【教育/話題】イギリスではコンピューターサイエンスやプログラミングが必修科目

1 ：わいせつ部隊所属φ ★：2012/01/14(土) 22:01:13.00 ID:???0

ストーリー by headless 2012年01月14日 18時35分
退屈部門より
cheez 曰く、
英国のマイケル・ゴーブ教育相は、現在のICTカリキュラムを刷新し、
コンピューターサイエンスやプログラミングを必修科目とする方針を発表した
(TechWeekEurope UKの記事、 The Guardianの記事、本家/.)。

英国の義務教育ではICT（Information and Communications Technology）が
必修科目となっているが、アプリケーションの操作方法などが中心のカリキュラムは
退屈なもので、教師や生徒たちから嫌われているという。

現在のカリキュラム内容に関する懸念の声はMicrosoftやSony、Googleなどの
大手企業からもあがっており、Googleのエリック・シュミット会長は
現在のICT教育が子供たちのテクノロジーに対する情熱に火をつけることに
失敗しているなどと非難しているとのこと。

新しいカリキュラムへの転換により、子供たちはWordやExcelの使い方を習って
退屈する代わりに、11歳で簡単な2Dアニメーションが作れるようになるだろうと
ゴーブ教育相は述べているが、本家/.ではプログラミングのような特殊な科目が
必修とされることを疑問視するコメントも寄せられている。
http://it.slashdot.jp/story/12/01/14/0845216/%E8%8B%B1%E6%95%99%E8%82%B2%E7%9B%B8%E3%80%81%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E6%95%99%E8%82%B2%E3%81%AE%E6%8A%9C%E6%9C%AC%E7%9A%84%E8%A6%8B%E7%9B%B4%E3%81%97%E3%82%92%E7%99%BA%E8%A1%A8

2 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:02:14.02 ID:OIGc2kxK0

日本はゆとりが必修科目

3 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:03:01.65 ID:zyreJi4Z0

日本は反日教育が必須科目

4 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2012/01/14(土) 22:03:23.95 ID:mpINDs/G0

日本はネトウヨの捏造した歴史が必修

5 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:03:36.16 ID:xUAdYz8T0

プログラミングをやるとして、どの言語にするかでまた一騒動

6 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:03:43.20 ID:v/QF301b0

それより英語（国語）をちゃんと勉強させろよ
英語がちゃんと綴れない英国人多いぞ
あいつらちょっと難しい単語や熟語も知らないし
イギリスの教育は間違ってるよ

7 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:03:54.45 ID:BRILf69V0

日本はゆとり有る教育してるんだ、お前等イギリスとは違うのさ

8 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:04:23.29 ID:vef7j6Yc0

中学の頃にブール代数とか勉強して何の役に立つのか疑問だったけど
いまVBとかで普通に使ってるし、まあ損にはなってないかな。

9 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:04:55.04 ID:OIGc2kxK0

イギリスはもう少し料理の勉強した方が良いぞ
クソ不味い物しか無い国の癖に

10 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:05:00.26 ID:5EcKPR2SO

WordとExcelって…
子供が一番興味ない分野だろ
科学離れ促進か？

11 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:05:30.97 ID:10c5CI0Q0

printf "hello world";

12 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:06:19.95 ID:v/QF301b0

イギリスというのはどの科目でも反復練習（ドリル）というのを軽視しすぎ
そのくせディベートとかやらせる
だから屁理屈ばっかりで基本的な知識のない連中が量産されてる

13 ：名無しさん＠12周年：2012/01/14(土) 22:06:34.78 ID:UlhxHsQR0

美人女優　綾瀬はるかの写真
http://rurl.jp/iwmcj

14 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:06:35.57 ID:Sky2lmqw0

こんな教師が教えてるエロすぎ
http://livedoor.blogimg.jp/hisabisaniwarota/imgs/b/1/b1afdf8d.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/hisabisaniwarota/imgs/3/8/388c2835.jpg

ロンドン東部のBeal高校で、社会と健康教育を担当していたBenedict Garrettさん（31）
は、Johnny Anglaisという偽名でストリッパーのアルバイトをしていたことについて、
Birminghamで行われた教育全体会議の場においてとがめられました。

夜の顔が暴かれてしまったのは、生徒が見たアダルト映画にGarrettさんが出演して
いたため。その後調査が行われ、確かに映画に出演していたポルノ俳優が、Garrett
さんと同一人物であることが確認されました。

15 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:06:45.39 ID:MaduBHsq0

プログラミングなんて学校で教えても時間の無駄だろ
教師のほうがわかってないことのほうが多い

16 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:06:48.20 ID:oygLT/nmO

コンピューター(笑)
あっと言う間に使えなくなるもん、
必須にすんなよ

17 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:07:05.15 ID:tBk93ZmW0

circle (1,1),1

18 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:07:26.84 ID:SczfxDLg0

>>5
やるならC言語でしょ。
Javaとかは邪道。

19 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:07:27.22 ID:zfPfBLPs0

>>10
よくよめ

20 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:07:45.79 ID:GEWhf/W/0

数学をきちんと教えないと駄目だろ。

21 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:08:40.29 ID:u7YumEkB0

>>16
おまえ魔法使えるもんな

22 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:08:43.91 ID:BRILf69V0

イギリス人にヌルポ

23 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:08:44.30 ID:oi/Ft3O7I

日本は時代が変わっても仕事増やしたくない
教育委員会様が何も変えません。
組合で一斉に反発して国歌も嫌がるクズです。

24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:08:53.01 ID:dF4TkR0/0

日本の場合、若者が選挙行かないので老人優遇で教育改革は後回しだからな
大阪のように若者が選挙行けば投票率が上がって改革派が守旧派を倒せるのに
そんなことも分からない連中が多過ぎるんだろな

若者で改革派の小沢一郎を叩いている人間は小泉に釣られたB層と同じ知的水準と言われてもしょうがない
結果的に守旧派が得して若者は貧乏くじを引かされている
教育改革しないといつまで経っても頭の悪い奴隷が量産されるだけ

25 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:09:15.24 ID:54X7bz5b0

だから成果挙げてから書き込めよ・・・
おめえらもう２流国家じゃねえか
脱力すんだよくだらねえ

26 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:09:18.60 ID:3rEHRYeG0

Flashやってどうすんだ？
コンテンツ屋とかプログラマの世界を実感させんのか？

27 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:09:43.75 ID:PgisGpZi0

金融立国というマネーゲームに失敗した教訓から何も学んでないようだな

28 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:10:00.79 ID:o5PDgzxm0

そもそもコンピューターサイエンスそのものが、アングロ＝サクソン文明の
生み出したもんだから、始祖としては当然じゃね？

黎明期のコンピューター関連の学問を形成したのはイギリスとアメリカで
ほぼ全て網羅できちゃうんだから。
バベジの機械で、ブール代数で、チューリング完全で、ノイマン式コンピューターな、
シャノンの定理なもんを、俺らは駆使してるわけだが

コンピューターというものの基礎は、イギリスとアメリカの偉大な学者ら、
すなわちアングロサクソン文明が作ったといっていい。

29 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:10:01.12 ID:GEWhf/W/0

大体小学校の頃のものなんて、大人になったら時代遅れで何それ？状態だからな

30 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:10:02.05 ID:dticIWlG0

10 CLS
20 PRINT "おっぱい　おっぱい　シ";
30 GOTO 20
40 ﾜﾛｽ

31 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:11:04.74 ID:uBHKWQxu0

　　Λ＿Λ　　＼＼
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>_Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/　←>>22

32 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:11:37.82 ID:5EcKPR2SO

>>19
あぁwordやExcelに退屈してるのか
退屈してる時間をwordやExcel学習に変えるのかと思った(´･ω･｀)

33 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:12:16.29 ID:O6wJFPN50

国家によりけりだろ
韓国のように憎悪の塊のような歴史の授業を延々とうけるよりまし

34 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:12:22.15 ID:j8S4T42l0

プログラミングなんて、せっかく勉強してもあっという間に陳腐化する代表だろｗｗ

35 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:05.80 ID:ceOc77Li0

イギリスみたいな階級社会で必修科目だーとか言われてもな

36 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:25.25 ID:SczfxDLg0

>>34
言語は変わっても、本質は変わんないでしょ。

37 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:39.87 ID:ZZ3226d/0

大学の理工系でも学部違いで出来る出来ないがあるのに・・・
まあそれと同じでやれるヤツはガンガンいくだろうけど横並びの教育期間中は難しいだろう

38 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:47.71 ID:R6Abzvpj0

プログラミングなんて正直文系でも出来るよな

39 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:48.03 ID:9IeI2E8n0

アメリカは凄いけど、イギリスってITの世界では何か貢献してるっけ？
ある意味Rubyを創りだした日本のほうが貢献してるかも

40 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:13:58.17 ID:10c5CI0Q0

compute cnt = cnt + 1.

