【社会】日露戦争の陸軍司令官、乃木希典の直筆手紙が見つかる…多くの兵士を死なせた自責の念★２

1 ：再チャレンジホテルφ ★：2012/01/14(土) 22:39:02.82 ID:???0

日露戦争の陸軍司令官、乃木希典（嘉永２～大正元年）の直筆の手紙が札幌市内で見つかった。
戦争で跡継ぎをなくし、知人から養子を勧められていた乃木だが、多くの兵士を死なせた
自責の念から、養子縁組せずに乃木家を断絶させる覚悟をつづっている。

手紙は明治４３年７月６日の消印で、学習院院長をしていた乃木が広島市の修道中学校校主の
佐藤正宛てに送ったもの。

乃木は日露戦争（明治３７～３８年）で中国の旅順攻略を指揮し、約６万人の戦死傷者を出し、
息子２人も失った。手紙には、天皇陛下や遺族に申し訳なく、跡継ぎのための
養子は考えておらず「小生共一代」で終わると記述。
息子の戦死で「面目を保った」との思いも明かしている。

約２０年前に札幌市の男性が市内の骨董店で手に入れた。３年前に伊藤書房（同市厚別区）が
購入し、１８日に札幌古書籍商組合の競りにかける。

*+*+ 産経ニュース +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120114/trd12011413500004-n1.htm

前スレ（★１：2012/01/14(土) 14:44:08.73）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326519848/

2 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:39:38.93 ID:LS7I8OMx0

司馬の被害者

3 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:39:45.08 ID:jdDec6990

<丶｀Д´>乃木は韓国人ﾆﾀﾞ

4 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:40:54.61 ID:Kh2QyTjG0

陸軍はクズばっか

5 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:41:00.87 ID:p09sI8kP0

なぜいまさら、ドラマの影響か？

6 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:15.99 ID:7yy6wvw90

神扱いされてるらしいが俺には理解出来ん。

無能。

7 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:25.70 ID:fvjnkUSc0

>>4
旅順要塞の攻略を強く要請したのは海軍なんだが・・・

8 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:25.06 ID:XllmSq5X0

大将を悪く言う奴全員そこへ直れ

9 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:27.06 ID:vJZIuowsP

>>7
テレビの知識乙

10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:29.59 ID:peqfRwFp0

>>203に期待

11 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:45:52.72 ID:L77wzGw20

日露戦争が起きなかったらその後の世界がどうなったか気になる

12 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:53.02 ID:MoF0dX1b0

「よう死んでくれた」は泣ける

13 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:23.55 ID:qNubmdDj0

山上の要塞をほぼ同数の兵員で攻勢、完全武装解除を目指した時点でもう無茶。
よく降伏させられたものかと。

14 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:17.79 ID:0JRWDBxu0

狂った歴史観をもった司馬遼太郎

15 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:37.08 ID:e55ZHaae0

赤飯くいたくなってきた

16 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:47.02 ID:nsD1kFxT0

wikipedia読んだら泣けたわ

17 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:51:37.11 ID:qNubmdDj0

あと、塹壕、トーチカ、鉄条網、機関銃で防御された陣地の突破は不可能というの
がWW1の戦訓。戦車の登場まで解決できなかった。

18 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:51:57.23 ID:k5RN2LQy0

>>11
＞日露戦争が起きなかったらその後の世界がどうなったか気になる

ロシア革命が無いとガラッと変わるな

19 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:52:08.83 ID:fQQP5+J/0

司馬弛緩

20 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:56:10.73 ID:eqIk3tMv0

とーりかーじ～～～一杯～～！！

21 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:58:03.87 ID:ucdSSVZd0

大将にとって一番問われるのは兵士の士気を上げられるか
乃木のおかげで兵隊の士気をどれだけ維持できたかを考慮に入れていずに批判をするのは結果論でしか見ていない連中だろ

22 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:58:32.59 ID:k9lkfxxq0

確か西南戦争で軍旗取られてるしな

23 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:07.51 ID:vHi6y4630

牟田口廉也がひとこと↓

24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:25.03 ID:a4OnEOn20

>>14

司馬のﾈﾀ本は谷寿夫の「機密日露戦史」。

この本が占領後に判明した敵の砲台や防塁の位置を前提に、あーすべきだったとかこ―すべきだったとか、第3軍の作戦指導について滅茶苦茶書いてやがる・・・

25 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:45.13 ID:PPKGcr4z0

海軍だけが美味しいところもってくんだよ

26 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:55.85 ID:calEe2fZ0

日本人を意味なく殺した数じゃ、
確実にベスト１０に入るな。

当時は子供にまで無能呼ばわりされ、
乃木の切手も嫌われてた。

27 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:01:54.47 ID:JhGQCyM30

牟田口廉也中将の直筆手紙が見つからないかな。

28 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:02:47.19 ID:+d+aaWer0

>>21
息子二人も死なせちゃった人が指揮官やってたら俺もやらねばって思うよな。
二人の息子が安全地帯が生き延びてたら乃木の評価なんて最悪レベルになってただろう。
だから息子が死んでくれてよかったっていうのは乃木の本心だろうな。

29 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:03:00.83 ID:JhizOGcq0

見ろ。人がゴミのようだ。

30 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:03:43.89 ID:+FjsOTaJ0

児玉源太郎のお蔭
伊地知幸介の責任

31 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:04:30.96 ID:wsj+XKv40

坂の上の雲

32 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:05:05.60 ID:YlcDE8nQ0

色々思う事も有るが、先人達の命がけの戦いは何だったんだろうね。
只の夢想ですが、昔に帰って神に頼み日本を消してもらい、
アジアは永遠に白人国家の奴隷が良かったと思う。日本が正義だなんて思っちゃねえけどな。

33 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:06:15.07 ID:Z73tJmDE0

第一世界大戦のソンムの犠牲者とかみたら桁が2つくらい小さいからな。

34 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:07:09.47 ID:calEe2fZ0

日本のアカデミズムが乃木や牟田口を糾弾しないことに、

日本が第２第３の乃木の生み出す可能性が十分ある。

35 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:07:39.82 ID:Gg8D/kZJO

貧乏くじを引かされた状況で必要最低限の結果を出したにも関わらず一部から国賊扱いされた小村寿太
貧乏くじを引かされた上に無能をさらけ出したにも関わらず一部から神格扱いされる乃木大将

36 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:08:23.22 ID:M6Xgo88Y0

当時の戦争は
その後のような航空兵力も長距離砲も戦車もなく
ただただ突撃と塹壕戦しかなかった
その意味で乃木の戦略は正攻法であった

37 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:08:28.81 ID:+d+aaWer0

>>32
お前だけ奴隷になればいいだろう。さっさとなれ。

38 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:59.51 ID:Lk5K51dw0

海は死にますか　山は死にますか

39 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:10:23.45 ID:84shhCtxO

勝ったのに無能扱いは酷いな
負けたのに英雄扱いされてる奴らを叩けよ

40 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 23:11:20.74 ID:EqifhEuw0

乃木さんは今村均陸軍大将も認めてたくらいだから
たいした軍人だろう　愚将では絶対無いと思う
ただし　無茶な作戦も効率よく貫徹しなきゃならん立場に
おかれていた以上　ひどい話だが批判も込みで耐えねばならん
階級だわな　運が悪いのが乃木さんらしい

41 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:12:38.15 ID:3LZEjrgMO

乃木が無能と言われる度にそいつはどれだけ当時の日本を過大に、当時のロシアを過小評価してんのかと内心思う。

42 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:16.43 ID:piBJuwRA0

幕末から明治初期の薩摩の切り札的な軍略家の伊地知正治は、大村益次郎の
出現で活躍の場を制限された。
第三軍の参謀長伊地知幸介は、児玉源太郎から無能扱いされ罵倒まで。

司馬は伊地知姓に厳しいな。
無能な軍人が兵士を無駄に死なせたと自分の体験や視点の象徴にしているのかな？

43 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:18.55 ID:a/jMYWqU0

えーっと、司馬の小説でもちゃんと、奉天会戦で、第三軍が想定外の決戦中心に
なったけど、乃木軍ボロボロになりつつも奮戦した描写あるんだか。

やっぱ、すごいんじゃないの。

44 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:44.66 ID:IAUYyOPY0

お前ら柄本明で脳内回想するのはやめなさい！

45 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:45.12 ID:Lk5K51dw0

>>36
後の要塞攻略の定石となる坑道掘削
WWⅠ～WWⅡ初期にかけて最強の歩兵機動として常用される浸透戦術

いずれもこの時に乃木がやってるんだよなぁ・・・

46 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:21.95 ID:///cKfvgO

乃木を崇拝する人は純日本人
乃木を批判する人は朝鮮人
いわゆる敵だな

47 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:15:57.67 ID:iH+vGOC2O

坂の上の雲でもバタバタ死んでたね。28センチ砲あるなら最初から使えよってオモタ。

48 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:16:30.34 ID:e8kktHkt0

乃木坂の乃木神社で売ってるお守りが可愛い。

49 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:16:50.75 ID:gOZU+YCS0

伊地知も無能じゃないよな。
弾薬不足で、相手は東洋一の近代要塞。どうしろっていう

50 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:06.82 ID:4OnCGqH70

坂の上の雲臭いスレだなw

51 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:13.63 ID:VsoGQvpS0

>>36
28サンチ砲、２０３高地越しに旅順港の船をみな沈めた
２０３高地から測量して打った弾は戦艦に７発いっぺんにあたってる

52 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:18:42.40 ID:udWKLDj50

無能って印象

53 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:19:54.84 ID:wrPUcoRHO

よくわかんないけど児玉が青島で乃木が室井管理官でみたいなのでいいの？

54 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:20:27.57 ID:BmOU3Fdb0

http://www.youtube.com/watch?v=hrb7oAf83wI&feature=related　
2011/8/21フジデモ予告動画

神戸市教育委員会が「我が国」を禁止用語に
http://hibikan.at.webry.info/201102/article_420.html

http://www.youtube.com/watch?v=-Lfpw-4t3O0&feature=g-logo&context=G2c8d7abFOAAAAAAAMAA　
日本人に伝えたいこと

55 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:21:32.65 ID:8SeOrw4w0

>>49
そういう時は要塞の前でロシア人は腑抜けだ、根性無しだ、とバビ雑言を浴びせ
まくるんだよ。ロシア兵が怒って討って出てきたところで別働隊が要塞を占領。

56 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:21:44.69 ID:9/5bdhSN0

>>34
牟田口はフルボッコだろ

57 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:22:13.05 ID:AlGWYqGO0

しかし希典といい五十六といいなんで兵は個々には優秀なのに
トップがクソなんだろうな日本は、無駄死にした兵士が可哀想だ。

58 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:22:32.01 ID:M6Xgo88Y0

維新以来多くの戦闘に係わってきた乃木たちだが
このような正規軍同士の総力戦は初めてであった
途中何度か戦闘の方向性を変えるチャンスはあったが
生かせなかった

59 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:23:33.61 ID:piBJuwRA0

>>45
信玄は300年前に成功させている。
やるだけでなく結果を出さなくちゃあ、人が死んでるんやでえ。

60 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:00.71 ID:udWKLDj50

>>34
まあ、俺達の殆どが牟田口以下の現実・・・

61 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:14.11 ID:Zd2sE6iX0

飛行機による攻撃が確立されていなかった時代の戦争。
ガチでロシアと陸上戦やって勝ったのは評価されて当然。

62 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:45.40 ID:VsoGQvpS0

>>49
乃木希典（参謀長は伊地知）が５ヶ月攻撃して落とせなかった（死傷者６万人！）要塞を
児玉源太郎が指揮権を奪い１週間で２０３高地を落としてその後数週間で陥落している

ちなみに２０３高地が落ちなかったら今の日本は地上に存在しない、もちろん
今の日本人はおそらくロシア人の混血児

63 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:46.98 ID:SpqKq1K90

このあたりが第二次大戦を指導した小賢い官僚どもとは大きく違うな。

64 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:57.46 ID:EGMg6OYS0

中国人や韓国人と、日本人の最大の違い。
乃木のような人は中韓にはいない。

65 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:25:01.13 ID:Y2YZXmEt0

>>48
瓢箪付きの持ってる

66 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:25:32.95 ID:RvQkwEMo0

平成になったとき、隣町にあったこの人の別邸が焼かれたわ

67 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:27:01.36 ID:8SeOrw4w0

>>40
西南戦争でも、日清戦争でもこれといった戦功上げてないし、精神論ばっかで軍略に
長けたタイプではなかったと思う。
明治天皇から司令官を任されたのも天皇への忠誠心の厚い潔癖な人物だったから
っつう話だが。

68 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:27:04.67 ID:k3k5hzdz0

司馬遼太郎のおかげで愚直凡将扱いされてしまった人。最新兵器の前では
人海戦術では勝てない近代戦の現実に直面した最初の日本軍司令官
運良く大砲を持ってくるアイデアを持ってきてくれたが、それがなければ敗戦していた
大本営も最新兵器にどう対処していいかわからず乃木に任せてしまえというけっこう
無責任だった。その兵站と兵器軽視が次の敗戦へつながった
乃木大将も自責の念よりなぜ大勢の兵を死なせる戦争をしたのか突き詰めて
校長先生などに押し込められず軍備の改良、１０年ごとの軍装の改新を
担当してほしかった。残念だと思う

69 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:27:35.24 ID:Z73tJmDE0

>>51
既に203高地を占領する前に艦隊はひっくリ返っていたりする。

70 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:32:12.95 ID:piBJuwRA0

「煎り豆をかじりながら、天下の英雄豪傑共を罵倒するのは、天下第一の
楽しみである。」・・・・・・荻生徂徠

71 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:32:24.45 ID:8SeOrw4w0

>>62
大陸から日本軍は一掃されていただろうけど、ロシアも日本列島に上陸してくる
ほどの余力は無い。ヘタレロシア海軍じゃ日本海軍に勝つのは無理。日本海海戦
ほどの惨敗は無かったとしても日本海の制海権などとても取れない。

72 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:34:17.91 ID:yqZyCWsp0

忠義の人だから軍神扱いされただけの人の欠点を指摘しただけで
軍神様を批判する奴は非国民だ！日本蔑視だ！とわめきちらす

とにかく気に入らないことを言う奴は敵だみたいな
どうしようもない人が結構いるよなこの板は

73 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:35:04.19 ID:Lk5K51dw0

>>62
まぁ旅順港内のロシア軍艦は一隻を除いて元々使用不能な状況になってて
そもそも203高地を攻め落とす必要なんて既に無かった・・・と言うのは悲しいが真実ではある

74 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:36:35.97 ID:qbAIehci0

この潔さ！
正しく日本精神の美しい結実である。
司馬遼太郎によって日本で不当な評価を
受けているが、当時の日本国民が熱狂し、
諸外国に於いても乃木の名が高く評価されていた
事実は、乃木大将の戦術家としての実力も証明されるものである。

75 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:37:41.55 ID:M6Xgo88Y0

２０３高地の占領はロシア軍降伏最近の戦闘であったので
重要視されているようだが実際には重要ではなかった

76 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:37:55.35 ID:EfmapE+PO

学校の歴史教育で日露戦争を殆ど教えないよな。
教えるとしても、与謝野晶子の寝ぼけた詩ぐらい。

与謝野晶子を教えるぐらいだったら、乃木大将の水師営の会見を教えるべきだろ。
日露戦争中に与謝野晶子なんか全く影響与えてないのに対して、乃木は絶大な影響を与えた
与謝野晶子を教えて、乃木希典を教えない理由が全く理解できんｗ

77 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 23:38:06.18 ID:EqifhEuw0

まあ戦争は難しいね　戦争の放棄っていう今の国状が実際はどんなもんだろうってのは
ともかく　心情的にはありがたいってのが本心だよ
いや難しい　

78 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:39:17.25 ID:Lk5K51dw0

>>77
日本は戦争を捨てたが、戦争は日本を捨ててはくれない

79 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:40:26.58 ID:qNubmdDj0

>>73
第三軍を北上させるためにも、両順方面の露軍の武装解除は必要だったはず。

80 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:12.68 ID:l+9xSqMu0

>>26
↑
司馬史観に洗脳された被害者

81 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:17.16 ID:Ait4j/++0

あの当時ならあれ以外の攻略方法なんて無いわ

82 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:31.82 ID:IQ1yppqKP

>>73
おいおいロシアの予備兵力をおびき出した２０３高地攻めを無にするなよ

ロシアは２０３を無視すれば良かったんだよ。
そしてひたすらこもっていればよかった。

１００万の援軍が来るまでさ

83 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 23:41:42.08 ID:EqifhEuw0

旅順につっかけちゃったら　そらもう落すほかないだろうねぇ
背後が怖いし　「どう動くかわからない」　から難しいよ
結果みればなんとでもいえるからね

84 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:55.98 ID:b/c+9wn50

修道高校のステマ

85 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:02.55 ID:FHl4HeHg0

シェア争いには勝ったけど赤字を残した
みたいな話だな。

86 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:10.55 ID:FrXDOagr0

クロパトキンは旅順を落とした第三軍を日本最強の軍だと恐れて、
奉天会戦で第三軍が旅順から北上してくると聞いてビビったんだよね。

もっとも第三軍はボロボロになってたから、脅威じゃなかったんだけど。

87 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:25.07 ID:irn81JR30

自責の念があるだけましだな。
瀬島とか辻とか自責の念なんて全く無しだろうしな。

88 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:43:33.13 ID:Ait4j/++0

>>82
>１００万の援軍が来るまでさ
単線のシベリア鉄道では無理

89 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:43:42.66 ID:M6Xgo88Y0

当初の兵は東北や北陸など
まだ都会の文化生活をしていない兵が
多く士気は高かったが消耗し
その後の増援部隊に集められた
関西東海関東の出身兵は
非常に士気が低かった

90 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:45:55.36 ID:0/ux/fL10

>>26
WWIの各戦局に比べれば、あれだけの規模の旅順要塞を攻略するのに
この程度の死者で済んだかというのが戦史家の見解だよ

乃木愚将説＝陸軍悪玉思想＝海軍善玉思想

91 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 23:46:18.33 ID:EqifhEuw0

実際はきついとおもうぞ　実戦はいやだねぇ…
死ぬし殺すし　死に物狂いで戦ったあげく叩かれることもあるし
無駄死にいわれたり　銃後の皆様に説教されるわけだ
いや戦争は難しい…

92 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:46:26.42 ID:k3k5hzdz0

ところで乃木将軍の指揮下で戦死した人数と
森鴎外が医監としてパン食を推し進めた結果、脚気で死亡した兵員とではどっちが多いの

93 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:46:50.11 ID:k9lkfxxq0

>>62
203落ちなくてもロシア革命で休戦ぐらいにはなってたんじゃね？

94 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:47:43.82 ID:gDTQUtjE0

乃木からの手紙を、しかもこんな歴史的価値あるものを骨董店に売ったって事？

偽物臭い。

95 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:48:18.33 ID:ucdSSVZd0

スレの本題に戻ってカキコすれば
当時日本人の精神の規範となる人物であったことは間違いないね。
明治の日本人ってどんな人なんだろうって想像すると乃木みたいな人物を連想してしまう

96 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:48:58.86 ID:7UjbRxIx0

牟田口より殺した奴いないから安心しろよ

97 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:49:02.29 ID:GtObpJAZ0

>>92
パン食じゃなくて白米な。パンなら脚気は少し防げる。

98 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:49:28.61 ID:70yUhLQd0

あそこで、日本が負けていても、日本本土まではロシアはこないよ。

本土決戦となると、日本は、国民一体となって、戦うから。

逆に、朝鮮半島はすべて、ロシアのものになっている。
シナも半分程度、ロシアのものになっている。
（場合によっては、シナも全部ロシアになっていた可能性がある）

99 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:50:57.79 ID:Ait4j/++0

日露戦争の一番の功労者は高橋是清だろ

100 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:51:45.16 ID:qNubmdDj0

旅順要塞攻略失敗なら、第三軍は動けず。
奉天会戦では左翼に大穴のまま露軍に対峙。満州軍が目指した両翼からの包囲戦
というのが成り立たない。多分、攻勢ではなく、持久戦すなわち防御線になった
と思う。無理して守り続けたら包囲されたんじゃない。

101 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:51:58.82 ID:UYGQbAQJO

先人のおかげで今の俺らがある！

102 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:52:48.73 ID:M6Xgo88Y0

長期の塹壕持久戦での戦争結果は病気によって決定するのが
当時の常であった
日本側では脚気
ロシア側では壊血病
この２つの病が結果を導いいた

103 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/14(土) 23:52:49.66 ID:VBaLn5cU0

>>7
何の工夫もせずに敵の火力線のまえに何万人もの兵を繰り返し突撃させ、無駄に死体の山を作ったのは
ひたすら無能な人間だけができること。

解決したのは途中で児玉が指揮を奪って十分な砲撃支援のもとに歩兵攻撃をやったため。
これは一回で成功した。

104 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:52:51.98 ID:jGYBwQ4E0

>>80
その当時は愚将の代表みたいに言われてて
その後徐々に外国人記者の評価とか
戦闘の経緯とか知られるように成って
徐々に評価が上向き名将に
明治天皇への殉死で一気に軍神の域へ
戦後評価が逆転凡将となり
坂の上の雲＠司馬遼により愚将人殺しの域まで墜落
科学的に評価される現在は名将の仲間入り中
今後の動向に注視が必要

105 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:53:06.54 ID:VsoGQvpS0

>>69
２０３高地陥落前に旅順港の地図上に升目を書いてそこに一発ずつ遠距離砲撃を
行っている、船にはあたらなかったが大火災などをひきおこしている

106 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:53:09.28 ID:FrXDOagr0

>>100

しかし、少数が多数を包囲するとか、無茶しやがって・・・・

107 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:53:37.94 ID:J3/6fbfX0

ドラマや小説と史実は別
報道と当時の一般評価と専門家評価や実績も別
つまり、再評価するなら調べた上でよろしく

108 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:54:14.92 ID:Gmq1je+50

乃木さんは偉い人

109 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:54:36.46 ID:drBKMtTr0

>>7
だが、海軍側から見えていた旅順攻略のアドバイスを無視して
二〇三高地に突撃を繰り返したのも事実

110 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:55:14.33 ID:qNubmdDj0

>>106
無茶の連続だよ。無茶が通用しちゃったもんだから、後に無茶口なんてのまで
出てくる。

111 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:55:55.35 ID:J3/6fbfX0

>99
明石君を忘れちゃダメだ

112 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/14(土) 23:56:07.63 ID:VBaLn5cU0

>>104
まったくのでたらめだ
そんなデタラメ書いてうれしいのか？

113 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:56:18.46 ID:dcHNWfxX0

これが偉大なる先人たちですよ
腑抜けだらけの現代人とは違うんです
責任と言う言葉を先人から学びましょう

114 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:56:29.22 ID:Ait4j/++0

>>100
当時は防御側が圧倒的に有利だったからロシア側から日本側陣地に対して攻勢かけるのは無理だろ。

日本側はロシア側の防御陣地に対して攻勢かけなくても
背後の鉄道線さえ遮断できれば日本の勝ち決定だからかなり楽。

115 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:57:00.69 ID:qNE4KH8D0

>>34
牟田口は右からも左からもボロクソだろw

第一次大戦での要塞犠牲者の規模を考えると、乃木はむしろ名将と
言ってもいいくらいだから、アカデミズム的には逆に再評価されてる。

116 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:57:28.00 ID:jGYBwQ4E0

>>89
政府側としては
旧東北列藩に対する懲罰、粛正
と
当事者たる東北軍人東北兵としては
明治新政府の正式メンバーとしての
入門のための試練
ってな側面もあった模様

117 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:58:05.07 ID:NTNav9uY0

ステッセル中将もまた騎士道精神を重んじた名将であった

118 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 23:58:20.69 ID:EqifhEuw0

難しいわ　これは難しい　

119 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:58:48.09 ID:sWb6Fo+i0

乃木神社

120 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:59:49.68 ID:qNubmdDj0

>>114
>背後の鉄道線さえ遮断
これを担ってたのが、乃木指揮下の第三軍だったような気がするが。
第三軍がいないと鶴翼の陣の露軍VS魚鱗の陣の満州軍

121 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:00:14.49 ID:AFm/5xe90

>>112
どこがでたらめなのさ

122 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:02:05.53 ID:RPDoj2xR0

>>98
あそこで退くと当時世界最強艦隊のバルチック艦隊に日本中の
港という港が蹂躙されてせっかくできた大陸進出への足がかり
がズタズタになって世界的評価も「清が自滅しただけの三等国」
に下落した事は間違いないな

123 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:03:22.19 ID:eVtS1lozP

つーか、この日露戦争の内容を
欧州が正しく把握してれば

第一次大戦のソンムの戦いという
大量死はなかったんだけどね

124 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:03:45.60 ID:wC4l1dFW0

>>122

逆に勝ったから、世界の評価で
ウホ、俺達有色人種でも白人殺せるべ！？って熱狂を生めた。

125 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:04:07.14 ID:Bv5H9Djx0

森鴎外の舞姫のモデルは、貧しい境遇ではなく祖父の遺産だかが入り、
恋人の鴎外を追って日本に来るとき客船の上級船室に乗ってきた。

いい大人が親の反対にあって、婚約不履行で娘を追い返しながら悲恋小説とわ。

126 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:04:36.30 ID:oYdFQgaGP

初期：突撃
終盤：塹壕戦

127 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/15(日) 00:04:40.59 ID:1O5y8qGX0

厨房の頃、映画「二百三高地」を観に行った。

映画の途中、俺の右隣に座ったおっさんは、明らかに酒に酔っており
日本軍の無謀とも言える突撃シーンに、ぶつぶつと文句を吐き続けていた。

うっとーしいなあ、このおっさん。
俺は極力、無視していた。

ラストシーン、乃木が明治天皇の前で報告文を読むことが出来ず、膝から崩れ落ち慟哭する場面。

おっさんはボロボロと涙を零しながら嗚咽していた。

128 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 00:05:01.85 ID:3ZBUYO3q0

りんたろう中将閣下はもう許してあげて…

129 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:05:53.49 ID:pvdU9MbJ0

全く歴史的な事など知らない者ですが、

明治、大正生まれのじいさんばあさんが「乃木将軍、乃木将軍」と
お偉い人だ、と褒め称えていたのを思い出す。

それほどカリスマ性があった方なんでしょうか？

130 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:06:25.41 ID:dkrSN9h50

ロシア兵はいろいろな民族の寄せ集めであったが
士気は高く優秀であったらしい
しかし問題は戦闘でなく病気というより食事であった
日本陸軍はすでに脚気に対する処置を考え出しており
食事にパンを入れていた
それでも慣れないパン食をしないで脚気になった兵が
一割ほど出てしまった

131 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:07:08.66 ID:j/t+sV7E0

>>98
>逆に、朝鮮半島はすべて、ロシアのものになっている。
>シナも半分程度、ロシアのものになっている。

ドケチなニコライ二世は金のかかる植民地経営なんかに興味なかったよ。
ニコライ二世が欲しかったのは対馬と朝鮮半島の対岸部分だけだ
ウラジオストックと旅順の連絡を確保できる海峡をおさえたかっただけ

132 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:08:05.84 ID:WBcXzpti0

はーん
そろそろ犬HKから
あのドラマの
DVDが発売になるんだろｗ

133 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:08:20.71 ID:msdmZofB0

>>7
ロシア海軍が跳梁跋扈したら大陸への補給断たれて
陸軍全てが満州で枯死しますが何か？

134 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:08:31.56 ID:GJ2SqLAV0

>>129
うちの祖父母も乃木大将の話をよくしていたよ

135 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:09:45.06 ID:kMDpqlcs0

だいたい児玉の作戦指導、陣地返還指揮とうのが明確な証拠も事実もなさそう
らしい。

136 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:10:01.83 ID:Rx1Qn3KW0

>>129
カリスマ性や将器が無かったら、部下が黙々と肉弾になってくれなかったよ
早い段階で不慮の死やサボタージュが起きていたはず

137 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:10:15.97 ID:ri33Lonj0

ロシア軍も兵力が4分の1になるまで粘り強く戦っている

138 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:10:55.91 ID:+Jr3htj50

当時の陸軍の戦術では　「要塞攻略では正攻法しかない」というドイツ研究が知られていたが
乃木の参謀連中は何を思ったのか　「正攻法」を「正面突撃」と読み替えていたらしい。
それで全く無駄な正面突撃→全滅を繰り返していたのだが、　参謀も乃木も戦線の後方にいて
戦場も死体も一切目にすることなく、伝令のもってくる報告を聞いては新たな突撃命令を繰り返すだけだった。

日本の参謀本部ではこの状況を直ちに異常と判断し、児玉源太郎を派遣する。
児玉は　いざとなったら乃木を更迭して自分が司令官になるつもりで、参謀本部で乃木更迭の命令書をあらかじめ受け取っていた。
児玉のやったことは　本国の沿岸防除用の大口径砲を２０３高地の正面に配置しこの火力支援のもとで攻略することだった。
大口径砲なのでコンクリートによる据付工事が必要で、乃木の参謀どもは反対し、時間的に無理だと言ったが
児玉は命令を押し通した。
何のことは無い　コンクリートは水分を減らせば早く固まるので、短時間で工事は完成したのである。

大口径砲の直接支援は正確で、歩兵の１０ｍ先に着弾すると即座に歩兵が突入するという協調ぶりで
このためいままで何万人も死体を築いてできなかった２０３高地正面の攻略をたったの１回で終わらせてしまった。

このことは　乃木とその参謀がいかに無能で無責任であったかを如実に示すものである。

139 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:10:59.00 ID:wC4l1dFW0

>>131 金のかかる植民地経営

そんなもんするのは日本ぐらい。
まあ、イギリスも香港とシンガポールぐらいには金かけたが

140 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 00:13:52.44 ID:3ZBUYO3q0

カリスマ性　将器は乃木さん図抜けてたろうね
大山元帥大将も将器でかそう　
梅沢旅団は強かったみたいだが　さて一軍持たせて旅順攻略
まかせたらどうなってたろうね
あと板垣退助が軍人としては超有能だったらしいから
軍人になって満州軍で一軍率いてたら　とも思う

141 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:14:43.70 ID:eEUiQ5qh0

この人お咎めなしで軍神扱いされちゃったもんなぁ
失敗した司令官が処分されない伝統ができちゃって後の悲劇に繋がったんだよね

142 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:15:03.27 ID:+Jr3htj50

>>135
坂之上の雲なんか読むな。　児島襄（のぼる）の「日露戦争」を読め。
児島襄は　作品を書くとき、国会図書館で全ての資料の裏づけをとってから書いているので
書かれていることは全て真実だ。

143 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:15:32.89 ID:oYdFQgaGP

まあぶっちゃけ弾が無いというのが事実だろ

144 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:16:19.88 ID:kKchj5xQ0

柄本明の乃木将軍はよく似てたな

145 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:16:22.72 ID:ggO6cujM0

>>71,98
日本が負けたら戦後賠償が払えなくて日本は破産、国土割譲
北海道くらいは持っていかれただろう
払わないとロシア、ドイツ、フランスが同盟国として参戦し日本に上陸

