ず最後には先手必勝・後手必勝・引き分けのどれかになる

将棋のルールの不備があるから厳密にはそうは言えないんだけどね

>>246
今のところ完璧なセオリーはない
定石が揃ってれば揃ってるほど解析を行いやすいから
どのコンピュータもまずは角道を開ける手を選択しやすいね

>>246
同じレベルの人が対戦すると、ある程度は同じ展開になるよ
そのままだと有利不利はっきりしてるから途中から分岐してく
まれに、それまでの常識がひっくり返ってまた新しいパターンが作られていくってかんじ

５対５
羽生ＶＳ東大将棋
渡辺ＶＳボナンザ
谷川ＶＳ激指
郷田ＶＳ金沢将棋
森内ＶＳファミコン将棋

>>239、>>245
この局面以降どう最善を尽くしても先手(後手)が勝つって結論付けられている局面はかなりある。
ボンクラーズがそれに気づかないでその局面に飛び込むこともかなりある。

>>251
こうだろ？

羽生ＶＳ東大将棋
佐藤ＶＳわたなべンザ
谷川ＶＳ激指
郷田ＶＳ金沢将棋
森内ＶＳファミコン将棋

飛車がルンバがお掃除してるみたいな動きだった

>>254
結果的にはあれって完全に待ちガイル状態だったよね
3四歩がザンギの飛び込みジャンプ

>>252
さすが作成者が自称将棋11級。アルゴリズムで勝負してるのが感じられるいい話だね。
こざかしいソフトならそういう局面はDBに全部入ってて例外的に避けるとかしてそうだな。

>>244
あーそんな便利な言葉があったんだね！ｗ教えてくれてサンクス
でもWikipediaで見たら将棋の場合は「厳密にはこのカテゴリーには属さない」って書いてあるんだがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/二人零和有限確定完全情報ゲーム
これって現段階では零和とは断定的できてないってことでは？

>>240
なるほど、じゃあどうぶつ将棋は零和と言えるね
でも将棋の場合は完全解析してみないとわからないのでは？できるかどうかはさておき

将棋ｿﾌﾄは、沢山の優秀な技術者と棋譜の総力なんだから、
対局する棋士側も複数人で相談可にしたほうがミスが減って
バランスとれると思うんだけど、そうなると、人間同士の対局の格が
下がる恐れがあるからなあ。
人間側は常に独りで対局するというのが、残された最後の矜持か

全部見たけど本当にかっこよかった
ただただかっこよかった

>>258
コンピュータ同士だと評価値の高い順っていう分かりやすい指標があるから
候補手をとにかく出して合議制にすることででうまく話がすすむんだけど
人間だとなかなかねえ

チヨスケ出せよ

こういう将棋ソフトってハードはどうなるわけ？
一般的なDSやPSPとかにも移植できたりするの？

やっぱスパコンなの？

>>258
正月の米長と一二三の漫才見なかったのか
たった二人の元名人同士の爺でさえ意見がまとまらないのにどうするつもりだｗ

ボンクラーズ『滝を止めろ』

>>262
ボンクラーズの元になったボナンザはいろんなハードで動いてるよ

天下一将棋会っていうマイナーなゲーセンのゲームがあるんだけど
オンライン対戦ができないときに代わりに相手をしてくれるCOMは中にボナンザが入ってる

初手△６二玉　　馬鹿か　米長　弱いわ　あほ　将棋の神様が怒ってしまった。

>>266
駒落ちで上手がそんな指し方をするだろ
本人は魅せる将棋のつもり

>>256
そもそもDBの糧となる棋譜がない。
プロの研究会で結論付けられしまった局面はプロの公式戦で出くることないから棋譜に残らない。

>>257
持将棋があること（対局者の判断で途中でやめることができる）。千日手は指し直しであって厳密には引き分けではないこと。
この二つを考えなければ将棋は二人零和有限確定完全情報ゲーム 。

やっぱあのコピペ貼られてたかｗ

>>268
棋譜なんか与えなくても、ぶっ通しでコンピューター同士の対戦をやらせ続けてるんだから、
人類が今まで作り上げた棋譜の量を越えるデータがすぐに集まる。
数の暴力に人間は敵わない。

ボンクラとか、かっても負けても相手に対して無礼なチョン臭がするな
キモイヤツの命名センスはいつもこんなん

意外と棒銀とかで勝てるんじゃねえの？

>>271
それならなんでボナンザ系のソフトは絶対勝てない局面に何度も飛び込むんだろうな。
ボンクラーズが負けるときもこのパターンが多いらしいけどな。

ちゃうねん

＞次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する
時間稼ぎにお前が出張ったのに
一気に権威失墜させる最悪の対戦決定、その言質を与えてしまったな

米長ならアマチュアの強い人でも勝てそう。

なんだかんだ言っても、タチコマな日々を引用してドヤ顔で書き込んでるヤツがいちばんボンクラ。

>>273
実際ボンクラーズは鷺宮定石っていう斜め棒銀戦法に弱い。

>>272
「ボナンザ　クラスターズ」の略らしいよ。
悪くないネーミングだと思うが。　

スパコンの京vsが見たいなぁ、絶対勝てないんだろうな

ボンクラーズの欠点はこれからフィックスされてくだろ
来年、プロ棋士全員惨敗の未来が見えるな
羽生さんがでてきてくれたらいいんだけど

ベジータVS人造人間18号みたいなもんか
生身の人間は疲れるがコンピューターに疲労はないから同じ力でも人間の方が不利

まぁ、話題作りうまいよね。

ただ、5vs5でこの後に勝っても計算機一台あたりのリソースは増える一方なので抜本的な解決にはなってないし、
最終的には負ける状況に追い込まれるのでは、という予想。

米長は何故にこんなに拘ってるのかね
ソフト屋から金でも貰ってるのかね

>>272
勝ってはいけない奴が勝ってしまった、ボンクラは悪人みたいだった。
勝負が見えてから会場の空気の重いこと重いこと。
ハヤブサの動画みたいに、将棋ｿﾌﾄ側は名前を変えて
萌え系の美少女に擬人化すべき。

>>285
タイトル増やして全体の収入の底あげしたいんじゃないか?

ボンクラ vs 羽生　が実現したら負けても羽生の出演料?対戦料?が２千万ぐらいと言ってたしな

>>274
中盤は、中盤自体の盤面パターンが多いということと、そこから先のendまでが深いということで、
コンピューターにとって都合が悪い。
しかし時間が経てばDBも育つし、ハードウェアも高速化する。
開発者が努力しなくても時間が経つだけで勝手に強くなるのがAI棋士の怖いところ。
人間棋士だとそれがないので時間の経過は一方的に人間棋士を不利にする。
その上で開発者はロジックの強化を図る。

ニコ生で見てたけど
飛車で変な動きしてたよな

現役からしたら迷惑な話だな

名実ともに最強ならマギの名を冠するところだけど、そうでないから同じ３人組のボンクラーズで。

チェスでもとっくに詰んでるんだろ＞勝ち負けは
１秒で１８００万通りから一番良い手を指してくんだろ
勝てる訳ないよw
人間同士が相手見ながら（見てるんです相手の表情）指す
から将棋なんだよね
これは参考記録だよ　
でも人間のド素人と指したら負けるかもねw＞ボンクラw

下っ端がやるぶんには悪くないとは思うけどね
そこそこ注目はされるんだし
勝とうが負けようが下っ端限定の練習場としてなら悪くないだろう

＞でも人間のド素人と指したら負けるかもねw＞ボンクラw

コンピューターだからこそ、そういう事はないんじゃないかな
米長永世棋聖も、相手がコンピューターだからと思って、奇手を打ったと聞いたのだが
まともにやって欲しかったなあ。次回あるそうですので期待です

>>285
将棋はコンピュータでも解明しきれない神秘的なものであり、それで食べている棋士は選ばれた素晴らしい才能の持ち主であることを証明したいんだろ。

かなり見え見えの心の裡だなｗ

下っ端の練習場としてなら定期的に続ける価値はあると思う
単純に知名度が上がるのは本人的にも悪い話ではないだろうし

>>292
ド素人相手だとますます負ける要素がない
もはやコンピュータを相手にするときは1手ミスしたら負けの世界に入りつつあるよ

ネット将棋でも、コンピュータに代わりに打たせて
俺つえーしてるやついるんだろ

>>294 >>297
そうですか、そうですな
反論は有りません。

ボンクラーズって、ほんとにボナンザの評価関数呼びまくるソフトなんだね。
確かにすごいけど、究極的には「僕のマシンはすごいでしょ」になりそうでつまらん。

ボンクラに負ける米長って、ボンクラ以下だなｗｗｗｗｗｗ

手数の少なくなる中盤以降に読みでCOMに勝てるはずもないから
序盤で優勢を作り出して後は最善手を積み重ねるしかないか

>>196
でようやく出てきた

やっぱり棋士側にも何か旨味がないと酷だろ
それなりに上位の棋士との対戦を見たいという人間も居るだろうけど
もっろやる人間の立場になって考えるべきだろう
見たいからやれというのはいかがなものかと思うよ

大学の研究チームとかが開発したソフトならまだしも49歳のオッサン一人で作ったソフトに負けるってｗ
将棋界はもうダメだｗ

まぁ逃げるプロと比べりゃマシだわなｗ

>>304
女性野球選手なんかと同じ状況だよな、戦う方は何のメリットもない。
勝って当然、負ければ恥辱

最大出力、速度、耐久性、すべて人間は機械に負けてるんだから、
計算速度が今更機械に負けて気にするものなのかね。
身体能力なんか、大体の動物に比べても人間は劣ってるだろ。
思考力、想像力が長所なんだから。

ソフトの場合は棋士に勝てば売り上げが伸びたり会社の宣伝には最高だろうけど
棋士の場合勝ったところで劇的に変わるわけではないし
もっと何かモチベーションを上げてやる必要があるだろ
下っ端はそれなりに上がるだろうけど

うちの自慢の将棋ソフトにかったら一億円差し上げます
とかだったら魔太郎や羽生さんは出・・・無理か
ひふみんなら、ひふみんなら・・・

PC1台対棋士１人じゃない時点で茶番だろ

>>309
た、たった一億ｗｗｗ
庶民ｗｗｗ

なんだか夢のない話なんだな

>>310
今のPC一台は5年前のPC4台分。
生身の人間とコンピュータが有限組み合わせのボードゲームやってる時点で茶番。

ドラゴンボールに例えると、
羽生ががクリリンで、ボンクラーズがセル第二形態。
ハナから勝負にならないし、勝負する意味もない。
セルは攻撃してくるから戦わざるを得ないけど
ソフトと戦うかどうかは棋士それぞれが判断すればよいこと。

完全に勝ちに行って負けてるな。
棒玉と言われるコンピュータが苦手とされる入玉狙いの形。
最後まで入玉狙わなきゃいけなかったのに、美味しそうだからって
斬り合いに乗って負けとかねｗ
勿論、俺ならこの斬り合いには勝つる！と思って乗ってもっと無様に負けるけど。

感想戦もできなきゃ認められないな

並列処理ってどういうプログラムしてんだろうな

オナクラーズ

>>316
CPUに上から目線で指導されるとか死にたくなる機能だな

結局、これは解析ソフトだよね
将棋の手数は何手あるか、棋士の助けを借りながら解析してるだけの
勝ち負けなどあるのだろうか

じじい、潔い。
よし、5人対5台実現してやれ。

俺は立派だと思うよ
恥の上塗覚悟で老いて立ち向かう姿に
真の勝負師の姿を感じるわ

１８年とか１９年とかいつの未来？

>>316
このときこの手なら勝率何％だったとか
結構しっかりとデータ出してくれそうなのがまたｗ

まあ※が若かりし日には想像もしなかった地獄のような現実と向き合っていると考えると
悲壮といえば悲壮だが、所詮※だし

>>316
>>319
対局中の探査木吐いて「コノ手ハ悪手デシタネ」「ソレダトコウウチマシタ」
てか、ただのコンピュータ使った自己研鑽じゃん

将棋ソフトの真の勝利は勝った時ではない
今までにない手をうったときである

５対５やら何やら今後もいろいろやらせるためにまずは自分がやったというだけの話だろ
潔いとかそういう話ではない
次は羽生をやらせるとか言ってた爺さんだから

5対5か…。上田馬之介と木戸修がキーマンだな。

人間はたまに二歩とかやっちゃうけどコンピューターはそういうミスしてくれないからな

やれるもんなら新しい定跡を作ってみせろよ
それができたら真の勝利
それ以外は勝利でもなんでもない

PCに将棋というゲームは作れんさｗ
そこまで行って初めてPCの勝ちだろう

>>292
ああそうなの。
相手の表情をうかがいながら指すのはマナー違反とか教えてもらったことがあるけど。

さすがに反発というのは感じてたと思うんだよ
次は誰を出そうか？なんてやらせて面白がってばっかでお前はやらないのかという
そういう空気を読んで米長は今回やったんだと思う
負けたもんだからまずまずノリノリになりそうだな