41 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:14:10.73 ID:Z9+rT+/A0

日本はブドーとかいってるからな・・あほやで・・

42 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:14:14.06 ID:4KwqWlrC0

エクセルのＶＢＡは素晴らしい。
エクセルにタダでついていたんだな。最近知って使っている。

43 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:14:55.82 ID:YcjU2NQX0

>>34
土台やベースとしての情報理論は、それこそ真空管の時代から変わってないから
そうい普遍的な部分を基礎にして当然、カリキュラムを組むんじゃね？

おそらく「コンピューターとはなにか」「機械（あるいは素子のオンとオフの
状態）に「計算させる」とはどういうことなのか」
というものを概括的、概念的に理解できるような授業にすると思う。
というか、俺ならそうする。
そういう、ベースレベル、基礎技術思想レベルのもんは、決して陳腐化しないから。

44 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:15:15.41 ID:4yE3kGTT0

まあとりあえずPERLやっとけば後悔はしないだろう。

45 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:15:36.93 ID:PxNUWP0Q0

一方日本は武道を必修化した。
安倍の自慰に振り回される中学生はいい迷惑だな。

46 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:15:41.85 ID:GfdFg3Pn0

>>39
アラン・チューリングはイギリス出身

47 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:15:51.98 ID:MTGCYR7o0

>>6そんなことないよ
１，インドとかホンコンの土人植民地マンに嫌な仕事をさせる
２，やつらはポンドで決済してる
３，なのでポンドの価値を政府が操作
４，ゆえにいつまでだっても奴隷は奴隷のまま、英国白人は楽できる

「正しい英語」なんて植民地の土人が使うべき言語だと英国人が
思っていることを日本人は知らないと思う。

48 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:15:57.01 ID:mEB8PMncO

日本人は大人になってから強制も推奨もされてないのにコンピューターサイエンスやプログラムを独学するのになぁ
情報処理技術者レベル３程度なら、技術者じゃなくてもそこら辺ゴロゴロいるし。

49 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:16:06.72 ID:Eed2Eucn0

目の前にある便利なアプリが魔法で降ってわいたものではなくて、
どこかの誰かがぽちぽち入力して作ってくれたものだと体感するのは重要だと思う

50 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:16:27.22 ID:UjzEqrJk0

コンピュータープログラムより
言葉の勉強だね

51 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:16:41.73 ID:sgixFjnk0

プログラミングとかのすぐに変化する技術より、
2進数とかエントロピーとかマルコフ過程とかの情報科学や数学を
中心に教えた方がいいと思うんだ。

52 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:16:59.38 ID:Rmui0VTK0

ジャップの教師がそんなもん教えられるわけねーだら

53 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:17:32.93 ID:8B03u8990

ITC関係の教育は対象者を絞ってエリート教育した方が良いと思うんだけど

54 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:17:47.16 ID:tyGn0paK0

基礎の基礎なんざ覚えても何の意味も無いだろ

55 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:17:53.00 ID:UGjikvAb0

英語の授業なくせるのなら勉強時間いくらでもあるか、、、いいな。

56 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:18:26.12 ID:R9H/DJP50

>>39
コンピューターサイエンスを紐解くと、イギリスの偉人らの名前が
わんさか並んでるから。
ベイジアンとかチューリングマシンも聞いたことないのか？

57 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:19:04.13 ID:PxNUWP0Q0

>>34
技術立国！　物作りで食っていく！　と喚きながら、なぜか武道を必修化したアホの国より何倍もマシ。
加工貿易で食べていこうという国が、工学を軽視しすぎてるのは理解できない。

58 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:19:17.46 ID:O6wJFPN50

そういえば
欧米で日本の小学校の授業で壊れた電化製品を直す理科の実験が特集であったな
理工系では日本の授業はかなりすごいとか

59 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:19:40.18 ID:uW3FfOzMO

大学レベルならともかく、それ以下なら数学と物理をちゃんとやれ、という気がするがな。

60 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:20:20.48 ID:liW1/kjy0

>>52
確かに。今のカリキュラムですらまともに教えられねえもんなｗｗｗｗ

61 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:20:34.20 ID:dobxbcNb0

>>39
大学に行けばコンピューターｻｲｴﾝｽ、基礎計算機科学におけるイギリスの実力をイヤというほど思い知ることになる。
参考書た教科書に名を連ねてる学者の早々たる布陣、という圧倒的な実力差で。

62 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:21:05.49 ID:HIZshZFy0

外国語科の授業が事実上必要ないってのは、とてつもなく大きいな。

63 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:21:07.07 ID:nP75pjbg0

プログラミングは論理的な思考を育てる意味で子供の頃から親しむといいよ

64 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:21:48.87 ID:UGjikvAb0

ノイマンしか知らんｗ

ライミー？

65 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:22:07.30 ID:tBk93ZmW0

俺「ping www.2ch.net …ふむ、反応アリか」
女「キャーニュッ君すごーい」

66 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:22:37.93 ID:6W02ze1x0

>>18
邪道とかどうでもいいよ
明らかにくだらない考え方

>>34
なにかひとつ覚えるとほかの言語も理解しやすくなるから、
一個でも若いうちに覚えさせるってのは悪くないと思うけどね

67 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:22:53.91 ID:O6wJFPN50

ちなみに理工系最高の授業はアメリカＭＩＴ
でもあっちの授業は「山型」
科学、工学をトップにまんべんなく文系の授業も教える
歴史や文学の授業も必要なのだとさ

68 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:23:20.55 ID:e6Adg8TP0

公立の小中の電子黒板導入率が100％に近いんだって？
日本は電子黒板どころかホワイトボードすらほとんどないってのに。教育、特に学校教育は絶望的なまでに遅れてるよな

69 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:23:23.05 ID:dZPL++W90

>>51
そんなもん実務で役に立つの？

プログラミングは、所詮は分岐とループしかないし、言語ごとの相似性もあるから、
一つ深くやれば、あとは定期的に勉強すればついていけると思うぞ。

>>62
イギリスだって、スペイン語・フランス語・ドイツ語は学校で勉強しないのか？
あと、日本人だって普通に島国で暮らす分には英語必要ないと思うぞ。

70 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:24:04.54 ID:nGBukAmJ0

コンピューター文明の生みの親とも言えるイギリスがやるんだから、
相当、ロマンが膨らむものがあるな。
どうせなら、階差機関あたりから滔々と論じて欲しい。というかイギリスのコンピューターの
概括的な歴史や学問史、数学史を1冊の教科書にまとめてくれないかな。Amazonで買いたいわ。

71 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:24:18.39 ID:1VYqwYtO0

イギリスの子供は英語を習っていて、たいていのテレビの内容が聞き取れ、
簡単な会話を話せたり、文章を書ける。なんてすばらしい教育なのかしら。

72 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:24:36.88 ID:SJRaXzTP0

オレ一応コンピュータ技術教育関係の仕事してるけど
ソフトウェアとかハードウェアだけじゃIT土方以外にたいして
できないと思うんだ。

コンピュータを使って出来る「何か」を同時に身につけていないと。

それは電気回路、、信号処理、
芸術的センス、純粋な科学への興味、
経済などなど。
何かやりたい強い原動力がほしい。

73 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:24:36.89 ID:24N3Xxdt0

WORD EXCEL がコンピュータサイエンスかなぁ？

ただの大学ノート　計算機　のＰＣ版だと思うよ。

サイエンスなんて高級なもんじゃないよ。

74 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:25:07.54 ID:UGjikvAb0

今ごろ気づいたが英語さえなければドコの学部でもはいれたな俺ｗ

75 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:25:14.10 ID:KhwWrjtx0

日本でもやれ。
プログラミングは論理構築の良い訓練になる。
理系でも文系でも、まともなコードが書けない奴は重職につけるな。
政治でもなんでも、日本は論理力の無い馬鹿がのさばり過ぎだ。