146 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:17:23.94 ID:+Jr3htj50

>>140
ちがう。　失敗を隠すために陸軍が作った宣伝の結果だ。

147 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:17:30.87 ID:RPDoj2xR0

>>131
そのかわり無慈悲な収奪はロマノフ＝ロシアというかあそこのスラブ民族の
お家芸、不凍港さえあれば朝鮮民族根絶しても気にもしなかったろうな。
>>139
イギリスはインドにも結構お金使ったの覚えていてあげてください

148 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:17:54.32 ID:0CeCwP6u0

まあ、作戦といえるものじゃなかったしなー。
ゲームで兵という数字が減っていくだけならともかく、実際の戦闘ではよく士気がもったものだと思う。
ピクミンかレミングスみたいなのが死んでも死んでも構うことなく沸いてきて押し寄せてくるのだから、
そりゃあロシアの司令官も恐ろしくなるわな。

149 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:18:56.79 ID:kKchj5xQ0

>>142
一億人中、何百人が読了できるかな

150 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:19:22.52 ID:3UdM4DYr0

司馬遼太郎のフィクションを事実と勘違いしている恥ずかしい
アホ共が多いな。司馬は所詮腐った新聞記者だったって事か。

151 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:19:58.93 ID:msdmZofB0

まあ乃木の評価はねらーが叩くか褒めるかでわかる

褒めるのが多数派なら間違いなく無能で
叩くのが多数派なら名将だったと言えよう

152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:20:06.95 ID:oSIfazsjO

息子の死で面目を保てるって
戦争って思考をクソにさせるんだな

153 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:20:07.21 ID:OrLf0B+10

乃木よりも医局の半端文学者軍人の方が殺しただろ？

ドイツへ国費留学してバレエダンサーに手を出した奴。

154 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:20:26.24 ID:+Jr3htj50

あのまま　乃木が指揮をとっていたら　陸軍の全ての兵を２０３高地の正面で失い、日本は負けた上
ロシア領になっていただろう。
乃木はそれくらい馬鹿で無能だった。

155 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:20:28.00 ID:AFm/5xe90

>>138
一回目の総攻撃は敵の兵力、要塞の仕様等が把握できておらず
結果として暴挙になった
以後は塹壕線と突撃ポイントの設営で行くという
いわゆる”しよせ戦法”に切り替えてます
二回目以降の総攻撃は海軍や陛下からの督戦を受けて
仕方なしにやってたってかんじでしょうか
でも､日本軍の消耗は著しく激しかったのに比例して
ロシア軍の消耗もかなり激しかったという記録有り
全く無駄だったわけでもなかったらしい
外国人記者の記録だと
二回目総攻撃の時にもう一押ししておけば攻略できていた可能性が大きいって言う
そんな記録もあります
児玉さんの場合は
乃木さんが自決したり、突撃の先頭に立ったり自暴自棄にならないように
お見舞いに来ただけみたいですよ

156 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:20:38.31 ID:uDlySdxM0

旅順は絶対に勝てる戦い
むしろ奉天の方が負けていたかもしれない
だから海軍は絶対にバルチック艦隊を全滅させていたので
日本本土決戦はありえない
朝鮮がロシアに占領されても東アジア利権拡大を図る英米が黙っていない

157 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:21:10.76 ID:2/rGcxhQ0

イギリスが植民地に金使ったといってもその何万倍も絞り上げたんだから

158 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:21:12.64 ID:EjRYXXgL0

>>104
その上がった評価のソースキボン

159 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 00:21:55.89 ID:3ZBUYO3q0

だからもう　りんたろう中将閣下はいいって…

160 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:21:59.68 ID:JbnRDeIh0

無能乃木の肉弾突撃で何万人もの日本兵が犬死したけど、
森鴎外はそれを上回る数の日本兵を殺してる。
ロシアのどの将軍よりもすばらしい働きだ。
乃木と森鴎外はロシア政府から勲章を贈られてもいいくらい有能だぞ。

161 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:22:58.68 ID:+Jr3htj50

ちなみに　日露戦争のとき、日本は本土防衛用にたったの一個師団だけをのこして
残りはぜんぶ大陸に投入していた。
だから旅順で消耗したら　日本はロシアに難なく占領されていたことは疑いようが無い。

162 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:23:38.16 ID:dXGzPNao0

こないだBSでやってた二百三高地を初めて見たけど、地獄絵図過ぎてビビった。
戦争シーンは特撮が多いから、ハリウッド映画に比べたらチープだけど。
でも、プイベートライアン以降のアメリカ製戦争映画に通じる物があると思うし
むしろ映画の出来自体はプイベートライアンより上だと感じたわ

163 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:23:53.36 ID:AFm/5xe90

>>151
この人ほど評価の変わった将軍もいないでしょ
生前に一度
私語にもう一度
愚将から名将へ、名将から愚将へという
評価の乱高下を繰り返している
現在は名将って方で評価されることが多いけど
これも今後変わる可能性が大きいし

164 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 00:24:47.16 ID:3ZBUYO3q0

聖将でお茶を濁すのがベターだとは思う

165 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:25:07.23 ID:+Jr3htj50

>>155
資料の裏づけの無い想像を書いて楽しいのかね？

166 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:03.13 ID:FoI/CnajO

８月の旅順要塞に対する第一次総攻撃では、ロシア軍をもう一押しのところまで追い詰めてる。
乃木軍にもう少し砲弾と兵力を与えていれば一回の総攻撃で旅順を陥落できた。

旅順戦で旅団長として活躍した一戸兵衛も
「あと二個連隊あれば旅順は第一次総攻撃で陥落できた」と言ってる。

167 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:08.55 ID:msdmZofB0

問題は乃木自身じゃなくて殉死後の神格化がその後に悪影響を及ぼした点

のような気がするがなあ

168 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:39.67 ID:3UdM4DYr0

>>165
お前は司馬の小説を真に受けすぎ。
空手バカ一代を読んで「マス・大山最強！」
ってのと同レベル。

169 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:40.37 ID:AFm/5xe90

>>158
評価のソースだから
そこいらの雑誌を串刺し読みしての総合的な感想って事
最近刊行されてる雑誌だとこの論調が一般的

170 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:46.21 ID:QrcAxC5c0

日露戦争における自責の念

乃木は、日露戦争において多くの兵を失ったことに自責の念を感じていた。
時間があれば戦死者の遺族を訪問し、『乃木があなた方の子弟を殺したにほかならず、
その罪は割腹してでも謝罪すべきですが、今はまだ死すべき時ではないので、
他日、私が一命を国に捧げるときもあるでしょうから、そのとき乃木が謝罪したものと思って下さい」と述べた。
東郷平八郎及び上村彦之丞とともに長野における戦役講演に招かれた際、勧められても登壇せず、
その場に立ったまま、「諸君、私は諸君の兄弟を多く殺した者であります」と言って落涙し、それ以上何も言えなくなってしまったこともあった。

戦傷病者へのいたわり

癈兵院を再三にわたって見舞い、多くの寄付を行った。乃木は、他者から寄贈を受けた物があると、そのほとんどを癈兵院に寄贈した。
そのため、癈兵院の入院者は乃木を強く敬愛し、乃木の死を聞いて号泣する者もあり、特に重体の者以外は皆、乃木の葬儀に参列した。
また、癈兵院内には、乃木の肖像画を飾った遥拝所が設けられた。
上腕切断者のために自ら設計に参加した乃木式義手を完成させ、自分の年金を担保に製作・配布した。
この義手で書いたという負傷兵のお礼を述べる手紙が乃木宛てに届き、乃木は喜んだという。

171 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:27:17.32 ID:zeUyl8XG0

>>138
ちゃんと最初に「これはフィクションです」っていれといてください。

172 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:27:38.57 ID:debYUKQAO

>>158
その辺の事は乃木のwikiにのってるよ

173 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:28:04.77 ID:zJ6bPnfL0

前スレより、驚愕の事実が・・・
　
　※２０３高地攻略は無意味だった。
　※２０３高地占領の前に旅順艦隊は全滅していた。

　249 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 15:45:32.37 ID:yqCdcpNi0
　>>174
　＞大孤山確保してそこから砲撃やってるだろ
　＞それで旅順艦隊全滅させてる、ここまでは大した損害ナシ
　旅順艦隊全滅させたというなら，どうして第三軍はそのことを
　総司令部に連絡しなかったの？
　ロシア艦隊が全滅しているのなら確かに203高地を無理に取る必要は無いね。

　261 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 15:47:12.13 ID:wX2BtCdT0
　>>249
　したのに無視されたんだよ。
　海軍が203高地を落として砲撃しなきゃ信用しないとゴネた。

174 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:28:44.94 ID:GA4qpY2Y0

>>138 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84.

あんた、俺と同じ考えだ。

乃木は家柄がよく、成績がよくなくても順調に出世してきた、
児玉は家柄が悪いが、地道に努力して結果を残して出世してきた。
でもいつもの乃木の方が一歩出世は早かった

と、どっかで読んだ記憶があるが、どう思う?

175 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:17.32 ID:dkrSN9h50

ロシアの降伏の第一の理由は兵の士気の極端な低下だ
その理由のなかで重要なのは壊血病であった
包囲戦で野菜が不足して次々と発病しその恐怖から
士気が急低下してしまった
この野菜不足の原因として２０３高地を利用しての
旅順市内への砲撃で兵站を攻撃したためであった

176 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:18.02 ID:JbnRDeIh0

>>161
日本はイギリスから戦費を借りてたけど、その担保として港湾の関税徴収権を差し出してた。
日本が負けたら即座に英国艦隊が日本の主な港湾を占領してたはず。
その後は英露で分割統治だね。
したたかなイギリスにとって、日露戦争はどっちが勝っても美味しい戦争だった。

177 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:23.55 ID:Bv5H9Djx0

「日本の小ナポレオン」山田顕義がもう少し長生きしてたらなあ。
何万人もの戦死者を出す前に柔軟な戦争指揮をしただろうに…

178 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:28.59 ID:ggO6cujM0

>>129
203高地が落ちた後、乃木が勝者の指揮官として前線を慰労した
これによって乃木が落としたとされその後、軍神にまつりあげられた
児玉源太郎は乃木に誘われたとき腹が痛いといって断りわざといかなかった
ま、いいとこ取りになってしまったんだ

179 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:36.90 ID:AFm/5xe90

>>165
資料の裏付けと言われましても
当方素人ですから
先月読んだ歴史雑誌の内容とかサライの特集とか
なんたらノベル（青表紙）あたりを読んでの事でして
資料の裏付けのない記事はさすがに雑誌といえども
書かないのではないかと思いますよ

で、私が書いたのが想像だという根拠はなんでしょうか？

180 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:39.35 ID:c9OayVqIO

今さら……。

181 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:47.39 ID:tOOFWtjc0

投石機とか使っても意味なかったの？コンクリだから？
気球は？

182 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:12.23 ID:jPT73moZ0

雑兵にとって生死は指揮官次第で大きく変わる
こんな無能に無駄死にさせられた先人のご冥福をお祈りします

183 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:44.56 ID:SlyQUcNBP

>>173
確かにその説は存在するよ。
ただ、陸軍が203を攻略する前に旅順が壊滅状態になっていた事をホントに知ってたかどうかは怪しいけど。

184 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:47.82 ID:Ae07iEnA0

>>141
ほぼ同数の兵力が立て籠る近代要塞を陥落させたんだから、客観的に
見れば、間違いなく名将なんだよ、これが…。

失敗した司令官という評判は、司馬さんが悪いのかなぁ。

185 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:48.75 ID:Cl4ylP/f0

機銃のクロスファイアの射撃法が日露戦争で開発されていたら、
２０３高地の日本軍歩兵は間違いなく全滅させられてただろう

日本はいろんな意味であの時代鬼のように運が良かった

186 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:31:01.64 ID:RPDoj2xR0

>>157
まあそれが国際的投資というものだから
>>152
「『息子が死んで悲しい』という私情」を私信であれ他者の
目に触れる形で表す事に躊躇する謙譲の人だったんだろう

187 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:31:40.29 ID:RwYWSjq00

>>1
明治天皇が大室寅之祐って知ったら・・・

188 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:32:17.87 ID:KDoeRaAP0

司馬の小説で乃木閣下を知ったせいか
無能のイメージあるな
けど乃木が天皇陛下に殉死する時
年老いた妻も一緒に殉死させたんだろ？
2人の間にどんなやり取りがあったかは分からん
しかし止めるべきだろ　おばあちゃんが
自分の首を突いてる姿を想像して怒りが込み
あげてきたぞ
オレはこの一点において乃木が嫌いだ

189 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:32:53.82 ID:Rx1Qn3KW0

>>162
白人がどんなにグロい死にかたしてもフィクションにしか見えないのに
日本人の役者がバタバタ倒れるのは痛いんだよね

190 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:32:54.82 ID:yaL080pZ0

塩素ガス仕込んだ砲弾使用してたらもっと楽に落とせたんじゃね？

191 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:33:00.48 ID:3T0wtd6x0

知ったの死後だし、司馬って良くも悪くもただの小説家と思ってたけど、結構影響力あるんだな

192 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:33:22.02 ID:/zvgMvB50

別に児玉が来る前に２０３高地は奪取されてたんだけどな。

児玉の成果、とか書いてる奴は司馬や児島を鵜呑みにした阿呆だろ。

193 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:33:47.47 ID:MAPqYad6O

いっそ井口・松川両参謀を主人公にした日露物ドラマを製作して欲しいな。

舞台は全て満州軍司令部で。

194 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:34:28.32 ID:8y/gj7OP0

明治天皇から絶大な信頼を受けるに留まらず
敵方のステッセリからも賞賛されるほどの人間

牟田口なんかと一緒にするな

195 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:35:07.04 ID:+Jr3htj50

>>155
たった２回の攻撃で何万人も死ぬわけ無いだろうが
それに総攻撃ではない。　突撃したものは全員戦死するんだし。
馬鹿なの？

196 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:35:07.44 ID:Ae07iEnA0

>>178
そもそも、児玉が28サンチ砲を使わせて、あっさり旅順を落としたというのは
都市伝説というか小説の創作みたいなもので、史実と言える話じゃないぞ。

197 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:37:27.45 ID:+Jr3htj50

>>192
奪取されてない
１０人ほどが山頂にたどり着いてそのあと孤立して全滅してる。

198 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:37:33.45 ID:XkoIu4E7O

まあ、今の日本も似たようなものかもね。
無能な政治家や官僚の決定で特攻して、何万人もの人民が自己責任の名の下に死んでいくという現状。

199 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:37:59.11 ID:M4JdaxhN0

>>181
気球は偵察には使えたけどふわふわ動くから砲撃の観測には役立たなかった。

200 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 00:38:42.68 ID:3ZBUYO3q0

新兵器ＧＡＩＳＨＩ！　は開発途中で実戦投入できなかったからなｗ

201 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:39:42.46 ID:3UdM4DYr0

フィクションと史実とちゃんと分けような。
坂の上の雲はフィクションだぞ

202 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:39:45.43 ID:+Jr3htj50

>>196
児島襄は創作などせん。
すべて資料の裏づけのもとに書かれている。

203 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:40:05.95 ID:GA4qpY2Y0

乃木＝鳩山元首相

204 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:40:56.10 ID:2/rGcxhQ0

>>199
でも、着弾地点を確認して砲兵隊に報告するとかできそうな気がするけど。

205 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:40:59.12 ID:SlyQUcNBP

>>196
ただ、児玉が本土の海岸に設置されてた28サンチ砲を外して強引に現地に送り付け使わせた事実は、他の多くの歴史学者も書いてるぞ。

206 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:41:18.07 ID:RPDoj2xR0

>>198
少なくとも乃木将軍は一般兵にも優しく言葉をかけタバコや甘いものの
ひとつも下されたが、俺今の政治家から角砂糖一個の付け届けさえ貰った
事ないぞ

207 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:41:50.01 ID:W0VOUuGF0

> 息子の戦死で「面目を保った」との思いも明かしている。

へー。

208 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:42:49.69 ID:KrIBoT6C0

>>203
キリ番なら空気嫁

209 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:42:55.47 ID:/zvgMvB50

>>197
＞１０人ほどが山頂にたどり着いてそのあと孤立して全滅してる。

そんな描写のレスからして、司馬ドラマに影響されただけの阿呆と知れる。

203高地は、実際には西南部は奪取されていない。
これを足掛かりとして東北歩塁で激戦となった。

10名云々は東北部の話で、「山頂」なんてのはドラマ的演出に過ぎないんだが、わかってるかな？

210 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:43:07.66 ID:dkrSN9h50

日本の軍隊のエリート教育では潔さを求めてしまう
欧米の軍隊はどんな極悪な状況でも粘り強く生き残ることを
エリートに教える

211 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:43:33.50 ID:kzu4sTE50

なんちゃら高地の人か

212 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:43:51.61 ID:WVB187BG0

近代戦争のメガデスに初めて直面したのが日露戦争だった
ゆえに、旅順が落ちぬ、戦死者が積みあがっていくという状況に市井の国民は動揺したわけ
そこで出てきたのが乃木愚将論だが、これは完全な誤り
当時の要塞攻略は歩兵の突撃以外に手は無く、期間から見れば速攻と言ってもいい
司馬の小説はこの俗論に丸乗りした悪書で
坂の上のなんとかを読んで乃木を云々してるのはバカだと言って差し支えない
小説から戦訓を引き出す愚かさを知るべきだ

213 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:44:15.80 ID:RAOhbGeZ0

坂の上の雲の話だと、乃木は何の策もなく兵隊を特攻させて無駄死にさせた愚将で、
しかも途中から指揮を執った児玉があっさり作戦成功させちゃったらしいが、
これが真実ならなんで乃木って英雄に祭り上げられてんの？

214 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:44:50.61 ID:Es30baNN0

坂の上の雲見たわ

のぎのじじい～～って児玉に言われてたな

215 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:44:57.10 ID:debYUKQAO

>>198
乃木大将を今の政治屋と一緒にすんな！
少なくとも乃木大将は責任の取り方は知っていた

責任をとらない今の政治屋よりよっぽどマシ

216 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:44:59.03 ID:AFm/5xe90

>>195
あのさ
ちゃんと調べてから書き込もうよ
小説の話してる訳じゃないんだから
一戸さん所とか
二カ所もホルイの占領に成功してるし
二度目の総攻撃の時には
東ケイカザンだったっけ、占領寸前まで行ってるし
単に突撃を繰り返した訳じゃなく
夜陰に紛れて有刺鉄線にロープを巻き付けて
突撃と同時に引き倒して敵陣に侵入したり
逆に今度はロシア軍が有刺鉄線の柱をロープで引っ張って倒れないような工事を
夜陰に紛れて行ってたり
日本軍が機関銃の弾よけようの二重の鉄板の盾を作って迫ってきたら
今度は足下を狙って機関銃を撃ってきたり
日本軍がホルイ爆破用の坑道を掘り進めているところに
今度はロシア軍が突撃を仕掛けてきたりして
結構複雑な戦闘を織りなしてるのが実情らしい
トウチカにこもって機関銃を撃ち続けるロシア軍に対して
日本軍がただひたすら突進していったなんてのは
司馬遼の小説の中だけの話

217 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:45:10.52 ID:EjRYXXgL0

>>172
見てみたけど評価が上がったと言うより
責めちゃかわいそうって論調だな

やっぱ人徳あって無能な司令官って最悪な感じがするな

218 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:45:21.10 ID:/zvgMvB50

>>202
児島に対する批判も大きいだろ。

最強師団の行方、とかさ。感傷的すぎて創作三昧になってる著作もたくさんあるじゃねえか。

そもそも司馬と同じくジャーナリストの児島を、そこまで持ち上げてる時点でお里が知れる。
司馬にせよ児島にせよ、アカデミじゃ通じねえよ。

219 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:46:30.26 ID:PHLOH1F80

>>212
その手垢のついた乃木擁護論もバカの極みだよ

220 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:47:05.93 ID:9fLh8z/00

乃木将軍を後知恵で非難して、客観性気取りしているの情報弱者。
当時の水準で乃木大将の作戦運用がどうであったか？で計らないと、第三者的評価は出来ない。
当時の海外メディアや政治家は、乃木大絶賛。

221 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:48:00.23 ID:wC4l1dFW0

>>207

そらそうだ。
基本、トップは富を分かち、痛みを共有できる人じゃないといかん。

人の息子や兄弟を亡くしておいて、自分は家族を保全させてるなんて
なかなか褒められることじゃないからな。

222 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:48:01.35 ID:GA4qpY2Y0

>>208
意味わからん、どういうこと?

223 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:48:08.43 ID:Bv5H9Djx0

第4軍司令官野津道貫の娘婿が上原勇作少将。
上原の曾孫が加山雄三。
上原は乃木軍参謀長の伊地知より有能とされ、
上原が乃木軍にいたらあんな苦戦はなかったろうとされる。

224 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:48:08.73 ID:+Jr3htj50

陸軍の作った乃木の「成功」はその後昭和にまで引ききつがれ、第二次世界大戦における
日本軍の全く無駄な「突撃主義」を生み出す。
嘘は国を危うくする。

225 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:48:34.16 ID:Rx1Qn3KW0

>>217
将としては有能だろ
参謀として有能な児玉が、軍司令で同じ成果を挙げられたとは限らない

226 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:49:30.18 ID:SljUn6y90

>>217
近代陣地相手にあの損害で落としたこと
奉天戦で全軍を支え続けたこと、どうみても並以上の指揮官です

227 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:50:10.32 ID:wC4l1dFW0

>>222

ば、ばかやろう、２０３番じゃねーか。
しかもまたキリ番（２２２）

228 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:50:11.01 ID:71xSaaOL0

司馬遼太郎による誹謗中傷が酷すぎる。
乃木将軍の旅順攻略は現代では、成功したものだったと再考されてる。

229 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:50:25.17 ID:PrPwXPbf0

苗字を説明するときに
「乃木将軍の『乃木』です」って言ったのに通じなくて
「野木」で送られてきた
歴史人物の名前くらい知っとけ！

230 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:50:28.17 ID:TmEAElC00

べつに乃木が凡将であってもいいじゃん。
最初の近代戦になったらああなるだろ。
過去の常識が通用しないっていう。

児玉閣下が表立って賞賛されないのは軍紀にそれた越権をやったから。

231 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:51:15.80 ID:Ae07iEnA0

>>217
いや、客観的に見れば名将なんだよ。第一次大戦の欧州戦線での
要塞戦なんてもっと酷いから。
鉄条網とコンクリートで固められ、機関銃を装備した近代要塞は
大量の犠牲者抜きでは攻略できないんだ。

空軍とか戦車が発達すれば、話は別なんだけどね。

232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:51:35.47 ID:kMDpqlcs0

>>188
乃木の遺書には、後事の処置を妻に任せる云々がしたためてあった由。
乃木自刃後、静子夫人が後を追ったというのが真相ではないですか。

233 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:52:32.71 ID:+Jr3htj50

日露戦争における　死者のうち
奉天会戦が２万人　旅順が６万人。
そのほとんどが銃撃と爆撃によるもので、刃物による接近戦の死者は200人くらいしかいなかった。
これは明確に突撃主義の無効性を表すものだが、陸軍はこの事実を隠蔽し、突撃こそが勝利の鍵であり
精神主義が勝利をもたらすと　全く逆の説明を世に広めた。
この嘘はその後高いツケとなって日本国民が血で払うことになる。

234 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:53:06.88 ID:71xSaaOL0

>>217
ここ参照。別宮氏のサイト。
ttp://ww1.m78.com/sib/russojapanesewar.html

235 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:53:22.86 ID:KDoeRaAP0

乃木閣下と東郷の違いは参謀の
良し悪しではないかい？

236 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:54:12.91 ID:SlyQUcNBP

>>230
機関銃というものが初めて本格的に使われた戦争だったからな。
あれを教訓に、その後の第1次大戦の陸戦がガラリと変わったそうだし。

237 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:54:40.69 ID:+Jr3htj50

>>230
そのまえに日清戦争などをやってる。

238 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:55:46.28 ID:71xSaaOL0

>>233
最後は突撃して陣地を占領しなければ勝てない。
いっとくがこれは現代戦争でも同じだ。浸透戦術いって、現代の歩兵戦術の基礎だ。

旧軍の悪弊は補給軽視にある。

239 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:56:04.12 ID:neCkMFnl0

>>233
日清戦争あたりまでは、銃の性能が悪くて一発撃って
また、弾丸込めてまた一発撃ってって感じで射撃の間隔遅かったからな
それが、機関銃の登場で、日露戦争では射撃の間隔が異常に早くて
突撃したところで機関銃の餌食になるだけだった

240 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:56:14.20 ID:Rx1Qn3KW0

>>235
攻守の立場の違いもあると考える

241 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:56:28.80 ID:kMDpqlcs0

WW1のベルダン要塞も旅順要塞も攻勢側に多大な損害を与え続けるも、最後は
擁壁が爆破され、なだれ込んだ攻勢側によって、守備側が玉砕。
絵に描いたように同じ。欧州の軍関係者は日露戦役から何も学ばなかった
ようです。

242 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:56:50.11 ID:AFm/5xe90

>>235
伊地知さんも当時としてはフランス仕込みの近代戦のエリートですし
名前忘れたけど工兵担当の参謀なども
かなり有能だったって評価が外国人観戦武官あたりから上がってたらしいですよ

とにかく、情報を何も持たずに近代要塞に向かうのだから
参謀も何も関係なく無謀というか参謀いらない状態ではじめてる

243 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:56:51.83 ID:KrIBoT6C0

>>222
貴殿が奪ったは唯一無二の203高地であるぞ

244 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:57:14.52 ID:Ae07iEnA0

>>237
日清戦争時の旅順要塞なんて、あっという間に落ちただろう。
比較にならんよ ?

245 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:57:25.77 ID:+Jr3htj50

>>238
なぜここまで歪曲して乃木を弁護する？
乃木は火砲の支援なしで突撃を繰り返して何万人も殺したんだぞ

246 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:58:05.69 ID:J/B+RZoI0

>>21
ごめん。
どれだけ維持できたの？？

247 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:58:21.43 ID:yaL080pZ0

なんで第一回総攻撃の前に海岸砲を持っていなかったんだ？
日本側から仕掛けた戦争なんだから任意の時点を選べるわけで
列車砲とか攻城砲とか大量に作って置いて持っていけば良かったのに

248 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:58:27.90 ID:z29jblZt0

き、希典

249 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:59:09.75 ID:eXVuZIgP0

乃木の当時の評価は散々だったみたいだけど、牟田口廉也という男の
おかげで再評価されたと思う…

250 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 00:59:47.37 ID:+Jr3htj50

>>244
なぜ歪曲する？
戦争経験があるかないかを問うているのに、要塞の比較に摩り替えるな
卑劣なのか馬鹿なのか

251 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:59:53.11 ID:neCkMFnl0

>>238
浸透戦術って敵の防衛ラインのうち、最も弱そうな部分を
見方の援護砲撃とか航空爆撃の支援の下に、歩兵で突破して
敵陣の奥に侵入して内側から殲滅するって戦法だから
むやみに、支援も援護も無しに、最も強い機関銃陣地に正面突撃するのは間違い

252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:00:42.76 ID:kMDpqlcs0

>>233
6万人は死傷者な。戦死者は16000人。どっちにしろ凄まじい犠牲者だけど。
ちなみに露軍は戦死10000人

253 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:01:05.25 ID:J/B+RZoI0

>>45
坑道掘削による「城攻め」なら

既に戦国時代からありますが？

254 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:01:24.65 ID:8bUV8Ovl0

戦前の政治家、軍人たちは日本のこと考えてるよね・・・現在与党の韓国党さん

255 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:01:50.27 ID:MAPqYad6O

乃木再評価論のドン、別宮氏の学界内の評価は？
司馬や児島より上？

256 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:01:52.20 ID:3ZBUYO3q0

輜重軽視はｖｓ明国時（朝鮮出兵）　石田みっちゃんの兵站管理のおかげで
戦線維持や迅速な進出、撤退ができたのに　内地でゴソゴソやってるとか文句いわれた
ころからの伝統だ　金吾しょーがねーなー…

257 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:01:54.18 ID:Rx1Qn3KW0

>>252
203高地で何万人も死んだ、とか書いてるやつだから相手しないほうが良い

258 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 01:01:55.05 ID:+Jr3htj50

>>249
乃木は当時は神さまあつかいだった。
最初から評価が高かった。
マスコミを全て軍が統制してたんだから宣伝し放題だからな。
なぜ嘘を書く？

259 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:02:00.63 ID:dXGzPNao0

>>189
同じく、白人も日本人がバタバタ死ぬのは痛いと思わないんだろうな
だからドイツやイタリアより日本に対してより苛烈な攻撃に出れたんだろう

260 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:02:11.64 ID:71xSaaOL0

>>245
塹壕陣地（旅順の本質は塹壕陣地にある）に火砲の援護は効果が薄い。
ＷＷ２でも塹壕は戦艦より堅いと言われた。
これは物理的に堅いわけじゃなく、防御機構として崩壊しずらいってこと。
なぜなら、塹壕はすぐに再生するから。人員が補充できる限り、防御に成功する。

逆に言えば、塹壕戦の本質は人員の殺傷戦であり、消耗戦だということ。

乃木はこれを理解してたが、理解してなかったのは日本本土の参謀本部だ。
だから火力を増強すればすぐ落ちるだろう程度の認識しかなかった。

261 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:02:36.44 ID:SlyQUcNBP

>>242
そういや、日露戦争の観戦武官にダグラス・マッカーサーが来てたらしいな。
当時、まだ陸軍士官学校を卒業したばかりのぺーぺーだったが、少将の親父と一緒だったらしい。