>>331
そういうプログラムもできるが、弱くなるだろうな

それより棋譜再現も無いってのはニュースサイトとしてどうなの？

べつにコンピューターに負けたからって恥でも何でもないだろうにw

なるほどねえ
評価値の時間変化を求めてもっとも勾配の大きい手を選ぶアルゴリズムらしいね。

策士策におぼれる。
このアルゴリズムは長手の引っ掛けにめちゃくちゃ弱いと思う。

徹底的にやればいいじゃんね。うまくやれば興業的にも盛り上がるじゃん。
でも面白いのは人間同士の対局だわってところに落ち着けばいい。

>>7
もう大山名人しか…

たとえば鬼殺しを仕掛けられるとほいほい引っかかるとかそんなアルゴリズムだと思う。
実際はもっと長いかもね

絶頂期のプロレスを彷彿される　５　ｖｓ　５　は魅力あったなぁ

将棋のようなコンピュータ向きのゲームでまだ太刀打ちできる人間ってのはすごい。
ってか、人工知能の進歩がとろい。

次は「山崩し」で再戦だ。

ボンクラは計算量増やしても強さの変化が分からなかったらしいから
単純な力技という面では限界に達してるんじゃないかな

クラスタ化してる分、ロジックの変更の影響も大きくなるから
今後の伸びは期待できない気がする

コンピュータ側が鬼殺しみたいのを編み出すぐらいじゃないと、知能とは言えないな。
まだまだ、記憶装置＆計算装置の段階。

>>22
羽生「早えもんだぜ、あの電王五聖戦から一ヶ月･･･」

序盤に隙を見せて誘ってからたたみかけるって性格悪いな
マイペースで冷酷な棋士ならあっさり勝つんじゃないか？

米長の年代はどうも調子に乗りやすくて欲深く、底が浅い
ひとことでいうとガキだから、ダメなんだ

>>340
記者会見で※が
「大山と打ってる気分だった」
「自分も大山になりきって打とうとした」
って言ってたね

名前どうにかならないのかよ
棋士がみじめすぎるだろ…

>>349
将棋は「指す」な
「打つ」は囲碁

>>212
並列化可能な（並立化したときに効率がいい）アルゴリズムというのも研究対象だろ。
意味がないわけじゃないし、ハードだけの問題でもない。

並列数と計算速度を上げれば、理論的にはすべての組み合わせが計算できるからな
今のロジックがどうなっているか知らんが

「天才チンパンジーAIちゃん」あたりに改名したら余計惨めだろ

要するに、引退した爺さんがソフト会社と手を組んで遊びを展開してるようにしか見えないんだよ
棋士がやりたくて自ら進んでやってるなら良いよ
今の状況は違うだろ
米長がやらせてんだろ
会長だからって増長するなよ

現実はハチワンダイバーの世界よりヤバいんだな…

ここ５年ほどは、基本的に何も進歩してないな

棒銀が弱いんじゃないんです！私が弱いんです！

ボンクラの名前は、棋士への嫌味でわざとつけたんだろうな

>>188
普通心折れないか？ｗ

>>359
むしろ卑下じゃない。

これ、他のコンピューター相手だとずば抜けて強いわけじゃなく
人間相手だと他のコンピューターよりずば抜けて強いんだっけか
面白いよね

ボンクラのネーミングセンスは本当の理解できないな
飛車の右往左往とか対局中の学習もしてないっぽいし
正直それほど凄いとは思えない

元のボナンザは凄いと思うけどさ

まあ米長は負けても1000万もらえるんだから遊び感覚だろうよ。
自分がいなくなったあと、将棋が廃れていくのはわかってるだろうし。

>>353
そういう単純な理屈で「理論的に可能」とはいえない。
問題は有限の時間内に有限のエネルギーで解かなければならない。
NP困難に近いような問題だったら、宇宙の寿命のうちに解けない問題もある。
将棋盤と駒は有限だから、このまま技術が進歩すればいずれ解析されるだろうが、
単純に理論的にはすべての組み合わせを計算すればいいなんてことはいえない。

>>12
まさかボンクラに向けてストーブを…

囲碁はまだ人間が圧勝か

>>359>>361
IT系のネーミングはゴミとか付けたがる傾向にある
理由はバグが発生するとぼろかすに叩かれるから

>>56
＞顔や発言
発言もか

>>331
プロの対局をソフトでリアルタイムで分析してて、
人間が思い付かず、ソフトの指摘した新手が有力だった、
というぐらいなら前から起きていた。

既にトッププロレベルの強さにあるから、
ソフト同士で何万局もやって勝率が高い新手は「定跡」と認めていいはずだ。

つまり、定跡も作ろうと思えば作れるが、まだ誰もやろうとしてない。

米長って天皇陛下に嗜められた人だろ
国士気取りがぼんくらに負けたか

ネットでも人間相手に勝率９割程度なんだから、トップ棋士にはまだまだだろう。

>>365
否定していながら、有限だから可能って後で肯定するのは意味がわからん
即ち理論的に可能ということだろうに

将棋のことは知らんけど千日手が最善手な状況が頻繁に現れるなら将棋ルールの欠陥性を改善すべきだと思うけど無理なんだろうな

漫画で言えば、5巻でようやく老兵を倒した程度だからな。
羽生が出てくるのは50巻辺り。

この前キングオブコメディの今野が将棋やってると思ったら渡辺だったｗ

「ヒカルの碁」みたいに将棋でもヒットアニメがあれば
将来の将棋界に期待が持てるんだが

ファミコンの将棋ゲームとかだとどうなんだろう

>>353
全ての組み合わせを記憶する媒体が無い。
宇宙の原子の数より多いから。

量子コンピュータだったらどうなんかな？

>>362
そこが大問題

去年の世界選手権でボンクラは優勝したのだが5勝2敗
2位のボナンザも5勝2敗
大会前の前評判ではボナンザが圧倒的で、ボンクラの優勝は
周囲を驚かせた

ソフトのトップはどんぐりの背比べ状態で
どこが勝ってもおかしくない
今年はボンクラが3位以下になるかもしれない

人間は指をくわえて見てるだけ

大山を呼ぶしかない

> 次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」
これ生放送で聞いたとき胸熱でわろた

>>3
そいつ出した全て終わるから引き伸ばして金を毟り取る作戦

+は相変わらずの聖域だな

>>363
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/bonkras/bonkras.html

米長は今はアマチュア３段程度だろう。引退して８年だからな。
人間の鍛えた能力なんてちょっとブランクあけば劣化するからな。

>>304
プロ棋士特に若手はは非公式にではあるがコンピュータと積極的に戦って強さを認めてるよ
強い者と戦えることを望まないプロって何だろうね？

中学生のノリだよな
５対５て
迷惑考えろよ

>次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する

よし、次回は棋士５人組で秋葉原に集結し、敵の弱点を研究しアキバーズという最強軍団を結成し
それでボンクラーズに挑戦すべし。

>>379
完全解析にすべての局面を記憶しておく必要はないだろう。
一度には樹の一本だけ蓄えておく容量があれば済むだろう。

>>387
プロだからだよ
素人ならソフトともやりたがるだろう
これが分からないならそれまでの事だ

ルールを決めて、電卓VS算盤をやってるだけだからな
PCにルールは決められない

>>390
記録を追認しないでどうやってそれが完全解析だと知るんだ？…まあ馬鹿げたことだけどw

>>387
現役がほいほい出てきたら米長の出番がないだろう。
米長は現役に「待て待て」と言って自分の小遣い稼ぎが先ってことだ。

中原16世名人　対　ボンクラーズ

コンピュータ側の指し手は、林葉直子で

バイクが100m走に出るようなもの

羽生センセだろうが渡辺竜王だろうが、
これから出てくるだろう上記２人を超える棋士だろうが、
これは当たり前のことで、いつかはコンピューターに超えられる。
このスレの大勢が理解しているように、そんなことは、分かりきっていること。

将棋界と、それと将棋を愛する者――たとえばボンクラの作製者たち――がするべきなのは
ボンクラが棋士に勝つことの素晴らしさをアピールすると同時に
将棋の魅力は「人間対人間の、知力を振り絞った戦いである」ということを周知させること。

オリンピックの走り高跳び、走り幅跳びの選手だって
数千円のラジコンほど高く飛ぶことも、幅を飛ぶこともできない。
でも、陸上競技には価値と魅力がある。
知的競技においても、これは全く同様である……そういう意識改革を、
金を出してくれる「客」たちにさせていくのは重要だと思う。

>>391
プロってのは自分の食い扶持を守るって事だわな

>>393
有効じゃないとわかった枝は記憶しておかなくていいだろう

>>390
宇宙の原子の数より多いと言ったのは、正確には「全ての局面」ではなく、
「実戦に出てきそうな手」の総数。

最善手を調べるためだけの効率良い解析でも到底不可能なのだ。

スパコン「京」を10台並べたマシンでこのポンコツボンクラぶっつぶせよ
将棋界の底力みせたれ

>>401
それは
将棋会と全く関係ないな・・・・・・

>>269
残念ながらそれ以外にもあります
将棋のルールはまだまだ不完全です

>>391
すると今回対局したプロ集団である将棋連盟の会長とか
来年対局するプロ5人も素人なのか？

http://www.youtube.com/watch?v=6sN_aQNMFOY
今思えばなぜこれに熱くなってたのだろう

>>400
枝分かれの一本に入って出てきて評価値のみ戻すというのを繰り返せば、常に枝一本分の記憶容量で済むだろう？

ソフトボンク
に見えた

>>400
手を記憶する必要あるのか？
盤上の組み合わせが一緒ならそれまでどんな経過があったとしても一緒だろ？

>>405
たまにぶっ壊れたりするからじゃね？

>>402
ＣＧでバーチャル棋士作ればいいだろ
※操作は人間の棋士

奨励会三段全員と一斉対局すればいい。どれだけ勝てるかで、ソフトが
プロレベルに届いたどうかがわかりやすい。

>>399
この桁数考えると今有効だと思ってることすら全く出たら目な事してる可能性もかなり高いと思うけど

9年前うらいに携帯の極小アプリのオセロが鬼強かった
オセロだから作るのは簡単だろうが、サイズが30KBかそこらしかないソフトだった

人間がやって面白いと感じなければ、何の価値もないわな
意味がないとは言ってないよ、このソフトは価値を生み出さない

その反撃の凄まじさはあたかも小池重明が、終盤プロ棋士の首を詰み切るのに似てたわけだ。
いろいろな意見も有ろうが時代は過ぎても小池重明ほど魅力的な将棋指しは居ないな。

ボナンザを複数台並列にしてってどういうことかしらん
盤面評価を並列化するって意味合いではないってこと？

つか、将棋みたいなものは過去の棋譜を全て参考にして指せる
コンピュータの方が得意に決まってるだろｗ

>>414
俺は面白いと思うけど
年々コンピュータ側が力つけていってるの見るとわくわくするじゃん
毎年羽生とやって何年目で勝てるかやってほしいくらい

>>412
いや。全幅探索で最善手を求めるのには一本の枝の分の記憶容量があればいいという話だよ。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ奴は歴代名人の中で最弱しかも変態…│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けるとは │
｜　棋士の面汚しよ… 　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ ) ＜僕に会長の座を譲って引退してね
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 羽生善治　　　　　佐藤康光　　　　 森内俊之　　谷川浩司

>>418
誰かそれにお金払ってくれるの？
この先何百年に渡って

もっと相手の心理を読め

未来の姿としてそれぞれ自分で作ったプログラムを持ってきて、コンピュータが出した結果をその場で評価して差すってのはどうだろ？

つまんない技術だな

5vs5ってｗｗ
奇面組の対決シリーズ思い出したわｗ

奨励会のガキがこの棋譜を見てゲラゲラ笑ってるところ

算盤名人　VS　電卓　みたいなもの。

>>421
数年でトップを破ってそれで終わり

そもそも羽生はソフトとの対決を逃げる棋士

これから突入しまーす

>>421
？
別に払わなくてもいいけど

プロ棋士にも
56歩の頭に57歩を打って反則負けになったり
後手が先にさして、先手が一手も打たないまま反則負けになったりする人もいるから・・・

テレビ対局の解説もコンピューターを導入して、最善の着手と比較するようになるな。

>>416
分割して先の手を読む
つまり６倍の数の手を読めるわけ
問題はその結果をどう数値化して優劣を決めるかだな
並列処理に向いてるからスパコンなら瞬間に勝っちゃいそう
ただしある程度手が進んでからでないと手が多すぎて先を読む意味がない

>>9
藤井は実に人間らしい

>>381
ウーピーゴールドバーグの出番だな！

>>428
ですよね、後に残されるのは何の役にも立たないソフトだけ
星新一の小説みたいだｗ

この機械は自分がどこに角を打ったかも忘れて、一々計算やり直すんでしょ？
そんなの見てても面白くないよ

そりゃ、プログラム的には色々評価出来る点はあるんだろうが、
極論すれば人と車でマラソン競争させて、
車が勝ったから人オワタｗｗｗって言ってるのと同じだわ。
無意味にも程がある。

せめて、PCの単位時間あたりのエネルギー消費量を、
人のそれと揃えてから勝負はじめて欲しいよ。
今のままじゃ、最終的には単なるマシンパワー勝負だもの。
そんならPC同士で延々打たせておけばいいんじゃないの？

早く先手必勝のゲームなのかスパコンで結論だしてくれよ。

こういうのいつまでやる気なの
そろそろ計算能力の上限を決めろ
クラスターとか白けるだけだろ
その点ディープブルーはよく判ってた

まさか本番でまでやるとは思ってなかったけど、将棋界を盛り上げるためのやらせだな。
さすが米長営業本部長。

>>419

なんで矢倉じゃないんだよう

>>419
その一本はどうやって決めるの？

並列処理って相手は「1台」って言うのかね？

このソフトと対戦したい。
携帯アプリのやつじゃ弱すぎる。

>>413
コンピューターオセロは、なぶり殺しにしないと一瞬で負けるな

このおじいちゃんは100回中100敗したわけじゃないんだから、ソフトにかなわないというわけではないと思う
今後どうなるか分からないけど　直近では4連勝、直前では1勝2敗だったと言ってるジャン

フィーリング・カップル5*5だと五番目は・・・

>436
ソフトが圧倒的に強くなると
ソフトによるカンニング問題とか出てくるんじゃないか
隠し持った小型受信機で次の手を外部から受け取ってそのとおりに打っていけばいいんだから

何、プロ棋士がボンクラに負けたって？

>>436
そんなこといったら、将棋自体、人類に何の役にも立たない棋譜が残るだけ。

たぶん最後は、「将棋が強くてなんか役に立つの？」という問題に集約されることになる。

市販の囲碁ソフト引っ掛けが得意なアマチュアとやると
思ったとおりに引っかかってくれるんだよね
簡単にコロコロ負けてた
このソフトくらいになればその対策も入ってるんだろうけど