76 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:25:26.12 ID:hDymffH30

文系だけど、IT企業の面接行って
「言語は何できる？」って聞かれて
「英独仏」って自慢げに答えたら
失笑された。。。
何がおかしいの？

77 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:05.07 ID:O6wJFPN50

しかしプログラム授業自体は正しい判断だ
日本も４０、５０代の暇してるプログラマー、システムエンジニアを
小中学校に送ってプログラムの授業をやらせるのはおもしろいかもな

78 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:29.55 ID:7EMtRfki0

言語覚えても電気回路わかんねえからな・・俺は。

79 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:46.41 ID:GEWhf/W/0

>>69
紆余曲折の末、ラテン語が小学校で復活したんじゃね？

80 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:47.52 ID:eo3hUCKj0

こんなんやってるからイギリスはダメダメなんだろうな
まあ日本も人のこといえないけど

81 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:49.77 ID:24N3Xxdt0

>>67

カリフォルニア工科大学　なんだよ。今の時代の米国大学　理系最高峰は。

通称　カルテック　だ。

MITが最高というのは古いよ。感覚。

82 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:26:54.31 ID:7wpbbsTg0

日本は量子力学を必修科目にしよう！

83 ：???：2012/01/14(土) 22:27:12.80 ID:MKVKLcIz0

身も蓋もないことを言うが、コンピュータサイエンスに定説って無いよ。（ｗ

84 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:27:15.64 ID:VSclkLbQ0

日本だと必修言語がCOBOLってオチになりそう

85 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:27:25.97 ID:HIZshZFy0

>>69
インドヨーロッパ語属の中の「外国語」は、日本人が英語やるよりは遥かに簡単。

86 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:28:06.18 ID:W3p8LFi60

というか機械に「命令」するってどういうことなのか、あるいは機械の
なかで何がおこることによって機械は「計算」を実行してるのか
ということを子供のうちから学んでおくのは非常にいいことだと思う

ブラックボックス、よくわからんが数値を入れたら勝手に回答を
出してくれるもんだという理解しかできてない人間とは雲泥の差がつくだろうし

87 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:28:08.32 ID:R3aMmJSsP

日本じゃモバゲーとかグリーだろｗ　そりゃ差つくよね

88 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:28:37.70 ID:RMQG2C2h0

日本でもやれよ

89 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:12.79 ID:O6wJFPN50

>>81
改行のやりすぎ

90 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:18.12 ID:jn63+R0n0

プログラミング能力　！＝　プログラム言語理解力
まず、これを前提で話してくれ。
ＩＴ後進国、日本の恥だから。

91 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:25.05 ID:UGjikvAb0

そういえば最近ポケコンとか使ってるんかね。

92 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:28.02 ID:calEe2fZ0

日本じゃ

国歌で起立するかどうかが大問題ｗｗｗ

93 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:34.80 ID:Lz1vTII70

>>78
本を読んで勉強すればいいじゃん。
電気工作するとか。

94 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:29:41.99 ID:rashDrh20

日本はプログラミングについては、数Ⅲだか数Cだかのおまけ程度だよな。

95 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:05.39 ID:jipMwnT70

>>61

普通の人は知らないだろうねえ
コンピュータサイエンスで日本がたいしたことないってのは
ソフトウェア開発に携わる人なら薄々気づいてるは思うが

96 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:15.71 ID:ImQvPgfG0

もっとヒトとして身に着けていなければならないことが山のようにあるというのに、特に10代は

97 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:16.71 ID:6W02ze1x0

>>86
CPUの内部の原理とかをちゃんと理解してない奴って意外といそうだなぁと思った

98 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:31.21 ID:HIZshZFy0

>>94
数Bの選択科目と情報科

99 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:49.75 ID:RMQG2C2h0

一方日本はソロバンを教えた

100 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:30:49.69 ID:++CXjERe0

イギリスは私立と公立の格差が酷いから底上げが必要。
先生が喋ってる英語まで違うし。

101 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:31:20.14 ID:HOvlAN190

>>81
バークレーが一番だとおもいます

102 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:31:45.26 ID:p09sI8kP0

インドの次はイギリスっすか？

103 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:31:57.20 ID:UGjikvAb0

イギリスはパンピーは靴磨きの世界じゃなかったっけ。
底上げなんかやるんかね。

104 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:32:07.41 ID:Lz1vTII70

>>101
一番はスタンフォードじゃないかと思います。

105 ：???：2012/01/14(土) 22:32:07.20 ID:MKVKLcIz0

コンピュータの使い方を覚えるのとコンピュータを理解するってことは大いに違う。（ｗ
いくら算数の計算が暗算でできても数学を理解することはできないのと同じこと。（ｗ

106 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:32:56.61 ID:MsCav87T0

プログラム教えても就く職種がITドカタじゃ本末転倒だろ

107 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:07.81 ID:X+3ZAPHb0

>>18
なんでCな？まさかポインタやメモリの概念を完全理解してからでないとってお思いの方？
うーんまあそうなんだけどさ
そんなのは実際に自分でやるようになったら必然的に学習するようになるよ
それよりオブジェクト指向を基本に据えて最初からそういう視点で学習に取り組ませる方が
社会に出た時の生産性に寄与する

108 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:12.24 ID:mEB8PMncO

>>104
アイビーが一番だと思うんだぜ

109 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:15.06 ID:akK5hUDa0

ExcelやらせてるならExcelマクロがとっつきやすいだろ

110 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:17.18 ID:Po0tCxMh0

ゆとり世代関係なく日本では
コンピューターサイエンスどころか普通のサイエンスすら危うい

111 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:33.28 ID:HOvlAN190

>>104
計算機統計についてはスタンフォードでいいとおもいます

112 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:33:57.42 ID:pvg82T9X0

プログラミングは芸術なんだよ（キリッ

113 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:34:49.14 ID:rPltYnm40

>>1
そりゃクヌース先生やカーニハン先生のような
それを教える優秀な先生がいればいいけど
日本の場合は・・・。

114 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:34:56.64 ID:au+k37uq0

>>107
自然にはならんでしょ。
だから、クソなプログラマーが日本に沢山いるわけで。

115 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:35:43.58 ID:ZEomMX9o0

どうせなら、小学生の頃から初歩的なTheory of computation（計算科学）を
やらせてみたい。
架空のコンピュータ、あるいは普遍的なコンピュータの数理モデルのおおよそな
考え方を理解して、最後はLISPのようにインタプリンタな作動しかしないものから、
コンパイラを生み出すところまで学習できれば履修終了。
そこまで行けば、基本的に、どれほどコンピューターが発達しても、
この基本骨格となる知識でどうとでもなるだろ。まぁ、日本なら修士以上の
レベルに到達しちゃってるが。

でも、たぶん教えれば、小学校高学年～中学生ぐらいまででも呑み込めると思うんだよね。
というか、こういう技術思想レベルの学習は頭の回転が速くて吸収率が高い
子供のうちにやらせたほうがいい。

116 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:35:46.40 ID:ScPMn7yb0

そういう低レベルな話は理系の豚どもにやらせておけばいいんだよ。
あいつらは光の速度とかパイの小数点とかくっだらねーことに命か
けるのが仕事。てゆうかその程度のことしかできない。

国家百年の計を考えるのは法学部の仕事。法学部を出ると理系が
やってるようなどうでもいい力技に興味がなくなる。
広告クリクよろしくな。

117 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:36:00.88 ID:Je8jetjm0

日本は犯罪者の朝鮮人や捏造ナマポ受給者をかわいそうと思わせる刷り込み教育

118 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:36:03.85 ID:UGjikvAb0

文章と同じだからね。何書いてもいいっちゃあそうだが。。。ま～ねｗ

119 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:36:06.78 ID:pM+ubsrx0

php
html
css
を学んだ方が良いと思う。読み書きは基本だし。

120 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:36:28.25 ID:iWkebV8i0

>>110
お前外国の一般の教育のレベルを知らないだろ

121 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:36:29.10 ID:SJRaXzTP0

>>84
COBOLってことはないけど、正直何がいいかは大変難しい。
おそらくプログラミング教育やってるもの１００人集めても
コンセンサス取れない。

BASICって時代じゃないし、Cは言語仕様にお絵かき機能がないし
小中生にポインタ教えるのは萎えるし、C++はもっとめんどくさい。
Javaもクラスを強制するのはお呪いが多すぎて小学生向けとはいえない。