262 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:02:56.43 ID:xpKvsAzR0

意外だ、ここにいる連中ならもう少しわかってると思ってたけど
小説やドラマを鵜呑みにして無能と言ってるとは。

263 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:03:20.42 ID:SopobPT30

乃木ってベルギーとかあっちのほうでも知られてるっぽいな

264 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:03:33.71 ID:kMDpqlcs0

>>261
塹壕陣地に榴弾砲の効果なしだったよな。

265 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:03:37.05 ID:i5BG+7OL0

一方、菅は東日本大震災で多くの国民を死なせたことに全く責任を感じなかった。

なにこの劣化具合は？

266 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:03:45.78 ID:KrIBoT6C0

>>245
そのためにはまずウォシュバンの従軍記録を否定しなければならないが

267 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:04:02.43 ID:Ae07iEnA0

>>250
おいおい、近代戦の経験を問うのに、日清戦争が妥当なのか ?
要塞戦については、まったく別物だろう。

268 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:04:11.95 ID:AFm/5xe90

>>245
火砲の支援というか
総攻撃前の組織的予備砲撃って戦法を作ったのは
この時の日本軍なんですが

269 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:04:28.55 ID:EjRYXXgL0

やっぱ
当時はこうするしかなかった＝名将
とは思えんな
白襷隊初めとする消耗率の高さは責められないとダメだと思う

270 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:04:30.83 ID:eVtS1lozP

>>233
第一次大戦のソンムの戦いで
欧州は同じような大量死に至っているが
精神主義とは関係ないよ

因みに当時皇太子だった昭和天皇は
戦間期にソンムの戦跡に献花されてる

271 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:04:59.89 ID:3ZBUYO3q0

マッカーサーが大山元帥大将の像残したのは
実際に観戦したからなのね！　知らなかったわ

272 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:05:18.17 ID:LtXB/Hfa0

>>242
攻略戦前の情報収集、装備の準備は本来は中央の参謀本部の役割なんだよね。
多大な損害の要因の一つが兵力、火力不足にあるのに大本営ときたら・・・

273 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:05:47.47 ID:TmEAElC00

司馬は乃木個人をそこまで貶してないよ。
乃木をカルト的に美化することで、微細な形勢を研究しなくなった日本人の怠慢を批判してるだけで。

274 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:06:19.51 ID:cYJY+df40

日露戦争で、兵士を一番無意味に殺したのは、森鴎外な。

275 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:07:27.36 ID:26gi8uaa0

塹壕を攻略するのに多様な兵器や戦術を駆使した結果に
到達したのがシャベルによる白兵戦だった。

276 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:08:35.81 ID:TmEAElC00

東映の映画では乃木が御前で泣いてたが
あれ、ラストサムライがかなりパクってたな

277 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:08:41.16 ID:pMvsR4bq0

>>262. 三時間で書き込んだ内容を忘れるようなその瞬間その瞬間思いついた事を落書きする匿名掲示板だからそんなもんじゃないかね。

278 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:08:57.25 ID:debYUKQAO

>>231
そういえば、仏軍にロベール・ニヴェルっていう乃木大将の正反対の評価を受けた将軍がいるよな

279 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:09:22.31 ID:vq+mvlvB0

ちょっとはWikiでも嫁

ロシア側は旅順要塞はどんな敵が来ても5年は持つと豪語していた。
乃木はそれを4か月で落とした。
名将のもとに弱兵なし！

280 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:09:40.48 ID:AlFhvUS5P

>>257
戦死で5000、負傷で10000ちょっと。
これでも結構な数だと思うがな。

281 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:10:32.96 ID:26gi8uaa0

>>233
旅順攻防戦の戦死者15390人
奉天開戦戦死者　16500人

282 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:10:49.37 ID:71xSaaOL0

>>273
よく言うよ。
直接的には罵ってないが、乃木がなにもしなかったか、突撃しかさせなかったみたいな
戦場の作戦展開（これは嘘っぱち）を書いといて、貶めてないはない。

日露戦争時の旅順要塞を落とすには、乃木・伊地知のとった、正攻法（＝塹壕戦・・つまり塹壕対塹壕の戦い。ＷＷ１）しか攻略法はなかった。
それを遅々として進まない作戦と暗に批判してる。
しかしそれしかなったのは、ＷＷ１が証明してる。

283 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:10:52.59 ID:Rx1Qn3KW0

>>273
大河SPで連呼してた「旅順要塞＝近代の壁」とか書いてるし、そういうことなんだろうけど
実際に読んだときには「第三軍司令部の人事が悲劇の元凶」という印象しか残らない

284 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:11:36.89 ID:KJNdrAXH0

在日や韓国の屑どもよ。

　日露戦争の勝利が無かったら、今でも朝鮮半島はロシア領で

　　朝鮮人なんて、他の占領地政策と同じでみんなシベリアに送られて

　　　大半が死んでる。替わりにロシア人が比較的温暖な半島に住んでいる。

　　　　　　乃木将軍を敬うのは半島人が一番先だろう、まあ、シナイだろ

　　　　　　　だから、今度ロシアが攻めて来たら自分らで対処しろ

285 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:11:50.99 ID:yBGbmbhnO

一方、放射能テロリストの東京電力社員は…

286 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:12:25.28 ID:7/xFBphtO

悲惨な要塞戦を部下が逃げずに士気を保ったまま続けられただけでも名将
そしてちゃんと戦闘目的も達してるんだから名将としては十分では

287 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:13:05.21 ID:LtXB/Hfa0

>>273
偏った証言を元とした機密日露戦史を主たる参考とし
軍神と評された乃木を愚将と描画しているじゃん

288 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:13:08.12 ID:7CVzeTo30

昭和の陸軍のアホさに比べれば乃木のほうが全然まし

289 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:13:28.12 ID:vq+mvlvB0

>>284

誰も欲しくない半島

これが、奴らの安全保障策？

290 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:14:37.53 ID:AFm/5xe90

>>273
そうでしょうか
読んでると日露戦争は秋山兄弟の力で勝ち取ったって趣旨を貫いて
その対比として乃木３軍の首脳たちをこっぴどく無能扱いしてます
主人公を持ち上げるための小説的技法だとは思うのですが
実際には戦いを決したのは３軍の勇名という要素も結構強かったですし
かなりひどい表現だと私は思いますが
さすがにNHKのドラマのときには結構オブラートかけてましたけど

291 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:15:23.81 ID:TmEAElC00

>>282
いや、その正攻法を求めてなかったんでしょう？　海軍側は。
要塞越しに港を砲撃する観測所さえあればよかった。
それなのに要塞不能化のみに固執したから愚策つって言われてるんだろ

292 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:15:27.83 ID:UjkFLuGA0

牟田口さんは関係ないだろ！

293 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:15:39.81 ID:lm2lWz140

信長は鉄板の船で海戦の状況を逆転させたわけだが、
機関銃に対して厚い鉄板を盾にして攻撃できなかったのかな？

294 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:16:35.92 ID:KIxuB2h70

>>293
それって戦車…

295 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:16:49.77 ID:KDoeRaAP0

けど近代戦と考えたら6万が
多いか少ないかだな
40年後のドイツ軍のロシア侵攻は双方
何百万の死者出してるし、毛沢東の中国は
自国民何千万殺している
まあ比べるとこ間違ってるけどツッコまないでね

296 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:17:28.58 ID:kMDpqlcs0

>>291
要塞方面の露軍をそのままで第三軍が奉天会戦に参加はできんでしょう。

297 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:17:39.43 ID:SljUn6y90

>>291
一部（観測所）だけ確保しても
要塞は相互支援で逆襲で奪還できるようになってるんです
だから観測所を保持できるようにするには結局要塞の大半を制圧する必要があり
それが出来るなら要塞そのものを攻略できちゃうし、攻略するしかないわけよ

298 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:17:59.17 ID:GA4qpY2Y0

>>227
なるほど、それは気づかなかった。
203狙っていた人いたのね、ごめんね。

しかし期せずして203高地を取った俺はさしずめ児玉将軍だな。

299 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:18:27.77 ID:3ZBUYO3q0

旅順に突っかけた以上　落さないと奉天会戦に第三軍を
向かわせられないんじゃなかったか？
第三軍なしで奉天会戦はきびしすぎるだろう…
大山さんが　負けそうなら一個連隊率いて突撃も考えてたらしいが
それが現実になったかも…

300 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:18:52.05 ID:bccW8A0xO

乃木将軍は誠に仁徳に溢れた方じゃ

301 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:19:03.32 ID:AFm/5xe90

>>293
やってますよ
機動隊が持ってたようなのを鉄板の二重張りで作って
目のあたりだけ明けてるんですけど
その鉄板を持ってロシアのトウチカに近づくと
身動きの重くなった日本兵に向かってロシア兵が逆に突撃してくるってな
戦闘を繰り返してます

302 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:19:14.68 ID:Rx1Qn3KW0

>>291
要塞を占領しなければ、満州の主戦線の後背に数万の敵兵が存在することになるが
まあ海軍には興味ないことだろうな

303 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:19:48.32 ID:Zy+0jEZ6O

大国と対決した事のない朝鮮人は、先人を恨んで噴死しろ

304 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:19:51.04 ID:OSOTcd7t0

所詮お気に入りをトップに就けたのが大量殺戮につながったんだ
日露、日中、太平洋戦争で天皇家は自国民を大勢死なせた自責の念を
今も持ってるのか？

305 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:20:16.33 ID:2IvLBJfd0

>>279
うん、だから兵士に無理させたからだよ。それだけ死者が出たわけだし。
他の指揮官はそれができなかっただけ。
別に乃木がすごいわけじゃないから。

306 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:20:26.59 ID:KrIBoT6C0

>>293
立体多方面射撃相手となると相当厳しい気がした。
穴掘って土嚢積んで安全地帯確保して砲撃して相手の塹壕を潰してまた穴掘る、
地道で辛い陣取りに徹するほかないんじゃね。

307 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:20:31.21 ID:Ae07iEnA0

>>291
それは単純に、海軍のみの事情だよ。
旅順要塞に籠った兵力を考えたら、第三軍は身動き取れない。それでは奉天で負ける。

308 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:20:58.09 ID:TmEAElC00

>>297
児玉は要塞の目的＝湾内の艦隊を潰してしまえば
要塞自体が自壊すると踏んでたはずだ。
測量さえしてしまえばこっちのもんだっての
当たり前の話だべ。

309 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:21:40.18 ID:71xSaaOL0

>>291
観測所はすでに旅順戦の第一次総攻撃のときに占領した陣地からできていて、旅順港内に砲撃してる。
その砲撃が旅順艦隊に命中し、そして旅順艦隊は出航、そして発生したのが黄海海戦。
２０３高地攻防戦は観測地確保の戦いじゃない、っていうのが最近の論調。

310 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:22:01.21 ID:Ae07iEnA0

>>304
そもそも皇室は日清戦争すら反対してるぞ。
どいつもこいつも無視して戦争始めてるけどな…

311 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:22:01.71 ID:kMDpqlcs0

ちなみに奉天参加日本軍24万。背後に6万規模の敵軍をおいたまま32万の
敵正面と戦えるわけがないと思います。

312 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:22:08.88 ID:vq+mvlvB0

奉天会戦の勝ちも乃木第三軍のおかげだろう。

乃木軍は3.6万人の兵力しかいないのに、
クロパトキンはこれを本隊だと思って、10万人のロシア兵を割き、
それでも第三軍が進撃を続けるので、退路を断たれると思って、
奉天を放棄した。

クロパトキンが、永久要塞と言われていた旅順を、
たったの4か月で落とした乃木軍は、
最低でも旅順ロシア兵5万人の、2～3倍の兵で組織されていたと
信じていたとしても当たり前というか、むしろ攻城戦の常識として当然。

313 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 01:22:40.13 ID:+Jr3htj50

>>280
戦死　16044人

314 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:23:20.68 ID:26gi8uaa0

>>299
203高地のロ軍がいたから奉天あたりで留まっていたんだけどな。

203高地がさっさと陥落してたらロ軍は鉄嶺まで下がって
縦深防御戦体制、日本軍は追撃できずに、ｗｗ１のようなにらみ合い
状態になったはず。

315 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:23:23.37 ID:31OrP/IR0

司馬は乃木をくそみそに言うが、結局は、要塞攻略に関する知識不足や
機関銃への理解不足が総攻撃時の被害が拡大した原因で、
乃木だけの責任ではないってのが、今のところの意見じゃないのかね。

316 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:24:03.32 ID:AFm/5xe90

>>309
ですよね
２０３高地の戦いは
双方の予備軍の消耗を狙った消耗戦ってのが
今の主流みたいですね

317 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:25:27.11 ID:6G67Z+hk0

ここまでの指揮官としての責任感は引き継がれなかったんだろ

殉職時、軍上層部は乃木を皆やり過ぎって思って馬鹿にした人もいるのかもしれないな

でも、特攻部隊の指揮官は終戦時殉職した人もいるっていうからそれぞれか・・・

318 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:25:31.64 ID:3jlbc7W40

水師営の会見

帯刀OKだっぺ
国際法で規定はない

319 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:25:38.53 ID:R8CTRCJy0

>>290
そうか？
海軍はたしかに秋山弟が作戦など全てを立てた・・・みたいに書かれていたけど、
俺は陸軍は児玉が主人公で秋山兄のほうはさして重要な役とは思わなかったけどなあ？
だいたい乃木にかわって児玉が旅順方面にでばってきたから要塞が落ちたみたいな書き方だったし。

320 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:25:39.73 ID:vq+mvlvB0

日本の補給港は旅順にほど近い大連

旅順にロシア兵6万人を放置して、奉天会戦に全力投球はできない。

大連を奪い返されたら、満州の日本軍はヒボシ。戦わずして、負け決定。

321 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:25:55.49 ID:IWGQ+4Ip0

日本も徴兵制を復活させるべきって事は判った。

322 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:26:08.46 ID:1g2t7kKV0

>>293
重機関銃の斉射を防げる盾なんて人が持ち運べる重さじゃないし、そんなん担いで旅順の坂上ったら手榴弾一発で終わる。
そういう盾を人じゃもてないので車を装甲化させたのが第一次大戦のイギリス戦車マーク１。もともと戦車は相手陣地に突撃する味方歩兵の盾として作られた。

323 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:26:11.16 ID:Rx1Qn3KW0

>>314
203高地は旅順要塞の一部分でしかない
しかも要塞化されていなかった場所

324 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:26:52.93 ID:zeUyl8XG0

　普通、戦争は結果が全てで勝てば名将なのだ。犠牲が大きかったなどと
いうのは難癖に過ぎない。同志ジューコフなら３倍の犠牲を出しても旅順を
占領しスターリンも賞賛する。失ったのは人命だけだと。乃木は要塞がなか
なか落ちないことで日本の国内でも非難囂々だったが、旅順が落ちたことで
世論も掌かえした。息子二人の戦死もあって非難していた人間も後ろめたか
ったんだろうな。
　兵士の犠牲に死ぬほどの責任を感じる勝利者の将軍なんて滅多にいない。
それでもなお、鉄の意志で旅順を落としているんだし。結局、乃木のような
人物は、自称進歩的文化人には我慢のできない存在なんだろう。教え子の
学習院の万年厨房たちのように。
　

325 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:27:10.66 ID:3ZBUYO3q0

>>314
露軍が状況によって動きが変わるってのはあるだろうね
詳しいことはよくわからんよ　すまんが

326 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:27:26.41 ID:Bv5H9Djx0

>>317
殉職？

327 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:28:06.87 ID:Q2nGZd2C0

小村寿太

328 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:28:16.21 ID:F0APwiCh0

>>57
近代日本は伝統的にといって良い位に官僚の質が特に残念

329 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:28:49.80 ID:Erzf8rtO0

東郷平八郎は、間違いなく神格化されて当然の英雄であった。

でも、乃木希典の場合、自責の念にかられて当然かな、と思う。
あれだけの兵を犬死させたんだから。まさに犬死だよ、あれは。

明治天皇に寵愛されてたけど、そうでなかったら、無能の烙印を押されるどころか、まさに戦犯もの。
無能で済まされる問題じゃない。

日露戦争後、東郷と並ぶ形で持ち上げられたのは、海軍と陸軍のバランスをとったに過ぎない。

330 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 01:29:46.77 ID:+Jr3htj50

最近の論調ってなんだよ？
新資料でも発掘されたのか？
高地を占領した後すぐに観測班を送って砲撃開始したのは事実ではないとか言うのか？

331 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:29:48.99 ID:GbJo4ivr0

日露での乃木は糞だったが、日清での乃木は神。

332 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:29:57.84 ID:Jb9rAN6m0

>>173
203高地は観測点の確保の為の攻略ではなく、
要塞の守備兵力を削減することが目的だったようです。
ただ、小説で要塞兵力削減のためにでは、面白みがないですからね。
攻略する大きな価値を付与したといったところです。
読者が望む、燃える展開を考えれる司馬先生は天才ですね。

>>241
ヴェルダンは要塞攻略が目的ではなく、
フランスを消耗させて、戦争から離脱させることが目的だと思いましたが。

333 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:30:14.66 ID:7/xFBphtO

勝てば名将でいいだろ
勝ったのに愚将呼ばわりは当人にも負けたロシア軍にも失礼だ

334 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:30:38.58 ID:71xSaaOL0

>>323
要塞化されてたよ。
後方の砲陣地でカバーされて、塹壕・鉄条網で覆われてた。
ただ外郭部すぎて交通線が露出してたのが難点だし、そこが児玉に狙われた。

335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:31:21.62 ID:2/rGcxhQ0

あの三文小説書くとき、一次資料の提供者がいたんだけど、
その資料を借り受け、いい加減に小説の中で使って、挙句の果てに返却もしなかったんだと。
んで、その資料提供者が、あいつだけは許さんと憤慨してたというのを何かの雑誌で読んだことがある。

336 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:31:41.11 ID:mGCbxeVn0

今の為政者、文化人、役人と比べたとき、
どうしようもない懸隔を思う。
日本は別の国になったし、
日本人は別の人種になった。

337 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:32:25.19 ID:L1hFp99k0

>>321
愛国心ある？こんな国のために死ねる？
俺の弟も同じこと言ってた。徴兵はＮＧだね
君は祖国のために頑張りな、しかし巻き添えはゴメンだぞ

338 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:32:28.51 ID:KrIBoT6C0

>>330
まあ、どの時点から新資料ということになるのかわからんが、
最近の論調はこんな感じじゃね
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%85%E9%A0%86%E6%94%BB%E5%9B%B2%E6%88%A6&action=edit§ion=17

339 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:32:41.76 ID:yaL080pZ0

>>324
あのジューコフをかなりのところまで追い詰めた小松原道太郎も
負けたことによって実質自殺させられたよね

ジューコフと対等に戦える逸材を自殺に追い込むってもったいないよね

340 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:33:30.80 ID:Erzf8rtO0

>>336
2ちゃねらを見れば一番よく分かる。
愚民ばかりだよ。

341 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:33:56.87 ID:TmEAElC00

誰かをエライエライと持ち上げてないと性的不満に陥るんだろ
憂国オナニーカルトども

342 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:33:58.98 ID:1g2t7kKV0

結果論で言えば旅順も奉天も勝ってる訳だから一概に無能とは言えないだろ。もともと第三軍単独で要塞攻略なんて無茶な命令なんだし。
無駄に犬死させたから無能ってんならノルマンディー上陸作戦のモンゴメリー・ブラッドレーも無能だろ。

343 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:34:11.35 ID:mGCbxeVn0

福田恒存だったか、言ってたな。
二〇三高地のふもとに立って、
初めて乃木将軍の負って立つ魂が分かったと。

344 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:34:44.77 ID:3ZBUYO3q0

徴兵は国民＝国家＝軍　になりがちだと思ってるから反対
少なくとも日本には向かないと思う　徴兵制度自体が悪いとかは思わん
各国家にとってさまざまな文化や事情があるだろうからね

345 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:35:08.91 ID:pdtIMwRp0

この人が、日本の最期の将軍ですか？

346 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:35:56.17 ID:vq+mvlvB0

乃木の唯一の失敗は、なかなか落ちない旅順を前に、
第三次総攻時、進言を受け入れ「白襷隊3000人」を許可した点。
この、白兵肉弾突撃は犬死だったと思う。

これ以外は、基本的に正攻法で攻めていて、
兵を犬死させた（と思われる）攻撃はない。

347 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:14.38 ID:TmEAElC00

新資料がわかったとこから司馬を叩いてもしょうがないだろ。
その新資料も眉唾くさいがね

348 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:21.25 ID:DLClWkGMO

うちのひいじいさんが乃木さんの部下だっち
ひいじいさん死んでたら俺も生まれなくて済んだのに。

349 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:26.65 ID:71xSaaOL0

>>330
黄海海戦で旅順に戻った艦隊の一部は、最初の観測所では見えない湾の奥に逃げ込んだ。
ここは干満の差が激しく、干潮時には座礁する場所。すでに戦闘艦としては放置したに近い。
それが直接視認で確認できなったから、海軍としては心配だったというだけ。
２０３高地観測所はその確認のため＋とどめとして砲撃された。なんだけど、当時の陸上砲の最大の２３ミリ榴弾砲でも
当時の戦艦は重要部は貫徹できていない。
戦後の調査では、キングストン弁を開いての自沈だったことが確認されてる。

350 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:43.91 ID:3jlbc7W40

>>342
一次攻撃はまだしも
二次攻撃の工夫のなさと
白襷隊とかまぁ近代思想が全くないのが
問題であってなぁ

351 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:37:19.74 ID:A9HtL0bm0

WW1での対塹壕突撃での攻撃側の壊滅や、準備砲撃だけで数個師団を吹き飛ばす…とか。
日露戦争での対塹壕、対永久陣地攻略戦つーのは、見事なまでに近代陸戦のお手本だった。
前例のない事象に対し、限られたリソースで、一厘ほどの人倫も残しつつ、見事に作戦目標を達成した。
素晴らしい功績なわけだが。

太平洋戦争もそうだけど、日本つーのは、本当に人が死ぬってことに対して厳しい民族だよな。
虫けらのように自国兵士を散らしまくったのは、実は欧州諸国だから。

352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:37:45.38 ID:F41ScGRv0

息子が気の毒すぎるわ・・・

353 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:38:24.21 ID:GbJo4ivr0

>>344
国民＝国家＝軍だとWW2みたいに、相手国が市民を殺す名目になってしまうもんな。
ただ戦争目的以外の自衛活動も含まれるから、有事に国民＝予備役になれないといろんな意味で弱い。

354 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:38:46.20 ID:7/xFBphtO

徴兵制度は専門がどんどん特化している今の軍隊じゃあまり必要でないだろ。せいぜい普通科くらいか
精神や肉体を鍛える、ってのもお隣の国を見る限りあんま有用じゃないし
まぁそれ以前に受け入れ体制を作るのが大変だわｗ

355 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:39:16.05 ID:71xSaaOL0

>>347
新資料じゃない。
司馬存命時から国会図書館や防衛庁（当時）の防衛研究所の資料室に眠ってた資料だろ。
司馬の取材不足だよ。

356 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:39:39.68 ID:A9HtL0bm0

大学で座学の軍事教練、講習の時間を作る。つーのは非常に有益だと思われる。

357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:39:52.56 ID:E9Meux1l0

乃木の将たる器ウンヌンは置いといて。
あんだけ被害甚大、１将功ならざりて万骨枯るだったのに。
乃木更迭を明治天皇が拒否した事が正直ワカンネ？

358 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:40:28.85 ID:0zw4/epJ0

いや、元来、大将とかにもなっちゃうと責任だけはあって、実務の指揮は執ってないんじゃないか
いわゆる印鑑付くだけで。

ま、責任とるためだけに大将なんているわけだし、無能扱いされてもしょうがない。
本来の人物像と違うかもしれんけどね。

359 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:40:34.82 ID:RovZlaIP0

トルコだと東郷と一緒に神様扱いだよね。当時の反露感情から来るものだけど

360 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:40:42.27 ID:PS1BJy6L0

>　直筆の手紙が札幌市内で見つかった。

↑↓

>　３年前に伊藤書房（同市厚別区）が購入し、１８日に札幌古書籍商組合の競りにかける。

361 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:35.14 ID:Rx1Qn3KW0

白襷隊を編成するほど士気が高かった
時間や砲弾に余裕があれば、そんな選択はしなかっただろう

362 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:41:53.12 ID:3ZBUYO3q0

>>353
たださ　乱暴なことかくと　軍を再編成したら　徴兵しないでも日本結構強いと思ってるんだよね
もっというと自衛隊でもそこそこ戦えると思う　こういう無意味な希望的？観測が一番いけないんだろうがｗ　

363 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:58.64 ID:8XX4bdAr0

戦術の功罪よりもこういう人柄は将軍として大切だな
麾下にある将兵へのこういう想い持つ人が指導者でないとな

364 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:42:05.97 ID:B57Ay/HN0

二百三高地頂上をゲットするのに日本兵６万人が戦死したのか・・・

365 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:42:17.62 ID:yaL080pZ0

>>354
輜重兵や衛生兵はどうなん？
あと一般から才能のある人材を見出して狙撃兵にするとか

366 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:42:17.62 ID:UbBpUo4s0

乃木は無能な指揮官　→　一般人
司馬の乃木叩きのせい　→　初心者
乃木は目的を達成した　→　中級者

乃木の殉死は素晴らしい　→　右翼
乃木は名将　→　情弱

367 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:42:27.34 ID:h8CqogJv0

うわ～伊藤書房か最近行ってないな

368 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:42:43.98 ID:vq+mvlvB0

問題は、小説を史実と勘違いする馬鹿がいる点

同類項に、大河ドラマ＝史実と頭から信じているバカもいる

369 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:43:42.28 ID:KrIBoT6C0

>>353
工兵活動の教育をやってくれると災害時とかも含めていろいろ便利な気がした。
土嚢や蛇篭の扱いとか、効率的な穴の掘り方とか。

370 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:44:22.25 ID:7mc8YsofO

乃木大将の無能か有能かって議論は何周目だろう。
決着はすでに｢当時の制約のなかでよくやった、要塞戦の相場からみればよくやった｣って線でついてる。

司馬は乃木大将に何かを仮託して非難していたんだろう。

371 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:44:42.46 ID:yaL080pZ0

乃木が無能なら
ジューコフも無能だわ

372 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:10.69 ID:vq+mvlvB0

>>362

旧日本軍は「補給さえあれば」、世界最強！

ただし、補給ありません。兵站無視で自滅します。

373 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:26.48 ID:3jlbc7W40

水師営の会見だけとるなら
乃木は神
哲学、伝統、真理を見事に
表現して東洋人は言葉のしゃべれる
サルではないということを証明した。

374 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:34.29 ID:Ae07iEnA0

>>358
要塞攻略に失敗してれば無能扱いされても仕方ないが、ちゃんと任務は果たしてるぞ。
それも要塞内のロシア軍と大差ない戦力の第三軍で。

任務そのものが無茶苦茶だったことが問題で、戦果はむしろ優秀なんだけれども。

375 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:47.11 ID:1g2t7kKV0

つか乃木やステッセルよりもまずクロパトキンがアホ過ぎる
旅順落ちたとしても奉天で負けないだろあの布陣じゃ

376 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:51.10 ID:71xSaaOL0

>>349
間違えた。28センチ砲だった。
23ミリって、機関砲かｗ

377 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:53.25 ID:R8CTRCJy0

>>338
まあそれを含めても乃木将軍は無能ってことにはならんかもしれんけど、
大目に見ても指揮官として合格点をもらえるくらいで、
戦後英雄として祭り上げられるほどの能力を持った名将・・・とはいえないのではないかね？。

その逆に東郷なんかは当時の常識を覆した東郷ターンやら、
優秀な部下を持っていてさらにそれを使いこなし、バルチック艦隊に対して完璧ともいえる勝利を演出したから、
英雄、名将と呼んでも誰も異論が出ないような人だとおもうなー

378 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:45:56.50 ID:mGCbxeVn0

旅順の戦死者15000、
第二次上海事変の戦死者11000。
どちらも歴史の結節点となる戦闘だった。
ハルノートに至る道を見ると、
先の大戦の必然性が感じ取れる。

379 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 01:46:38.95 ID:+Jr3htj50

>>332
ちげーよ
要塞ってのはお互いにつながったり、火力の死角をなくしたりして一体になってるんだよ。
だから一角を落とせば全部を落とす切り口になる。

>>323
ちゃんとコンクリートで地下要塞化されてたよ

380 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:46:50.34 ID:GbJo4ivr0

日露の旅順攻略戦でウチの曾爺さんは片足なくした。
そのことと明治帝より義足を賜ったのが自慢だったらしい。

381 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:46:54.54 ID:3ZBUYO3q0

補給あっても別に皇軍最強とは思わんよ　アメリカと物資対等で
さて勝てたかわからん　正直押し込まれてた気がする

382 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:47:31.47 ID:bccW8A0xO

乃木よ死ぬのはわしが死んでからにせい
閣下はどこにいかれるのですか？
泣けるわ、

383 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:48:20.47 ID:vq+mvlvB0

今年は、旅順大連ツアーにでも行ってみるとしよう。
いま、安いし。

たぶん、203高地で涙流すと思う。

384 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:48:56.18 ID:7/xFBphtO

>>365
輜重兵だと、部品や補給品のリスト管理や必要な物資の手配やら専門知識が居るだろう
弾や砲弾にしたって色々規格があるわけだし。そういった専門知識を身につけておかないと現代じゃ使えないんじゃないかね
単なるトラックの運ちゃんって訳じゃないだろうし
衛生兵だったら当然医療行為が出来る資格も必要だろうし、場合によっては簡単な手術も出来ないといけないかも。結構専門化してるんじゃないかね

385 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/15(日) 01:49:15.28 ID:ze+8O8j00

ジンギスカン牟田口ばっかだな。おい。

ところでよ、乃木大将は評価分かれてるみたいだが、
牟田口は評価はおかしい！とか言うヤツっているのかな。
ああ、本人が戦後言い訳しまくってたんだっけ？

386 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:49:17.28 ID:7mc8YsofO

日本の会社の社長とか二世議員の好きな言葉で
｢ノーブレスオブリージュ｣なる言葉があるけど
3,11の政府、東電のていたらくみると、日本のエリートがこれっぽっちもノーブレスでもオブリージュでもなかったことがばれちまったよな。

乃木大将と、ヤミ米食わないで死んだ裁判官以外ノーブレスオブリージュを見たことがないな。

387 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:49:18.20 ID:yaL080pZ0

>>377
海軍は日本側が圧倒的に有利だし
陸戦も単線のシベリア鉄道を考慮すると日本が優勢
最大の懸念は戦費
外債発行に成功した高橋是清が一番偉い

388 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:49:24.99 ID:GbJo4ivr0

>>383
５年くらい前に行ったけど良かったで

389 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:49:29.34 ID:debYUKQAO

>>357
戦略的撤退を敗走と勘違いして将軍を更迭して奉天の負けを世界中に知らせたニコライ２世という人がいたんだよ

390 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:02.14 ID:GA4qpY2Y0

>>357
泣いて馬蜀を切れなかっただけなんじゃないかな。

391 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:44.20 ID:bccW8A0xO

>>348
そんな姿をみたら先祖が泣くぞ
墓参りして土下座してこい

392 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:49.00 ID:71xSaaOL0

>>377
東郷提督も優秀な人だったと思うけど、黄海海戦で取り逃がしたり、ポカはしてる。
乃木将軍は最終的に旅順要塞を落とし、奉天会戦で左翼を支え続けたり、十分な戦果をあげてる。
あとは、やっぱり人格的な評価もプラスされてるんだろう。
水師営の会談とか海外の記者等からも評価されてる。

393 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:51:07.00 ID:wC4l1dFW0

>>381

最強部隊のアメリカ海兵隊がこれまでもっとも苦戦した相手が日本陸軍だよ
それは、有名な話

394 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:51:44.79 ID:PS1BJy6L0

>>377
東郷の晩年は酷いぞ。
神格化されたあと、艦隊派に担がれて海軍の人事に介入しまくり
海軍を対米強硬派だらけにして太平洋戦争を招いた張本人と言ってもいいorz