ボンクラーズ同士を対戦させるとどうなるの？
先手番が必勝なのかな？

>>416
あくまで予想だけど・・

例えばこちらには王さんだけしかないと単純な仮定とした場合
王が動ける縦横斜めの8通りの方法を、それぞれ８つの子のcpuに計算しなさいと命令し
子のcpuはそれぞれ、それに従ってその後の行く末を予測し、勝率の期待値を求め、親にかえす
親は８つの帰り値の高いものを答えとする

勿論、計算を最適化する仕掛けはいろいろあるだろうが、イメージとしとはこんな感じかと

そもそも面白いか面白くないかで言えば
そもそも国民の大半は将棋に興味ないしｗ

>>419
桁数が2倍ぐらい違うんだよ。

つまり、その方法が有効なのは（宇宙の原子の数に収まるのは）、
後半（60手目ぐらい）の枝分かれ以降という事になる。

前半部分はどうやって記憶すんの？って話になる。

自動車は人の走る速度より早い。
その様に自動車を作りましたからね。だからと言って、短距離走の記録に価値が無くなるわけでない。
米長さんは、そこらへん、お見通し
何より、スポンサー確保が大事。

>>456
ネットでは将棋も麻雀も人気あるよ

>>444
大阪さん一人じゃかてないだろ

ソフト名が「ちよちゃん」ならいけるだろうけど

>>443
一本ずつ全部をやれば最後に決まるでしょ。

>>451
その将棋を金を払って見る人間がいるわけだ
何百年にも渡って
このソフトはそれに変わる新しい価値を生み出してくれるの？

オリンピック100mに
バイクででるようなもの
とっくに特定分野では
コンピュータは脳を超えている。

コンピュータ同士の対戦じゃないと意味無いよ。

羽生・渡辺・久保・森内・佐藤の５人でいいよ

ボンクラに負けたか

>>452
そりゃ人類の生存と存続ということならば、食ってせっくすする以外は無駄だな
でもそれだけなのか？ｗ　人間て

囲碁ソフトも3段クラスが出ててびっくりした。
互先では勝てんしw

>>462
女流棋士と脱衣将棋やればいい

羽生に負けたら次はボンクラーズからマングースだな

よりによって何故ボンクラ

新聞読んでたら名前にわろた
ボンクラに負けるってなんか嫌な響きだな

>>462
コンピューター将棋が新たな価値なんだよ
これからの枠組みは　男　女　コンピューター
すべて別枠
重量別みたいなもんだな

>>462
公開されれば誰でもこのソフトとプレイできるってのは価値あると思うよ
一般人がプロとやれることはあんまりないんだし

見所は昼食情報「ボンクラ：とろろせいろ」と終わってない内から、
「将棋はルールが完成して数百年立っている。こんなものが日本にあるという事を
若い人は誇りに思ってもらいたい」と閉め出したタナトラ。

>>461
俺は怠惰でアホだから
457さんに任す

価値を生み出してこそイノベーションと言えるのではないでしょうか
早い計算機ならいくらでもある

やべー
遂に将棋でもコンピュータが人間を上回ったか…

反乱起きたら、ターミネータ、マトリックスの世界ありえる…

名人側にしてみればソフトの名前がムカついて仕方ないだろうな
もっと賢そうなネーミングにしろよ

>>457
60手までもすべての分岐を記憶しておく必要はないだろう。
第一手の枝分かれから、そのうちのひとつだけに入っていけばいいんだから。
それで最後の分岐のミニマックス評価を上の階層に上げて枝は捨てて
次の分岐に入っていく、という繰り返しでいい。

戦車に棋士が素手で立ち向かうようなもの。
戦車にハンデをつけろとはいわないが、
棋士にも強力なアイテムがあって当然。
碁盤の上で勝負しているわけじゃない。
不公平すぎる。

>>458
>>462
価値はぐっと減ると思うぞ。
これまでは、人間には勘・経験・大局観といった謎の能力があって、それはコンピューターには真似ができない。
だから人間には勝てないんだとずっと言われてきたからね。

それであっさり負けたら今度は「コンピューターの方が計算が速いんだから負けて当然だ」
「自動車だって人間より速いじゃん」と言われても言い逃れにしか聞こえん。

プロ棋士もコンピューター相手に練習した方が強くなりそうだね
ポカやると瞬殺だし

囲碁も対岸の火事ではない。

>>480
コンピュータも電気だけ食わしてもらうだけでいいだろ。

>>477
引退してブランク８年のじいさんに勝っただけ
タイトルホルダーを７番勝負で打ち負かして初めて勝ったと言える

>>472-473
ふーん、本当に？
私は将棋をやらないので、良くわかりませんけどｗ
機械が将棋を指すのを、眺めてるだけにお金を出す人がいるのかしら？

>>476
落ち着いてくださいよ、レンホウさん
何も、将棋のソフトの開発が、コンピュータが将棋を指す機能の発展だけに寄与するわけではないんですよ

ここに噛み付くのなら、もっと他の分野にも噛み付いてください
無駄に金をどぶに捨てている分野
レンホウさんが真に怒りを覚えなければならない分野、幾らでもありますよ
応援しています
頑張ってください
視野を広げてください
ガムやるよ

>>481
チェスで人間が負けた時点で大局観なんて役に立たないとわかってる

>>466
人間は運命を受け入れて寝る眠れる奴隷か、運命に至るまでの行程に意味を見いだす目覚めた奴隷か選択できるって荒木飛呂彦が言ってた

米長は人間的にはあれだけどただでは転ばん感じはさすが商売上手と言うかなんと言うかｗ

>>463
こういうのは追い抜くまでが面白いんだよ
飛行機だってはじめは鳥を目指してたんだし
今じゃ鳥より早く高くなんて当たり前
一番強い人間を超えるまでは10年はかかるんだから
それまでは楽しめるよ

>>479
第一の枝分かれって2つか3つだから、
その内の1つを全部切り落としても2分の1か3分の2にしかならない。
桁数で言うと1桁ぐらいしか違わない。

10の100乗個ぐらいの枝を切り落とさないと追い付かない。

>>486
昨日はテレビとネットで試合が公開されたらしいがネットでは34万人の視聴者がいる
ミラーも合わせればもっと多い

>>491
いや、もー既に超えてることが問題なんだが・・・

棋士5人がソフト1台と勝負したほうがいいんじゃないかと思ったけど無理だな。
意見が割れて喧嘩になりそうだ。それにボンクラに5人がかりで負けたら目も当てられない。

プロはソフトの欠点をみつけて罠を仕掛けるしかないね
米長はこれだけで食って行けるんじゃね
ただしたまには勝たんとｗ

１分間に５億手読むんでしょ

人間勝つの無理だろｗ

>>492
第二の枝分かれでもまず、１つに入っていく。第３でも同じ。
そしてどんづまりで一階層戻って、２つめの分岐に入っていく。

>>486
まあ見るだけなら人間同士の対局でも金払う奴はそんないいないと思うぞ
ほとんどNHKに受信料払うくらいでｗ

>>４９１
ディープブルー並の予算があれば人間越えてるんじゃないかな

>>481
それはどうかな？
棋士は一瞬でそれがわかるけど、PCは毎回計算をやり直すんでしょ
ボナンザと渡辺竜王の対局見たけど、PCは自分が差した角の意味すら理解してなかった
プロ棋士ならそんな事はありえない

>>486
秀でたものがあるのにそれを無視する方が歪ではないのかな？
人が敵わないのは気に食わないだろうけど

でも究極的には全てにおいて人間は負けるでしょうね、おそらく

>>486
機械の方が人間よりも強くなったとしても、人間対人間の試合の方が絶対に面白い
例えレベルが低くてもね

本当にレベルの高いもの同士の戦いしか面白くなかったとしたら、野球はみんなメジャーリーグしか観ないだろう
でも、高校野球だって面白い
格闘対戦ゲームだって、CPU同士のデモ画面よりも、下手糞な人間同士の戦いの方が面白い
面白さは、力が拮抗した者同士の戦いの中にある


「どんなレベルであっても真剣勝負は良いものだ。勝敗が決する瞬間、互いの道程が花火のように弾けて咲く」

たぶんコンピューターは毎回同じ手を打つので、コンピューター同士やらせて
勝った方の手を人間がまねればよい。プロ棋士はいらない。

>>501
それはソフトがまだ未熟だってことだね

人間の戦いって、疑心とかもあるわけじゃん

そこが面白い。

合ってる事選んでるのに、『いや、相手はわかってるんじゃないか？』という
疑心とかで違うものを選んでミスをする。

こういう事も含めて勝負は面白いはず。

お前ら頭いいな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

コンピューター同士の戦いは、ソフト制作者同士の戦いという意味では「有り」かな。

>>496
テレビでやっていた超硬度金属板ｖｓ超硬度ドリルでも、板側はドリルの材質を予測し、掘削相性の悪いヤツをぶつけて勝っていたな

>>491
なるほどな。
コンピュータ技術の進歩
としては面白いのか。

しかし、このソフト作った人が
米長より強くなければ理論上勝てないのでは。
ある一手を複数手のうちから最善手と判断するようプログラミングするんだから・・・

今がちょうど人間とコンピュータの実力が入れ替わる時期だったか
これからは人間が勝てるのは稀になっていくのかな

ファミコンの将棋ゲームとボンクラーズ、どっちが強いの？

そのうちにソフトに性格をもたせるようになる
せっかちなソフトと慎重なソフトとか
得意な技を持たせるとか
それで毎回違う手になってくる

コンピューター相手に持ち時間て馬鹿じゃないの
それじゃ人間が不利に決まってるじゃん

ボンクラーズとは違うはじめから最後まで自分で考えるソフトが出ればもっと面白くなるんだけどな

ソーシャルゲーム＞＞＞＞３Ｄゲー

ぶっちゃけ、↑だから、将棋も囲碁も大丈夫じゃんｗ

>>506
選択の間違いに面白さを見出すわけだよね、それって
・・・まぁ、何が面白いかといえば心の動きとそれに同調できるかってとこだね、同じ人間として
ロジックの完璧さとは何の関係もないのがちょっと悲しいかなｗ

>>511
持ち時間3時間ＶＳ無制限時間＋棋譜だから
そうとも言えない

このソフトも初ねみくみたいに擬人化されたりしてなｗ

ボンクラーズの中身はほとんどボナンザ。
そのボナンザは３０歳くらいの化学のポスドクが趣味で作ったのがはじまり。
それに敗れるプロ。

>>511
米長がポカやったから負けたんでしょ
常に最善手打ってれば負けないかも

>>511
ある数学的モデルで最善手を判断するから、
実際の動きはプログラマーには予測できない。

プログラマと対戦したらプログラマが負ける。

ねね、将棋囲碁の、大昔からの棋譜一覧って、ネット上に公開されてる？？

>>505
機械の苦手な分野だよね、覚えたり忘れたりは人間が設定してやらなきゃいけない

初音ミクに囲碁ソフトつけて対局。勝つと色々特典あり。

確かチェスはコンピーターには勝てないが将棋は人には勝てないってのが定石だったよねえ
何気にすげー快挙？なのかもしれない

人間同士が勝負するから面白いのであって
CPVS人間なんて将棋じゃない。

名前も嫌い。と、昭和生まれのアナログ人間が言ってみる。

でもソフトウェアやそれを動かすハードの開発にはさまざまな分野の天才たちがかかわっているからね
人類が生まれてからこれまで積み上げてきた技術との戦いだからどっちが勝っても感慨深い

羽生、渡辺、谷川、広瀬、深浦の5人とやってPC側が三勝したら、プロ棋士より上と言っても良いだろう

コンピューターは早い話が詰め将棋なんだよね
そこに嵌ると逃げ出せない
でもそうなる前に人間が十分有利になってれば詰まらない

>>521
>>1のコメント見ると人間側に失策があったみたいだが、そうなると有利な手が絞れてコンピューターが勝っちゃうんだろ

>>517
そら何百年も遊ばれてるゲームなんだから大丈夫にきまっとる　ps3の新作ゲームじゃないんだぞｗ

>>503
メジャーリーグはそもそも地上波で放映してないし、ファンが毎週球場に応援にでかけるとかも無理じゃん
というか、WBCの通算成績はアメリカは世界第5位だよ。日本が1位。
日本のほうがレベル高いから日本のプロ野球は人気があるんだよ。

高校野球大会は地域代表対抗戦だから人気があるんであって、
地方が蚊帳の外の六大学野球の結果なんて全国的には話題にも登らない。

武豊や加藤鷹とも対戦してほしい。

>>522
例えば相手が3段で、俺が3級だとするでしょ。
俺の組むソフトで相手を打ち負かすには、
相手を超える最善手を知らなきゃ話にならんだろ。どれが最善手か分からんのに条件組めるのかってとこ。ww

つかボナンザだのボンクラーズだの名前のセンスがｗ
次は多分「オロカーズ」て付けると思うｗ

ボンクラーズは漫画のネタだよ
女の子3人組

>>536
定石や過去の名勝負を記憶させればその分だけ強くなる

米長「鬼神瞑想があったら勝ってた」

PC麻雀のアホさは何とかならんか
イカサマかアホのどちらかしかない
麻雀に関しては人間の方がまだまだ上だな

>>530
ここ10年間のタイトル獲得数トップ5
羽生　35
佐藤　10
森内 9
渡辺　9
久保　6

プロも3人で話し合ってやればいいのに
そしたら見てる人だってエキシビジョンなんだって理解するだろうし

>>501
「もう5年前とは比べものにならない。指し手は人間と変わらない」って
昨日その渡辺竜王が言ってたよ

電卓もったキモオタが暗算の達人に勝って
ドヤ顔してるイメージなんだが違うのか？

まぁ、５年後くらいには本当に誰も勝てなくなってる可能性もあるから
イベントとして面白いのは今くらいなんだけど、どうなんだろうな
いつかプロより強くなるのは確定してるわけだから、
負けることを話題として期待してるわけだろ
あんまり趣味の良い話ではないな

ソフト同士の対戦になったら、最初の一手で勝敗が決定することもあるのかな？

あり得ないけどプロ棋士が消滅しても将棋は無くならないよこんな面白いゲームはない
老後は仲間と一日中時間をつぶせるんだぜ
故に若いうちに将棋にのめりこんでしまうと他がおろそかになる、将棋をやってると親の死に目に会えないとよく言われたもんだ