RUBYは言語仕様は分かりやすいけど、英語を知らない小学生向きじゃないし、
やっぱり言語仕様にお絵かきないのでつまらない。

JavascriptはWebに特化しすぎて一風変わった仕様になってるし。

どこにでもあって、文系でも役にたつという点ではExcelのVBAに一票。

小学生向けならSqueakかなぁ？ひまわりっていう手もあるけど,
うーんっ。

122 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:37:21.06 ID:au+k37uq0

>>116
おまいら法学部の連中が今のダメ日本を創りだしたんじゃないかよｗ

123 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:37:41.71 ID:JhGQCyM30

電波新聞社はマイコンBASICマガジンの休刊を解除しろよ。

124 ：にょろ～ん♂( 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 )：2012/01/14(土) 22:38:09.48 ID:s+5pqWst0

>>97
パイプラインとかVLIWとかSIMDとか知らんでもプログラムは組める

125 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:38:14.85 ID:mtQAqsuS0

（本格的なのは別にして）遊びで使うレベルなら
プログラミングって英語わかれば　そのまんま　で簡単にできるだろ？

126 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:38:15.09 ID:CZb1Aa1m0

日本はハードが強い時代は良かったけど
ソフト全盛期の今はすっかり二流になったからな

127 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:38:35.82 ID:X+3ZAPHb0

>>34
アルゴリズムがどうして陳腐化するんだよ？
データの論理構造が使えなくなるのか？
ノイマン型コンピュータが急遽廃れるのか？

128 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:38:54.62 ID:HOvlAN190

>>121
MSに金落とすぐらいならUNIXでCをやるっていう話にならんかしら。
ところが年次改革要望書で横槍が入ってVCで落ち着くというオチ

129 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:38:59.64 ID:RJ8ar1w20

>>116
法学部って、書類のてにおはを論理的に調べるだけだったりしてｗ

130 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:39:25.45 ID:HIZshZFy0

>>120
成人対象の学力調査だと、日本は低い側だよ。

131 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:39:25.60 ID:rPltYnm40

>>121
Common Lispなんてどうでしょ？＾＾

132 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:39:45.64 ID:UGjikvAb0

判例検索できるし法学部は全廃でいいよ。
ソロバンよりいらんわ。

133 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:40:11.40 ID:GOVDkh8M0

>>116
ほぅ、身勝手な基準で勘違いばかり。それしかやってない？高校からやり直せｗ

134 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:40:14.20 ID:10c5CI0Q0

procedure hogehoge{
flg :=1;}

135 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:40:27.43 ID:+9DRcaxJ0

イギリスってチューリングを同性愛で有罪、収監して自殺に追い込んだんだよな。。。
中国見たいにチューリングが関わった物を土に埋めたんだよね？

136 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:40:32.01 ID:mtQAqsuS0

>>126
ゲームとか強いじゃん
マイクロソフトが強いのは英語の立場が優位だからだよ

137 ：にょろ～ん♂( 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 )：2012/01/14(土) 22:41:02.62 ID:s+5pqWst0

>>122
そりゃ法律もプログラミングも同じだからな
糞法律ばっか書いたって　物事がうまく進むわけじゃない

138 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:41:11.80 ID:TvTr3Xpp0

>>132
いずれ、コンピュータが裁判するようになって、裁判官も弁護士も検察官もいらなくなるよね。

139 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:42:27.94 ID:LkNjl07zO

Cでいいんじゃね
Cでコンソールプログラムやらせてから
WIN32プログラムに移行させたら？

140 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:42:36.69 ID:rNbCRkoA0

日本のダメな所が凝縮されたようなスレだな

高度なIT技術で世界を席巻している国々に共通していることは、

　　「IT技術者を尊敬している」ということだ

低レベルだから学ばなくて良いでは更に後退していく
今の日本人の精神構造では、
IT後進国日本の未来しか見えない

141 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:42:53.53 ID:RJ8ar1w20

>>138
コンピュターに判断は無理ｗ

142 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:01.45 ID:9LHYsaKK0

MsgBox "私を忘れないでください。"

143 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:06.27 ID:BwfZ0vsE0

仕事だって、フローチャート作る能力があって、
処理を分岐、処理出来るようになれば、

相当効率的に、論理的に活動が出来るようになる

144 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:15.88 ID:asMjEoAy0

>>138
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|　|　　才是　言斥　 |　　　　　　　 | 　　ｼ夬　言義　　｜ |
|　|　≡≡≡≡≡≡≡|　　　　　　　 |≡≡≡≡≡≡≡　|　|
|　|　　CODE:263　　　| BALTASAR･２　|　　　＿＿＿__　　|　|
|　|　　　；：；・､：：, 　　|　　　　　　　 |　　｜審議中｜　|　|
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145 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:33.70 ID:pvg82T9X0

と、会社でこき使われてる低学歴クソSEが言ってます

146 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:43:50.99 ID:X+3ZAPHb0

>>121
>Javaもクラスを強制するのはお呪いが多すぎて小学生向けとはいえない。

いや返って強制するから初心者にはいいと思う
C++みたいにオブジェクト指向でもおｋなんだけど
そうでないのもできるみたいな中途半端に自由度の高いものは
返って混乱する。MVCがハッキリしてた方が構造としては分かりやすいからそっちに言った方が
今風のシステム開発には役に立つ基礎知識になると思う
もちろんJSP/servlet/Beansあたりも最近その辺曖昧になってきてるし
Strutsとかだと結構複雑に混線してるけど
mainの所在が凄い見えにくいC++やらC#よりはよっぽど体系的に整理されてる
というかMSのは独自仕様が強くて好かん

147 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:03.45 ID:3lrzRe1F0

人材育成したいならまず金の面をどうにせんと。
この前ガっと上がったかと思ったら、
今年からさらに学費3倍とか何事？
保護策とか出てんのかな。

148 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:12.54 ID:2EnOuOmX0

ファミコンベーシックでＯＫ

149 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:30.49 ID:/q7gSxBU0

>>116
デカルト、フェルマー、ライプニッツは法律が専門だったな確か

150 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:33.42 ID:MnyZL7P10

>>6
> あいつらちょっと難しい単語や熟語も知らないし

熟語？
すごい日本的な発想でワロタ。本国人はイデオムっていう発想がないんだぜ。
ｗｉｋｉでも慣用句って言うし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%9F%E8%AA%9E

151 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:40.86 ID:HIZshZFy0

>>140
日本の自称IT技術者って、応用情報試験に落ちるレベルのバカばっかりじゃないか。
バカをバカにして何が悪い？

152 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:48.89 ID:ZEomMX9o0

>>131
いや、むしろ最終的にはLISPそのものを自分の手でビルドできるようにしてあげたい。
簡易なレベルでいいから、コンパイラを実装できるようになれば、
もはやどんな風にコンピューターが発展していっても、それがチューリングマシンで
あり続ける限りは「基本原理は同じだろ、どうせ」って考えられるから
怖くなくなるだろうし。

やっぱコンピューター、というか言語を「作らせる」のが一番の授業になると思う。
基礎概念の把握から初めて。

153 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:51.74 ID:C5llYf840

でもなんつーか虚しい技術だとも思う
電気が無くなったらあぼんでしょ

154 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:44:55.65 ID:HQfRk/a/0

>>140
尊敬できるIT技術者がいるのかよ
俺の周りにはそんなのいないし、日本でも尊敬されるような仕事してる人なら尊敬されてるでしょ

155 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/01/14(土) 22:45:31.21 ID:EqifhEuw0

硬いパンにマーマイトぬってエール飲みながら食べつつ　フィッシュアンドチップス
のフィッシュなしつまみながらがんばってるイングランド人はそりゃすげーよ

156 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:45:45.85 ID:jndV8tg70

柔道、ダンス必修

157 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:02.26 ID:rNbCRkoA0

バカにして悪いとは言ってないよ

そのままIT後進国の道を辿れば結構

158 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:05.88 ID:aXIJM0oH0

一方馬鹿ジャップは武道（笑）を必修科目にしてＫＡＭＩＫＡＺＥの精神を学んだのであった

159 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:21.85 ID:rPltYnm40

>>152
禿同。そのレベルまで行けば怖いものなしだね。

160 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:44.85 ID:pvg82T9X0

IT技術者ってｗ
そんな人ほんのわずかで、ほとんどは糞みたいなSE
プログラミングなんて趣味レベルで、あんなもん興味あるなら誰でもできるもの
わざわざ学問の分野とする必要はない