395 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:52:29.80 ID:A9HtL0bm0

普仏戦争でのプロシャ軍戦死者＝13万/投入兵力30万。

歴史的な快勝。天才的軍事作戦による圧倒的な勝利。

数万の戦死者なんざ、欧州はなんとも思っちゃいない。

396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:52:30.97 ID:GbJo4ivr0

>>384
今時の医師免許を持ってるうちでも衛生兵で戦力になるのは少ないだろうな。
簡単な手術ってのも今は道具が進化しすぎてるからな～。
よく切れるメスや電気メス無しで、小刀だけでも手術できるかが不安だ。

397 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:52:45.57 ID:PHLOH1F80

>>383
こんな感じらしいです
http://blog.livedoor.jp/military38/archives/5006060.html

398 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:53:14.12 ID:Ae07iEnA0

>>377
何を言ってるんだ…
要塞にいるロシア軍と大差ない第三軍のみで旅順要塞を落としてるんだから、
客観的に見れば名将なのは間違いないよ。
要塞戦なんて、攻める側が三倍から五倍くらいの戦力が当たり前なんだから。

399 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:53:24.79 ID:vq+mvlvB0

>>381

日本軍の役割に対する犠牲的行動は戦場においては強いよ。
奉天会戦での乃木軍の動きとかね。

だれかが犠牲的に○○すれば、結果的に全軍が勝利できるとわかる作戦・タイミングがあっても、
他国軍は、その犠牲的に○○するができない。
そのため、結果的に全軍が負ける。

400 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:53:40.92 ID:GbJo4ivr0

>>389
ニコライ二世を責めるなw

401 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:54:08.24 ID:KrIBoT6C0

>>384
メディックは最初にトリアージ（治療順位選別）を行うんで、
のっけから凄い医療知識と経験とを要求されるだろーね

402 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:54:19.14 ID:1g2t7kKV0

>>385
牟田口はインパールもｱﾚだが、まず盧溝橋事件起こした時点で大アホ。
おかげで日米開戦まで一本道になった。

403 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:55:05.47 ID:mGCbxeVn0

有象無象のお喋りとはこのことだな…

404 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:55:12.80 ID:Bv5H9Djx0

司馬は友人だった安岡章太郎から、その著作について厳しく批判された。
安岡の血縁の中に安岡嘉助（吉田東洋暗殺犯の一人）がおり、内容が
事実無根と新聞紙上で公開結問された。

作家仲間は、安岡の方についていたとおもう。
司馬の資料収集は有名だが、自己解釈で甘いところもある。
松平容保や土方歳三の遺族らからは礼状があったり好意的に思われている
と書いてたな。

405 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:55:28.19 ID:Erzf8rtO0

>>394
はて、海軍は対米開戦に最後まで反対だったはずたが。

太平洋戦争は陸軍が暴走して起こした戦争。

406 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:56:05.01 ID:71xSaaOL0

>>379
>だから一角を落とせば全部を落とす切り口になる

そりゃ中世の要塞だ。
近代要塞は線で守るのではなくて、面で守る。
一部が突破されても、後方の防衛線で防御し、逆にその突破部は周囲から包囲されたように十字砲火を浴びる。
だから全然戦線が前進しない。歩兵の突破力ではそれが限界だった。

407 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:56:22.25 ID:3jlbc7W40

アッツ島から撤退するとき
ペスト療養所と
大きな木片に落書きしてにげた
日本兵最強

また、日本軍は軍医の悪戯で『ペスト患者収容所』と書かれた立て看板を兵舎前に残し
、これを見たアメリカ軍は
一時パニック状態に陥り、緊急に本国に大量のペスト用ワクチンを発注した。

408 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:56:36.81 ID:EFzwEcu70

司馬って速読とかいいながら
テキトーに読んでるだけだからな。
司馬こそ戦後レジームだ。団塊とともにぶっ壊せｗ

409 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 01:56:38.62 ID:3ZBUYO3q0

だから日本は強くかつ弱いっていう評価してるのさ
戦争は難しいよ

410 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:56:53.99 ID:Qum7CRly0

戦後乃木を非難する人に真っ向から反論したのが児玉なんだよな

411 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:07.62 ID:A9HtL0bm0

日本は、日露戦争で、人口限界より先に来る、動員限界＝己の余りの貧乏さ…を知ったはず。
それなのに、徴兵制度、郷里ごとの連隊制度、予備兵の問題、を積極的に解決しなかった。

それが、太平洋戦争で決定的な破綻を来すことになる。

勿論、日本海海戦で不釣り合いに強大な海軍を持ってしまった海軍に対米戦争の遠因はあるけれども。

412 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:12.70 ID:K+MOyR1l0

>>385
佐藤幸徳が餓死者も気にせず侵攻して、奇跡的に落とせたとしても、
点を確保しただけ
結局は補給路も碌に無い所に孤立するだけじゃね

413 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:00:11.66 ID:zeUyl8XG0

>>231
　第一次大戦のころ、固定された永久陣地の要塞は火力の発達した近代戦では
狙われれば、むしろ無力で、さらに迂回包囲されてしまうとお終いだった。
強いのは機関銃をもった歩兵と塹壕。脆弱だが柔軟性ゆえに砲火ですべてを支配
できない。ただし、常に一定数が死ぬので補充が必要。
ヴェルダンでは両軍がここを決戦地とみなして大量に兵士を投入したために
死傷者が多くなった。（要塞側のフランス軍のほうが多くの死者を出している。）
西欧では鉄道が発達していたために防御側がすぐに戦線の穴を埋められる体制
だったことも塹壕戦が膠着した理由。歩兵を倒すのは歩兵という時代。
　ただヴェルダンでドイツを撃退したこでフランスは要塞の価値を見直し、
戦後に独仏国境に巨額の費用で固定要塞線を築いたが結果はよくしられている
通り。

414 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:01:41.33 ID:2/rGcxhQ0

>>407
へー、なかなかやるなｗ

415 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:02:03.21 ID:vq+mvlvB0

ルメイの評価がおかしい

なんで、東京大空襲を計画した戦犯が、勲一等旭日大賞なんだ？！

416 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:03:02.86 ID:4GcdweLP0

作戦の是非はともかくとして
結果的にあれだけの兵士が倒れたのだから
自身にペナルティを課すのは当然だろう
時を経た今と生々しい当時とでは事情が異なるからね

417 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:03:25.48 ID:yaL080pZ0

>>413
>巨額の費用で固定要塞線を築いたが結果はよくしられている通り
そもそも巨額の費用をかけるなら海まで達しないと意味無いじゃん

418 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:03:37.43 ID:E9Meux1l0

>>381
勝つ側が偉大に見えるのは世の常だけど。
※将から兵まで賞罰がはっきりしてる。
※勝っても負けても戦訓を得て次に生かす。
※戦争が始まると大学生が陸海にワンサカきた米学生と
　　戦争後半に学徒動員で尻叩かれんとこない日本学生。

まあ後、朝鮮戦争の仁川上陸作戦を鮮やかに成功させる手腕なんか鑑みるに
ハードもソフトウエアーも負けてたんじゃないのか？と思うよ最近。

419 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:05:13.67 ID:vq+mvlvB0

日本軍最強！

占守島の戦いもよろしく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E5%AE%88%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

420 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:05:26.35 ID:wC4l1dFW0

>>413

マジノラインは本当に残念な子だったよね。
ドイツは森の方からきやがったし。

421 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:06:18.21 ID:5hCnLJfF0

この人超保守的な人だからな。家の断絶覚悟って相当のモンだと思う。
自責の念はマジだな。

422 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:06:22.95 ID:HvpQsCz30

>>415
自衛隊を指導してくれたからだろｗ
結構な能吏だったときく
戦争なんてそんなもん　ポンニチ国なんてそんなもんだよ

423 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:07:44.70 ID:K+MOyR1l0

>>419
樋口季一郎も一般には全然だよな

424 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:08:56.60 ID:yaL080pZ0

>>418
そんなに強いならなんでベトナムで勝てなかったんだよ？

425 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:09:52.27 ID:PS1BJy6L0

>>405
海軍が「戦争出来ない」と言えば開戦出来なかった
ところが予算獲得のため米国を仮想敵国にして軍艦揃えて
対米7割で勝てることになってたから開戦時に戦えないとは言えなくなって
戦局見通しも図上演習も粉飾しまくりで開戦

海軍が反対というのは、個別将官や、対内的な話で実際には賛成した

426 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:10:49.65 ID:C17Vm6vr0

舩坂弘みたいに生まれたかったわ

427 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:11:10.11 ID:71xSaaOL0

マジノラインが残念な子だったんじゃなくて、当時のフランス陸軍首脳が残念な人だったんだよ。
アルデンヌの森は大軍隊でも通行可能っていう報告は下からあがってたにも関わらず、それを無視したんだから。
マジノラインはドイツ軍の進出方向を限定させただけでも、効果があったというべき。
それをフランス軍は利用できなかった。

428 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 02:11:31.10 ID:3ZBUYO3q0

>>424
そこなんだよ　ベトナムで懲りたように見えて　国が厭戦気分なのに
米軍は「じゃあゲリラ皆殺しにする兵器を大量に開発生産しよう」
って動いたようにみえてね　いやおっかねぇ国だなとむしろ思ったわけ
で、かてねーなぁと…

429 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:12:15.09 ID:Sbc3pVji0

>>416
後の第一次対戦では、要塞戦でもっと死者がボコボコ出ている
過去に旅順戦というデータを持っていたにもかかわらず

旅順戦は機関銃を並べてコンクリートで固めた要塞に、生身の人間が挑むという
歴史上ない作戦を、軍上部の指示により乃木が強行させられた戦い

最も死者の出た1回目の突撃の責任は指示を出した陸軍参謀の児玉にあり、乃木にはない

430 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:12:40.04 ID:yaL080pZ0

>>425
日本側がどうしようと
アメリカは難癖つけて最終的には空爆、首都占領するまでやってたよ

431 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:13:03.57 ID:JROgT9800

>>370
司馬は帝国陸軍がだいきらいで、大元帥陛下を憎悪していたんだよ。
しかし流石に天皇批判はできないから、昭和天皇が幼少の頃「院長閣下」と呼び
親しんだ乃木大将に噛みついた。

昭和天皇は尊敬する人を訪ねられると、生涯乃木希典の名を挙げられた。
確かに先帝陛下と乃木大将は性格がよく似ていると思う。

432 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:14:25.19 ID:Sbc3pVji0

>>381
日本軍は情報戦で完敗していた
日本の作戦はアメリカにほとんど解読されていてダダ漏れだった
五十六もそれで殺された

翻って日本は、全然アメリカの暗号解読などできていなかった

433 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:14:51.90 ID:uqfmr2Ec0

>6
難攻不落の旅順要塞をわずか4ヶ月で陥落させて
奉天会戦でも乃木の第三軍が決定打になった。ただ激戦地ばかり
歴任したので被害も半端じゃない。ただこれは近代戦になって
総力戦・消耗戦になったという側面が大きい。旅順要塞は塹壕で掘り進めて爆破。

日清戦争時もわずかな日数で旅順を陥落させてるし普通に考えれば名将。

434 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:16:43.27 ID:QLGVNzqh0

乃木式の軍人精神で救えるがですかあああ！！！！？？

435 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:16:57.46 ID:yaL080pZ0

>>432
アメリカは戦争したくて仕方なかったんだから
日本がどれだけ譲歩しても最終的には空爆されて占領されてたよ

最初から硫黄島、沖縄みたいな戦い方で1人でも多くのアメリカ人殺した方が良かった

436 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:18:04.69 ID:4GcdweLP0

>>429
自説を述べるのはけっこうだが、レスを付けるなら相手のレスを読むのがマナーでは？

437 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:19:11.24 ID:yaL080pZ0

>>433
>日清戦争時もわずかな日数で旅順を陥落させてるし普通に考えれば名将。
あれはすでに決着のついた消化試合だったからだ
朝鮮半島での初期の陸戦では清国兵も勇敢に戦ってる

438 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:20:06.19 ID:71xSaaOL0

>>430
日本側がどうしようと、というか、アメリカが動いたのは南部仏印進駐っていう
どう考えてもフランスに対する挑発を日本が行ったからだろ。
それが石油禁止につながった。
で、南部仏印進駐した理由は中国戦線なわけで、日本は中国戦をどうにか切り上げるべきだった。

日本には対米戦回避の手段はいろいろあったが、中国権益に固執してそれをとらなかった。

439 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:20:07.99 ID:Sbc3pVji0

国民は、楽に解決できた過去の事例で計算したがる
特に日本人はそうかもしれない

日清戦争での旅順は豆腐を打ち壊すがごとく、簡単に決着したので
それを前提に旅順城というものを考えていたため、そんな小城にいつまで掛かっているんだと
国民の怒りが爆発した

愚かななのは国民と乃木、どちらかね

440 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:21:29.51 ID:A9HtL0bm0

太平洋戦争では、兵員の練度も艦砲の命中率も、米軍比大した優勢じゃなかったことは
非常に悲しい事実。
露助の3流海軍が相手ではなく、超一流の世界で最も野蛮な海軍の一族だったから…。
一応、日本海軍もその傍流ではあったけど。

日中戦争から歴戦の母艦航空隊の練度だけは凄まじいものがあったけど。
予科練を発足させたのは良いけど、、ガソリンエンジンなど見たこともない裏日本の田舎の子とか。
そーゆーのを掻き集めたのでは、有事に米英には追いつけないわ。

441 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:21:51.69 ID:Rx1Qn3KW0

>>439
乃木大将に責任転嫁した大本営が悪い

442 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:22:27.71 ID:LmEfk4ODi

まあ、イエローモンキーが調子に
乗ってしまった事例ではあるわな。

443 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:22:57.77 ID:yaL080pZ0

>>438
>日本には対米戦回避の手段はいろいろあったが、中国権益に固執してそれをとらなかった。
日本国内で発言力の強い連中が利権持ってるのに
そんな強者に「損してください」と言えるわけないだろ

444 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:23:35.90 ID:lL4N5FmV0

親から祖先は乃木大将だと言われて育ったのに。

445 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:24:41.62 ID:wC4l1dFW0

>>440 有事に米英には追いつけないわ

英との空戦はゼロ戦の圧勝でなかったか？

446 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:25:24.35 ID:oechAk1L0

司馬の悪いところは創作の大衆文学を
淡々とした書き方をする事で、正に史実であるかと思わせるような所だな

司馬は歴史に詳しい小説家ってだけで学者ではないから
何にも知らないような中学生とかに読ませると却って危険かも知らんね

447 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:26:12.95 ID:Sbc3pVji0

司馬は子孫が繁栄している人物については批判を避けるが
残っていない者に対しては容赦呵責ない、という性質を持つ

乃木はその偏執に狙われた

448 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:26:24.57 ID:2/rGcxhQ0

>>431
そう言えば、何の小説か忘れたけど妙に寒々しい天皇の描写があったな。
明治になって突然京都から引っ張り出されて来た天皇など国民は知らないし、関心もなかったみたいなことよく言ってるし。
確かにそういう面はあったんだろうけど、この人、天皇が嫌いなんだなと感じた。

449 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:27:28.13 ID:OIs1JWD4P

水師営の会見での敗軍の将に対する振る舞い尊敬しております。

450 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:27:42.08 ID:uqfmr2Ec0

乃木じゃなかったら落とせなかったよ。じっくりやってたら恒久要塞化してた。
日清当時でも10年かけても攻略は無理とか言われてた。旅順と旅順港は
それくらい重要拠点。海軍が無力化すれば制海権で日本側の補給線は確保される。

ロシアが租借してその要塞をさらに強固にしたのが旅順攻略戦。それをわずか4ヶ月で
要塞そのものを爆破して守備兵ごと吹き飛ばして正面突破。ロシア軍の交戦能力は
補給路断たれた篭城戦でしかも消耗戦やったので事実上尽きてた。

451 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:28:36.59 ID:71xSaaOL0

>>443
軍自体が中国で権益もってたしな。
で、統帥権干犯問題で政府のくびきから解かれて暴走と。
自滅だな。

452 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:29:10.92 ID:Ae07iEnA0

>>424
ところが、戦争では全く負けてないんだよ、米軍　＞　ベトナム戦争
有名なテト攻勢も反撃して叩き潰してる。

石油利権が分かりやすい ? イラクと違って、ベトナムでは戦う意義が
見出せなくなって反戦気運が高まり、政治的に撤退することになった
だけで。

453 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:29:34.99 ID:Sbc3pVji0

司馬の性癖のうち最大なのは、好きな人物をこれと見定めたら
その人物を徹底的に聖人化・万能人間化すること
日露戦争で言うと、児玉

その人物を持ち上げるために、無能のヒールを作りだす
それが乃木

戦国時代作品で言うと前者が秀吉で、後者が家康
維新作品では前者が薩摩、後者が長州

454 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:30:27.26 ID:yaL080pZ0

>>450
日本側から唐突に開戦されたから
ロシア側も食料や弾薬など準備不足のところに
無理して兵員だけでも送り込んだという感じだったんじゃね？

455 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:30:34.81 ID:c6T3Qels0

息子を前線に送らず家を存続した東条英機とはえらい違いだな

456 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:31:05.78 ID:71xSaaOL0

>>453
それは言えてる。

457 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:31:19.38 ID:JROgT9800

>>446
そういえば、兒玉が乃木の指揮権を一時剥奪したら２０３高地が落ちたって事が
あたかも事実のように語られてるけど、それを証明する一次資料はないんだよね。
「坂の上の雲」以前の小説にもそんなことは全く書かれていない。
司馬の創作と見るのが妥当。

458 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:31:44.42 ID:Sbc3pVji0

>>448
それは事実だよ
当時の９割の国民にとって、天皇というのは存在しない
知識層と京都周辺の住民しか知らない、知る人ぞ知るな存在

459 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:33:24.39 ID:vq+mvlvB0

映画で、
日露モノで、露兵が死ぬと、「もう、あんまり、殺さんでくれ」
と思うが、
日米もので、米兵が死ぬと、「もっと、もっと殺せ」
と思うのは、俺だけか？！

460 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:33:40.00 ID:Ae07iEnA0

>>438
何を馬鹿なことを言っているんだ。
当時のフランスはナチスに降伏していて、実質的な同盟国だよ。
日本軍の仏印進駐はフランス政府の合意を得ている行動で
挑発でもなんでもないよ。
合意を得ているから「進駐」なんだよ。侵攻じゃなくてね。

461 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:34:08.25 ID:5hhbNVV80

>>6
この人が神格化されたのは
夏目漱石のおかげだと思うよ

462 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:34:11.25 ID:gEbpfmeN0

朝鮮が無能だったせいで日本が被害を被ったのは事実。

463 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:35:03.93 ID:PS1BJy6L0

>>459
同じく
NHKの日本海海戦、露助をもっと格好良く描いて欲しかった・・

464 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:35:35.23 ID:4H+HRjoqO

>>457
まじかよ
あれ見て事実だとインプットしてた

465 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:37:11.45 ID:vq+mvlvB0

>>450

ステッセル降伏時でも、
弾丸200万発、砲弾20万発保有していた。
弾だけなら、たっぷりあった。

466 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:37:13.77 ID:Ae07iEnA0

>>462
日露戦争に関しては清国だよ。
民族発祥の地の満州をロシアに不法占拠されても何もしなかったからな、清国。
それで日本がロシアと戦う羽目に…。

467 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:38:19.09 ID:71xSaaOL0

>>457
児玉が旅順に到着した日付けと、２０３高地争奪戦後期が一致してるからだろう。
でも、そもそも児玉がくる以前から２０３高地戦は行ってて、高地の上のほうまで塹壕線は完成してたし、
頂上の一部は占領してた。実質的に既に落ちてた。

児玉の指揮は高地の占領そのものが目的ではなく、そこにロシア兵をおびき寄せて殲滅するのが目的。

468 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:38:43.63 ID:eVtS1lozP

>>438
援蒋ルート遮断しなければ
中国戦線で勝てないの判ってたからの
南北仏印進出でしょ

援ベトナムルート遮断出来たら
アメもベトナム戦争勝ってたかもよ

469 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:38:44.94 ID:wC4l1dFW0

>>463

でも、バルチック艦隊の士気はメチャクチャ低かったよ。
当時の士官の日記にマダガスカルまで来たとき、東洋で合流する予定の友軍（旅順要塞・旅順艦隊）が全部やられたって報告聞いて
引き換えそうかどうか悩んだぐらいだし。

470 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:39:25.02 ID:bKYZhLKv0

ロシアは弱いからな

471 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:40:43.59 ID:Sbc3pVji0

>>464
史実として確からしいのは、大砲の配置変換を行ったことだけど
それも別に児玉が指示したというわけではない

小説やドラマで描かれた乃木が伊地知を一喝した、乃木と面談して
指揮権を剥奪したというのはそもそも会ってすらいないので事実ではない

472 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:40:56.91 ID:PpqbYlaE0

ロシア兵は死んでもウオトカを離しませんでした。

473 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:05.26 ID:+2B61WgE0

特に功績を挙げたわけでもない乃木が大将になっちゃったのは
明治天皇のお友達だったから。
これは証拠を出しようもないが事実だ。
何故ってそれ以外に乃木が他の名将に先行するあらゆる理由がないからね。

故に一番無能で無責任だったのは明治天皇だったと言うお話。
天皇は意思決定しないことになってるから責任なし、とか言う無能は
そもそも歴史を考察する能力があるまい。

474 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:10.95 ID:BZRUrcjo0

俺は司馬さん大好きだが
だからといって司馬史観が正しいとは思っていない。
というか、歴史なんて評価する人の立場によって全く違うモノだろ。

まあ、
司馬さんいなけりゃ
お前らの大好きな坂本龍馬も埋もれてたワケだしｗ

司馬竜馬が坂本龍馬だとは思わないけどね。

475 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:30.49 ID:wC4l1dFW0

さて、俺達は、どうやって北方領土落とすかだ

476 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:41.00 ID:71xSaaOL0

>>460
そりヴィシー政権だろ。
当時のその周囲に植民地をもってた英米蘭はヴィシー政権をドイツの一部くらいにしか認識してない。
あと南部仏印への進出は、経済封鎖で対抗すると警告だされてるだろ。

477 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:49.60 ID:vq+mvlvB0

精神的なバックグラウンドがない兵は弱兵

ロシア兵は弱い　日本兵は強い　チャンコロは弱い
リメンバー○○で踊った米兵は強い

478 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:43:00.94 ID:A9HtL0bm0

>>445
ダーウィンでの対スピットファイア戦ね。

スピットは、小口径機銃弾でも、当たり所が悪ければ即座に墜ちたみたいだねw
零式の搭乗員が凄腕で7.7mm当てまくった。ってのもあるだろうけど。
他方、P-40やF-4Fのよな頑丈な機体相手には非常に苦戦している。

あとはシーファイアの終戦の日の戦闘。シーファイアの圧倒的な勝利だと記憶している。
…まぁ当然だがw

英国とは、ほとんどまともに戦ってないんだ。海軍機。

479 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:43:37.66 ID:eVtS1lozP

大量の大豆をモヤシにする方法知ってたら
ステッテルは降伏しなかったかもな

って言われてる事の検証って出来てます？

480 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:43:46.61 ID:aEZg63jg0

・・・英国の艦載機はゴミしかなかったような・・。

481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:44:02.69 ID:O/mMRBCe0

乃木は自殺した分、森鴎外よりはマシだな。

482 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:44:13.43 ID:Sbc3pVji0

>>474
上で司馬批判も書いてるけど、自分も司馬作品好きだよ

でも貶められる側の人物に肩入れしてしまうという読者も、司馬の性向から
少なからずいるでしょう

483 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:44:16.45 ID:yaL080pZ0

>>477
>チャンコロは弱い
弱者に対してはめちゃくちゃ強いよ

484 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:45:03.14 ID:TzkIctXt0

司馬によって無能軍人の烙印を押された
実際どうだったのかは歴史にも軍事にも疎いので知らない

485 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:45:34.12 ID:E9Meux1l0

>>459
映画のシーンで
別に決めた分けじゃないけど、双方の遺体回収やらなんやらで
停戦状態になってる際（そんなナレーションが流れる）にロシア兵が
酒瓶片手に両手を広げて日本陣地にやってきて、日本兵と酒を酌み交わす
シーンあるのだけど、子供心にそんなアホな？て感じたのだが、あれホントの話？

486 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:45:41.25 ID:4H+HRjoqO

>>471
ドラマはやっぱりドラマなのね
あれ見た大半の人が俺みたいに感じちゃったろうなぁ

487 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:46:23.46 ID:71xSaaOL0

>>468
最大の貿易相手国から経済封鎖するぞ、といわれてまでも実施するようなメリットはないよ。
実際南部仏印占領後も、中国への支援ルートは断絶できなかった。

488 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:47:09.42 ID:vq+mvlvB0

>>485

映画203高地のしーんだね

実際、休戦日をつくって、死体回収をしていたらしいよ

489 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:47:16.44 ID:eVtS1lozP

忘れられた人材の中には
柴五郎とか居るよな

彼がいなければ日露戦争で
イギリスがあれだけ日本に肩いれしたか判らん

490 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:47:59.36 ID:yw0ND+/i0

牟田口スレになってなくて安心した

491 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:49:09.68 ID:yaL080pZ0

>>487
そもそも当時の日本政府が陸軍や海軍の利権を放棄させることができたのか？

そして現在、中共政府が有力軍閥の利権を放棄させることができるのだろうか？

492 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:49:44.35 ID:rx8es1QP0

>>205
28センチ砲は有坂成章の功績。
（日本陸軍が主力とした銃砲の設計者）

>有坂は、日露戦争中最大の難戦となった旅順攻囲戦の打開策として、
>時の参謀総長・山縣有朋（参謀次長・長岡外史との説もある）に、
>国内の軍港（主に横須賀市周辺）等に要塞砲として据え付けていた二十八糎砲を投入するよう進言し、
>具体的な移動方法や現地での設置方法を示した。
>この巨砲は旅順要塞の破壊に大いに貢献し、旅順攻撃の象徴のひとつとなった。
>さらに一部は奉天まで移動し、奉天会戦においても日本軍の主力砲として十分に威力を発揮した。

493 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:50:02.30 ID:7eiLa7230

※っていうか北方領土の開発に韓国が参加したとか、中国が参加したって話完全に続報途絶えたよな
またマスゴミの情報封鎖か

494 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:50:14.68 ID:eVtS1lozP

>>487
遮断しようとインドシナ巡りまくって
インパールにたどり着くと

ああ牟田口

495 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 02:51:41.82 ID:3ZBUYO3q0

辻参謀ですら再評価されることもあるのに（前線によく顔だしてた参謀だし）
牟田口閣下の評価はぶれがないからなｗ　ある意味すごい
あと昭和帝が226の青年将校を自ら率いた近衛師団で鎮圧してたらどうなったろう
ってたまに思う　

496 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:52:03.77 ID:yaL080pZ0

>>492
>さらに一部は奉天まで移動し、奉天会戦においても日本軍の主力砲として十分に威力を発揮した。
鉄道に積んでトンネル通れるのなら
なぜ開戦前から列車砲に改造しておかなかったのだろうか？

497 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:52:55.39 ID:K+MOyR1l0

>>474
坂本龍馬掘り起こしは、高知の新聞連載の坂崎紫瀾と、
土佐系議員の田中光顕の夢枕ネタの方が大きいんじゃね

司馬遼太郎は、昭和になってから読みやすく焼き直したって感じ

498 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:54:01.38 ID:2/rGcxhQ0

あと、坂の上だったか殉死だったか忘れたけど、乃木が西南戦争で軍旗を取られたことを滑稽に描いてる（と俺は感じた）。
とにかく小馬鹿にしたような書き方してるよ。

499 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:54:54.41 ID:vq+mvlvB0

最初から米は日本を潰すつもりで、難題ふっかけ

もし、あのまま日本を放置していたら、
千島、樺太、台湾、朝鮮、満州、南洋諸島までもが、すべて日本。
今なら、総人口3億＋資源タップリ、食料タップリ
のアメリカと比肩する軍事国家になっていた。

ルーズベルトは将来をシミュレートした上で、
日本を叩き潰す難癖をつけた。

500 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:55:06.26 ID:gEbpfmeN0

>>466
万年属国に満足してた朝鮮が最大の癌だったんだよ。
ロシアに港貸したり何もしないクズだった。

501 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:57:02.82 ID:eWFYNc/00

乃木は、大東亜の時の無謀な作戦の先駆けみたいな存在。
日露戦争後の日本軍は、徹底して乃木の愚行を検証してさえいれば、
あーも、無謀な作戦を実行させ、無駄死にを多く出さずに済んだものを。

502 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:57:05.43 ID:aEZg63jg0

>>495
辻ーんは無能な働き者だからなぁｗ
働き者の部分に着目すれば悪いだけじゃない。
しかし、牟田口は何も言わずに腹を切って下さい以外無いよね(´・ω・`)

226の方は昭和帝が出てきた時点で皇軍としては楯突けないわけだから、
結果に大した差は出ないんじゃ無いの。
そんなのが無くても昭和帝の人気は盤石だったから、
昭和帝の評判が上がるって程でもない(上がるけど)。

503 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:57:26.75 ID:eVtS1lozP

>>495
226事件で皇道派は壊滅したように見えて
実のところＴＯＰに多く居た統制派が左遷された
この事実は覆ることは無いと思う

その左遷された統制派に薫陶を受けたのが
満州軍時代の白善燁

504 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:58:48.04 ID:+Eiq4Xe60

自分も陛下の赤子であるが、兵士も陛下の赤子であり国民皆が陛下の赤子、自分の息子も陛下の赤子。
一君万民、君臣一体を日本の国柄であるとして、普段の暮らしも慎み深かったが、

司令官として、事実上「死んでくれ」という命令を出す役割を拝命したからには、
いつでも自分も死ぬ覚悟をし、自分の息子２人も平等に死地に置かなければならないとして我が子２人を失い、

立場上そういう役割だったとは言え、実際に２万人近い陛下の赤子たる兵士を死なせたのだからと、
自責の念から、自分の家系は絶えて当然で、養子による家の存続をも願わなかった。

そんな乃木に明治天皇は「我が子と思い、子を育ててくれ」と、学習院長の役職を与え、昭和天皇も生徒の一人だった。
それまで車で送られていた昭和天皇に、乃木は「徒歩で通学しなさい」と指導し、それ以降、
昭和天皇はどんな天候でも徒歩で通学した。また明治天皇は昭和天皇に乃木を「院長閣下」と呼ばせた。
最後の指導の時、乃木の様子に１０歳の昭和天皇は「閣下はどこへ行かれるのですか？」と尋ねたと言う。

明治天皇は年長の乃木に「朕より先に死ぬなよ」と命じておられたが、最後の殉死で自らの信念と覚悟を完結させた武人。

東郷平八郎たちと講演会に呼ばれても、壇上には上がらず、その場で立って
「諸君、私は諸君の兄弟を多く殺した者であります」と涙を流し、休日となると戦死者の遺族訪問し、自分の責任だと
深く詫びつつ「私が命を国に捧げる時もあるでしょうから、その時、乃木が謝罪したと思って下さい」と述べていたという。
戦傷者にも多くの寄付を行い、他人からの貰い物は戦傷者に寄付し、自分の年金を担保に義手を開発させ配布した。