ここは加藤先生が敵討ちだな。

>>536
評価値とか評価関数でググるといいぞ

>>536
ここ5年で一気に強くなったのは、最善手をちゃんと判断できるようになったからだよ
過去の棋譜にない盤面でも、今のソフトはちゃんと形成を評価できる

機械に負けるようなゲームはもうオワコン

同じ仕様のボンクラーズ２台で対戦したらどうなるのか知りたい。

分けるのか。それとも後手必勝か。

>>543
コンピューターも並列で複数台でやってるのにな

てかコンピューター自体が人類の英知の結晶だから、
人類の積み重ねと戦ってるんだよ

>>531
そこまで行くのが
コンピュータ将棋選手権の意義なんだろ。
詰め将棋段階になったらさほど差が出ない。

コンピューターが強くなったら人間には飛車＋とか金＋のハンデつける

>>545
世界初の計算機を作った開発者が暗算の達人に勝って
申し訳なさそうにしてる感じ

馬鹿野郎、よねちょうさんは銭湯の中で対戦した方が強いんだぞ、
糞コンピュータ持ち込んで、１０秒将棋やらせてみな、湯あたりして
たちまちショートするぜ、しょせん電子機器はタフじゃねえんだよ
すっこんでろアホ計算機

>>543
人間はそれやると意見合わなくて余計ひどいことになる。

>>544
渡辺竜王は五年前も大変大人の対応でしたよｗ

私が言ってるのはPCと人間では思考が違うということです
人間は自分がどこに角を差したかなんて忘れない
PCは毎回その局面を計算してるだけ

>>5
悪魔ユダ公のせいで人間の楽しみがどんどん奪われていく

究極のマシンでは、先手が勝つだろうね。
囲碁ならコミが相当増えると思う。

とりあえず羽生とやらせようぜ
それで勝っちゃったら本物だろう

強姦魔が負けたか
でもしつこい

>>498
今現在どの枝をたどっているのかは記憶してないと無理だろ。

>>543
５対５戦で羽生が裏切ってボンクラ側に付くとか

ボンクラーズっていやみなネーミングだなw
ボンクラにも勝てない米長って今後言われまくるだろうな。

プロレスみたいな流れになってんなｗ
３対１で戦って最後は反則負けまでやれば国際プロレス軍vs猪木みたいで最高だな

羽生に勝ったらＨＵＢ名人くらいのネーミングを

>>560
１から順に、毎回全部考えるからね
だから間違えない
間違えない方がよくない？ｗ
まぁもっと無駄をはぶいてスマートな思考して、さらに間違えなければ最高だけど
いずれそうなるでしょ

設定とかよく判らんのだがボナンザって投げるの異様に早くね？
強いのはわかるけど勝ってもあんま達成感がない

>>539
おまえまるっきりボナンザの仕組みを理解してないな。名勝負とか関係ない。
ボナンザの開発者がやったのは6万局という膨大な棋譜データをPCに取り込んで、
評価関数パラメータを自動生成するプログラムを組んだということだ。
それまでの将棋ソフトってのは営々と築かれてきた人智に基づく将棋研究の精華を
ルーチンに反映することに汲々としてきたが、ボナンザの開発者は将棋にあまり詳しくなかったので、
その状況のときにどう駒を動かしたら局面が有利になったというパラメータを
人間の主観とは無関係に機械的に生成するということをやった結果、
時々人間にはちょっと理解に苦しむような手を打つけど、群を抜いて強い将棋ソフトが誕生してしまった。
評価関数のパラメータでおかしなところを修正していけば、あとは棋譜データの数とPCの処理速度が上がるほどボナンザは棋力を上げていく。
羽生はもう何年も前からいずれ人間はコンピュータに勝てなくなるって予言してるよ。

しかしこれ、次の棋士会荒れそうだなぁ………
大半の棋士からすればまったくもって初耳な会長の独断決定に近いだろうし。
将棋連盟が分裂しなきゃいいが。

>>542
久保や佐藤は良いとして森内はダメだろ、名人戦勝つ事しか頭に無い
リーグ全敗するような名人なんてとても代表に出来ません

>>568
異種格闘技戦に感覚は近いと思う
5対5の対決を大晦日にやれば盛り上がるんじゃないか

それより裁判ソフトを作って欲しい。
法律はもちろん全ての判例を記憶させて
捜査記録を入力すると有罪無罪と刑期を算出するPC。
証言は音声自動入力で。

>>571
投げさせない設定もあると思う

エンタメとして盛り上げるなら
ハードウェアも持ち込んで隣でオーバークロックしたPCを液体窒素で冷却しながら
ハードがぶっ壊れるのが先か勝負が終わるのが先かみたいなのも入れるとおもしろい

>>572
なるほど、そこまでやってるんだ
進んでるねー

>>576
中国にあるよーｗ
富士通が納品したって話だ

クラスター化してるんか。
既に一対一じゃないんだな。

>>560
そりゃ元々、人間と同じ思考をしようとは思ってないからね。ソフト開発してる側は。
人間が思う「角の価値」なんて意味が無いことが、5年後には明らかになってるかもしれない。

>>559
リーダーが居れば１つの刺し方を補強していけるんじゃないか

チェスは単純だからコンに負けるってかなり昔に将棋界の人間が言ってたな
処理能力が上がったらこうなることはわかってたろ

>>530
伊藤、深浦でローション前夜祭w

米長好きだ
空手バカ一代に出てきたボーモンのようだ
カッケぇ

終盤絶対ミスしない

>>581
サーバーを６台繋げて１秒に１８００万手読むとかいう凄まじい仕様だったからねぇ

>>572
将棋に詳しくない人が作ってるところが凄い。なるほど。

ていうかＰＣ相手なら人間相手と違って千日手も許されるんだから何も対人間のルールに
縛られることも無い　ＰＣ対アマ3人でも良いんじゃないの　相談しながらやればいい

>>581
人間の脳も数え切れない活動を並列で行ってるからそこは見逃してあげてw

序中盤で優勢にならないともう無理だな

林葉を性奴隷にしたのは米長じゃなくて中原だろ
米長は女の子にもてない

>>572
その手法、チェスじゃ昔からやっていて有名だよな。
まだ知らんヤツがいるとはなあ。

どうでもいいが名前どうにかならんのか
ボンクラーズて…

>>582
そして、人とは違うコンピューターの内部処理を見て
面白いと感じる人がどれだけいるかですねｗ

>>567
性能の良いものにわざとふざけた名前をつけるのは理系キモヲタの癖みたいなもんだから。

もう棋士の存在価値は無い。転職先を考えろということ。

ボンクラが一人千日手で焦らしプレイ始めたのにはﾜﾛﾀw
爺さんもそれを嫌ってわざと隙作って誘いこんだけどそのまま押しつぶされちゃったな
会見で自分の戦い方に切り替えるのに失敗したつってたけど
これからのPC戦は隙を作ったかのように見せかけて実は作戦のうち、みたいな戦法になっていくのかね

これで元プロが負けるならスパコンvs人なら絶対に人は勝てないな。

これも集合知の応用って奴か。
知能ってなんだろなって考えてしまうな。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　米長会長とりあえずお疲れ…　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜最後の対局が人間でないのが会長らしいですね　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　将棋ソフトごときに負けたら　 　│
｜　棋士引退も仕方が無いですね│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ ) ＜後のことはお任せ下さい
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　 羽生善治　　　　　佐藤康光　　　　 森内俊之　　谷川浩司

米長を軽蔑する。もう表舞台から消えてくれ。

>>565
それは記憶している。だが、そのとき分岐の根元の別の分岐の下位層のことは記憶してなくてよい。
なので計算に必要な容量は分岐数の足し算でいい。

米長は誰か破門にしてたよね硬派

腹巻

米長「2位じゃだめなんですか！」とか言いわけしてたらウケるw

ボンクラに負けたみたいで、名前のせいで米長さんが余計に気の毒w

>>602
谷川の扱い悪すぎるだろｗ
永世名人なのにｗｗｗ

>>576
裁判の自動化は人工知能の主要テーマのひとつだよ。
あとは数学の定理の自動証明とか。

ソフトの手をカンニングできるようになれば
二年くらいで億万長者になれるんじゃね

>>602
棋界のミスターシービーこと、タニーを馬鹿にすんな。

１００ｍ走を人間と車でやることはないし
将棋も人間ｖｓ人間と機械ｖｓ機械って世界を分ければいいだけ

>>599
爺さん嵌められてんじゃねーかよｗ

>>594
でもボナンザの開発者がチェスで行われてた事を
将棋に流用してなかったら、近年のソフトの進化は無かったよ

正式にあずまきよひこに許可もらってソフトのイメージキャラクターにしてもらえば少しはイメージよくなるかな
萌えキャラつけると余計悪くなるか

「３人合わせて103点！　ボンクラーズの勝ちー!!」

YgoVCCOの態度が全然潔くなかった件

今の強くする仕方は明らかな穴を塞いで力技で速くしてるだけだろ？
技術屋のレベルで研究者がやることじゃないし、
別に将棋を題材にする意味がない
１コア制限するとか、消費電力絞るとか、アルゴリズム工夫して
もうちょっと意味がある研究して欲しいな

いつかは機械の方が勝つのは当たり前じゃない？

力比べだって機械の方が強いだろ？
暗記力だってそうだ
そのうち思考能力も機械の方が勝るだろう。

そして再生能力まで機械が身につけたら
もう人間の役目は終わりでいいじゃん。

>>596
将棋というゲームの分析には意味があることでしょ？
>>572が言うように、今の将棋ソフトは過去の膨大な棋譜データから、盤面評価の関数を
機械自身に学習させて作ってる

誰にも負けない完璧な評価関数が明らかになれば、「何が最善手か」が数値データとして
明らかになるということ
興味ある人はいくらでもいるんじゃない？

>>576
それは簡単だと思う

結局のところパラメーターを決める作業が難しいだけだから
で、残念ながら、ここは人間しかできない
勿論、警察ロボットが勝手に徘徊して指紋採取したり尋問して調書を作成できるなら話は異なり、全て自動化できるかもw

何というか、勝率１割の戦法を敢えて指したという感じなんだが・・・。

コンピューターは力技以外に何もないぜ

次は囲碁か(´・ω・｀)

>>620
運命を受け入れて寝る奴隷と（略

>>624
力技最強ということだな　孫子の兵法の言ってることは正しかったわけだ

永世棋聖って強いんじゃないの？
殿堂入りしたとかそんなんじゃなかったっけ

>>613
高性能な義足つけた16歳の少女とボルトが接戦してたらすごいと思うじゃん？
まだ技術が生身を超えてないからおもしろい
完全に越えてしまって絶対勝てないって認知されたら面白くなくなるだけ

囲碁ならコウしかければ勝てる。

力技だろうがまぐれだろうが勝ちは勝ちだからなあ
とりえず人間側は羽生投入しか無いだろう

ハチワンダイバーのネタに使われるな

あの戦法で十分勝てそうな感じがするけど。
入玉目指さずに、玉を反対側にもってって２３４筋の位を取ってしまえば
飛車移動もできなくなって自滅すると思う。

このオッサンは最近のコンピュータの性能と、進化のすさまじさがわかってなくて、
哀れさがただよっている。
誰か忠告してやんなよ。
短距離走のオリンピック選手が、「俺は絶対に車に勝つぜ」といきまいてても、笑われるだけでしょ
もうそういうとこにきている。

z80を使って勝ったんなら、凄いと思う。

コンピュータ相手にブラフやハッタリはきかねぇもんな
羽生睨みも無意味だし〜〜ｗ
でもこの棋譜見る限りじゃ完負けって感じじゃないな
中盤から終盤へのスピードの読み違いがひどすぎ＜米長先生

>>628
5回以上棋聖位を獲得した引退棋士の称号
現役時代の実績を称えるためのお飾りだから現状は末端の現役棋士ぐらいの実力だと思ってたほうがいいかも試練ね

羽生がどうやって王位を取ったと思う？他者の棋譜を暗記して取った。
定石で打っている限り、暗記力でＰＣになんて勝てんよ。

コンピューターにもバテるプログラム組めよ。
じゃなければ対局中に水飲め。

千日手では視聴者に申し訳ないと思ってしまった
そのやさしさが敗因。

つまりあれですか？ボンクラーズって局面ごとに敵の打ち手を予想しつつ次に展開するであろう
バーチャルな局面を次々と描いては自分が有利な状況になる確率の高い局面に誘導しようとしてるのかな？
だったら基本的に人間と同じだな

米長が言ってたけど
羽生にコンピューターとの対戦をお願いしたら

1年前に言ってくれたらやる。
ただし、その1年は対コンピューターの研究に
すべてを費やす。
と答えたらしい。

またもし、羽生が対戦するときは
羽生は1年間を棒に振るので
対局料は7億円になると米長が言ってた。

でも、これがほんとなら
羽生はコンピューターがとんでもなく強いと
暗に言ってるようなもんだわな。

>>632
ハチワンはプロ三人の指示でドーピングしたヤツが指してた…

>>620
アイロボットみたいになるな

>>622
いやいや、裁判は圧倒的に難しいよ
フレームが膨大なのと、過去の判例が裁判官の裁量によるものが大きくて
同じ基準で判断しているとみなせないから、将棋の棋譜と同じようには扱えない
そもそも法律が、機械にしてみれば全然論理的じゃないし

>>624
つか
コンピュータが偉いんじゃなくて
そのアルゴリズムを考えた人が偉い
ってことだわさ。

988 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/15(日) 08:40:49.23 ID:HMUIXjGg0 [18/20]
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」

こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな

>>643
あの作者誰か忘れたけどＴＯＰプロの角落ちか飛車落ちで勝ってたな
県代表ぐらいのレベルはあった感じ

>>643
ハチワンてそんな面白い漫画だったのｗ　読んでみたくなった

>>638
棋譜暗記はプロの最低限の要素だろ

実業に近い業種でこれがあったら、専門家は全員クビでコンピュータと入れ替わる。
人件費に比べたら、コンピュータは格安で動く。
将棋は虚業なので、何とかかんとか理由をつけて今後も保つだろう。