161 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:45.28 ID:mUm8qN320

>>119
うむ、コボラーの俺もphpはおすすめだ。

162 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:48.47 ID:pR8URsXi0

まずはべーしっ君

163 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:46:57.69 ID:/q7gSxBU0

俺の高校柔道が必須だったよ

164 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:47:02.09 ID:UGjikvAb0

実用性がないけどな。案外失敗かも試練よコレ。

165 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:20.90 ID:/0Dd6J9w0

>>157
おまえは任天堂やドラクエしらないのか？
ソフト作ってないとでも？？

現実がなにも見えてないお前みたいなバカが一番問題なんじゃね。

166 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:36.65 ID:iH+vGOC2O

今のパソコンは言語搭載してないから子供がプログラム組む機会がない。昔はファミリーベーシックを入口にMSXとかあったし、パソコン雑誌にはプログラムが載ってた。

167 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:43.62 ID:+hIgkp/G0

アルゴリズムの学習は取り入れてもいいかもしれない

168 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:44.72 ID:JFD0Ly4A0

センター試験に出すなら勉強する

169 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:49.65 ID:TvTr3Xpp0

>>165
ドラクエ（笑）

170 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:48:57.41 ID:RJ8ar1w20

>>160
そして、論理思考の出来ない高学歴文系が、ちょっと業務フローとマニュアルちょっちょと作ればいい仕事を
ぐだぐだにして、生産効率が落ちるのであったｗ

171 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:16.13 ID:xmQRkWsN0

これからはコンピューターの時代だし、間違ってないと思うけど。
プログラミングが誰でも出来るなんていう奴は、プログラミングを知らない奴だと思うけど・・・。
実際、プログラミングは相当奥が深いよ。

172 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:25.80 ID:rNbCRkoA0

>>160
誰でも出来てないからレベルが低いんだよ。わかる？

173 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:49.95 ID:eWPLtB6C0

>>140
俺はIT技術者じゃないけど、尊敬してる。
銀行、官公庁、通信インフラ等、世の中をメチャクチャ
便利にしてくれてるんだと感謝。

174 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:49:54.91 ID:SJRaXzTP0

>>141
ちょっと前まで「コンピュータに判断は無理w」というので
間違いなかったが徐々に人間臭い判定が徐々に攻略されてきている。

例えば例のsiriとか英語で聞けばいろいろ教えてくれるし、
IBMは「Watson」というシステム作って、普通に英語で
Jeopardy!というクイズ番組で人間のチャンピオンに勝った。

IBMはこれを発展させてテレホンオペレーターの代わりをさせるつもりらしい。

175 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:10.58 ID:9lLsPhqC0

>>140
アルゴル系言語の条件分岐パターンは日常生活に必要な思考方法でありながら
現行教育ではおざなりにされている分野だ（日本しかしらないけど・・・）

だから直線的思考で視野の狭い判断しか出来ない人が多い
言語問わず条件分岐の思考方法を充分に身につければ頭の柔軟になる
それだけでもプログラミングを学習する意味になる

176 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:15.13 ID:HhQx2wMV0

>>168
数2Bの選択であるじゃん

177 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:18.82 ID:LkNjl07zO

論理的な思考力を養うのにいいのではないか

178 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:29.24 ID:rPltYnm40

>>154
少なくともビッドバレー（これも死語かなｗ）組には
尊敬できる人って皆無な気がするな。
ただお金儲けが美味いだけにしか見えない。

あ、サイバーエージェントが運営してるブログで
「誹謗中傷がどんなにリアルタイムに投稿されても
絶対に反映されない」って機能はすごいかも。

179 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:50:36.58 ID:/0Dd6J9w0

>>153
電気は無くなり得ません。
そもそも物質を構成する最小単位のひとつが電子だ。

>>158
南北に分かれて殺し合ってたら、武道なんてしてる暇ないよな。

180 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:51:07.24 ID:HOvlAN190

>>152
さすがに無茶だろ。

181 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:51:43.28 ID:HNTdznDS0

IT土方のプログラマーが喜々としてるなｗ

肝心の業務診断もできなければ業務フローも書けない、底辺理系

182 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:51:59.13 ID:0w6kUvWh0

一般人ならエクセル、ワードの基本操作くらいで十分だろ
まあ、マクロくらいは覚えると便利かもしれんけど

183 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:52:03.18 ID:zm7H0hdOO

高校数学Bにプログラミングがあるが、誰も選択しない罠。

プログラミングの入試問題は大学入試センター試験と
慶應大学総合政策学部・環境情報学部ぐらいしか知らない。

184 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:52:27.78 ID:6Ls5xgcE0

>>153
「計算機」というのはそもそも概念であり、思想なので、電気が無くても
他のやり方でも作れるんだぜ。
チューリングマシンってのは元は概念なの。思想なの。そこがコア。
そういう思想を生み出したのが凄いってこと。
実際、ライプニッツとかいう超絶天才のオッサンは、手回しで演算する機械を
作り上げてる。バベッジのディファレンスエンジンも凄い。

電気が無くなったら確かにアボンだが、電気が無いときはどうするか、
まで理解してこそ、本当の意味で機械式計算機というものを完全に理解
してることになる。
電気がなくなったらどうにもならない奴は、実際のところ、どういう原理で
計算が実行されてるのかはわかってない。機械でも出来ることを、半導体の
オンオフで実行させてるのが電気機械なわけ。

185 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:52:33.51 ID:fPJbet8C0

COBOLだろ

歴戦の勇者だぜ

186 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:52:45.14 ID:/0Dd6J9w0

>>169 >>138
コンピューターが裁判できるわけないだろ。
バカじゃねえの？

>>178
裁判は判断してるんじゃなくて法創造してんだよ。

187 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:53:09.77 ID:rNbCRkoA0

Pitapaだって作ったの俺らIT技術者だからね。
無かったら困るくせに馬鹿にするだけでいいってのは
良いご身分なことで。

188 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:53:22.28 ID:wtncDJx+0

コンピュータサイエンスはまだしも、プログラミングを必修にせんでもよかろうにな。

189 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:53:31.31 ID:PPKGcr4z0

マシン語を直接打ち込め

190 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:53:33.50 ID:RJ8ar1w20

>>174
どうなんだろうな
結局、判断させるネタをインプットする際の、判断材料の正当性と
判断結果のアウトプットの解釈の問題になってしまうような気が
すると、結局人間が介在する必要が出てくるような気が

191 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:54:02.42 ID:n3wj8f8a0

小学生にプログラミング教えるならこういうのでいいと思う
http://www.vstone.co.jp/products/beauto_rover/

これでアルゴリズムとか制御の概念は十分学べる
C言語とか本格的な勉強するのは中学くらいからで良いんじゃないか

192 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:54:07.45 ID:TvTr3Xpp0

>>186
コンピュータはどんどん賢くなってるからねｗ

193 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:55:20.52 ID:/0Dd6J9w0

>>190
だから裁判は、一種の立法なんだってば。
機械に無理なのは機械が人間の環境・現実を認識することが不可能だから。
そんなことするくらいなら人間作った方が簡単なんだよ。

194 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:55:26.84 ID:9ToyUOvD0

コンピューターサイエンスって言うくらいだからアセンブリとC言語あたり？

195 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:55:36.67 ID:HNTdznDS0

数学と論理学と詩と音楽（楽理）を必須に汁

プログラミングみてーな、１５かそこいらのアルゴだけで書けちゃう小手先なんざ
やっても思考を深める素養にはならねーよ

196 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:55:56.47 ID:mUm8qN320

プログラム経験は論理的思考を促すから歓迎する。

197 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:56:35.52 ID:1/+8Et0E0

日本の教育で一番酷いのが国語。
次に社会。
算数・数学と理科はかなり体型的でしっかりとした指導要領になっている。

198 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:57:18.96 ID:abMp30Gs0

円周率はジャスト３

199 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:58:19.21 ID:SJRaXzTP0

>>146
将来プログラマになるっていうんなら勉強にはなるだろうけど
public class xyz {
public static void main(String[] args) {...
をとりあえず覚えろって言っても、コンピュータ嫌いを増やすだけだとおもうんだよね。
意味ちゃんと教えてもつまらないし理解できると思えないし。