まぁ、当時から「乃木式」と言って「古臭い」とする人も居たが、多く日本人が葬儀に大挙して参列した事からも、
当時の日本人が想像する「武人」「立派な人」を、期待通りに貫き通した人だったのは事実だろうな。

戦術的な話は、乃木は参謀でなく司令官だし、その後の要塞攻略で世界は何十万も戦死者出したりしたわけだし、
結局の所、飛行機・戦車の出現までは、似たような消耗戦をやってたし、それで相手も消耗してたそうだし、
最後の仕上げ方としては分からんので、知将ではないと思うが、愚将とは思えないけどねぇ。

505 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:59:42.27 ID:yaL080pZ0

>>500
しかし当時の朝鮮では徴税のため威圧する目的で武器を持った役人はいなかったんでしょ？

506 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:00:16.88 ID:eVtS1lozP

寧ろ対米戦争では大角人事で
無能化した海軍の方が問題の気が

507 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2012/01/15(日) 03:01:07.27 ID:h+C0g26QO

港貸してたのは清じゃないのか

508 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:02:39.46 ID:wC4l1dFW0

>>505

両班が私的に農民から拷問までして略取してた記録を読んだことがるよ。

509 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:02:50.95 ID:5Gx8w8FH0

作戦本部は貴殿の第3軍に大きな期待はしていない
よって増援は出せない現存戦力で対処せよ

坂の上の雲でここだけ見たな

後、友達が自分の名前に典があるのは乃木から取ったって
自慢してたけどそれ日露戦争で将校無駄死させた人だよって
言ったら空気がまずい事になった

510 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:02:58.11 ID:3ZBUYO3q0

帝が軍率いて鎮圧したっていう事実があっちゃった場合のインパクトが
ものすごくでかくその後の影響もすごかったかもって思っちゃうのよね
結果は同じだとは思うけど　その後のなんていうか天皇の存在ってのが
うーん　うまく形容できん

511 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:03:17.21 ID:7sUT6jy+0

ほんと、明治時代の戦争は、将棋の駒だったな

近年の戦争みたく泥臭くはなく、停戦協定なんてのが起こってて、まじで手当しあってたり、乾杯してたらしいな
日本だけでなくアメリカ人の従軍記者の写真でよくわかるよ

512 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:04:22.37 ID:vq+mvlvB0

日本軍部は決戦思想の持ち主だからなあ。
関ヶ原みたいな1日で終わる決戦で、勝敗をつけようとする主義。
実際の近代戦では、先に補給が途切れたほうが負けるという事実なのになあ。

だから、どうしても兵站、補給の概念が乏しく、
大東亜戦争の悲劇を招いてしまう。
また、桶狭間のように少数兵で多兵を降すという、
よく言えばチャレンジ主義、悪く言えば無謀主義でもある。
だから、寡兵で補給がなくても、なんとかなるって進撃しちゃう。

513 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:05:40.73 ID:qxR8XpZh0

>>76
この人ほど、海外と国内での評価がばらついた人も珍しいな。
与謝野晶子は文学の発展として教えるものだから、また別だけど。
会見は戦争の歴史か、道徳の時間でやるべきかな。
まぁ、日本の道徳教育ってのは同和とか朝鮮とかの話ばかりで、
マナーとかモラルとかを、教える時間では無いんだよね

514 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:05:58.44 ID:yaL080pZ0

>>508
一般人は役人に何をされても文句言えなかったようだね
だから朝鮮通信使が日本の農民から鶏を当然のように取り上げたら
追いかけられて驚いたんだろ

515 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:06:05.16 ID:LJtxuVrD0

6万人と言うと東日本大震災の犠牲者の3倍か。
それだけの数の若者が一人の人間の命令により死に絶えた。

乃木のお墓どこ？踏み潰してやるからさ。

516 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:06:42.93 ID:eVtS1lozP

>>510
昭和帝は張作霖爆殺事件で
田中首相を叱責したら、田中がショック死してしまい
その影響で政治に口出ししなくなった。

517 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:07:19.62 ID:7sUT6jy+0

去年の暮、BSで「二百三高地」という邦画をやってたな
あおい輝彦とか夏目雅子、おなじみの仲代達矢、丹波哲郎なんかが出てる
今、ああいうの作らない（作れない）からな
1000円札が伊藤博文の時代だったから作れたんだろな

518 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:07:52.89 ID:5Gx8w8FH0

大東亜だって戦線を何も考えずに拡大し続けた結果
補給路が途切れ短波で連絡を取り合ったことにより
米軍に暗号解読の糸口を与えてしまい、それが
ミッドウェー沖ひいては太平洋戦争の敗因

519 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:08:35.91 ID:JROgT9800

>>516
「お前の顔など見たくない」の一言で人が死ぬんだから
天王の一言って重いよね。

520 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:08:44.00 ID:Sbc3pVji0

>>512
関ヶ原を夢想してるから決戦を挑むというより
持久戦では勝てないから決戦で相手が屈してくれるのを前提に作戦を組む、という感じだね

実際それで、日清日露と連勝してしまった
相手が激弱だったとか国際情勢が味方したとか、その他の要因が大きかったのに
成功体験をもとに、アメリカに短期決戦しようぜ、と挑んだ

521 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:09:17.42 ID:vq+mvlvB0

>>517

ラストの夏目雅子の泣き崩れるところが印象的

522 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:09:56.50 ID:OdWiin+FO

>>509
お前コミュ障か下手したらアスペの気が無いか？

523 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:10:17.15 ID:3ZBUYO3q0

昭和帝が積極的に動いたのは　226と終戦の時だって
自分では思ってたみたいね　226の出動はとめられて
諦めたみたいだけど　実際動いたらどうなったかなんて
わかりようはないわな

524 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:10:31.11 ID:eVtS1lozP

>>518
ガダルカナル戦は海軍が陸軍騙したようなもんだし
暗号以前に乙事件とか海軍の無能さが目立つんだよね

525 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:11:16.20 ID:rx8es1QP0

>>321
>>337
募兵に応じたり、志願した者には、選挙権、被選挙権など公民権を付与し、
公務員受験資格、大学進学資格を与え、

徴兵を拒否し、志願もしない者は、日本在住外国人待遇として、
処遇すれば良い。

526 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:11:33.27 ID:wC4l1dFW0

226は、天皇がわざわざ鎮圧する必要はないだろうね。

あれは天皇が自分に味方してくれるっていう目論見があってのクーデターであって
それで大臣殺したのに朕の大切な臣を殺すとは何事かって言われちゃったら、続行できないだろ。

527 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:12:40.67 ID:4Xaxm15O0

乃木とか伊地知みたいなバカの下では従軍したくない。

どーせ死ぬなら、
美人な将軍の下で戦いたい。
いざとなったらレイプしてやるし

528 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:13:34.57 ID:vq+mvlvB0

>>520

日露戦争でも、どっかで一回負けたら、短期講和もできなくなる状態。
まさに、毎戦Ｚ旗状態ｗ　
なのに、本当に連戦連勝してしまった。

で、この成功体験をもとに
日米戦も同じく、毎戦Ｚ旗状態で突入。

529 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:13:56.86 ID:3ZBUYO3q0

いや　もちろん帝が出撃する必要はないし　実際そうなったけど
昭和帝が近衛師団率いて実戦指揮なんてしちゃったらさ
どれくらいぶりなんだろうとか　どんくらいインパクト与えちゃったろうとか
どうしても考えちゃうわけよ　意外と歴史の転換点になったんじゃないかとかね

530 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:14:19.28 ID:3xg/Xicu0

小泉、聞いてるか
てめえも見習って世襲なんてせずドラ息子の始末付けろ

531 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:15:47.67 ID:4Xaxm15O0

こんなクソジャップ国の為に徴兵されるのカンベンｗ
つか、天皇が愛子、
首相が鳩山由紀夫、菅直人、野田佳彦でも従軍すんの？？？

中国と戦争になったら、
真っ先に中国大使館に逃げ込むわｗ
勝ち目ゼロだしｗ

532 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:15:53.30 ID:Qk+uCxU3O

無駄な犠牲者とも言わざるもえないと思うが、

近代要塞の恐ろしさは誰も知り得なかったわけで
第三軍より満州軍総司令部の認識が甘かったとも言えるな

包囲下にある要塞は無視または時間かけて攻略できる余裕があればまた違ってたんだろうが

533 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:16:05.50 ID:rZvvFgzw0

息子二人が死んでしまえば死にたくもなるわな。

534 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:16:51.14 ID:rx8es1QP0

>>344
日本は、武士階級を復活し、士族と平民に分けるのが良いよ。

政権に参加でき、選挙権を有するのは、
徴兵の義務に応える士族以上とする。

百姓農民は、戦争に行かなくて良いが、市民権無しと言うことで、
それぞれの人生を社会において棲み分け、謳歌すれば良い。

535 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:03.04 ID:aEZg63jg0

>>527
ハリントン卿にボコられて志ねｗ

ところで、『虹色のトロツキー』の辻ーんは正直悪くなかった。

536 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:39.22 ID:26gi8uaa0

海軍は圧勝だったけど、陸軍はそうでもない。
ていうか奉天より先に攻め込むだけの兵站腺がなかった。

537 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:43.42 ID:eVtS1lozP

>>529
その際に責任取らされるのは誰だって話

決起に加わらなかった
当時の有能な人材を左遷させる事実は変わらない

538 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:50.16 ID:SlyQUcNBP

>>485
第1次大戦の時、前線で対峙する連合軍兵士とドイツ軍兵士同士がお互いの司令官に黙ってクリスマスパーティー開いてたとか、
慌てて飛び込んだ塹壕に潜んでいた敵兵と煙草の交換をしたとかいう話が沢山あるぐらいだから、あっても可笑しくないわな。

539 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:54.83 ID:XBxexmWtO

ラストで泣き崩れるのは仲代じゃね？

日露戦争当時から最近まで旅順の戦いは乃木が無能だから長引き戦死者も多かったと思われてた

最近になって色々研究されてくるとかなり上手く陥落させてると判明してんだけどね

乃木無能説が永く信じられてきたのは当時の日本人が近代要塞攻略がどれだけ大変なのかわかってなかったのとその当時の資料を元に書かれた坂の上の雲の影響

540 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:56.17 ID:OdWiin+FO

>>512
決戦主義は、一次大戦までは結構主流
日露で機関銃のヤバさが明らかになったのが、持久戦になったのが一次大戦
更に持久戦を打開するために考案されたのが、
戦車と機械化歩兵で一点突破し混乱させる電撃戦。
日清日露時点では、日本の戦略は大筋正しかったが
日露・一次の戦訓を活かさなかったのが問題

541 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:20:10.31 ID:wC4l1dFW0

>>534

アニキ、近代の戦争は総力戦だよ
一部の階級だけでの戦争遂行じゃ勝てないよ

542 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:20:31.59 ID:3ZBUYO3q0

>>534
おれは薩摩の木っ端武士の末裔でさ
案の良し悪しはわからんが　大久保公と西郷さんに悪くて
また士族だ平民だにキッチリ分けるのに賛成することはできんのよ

543 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:21:26.55 ID:xdJg2PsH0

結果論なのかもしれんが
結果だけ見ると正直無能と言わざるを得ない

544 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:22:58.19 ID:Qk+uCxU3O

無能呼ばわりするやつへ

乃木はフランス語が喋れるんだぞ？

これを踏まえて評価せい

545 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:23:05.98 ID:3ZBUYO3q0

>>537
私は別に事態が好転するとか　結果が目に見えて違っていたとか言いたいわけじゃなくてさ
うーん　天皇観の問題だからなぁ　　むつかしいな　まあ異端かもしれんなぁこういう変な感覚

546 ：【中部電 70.0 %】：2012/01/15(日) 03:23:07.05 ID:RNOEYp7t0

>>485
らいむ色戦記譚でもそんなシーンあったな、、、

547 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:23:44.52 ID:oechAk1L0

>>513
どこの生まれかはわからないけど
少なくとも北海道の俺の育った所では道徳の時間に同和とか朝鮮の話をされたことはなかったよ

548 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:24:41.49 ID:Sbc3pVji0

>>540
それはアヘン戦争とか、相互の戦力差が圧倒的に開いている場合の話じゃないの？

力が近接してたら、クリミア戦争や南北戦争など、数年普通に続く

549 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:25:34.79 ID:rTYWHFQn0

>>515
６万ってのは戦死「傷」者だな。

戦死戦傷死者は、２万人弱だったと思う。戦傷死戦病死などのカウントで
統計によるが１万６千～１万９千人くらいで、東日本大震災の死者と同じくらいかな。

大変な数。・・・なんだけど、その十年後のWWIだと欧州の一会戦で数十万人戦死してたし、
日本軍だと、３０年以上後の蒋介石による第二次上海事変から、反撃しての南京陥落までに、
やはり二万人程は戦死してるそうだし、それに同じ日露戦争での奉天会戦も同じ位戦死してたりするんだよね。

奉天会戦と合わせて、沢山人が死ぬ消耗戦の先駆け的な戦闘だったようだよ。

550 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:26:35.63 ID:JROgT9800

実際は旅順での戦死者よりも、脚気の蔓延で死んだ兵隊の方が多いんだが・・・
森中将はどうして愚将扱いされないんだ？

551 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:29:38.31 ID:Ff7IheMx0

死者２万人弱かよ。少ないな
今じゃ自殺で毎年３万の若者が死んでるぜ
政治かも乃木の精神を見習え

552 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:29:42.61 ID:rx8es1QP0

>>454
ロシア側が占領していた満洲は、同盟国だった清国を裏切って（露清密約）、
占領した土地。
諸国からロシアは非難され、満洲からの撤退を求められていた。

そもそも同盟を結んだ相手を攻め、占領している時点で、戦略がむちゃくちゃだ。

ロシアと清国が結んだ動機が、共通の仮想敵国日本に対処するためだったけど、
同盟国と戦争するようでは、同盟が発動出来る訳も無く。

553 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:30:02.94 ID:2gWV0cT50

>>513
学校の授業で同和の話すんのは西日本＋埼玉だけ

554 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:32:02.85 ID:coNC4EMl0

>>553
群馬は関東では珍しく同和地域が多かったと思ったがどうなんだろ。

555 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:33:16.92 ID:eyq0MyrK0

司馬遼太郎の坂の上の雲を盲信する馬鹿が多いのを見ると、
南京大虐殺のプロパガンダを見て切れる馬鹿中国人が居ても不思議では無いな。

まあ、日本の場合、言論の自由があって、異論があれば即座に反論できて、
その反論に晒されるという点が
中国と本質的に異なるけど。

556 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:33:58.14 ID:eVtS1lozP

>>553
廃藩置県の時に埼玉と千葉と茨城が押し付けたあったと
わざわざ教えるんだよな埼玉って・・・

地覧なんとかととやってること
変わんないよ、あいつら

557 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:38:18.90 ID:RUiRqri8O

>>538
二次大戦の頃も多少だがそんな雰囲気が残ってるな
金日成が北に帰って建国する時にハクが欲しいから対日戦の勲章くれって
ソビエトの将軍にねだったら
「戦って倒れたソビエトと日本の将兵を侮辱する気か！！」
と激怒させたって逸話が残ってるな
しかも懲りずに何度も泣きついてたら終いにはソビエト軍の少尉にすら
軽蔑されてたって余談まである

当時の戦場には独特な連帯感があったんだろうな

558 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:41:11.37 ID:iP85q4re0

東電役員や原子力安全委員、政府連中は少しは見習え。
自責の念で腹切れ

559 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 03:41:38.99 ID:3ZBUYO3q0

腹切っていいのは武人だけだから…

560 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:42:52.42 ID:zmwi67GN0

日本軍はほんとにクズだな

561 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:43:11.46 ID:6pYL3JiG0

乃木の悲壮な覚悟にもかかわらず、
家の断絶はできなかったな
赤の他人が伯爵位とともに継いじゃったよな

562 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:45:12.94 ID:2/rGcxhQ0

>>459
あ、俺がいた。
いや、俺のがひどいか。
別に映画見てるときじゃなくても米兵を殺しまくるのを妄想することがよくある。

563 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:45:42.05 ID:/UlmCU+E0

>>6
乃木がいつ神扱いされたんだ？
不当に貶められてきただろうが
むしろ最近再評価されている

564 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:46:59.88 ID:W2oiy8jK0

ウチの曾爺さんは帝政ロシア戦ったらしいな。

565 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:47:29.79 ID:6pYL3JiG0

>>563
神社があるけどな

566 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:51:21.78 ID:oechAk1L0

>>557
スポーツと似てるといったら物凄い抵抗あるが、
お互い全力で殺しあった仲？だからこそ当事者にしか判らん
友情みたいな感情やその勝負にチャチャ入れられたくない思いってのは
あったんだろうし、興味深い・・・けど当事者にはなりたくないな・・・

567 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:53:08.36 ID:R1AfZOGn0

歴史資料を競りとかやなもんだな。

568 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:54:24.91 ID:eVtS1lozP

>>565
乃木神社はマッカーサーがＭＰに歩哨させ
東郷神社はニミッツが再建資金だしたんだっけ

569 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:56:15.86 ID:315HwPpy0

>>561
毛利家と言うか、旧主筋の長府藩の藩主の家系の人だかが乃木伯爵家を継いだんだよな。
ところが、「乃木大将は、そんな事を望まれなかったはずだ！」と世間から結構ブーイングもあったそうで、
後に毛利姓に戻ったとかで、結局、乃木伯爵家は断絶したな。

570 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:57:52.88 ID:PKqduttT0

>>565
乃木神社で結婚式やってるのを見ると、
「それはいくらなんでも何か間違ってないか？」と思う・・・

571 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:58:08.27 ID:JROgT9800

>>561
国民から批判が殺到して爵位は返上されたけどな。
継いだ人も元の姓に戻して、やっぱり乃木家は断絶。

572 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:58:25.72 ID:SlyQUcNBP

>>557
戦場でこういう連帯感が生まれるのは人間の心理によるものらしいよ。
特に、対峙してる期間が長いとお互いの顔を見る機会も増えるわけだから、自然と相手に対する親近感が出てくるそうだ。
「あいつ、なかなか面白そうな奴だな」とか「最近見ないけど、どうしたんだろう？」とかね。
で、一度会って話がしてみたくなって、ある日ついに相手の塹壕にこっそり訪れるんだよ。
相手も同じような心理状態だから、反撃するどころか大歓迎で受け入れる。そして人間同士の付き合いが始まるそうだ。
そうなるとマトモな戦闘など出来なくなり、本来なら簡単に攻略できるような作戦も何ヵ月単位で長引いてしまう。

現代ではこういう事がないように、初期訓練段階から敵に対する醜悪なイメージを刷り込む洗脳教育が行われてる。

573 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:00:32.26 ID:ApKtxn/o0

>>572
その点、現代アメリカ軍は優秀だな。
敵に対して小便をかけるくらいだｗ

574 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:01:38.75 ID:5Gx8w8FH0

>>522
スマン
深夜で酔ってるので・・・

575 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:10:55.80 ID:SlyQUcNBP

>>573
あれこそイスラム原理主義者に対する洗脳教育の賜物だよ。
映画フルメタルジャケットの前半部分は、海兵隊新兵訓練所での洗脳教育の実態を再現している。
実際はもっと凄いらしいけど。

576 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:13:23.89 ID:1SogpnxD0

乃木大将の妻、静子夫人も立派な人物だよ！

577 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:17:30.91 ID:j1sGQUvU0

当時の戦闘力で最低どのくらいの被害で落とせたのか検証して欲しいね

578 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:17:54.82 ID:ApKtxn/o0

>>575
そういえば、スターシップトゥルーパーズで、ゴキブリを踏み潰すシーンがあったな。
（バーホーベンはさすがだなｗ）

579 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2012/01/15(日) 04:19:27.40 ID:h+C0g26QO

口狙わないだけでも二次の時よりは成長してるよ

580 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:23:40.65 ID:dvlojACU0

>>550
麦飯だけ食わせても脚気は防げんぞ。
戦前常に脚気が結核と並ぶ国民的疾病だったことと麦飯採用後も終戦まで陸軍が脚気を研究していたことがそれを裏付けている。

581 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:25:57.99 ID:/cHr+yiF0

一番悪いのは
天皇だよな
天皇が辞めろといえばすんだこと

582 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:27:51.25 ID:2GCQV6bU0

人の心を持った責任者なら、犠牲なんて出したくないって考えるのは、
自然な感情でしょう。

583 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:33:16.14 ID:26gi8uaa0

戦車があったらよかったのにね。

584 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:36:34.72 ID:2/rGcxhQ0

飛行機があったらよかったのにね。

585 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:38:43.22 ID:LxqXOlez0

ピンポイント攻撃出来る精密誘導ミサイルがあったらよかったのにね。

586 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:44:47.61 ID:Zu/u1Ahg0

ミリオタ風味なかたがたが軍師気取れるスレはここですか？

ハーツオブアイロンやろうぜ！！

587 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:53:17.21 ID:Rx1Qn3KW0

>>586
じゃあ米帝でプレイさせて

588 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:53:40.46 ID:KVJYLHC30

>>550 森中将ヒドす…

森鴎外
_ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E9%B4%8E%E5%A4%96

脚気惨害をめぐる議論

陸軍の脚気惨害をめぐって、鴎外の責任に関しての議論はたえない。
そのうち?外への批判として、（副食物が貧弱な）米食を麦食に変えると
脚気が激減する現象が多く見られたにもかかわらず、麦食を排除しつづけた
姿勢について激しい非難がある。実際に日露戦争で陸軍兵士の３万人近くが
脚気で苦しみ戦死でなく病死した事実、同じ時期に海軍兵士の脚気患者が
ほぼ皆無であったにも拘らず海軍の食事を取り入れずに通達や要望などを
握りつぶしたことが近年ようやく明らかになり、著名な小説家としての名誉も
かなり低くなっている。

脚気
_ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%9A%E6%B0%97

江戸時代の江戸では、精米された白米を食べる習慣が広まり、
将軍をはじめとした上層武士に脚気患者が多かった。
脚気は、元禄年間に一般の武士にも発生し、やがて地方に広がり、
また文化・文政に町人にも大流行し、江戸患いと呼ばれた。
経験的に米にかえて蕎麦（ビタミンB1を含む）を食べると、
快復に向かうことが分かっていたため、漢方医学では療法として用いられていた。
江戸時代中期以降、江戸で蕎麦が流行した。江戸でうどんよりも蕎麦が主流と
なった背景には、「江戸わずらい」と呼ばれた脚気を、ビタミンB1を多く含む
蕎麦を食べることで防止できたことにもよる。

589 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:54:46.21 ID:A1UwCDWD0

権門体制論

590 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:00:32.64 ID:DExSfHiz0

>>32
奴隷になりたければ別に現実世界でなれるだろう。何を逃げてる？今日から白人の奴隷になりなさいな。

591 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:07:10.83 ID:SPq013CbO

>>581
穢れチョンは死ね

592 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:08:12.85 ID:jytk7w9F0

旅順をロシアの軍事基地にする事を許した清朝がアホ

593 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:20:35.74 ID:fw/OlYA/0

誰がやっても死傷者凄かったろ勝利すんのが仕事だし
勝てばなんとか・・戦死者も報われるだろうし
それより東郷の印象が殆どないって裕仁さん・・・

594 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:24:57.15 ID:b+SxDXiG0

兵隊を無駄死にさせる伝統を作った馬鹿だよな

シナ事変や太平洋戦争で虫けらのように突撃させられた兵隊も、気の毒としか
言いようがない
まあ、今でも人の命など虫けらのように軽いが
ウヨ、突撃するなら経団連じゃないか？

595 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:26:48.87 ID:Pgpowfp/0

今日、横須賀に三笠見に行ってくる。
日露戦争当時とかなり姿形変ってるらしいんで見たら却って失望するかな？

596 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:27:53.48 ID:7bYumV200

>>594お前ＷＷ1で欧州が何やったかしってる？これだから低学歴はｗ

597 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:32:29.19 ID:Pgpowfp/0

>>594
乃木は徹底した精神論者だったからねえ。大量の戦死者を出したとはいえ、その精神論
で旅順を落としてしまったのもまた事実なわけで、その後の日本軍の精神論重視・兵站
軽視の方向を決定付けてしまった気がする。

人間、一度それで成功したって経験があると大失敗してぐうの音も出なくなるまでなかなか
考え方は変えられない。

598 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:34:00.74 ID:DheVGF9H0

普通に文人か教育者で良かったと思うぜ。才能あるんだから。
なんでないほうを職業にしちまったかなｗ　

599 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:37:14.11 ID:F24kkMgKO

司馬の乃木に対する考えは正しかった

600 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:37:56.90 ID:dvlojACU0

>>597
日本軍が精神論に傾倒していったのは、火力主義者の長州派を追い落とすために反長州派が妙竹林な理屈をこね回したせいだぞ。
特に顕著になったのは一夕会なんかがさらに分裂して統制派と皇道派に別れて抗争を始めてからだ。

むしろ火力の増強を要請する乃木・伊地知に執拗に総攻撃を強要した松川・井口コンビやその上司だった児玉がその元凶。

601 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:38:23.36 ID:Yo+XNShY0

死んでいった沢山のウホッに敬礼やな

602 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:38:44.68 ID:lqjH5K+H0

最初から無茶な攻め方しないで
大砲の数を揃えて大量に打ち込んでいけばよかったんだよ

603 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:48:04.70 ID:GGPKOSKV0

無能とは言わないが、とても名将とは呼べない
まあ、凡将・・・？

604 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:54:41.92 ID:dvlojACU0

乃木と伊地知が旅順を陥してしまったばかりに、後の第一次大戦では要塞が落とせるんだと勘違いした将軍が味方の大量虐殺をやってしまうわけで…

そういう意味では乃木は歴史を捻じ曲げた酷いやつだな。

605 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:57:15.57 ID:MpUuRyTi0

切腹した人間を叩く司馬死姦は
日本では関西の一部でしか見られない特殊な物の見方。

606 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:02:08.81 ID:Sh3KvEZf0

>>602
結果論からすりゃそうだわな
乃木もタイムマシンがあればそうしてただろ

607 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:02:31.34 ID:PComJHmZ0

>>593
東郷は、軍組織の中で優秀な官僚だったというだけの人だからねえ

テストで９０点取って、上司に取り入るのが上手かったという
それだけの普通の人

608 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2012/01/15(日) 06:03:43.08 ID:hPcPaYfo0

そもそも近代要塞戦なんて世界的に初って状況で
誰もどうすれば攻略できるかわからんわけで。

なんで「砲兵を呼ぶべきだった」とかアホな事をなんで言いたがるのか・・

609 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:07:20.74 ID:3Kbeuiww0

まぁ、言ってみりゃ人類が初めて遭遇したとも言える近代要塞攻略で、
目標の人員も士気もすり潰す消耗戦を、その後も世界で延々とやってんだけどな。
精密誘導ミサイルじゃなくても、飛行機・戦車があれば大分良かったんだろうけどね。ｗ　勿論、日本側だけね。ｗ
１０年後の飛行機タンク登場のWWIでも、要塞攻略には旅順攻略の何倍とか普通に亡くなってるんだよねぇ。

ただ外国人記者は、強襲は損害が大きいとして乃木の判断で即座に塹壕トンネル掘りを命じてたと報じてたし、
（首相狙い過ぎの所は別にして）児玉源太郎は優秀だと思うが、来る前に一時陥落させたりもしてた状態だったわけで、
塹壕トンネルで近づいての爆破が功を奏してたし、児玉が来てからも大して作戦変更無かったという話もあるのに、

巨大榴弾砲でドカンとやれば手品のように即座に陥落するモノだった、
っつう、その後の世界の要塞攻略見ても「さすがにそれはないだろ」という前提条件で語る人も多いからねぇ。
話じゃ、泥に撃ち込む感じだったとか、不発弾を「おっ弾薬補給だ」とロシアに打ち返されたりもあったし。

とは言っても、もっと杜撰な突撃戦法やって、もっと大量に戦死者出すWWIの手本になっちゃった面はあるのかな。

610 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:09:36.03 ID:dvlojACU0

>>606
補給がないから無理だよ。
大本営は火砲の充実と砲弾の蓄積を図る伊地知を無理やり急かして総攻撃させてるしな。

NHKのドラマではその辺が考慮されたのか、能天気なことをほざく高橋英樹に柄本が、伊地知が玉を要求するのは人員の損害を抑えたいからだとか怒鳴り返してたな。
司馬の小説では、後の日本軍の平坦のショボさはなじるのに、砲弾を要求する伊地知を悪者扱いして違和感ありまくりのシーン連発だったが。ネタ本の機密日露戦史の丸写しだから仕方ないか。

611 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:14:11.93 ID:7bYumV200

一つ言うと坂の上の雲ってノンフィクションじゃあないからね？それしってる？

612 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:21:23.67 ID:dvlojACU0

司馬遼太郎自身は「フィクションを禁じて書くことにした」とか抜かしてたようだけどな。

613 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:21:53.10 ID:eT32/YzH0

あのとき、乃木が頑張ってなければ、日本の女は全員露助に犯されていた。
まあ、そのときは、今ごろ日本人は佐々木望みたいな色白美人ばかりになってたから、
良かったか悪かったなんとも言えんけど。

614 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:23:09.36 ID:46I46klg0

なんか戦死より栄養不良による死が多いかったらしいけどな

615 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:30:52.91 ID:gUTTWJVU0

児玉攻め乃木受けの薄い本が欲ぴい！！！！！！！！

616 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:31:46.54 ID:7bYumV200

>>612にしては乃木の扱いがひどすぎ。当時あれ以上のことをどうしろというのかということはずっぽり抜けてる。
>>614あのころの戦争はほとんどそうだよ。戦病死とか凄まじい。南北戦争とか撃ち合いよりもそっち方面の死人がほとんど

617 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:34:45.02 ID:dvlojACU0

抗生物質どころか碌な化膿治療薬もないからちょっとした切傷でも割と命がけ

618 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:37:05.91 ID:oYQP4zC50

乃木が無能とかというより次世代の要塞の攻略に乃木当てた事は、墨俣城を作るのに秀吉使わずに勝家を使いつつけた様なもんじゃ？

619 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:38:42.02 ID:LtBH/J7qO

あの時代の要塞攻略なんて、砲で火制して突撃くらいしかやりようがないから、
大量の戦死者が出るのは仕方ないよな。

620 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:39:06.58 ID:XTU9h0dH0

その後の軍人達はもっと無能だったわけだが・・・

621 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:49:05.83 ID:GGPKOSKV0

>>608
攻囲しての兵糧攻めでもしない限り、砲兵が必要なのは想像付きそうだけどな・・・・
近代要塞には及びもつかない戦国時代の城砦ですら、力攻めは兵を損耗するんで
大砲をぶち込んでいた実績がある訳で
近代要塞が相手だと過去の実績が忘却の彼方に飛ぶのが不思議だよ