将来の将棋の本流は

強い将棋プログラムを作る人に
代わっている可能性はあるな。

プログラム同士の戦いの価値が
人間同士の戦いと置き換わる。

次は驚邏大四凶殺っぽいかっこいい名前でやってほしい

こんなもん、電気消して真っ暗闇で目隠し将棋やりゃ、人間の勝ちだよな

赤外線センサーで解決

>>649
マニアックなのは単行本初期あたりらしいが、ドーピングはヤングジャンプ最新号ヤツだな

>>655
>>655

将棋ソフト「ボンクラーズ」
名前が嫌。何かオタ臭い感じがするし、対戦相手に失礼な感じもする。
「こいつ、盆暗に負けよったwwwww」みたいな。

>>642　進化のスピードが半端無くてしかも老化で後退しないのがコンピューターの
ミソだよな。羽生さんも、4,5年前にやっときゃもっと楽に勝ててたｗ

>>628
単純に比較はできないけど
殿堂入りメジャーリーガーも流石に６０過ぎたら現役メジャーリーガー相手に
かつてのパフォーマンスは発揮できないということじゃないか？

>>611
永世竜王くらいにはなれるかもなw

>>648
一般人よりは遥かに指せる人なのか…

米長さん。ネット対戦で、中学生に負けたと言ってたけど、
もう以前ほどの冴えはないのでしょう。

>>23
ボナンザ・クラスターズの略だから問題ないんだろ、ボンクラって

最後までみてたけど、コンピュータ相手だと感想戦ができないから切ない感じがした。
やっぱり人間同士が将棋するてのが味がある。

今は一試合だけ勝つか負けるかの高校野球みたいな将棋だろ。
将来的にはA級リーグにコンピュータ枠を一つ作って
その時一番強いソフトを走らせるとかになると思う。
20年後ぐらいにはコンピュータ7冠が生まれて、
独占されたタイトルを人間の棋士が時々奪い返すってストーリーで
あと50年はエンターテイメントとしての将棋の寿命は保たれるよ。

ソフト開発も含めてすべて人の手を離れたとき
あるいはソフト開発の方向性までAI任せになったときにシンギュラリティが現実のものとなる
目が覚めたら一晩で起きてしまっているのか何年もかけて地域格差的に起きるのか解らんけどSFだなって思う

>>662
柴田ヨクサルはアマ4段の腕前
子供の頃はプロ棋士目指してたらしい

>>641
将棋の場合"打つ"ではなく"指す"という

>>660
将棋の公式戦対局って異常なテンションになるみたいで、一種のトランス状態みたいよ。
対局終わった次の日は本当に何にもする気が起きなくて、ただぼーーっとしてるだけになるらしい。
順位戦一局指すと体重数キロ減るらしいし。


そういった極限を引退して10年もやらなかったらそりゃ棋力も落ちてるわな。

>>663
ハンデ戦じゃね

ttp://sdin.jp/browser/board/shogi/

あんまり強くないな。

以下今から突撃しまーす禁止

日本中に国歌と日の丸を強制させてやりますよ
フヘヘヘヘって天皇の前で、下らない構想打ち明けて
何事も、強制はダメですよってお叱り受けた

ヌード写真出したこともある　あの米長邦雄さん？
弟子の林葉直子　師匠の米長邦雄　師弟そろって、日本中に自分のヌードさらして喜んでた
あの邦雄さんなのかい？

>>114
年寄りでアジア人だから。
欧米人なら嬉々としてやって業界盛り上げる。

>>628
現役で負けが込んで引退してから１０年くらい経つはず
まあ、野球で言うと一軍レギュラーから落ちそうになったくらいのレベルで引退してるから、今でもそれなりに強いと思うけど


しかしとりあえず米長、イベンターとしての才能は枯れてないな
漫画脳っぽいがw

５番目に強いソフトって戦えるレベルなのか？

>>656
おおサンクス

>>673
それ今回とまったく関係ないから。
※と中原の違いもわからんやつがレスすんな

負けてしまったが米長会長の戦う姿勢は非常に感動した。
人間としを取ってもこうありたい。

あずまんが大王のファンか。

最後の会見だけ見たけど米長会長のコメント力凄かった

全然耄碌してねえ

>>677
他にもボナンザやポナンザ
激指GPS将棋とかいくらでも強いソフトはあるから下手すると5人全員負けちゃうかも試練

>>677
少なくとも激指くらいのレベルにはなると思うからそこそこ戦えるんじゃないの？
去年の上位５位まではどういうならびか忘れたけど、確かトップ２はせってたよね

>>677
今の選手権上位ソフトは中身全部ボナンザだから、強さはさして変わらないよ

会長なら自爆して破壊するべきだろ

>>645
ん？
いっていることがよくわからん

パラメーターにできるものが決まっていて、それを数値として人間があたえるのが前提でしょ
なら、あとは法令と判例にそって答えを導くだけじゃん
当然、判例にそのままあてはまらないから、パラメーターの数値（殺人の人数とか）の割合などで懲役五年を三年にするとか機械的に決める

尚、不合理な判例があれば、そのロジックはいれない

不合理の判例までロジックに入れろとかなら、そりゃ無理だよ
そもそも解なしなんだからw

米長永世棋聖って見て
「へぇーアメリカにも棋聖っているんだあ」
って思った奴は俺だけ？

>>683
米長はちょっと熱くなってるかんじ。
誰かとめてやんなよ。前会長には言いにくいかもしんないけど、
これ以上負けたら将棋界の存続にかかわるよ

総合格闘技に秒殺された、合気の達人柳龍拳思い出したわ。

>>683-685
�d

ポナンザってｗ

後進の指導まで含めての九段位なり名誉タイトルなんだよね
死ぬまで頑張ってくれ

コンピュータ側の先鋒は、ハム将棋くらいだな

>>689
チェスはもうコンピュータに勝てないけど別にそれでチェスが否定されたわけじゃないし。
人間が機械に勝てない競技は無意味、とか言い出したら100m走とかフルマラソンとかどうすんだよｗｗｗ

ボンクラだけで将棋会館４階の廊下を占拠してたらしいから
今年のコンピュータ選手権は台数と電力制限が厳しくなるだろうな
となると元祖ボナンザが有利か

名人楽しそうだなｗ

数年後にはプロでも勝てない世界になりそうだな

>>695
ネット対戦でいいだろ

>>687
えーとな、そもそも今のその分野（法令工学）の研究って、
法律に使われている言葉をどう解釈させればいいか研究してるレベルなんだよ
人間の使う言葉は曖昧で多義的だから、そもそも単純な数値化ができないの
パラメータに落とし込めるのはその後

>>7
米長は自分をかっこよく見せることに全ての情熱を傾けられる人
負けた状況での発言を考えた場合この選択肢かなかった

俺はいつも24でボンクラの対戦見てるけど、桁外れに強いぞ。
米長やる前から上段者の間では「トップ棋士の実力」といわれてる。
なにしろ6段以上相手に60連勝とか平気でやるから。
女流なんぞ相手にもならない。

レートも人間最高の3200を軽く越えて3368をマーク。
ちなみにレート差400越えると「指導大局」になるのでレート変動しない。
つまり2900以上のツワモノ相手に無双してるってこと。
将棋の世界って上段者対戦だと強くてもせいぜい勝率6，7割だが
ボンクラは9割超える。今24で1番ボンクラに勝ってる人でもやっと二桁。
負けは3桁。ただし3000越えで2桁勝った人は一人もいない。

「ボンクラ」ってネーミングがなんか腹立たしいんだよなぁ

会長、カッコ良かった！

人間は凄いし、素晴らしい！

ニコニコで３０万人以上も見てた、感動したよ、ありがとう会長

これって指す人のクセとか研究してやったのかな
勝率上げるにはそのほうがよさそう

>>67
負けても誰のせいかを曖昧にするためじゃね

現役の棋士が対局して負けるようなことがあってはならないが
ソフトの力量は知りたい
だから人柱になって、うっ・・・

>>694
そのへんの区別は複雑だね。
マラソンや短距離走みたいな単純フィジカルな動きは機械に勝てないけど、
サッカーや野球をやらせたら、まだまだ人間がはるかにうえだろうし。
将棋もいままで創造的な分野だと思われていたけど、これも単純計算の世界だから、
やがては機械にかてなくなる。
この分野の人たちは機械と勝負しようなんてのはもはやナンセンスになった

早ざしでも将棋倶楽部２４で３３５０もいけば持ち時間６時間のプロＢ１くらいには匹敵する精度はあるのかな

>>52
囲碁はルールを知らない人には勝ち負けが全く分からないからな
ヒカルの碁が好きでアニメを毎週見ていたが、碁のルールはさっぱり分からなかった
将棋は誰が見ても、どちらが勝ったかはっきり分かるじゃないか
正直な話、囲碁ってどう言う形になったら勝ちなの？
ヒカルの碁では最後に碁石を並べて数えていたけれど…
どうでも良いが、囲碁が分かる人は頭が良いなあと思うよ

将棋はガキの遊び
大人は囲碁だ

話題作り　上手いよな
次見たいって思うｗ

>>699
だから、数値化が前提だとはなからいってるだろ
それができないのに答えを求めるコンピューターなんてそれ自体がノーベル賞もので話にならんよw

壁とたたかう人間なんか
みたくないな

>>604
「実戦に出てきそうな局面」を記憶しながら潰すんじゃなくて、
機械的に端から一つずつ潰していくという事か。

宇宙の原子数の2乗というのは「実戦に出てきそうな局面」で、
要するに100手余りで終局するという前提の数字。

片っ端から全局面探索するというのは、
有効手が減っていく囲碁やチェスなら可能かもしれないが、
駒を再利用できる将棋では1000手2000手と延々と続けられるので、
1つの枝だけ見ても桁数が何倍になるか見当も付かないぞ。
千日手になれば止まるので無限ではないかもしれないが。

>>708
http://terazent.wordpress.com/2011/12/31/%E3%83%88%E3%83%83%E3%83%97%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%BE%E3%81%A7%E6%9D%A5%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%81%AB%E7%B1%B3/

単純試算で、森内名人より上らしい

新日とかキン肉マンとかの発想だな

将来的には２０１９年世界選手権覇者激指２０に挑戦するプロ棋士●●５冠みたいな感じになってるのかな

ここまで、セクシーコマンドーとかマサルとか無し

そのうち演奏家とかも完全にロボットに乗っ取られる日も近いな
エンジニアと一流の演奏家がチェックして共同開発すれば全然問題なくなる

どーせ羽生も渡辺も勝てなくなる。
何年先かって時間の問題だけ。
つまり、もう機械とやる意味ない。

＞話題作り　ってことだわな　>>711

>>690
あれは相撲だろｗ

>>701
ただ、未だ対ボンクラ対策ってされてないだろ？
みんな俺最強を目指しているだけで、まだ特定の泥臭いやり方をしていない。

>>690
あれは柳氏のオリジナル武道で名前に「合気」って付けてるだけ
合気道系の技で打撃やるとこうなる。
http://www.youtube.com/watch?v=W6lravpr9GU&sns=em
完全なフルコンの試合だとキックやりまくって、もはや合気道だか何だか分からなくなるけど

>>714
将棋の局面が有限で、決着は先手勝ちか後手勝ち、あるいは千日手か、のいずれかであるというのは証明されてる。
膨大な数になるが、すべての駒は９×９の升目及び先手が後手の持ち駒のどこかにいて、その組み合わせの問題だから。
玉だけは持ち駒にならないし、成り駒みたいなのも計算を一層ややこしくするけど。
ちなみにコンピューターでは玉の位置と任意の２駒、計３つの駒の関係を片っ端から計算して評価してる。それがすべてってわけじゃなく、あくまで評価の一部、ってことだけど。

羽生か渡辺とやらせてソフトに勝たせてこの行事お終いにすればいいよ
プロ棋士同士の対局見てるほうが面白い

この会長あれだろ、毎日くだらねえオヤジギャグをツイッターで呟いてる人だろ

>>710


�@碁盤を二十数個並べる
�Aその上に布団を敷く
�B寝る


我が家の風景・・・ｗ
じっちゃがしんで囲碁する人が無くなった。
囲碁うちに毎週人きてたのになー。

ボンクラーズは過去の主な棋譜と最善手を全て記憶している。
したがって初手62玉を指すことによって
データベース上の棋譜を全て、使えなくしてしまう手だったと思う。
それでも勝てなかったわけだが

>>83

そうでもない。好奇心を満たすという人間っぽい欲望には応じてくれているよ。傍目には
バカっぽく見える、馬と200m競争とか、カンガルーとポクシングとか、ゲテモノっぽい催し
に人が大挙して押しかけるのは、単純に好奇心からだからね。

実践面でも戦略研究の道具として有用らしい。解説の竜王も言っていたけど、膨大な
定石のデータベースから失点の少ないと予想される手をブレずに打つので、そういう
盤石タイプの棋士との対局と見立てると、色々と学ぶ事は多いそうだ。

これってお前らプロ棋士（笑）はボンクラ揃いだという暗喩？

>>613
まあ、そりゃそうだよな
どんな稲刈り名人でもコンバインには絶対に敵わないし…
囲碁・将棋・麻雀・カードゲームなんて人間同士でやるから楽しいわけであってさ
勉強にはなるのかもしれないけれど、将棋ソフト相手に指してもちっとも楽しくないだろうし…

榊さん＝神楽＞よみ＞ちよちゃん＞とも＞＞＞∞＞＞＞大阪（笑）

>>728
ボナンザなら行けたのか

ちょっと名前の印象が屈辱的過ぎるだろ
武士の情けで名前付けなおしてやれ

ソフトが強くなったのはここ数年でコンピュータの性能が劇的に上がったからだな
指し手を片っ端から読んでいくし、最新定跡もどんどん導入される

形勢判断が苦手な穴熊や入玉系の将棋を目指すのは理に適ってる
ただ、秒読みになると人間はどうしてもミスが出るからそれまでに決着を付ける必要がある

将棋でよく言われる形勢とか大局観とか
コンピューターの総当りで弾き出せちゃうものなのかな。

>>613>>731
こういう意見が典型的な、「負け組」なんですよ。

世の中のルールが変わりつつあることに気がついていない。
いまだに、勉強していい大学に入ればいい就職が出来ると信じているみたいなね。

だから、「稲刈り名人」はいまだに仕事があるのですか?
将棋のプロも存在意義そのものが亡くなる日は近いよ。

真に気がついているヤツは、知識や理論を身につけるのではなく、
コンピュータに出来ないことをやる人間が勝ち組になるんだと気がついている。

例えば、芸術とか、人を笑わせる（広義の営業力）とか。

>>709

陣地が多いほうが勝ち
石を並べて、領地取りやってるの。

他者を利用しなきゃ
駒を差せないから
負けだbear

実際、勝負するまでもなく、結果は、わかっているのに、
勝負を組んで、話題を盛り上げたとすれば、
米長は、試合に負けても、マネジメントでは勝った、ということだな
遠い将来、人工知能、そういうこともできたりして

>>737みたいな将棋興味無い人は
コンピュータにプロが負けてやんのｗプロ棋士なんて価値無いなｗ
とバカにするだけで終わり

将棋好きは機械は機械と区別するから別に人間が負けたっていいと結論付けて終わり

>>738
囲んだら取れるってのと二眼あれば生き、くらいならわかるけど、終局がまったくわからんｗ
「あれ？ここに打ったらどうなるの？」とか、「打ち込めば相手の領土少なくなるんじゃね？」とか思っちゃうｗ
あと、手筋というか感覚みたいなのもさっぱりわからんｗ

だって２４のレーティングじゃ糸谷６段より上なんでしょ、
ということは現時点でも、
羽生や渡辺でも確実に勝てる保証はないってことだよね

>>741
で、世の中将棋好きとそうでない人間とどちらが多いんだ?