もし小中生に教えるって言うなら「技術に興味をもたせる」とか
「論理的思考を養う」というのが主眼だと思うんですよ。

そこで　public class ... とやるのは逆効果かと。

200 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:58:31.51 ID:twAkEOuh0

論理回路なら、小学生にもわかると思う。

201 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:58:59.75 ID:zFX+KVSI0

>>197
同意

202 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 22:59:14.71 ID:1/+8Et0E0

>>183
あれ、センターの時間余ったときに説いてたが、
意外と知識無くても解けるよな。
しかも計算ほとんどしなくていいから、早く解けるという。

203 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:20.20 ID:y1aOfKZG0

もう10年位前だけど、NHKが英国かどこかの開発者が作ったほとんど経験の
ない子供でもコーディング出来る言語持ってきて日本の小学校の子供に授業
してたな。あれ何ていう言語か忘れてしまって、いまだに気になってる。

204 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:30.56 ID:iS/Vb7d80

無駄、義務教育程度の人間が増えたところで使えない
もっと基礎学力に通じるものだけでいい
高等教育で学べるものを義務教育に持ってきても先進科学は強くならない

205 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:48.93 ID:X3ZFSpvKI

白人は、植民地を作るときなんかの残虐性を思うと、人間と
思えないが、こと自然科学や科学技術なんかのレベルは、
ほんと凄い。過去の天才科学者たちの才能たるや、残念だけど
日本人と違いすぎる。
福沢諭吉が、文明によって独立を維持すると云った時の文明は、
ほとんど西洋の科学技術を念頭に置いているはずだ。
日本だと、プログラミングについて深く理解している人自体
少ないから、教育でこんな話は、出てこないだろう。
とにかく白人の自然科学などの優秀さは異常。自然科学を勉強
すればするほど彼我の差が大きすぎて唖然としてしまう。
もっとも非白人系では、日本人は自然科学や科学技術の分野で
優秀で、特定の分野に限れば欧米を凌ぐ分野もあるが、全体を
見渡すと、レベルの差は歴然としているよ。

206 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:00:50.28 ID:pvg82T9X0

デジタル01の論理回路なんて猿でもわかるｗ
その前にアナログ回路教えろっての、そっちの方が重要だから

207 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:01:27.48 ID:naPnnmJU0

これからは事務職でもコードが書けるかが、問題になってくるだろうね。
英語？それは専門職に任せておけばいい。

208 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:01:46.38 ID:RJ8ar1w20

>>203
単純に日本語を元にしたプログラム言語を作れば
子供でもプログラムは出来る
昔富士通がCOBOLを元に作ったようなやつがあればｗ

209 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:01:53.93 ID:4orUE/Py0

日本は、しようもない古典とか、無駄が多い

210 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:02:27.81 ID:6QskBkiw0

プログラムなんて電気信号の塊り
どんな回路にどんな性格の電気信号乗せるかだけなのさ
パンチカードと変わりなし

211 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:02:41.32 ID:n3wj8f8a0

>>208
日本語のプログラミングなら「なでしこ」ってのが既にあったはず

212 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:03:20.86 ID:X+3ZAPHb0

>>181
フロー書くのがどうとかより、まずはちゃんと顧客とコミュして要求ちゃんとヒアリングできる奴こそ必要
結局どうしたいのかちゃんと聞き取れない奴は
ER図作成もDB設計も設計書作成も何もねえよな

プログラミングなんぞツールなんだからあとになっても学べるわ
それよりまずは小学生の段階でロジカルシンキングと問題発見解決分析手法、プレゼン力身につける学習やらせろ
結局基礎力ってのはそっちだと思うわ

213 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:03:29.02 ID:gVdccA9Wi

今やったプログラミングなんて
大人になったらクソの役にも立ちそうに
ない気がするがどうなんだろ？

214 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:03:39.96 ID:7mkIhaH60

>>209
同意。

センター試験の国語は、評論文とBASICの２分野にすべき。
古典なんていらない。

215 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:04:12.66 ID:X+3ZAPHb0

>>199さん俺と意見一致したな。俺もそっちの方がまず大事だと思う

216 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:04:32.28 ID:R1WlLqf+0

>>209
イギリスだって古典の授業はあるぞ。
英語の古語はもちろん、ラテン語の詩とかも習うから、漢文に相当することもやってる。

217 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:05:34.85 ID:SJRaXzTP0

>>154
IT技術者とはちょっと違うけど
今のパソコンCPUや組み込みMCUの
元祖Intel4004
を作ったのは日本人の嶋正利氏。

これほど社会的に影響の大きいものを開発したのに
これほど知られていないのはひどい話だ。

218 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:05:42.40 ID:ukYVxDo10

本当は義務教育のうちに生徒たちにやらせておきたいんだけど
山形大学は現在、東北芸術工科大学と連携して、スマイルエンジンという名のプロジェクトを実施している。
それは東日本大震災復興ボランティアの一環で、がれきの撤去、各種施設の清掃、および
各種什器備品の補修作業等を地道におこなう、学生を中心としたボランティアだ。
もうスマイルエンジンを始めて半年近くになるが、一定の成果をあげている。
ところで、東日本大震災の被害は甚大で、現在スマイルエンジンが行っているボランティア活動の需要は
当然ながら大変多く、がれきの撤去だけでも最低１０年、場合によっては数十年かかるともいわれている。
復興とは当然ながら、がれきを撤去すれば終わり、というわけではなく、そこから土地を整備し
森林を再生させたり、田畑を耕したり、もしくは家屋やビルを建築しなげればならない。
それは途方もない道のりである。
ところで一部マスコミにも報道されているとおり、現在、仙台を中心とした被災地では建設ラッシュが始まり
建築設備技術を持った作業員が不足しているという。震災復興による建設ラッシュは今後
非常に長い期間にわたって続くといわれており、必要とする作業員も、今後は慢性的に不足すると言われている。
そこで山形大学は、現在とりおこなわれているスマイルエンジンで得てきた技術、ノウハウを生かすため
山形大学工学部内にフィールド工学科を新設する。
そこで現業のエキスパートを要請して、慢性的な作業員不足を解消し、復興の手助けをしたいと思っている。

219 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:06:06.15 ID:rNbCRkoA0

>>175
そう、論理的思考って大事なんだよ。

日常生活で何をするにしたって
物事の優先順位を決める、もしこの条件を満たすなら次は
この行動に移る、とかね。

論理的思考があれば、消費税を増税する前に
何をやるのが先か考えることも出来る。

するべき教育が成されていないから
あれ？頭良いはずなのに悪いよなって人が
沢山いるんだよ。

220 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:06:12.72 ID:hNYmPNCG0

未だにポケコンを計算機がわりに使ってるわ

221 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:06:14.09 ID:pvg82T9X0

>>209
「しょうもなくない」から残ってるんだよ
ほんとにしょうもないものは消えてるｗ
それはプログラミング言語にも言えること？
ま、年取ったら古典の美しさがわかるよ

222 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:06:55.99 ID:n4GOWDcR0

>>209
古典・漢文は無駄じゃねえよ
日本人なんだから、あれくらい読めないと

無駄は小学校が一番多くて、高校くらいになると無駄なのは嘘で埋め尽くされた日本史、現代社会くらいだ

223 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:07:13.47 ID:o6hdqGVkP

>>76
アホだわ・・・
よくIT系いこうとおもったな・・・

224 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:07:44.79 ID:UGjikvAb0

古典はいらんよ。死語もいいトコだ。

225 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:08:15.02 ID:ukYVxDo10

山形大学工学部フィールド工学科は、通常の４年制大学の工学部のように、電機、機械、情報、建築などの
専攻を選んで、専門的に学ぶのではない。
それらの工学系専攻分野の垣根を取り払って、それぞれの専攻分野を
教育学部　小学校教員養成課程みたいに、広く浅く学んでいく。
東日本大震災の復興作業を具体的に述べると、まずは建物（上屋）の建設工事がある。
次に、上屋に水道管、ガス管を配管する、配管工事がある。その次は電気を引っ張るために配線工事があり、
その次は電話線やインターネットケーブルを引っ張る配線工事がある。
それだけじゃない。そのあとにも、電話やインターネットに関しては、電話機やパソコンなどの端末につないで
端末の設定をする、設定工事がある。
以上、これだけでも、建築、電気、情報の分野で、それぞれ作業員が必要になってくるのだ。これらの作業員を
それぞれの部署からいちいち募集するわけだから、非常に手間がかかるし、そんな悠長なことを
していられないと、現場のリーダーは、絶対に考えるだろう。
もし作業員の中に、建築工事、電気工事、通信工事それそれが、スペシャリストほどではないにしても、
すべてできる作業員がいれば、作業を効率よく進めることができる。作業内容をいちいち別の人に引き継ぐ
手間が省けるからだ。引き継ぎがうまくいかなかったことによる、作業ミスだって減らすことができる。
山形大学工学部フィールド工学科は、それらのニーズに応えるための学科である。