622 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:07:08.51 ID:LvwRd3ZTP

てか、なんで砲兵がいなかった、って前提？
総攻撃前に、さんざん砲撃して、大本営から「おまえら弾使いすぎ」って
イヤミ言われてなかったか？

623 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:11:24.10 ID:fBZPaSw40

>>68
なんとなく同意します

624 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:14:07.85 ID:nVRFzb3W0

>>27
田母神元空幕長の直筆作文原稿なら・・・・・・

625 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:14:15.99 ID:fBZPaSw40

ID:EqifhEuw0

「難しい大王」の称号を送ろう

626 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:16:37.68 ID:aTpPY5K70

戦闘終結の知らせを受けて、日露両軍の兵士は互いに抱き合って喜んだ。

627 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:20:10.27 ID:O7nQ7ixm0

坂之上の雲では無能な役回りだったが、実際そうだったのか・・

数万人の兵を失いつつも最終的には作戦成功に辿りついてはいるが
他の人が指揮をしたら、もっと被害が少なく済んだものだったのか・・・・

628 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:27:41.64 ID:aTpPY5K70

>>627
戦争の法則に照らし合わせると人数比率通りの結果でしかない。
ただし、日本が始めて味わう本当の近代戦であり、その結果に驚いたのも無理はない。
そして、もっと効率的な戦い方があったのではという意見は、当時も今も止むことがない。

WWIの欧州では、一日で一個師団(14,000-18,000)が文字通り壊滅するという戦場が幾つもある。
それを体験して数十年後にまた戦争を繰り返した。

629 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:29:13.61 ID:zA/rFrCO0

581=591
ばかのひとつおぼえ

630 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:32:55.92 ID:MD1pIsJG0

>>7

俺は>>7に味方する。
ていうか、203高地はそもそも攻める必要が無かった。
何故海軍が203高地を攻めたがったかというと、
高地に大砲をすえつけてそこからロシア海軍を攻撃する、
という遠大な計画を立てたから。
そして乃木が突撃を繰り返したのも海軍が急かしたから。
海軍はバルチック艦隊の到着時期を半年も早めに読み違えたからそうなったのだ。
一方陸軍はより正確に到着時期を読んでいた。石炭の補給に失敗したという情報も陸軍によるものだ。
しかも、203高地を占領した頃には攻撃すべきロシア艦隊はすでにいなくなっていた。

631 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:36:48.25 ID:wdW6JNxl0

左翼の作り話の設定も入り乱れてカオスになってんなｗ
所詮、歴史は都合のいい捏造ってのは特ア見てりゃわかるけどさｗ

632 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:41:11.50 ID:0lpqUwLZ0

核ミサイル使えばいいだろ
この司令官はアホか？

633 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:45:03.37 ID:Bv5H9Djx0

あの任務には松陰タイプの乃木より、信長や高杉のような機略のある将軍の
任命が必要だろ。
露軍に乃木タイプがいたら負ける事はなかった。

634 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:52:13.08 ID:xqKZj5YN0

>>632
バカか
アホは乃木じゃなく、日露に核爆弾間に合わせられなかった日本の科学者だろ

635 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:56:09.97 ID:UqB6zMLS0

>>32みたいなゴミクズでも暖かいご飯を食べて、暖かい布団で寝て、オナニーできるのも偉大な先人達のおかげ

636 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:58:51.89 ID:xqKZj5YN0

>>635
正直、アメリカのおかげでしょ

637 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:03:22.39 ID:vU3EzrGWP

祖先を殺されたｗｗｗｗｗ日本猿パニックｗｗｗｗｗｗ

638 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:04:26.30 ID:FmyyrMXd0

司馬は別に悪くなかろ
小説と現実の区別がついてないバカが悪い
司馬は小説家なんだから
責めるとすればむしろ子規の筋が死んでた点を責めるべきだろう

639 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:05:56.55 ID:Rx1Qn3KW0

>>622
早く陥とせ・兵は減らすな、て無茶言うなら無限の弾薬が要るだろう

640 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:06:10.41 ID:Yv+JERr10

閣下のご命令が下れば
直ぐにでもミンスの城に
銃剣突撃しますよ！！

641 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:06:52.52 ID:cJlhr8eo0

司馬遼太郎の小説は確かに面白いが彼は歴史学者じゃないし
実話をもとにしつつも創作部分も多いので全て鵜呑みにするのはよろしくないよね

642 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:07:57.32 ID:dViG125T0

>>630
諜報戦で旅順艦隊の実情は分からなかったのかな

643 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:09:20.89 ID:+5ZGIqDhO

日本人が優秀すぎて日露戦争に勝たなければ
原爆も落とされなかっただろう…あな悲し

644 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:10:04.10 ID:p/hh8MH10

１９世紀の指揮官が２０世紀の戦争をしたのですから死体の山ができて当然

645 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:11:19.27 ID:uiwWTykW0

女子供向け大河フラグ
乃木希典夫人「戦争はもうこりごり、ｋれからは平和な世の中を作らなくては」
乃木希典「そのとおりじゃ」

646 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:12:03.72 ID:4ITlC5mY0

ライフルの弾ぐらいは防げる鉄の盾でも持たせりゃよかったのに

647 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:12:23.98 ID:C8+qt+MV0

>>602
そうゆうことできるのは、当時も今も世界中で米軍だけ。

あそこだけ、砲撃で対象の地形を変えられる規模ｗ

648 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:13:04.64 ID:agKAaPnLO

>>622
あんなんで近代要塞落とせたら苦労しないよ
あれの10倍以上の砲を揃えて、塹壕陣地すら突破出来ないのが普通

649 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:13:14.96 ID:Rx1Qn3KW0

>>644
敵も味方も19世紀の人ばかり
20世紀初の戦争なんだから当然

650 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:15:33.70 ID:Gk+FqBtS0

戦争がヘタだったのは軍内では有名

651 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:18:11.49 ID:agKAaPnLO

6万人とか、第一次世界大戦では1日で死ぬし、しかも攻略なんか欠片も達成出来ないぜ
そして、日露戦争、特に旅順要塞攻略戦は第一次世界大戦の先駆けだ

わずか6万人の死傷者で陥落させた乃木は聖将としか言いようがないだろ

652 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:18:46.95 ID:WiClbDMC0

日清戦争の時とは文字通り桁が違う勢いでの戦死傷・戦病死増加に
恐れおののいたって面もあるみたいね＞乃木非難

「乃木さん以上の名将も戦果も望めないとはいえ、あまりにも犠牲者の絶対数が多すぎる」と。

653 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:21:32.28 ID:IDpklvYG0

長州旛の乃木は無能、薩摩旛の軍神東郷閣下の足下にも及ばない

長州人と朝鮮人は道の端を下向いて歩け

654 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:21:33.01 ID:p/hh8MH10

まあ第一次世界大戦の死傷者に比べれば可愛いもの
〇●の戦いで５０万人とか・・・現代戦でもありえねぇ

655 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:24:18.45 ID:WiClbDMC0

ワシらぁ消耗品ですけぇ

656 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:25:53.65 ID:GA4qpY2Y0

>>618
すばらしい、そのとおりだ。
堅牢な城に力攻めは愚の骨頂、孫子の兵法を出すまでも無く乃木は何の工夫もしなかった。
それゆえ、名将ではない。
殉死によって愚将とは呼ばないが。

657 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:26:37.00 ID:o40nSDt50

司馬は乃木に私怨でもあるんか？
あの書き方はさすがに酷い。

658 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:26:46.11 ID:IPKRyXa50

有能無能はさておいても、今のオレ達には不可能な精神力だわなwww
何せ自分の命令一つで数万の部下が悲惨な最後を迎えて、その屍の隣で
尚、指揮官として振る舞えって、普通の感覚なら逃げ出すか気が触れてる

659 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:27:14.77 ID:zq7w9BaR0

>>539
映画２０３高地懐かしい・・・・・・

ロシアに勝利した後の小村外交に対する日本国民の反発
むしょうに気の毒だった記憶がある

660 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:27:31.61 ID:agKAaPnLO

>>653
東郷？あの糞老害がなんだって？
バルチック艦隊なんざ誰が指揮官でも勝てたわ
初期に旅順艦隊取り逃がしたのも閉塞に失敗したのも東郷じゃねーか

661 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:28:51.53 ID:Yv+JERr10

>>660
じゃあおまえが指揮してみろ！
m9( ･｀д･´)

662 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:29:50.89 ID:WiClbDMC0

>>656
乃木さんを司令官に充てた大本営が悪いってことなんだが。

663 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:30:25.08 ID:xqKZj5YN0

>>658
ぺつに普通でしょ
死ぬ人間が目の前にいなくて、やるべき理由を与えられたら人間大抵のことはできるよ

664 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:34:19.37 ID:GA4qpY2Y0

>>630 >>642
露助の艦隊が遅れたのは英の諜報活動のおかげだよ。
米、英が日本をけしかけて露助と戦わせた、その目的は露助の南下政策阻止、まあ代理戦争みたいなものだったのを
その後の日本が自分の実力で勝ったと勘違いしたことが悲劇。

665 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:35:43.17 ID:Jgj88G0p0

>>657
当時の評価はもっとひどかったらしいぞ・・・・・
by吉村昭　海の史劇

666 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:36:38.33 ID:fr6mIQJL0

南雲が悪い

667 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:43:37.75 ID:UZk0vkMR0

>>658
今の人々も自分は安全なところにいて、福島人を見殺しにしてるでしょ

668 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:44:12.32 ID:mZVNwSaSP

まあ、あの当時の歩兵の損失を見れば乃木は優秀

あの後、ｗｗ１ヨーロッパ戦線での独仏の歩兵なんてチョー悲惨

669 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:49:09.59 ID:cOBAgHui0

>>68
＞乃木大将も自責の念よりなぜ大勢の兵を死なせる戦争をしたのか突き詰めて
＞校長先生などに押し込められず軍備の改良、１０年ごとの軍装の改新を
＞担当してほしかった。残念だと思う

　だからこそ司馬に無能扱いされてるんだろうが…

670 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:49:16.08 ID:FwcycMB8O

海は死にますか？山は死にますか？ここは何処ですか？あなた誰ですか？ご飯はまだですか？

671 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:50:47.14 ID:mZVNwSaSP

バカ左翼ファンタジー小説、読んで東郷、乃木を悪く言うのは
オッサン世代だけにしてほしいよなー

672 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:51:45.25 ID:p/hh8MH10

他の指揮官に比べて乃木将軍が一番割の合わない仕事を受けたのは確かですね

673 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:57:19.64 ID:lFhiQcI20

>>605
犬死させられた兵士と、好きです切腹した無能を同列に論じるな

674 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:04:15.85 ID:TvaVqYgT0

>>142
俺それ読んだわ

675 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:06:41.41 ID:agKAaPnLO

>>656
力攻めさせたのは関東軍司令部と本土の司令部だ
つまり、児玉とかだな
児玉は無能だと言いたいのか？斬新な意見だな

>>661
乃木にも同じ事を思ったらどうだ？
無能ってんならお前が指揮してみろよ
第三軍が壊滅するだけだろうがな

676 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:08:18.55 ID:mZVNwSaSP

>>673
出ました犬死論。　　左翼思想がよく使うよね

じゃああの当時、どんな戦術が取れたのかを教えてほしいな。
要塞に篭った機関銃陣地に対してどう戦うのよ？　　浸透作戦とかは後の時代だよー

677 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:16:20.99 ID:3UdM4DYr0

旅順を陥落させたのに犬死にとはこれいかに。
死者をまったく尊重しないカスが言いそうな事だ。
司馬の小説だって逆恨みによる異常な書き方だしな。

678 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:17:44.44 ID:6yznB1fg0

>>651 >>652
案外、日本って他国に比べて損害に耐えられないのかもね。
第二次大戦だって、根こそぎ動員と言いつつ、出征率は他国より少ないし。

679 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:20:16.99 ID:66p2ik2sO

坂の上の雲が好きな小説が好きなので、乃木将軍は無能と思っていたけど、現実の資料を見てみると真逆だったことがわかった。
乃木将軍は基本的に他人に死を与えることが嫌いらしく、作戦にも生き方にもそれが反映している。
作戦での例では、ほとんど世界初の近代塹壕戦を行った（強襲して失敗したのは最初の一回のみ）た。
結果として対要塞戦なのに、損害は常にロシア側の方が大きかった（白襷隊以外）
生き方での例では、旅順要塞の司令官だったステッセルがロシアで粛清されそうになっている所に乃木将軍が助命の手紙をロシア皇帝に送ったりしている。（ドイツ語は堪能だったので直筆！）
乃木将軍は若い時は、酒に溺れたりしてかなりだらしない人だったらしいから、もし今の世に生きていたら普通のお爺さんだったかもね。

680 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:21:55.78 ID:mZVNwSaSP

あと旅順はクライマックスであって、その前後に沢山の大規模作戦
が有るのも頭に入れとこうな。

海軍港の旅順攻略だけではロシア陸軍は降伏などせんよ

681 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:22:07.41 ID:agKAaPnLO

つーか、旅順艦隊が要塞戦の損耗で203高地攻略以前に既に無力化していたのを乃木は報告してるし

信じなかった海軍と総司令部が無理矢理攻めさせた
犬死にさせたのは海軍と総司令部

682 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:25:54.53 ID:8Glk1ZVV0

宣伝上手なだけのじじいだろ立見のが数倍有能だった

683 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:29:00.20 ID:mZVNwSaSP

>>681
おいおい今度は海軍と総司令部かよ　　キリが無いからもう寝るわ
おやすミンミン

684 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:29:33.54 ID:u6bRR4P4O

旅順攻略戦は坂の上の雲では分からない
ただ、読物としては面白い
しかしそれを真に受けて、乃木は愚将だの兵士は犬死だの言うから馬鹿さ加減を晒す事になる

685 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:30:07.23 ID:ZnsyDXKj0

>6
自分で戦略分析したわけでもないのに偉そうに、ただ市販本読んだ受売りだろ？

686 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:30:24.34 ID:3UdM4DYr0

司馬の小説を読んでいれば解るんだが
だいたいの話では敵役を作ってそれをボロカスに
叩きまくる。徳川家康とか書かれ方が非情に酷く
石田三成を思いっきり持ち上げている。さらには
徳川方に付いた武将には人格批判までする始末。
小説は面白いが、こいつの論評を真に受けるととんでもない
間違いを犯すことになるぞ。

687 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:31:03.25 ID:IDpklvYG0

>>683
朝から寝るなwww

688 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:31:32.68 ID:hXn6j1Zn0

何で男ってすぐ戦争するの？

689 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:35:04.39 ID:Rx1Qn3KW0

>>688
ホモサピエンスの狩りや他の群れとの争いはオスの役割だから

690 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:35:06.13 ID:ALkAWWTl0

敵国陸軍の最大の敵は森鴎外

691 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:36:22.15 ID:YUT618hU0

その直後の第一次世界大戦を調べれば、乃木が優秀かはともかく
日本軍の損害は妥当なのがわかる。
そして、乃木は外交官や参謀本部勤務の参謀ではない。
与えられた任務を遂行するのが仕事。

692 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:37:43.49 ID:50enoe0R0

英雄でなくてＡ級戦犯！
（エイユウでなくてエイキュウ戦犯）

こいつ意固地…最初から２０３耕地攻撃すれば目標達成が出来たし、
被害も1/3以下で済んだ！

こいつ東条英機と同類のＡ級戦犯

【判決】東條英機と一緒に靖国神社から追放！

693 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:38:25.00 ID:tGgmdCbT0

間違えた

帝国陸軍の最大の敵は森鴎外

694 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:39:10.46 ID:3UdM4DYr0

>>692
乃木希典は神社はあるが靖国には祀られていない。
こんな事も知らないアホが乃木批判か・・・
批判してる人に失礼にあたるからお前黙ってろ。

695 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:41:44.04 ID:Yv+JERr10

>>688
勝つため

696 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:42:50.66 ID:Yv+JERr10

>>694
児玉源太郎もなｗ

697 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:45:55.12 ID:tGgmdCbT0

>>688
女、子供を守るために決まってるだろ

698 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:46:26.03 ID:WiClbDMC0

>>678
大昔から日本における戦争は壊滅・全滅・玉砕エンドが少なくないから
なんかこう、本能的に犠牲者大量発生を忌避したい感覚があるような。

699 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:51:24.75 ID:dViG125T0

>>681
やはり諜報戦で旅順港内の様子を知ることは出来たのか
まあ結果論だけど、信じる信じないというより、海軍と大本営は情報の精度に確信が持てなかったんだろうね
もし情報が間違っていて旅順攻略を放置すれば大問題だし

700 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:01:22.66 ID:7j1zvsXA0

なんで間違った情報がこうも錯綜するんだろうね、この人の場合
前スレからあった酷い汚名で、夫人を乃木の意思で殉死させた事になってるのもなあ。

遺書に、記載されていない事柄については静子に申しつけておく、という旨の記載があって
乃木自身は自分の死後も夫人は生きていることを前提としていて、貞淑な夫人が自らの意志で付き添ったのが事実なのに。
子供全て先に失い、更に夫もいなくなった後一人で生き残ることに絶望したとか納得できる理由は推測できるしね。

701 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:08:41.35 ID:WiClbDMC0

>>700
人格者を貶めたくて仕方が無い輩が日本に山ほど居るということ。

702 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:13:40.89 ID:GA4qpY2Y0

>>675
力攻めせよ、とはいっていない。
乃木は歩兵を進軍させる時砲撃を止めている。
味方を撃ってしまうからという理由からだが、砲撃を止めたせいで敵の増援を許している。
多少見方に当たっても砲撃を続けたほうが結果として損害は少なくなっていることはその後証明されている。
よって乃木は愚将、
その後の見舞い等の行動や殉死によって2階級昇進で凡将ってとこだ。

703 ：代打名無し＠１２周年：2012/01/15(日) 10:17:59.90 ID:uzlYdIi60

乃木希介が切腹したのは作戦失敗により２０３高地で兵士をたくさん死なせた責任を取ったからだとおもっとったわ

704 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:18:50.44 ID:4XR7IL0s0

味方撃ちをやるような奴が長期戦の大将は無理。
児玉は「参謀」だったから可能なだけ。

705 ：現在進行中の防衛戦略：2012/01/15(日) 10:22:19.24 ID:1H1crBSMO

　内閣改造で防衛大臣の交代を最も喜んだのは仲井間県知事です。
　密約の当事者が消えたからです。
　　密約とは、一川防衛大臣（当時）と年末に大臣知事が一対一で官邸で密談、沖縄
県は「環境評価書を受け入れる」、対価として国は、沖縄側が要求する２４年度予
算、２９５０億円をのんだのです（前年比５００億円アップ、うち資金使途自由な一
括交付金１５００億円新設）。他府県からは「沖縄はもらい過ぎ」の批判も起こるぐ
らいでした。
　名護市も「返還される」と予想もせず、市所有地米軍用地の返還要求決議をしたと
ころ、国が返還を表明した途端、大慌てで継続借用要請のため防衛局に議員団が日参
しておりました。名護市は経済的にも困窮し、「基地誘致運動」も活発化しておりま
した。
　民主党はバカですね、こういう輩に、前原代議士の肝いりで継続使用（１０年間）
の約束をしたばかりか、名護市（本島北部）に５０億円の開発振興費を計上したので
す。要するに沖縄側に白地手形を出してしましったのです
　結果どうでしょう、県議会や名護市議会はいずれも国民、国家を即裏切り、環境評
価書受け入れ拒否の主張を強化しております。
　こんなバカな国がどこのあるのでしょうか？　県庁が最も恐れるのは出来高払いに
なるか、あるいは予算の凍結です。
　
　　　　　敬白

706 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:23:40.87 ID:GA4qpY2Y0

648
651
660
675
681
agKAaPnLOはむごいな。
>>704
当時もWⅡも突撃命令でて突撃しない兵は将校が後ろから撃った事実を忘れないでね。

707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:24:20.15 ID:XFFmSF8n0

>>563
軍神に向かって、無礼なｗｗ

708 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:28:02.53 ID:ozrak1I50

乃木は西南戦争で連帯旗奪われた時点で切腹してりゃよかったんだよ

709 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:30:01.37 ID:4XR7IL0s0

>>706
共産圏の督戦隊かよ。それを当時の日本に当てはめるな。
人は恐怖だけで従うに非ず。

710 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:31:39.68 ID:hXn6j1Zn0

>>697
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

711 ：♪：2012/01/15(日) 10:34:06.62 ID:EVcn2zQi0

隠れた名著は加藤，ライシュ，リフトンの
"Six Lives, Six Death"
邦訳が岩波新書から「日本人の死生観」のタイトルで出てゐる．六人の代表的日本人の死を
めぐって近代日本人の死に対する考へ方を論じた書．

老いた将軍は，なぜ殉死しなければならなかったのか．死によってなにを償はうとしたのか．
有能ではなかったかもしれないが，誠実で清廉な人柄だった将軍は，死して「軍神」として
まるられることなどけっして望んではゐなかっただらう．
殉死は，はたして将軍を恥辱の日々から解放してくらたのだらうか？
人々は「生きては武士道の権化，死しては護国の神となる」と偶像化したが
将軍の謙虚で誠実な美質，等身大の人間性に人々が向き合ふことはなかった．

712 ：♪：2012/01/15(日) 10:37:04.68 ID:EVcn2zQi0

#typo;
s/まるられる/まつられる/;
s/解放してくらた/解放してくれた/;

713 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:42:33.99 ID:0lLhdkZGO

>>693
彼は日本陸軍だけでなく、
日本の医療の敵でしたね。

714 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:43:34.23 ID:+nfvGhSD0

乃木司令部無能論と救世主児玉は日露戦争後､大本営が責任逃れのためのストーリーで大宣伝しました｡
児玉は東京湾の要塞砲を分解し数ヶ月かけて旅順にいっしょに到着したに過ぎない｡
それまで乃木司令部は大本営の指示通り無理な攻撃を続けた｡
立派なのは乃木希典はあえて反論せず最後に自決したこと｡
司馬遼太郎は許されないほど過大評価された作家で司馬を賛美するのは無知な人だけです｡

715 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:47:45.58 ID:6pYL3JiG0

>>657
司馬個人というより、庶民の怨念ともいうべきものじゃないか？
司馬遼太郎が売れたというのは、庶民にアピールできたということだろう
つまり、司馬の小説は、戦後日本の庶民派神話なんだろうし、その限りで真理もある
国家神道のもとでの官制神話にも、その限りで真理があるように

716 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:48:04.78 ID:h0Q6sD6x0

単なる戦下手な指揮官。
人格的には優れていてもそういう人材は他にもいる。井上成美とか。ただ、乃木の悪いところは指揮をとり続けたところ。

717 ：伊58 ◆AOfDTU.apk ：2012/01/15(日) 10:50:44.17 ID:fuLBt4+90

>>2
> 司馬の被害者

だよなあ。
大体、第１次世界大戦で同様の事が繰り返されてる。
坑道を掘ってやるのが正当な方法だが、時間が掛かりまくって、酷い場合は終戦の数ヶ月前とかいう事例がある。
だからみんな正面攻撃したのさ。

718 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:53:33.59 ID:0lLhdkZGO

MK2戦車さえあれば、

719 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:55:28.09 ID:1H1crBSMO

一将成りて萬骨枯る

　　　　∧__∧
　　　（｀･ω･）諸行無常だね
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

720 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:12:32.77 ID:ozrak1I50

>>716
自死した戦下手といえば、香港攻略支援の長沙作戦でドジった阿南惟幾

721 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:38:21.42 ID:5bOcVbEV0

>>686
それが司馬遷の手法だよ。

722 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:41:43.91 ID:26OzabR6P

旅順を占領した後、他国に攻められた事はなかったの？
（日本軍による旅順防衛戦はなかったの？）

723 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:50:35.14 ID:5bOcVbEV0

>>561
乃木家復興は周囲の反対によって断念されたんじゃなかったっけ？

724 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:54:24.17 ID:5bOcVbEV0

>>563
戦前は軍神だよ。

>>722
どこが攻めてくるんだよ？

725 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:00:54.39 ID:1H1crBSMO

(^_^;)ｶﾅｼｲ司馬史観で乃木神社に参拝できない人は、東條閣下が合祀されてる靖国神社にも参拝できないんだろうね？

(･o･)ホントの歴史を理解しなきゃね

726 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:02:04.28 ID:VxyVlGlA0

>>715
陸軍内の派閥争いの犠牲者的なとこもある。
乃木自体は清廉な人で派閥争いにも関わっていなかったけれども、
周りからは長州派だと思われていたから、反対勢力からは戦前からボロクソに言われていたようだ。
そういうのの積み重ねもあるだろう。

727 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:03:41.66 ID:UPer+GDD0

黒鳩金

728 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:08:24.97 ID:5bOcVbEV0

>>719と>>725が矛盾してないか？

729 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:08:25.26 ID:HRDIlpx7O

小村寿●郎「日本軍がもう少し余力を残していれば私ももう少し優位な条件で交渉出来たのですが」

730 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:10:10.63 ID:4NkXx1jL0

乃木坂48の中にめちゃくちゃ可愛い子いるんだけど名前がわからん
清楚ぽい子なんだけど名前わかるヤツいる？

731 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:11:19.43 ID:5bOcVbEV0

>>717
その正面攻撃だけで旅順を陥とせる見込みはあったのか？

732 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:15:46.44 ID:BPNirYD30

司馬史観(笑)で歴史を語る奴ほど滑稽な奴はいない。
いち小説家に脳を支配されてどうするんだと・・・

733 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:21:34.37 ID:5bOcVbEV0

>>732
司馬遼太郎を嘲笑できるほど、お前たちは歴史を知っているのか？

734 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:22:36.23 ID:WGn4qOGV0

司馬の坂ノ上の雲における乃木愚将論に対して
あの今村均が乃木擁護の文章を書いたんだよな。
当時、まだ今村均が生きていたんだな。

735 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:22:49.91 ID:4XR7IL0s0

>>733
少なくとも司馬の徳川家康を人格批判する史観がまともで
無い事がわかる。

736 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/15(日) 12:25:22.95 ID:3ZBUYO3q0

聖将かつ名将の今村将軍ね　陸大主席の居眠り将軍
今村大将が認めてる以上　乃木さんは少なくとも愚将ではない
という強い根拠にはしてるよ

737 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:29:49.58 ID:1HhNPpQYO

司馬が機密日露戦史を採用したのを今になって非難するのはちょっと違う。
吉村昭も機密日露戦史を採用している。
吉村昭が採用しちゃうほどの資料だったなら司馬が採用しても非難できない。

738 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:31:42.12 ID:BPNirYD30

>>733
司馬史観信奉者を馬鹿にするのと、司馬遼太郎本人を馬鹿にするのは違う。
偶像と自己を同一視しだしたら痛い信者の出来上がり。

739 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:34:59.21 ID:MESMx5i80

息子のうち一人は旅順じゃなくて違う戦場で戦死してるんだよな

740 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:37:50.57 ID:5bOcVbEV0

>>735
是非はともかく、当時の三河人気質が江戸期を通して日本全国に広がったというのは
大いに頷くことができる。

>>736
君、歎異抄を読みなさい。

>>738
「竜馬が行く」の信者の痛さについては同意する。

741 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:40:03.00 ID:bloiHhy60

乃木大将のお母さんは
彼の食べ物の好き嫌いを直すために
どーのこーのってのが
各家庭で子供の好き嫌いを直す為の
お題目のように言われていた時代があったらしい
何かどこぞの北の国みたいな・・
日本にもそんな時代があったんだな

742 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:41:36.93 ID:KfSvZvtN0

妖怪漫画の御大さえいなけれは聖将扱いだったんだろうなあ。

743 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:41:40.24 ID:5qhm5CJN0

乃木以外に誰が指揮をとりゃ良かったんだ？
そうしとけばもっと早く被害も少なく作戦目標を達していた論拠は何よ？

744 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:44:31.55 ID:/65GtuQY0

>>716
まあ、それに尽きるな

745 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:44:50.42 ID:5bOcVbEV0

>>741
世界最貧国の一つである北朝鮮と、当時有色人種でありながら列強の一角を成していた日本を一緒にするなよカスが。

746 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:45:04.42 ID:tRheHOPZ0

とりあえずだよ、あの当時の要塞攻略戦としては、
きわめて犠牲が少なかったということ、
203高地をとらなくても港内は見えたということ、
オンボロの28センチでは戦艦の装甲は貫けないぐらいのことは、
前提にして話さないか？

747 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:46:56.06 ID:EjRYXXgL0

>>519
ドラゴンボーンだな

748 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:47:50.05 ID:5bOcVbEV0

>>742
水木は乃木についてマンガ書いたっけ？

>>746
２８センチ砲で貫くことのできない戦艦の装甲は、一体何によって貫くことができるのか？

749 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:51:55.20 ID:1StwQ2a90

>>745
身の程を弁えなかったせいでフルボッコされた倭猿と
上手い事世渡りしている北の国は一緒に出来ん罠

750 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:53:16.89 ID:fGuW5+lX0

坂の上の雲は乃木が愚将ってより伊地知幸介がひどかったって言ってる印象があるけどなぁ
むしろ乃木には同情してる感じで

751 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:55:07.84 ID:5bOcVbEV0

>>749
祖国に帰ってくれ。

752 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:06:15.65 ID:kKfVTN3s0

戦下手で精神主義のトップに従う部下の気持ち考えろ
今でいえばブラック企業の社員
ブラック企業は社訓の唱和や土日働くくらいで済むが、戦場では死が待ってるからな

753 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:15:55.71 ID:yk92Npe40

日本では第１次大戦の様相はあまり知られてないからねえ。
それから見たら愚将凡将という評価にはならない。
日露戦争では各国の観戦武官が旅順を見て帰り、第１次大戦では幹部として戦争を指導したが、
新しい対策を考えたわけでもなく、結局乃木以上の損害を出した。
突破方法が見いだされた後になって、それで彼らが非難されたと言う話はない。

754 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:21:55.13 ID:VxyVlGlA0

>>753
第一次世界大戦のヨーロッパ陸戦って日本じゃ絶対に戦えない戦争だ。
まず砲弾が用意できない。
あと日本じゃ出征した兵士の66%が死傷したりしたら、軍よりもまず後方の政治家や庶民が耐えられないだろ。

755 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:25:14.96 ID:csRdCQAP0

司馬関連スレて>>453みたいな読解力のなさすぎる奴がポンポン出てくるけど
本当に小説やエッセー読んでるのかなぁ

756 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:26:58.72 ID:MESMx5i80

>>754
日露戦争の弾薬量を第一次世界大戦では一週間ほどで消費してたらしいね
日露戦争は日清戦争の弾薬量を一ヶ月ほどで消費してたらしいけど
指数関数的に戦争のスケールが大きくなっていった時代なんだな