>>730
>>734

既にフリーで公開されているボナンザという優秀なプログラムと
広く知れ渡っている合議システムという
ありあわせのものをハイスペックマシンで組み合わせただけという
自虐の意味でボングラって名前にしたんだと思うけどね

連盟としては、わざとじらして盛り上げて、何度もイベントを成功させて、お金を儲けようって考えでしょ。

>>736
人間の脳も記憶の総当たりだし。勘ってのは経験則。
しかし人間は見落としや予断をするから間違える。
コンピューターはプログラム通りにやる。

プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」

こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな

奨励会より弱い女流がプロで食えてるんだから興行は続くでしょ。
でも女流だけが残るかもね。弱いおっさんは客呼べないだろう。

>>737

そこそこ頭のいい奴は４：３：２で医学部：理系：文系
就職が終身雇用の就社じゃなくて既得権益とロビー団体で守られてる「職」
という意味なら、勉強して→いい学科→いい就職だね。

>>723
少林寺拳法みたいだな

人間が勝てないってことは、将棋には必勝パターンがある。てことでしょ。

しかしやっぱ序盤は米長優勢だったんだ、金銀を盛り上がって
押さえ込んでしまえば勝ち・・と　それはアマ１級の俺でも分かった
しかし駒がぶつかってから、巧妙に反撃してくるのがソフトは上手いんだよな・・・

ボンクラは自分から千日手を打開しにいかない
その点に限界があるな

米長の対局はその点を明らかにした点で大いに意義があった

麦長は女弟子に手を出して（真ん中の足か？ｗ）女流棋界の発展を50年遅らせた男
どのツラ下げて会長職にしがみついてんだよ、この敗戦の責任取ってさっさと止めるこった
でコンピューターの次の相手は誰なんだ？ｗ

将棋好きも元々は「将棋興味無い人」なわけで
そこへの訴求力が落ちるのは結構痛いよ
スポンサーや周辺環境もそうだね
ある種の神秘性や”ともかく強い”というのも魅力の一つだからなぁ

>>28
赤くなれ

将棋人口増やすには　コンピューターと戦わなければ　ならない
　
日本だけではダメで　世界進出しなければ　人口減の日本だけでは　しぼむ
世界にでるためには　コンピューターとある面戦い　あるときは協力して
世界進出する　そのための　人身御供　生け贄に　あえて　米長さん　なった
　引き分け狙えたのに　あえて　かちまけにこだわり　負けた

いきざま　は　手本にしなければならない　特に　将棋界の人間は

ボンクラーズの名前の元があずまんが大王ってのは報道されてるの？
クラスタって事は原作に因んで三台連結させた？

ボンクラーズって名前は、最初のうちは謙虚さからつけたのかもしれないけど、こういう試合をする際にはちゃんとした名前にしておけよ、と思った。
ボンクラって名前のプログラムに負けたら悔しいだろ。

もしかして、あずまんが大王から取ったんじゃないよな？

>>759-760
６台サーバー連結。
名前はボナンザクラスターズからだが、マンガの方も意識してたらしい。

>>753
序盤は高段者はほぼ全員優位に戦ってるよ。
ただ中盤でじわじわコマ集めて終盤一気に逆転される。
完全な悪手がないから人間がミスをすればすぐ逆転。

人類最速の男もマラソン世界一も車にはかなわないのと同じことなんじゃないの

> 「ボナンザ」を複数台並列に接続する「クラスター」からとって名付けられた
どう考えてもこじつけだろうｗ

しかし、100m走と車とかを引き合いに出すのは正しい例えなのかな?

人間の肉体の極限を追求することはみな興味がある。
では、頭の極限を追求する競技はそれと同様なのか?

なんか、それとこれとは違うと思うんだけどねえ。

あくまでコンピュータは、人間が構想をしてそれを確かめるために演算する、
ようなものであるはずなのに、将棋のようなボードゲームで
人間の能力を上回ったときに、将棋そのものの魅力が薄れないと考えるのは
楽観的すぎると思う。

ボンクラーズというふざけた名前が嫌

これ、ボンクラに音声認識ソフトと、体感機を組み合わせれば、不敗に近い棋士ができるような？
問題はどうやってこの機械を隠すかだが、男の方が不利だなｗ

18年とか19年とか書いてるから
なんかと思ったら、これ、平成表記かよwwww

http://p.booklog.jp/book/11655

>>763
そこはロマンの問題ですよ
人類最速の男（女）ってことに憧れるわけで…
車は車でF1が有るじゃないか

羽生も年々劣化していってるし
対局させるならさっさとしろよ
もたもたしてると手に負えなくなるぞ

>>764
ボナンザクラスタだから、ボンクラってつけたよりは
略名に「ボンクラ」ってつけたいから、ボンクラから求められる正式名称は・・

ってﾄｺだろうなｗ

>>765
100走と車を比べるの単なるヒキコモリとかで自分では何もできない奴だろうね
頭を使うのもそれに似て、自分の力だけで何かとやるということに喜びを感じる人の方が多いと思う
数独とか多くのパズルはコンピュータで簡単に解けるが、夢中になって楽しむ人いわけだし

引退した棋士なんてとっくの昔に引退したボクサーと同じだろ
現役のトップぶつけろよ

ボンクラーズの名前が嫌って・・・
だからってノムリッシュな名前のマシンに負ける方がもっとムカつくと思うぞ

>>765
たしかに。
子供が○×三目並べに飽きるきっかけは機械的な必勝ルーチンの存在に気づくこと。

これって単にコンピューターが速くなった力業で勝っただけなの？

俺の仕事もそろそろボンクラーズEnterpriseに奪われそう・・・

>>771
正直言ってもう手に負えない気がするよ。
いつも見てて思うのは「最早人間は勝てない」ってこと。
渡辺も今度やったらたぶん負けると思う。
この前見てて9割がた人間勝ちだな、と思った試合でも
そこから100手も粘って遂に逆転された。
その瞬間「人間では勝てない」と思ったね。
永久に指し手の技量が衰えないってのは時間が無限に使える相手と
戦い続けるのと変わらないからだ。詰めがあると15手とか先でも
ノータイムで指してくるからね。勝てる気がしない。

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　電王戦敗北後の会見　全文
http://news.nicovideo.jp/watch/nw178307

わたしが弱いからではないwww

正確に言えば、老化で長生きすれば誰でも
いつかはなる認知症に近づきつつあるからだ

それすらわからなくなったか？

>>777
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/bonkras/bonkras.html
一応新規アルゴリズムもあるみたいだが並列化への適応だけくさい。
末端の評価関数はボナンザそのまんま

この人猫好きでご近所とトラブル起こした人でしょ？

ソフトって思考してるというよりカンニングしてる感じ。

ボナンザ・クラスタをノムリッシュ変換lv.4やってみた
http://racing-lagoon.info/nomu/translate.php

ノムリッシュボ＝ナンザ（エボンの賜物）・死の国より出でしクラスタ零式(レイシキ)

>>783
ちがう　それ加藤

>>779
この先人間側が盛り返すって事は絶対無いからな
陣地は減る一方

パワーショベルvs力自慢の腕相撲

銀を横に動かしたり、兵を後退されば
コンピュータは混乱して負けるハズ
策は奇をもって良しだよ

そういやチェスはコンピュータが駒落としてもプロに勝つぐらいになってんだってな。
チェス業界（？）はコンピュータの登場でなんか起こったの？

>>628
殿堂入りした川上哲治がバッティングセンターで打てるか？

囲碁はどうなん？

将棋は持ち駒を打てるから、チェスと違って、
ルートが膨大になるんだよな

>>28
KGS碁サーバーに行けば運が良ければZEN19dという５段のロボットが打ってる
もはや町の碁会所のヘボ親父が敵う相手ではないが
それでもまだプロには４子の手合い
将棋は「プロが公式に打ってはいけない」なんて規制で
逃げまわってる時点でロボットに負けることを想定してる

このひと大山倍達が第一線の時から活躍してるんだよね

ボンクラ的に50手先に詰まされる道筋が見えちゃったら投了しちゃうのかな？

>>789
米長は今回奇策で負けたんだよ

麻雀はスーパリアル麻雀ですでに人間超えてる

機械が勝ったっていうか、アルゴリズムの考案者と計算機の製作者が勝ったっていうのが正確じゃないか？
仮にトッププロが負けたとしても、最善手の追求をする人間が棋士から技術者に代わるだけでしょ

>>793
チェスも将棋も起源はインドだけど東西に渡る時に
欧米は敵将を殺すが日本は敵将を懐柔するという文化の差で
伝えられる時に東西でルールに違いが生まれたとかなんとか

現役のトップ出して負けたらシャレにならんから、とっくに隠居して癌の手術までした爺さんで実験か・・・・。
次も若手や女流でお茶濁すんだろうな。逃げるなよ渡辺？

羽生さんは、パソコンを使って棋譜研究していると、かえって弱くなるようだ、とか
昔言ってたような気がする。

対人間相手の将棋とコンピュータ相手の将棋とでは、戦い方を変える必要があるんじゃろうね。
普通に人間相手の手を打つとアカンのじゃろう

セルVS武天老師では結果が見えてるわな、せめて悟空（羽生）を出せｗ

わざとボケているヤツがいるなw
そういうのこそ、コンピュータには出来ない能力だ。高く評価するｗ

ボンクラに負けたのか?

人間対コンピューター作った人とプログラム考える人なんだけどね

>>28
囲碁はまだアマ高段程度でトップとは程遠い
無知乙

>>802
アカギじゃないけど相手が感情のないルーチンなら誘導とかしたほうが良いよな
その戦法でも一回使ったハメ手は対策して使えなくなるから勝ち目ないんだけども

>>799
そうでもない。ボナンザ以降の将棋ソフトは、棋譜データベースを元に自分で
評価関数(≒アルゴリズム)を自動生成している。

だから、ぶっちゃけ技術者は素人以下でも成り立つ。実際、ボナンザ作者は
完全に将棋の素人だったはず。

まぁボンクラーズも人間の棋譜が基に判断を下しているんだから、ニワトリとタマゴの関係だよ。
最新の棋譜はまだ登録されていないから、今のプロなら勝てる。でも人間もミスをするから負ける
時もある。

人間と競技させるなら、
手足をつけないと、
つまり、アイボにこのソフトを組み込み、打たせて勝ったら、認めるよ。

いまは、コンピュータの世界に、つまり、人間にとって敵地で戦っているに過ぎず、対等じゃないよ。

一体何と戦っているんだ…

>>799
>>806
機械学習でやってるから技術者本人たちにその自覚があるかどうか。
この5年間の進歩がボンクラならば、あとは評価関数の蓄積と計算能力の向上だけって感じじゃない。

今度は 将棋一筋、猫一筋のあの爺に任せろ

>>1
引退棋士だし、そんな驚かない。米長さんがあえてピエロになったんだろうし。

>>809
いや、それはアルゴリズムを自動生成してるとは言わないw

２００１年宇宙の旅の世界が少し遅れてやっと来たか

バニラはオレの嫁

>>781
スレタイも読めないのか

>>810
それもしばらくの間だけだよ。

チェスの方は完全にコンピュータが人間を追い越してしまったので、
人間の棋譜だけでなくコンピュータ同士の対局棋譜もデータベースに
組み込んでいる。そうした方が、人間の棋譜だけを元にするよりも
強くなるらしい。