226 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:08:16.95 ID:P9Mg+KjO0

イギリス英語の動詞は全部DoかDidしかないから覚え易いな。

227 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:08:41.36 ID:R1WlLqf+0

>>217
こういうバカが一番有害。
過去の日本人の業績をﾎﾙﾎﾙする暇があれば、お前が勉強しろ。
ついでに言えば、インテル4004は、コンピュータサイエンス的には大した意味はないものだ。

228 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:07.45 ID:lGRpYX700

日本もプログラミングは必修にすべき
音楽は学校教育やる必要性が感じられないから音楽と置き換えればいい
君が代さえ歌えればそれ以上は音楽を教える必要ないだろ

229 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:10.33 ID:a/jMYWqU0

入門くらい、数度でも良いから、やっといたほうがいい。
後社会へ出た時の、税制の仕組みとか、申告とか。

ゆとり教育ってこういうこと教育時間に当てる事を
期待されてたと思うが・・

230 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:14.27 ID:RJ8ar1w20

>>219
増税についてはかなり論理的といえる
経済対策は効果があるか計算不能だが
増税は経済が落ち込まないと前提をつければ
増収出来ると確実に計算が出来る

231 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:42.93 ID:Ryc/iHTv0

日本も情報は必須じゃないの？

232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:09:53.91 ID:xsFr6wkL0

>18
コンピューターの構造や、それを取り巻くネットワークをきちんと理解するのにはCが最適なのは確かだけど
今のGUI中心のパソコン環境でCだと、とりあえず出来ることがしょぼ過ぎて脱落者続出しそう。

昔のリアルモードプログラム環境で、単純なC言語とアッセンブラでハード操作できた時代は幸せだったな。

今は何でもAPIとかオブジェクトだし、基本的にEXCELのマクロの延長でしかないな。

それならUNIXシェルプログラムとかが一番いいのかも知れん。
perlで構文解析して簡単なインタープリター作ってみるとかな。

233 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:10:05.57 ID:tZdLYOKx0

日本でやるなら、韓国や中国の政府機関のサーバーをダウンさせるとか、中身書き換えるとか、そういう活動させないとなあ。

234 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:10:44.51 ID:IzQeIwKAO

東北スカイビレッジ／TOHOKU SKY VILLAGE
http://www.youtube.com/watch?v=hBuqiKGfP2M

235 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:10:44.79 ID:HNTdznDS0

>>223

あのな（苦笑）

釣りを間に受けて真顔でレスするお前みてーなバカが多いんだよ、ＩＴ土方って

236 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:10:52.09 ID:ja7LeymH0

レ点が大人になって何に役に立つのか
学校と業者が癒着して古語辞典買わせる
のが目的なだけ。

237 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:11:28.64 ID:RWzw9Z6M0

>>171
とは言え、ものすごい高速な処理が必要とか、信頼性が高いシステムを作るとかでもない限り、
所謂webアプリケーションを作るぐらいなら普通の人でも出来る場合も多いよな。それこそ
そういうのって、枯れた技術の水平思考で作る事も多いから。

と言うか、普通の人で出来てるから世の中はSEとかが多いわけで。
勿論、それは「システムがでかいとマンパワーが必要な部分が多くなる」ってだけで、
優秀な人が設計した場合とそうでない人が設計した場合はその必要なマンパワーの部分に
差が出る事も多いけどさ。

238 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:11:39.38 ID:SJRaXzTP0

>>227 過去の業績を正しく評価するというのはとても大事なことだよ。
過去の業績を正しく評価しないと、何でもパクればいいや、という
どこかの人たちみたいになるよ。

239 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:11:42.49 ID:lGPFoqaW0

>>209
年を重ねると自分たちのルーツを省みることに関心が出てくることがある。
そういうときのための下地を若いころに作っておけば将来再び扉を叩きやすくなる。

「そういえば若いころ学校でこんなこと習ったな」って当時無関心だったことに関心が出てきたときの
再入門の容易さが全然違ってくる。若い頃は中々それが分からないんだよ。
俺も昔は無駄だと思ってた。古典に限らない話だ。

240 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:11:46.03 ID:QE6mkzgZ0

>>11
エラーが発生しました

241 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:12:16.65 ID:UGjikvAb0

漢文は論理性思想性があるからまだいいが、
古文は少女絵日記とかわらんｗ脳が腐るよ。

242 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:12:23.34 ID:DBxNGZPC0

世界に広く必要とされてることを必修にするのはいいことだな
ついでにデザインや3DCGまで必修にするといいと思うよ
少なくとも古くさい美術はオワコン

243 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:12:28.43 ID:odvCvg5d0

日本じゃIT土方って悲惨な末路しかないから止めた方がいいな。

244 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:12:47.04 ID:QdCixGSB0

プログラミングは文系理系関係なく適正のある奴が有利な分野だから
適性診断的な意味で必修にするのはアリかもね

245 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:29.68 ID:rNbCRkoA0

>>230
財務省HPで歳出歳入の推移の見たら、
全然論理的じゃないってのがわかるはずなんだけどね。
同じアクションをした場合にどうなるのか予測をするために
前例があるんじゃないの？

過去から何も学ばなんだったらどれだけ勉強しても
無駄だわ。

246 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:39.36 ID:HNTdznDS0

例えば桃太郎の鬼退治を「退治」と捉えるか、
鬼を「いじめ」ていると捉えるか、
それまでの鬼の悪さに対する「天罰」と捉えるのか、
村民の「解放」と捉えるか、
人間からの「復讐」と捉えるのか、
・・・など、

視野・視座・視点を柔軟に変えれば、違った見え方ができる。
これってビジネスでも非常に大切で、
問題解決を考える前に、問題の設定そのものを吟味したり意味づけを考える能力こそが基礎学力と言っても、
過言でない。

写るんですは、カメラ付きフィルムか？　それともフィルム付きカメラか？
実際は「カメラ付きフイルム」と意味づけされ、フィルムなので回収の必要のない使い捨てタイプで開発。
物品税もかからず、販路はカメラ屋だけでなくＫＩＯＳＫやコンビニにも置かれ、事業が成功したのは有名な話。

247 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:13:43.98 ID:GNZDYirr0

>>236
二次方程式が大人になって何の役に立つのかと政府の審議会で言いはなって、本当に義務教育から追放しちゃった曾野綾子さんﾁｰｽｯ

248 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:13.96 ID:J/RSdP1f0

>>237

うーん、そうでもないかな。
エクセルでえんえんと文字修正してる人とか見ると
正規表現とかくらいは学校で教えてもいいかなと思う。

個人的には教育言語はPerlがいいね。
ワンライナーとかはやらないで、わかりやすく書かせるような
教育手法は必要だけど。

249 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:29.03 ID:Ryc/iHTv0

>>203
教育用だとロゴなんてのがあった気がする
それ以上前だけど技術の資料集に少し載ってた

250 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:29.37 ID:eH2KurG70

就学年齢を5歳から、中学を4年、高校までを義務化して詰め込み教育、馬鹿は落第させるようにしろよ。
落第し続けている奴は養護学校行きにすればみんな焦って勉強するぞｗｗ