757 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:27:10.57 ID:nVRFzb3W0

>>112
知障コテは、取りあえずWikipediaを一通り読め！

758 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:28:13.07 ID:FRKtpOqM0

明治のコンスコン

759 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:28:32.79 ID:pnKFO8i10

現代の政治家は戦争なんてないのに２年くらいで同じ自殺者を出してるんだから
気に病むことなんてないのにね

760 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:31:46.14 ID:BPNirYD30

乃木の人物像としては、映画の二百三高地が意外に正しいような気がする。

761 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:37:11.14 ID:+RaG9u5xP

ロシア側は25000しか死んでないのかあ。

762 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:38:08.52 ID:DyvWxh3I0

>>760
あれは司馬の「殉死」発表後の作品だから、すくなからず影響を受けてるよ。

763 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:40:28.12 ID:DyvWxh3I0

>>761
要塞の攻略については、守る側が圧倒的に有利。

手薄になったところに兵・弾薬を注ぎ込んでゆくだけでいいから
戦術的に無駄が生じない。

764 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:41:36.35 ID:RPDoj2xR0

>>733
いいんだよ、知識と思想は別だから非常識な思想の売文はバカにして
>>760
乃木だけでなくあの戦争と時代全般に対して少なくとも誠実な作品だと思うよ

765 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:45:08.29 ID:MIm5ibON0

おまえらの価値観で語るな、くそさよく

766 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:47:48.73 ID:eFhXTS5j0

乃木さんの人格的統帥力は素晴らしいとしか言いようがない。
軍事的能力は愚将では無いと思う。ごく平均的な能力ではないかな。

司馬さんは好きだし、歴史の見方も面白い。
ただ乃木さんの評価に関しては少し修正が必要かも。

ちなみに司馬さんの本を単にフィクション小説と切って捨てる態度も間違っている。
なぜなら司馬さんの作品は史伝文学に分類されるそれも多いから。
だからこそ海音寺潮五郎は司馬さんを自分の理想を継いでくれる人として
評価してたんだろう。

つまり史伝として歴史を伝えていった功もあれば、誤った見方を流布してしまった
罪もある。

767 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:49:05.82 ID:JBHVOoRq0

自分が子供の頃は明治生まれの婆ちゃんから二宮金治郎、野口英世、乃木大将のような立派な人になれと聞かされた。
小学校に上がると学生運動上がりの先生からこの３人はどうしようもない連中みたいな話をきかされた。
戦前の道徳教育で見本とされた人達が戦後の知識人が糾弾していた時期があった。
司馬史観というのもその時期の世相にはまったもので、乃木大将を愚かだということが知識人の証しのようになった。
乃木愚将論はそういった時代背景があるんだな。

自分は婆ちゃんが話してくれた乃木大将が好きだ。
軍人としては名将ではないかもしれないが、道徳者として尊敬している。
同じような意味で沖縄決戦の牛島満中将も尊敬している。

768 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2012/01/15(日) 13:50:09.54 ID:h+C0g26QO

戦費の比較

日清２億３千万円
日露１６億

一次大戦
日本９億
英国６７０億
独逸６８０億
仏国４７０億
米国４７０億
伊国２３０億

769 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:50:14.08 ID:QawQhtu70

まあ、ここで勝ってしまったから、日本は勘違いして大東亜戦争で負けた。

ロシアに占領されたほうが良かったか、アメに占領されたほうが良かったのか？

770 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:50:21.14 ID:DyvWxh3I0

>>152
「息子のお陰で」と読み換えてみるといい。

771 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:52:51.85 ID:/96/wIJeO

あれだけ死んで、反乱１つ起きてないんだから乃木の指揮・統率能力は神業レベル。
突撃にしたって、あれは当時の常識的戦術だし、
児玉が奇才過ぎただけで、幕僚にも責任はない。
あの戦死者を多数出した責任は、大本営の判断ミス。
戦力配分を明らかに間違っている。
旅順が要塞化されてることを見過ごしたからこんなことになった。

772 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:55:39.70 ID:w85+GtSM0

完璧を追い求めたら切がない

773 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:56:01.89 ID:DyvWxh3I0

>>767
乃木さんはともかく、木口小平がただの犬死にと進歩的知識人たちにバカにされたことで
日本人特有の一体感やお月様が見ていてくれているといった意識が失われたと思う。

774 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:57:15.59 ID:6Oi65dPW0

「坂の上の雲」は小説であり娯楽であり、史実ではない。

775 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:57:59.55 ID:mkDZxLxFO

映画の203高地見たら、戦闘中以外は敵味方で嗜好品のやり取りしてるんだけど、
当時の戦はのんびりしてたんだな。
それとも、ツァーリの軍隊とソ連軍とでは質が違うのかな。

776 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:58:15.99 ID:DyvWxh3I0

>>772
なにぶん人の命を資源として戦争をするものでね。

777 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:58:31.72 ID:csRdCQAP0

>>771
歴史上日本人が戦場で上司の指揮のまずさ故反乱を起こしたことなんて
ほとんどなくね？

778 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:58:42.80 ID:imH7GMyP0

まーたネトウヨがやらかしたか

779 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:59:06.97 ID:yk92Npe40

>>771
児玉が短時間で成果を出せたのは、それまでの攻撃で旅順要塞がかなり消耗していたからだよな。
児玉が最初から指揮していたら損害は何分の一で済んだってなことにはならないだろう。
いずれにせよ参謀本部が近代要塞戦ってのをよく理解しないままスタートしたのが最大の間違い。
分かっていたら最初から二八センチ砲を持ち出してただろう。

780 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:00:31.05 ID:DyvWxh3I0

>>774
そう思う人たちが、坂の上の雲を超える読み応え感のある小説をどうして書こうとしないのか？

781 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:01:08.89 ID:VxyVlGlA0

>>775
そういうノンビリしたやり取りがあったのは、たぶん第一次大戦の一年目のクリスマスくらいまで。
一年目のクリスマスの時には、両軍の歩兵が塹壕から這い出てきて一緒に酒飲んだりサッカーしたりしてた。
次の年から、そういうやり取りもなくなるんだけど。

782 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:05:19.01 ID:71xSaaOL0

>>766
それはおかしい。
明らかに史実に基づかない創作があるんだから、どう考えてもフィクションでしょう。

有名な乃木→児玉権力移譲はなんの史実的根拠もないことを忘れてはいけない。
他にもバルチック艦隊の描写も事実に基づかないものがたくさんある。

『坂の上の雲』は明らかにフィクション、物語だ。

783 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:05:45.54 ID:9yAkV32z0

>>771
福田恒存が、司馬が「殉死」を発表したあと、
露軍が偵察を寄せ付けず、要塞のまともな図面もなかったから
最初の総攻撃が「威力偵察」にならざるをえなかったのだ、
というほどのことを書いてたな。

784 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:07:02.89 ID:/VE0IzB7O

>>152
お前のひねくれた思考がクソ

785 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:08:46.72 ID:nGtC+4is0

1923年に来日した当時
世界最高と言われたバイオリニストのフリッツ・クライスラー
「今日は日本で一番偉大な場所へ行きました」
日本人「ほう、どこですか？」
「乃木将軍の墓です」
・・・っていう遣り取りがあった

786 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:09:19.34 ID:nzGo82qs0

>>780
史実通りに書くと売れない本になるからじゃね？
司馬さんの本はいろいろとまずい部分が多いから『坂の上の雲』でも創作や隠蔽があるんじゃないかな。

『龍馬がゆく』でも
なぜか龍馬が船中八策を書いた事になっていたり、
史実で書いたら最強主人公がいなくなって、
昭和の若者向けの本じゃなくなってしまう。

787 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:10:17.57 ID:bj5VQIid0

>>769
日露に負けていたら北海道取られていた。ここで樺太取れたから日米で負けても
樺太取られるだけで済んだ。だから勝っといてよかった。

788 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:16:26.64 ID:6Oi65dPW0

>>780
「坂の上の雲」が、をもしろいかをもしろくないかの問題ではなくて、
小説と史実の区別の問題であつて、
「三国志」を史実と混同する人はゐないでせう。

789 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:16:48.34 ID:4BljLJe50

乃木のせいで日本兵がいっぱい死んだって聞いてふーんとか思ってたんだけど
最近、乃木以外の誰がやっても乃木以上に日本兵はいっぱい死んでたって聞いて
なら名将なんじゃねえの？
と思った
詩人としては一級品らしいね

790 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:17:22.64 ID:7bYumV200

司馬って陸軍将校時代に陸軍を憎むようになって妙に陸軍をディするからね。逆に海軍はものすごく持ち上げる。
コイツの軍事知識なんて配備された3式戦車の装甲が柔らか過ぎてひどい鉄を使ってるとか平然と言えるレベル。
あれは硬すぎると弾が当たると割れるからああいう風にわざとしてある。そんなことさえしらない小説家であり
元陸軍将校

791 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:18:19.86 ID:4zFjtZ+Y0

この人、人徳が凄いよね

792 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:19:11.08 ID:j8ONyFhF0

イギリスもクリミアの戦役で相当な戦死者を出してるし

要塞に突撃するな、ということか

793 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:19:20.36 ID:PKqduttT0

>>788
三国志は基本的に史書だろ。三国志演義ならともかく。

794 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:19:44.82 ID:RPDoj2xR0

>>769
戦果を上げた人間に罪はないだろ
自分が戦果を上げた訳でもないのに思い上がった後世の人間たちが馬鹿だっただけで

795 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 14:20:36.44 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜黒溝台で秋山は８千で１０万のロシア軍を迎え撃つことになった

　　　　　　とてもライン防御は無理なので　敵が必ず通らなければならない
　　　　　　要所をいくつか選定　　そこだけを機関銃で固めた

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜騎兵は元々　全員が刀を携行しており　接近戦の訓練もかなりやっていた
　　　　　　　敵の真っただ中で孤立するのが当たり前の兵種だからね

　　　　　　　ゼロ距離の斬り合いなら圧勝 ♪

（　＾▽＾）＜今も　重要な拠点を「点」で守り、機動力のある部隊でそれらを援護・反撃
　　　　　　　するのが主流

　　　　　　　防御拠点は塹壕化するが　増援は入る場所も時間も無いから
　　　　　　　戦車などがふさわしい

796 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:24:59.14 ID:6Oi65dPW0

>>793
「三国志」で普通、羅貫中の演義の方を指すと思ふけど。
さう思ふのはオレだけかな。一般的にさうだと思ふよ。
それ位、汲み取つてよ。

797 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:25:36.24 ID:DyvWxh3I0

極右ネコちん♪きたー！！

798 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:25:36.25 ID:4BljLJe50

陣地に機関銃を配して守りを固めるとそれだけ強いってことなんだろうな
新兵器はその力を一番発揮する使い方が見つかるまでしばらく試行錯誤する
ロシアは機関銃の使い方を見つけるのが早かった、いち早く本質を見抜いたと

後に陸大の試験官が口頭試験で石原カンジに機関銃の最も効果的な運用方法を問うた所
石原は、飛行機に搭載して使用することです、と答えたそうだ

799 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:26:53.36 ID:PKqduttT0

>>792
突撃してくる奴を殺すように作ってある場所に突撃したら、そりゃ死ぬわな。

800 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 14:29:42.96 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜今は　後方の砲兵のが危険
　　　　　　　対迫レーダーで瞬時に位置を特定され　攻撃される

　　　　　　　日露戦争時のようにかたまってでかい砲をのんびりぶちかましてたら
　　　　　　　すぐやられる

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜対迫レーダーを攪乱するため　複数ポイントから同時射撃
　　　　　　　　陣地転換する

801 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:30:18.69 ID:RPDoj2xR0

>>790
従軍して酷い目にあった私怨を公憤に逆スライドさせて恵まれた文才に
乗っけたあたり司馬遼太郎は性質が悪い

802 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:31:56.49 ID:1H1crBSMO

[必●勝]大日本帝國陸軍の海上挺進隊と海軍の震洋特攻隊の事を調べてみたんだが、
1945年1月から5月の間、僅か１トン半のボート200隻余りで、
10～13,910トンの米軍艦船40隻余りに損害を与えていた。

　　　　∧__∧
　　　（｀･ω･）実戦でも地上戦闘より本来の水上戦闘の戦果の方が大きかったんだな
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

803 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:32:26.85 ID:UxF1W7NKO

>>1を読んで素直に立派な人だと思った。
口だけ立派でいざとなると知らん顔、責任を取ろうとしない今の政治家連中とは大違いだ。

804 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:33:19.69 ID:tRheHOPZ0

突撃しなきゃならない場所に作るんだよ

805 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:34:09.13 ID:4BljLJe50

Aさんは立派だがBさんは立派ではない
といってBさんをけなすのは卑怯者の所行だと思う

806 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:34:14.50 ID:yk92Npe40

>>800
今なら航空爆撃という方法が採れるからねえ。

807 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:38:41.65 ID:RPDoj2xR0

>>806
低空機銃掃射も怖いぞ

808 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:38:42.15 ID:1pQ3rJ1S0

乃木さんは人格者だなぁ
学習院の院長の時に昭和天皇を叱ったこともあって、
後年のインタビューでも昭和天皇もよく覚えてたらしい

809 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:40:06.67 ID:DyvWxh3I0

>>801
近い時代を描くとそうやって叩きまくる輩が出てくるから、我々は司馬の書いたノモンハンを手に取れなかったわけで…

810 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:40:11.12 ID:VxyVlGlA0

>>790
あれには諸説あるからなんとも言えない。
大戦後半になると、陸軍には圧延鋼板なんて全然回ってこなかったらしいし、
実際に質が落ちていたのかもしれない。

811 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:42:19.62 ID:zeUyl8XG0

>>779
　ラクダの背骨を折る最後の一本の藁ってやつだな。ちょっと意味としては違うが。

812 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:44:25.28 ID:4BljLJe50

児玉って奇才なの？

813 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:46:26.32 ID:PKqduttT0

>>809
そんなもんが出版されずに済んだことを喜ぶべき。

814 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/01/15(日) 14:47:35.10 ID:3ZBUYO3q0

だれだっけ　有能な若い陸軍の参謀がいて　んでｖｓ露前に病死しちゃったの
無理やり軍中枢に引き込んじゃったんじゃなかったかな
児玉が　その辺もおもしろいよね　「彼が生きてれば…」
っていわれてたんだよね

815 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:47:40.74 ID:RPDoj2xR0

>>809
ファンなら司馬ほどの作家がこれ以上お笑いの大恥をかかなかった事を喜んでやれよ

816 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:48:40.55 ID:DyvWxh3I0

>>812
救国の英雄。それはあたら若い命を散らせた名もなき兵士にも言えることだが

817 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:51:08.76 ID:DyvWxh3I0

>>815
お前も司馬作品である坂の上の雲が敷石となって、
NHKの大作ドラマが制作され、現在それをネタにこのスレで賛否両論が書き込まれている
事実の重みに素直に感謝しろよ。

818 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:51:16.37 ID:uw4kQ/nR0

>>504
(´;ω;`)ブワッ

819 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:52:47.88 ID:ePUg4Pjf0

さて、うちの実家にも乃木希典の旅順からの直筆の手紙があるんだが、
いくらになるか楽しみだ。
書と比べ、手に持って書く手紙は、偽物との見分けが簡単らしい。

820 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:53:45.17 ID:DyvWxh3I0

>>813
そうやって旧軍官僚を美化する馬鹿どものせいで、
いまだに東電の勝俣清水のような輩が裁きを受けることもなくのうのうと暮らせているんだよ。

821 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 14:53:48.54 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜当時の砲弾生産量の3ヶ月分を　たった二日で撃ち尽くした・・・・

　　　　　　　それも要塞に全く効果のない榴散弾を・・・・

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜敵の陣地にめり込んで爆発する　榴弾と違い
　　　　　　　榴散弾は野戦向き

　　　　　　榴散弾は時限式で空中で爆発し子弾を飛散させ広範囲に
　　　　　　効果があるが　要塞に全く効果が無い・・・・

　　　　　　調定に失敗すると地表で着発信管で爆発
　　　　　　さらに無意味に・・・・

（　＾▽＾）＜第三軍のアノ参謀は　上層部に
　　　　　　　「榴弾をもっとよこせ」って文句言いまくったが

　　　　　　　ムシサレタ・・・・・

822 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:55:49.96 ID:RPDoj2xR0

>>817
名人も悪手くらい打つ
その類の愚作をわざわざ映像化したトンマな国営放送局が
あったからって鼻で笑う以外にする事もなかろう？
ああ司馬のために少し怒ってやってもいいな
「燃えよ剣」は好きだった

823 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:55:55.42 ID:4BljLJe50

>>816
そうなのか

824 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:57:03.45 ID:7bYumV200

わずか6万の死傷であれほどの要塞を落とした乃木の名誉をずたずたにした売国奴司馬としかいえないよ。
ＷＷ1では一日で何十万がしぬとか普通なんだぞ。ＷＷ1の後で旅順線があったら乃木は驚くほど少ない損
害で近代要塞を落とした名称と評されただろうよ。それを司馬はどん底までその名誉を貶めたんだよ

825 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:57:06.82 ID:DyvWxh3I0

>>818

>>504の知識の多くも、司馬の著作からもたらされたものであることを知って欲しい。

826 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:57:43.46 ID:yjG3AE+50

味方を何万人も殺した戦闘だったのだろう。誰かが責任を取るのが当然だよな
結局、責任の所在がうやむやになって誰も責任を取らずに終わってしまったけど
勝った負けた以前に損害の責任を取るのが当然の事
乃木を持ち上げてる人間は、結果に対して何の責任も取らない役人を許してるのと何ら変わらないと思わないのか
乃木は何の責任も取らずに自殺しただけ

827 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:59:57.75 ID:4BljLJe50

責任を取らないといけないのは開戦を決めた人なんじゃないの？
誰？
ニコライ？

828 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:01:41.42 ID:yjG3AE+50

何万人も味方を殺す作戦の責任者は乃木だぜ

829 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:02:20.50 ID:71xSaaOL0

>>825
は？
司馬以外にも日露戦争史を扱った著作なんて色々あるんだが？
司馬以外の奴も読めよ。

830 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:02:39.09 ID:DyvWxh3I0

>>823
日露戦争の陸軍側の主役をたった一人挙げるとすれば、児玉源太郎以外には居ないと思う。
乃木さんは凄惨な日露近代戦の象徴的存在だね、あらゆる意味で…

831 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:03:11.39 ID:zeUyl8XG0

>>809
　ジューコフが生涯で最も苦しい戦いだったと言っていたのがハルハ河の戦い
（ノモンハン事件）自軍の戦死者を勝利の当然のコストと考え、常に敵軍より
多くの戦死者を出しながら独ソ戦にも勝利した鉄の意志を持つ将軍を司馬が
どう書いたかは興味深いね。将軍の輝かしい回想録は朝日新聞社様が出版して
いたけど。

832 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:04:18.05 ID:ViQg8pM90

乃木が無能だったのか、もっと上層部の問題のしわ寄せを喰らったのかとかその辺は結論でてるの？
議論を決定づけるような証拠は出てるの？

833 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:04:34.12 ID:1H1crBSMO

>>802

「ハエ：水上特攻隊」取り部隊として、
基地に潜んでいた水上特攻艇を攻撃している時に逆襲されたり
停泊中に爆雷攻撃されて大破
まんまと逃げられたり、
必ずしもアメリカ軍の圧勝ではなかった。

834 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:05:09.77 ID:yk92Npe40

>>826
http://ww1.m78.com/honbun/somme%20battle.html
http://ww1.m78.com/hito/haig.html
責任を取るねえ。ヘイグは責任を取ったのかねえ。

835 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:05:19.46 ID:DyvWxh3I0

>>824
東北の震災・津波の死者が２万有余人だよ。
乃木さんに責任を負わせる気はないが、わずか６万なんて軽々しく口にしちゃいけない。

836 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:06:09.52 ID:71xSaaOL0

>>826
誰がやっても近代要塞戦は何万もの死傷者をだす。
ＷＷ１でのフランス戦線の要塞戦を指揮したペタン元帥は英雄と称えられたよ。
要塞戦の責任云々は、防御側なら防御に成功したか否か、攻勢側なら落としたか否かが問われるだけだ。
それが戦争。
フランス国民はそれを理解していた。
なぜなら普仏戦争で、ドイツに国土を占領された記憶があるからね。

837 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:06:46.64 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜秋山好古はフランスに留学し
　　　　　　　当時すでに騎兵は　偵察・連絡意外
　　　　　　　戦闘にはたいして使い物に　ならないことを知っていた

　　　　　　　そこで機関銃の配備を強く主張
　　　　　　　これに砲兵が加わり

　　　　　　　・敵中横断挺身隊
　　　　　　　・黒溝台での機動防御
　　　　　　　・奉天での後方遮断など　　異常に活躍♪

838 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:07:33.52 ID:4BljLJe50

>>830
ホウテンを勝利させたのも乃木さんじゃないの？

>>831
勝利した側を賛美して負けた方をケチョンケチョンに書いてたと思う
司馬遼太郎の話でしょ？

839 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:07:37.03 ID:DyvWxh3I0

>>826
＞乃木は何の責任も取らずに自殺しただけ

　上４行については同意するが、君は乃木さんの殉死の持つ意味を理解していない。

840 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:07:41.97 ID:jnrZFF8w0

この人は無能だったというか、上からの人選が悪かった気もする

841 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:05.40 ID:yk92Npe40

>>836
まあとんでもない損害だよな。それも若い男達ばかりの損害だ。
第二次大戦の開始時にヒトラーの言う事を聞いてでも戦いを避けたいと考えたのは、
それほどの損害があったからで、この経緯を知らずにはとても納得できないよ。

842 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:20.88 ID:jnQCukRa0

戦争に勝ったから、多少は英雄扱いされているだけ。
本人に自覚があっただけ　マシ　ってことで、美化するような事では無い。

と書いたが、この人も駒。　大変でしたね。　と戦争知らない世代が言ってみる。

843 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:43.24 ID:yjG3AE+50

>>834
だから何？
結果責任を取らない役人をそういって肯定してるのも同じ思考だろう
何が違うんだ

844 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:11:10.47 ID:DyvWxh3I0

>>831
そういったこともすべて含めて、当代一の人気作家が
ノモンハンを文字として著す意味は極めて大きかったように思う。

845 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:11:43.37 ID:MpUuRyTi0

国民を何百万も戦死させた東條や
国民を何百万も被爆させた枝野が
最悪の結果を出しながら
自らの切腹すらしない状態。

無責任というのはこういう場合をいう。

最終的には勝利して結果を出した上に、
自らと子供と妻の命を差し出した乃木を
無責任呼ばわりする人間は頭がおかしい。

846 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:13:41.57 ID:71xSaaOL0

>>843
結果責任を言うなら要塞を落としたという結果が全て。

847 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:14:02.15 ID:DyvWxh3I0

>>838
幽霊の正体見たり、枯れ尾花　ってやつかね。

848 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:16:08.94 ID:7bYumV200

>>826お前は戦争をするなと言ってるのに等しいことを主張してるの理解してる？
>>843の理屈はひどすぎる。軍人はそれが仕事。軍人が責められるのは失敗したこと
に尽きる。乃木は失敗などしてない。

849 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:16:37.10 ID:DyvWxh3I0

勝俣の弟が廃炉利権を狙う日立重役に抜擢とかｗ

850 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:16:39.22 ID:4BljLJe50

というかロシア軍は兵力の温存を第一に考えて危ない橋を渡らず転進しただけに見えるんだけど

851 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:16:41.79 ID:WDPWHRqS0

>>3
こういう反応は早いな鮮人

852 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:17:21.43 ID:yk92Npe40

>>837
好古の凄いところは自分の学んだ騎兵術がもう使い物にならない時代になりつつあることを理解して、
そこで何が出来るか、敵の有力な騎兵を自分の拙劣な騎兵でどうやって防ぐかを冷静に考えて実施した事だな。
自分が生涯をかけた技術をそこまで突き放せるのは凄いと思う。しかも、老後は乞われて故郷の中学校の校長をやってる。
この国が生残るのは最先端の技術のみ。だから教育こそ国を守るって考えだろう。
最後の古武士と呼ばれたが、むしろ日々技術が陳腐化する中で格闘する現代人の感覚に近いと感じるよ。

853 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:17:58.59 ID:CMnU4eQk0

当時の日本にネトウヨを大量に送って最前線で戦わせてやりたいわ。
戦争大好きらしいから喜んで死んでくれるだろｗ

854 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:18:31.84 ID:GDHyIADX0

>>802
特攻艇の与えた損害って、夜間突撃で防材に激突
爆風による艦上設備の小破がほとんど
犬死だった

855 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:18:50.32 ID:0sNvkFZ/O

>836
落としたのは乃木じゃないだろ

856 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:18:57.18 ID:yjG3AE+50

>>846
なら、何の結果も出てない状況で役人を非難するな
日本は滅亡したのか、日本という国が無くなったのか？

857 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:19:03.07 ID:RPDoj2xR0

>>845
大筋において賛成するが二点勘違いをするな
乃木の息子は帝国軍人の責務を全うして戦死したのであり
乃木の妻も自身の判断で自害されたのだ
乃木が「差し出した」訳ではない
もっとも本人に聞く事が出来るなら責任感の強い人柄ふだった
ようなので「自分が差し出した」と言ってしまいそうだが

858 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:19:58.97 ID:DyvWxh3I0

>>848
ただしあれだけの攻砦戦となれば、将が十字架を背負わざるを得ない運命にあったのも歴史的必然であったろう。

859 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:20:41.67 ID:9yAkV32z0

>>844
書く気が失せた司馬に「あんたが書け」といわれて、
半藤一利が書いたじゃないですか。

860 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:20:53.42 ID:6eG7bL980

乃木邸跡に行ったが倉庫はあるが家はないなと思った
だがその倉庫みたいのが邸宅だった

861 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:21:16.69 ID:71xSaaOL0

>>856
いや、言ってることが全然わからないんだが？
日露戦争が戦争だったことを理解してるか？

862 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:21:52.22 ID:4BljLJe50

騎兵よりも速く展開できる兵種が無い以上、歩兵が機械化されるまでは騎兵の存在価値は無くならないでしょう
機関銃を見て、機関銃に対する騎兵の突撃は危険だなと思ったのは事実だとしても

863 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:21:56.98 ID:7bYumV200

ID:yjG3AE+50はひょっとして左翼？

864 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:22:03.50 ID:VxyVlGlA0

>>841
出征した兵士の66%が死傷。
死傷率については戦争に負けたドイツやロシアでさえ40%台。
そして、フランスはそれらの国に比べて人口も出生率も低い。
ついでに戦場になった西部戦線はフランス本土。

よくヴェルサイユ条約での多額の賠償金を批難されるけど、
仕掛けられた戦争でそれだけ悲惨なことになれば、賠償金も取りたくなるのもわかる。
あそこで若者が死にすぎたのが、後のフランスの軍事ドクトリンにも影響している。
マジノ線についても笑われるけど、人口構成的にそれに頼らざるを得ない状態になったんだよね。
戦車の乗組員4人欲しいところフランスじゃ3人が基本とかも、少ない若者で防衛する為の方策だったりする。

865 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:22:08.89 ID:DyvWxh3I0

>>848
そういった意味合いにおいて、乃木の高い精神性は
神によりその舞台に選ばれるだけの資質を有していたとも言えるんだよね。

866 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:24:11.45 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜当時の機関銃は操作に６名とられた

　　　　　　　スグぶっ壊れるし　すぐ銃身交換出来ないから
　　　　　　　あっという間にオーバーヒート

　　　　　　　当時アメリカとか配備してなかった

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜マキシム自身はアメリカ人だけどね
　　　　　　　　ホッチキスも

（　＾▽＾）＜陸軍も当時　マキシムの生産したが
　　　　　　　上手くいかず　ろくに動かすことが出来なかったので
　　　　　　　当時の日本の技術で可能だった　ホッチキスにした
　　　　　　　　

867 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:25:28.40 ID:DyvWxh3I0

>>859
世間に与えるインパクトが雲泥の差だわな。

868 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:25:36.67 ID:GDHyIADX0

↑海軍の震洋な

869 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:26:41.67 ID:RAic53zL0

>>852

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜うん♪

870 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:26:57.59 ID:4BljLJe50

ちゅうかナポレオンの時代でさえ
小銃の扱いをよく訓練された歩兵隊の横列に騎兵が突撃しても勝てなかったのでは

871 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:27:08.53 ID:1jC82c800

陛下からお預かりした兵士を無駄死にさせやがって
こいつだけは絶対に許せんわ

872 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:27:20.48 ID:sYErqRDH0

203高地攻略の重要性を軽視したバカ。

873 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:29:22.14 ID:6eG7bL980

死ぬなら一人で死んでくれと思うね、奥さん道ずれにしたのはいただけない

874 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:29:27.16 ID:DyvWxh3I0

２ちゃんを代表する極右猫珍ｗ

875 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:30:43.78 ID:71xSaaOL0

>>870
前装式マスケット銃と、ボルトアクション式ライフル銃は全くの別物だよ。
前者は実質的な有効射程距離は１００ｍ前後の上、次弾発射まえに騎兵に殺到される。

876 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:31:02.59 ID:RAic53zL0

>>870

（　＾▽＾）＜隊列崩したら　騎兵が突っ込んでくる

　　　　　　　まあ歩兵自体も　その後散兵中心で
　　　　　　　密集は　散兵の射撃援護で銃剣突撃時だね

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜まあこのへんは日本も幕末に散々やってるw

877 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:31:27.00 ID:0sNvkFZ/O

>863は無駄口かチョン

１要塞戦の同朋６万人の戦死がわずかだとさ

878 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:31:33.70 ID:5qhm5CJN0

騎兵は長篠の戦いで既に鉄砲隊と陣地に対しては微妙になっていたんじゃね

879 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:32:41.02 ID:DyvWxh3I0

>>860
質素な暮らしを送っていたのに、どうして糖尿になったのか？

>>871
大東亜戦史を調べてみそ

880 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:33:59.92 ID:4ReJtjnZ0

>878
燃料の補給なしに、機動性を発揮できる。

先の大戦では、ドイツ軍騎兵はえらい活躍してますし、ロシア軍でも同じです。
決して時代遅れではありませんよ、騎兵は。

アメリカでは機械化して、騎兵として戦車隊を編成しました。

881 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:34:40.28 ID:SZxrw0qqO

機関銃+要塞の恐ろしさが常識化していない時代、誰が司令官でも同じだった。
っつー意見も解るけど、
それにしても6万人だからな。損切り出来ない破滅型ギャンブラーの匂いが有る。

東郷は敵失による結果オーライだったのかもしれんが、それ以前の段階で「いろいろやろうぜ」が出来てる。

882 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:34:41.55 ID:yk92Npe40

>>873
夫人が一人残されてどうするのかな。
小野寺十内の妻が十内切腹後に絶食して自害したが、辞世は
　夫や子のまつらむものを急がまし何かこの世に思いおくべき
だった。同じ事になっただけだろ。
連れて行ったのはせめてもの愛情だと思われるが。