もう名実ともに人間は追いぬかれてしまっている。将棋はあと何年でそうなるかな。

>>814
加藤一二三か
猫の王国が作れるくらい稼いでくれ

>>810
常に新手を指せる人はコンピュータに勝てるということかな。
定跡化された局面では、ミスが少ないコンピュータのほうが有利だし。

現役のトップ出さないのは本人にうまみがない（勝って当然、負けたら大恥）だからか、協会が権威の失墜を
恐れて本人が出たくても出させないのか？

>>823
お前らの大嫌いな朝日新聞、読売新聞の意向だよｗ

なんでドワンゴごときに伝統をつぶされるのかという。

集積データとの対決だから無敵の名人と指してるようなもの。
例えば自分が絶好調の時のデータと、現在の自分が対決すれば勝つのは難しいように。。。

>>823
忙しいってのもあるんじゃない。
でも、既に自分でインストールしてやってそうだな。

ネコの親分と戦え

風車戦法のような待機戦術だったけど
引き分け狙いならともかく
あれでは勝ちには結び付けられないだろ

コンピュータの弱点である序盤のうちに
積極的に微差の攻め合い勝ちを見込める
局面を作らないと

序盤の手数がまだ多い時ほど人間が有利だから序盤で優勢を取り、勝たないと厳しいそうだ。
常に新手というのは難しいし、やはりプロも棋譜を基に判断するから記憶力でじり貧になるだろうね。

>>816
？　普通それをアルゴリズムの自動生成と呼ぶと思うが。

まぁ言葉の定義で争っても不毛なので、「次の最善手を計算するプログラム部分を自動生成」
に言い換えようか。これなら貴方の気も済むかな？

>>70
9
勝った

過去のすべての棋士ＶＳ自分って感じかあ
かっくいいな

>>796
さすがにそれはない、が俺でもボンクラの投了図がぱっとわからない時がある。
それほど強い。ちなみに俺は24ではレート最高2800。
勝った人すら「なんで勝ったの？」ってこともあるｗ

正直言って今回米長さんが初めて負けた、ってのは今の
プロは対戦したがらないからだと思う。
羽生さんで五分ってところだと思うよ。
奇策なら、とか言ってる人は全然わかってないね。

プロ棋士に勝ったのは初めてって書いてあるけどさ
２００３年に引退した人相手でもプロって言えるものなの？
棋聖とまで書いてあって、あたかも今すごく強い人を引っぱり
だして勝ったかのような。。。宣伝に思えたよ

これからは、プロ棋士もアシスタント用の最善手予測支援コンピュータを同席させて、
対局するような時代になるのかもしれんな。

名人までとったのに負けるって、ぶざますぎるだろ、
パソコンに勝てないなら将棋やる意味ないな。

なんで少年ジャンプみたいな展開になってんだよ。

一歩一歩って
1万歩くらいがボナで自分でやったの最後の一歩くらいだろ。

プロとコンピュータとの対戦を禁じた時点で、プロ側の逃げは確定してる。

別にコンピュータの方が強くていいじゃないか。
100m走の世界チャンピオンより自動車の方が速いけど、100m走はなくならないから。
珠算日本一よりパソコンの方が計算は速いけれど、珠算はなくならない。

ソフトには、以下のようないくつかの弱点がある。
そこを利用すれば、プロ棋士のトップクラスなら、まだ勝てると思う。

�@プロの最新定跡や最新研究は、データベースに組み込まれていない。
�A探索深度より深い(長い)詰み手順は、認識しにくい。
�B詰めて勝ちの場合と入玉で勝ちの場合の評価関数の取り扱い方。
�C千日手の対応の仕方。

その他の特徴的な点として、
�D手筋(部分定跡)の概念がない。
�Eプロ棋士のような極端な枝刈りをしない。
があると思うが、これはいい点と悪い点の両面があると思う。

これ、このソフト同士を対戦させたらどうなるの？

>>841
単に勝ったり負けたり

>>834
永世棋聖なめるなよ

>プロとコンピュータとの対戦を禁じた時点で、プロ側の逃げは確定してる。

その理屈は杜撰すぎる。

技術が進歩したら、そのうち携帯電話のおまけの将棋ゲームにさえプロは勝てなくなるな

BONANZA6でComputerに先手番やらせるのにどうすればいいの？

悔しくて窓からウンコしようとしたとかいうのは、今回は無いのかな？

コンピュータ側は持ち時間じゃなく電力の制限にしろや
人間は持ち時間、向こうは持ちワット

チェスは既にコンピュータが最強。
将棋の次は囲碁だな。

名人戦とかで1日終わった後、部屋に戻ってコッソリ次の手をｼｭﾐﾚｰﾄしてみたりしないのかな。

クラスターはずるい
1台のコンピュータだけでやるべき

マラソンで自動車に負けても「そりゃ当然」としか思わないのに、
こういうのだと話題になるのは、ソフトウェアってのが目に見えなくて判りにくいからなんだろうなあ。

今見てきた。ニコニコで３６万人かよ！

なんか感動したな、人間凄いじゃん！
６８歳の会長立派だよ、男前だわ。

なんか人間が負けたというより、逆に人間の素晴らしさを感じたな。

>>839
プロたる所以は金
竜王戦以上の金出しゃやるだろ

米長への罰＆汚名返上＆話題づくりのために
里見、上田、加藤桃、甲斐、清水の
女流トップ５人ｖｓ米長という企画を中継して欲しいぞ

>>830
いや、だからプログラムも変えてないでしょ
まあ、ボンクラのコードを見てないから偉そうな事を言えないけど、基本的には学習データぶち込んだら、アルゴリズムにしたがって評価関数の重みを変えて再評価しているって流れでしょ
いかに上手く盤面の状況を評価して適切な学習を行えるかがアルゴリズム考える人間の腕の見せ所
アルゴリズムまで勝手に変えてくれるなら、機械学習の分野の研究は既に終わっとる

ククク・・・やつは5棋士の中では最弱・・・
5棋士の面汚しよ

あらゆるボードゲームで人間が勝てなくなるのは時間の問題
何度でも無限に試行して積み重ねていけるプログラム
しかも入れさえすれば絶対に間違わないコンピュータに勝てる道理はないよ
間違える頻度を電卓以下に抑えることができる人間など世界に一人もいない

将棋連盟はコンピュータを敵視せずに、
取り込む方向で動いたほうがいいんじゃないかな。
たとえば「対局支援パソコン」を使用可にした新しいタイトルを創設するとかね。

>>852
それと、自動車は明らかに機構が全然違うからだと思う。
二足歩行ロボットにマラソンで負けたら、それなりの感慨もあるのでは。

将棋でも携帯使ったカンニングが発生しそうｗ

>>844
負けるから禁じた。プロが最強である自信があるなら、対戦を禁じる必要はない。
そして、逃げは敗北を認めるに等しい。

別に「人間最強」で構わないじゃん。

>>858
＞あらゆるボードゲーム
間違い
運の要素が絡むものには必勝法は存在しない

まずは人型コンピュータとまでは言わないがアームをつけてリアルに将棋をさせるようにして戦わせて欲しい

>>839
だが、今時「飛脚」という商売はないし、
事務仕事で算盤を使う人はごくわずかしかいない。

>>852
人間は「頭」でここまで進歩してきた。
なのにその「頭」で抜かされるということに、抵抗というか
問題があるのではないか。そもそも100メートル走なら動物の方が早い。
自分は車との比較自体が、不適切というか、将棋には当てはまらないと思う。

>>833
これを読んでボンクラーズの棋譜を検索したらケタ外れに強いね
いま見たのはこれだ
http://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-entry-200.html

麻雀必勝法は果たしてあるのか

>>1
人間が頑張って棋譜を残すほどソフトも強くなっていく仕組みだからなぁ。
ボンクラーズの中には全盛期の米長も入ってることだし、おつかれ。

クラスター相手なら
棋士も棋士全員で次の一手考えたら？

>>858
オセロは最初から６０手と手数が有限だし、
チェスは盤上から駒が減るので先に進むほど収束するのだが、
将棋は盤上から除外した駒を再使用できるユニークなルールがあるので、
そんな単純な話になるかな？

>>859
そのアイデアは、なかなかいいと思うよ。

チェスもそうだが疲れ知らずミスもありえない機械相手じゃ厳しいんだな
気持ち的には人間に勝って欲しい所だけど

ジャンプならコンピュータのもっとも苦手とする人間の気まぐれで
コンピュータが狂って人間が勝つはず

>>852
車レースと陸上競技ではレギュレーションが違う
全く別の競技なのでタイムを競っても意味がない。
喩えるなら先手が将棋駒で闘い、後手がチェスの駒で戦うようなもの。
レギュレーションの違うゲーム同士が戦って
どちらの王が先に詰むかを競っても意味がない。

その点、人間ｖｓ機械の将棋は
盤上で将棋という同じルールで戦うのだから勝ち負けに意味がある。
単にそういう違いでしょ。

>>863
運が絡むなら1回きりの対戦だとたしかに必勝法はなくなるな
運が絡んでも100回1000回と勝負すれば運は大概同じになる収束する
運が絡まない部分で絶対に間違いを起こさないなら勝率は必ず間違いを起こさない方が上になる

このソフトウェアが苦手な戦法と言うのは探せば絶対にあるよ。
それは人間の棋士相手の戦法とはまるで関係ないはず。
いずれハードウェアの進化で勝てなくなる日が来るだろうけど、いまなら本気で対策をたてればまだまだ勝てると思う。

オセロは先手必勝なので最初のジャンケンで勝ったほうが勝ち

桂馬を横に跳べるようにすればOK！

二人零和有限確定完全情報ゲームってやつか
理論的には必勝法が存在するらしい

>>879
理論的には、な。
どんな相手が座ってても親で天和大三元四暗刻字一色上がれば勝てる、に近いレベル・・・
ってか多分それ以上のレベルの話だけどｗｗ

>>879
有限確定とかw

天皇：　　「最近は如何ですか？」
米長氏：　[自信満々に、胸を張って。]
（日本棋界の重鎮として、ここに米長有り！という所を見せる為にも、陛下に御褒めの言葉を戴かんとあかんな。よっしゃ、いくで！）　
　　　　　「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱”させる”事が私の仕事でございます！」
（いやあ、参った参った！決まり過ぎやで。これだけ愛国心をアピールすれば、陛下もきっと感動して戴けるやろうな。ＴＶカメラもしっかり、わしの晴れ姿撮ってくれたやろうなあ。）
天皇：　　「強制になるという事でない事が望ましいですね。」
米長氏：　[動揺の色を隠せないかの様に、何度も頭を下げながら。]
（え？？陛下はそういう考えを持っておられたんかいな。いやあ、まずいで。こりゃあ、まずい。何とか挽回図らんと、わしの棋界での立場無くなってしまうで。どないしよう・・。）　
　　　　　「勿論そうでございます！仰る通りです！本当に素晴らしい御言葉を戴き、有難うございました！」
（ふー、危ない危ない。まさか、陛下の御考えを読み違えるとは、元名人として失格やなあ。しかし、何とか挽回出来たし、アピールも出来たやろ。今夜のニュースはわしで持ち切りやで。）

何か、米長氏お間抜けでした(^o^;;;。
（by 某ブログ）

>>876
それが今回の戦法。

会長って極右だったのか

ファンになってから12時間もたってないけどアンチになるわ

猫キチとどっちが強いの？

かつて最強の棋士だった○原は、○葉と不倫した。
俺はボンクラーズの開発者に言いたい。本当にそのソフトが人間を超える
というのであれば、不倫をしてみろと。プロ棋士と、体の関係を持ってみろと。
話はそれからだ。

>>877
オセロはまだ完全に解ききれてない。
ちなみに6ｘ6盤では後手必勝。
8ｘ8でも後手必勝だと私は予測しているが。

人間は必ずミスをする。　絶対に必ずミスをする。　道具相手の問題はここ。

根本的に勝負が違う。　PCは電卓と同じ道具だ。　計算速度は必ず負ける。
また関数を使って少々複雑な計算をすれば必ずミスをする。
だから道具相手に勝負してどうする？

道具相手の勝負は人間も道具としてPCを使っても良いとしたうえでなければ勝負でもなんでもない。
将棋ソフトもずいぶんすすんできたもんだ。
ここまでくると見たいのはプロ棋士同士が道具としてPCを使う対戦をみたい。

>>860　実際に機構が違うんだよ。脚と車輪ぐらいの違いはある。それが見えないだけ。

>>865　ボンクラーズも人間が作ったんだ。カスパロフ曰く「いずれにせよ勝つのは人間だ」

>>874
人間同士の勝負でも試合中に過去の棋譜を参照する奴はいないでしょ？
ボンクラーズはソレをやってるわけ。やっぱり、「レギュレーションが違う」のよ。
それが見えにくいだけ。

どんなアルゴリズムでも万能と言うのは難しい。
数字を並べかえるソートアルゴリズムとかいろいろあって、最速と言われるものもあるけど、どのアルゴリズムを使うか分かっているなら、それの苦手な並びの数字を出せば、遅いアルゴリズムよりもっと遅くなってしまう。

まぁ、この人が負けてくれたおかげで現役棋士も挑戦しやすくなるでしょ。
初敗北の汚名はつかなくなったからね。

>>865
人間の知的能力の粋は意志と創造性だよ。
将棋の強いプログラムを作る意志も創造力も、コンピュータにはない。
そもそも、コンピュータには、将棋というゲームを発明する能力がない。

解説付きはどっかにないかな？

>>891に同感
まあ、自動車と人間の足の勝負みたいなもんだから負けても恥ずかしくないと思うけど
それでも負けの汚名を負いたくないだろうからな

>>890
アルゴリズムを単一にせよという条件はない。
よって、あらかじめどのソートアルゴリズムが向くのかを調べてから
ソートさせても良いし、物量作戦ですべてのアルゴリズムで計算させて
最も速く答えが出た時点でソート完了と見做せば良い。
今回のクラスタ化と基本は同じでしょ？

米長とここで書き込んでる奴１０人同時対局してもまず勝てないんだろ
将棋はアマとプロで格段の差があるって聞いたな

>>888
将棋は解明されていない
何が正しいのか未だ分からない

昨日放送して、累計来場者１１８０万て、

１２００万人見に来たの？

海外の人も見たのかな？

スレタイが悪いな。
これじゃハードボンクラーズもいそうな雰囲気だ

人間のミスとコンピュータの不完全差
この戦いはなかなか面白いな。

ソフト名ワロタｗ

>>896
平手なら10人だろうが100人だろうがほぼ無理。
将棋は棋力が違いすぎると逆転の要素まったくなく完全に虐殺される。
アマトップクラス〜プロレベルの棋力あって初めてワンチャンス出てくるレベル。

平手が得意でもコマ落ち苦手とかないの？
香車オチなら勝てたとかｗ

>>1
ヒマやのう

加藤先生クラスだと、滝を止めさせるくらいだから、コンピュータもうるさいって止めさせますよ。

>>903
あるけど誰も駒落ちなど見たがってないので意味が無い

>>889
人間は事前に定跡をインプットして
対局中に脳の記憶野から記憶を引き出している

コンピュータは事前に定跡をインプットして
対局中にシステム内部の記憶装置から記憶を引き出している

あれえ？まったく同じだねｗ

米長って人、下ネタ好きなんだろ
俺らが言ったら即セクハラで訴えられるようなことでも
紳士風の男前で天才だったら許されるのか

ポナンザvsボンクラーズ
http://blog.goo.ne.jp/babiru3_2005/e/98b28cef5faedc3525ab2555d0fced69
レベル高すぎ

人間は一つの頭でやってんだから、
コンピュータも一つの箱でやるべき。

何台も繋げていいなら、人間も合議制にしよう。

とも、神楽、大阪、ちよ、榊さん

勝てるわけがない

>>907
定跡について、「駒組みを知っていること」という意味ならPCは得意でしょう。
容量に余裕があれば、いくらでも記録できますから。

人が「定跡を知っている」という場合は、対局相手が定跡から外れる手を指した場合に、
指しとがめることが出来るという意味なんですね。

そこが少し違うのではないかと。

米長はもうプロではない
今の米長はトップアマにも負けるレベル
だから昨日の大局は将棋連盟に金が入ること以外の意味はない
将棋と将棋ソフトの現状をある程度知ってる人なら
この結果は予定通り

>>907　自動車も人も化学エネルギーを運動エネルギーに変換してるのは同じだよ。

一秒に1800万手読むってのが想像つかない

今棋譜見たんだけど、序盤は米長圧勝って感じだね
中盤はそのまま押さえ込めば良かったんだけど、こらえ性が無かったのが敗因

だからこれを見て考えれと。
勝てるはずがない。
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&sns=em

トッププロとコンピュータは徹底的に対局を繰り返して
白黒をはっきりとつけるべし

つまり、スーパーサイヤ人相手に
サイバイマンが100万匹くらい襲い掛かった的な勝負なのか

こうやって人間を負かしてくれると
科学の進歩に感動するよね
囲碁も楽しみだ

>>911
ゆかり乙

結構スレ立ってるのね

>>907
創造が有るか無いかの違いじゃね

さらに言えば、ボクシングの階級のように同じ重さで戦うべき。

人間の脳は1.4kgなので、コンピュータも同程度に制限すべき。

>>913
こういう人が出てくるから
早くトッププロ軍団が持ち時間９時間ぐらいで対局を繰り返せ

勝ってどーする？みたいな世界…

92手目の6六歩が敗着

>>822
てか今の将棋界も常に新手を用意しなきゃ勝てない。そういう時代になってる。
新手が出てもあっという間に研究されて、次はもうその手は使えない。
勝つためにはまた別の新手を考えなきゃならず、それを出してもまた…(以下ループ)
今はホント大変な時代だと思うよ。

>>912
そうなんだよなー、定跡は端歩の突き合い入ってるだけで全く別になったり、先に突き捨て入れるかどうかとか、
ちょっとした手順前後で通用しなかったり却下された手順が復活したりするからスゲーややこしい。
横歩とか対抗形急戦、58金右超急戦とか完全に専門家以外お断り状態だろアレ。

>>910
ソフトは合議制にするとRがあがるのが証明されているが
人間が合議制でガチンコやった例がないのでわからない
プロにいわせると中盤でのポカの減少、終盤での自玉や敵玉の詰みの有無などの効率はあがるだろうが
いわゆる棋風が違うとまったく違った差し手を主張することになりかえって効率落ちるのではないかという話

世界将棋プログラム選手権におけるハードウェア性能のレギュレーションてどうなってるの

だからな、７冠の挑戦者決定戦にボンクラーズが出ても、
下手すると挑戦者になるくらいに強いんだってば。

ボンクラーズが名人や竜王とかになれるか、
っていうと必ずしもなれると断言できないが、
たとえ最強の人間棋士だってコンピュータソフト棋士に
負けるかもしれん、というレベルだよ。

人間が勝つのは、判断力と独創性でソフトに競り勝った時だよ。

>>642
羽生さんが1年間少なくとも表舞台から退くんだから、そのことでの棋界の損失も大きいよね
現在でも二冠持ちだし、勢力図がガラッと変わってしまうかも

でもここ数年以内に確実に羽生さんが対決しなきゃいけなくなる日は来るだろね

>>917
面白かったｗ

>>895
> >>890
> アルゴリズムを単一にせよという条件はない。
> よって、あらかじめどのソートアルゴリズムが向くのかを調べてから
> ソートさせても良いし、物量作戦ですべてのアルゴリズムで計算させて
> 最も速く答えが出た時点でソート完了と見做せば良い。
> 今回のクラスタ化と基本は同じでしょ？
>

ソートアルゴリズムはソフトウェアをコンパイルした時点で決まってる。
ソフトウェアがどのような特性を持ってるかは、そのソースコードを見れば、あるいは実際の指し方を見れば分かる。
そのアルゴリズムが苦手な、計算量が多くなるような指し方を人間がすれば、コンピュータは処理を十分に実行出来なくなる。
これは人間と人間が対局する場合でも同じだけど、コンピュータとの対戦の場合、そのコンピュータ向けに特化した戦略が必要。
クラスタ化というのは処理速度を上げる為の方法の事で、アルゴリズムとは別の話。

>>88
自分は弱かったが、現役のプロのトップクラスならばコンピューターには負けないといいたいのだろう。
ボンクラーズの強さを称えつつも、まだ人間の方が上だというのをいいたいのであれば、あの発言に
なって然るべきだろう。

トッププロがコンピュータに負けても何らの違和感もない。

>>935
今回の対局はボンクラ単独だったけど、複数のソフトに手を考えさして多数決で決める合議制でやる場合もあるよ
まあ、確かにそれをクラスタ化とは言わんが

あからは合議制だった

ハードウェアに制限を持たせないのはフェアじゃない気がする
最低でもMIPS制限くらい持たせないと本当にどのソフトが強いのか分からなくないか
まだそのレベルまでいってないからかもしれないが

名人、ボンクラのコンセントを抜いて名人の勝ち
ボンクラ、オペレーターが再起動させボンクラの勝ち
名人、画面は盤ぢゃ無ぇ、ホレ駒を指して見ろや、で名人の勝ち
ボンクラ、ロボットアームを取り付け物理的に指す新機能搭載。ボンクラの勝ち
名人、盤をずらしてロボットアームの原点を狂わし、名人の勝ち
ボンクラ、カメラ追加、盤と駒の位置検知機能追加、ボンクラの勝ち
名人、超強力磁石をボンクラHDDに近づけて狂わせる、名人の勝ち
ボンクラ、クラウド化、ボンクラの勝ち
名人、DoS攻撃でボンクラサーバーを落とす、名人の勝ち
ボンクラ、ルーター調整でボンクラの勝ち
名人、ボンクラオペレーターを毒殺、名人の勝ち
ボンクラ、警察に通報、ボンクラの勝ち
名人、将棋には負けたが勝負には負けてないと宣言、名人の勝ち

合議制って裏目に出る事はないの？
５ソフト合議にファミコンソフト３個いれるとか
いや３者の意見は全部却下されて終了かｗ

ソフトが、じゃない
コンピュータ、だ
ハードの制限を入れたらおかしいだろ

ボンクラーズのおやつはやっぱりサーターアンダギーですか？

>>942
純粋に多数決なんじゃない
エヴァのマギシステムみたく

なので５ソフト中ファミコン３本なら、
ファミコンのアホな意見が採用されて弱体化

>>944
とろろせいろでした。

>>943
持ち込んだコンピュータが２４コアくらいの化物でもいいのかよ

>>935
うむ。その通り。
ただし、対人としての穴をなるべく減らすために、たくさんの
アルゴリズムを並べてクラスタリングする、ってのもアルゴリズムの一つ。

たぶんこのスレノ住人はアマチュア初段の力も無いのとちゃうか。。。

>>949
俺でアマ二、三段程度

＞次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する

時間無し　って事？どんな対戦なのか分からんわｗ

>>886
脱衣将棋のゲームってなかったか?

酔拳みたいに相手を油断させて一撃を食らわせ
相手が朦朧としている間に着実にポイントを稼ぎ圧倒的有利を作り出し
終盤はミスだけに気をつけて、冷静に倒す戦法か

厳しい戦いだなw

読み込み棋譜数とか、計算速度とか制限が要るかも

>>954
まぁ、さっさと負けて、アレは平行異次元のゲームです。　ってやった方が手っ取り早いとは思うがｗ

一人の棋士より五人共同棋士の方が弱いんじゃないの？
どうやって読みを合わせるんだろう？
コンピュータはすべての手をしらみつぶしに調べるのだから
台数が多く計算力のある方が強力に決まってる。

羽生じゃなくなても渡辺明ぐらい出して対戦しろよ。
現役竜王と勝負させろ。

ボンクラVSボンクラならどっちが勝つの？

ボンクラ

開催した読売は米長に勝って欲しかったんだろうな。
人間の優位性を示したかったのに・・・　米長てめえええええ

>>956
5人共同じゃなくて、５局やるってことだろ

まあコンピュータと戦う場合は持ち時間は増やしてやるべきだと思う。

負けてもいい老いぼれを機械軍に差し出した将棋界、ということでいいのか

>>957
レートぶっちぎり一位の渡辺にぐらいってのはねーだろ

>>9
こないだ雑誌のインタビューでも米長さんがそう言ってたね。
とにかく大量のデータの中から最善手を打ってくると。

なんで、人間相手では絶対打たない手を打って幻惑しつつ中盤までで絶対追いつけない形に
持ち込まないと負けるって。今回は途中の見落としが敗因だろうね。

>>28
死ねよレス乞食

ベンジョンソンと車が0-100やってどっちが早いか比べるようなもの
コンピューターと人間が将棋指すのは興ざめするからやめたほうがええ

>>916
序盤は作戦通りだったんだけど、やはり中盤から体力が持たなかった感じだねえ

毎日ボンクラーズと対局して練習はしてたそうだけど、対局用のボンクラーズは
超ハイスペックの特別仕様だから、なかなか厳しかったんだろう

エンジン切って冷え切った状態から開始ならベンジョ・ンソンが圧勝

>>957
解説であれだけ手が見えてるからな
竜王が出ればまず負けないだろ

コンピュータのほうが強けりゃ
プロはもういらないんじゃないのか？

アマだけでよくね？仕分けろよ

まだ将棋は数学的に解けてないしな、有限手順の必勝法が存在するかどうかも不明
プロ棋士の大局観が正しいとは限らないが、似たようなことをPCの中の人がやってるから、まあＰＣの勝ちだわな

じゃあsaiが後ろにいる俺とボンクラーズと指させてくれ

コンピュータと人間で
指の間をナイフでカカカッと指していく勝負みてみたいなｗ

>>94
麻雀は真剣にアルゴリズムの研究対象になるべきだと思う
麻雀にも、相手の待ちを読んだり、
危険牌を止めたりという駆け引きがあるので、自分が上がる確率に準じた 打ち方が最強とは言えない
その点をアルゴリズムでいかに強くするかが面白そう

>>971
極論に走るな

レギュレーションは欲しいな、サーバ台数とかプログラムサイズとかメモリサイズとか扇子をパチ＾２する機能とか

麻雀はファジー過ぎて難しいな、上がり点違うから、
相手が降りてるのか向かってきてるのか
この局一発勝負が必要か、安全に行って次に掛けるか、

対コンピュータ戦対策とか
1手目62玉で、金銀4枚上に盛り上がるとか

そういう姑息なことを考えたのが敗因

棋士だったら相手が人間だろうとコンピュータだろうと横綱将棋で正攻法で行けばよかった。

機械は卑怯すぎる。人類のサイボーグ化を要求する

>>974
コンピュータに人間がかなうかよ。
お前が今使っているＰＣ部品のほとんどの回路は
コンピュータがハンダ付けしてんだぞ。
位置決め突き刺し微細溶接は人間じゃ無理だ。

>>945
そうなんだｗ
>>949
一応２４で４段、将棋マニアの最下層の門をたたくことが出来る一歩手前
２３００で将棋アニマの最下層の仲間入りだと俺は思うｗ

ボンクラに勝てないボンクラ棋士

鉄道ができてすぐのころは馬と競争したりしてたんだ
牧歌的時代のエピソードとして人とCPUが対戦してもいいだろう

>>958
先手が勝つだろうな

棋聖ｗ

むしろボンクラ同士の戦いを見たい

何でこんなボケジジイにしたの？
痴呆が始まってる奴より若い連中でやれや

>>957
っていうか羽生はチキン
対戦を絶対逃げる路線
そもそも棋界３位にソフトが勝って旨みがすくない

盤面評価のロジックは人間が作るんだろ？
それすら機械が上回ったら俺もシャッポを脱ぐよ

米永の爺さんは現時点では現役棋士だと何段くらいの実力なんだ？

人間がコンピュータに勝てるわけないだろｗ

>>990
そこまでしないと、人間がボロ負けしててもシャッポを脱げないというのも哀しいね

>>991
奨励会１級とかじゃないかな

>>992
おれ，ハム将棋より強いよ

機械が将棋に変わる新しい遊びを考えてくれたらシャッポを脱ぐよ

永世寄生の無職が奇声を発する掲示板。

>>971
自動車の方が速くなってもマラソンは残った。
なくなることはないだろう。
ただし社会的にそれを凄いことだともてはやす量は減ってしまうが。

>>976
なんでよ？機械化が可能になったんなら趣味を覗いて金かけて人がやる必要ないじゃん

シャッポを脱ぐ、とか言う奴は童貞のオッサン

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