883 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:34:56.40 ID:RPDoj2xR0

>>878
それでも火縄銃の時代なら騎兵の強みで大回りして
急所の命中は装甲で弾く「胸甲騎兵」という兵種が
クリミア戦争あたりまでヨーロッパにはあってな

884 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:35:08.30 ID:G3tkiHbl0

ニコニコ生放送
【新春・着物、和装デモ】韓国の従軍慰安婦・強制連行の嘘に騙されるな！　中継
http://live.nicovideo.jp/watch/lv77148231?ref=ser

885 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:35:13.42 ID:1H1crBSMO

戦死した著名人

【イタリア】
画家ボッチョーニ、建築家サンテーリア

【フランス】
画家デュシャン・ビョン

【ドイツ・オーストリア】
作曲家シュテファン、画家マルク、画家マッケ

【日本】
島崎藤村の息子・鶏郎

【アメリカ】
音楽家グレン・ミラー、作家アニー・パイル

886 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:35:14.63 ID:VxyVlGlA0

>>877
わずかってのは、第一次大戦と比較してだろ。
向こうは一会戦で10万人単位で死んでるから。

887 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:35:43.61 ID:4BljLJe50

>>875
マスケット銃とボルトアクションの違いは
マスケット銃を運用するためには長い時間をかけて兵隊を死ぬほどしごき倒して
敵兵がとっかんしてくる中でも平然とマスゲームのように速く正確に同じ動作同じタイミングで
全員がロボットのように弾ごめ、狙い、発射できるようにしないといけなかったのが
ボルトアクションだとそこまで鍛え上げる期間が短くてすむという

888 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:36:01.87 ID:CWRtKEC10

>>871
>>872
人の意見が入った二次資料を鵜呑みにするんじゃなくて、まずは客観的な事実から自分の意見を持ったほうがよいぞ。
たしかに乃木批判はミクロな視点から見れば一つの正論だけど、マクロな視点から見れば第三軍が旅順で出した損害はこの時代の攻城戦において決して多くはない。
しかも、後半まで203高地を攻略しなかったのは、既に他の観測拠点を用いた砲撃でロシア太平洋艦隊は無力化されていたから。

889 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:36:35.32 ID:6eG7bL980

>>882
子供は残されたが、母親まで死なれた子供はどうなるんだ
結局、最後も人命軽視で終わった乃木であった

890 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:37:24.97 ID:71xSaaOL0

>>878
正面攻撃したからじゃないか？　長篠の戦は。
あと戦国時代の騎馬武者は、騎馬突撃なんてしなかったらしい。
ほとんど騎乗移動、下馬して突撃だったらしいけどね。

まあ騎兵は迂回して側面攻撃が主流だったのは、騎兵全盛時代でも変わらないが。

891 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:38:03.05 ID:zeUyl8XG0

>>877
　戦死16000、戦傷44000だ。

892 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:38:24.10 ID:qAuH9eun0

まあ後から色々言うのは簡単だろうなという事は容易に想像がつく。

893 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:38:33.10 ID:FoI/CnajO

乃木希典を初めて知ったのは、高校生の時に坂の上の雲を読んだとき。
水師営の会見の話は感動したし、当時の世界中の人も感心したらしいね。

小中学校の歴史の授業では乃木の事を一切教えてくれなかった。
幸徳秋水みたいなつまらない人を教えるくらいなら、乃木希典を教えて欲しかった。

894 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:38:40.02 ID:RAic53zL0

>>880

（　＾▽＾）＜変な馬みたいな　きめえロボ作ってたけど・・・・

895 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:04.86 ID:LtXB/Hfa0

第一次総攻撃の後、攻略を築城攻撃に切り替えたのは
要塞戦術のエキストパートである参謀の井上幾太郎工兵少佐の進言と
彼の意見を採用した乃木の決断であり、これが旅順要塞の攻略に繋がる転換点

896 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:11.56 ID:yjG3AE+50

>>846
出さなくてもいい損害を出したなら責められて当然だろう
ならなぜ、東郷は非難されないんだ
自分がロシア側の戦術的意図を完全に読み間違えた結果が旅順の要塞戦の原因だろう
バルチック艦隊を破ったのも、ほとんどが他力本願の結果
戦後、東郷も乃木も軍神として祀られるが
方や、棚から牡丹餅的な勝利のおかげ。方や味方を多数殺した結果。過ぎないだろう

司令官、幕僚の誰もが予想もしない要素で勝ちを拾ったのだから、そう言われても当然だよな
そんな事を誰か当時の人間が検証しようとしたのか
十分に検証された現在においても、少し大変な思いをしたら名将では死んだ兵士は浮かばれないな
ミニ東郷、エセ乃木が指導した太平洋戦争は見事なまでの敗戦で終わったのは仕方ない

897 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:35.80 ID:4BljLJe50

自動車で機械化される時代になっても自転車部隊などというものが存在したのだから

898 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:40:21.47 ID:RPDoj2xR0

>>879
どういう生活をしても糖尿病を患いやすい体質というのはあってな

899 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:40:55.97 ID:yk92Npe40

>>889
だから、成人した子供は二人とも戦死だよ。
境遇が同じだと分かるように和歌を付けたのに、お前日本人か？

900 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:41:23.01 ID:7K0NOnHA0

そもそも難攻不落の要塞を落とした事自体奇跡なのに
兵士死なせ過ぎとかただのイチャモンだろ
戦争なんだから兵士は死ぬんだよアホ

901 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:42:23.28 ID:qAuH9eun0

つかロシアの方がわんさか死んでたよな。

902 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:42:36.79 ID:71xSaaOL0

>>887
単純に火力が段違いでしょ。
それこそ騎兵がまったく接近できないくらいに。
マスケット兵には接近拒否のために槍兵が必ず護衛につくか、マスケット兵自体が銃剣で戦う必要があった。
それがライフル兵単独で、騎兵を射撃戦で撃退できるくらいになるんだから。

903 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:43:01.86 ID:tRheHOPZ0

同胞６万の死は重いけど、相対的にみれば少ないということでしょう。
死というものに対する動揺の激しさが日本人の良いところでもあり悪いところでもあり・・・
まあ、軍事を語る上では、マイナスなんだろうね。

904 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:43:14.08 ID:DyvWxh3I0

>>894
今はヒコーキ部隊が騎兵隊を名乗ってるんだっけ？

905 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:43:24.76 ID:4BljLJe50

難攻不落の要塞をちゃちゃっと落とすことを前提にして戦争計画を立ててる方が不思議

906 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:44:07.78 ID:6eG7bL980

>>899
長女と三男もいるが、馬鹿が

907 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:44:15.62 ID:wpw6WLNFO

乃木の切手ならいっぱいある

908 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:45:06.43 ID:RAic53zL0

>>902

（　＾▽＾）＜日本の場合　火縄からいきなりライフルだからね

909 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:45:14.55 ID:wC4l1dFW0

ロシアは旅順は無敵要塞だと世界に宣伝して、国債で戦費調達に成功してたけど
無敵要塞が第三軍に陥落されちゃったから、ロシアは勝てないんじゃないかって世界は思い始めて
ロシア国債は大暴落、対日資金調達もままならなくなってくる。

910 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:45:24.33 ID:TR3ANcMHO

【歴史】大伴家持も架空の人物か。万葉集が18世紀の朝鮮で捏造された書物であることが判明★３

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bread/1325584365/

911 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:45:41.29 ID:+axPyfdfO

まあ一軍の将を任された人間の宿命だかんな、部下の死という物は。

912 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:45:45.27 ID:cfrK4kYG0

歴史を知ったような口を利くことほどおこがましいものはないな

913 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:46:15.62 ID:7K0NOnHA0

>>905
そうしなきゃ日本が生き残れる可能性がないんだから仕方ないだろう
そもそも勝ち目なんぞ考慮に入れるなら、対露開戦自体が無謀の極地
だが勝ったので無謀だったと言われることは無い

914 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:47:05.36 ID:UFhKIeT70

>>880
先の大戦のドイツの騎兵なんて連絡兵位しか思い出せない。
ソ連のコサック騎兵隊はドイツ軍に特攻かけて全滅してる。
その時、ドイツ兵は「これは戦争じゃない・・・・殺人だ・・・」と
攻撃側にいさせたくらいに悲惨な戦いだった。
ポーランドの騎兵も同じく、ドイツ軍にボコボコにされてたな。

915 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:48:01.90 ID:4BljLJe50

>>913
そらインパール作戦もやらかすわな

916 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:48:09.36 ID:yk92Npe40

>>906
だから夭折したって書いてあるだろ

917 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:48:29.07 ID:DyvWxh3I0

>>909
そういう世界に与えた意味合いは大きいよねえ。
日露戦争の勝利はいまだに日本を支えてくれている。

日本海海戦と旅順要塞攻略は近代日本の金字塔だよ。

918 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:49:41.70 ID:6eG7bL980

>>916
間違えた、同居していた親戚はいた
とにかく人命軽視、乃木は一人で死ぬべきだった

919 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/01/15(日) 15:50:44.74 ID:3ZBUYO3q0

乃木家が断絶するっていう意味合いをどうとるかだろうね
阿部一族呼んで武士ってくだらねぇ　って思うなら
乃木さん嫌いだろうね
武士や武人の価値観や生き方が嫌いな人には戦争や武人の誉れがどうのって
話は吐き気がするんだろうなぁ

920 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:50:52.96 ID:08mQDZ+R0

乃木を無能呼ばわりしている奴って・・・
城塞を落とすには最低でも数倍の兵力が必要なのは常識中の常識。
（孫子には１０倍とある）

兵力の問題もさることながら、大本営は第３軍に対し古い情報や誤りだらけの
地図しか用意できず、乃木は戦闘で兵力を消耗しながら戦場を把握せざるを
得なかったんだよ。また、当時の陸軍には対要塞戦のノウハウもなかった。

両手両足を縛られた状況で、ロシア有数の城塞戦の専門家が築城、守備した
旅順要塞を陥落させたこと自体、評価に値すると思うけどね。

実際、乃木はその後の奉天会戦では補充兵という練度の劣る兵を多数抱えながら、
兵数に勝るロシア軍の猛攻を押し返しているしね。十分優秀といえると思うよ。

921 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:51:02.72 ID:4BljLJe50

>>902
そんなに違うんだ

>>917
なんというか
どんな無茶な作戦をやらせても兵が優秀だからなんとかうまいことやってくれるだろうという伝統というか
文化というか
そういうのも生まれた気がする

922 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:51:09.76 ID:DyvWxh3I0

>>916
公にはなっていないが、妾に娘が…

>>912
朝鮮人非難かよ

923 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:51:30.33 ID:UFhKIeT70

そういや、チャーチルも騎兵隊の出ただな。
肩を負傷してサーベルが振り回せなくなって
かわりに、モーゼル自動拳銃を実費で買って使っていた。
チャーチルがいる部隊が敵兵の攻撃にあって殆どの人が死んだが
チャーチルは、モーゼル拳銃のお陰で助かったと回想録に書いていたね。

924 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:52:05.06 ID:CWRtKEC10

>>917
奉天会戦も忘れるべきじゃない。
そして、乃木の第三軍はここでも勝利の原動力になってる。

925 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:52:10.55 ID:t9fHCEO+O

>915
真珠湾も…

926 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:52:39.10 ID:N/gtxYx30

当時の日本の成年男子の１割を突撃させて殺した男だから仕方がない

927 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:53:19.59 ID:fI0M3QSP0

　日韓併合後、日本は朝鮮半島を日本本土と同じと考え
　日本国民の莫大な税金を注いで、朝鮮を近代化させた。
★http://www.geocities.jp/hiromiyuki1002/cyousenrekishi.html

http://www.youtube.com/watch?v=d2jb0r_aNPw&feature=related警視庁対在日
警官隊は終に在日に押しつぶされ、【出て行け!・帰れ！】コールを浴びせられる。

928 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:53:21.64 ID:DyvWxh3I0

>>128
当時の兵隊生活といえば銀シャリを食えるのが唯一の楽しみだったわけで…

929 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:53:49.04 ID:9Fyko7t1O

ネットでうだうだケチつけるやつって、
実際｢じゃあ代替案出してやってみろよ｣って言われたら
だいたい目白黒させてパニクるような無能がほとんどだよな。

口だけなんだよ

930 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:54:16.75 ID:FoI/CnajO

日清戦争、日露戦争で連戦連勝で不敗だった乃木大将を非難して、
第二次大戦で連合艦隊司令長官なのに殆ど前線に出ず、
ミッドウェーで大敗して全く責任を取らない山本五十六を称える人が理解できんｗ

931 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:54:19.95 ID:PKqduttT0

>>906
wikiによれば、先に死んでいたようだが。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8
乃木の子のうち、長男及び次男は日露戦争で戦死し、長女と三男は夭折しており、

932 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:54:48.95 ID:N/gtxYx30

>>924
　「軍司令部は第三軍には、たいして期待してはおらん！」

933 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:55:04.42 ID:4BljLJe50

ミッドウェイは運だよ

934 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 15:55:45.74 ID:RAic53zL0

（　＾▽＾）＜乃木は数万の兵と息子二人と引き換えに　旅順をとった

　　　　　　　数十年後　同じ地域で

　　　　　　　毛沢東は１００万の中国兵の命と息子二人と引き換えに
　　　　　　　国連軍を３８度戦まで押し戻した・・・・・

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜わっはっはw　　いわゆる人海戦術

935 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:55:46.99 ID:DyvWxh3I0

>>921
当時は日比谷公園を焼き討ちしたりして、国民も元気だったんだけど…ｗ

936 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:02.79 ID:9yAkV32z0

>>893
観戦武官や従軍記者にもえらく尊敬されたようだ。
こういうのも、どうにか「判定勝ち」に持ち込めたこと
に、いくらか寄与したことだろう。

937 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:08.31 ID:G3tkiHbl0

【1月21日】第２回電通抗議デモ

日時　　　　１月２１日(土）

集合場所　　水谷橋公園(東京)
最寄り駅　　JR東京駅八重洲南口から徒歩約８分
　　　　　　地下鉄有楽町線銀座一丁目駅７番出口から徒歩約１分

集合時間　　１１時００分
出発時間　　１１時３０分　雨天決行
主催　　　　２ch大規模off 第2回電通デモ実行委員会

938 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:22.92 ID:08mQDZ+R0

>>896
出さなくていい犠牲というのは、確実に犠牲が少なくなる対案があって初めて使える言葉だと思うが。
あの状況で有効な作戦案をもっていた指揮官がいたということは聞いたことがない。

責めを負うべきは乃木ではなく、強攻策をとらざるを得ない命令をだした大本営だと考えるが？

939 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:27.96 ID:PKqduttT0

>>918
遺書には妻の今後の生活についても書いてあった。
つまり、一人で死ぬつもりでいたのだが妻がついてきちゃった、ということになる。

940 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:58.03 ID:71xSaaOL0

>>896
日本語もっと勉強したほうがいいんじゃないか？　趣旨が不明確。
乃木と東郷をごっちゃにして批評するとかありえないでしょ。全然状況違うのに。まあいいけど。

＞出さなくてもいい損害
それはなにを指すのか具体的にあげてくれ。ちなみに近代要塞戦の戦例としてヴェルダン要塞戦を挙げとく。

＞東郷は非難されないんだ
どこを非難するんだ？　それをあげてくれ。

＞ロシア側の戦術的意図を完全に読み間違えた結果が旅順の要塞戦の原因だろう
近代要塞戦を始めて戦ったために試行錯誤になったのは間違いない。
だが、近代要塞戦がどういうものなのか、初めて体験したのは間違いなく乃木第３軍であり、前例となる戦訓など存在しなかった。
そのなかでも要塞攻略を成功させたのは大きい。

＞司令官、幕僚の誰もが予想もしない要素で勝ちを拾った
予想しない要素とはなにか？
旅順戦は偶然勝ったとでも？　それはありえない。第一次総攻撃の強襲速攻策を指示したのは、本土の参謀本部だ。
その結果をみて乃木は参謀本部の速攻策を拒否して、塹壕対塹壕の正攻法に切り替えた。

本部の命令を切り捨てて、現場の実情にあった、作戦指揮を行った。
これだけ見ても偶然ではない。力押しでもない、乃木や第３軍は試行錯誤で必死に戦ったのがわかる。
もちろん、最前線の兵士がもっとも踏ん張ったのは間違いないが。

941 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:57:07.79 ID:+RaG9u5xP

日露戦争物語読めば解せる？

942 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:57:41.10 ID:c5+N6iQf0

司馬を越える書き手が生まれない限り愚将のレッテルは剥がれないんだね。

943 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:57:58.80 ID:4BljLJe50

日露戦争物語って日清戦争の途中で打ち切られたんじゃなかったの？

944 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:58:39.53 ID:UFhKIeT70

>>941
まじかる☆タルるートくんの方がいいよ。

945 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:58:56.01 ID:DyvWxh3I0

>>930
海軍無謬説の温床となった阿川パパをまず非難しろよ。

946 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:59:47.01 ID:08mQDZ+R0

>>932
ったく、ロシア軍は第３軍を過大評価し、大兵力を振り向けてきたことをお忘れか？
第３軍が崩れれば戦線崩壊、大敗北しかなかったんだぞ。

ちなみに第３軍は、旅順を戦った疲労した兵と練度の劣る補充兵の混成部隊だぞ。
その状態で戦線を維持するのは将帥の指揮なくしては語れない。

947 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:59:52.85 ID:0OpkJ4ix0

日本がシナ大陸に進出せずに
ロシアの属国となっていれば
もしかしたら自分は白人とのハーフだったのではないだろうか？

そう考えると、日本の共産化を邪魔した陸軍は死ぬほど憎い

948 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:00:46.53 ID:CWRtKEC10

>>932
そりゃあ・・・旅順でズタボロになり、補充兵の質も量も十分でない第三軍には普通は期待しないよね。
それなのに、何倍ものロシア兵を拘束しながら前進し、最後はクロパトキンをびびらせてロシア軍を撤退させるなんて、乃木も第三軍将兵も凄いとしかいえない。

949 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:01.94 ID:08mQDZ+R0

乃木を誹謗する輩は奉天会戦を調べてからにしろ(#ﾟДﾟ)

950 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:02.06 ID:5qhm5CJN0

本当の愚将はクロパトキンだろ

951 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:24.19 ID:UFhKIeT70

>>974
ロマノフ王朝が日本に来て、新生ロシア帝国を作るって選択は無いのか？
共産化なんてちょこっと後のお話なんだからｗ

952 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:46.90 ID:wC4l1dFW0

>>947

どんだけ白人好きなんだよｗ
今からロシアに行って混血して来い。

953 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:57.55 ID:DyvWxh3I0

>>939
静子夫人「今日ばかりは…」

954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:59.67 ID:4BljLJe50

ロシア軍にしてみりゃ勝利するより負けないことが大切なように思うので
撤退もアリだと思うんだけどどうしてみんな不思議がっているんだろう？

955 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/01/15(日) 16:03:20.07 ID:3ZBUYO3q0

クロパトキンは後退戦術使いたかったんでしょうが
引き込めなかったね　きつい戦いだねぇ

956 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:03:47.84 ID:6eG7bL980

夫人は結局自害する力がなかったので乃木が殺している

957 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:04:35.59 ID:KfSvZvtN0

>>950

後退消耗戦術はロシアの十八番で、ナポレオンも破った輝かしい戦法。

958 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:05:52.12 ID:RPDoj2xR0

>>908
（　＾▽＾）＜同時期にガトリング銃も来たよ

959 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:05:53.63 ID:DyvWxh3I0

>>955
あのやり方で、ナポレオンとヒトラー相手には勝ってるからね。

960 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:06:07.78 ID:yk92Npe40

>>940
日本はこれ以降第一次大戦型の塹壕戦による大量戦死を経験する事がなかったんだよ。
第二次上海事変はそうなる可能性があったが、あっけなく突破してしまった。
日本人は唯々殺し合いをする消耗戦ってのに慣れてないんだな。
だから天才的な戦術家が敵も味方もあまり殺さずに鮮やかに勝つようなのを賞賛する傾向が強い。
でも一般的に戦ってそんなもんじゃ無いんだよな。

961 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:06:56.11 ID:Or3Ny1tG0

乃木希典は日露戦争の旅順のことばかり言われるけど
日清戦争や奉天会戦の指揮はどう評価されてるの？

962 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:07:42.00 ID:PKqduttT0

>>948
そして司馬は、乃木の功績を貶したいのか
クロパトキンがアホだから撤退した、と言い張った、と。

963 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2012/01/15(日) 16:08:10.01 ID:RAic53zL0

>>958

（　＾▽＾）＜今も　ベトナム戦争時の戦闘機から

　　　　　　　いきなりステルスだからねw

964 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:08:16.72 ID:DyvWxh3I0

>>956
そらしゃあない

965 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:09:22.97 ID:LOEnMD53O

>>885
あり？
星の王子様の作者も墜とされなかったっけ？

墜とした側も｢戦争だから仕方無いけど、出来れば墜としたくなかった。｣って嘆いてたような。

966 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:09:27.31 ID:71xSaaOL0

>>954
帝政が崩壊しかかってたからでは。
長期戦は厭戦気分を蔓延させて、共産勢力の冗長を招く。
それにロシアは当時ヨーロッパ一の総兵力を持ってた、それが明治維新ご３０年しかたってない
日本対して互角以下の消極的持久戦とか、ロシアの対西欧外交的にもありえなかったでしょ。

967 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:09:44.10 ID:08mQDZ+R0

>>960
司馬遼太郎の功罪の罪の部分だね・・。
あまりに有名な作家故、その物語で描かれる人物像がそのまま歴史的事実として認識される・・。

乃木はその最たるものかもしれん・・。

968 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:10:15.33 ID:ISKrVwOa0

乃木の愚かさを過小評価、または目を背けてる人国士が多いけど、
乃木の作戦指導のまずさは単に要塞戦の範囲内にとどまらない。

彼は毎月同じ日（２１日だったか？）に総攻撃をかけるという馬鹿極まりない作戦すらも
堂々と黙認して、それに気付いたロシア軍が万全の備えを取るようになっても
ずっと変えようとしなかった。結果、多くの兵士が無駄死にしてる。
こういう要塞戦、近代戦以前の稚拙な作戦は枚挙に暇がない。

それで戦いが終わった後に反省しても何にもならない。
こういうバカエリートを美化する発想が、今回の東電事故と誰も責任を取らない事態にもつながってる訳で
吉田所長も亡くなったらそのうち英雄として美化されるだろう。
市民団体の指摘も無視するような男でも責任感は強かったとか何とかで、

969 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:11:31.38 ID:4BljLJe50

基本的に負けた原因は相手がアホで愚か者で、こんな人間なんだから負けるに決まっていた
というのが常道なのでは
播磨灘物語でも別所は最初から秀吉よりも愚かで田舎ものでそのくせプライドは高く
殿様も家臣もバカばっかりでそんなだから反乱を起こして滅亡したことになってるし

970 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:12:17.84 ID:wws//8m70

>>961
ロシア軍は、奉天会戦へ出てきた乃木の第三軍に震え上がったそうだ。
ようするにあの難攻不落の旅順要塞を攻め落とした連中が出てくると聞いただけで、
恐怖に駆られたそうだ。
前面に出て来ただけで逃げ出す部隊もいたそうだ。
敵にこれだけ恐れられた将軍はそれだけでも高い評価があってもいいと思うけどね。

971 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:12:52.49 ID:08mQDZ+R0

>>956
女性の心臓を刺す自害はかなり苦痛とのこと。
乳房は性感帯になるだけあってかなり敏感。つまり金玉の後ろに心臓があって、金玉を貫かなければ
心臓に到達しないようなもの。非力な腕力もあるからね・・

972 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:13:09.10 ID:DyvWxh3I0

>>968
吉田所長について箇条書きで説明ヨロ

973 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:13:21.12 ID:wC4l1dFW0

>>966

世界最大の陸軍国（日本の16倍）だからな。
オソロシア・・・。
海軍だって日本の２倍だったんだ。

よく１年間、一方的にボコれたよな。
２年目、３年目があったらどこかにミッドウェーが発生してたよ。

974 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:14:56.83 ID:08mQDZ+R0

>>968
枚挙にいとまがな言っておきながら一例しか挙げてないしｗ
それまでの反論には一切答えてないしｗ

975 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:15:51.09 ID:ISKrVwOa0

乃木の愚かさを過小評価、または目を背けてる国士が多いけど、
乃木の作戦指導のまずさは単に要塞戦の範囲内にとどまらない。

彼は毎月同じ日（２１日だったか？）に総攻撃をかけるという馬鹿極まりない作戦すらも
堂々と黙認して、それに気付いたロシア軍が万全の備えを取るようになり
大きな被害を出すようになってもずっと変えようとしなかった。
結果、多くの兵士が無駄死にしてる。
こういう要塞戦、近代戦以前の稚拙な作戦は枚挙に暇がない。

それで戦いが終わった後に猛烈に反省しても何にもならない。
自分に酔ってるだけ。
こういうバカエリートを美化する発想が、今回の東電事故と誰も責任を取らない事態にもつながってる。
吉田所長も亡くなったらそのうち英雄として美化されるだろう。
市民団体の指摘を無視するような男でも責任感は強かったとか何とかで、

976 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:16:14.27 ID:g3o1F9z50

総司令部は第三軍には多くを期待していない！

977 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:16:45.27 ID:08mQDZ+R0

>>973
第二次世界大戦との最大の違いは、開戦時にはすでに落としどころを決めていたからね。
文官武官が一体になって難事にあたっていた。

978 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:16:52.46 ID:ZwTSnG760

第一次大戦のソンムの戦いでは
イギリスは会戦１日目で６万人の死傷者出してたし
一応目的は達成できたんだから
そんなに悲観することはなかたっと思うが

979 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:29.74 ID:9jyp48NR0

>>966
あまり知られてないけど当時のロシアは中国でフランスとの
紛争を抱えていて、いつ戦端が開かれてもおかしくなかった。
極東のロシア陸軍は、フランス軍に備えながら日本と戦う2正面作戦をやってた。

980 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:48.26 ID:6eG7bL980

こういう精神論者が日本を屑にした、こういう連中ほど実は我慢が出来ない
我慢が出来ないから自害したり特攻命じたり、恥を我慢するのも精神力だ

981 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:55.29 ID:5qhm5CJN0

たとえ日付をずらしても
WW1でのちょっと砲撃をして奇襲で一気に攻める方法ならともかく
突撃する前に全力で砲撃をすれば何時であろうと日本軍がやってくるのは判るのだから
殆ど意味が無いんじゃね？

982 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:18:48.31 ID:71xSaaOL0

>>968
同じなのは、第２次と第３次の間だけだし、そもそもその間にも総攻撃に近い、攻勢が行われてる。
大体同じになったのは、前進用塹壕の掘削具合と、砲弾の補給状況によるとこが大きくて、偶然同じになったにすぎない。

983 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:19:07.24 ID:9yAkV32z0

>>973
ポーツマスの談判が破裂したら、ただちに反転攻勢する
準備をしてたんだってな。

984 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:19:45.14 ID:F0dRHrP/0

>>979
場所が場所だけに清の参戦も警戒してたそうな。

985 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:20:05.17 ID:DyvWxh3I0

>>978
近代戦は日露戦争、しかも旅順要塞の攻略によって幕を開けた。

986 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:20:10.66 ID:jZ59iZbcO

坂の上の雲しか読んでない奴に愚将呼ばわりされるなんて不憫。

987 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:03.52 ID:/T4q31E+0

>>1
朝鮮資本に乗っ取られた
韓流ゴリ推しマスゴミは、一切報道しませんな（予想通り）

こういうことを報道することが日本の未来を背負う子供に影響を与えると思うけどな
韓国人賛美するぐらいだったら

988 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:35.10 ID:piswkwH70

>>18
朝鮮なんぞ露助にくれてやって、鮮人はシベリアに移住させてくれてりゃよかった

989 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:35.57 ID:CWRtKEC10

>>975
たまたま、第一回総攻撃と203高地への攻撃が同じ19日に始まり、第二回総攻撃と第三回総攻撃が同じ26日に始まっただけだろ。
短期決戦目的の第一回総攻撃が失敗した時点で相手は万全な体制を取ってくるわけで、しかも総攻撃の前には攻撃準備射撃があるから日にちをずらしたってどのみち攻撃はバレバレ。
また、奇襲としては白襷隊の事例があるけど鉄条網に阻まれて前進できずにいるところを発見され壊滅している。

990 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:48.53 ID:wws//8m70

>>968
ちゃんと工兵も動員して要塞戦の手立てもしている。
地下から爆破もやっている。
旅順の要塞爆破を真似して第一次大戦では独仏とも爆破作戦が実行もされている。
たしかに、第一次大戦で、独仏英軍とも日本軍の全滅覚悟の突撃にいたく感心して
兵士とはかくあらねばならないという雰囲気を作ってしまって無駄な突撃が行われ
たのも事実だが、否定されていないところをよく考えて欲しい。

991 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:57.50 ID:08mQDZ+R0

>>986
しかし、それが一般には一番権威（影響力）がある作品だから悲しい・・。

992 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:22:24.55 ID:ISKrVwOa0

>>982
違うよ。半年以上毎年同じ日に総攻撃を繰り返して、
ロシア人からは猿の一つ覚えだと嘲笑され、
参謀本部からも質問されてる。

そして、乃木第三軍は抜け抜けという言い放った
「この数は縁起がいいからのう」

それで散々兵士を殺した後に反省ってふざけんな。それこそ猿でも出来る。

993 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:22:42.06 ID:Wu6pgMED0

一方、牟田口廉也は「俺は悪くない」という嘘八百ビラをばら撒いた。

994 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:22:49.38 ID:JbnRDeIh0

乃木は無能
森鴎外は最も多くの日本兵を殺したロシアの英雄

995 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:23:08.17 ID:JBHVOoRq0

>>992
司馬信者哀れｗ

996 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:23:40.28 ID:F0dRHrP/0

>>985
司馬氏が批判されるとしたら、（本人も自覚してるけど）
歴史としての評価が固まる前に、評価しちゃって
それが影響し続けることかもしれないって部分かもしれませんね。

997 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:24:01.68 ID:5qhm5CJN0

しかしまあ大東亜戦争でコテンパンに叩きのめされて
すっかり戦争する気をなくした日本と比べ
WW1であれだけ死者を出したのに
またやりだすドイツさんの狂気はスゴイです。

998 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:24:39.48 ID:71xSaaOL0

>>992
違うというなら、何次攻撃が何日でと指摘してみなさいよ。
知らんじゃ、話にならん。こんなのは調べればすぐわかるぞ。

999 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:25:25.16 ID:wC4l1dFW0

>>997

あれだけ賠償・賠償また賠償・謝罪・・・・
で追い込まれたら、またやるって。

だからその反省から、WWⅡ後では、ドイツイジメ（報復）はやらなかった

1000 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/01/15(日) 16:26:19.40 ID:3ZBUYO3q0

日にちがきまっちゃってたのは　早く陥落させるという目的（無茶振り）があったから
準備にかける日数を最短にして　で同じサイクルになるから月一攻撃になった
って読んだけどね　ゴリゴリ押して敵の数を減らしていく作戦をとっていたとしたら　
んで最短日数で落とすつもりなら　まあそういうものかと思うけど

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