251 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:44.23 ID:RJ8ar1w20

>>242
3DCGやるなら、デッサン力無いと難しいよｗ
エフェクトとか物理シミュレーションならプログラミング力がいるかもしれないが

252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:14:48.25 ID:coxhX3kNI

こんなもんより
オランダみたく、技師とか職人さんとかになる為に
鍛えてあげた方が余程食いはぐれは無いと思うよ

253 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:15:50.98 ID:vZjUQKdP0

ああいうある種非人間的なマシンと会話しよう、
理解しようなどというものは
娯楽も少なく、貧困で人口の多いインド人とか中国人には
必ず負ける。

254 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:15:52.05 ID:CYjB4AKH0

うちの大学だと、最初に習う言語はRuby。
次にCを習った。

255 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:15:54.15 ID:WfdiZe4h0

幼少時からプログラミングに親しませておくのは効果だよ。
小学生の時にMSXの勉強を学校の授業でしたけど
おもしろかった。

256 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:16:20.79 ID:eD4u3NAK0

>>238
その頃のインテルのプロセッサに、見るべきものはない。
特に新しい技術があったわけでもない。
最近は、インテルと言えば最新のプロセッサってイメージなんだろが、
その頃はインテルなんて零細企業で、おもちゃ同然のプロセッサ詩か作ってなかった。

257 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:16:32.86 ID:BXWiitp30

日本では教える教師が性犯罪しかできないアホなので無理です

258 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:16:43.61 ID:BCuEXAoi0

コンパイルの手間のいらない、グラフィックやUIも扱いやすい
言語ってえと、JAVAになるのかね
数値や文字情報の処理で、GUIとか要らないなら、Perlでも
いいような気もするけど

259 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:28.17 ID:vaJ9gRpy0

>>27
だな
金融工学とTI革命を結びつけて
1秒間に数百万回ものカラ売りしたりするアルゴリズム売買をプログラミングしてマネーゲーム
世界を恐慌寸前の金融危機まで追い込んだのに何も変わってないな

260 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:30.54 ID:+hIgkp/G0

吉田兼好とか今の時代にも通じることを書いてるし、
古典は必修のままがいいんだけどな
日本人として必要な教養を学ぶ意義は大きいと思う

261 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:44.58 ID:ukYVxDo10

僕は国立大学法人　山形大学の人間だけど、日本は日本の事情がある
震災復興を円滑に進めるため、義務教育のうちに、子ども達をどんどん建築現場、電気工事現場
菅工事現場、通信工事現場でボランティアに行かせて、技術を身につけさせるべきだ。
技術大国目指すんだろ？日本は。
そして中学卒業時には、電工２種を取得できるくらいに経験を積ませるべきだ。

262 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:17:58.73 ID:/q7gSxBU0

漢文はある程度知っておいた方がいいよ
大人になってから老子や孫子に興味持つことあるからね
古文の和歌は捨てていい　あれマジでつまらん

263 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:18:11.63 ID:X+3ZAPHb0

>>232
>今のGUI中心のパソコン環境でCだと、とりあえず出来ることがしょぼ過ぎて脱落者続出しそう。

Cはハードウェアの細かい制御までやれる色々出来る言語でしょ
実際Cだけで今の各種ハードの制御色々やろうとしたら面倒だから
実際の現場ではAPIやらライブラリ活用せざるを得ないじゃん、
もっとグラフィカルにさくっと開発できる環境の方が生産性が高いよって話しなら分かる。
まあそんなこといったらアセンブラもとい機械語が一番自由度高いってことになっちゃうかｗ

まあ初心者向けに作ってまず意欲を駆り立てるって意味では
Eclipse環境でプラグイン突っ込んで、Androidアプリ作らせるのが
今の子供たちにはいいかも

264 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:18:14.34 ID:5+PYdF8A0

日本も導入すべき。
代わりに古文漢文の必修を廃止せよ。

265 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:19:26.38 ID:Ryc/iHTv0

>>232
ほんと窓はめんどくさい
コンソールアプリで間に合うこともわかったら少し作れるようになったわ

266 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:19:31.89 ID:CYjB4AKH0

>>262
必要な人だけ勉強すればいい。
義務教育で必修にする必要があるとは思えない。

267 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:19:39.33 ID:b2H1bBhU0

今は「子供の科学」でJavaScriptやってんのな。
BASICは標準装備では無いからテキストエディタとブラウザがあればできるから敷居は低いと思う。

268 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:20:50.68 ID:X+3ZAPHb0

>>244
業務プログラマとしての適正は「ちゃんと人の話聞けるかどうか」だと思うわ
仕様にしろ技術課題の共有にしろあとは作業円滑に進めるためのチームメンバとの関係構築にしろ
コミュニケちゃんとできるのが全ての前提条件だと思う
それ無しに適正もクソない

269 ：???：2012/01/14(土) 23:21:36.30 ID:MKVKLcIz0

俺はコンピュータ産業に関わっている人たちが幸せそうに見えないので関わらないことにした。（ｗ
20世紀のときは皆幸せに見えたが。（ｗ

270 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:22:11.49 ID:pvg82T9X0

javaもjavascriptもないわｗ
俺は基本的にはオフにしてる
あんな未完成（というか汎用性がある？）ものを一方的にブラウザに流されても迷惑だ
単体アプリのjavaとしても重いし、正直、使いもんにならん

271 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:22:34.77 ID:I4mzmj0j0

４ビットマイコンでハンドアセンブルさせるのがよい。
まずたてづみ演算をだな・・

Javaとか百年早いわ

272 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:22:41.50 ID:X3ZFSpvKI

日本発祥の科学技術分野の理論や技術など
結構あると思うけど、それらを正当に評価
できる知識層がほとんど日本にない。
だから、いつも海外で先に評価される。
田口メソッドもそう。なぜ、田口博士が、
本田宗一郎さんとならんでアメリカの自動車
殿堂入りしているのか、日本人の多くは
知らない。ほんと、こんなことでは、いつまで
たっても、白人に負け続けるよ。悔しくていけ
ない。

273 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:23:54.08 ID:q2Dow5/b0

"プログラムの楽しさ"を教えるならScratchのような、教育用言語が良いだろう。
アルゴリズムを考えるのにはBASICで十分。
Pythonでも良いかもね。
"コンピュータサイエンス(計算機の動作原理を含む)"を教えるならCなどの低級言語で、
メモリやCPUの働きが分かるものが良いだろう。
現実的なIT技術者としての実務に直結しやすいのはJavaだろう。
ただ、アルゴリズムもプログラミングの楽しさも知らない人に
Javaを使ってプログラミングをやらせても、
オブジェクト指向に付随する概念(「クラスとは」「継承とは」「可視性とは」)みたいなのが
出てきて余計な混乱を生ませるから、目的別に言語は変えるべきだと思う。
複数の言語を学ぶことはとてもその後の学習に役立つ。
「Javaでプログラミング入門して、Javaしかやったことが無い人」の伸びなさは酷い。

274 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:09.71 ID:7ocf3US30

反日と英語を必修科目から外せば日本復活

275 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:22.78 ID:DBxNGZPC0

>>251
最初はトレスモデリングでおk
レンダラはレイトレの方が実世界に役立つ知識が体で覚えられるけど、
レンダリング速度が問題だな

276 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:24:26.49 ID:X+3ZAPHb0

>>271
スマホやらPSPやらに慣れ親しんだ今の子供たちが
マイコン配線してハンドアセンブルしてビープ音鳴らせて
果たして楽しいと思えるかどうかだな

277 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:26:01.44 ID:Ryc/iHTv0

>>271
とりあえず現役にやらせようぜ

278 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:27:22.88 ID:I4mzmj0j0

>>276
いまのガキは「面白い」に到達するまでの必要要素があまりにも多すぎるんだよね

マイコン屋の素養のある子はLEDを点滅する処理が組めただけでも感動するもんだ

279 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:28:02.35 ID:J/RSdP1f0

>>276
どっちかというと昔はやった電子ブロックの今風なやつ　たとえばUSBでプログラム読み込むようなの
を販売したら面白そうだな。
発展系としてロボットとかになるのかな

280 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:28:22.46 ID:rNbCRkoA0

家庭用のPCで出来る程度のプログラミングであんなもん誰でも出来るなんて
言われても困っちゃうよ。
それでアプリ以外の何が作れるの？
銀行のシステム構築できるの？クレジットカードの与信判定できるの？

まず出来ているつもりが出来ていないことの自覚から始めるべき。

281 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:29:55.75 ID:TPMGNqLH0

問題はプログラミングで一番面白く思えるのがゲーム作成ということだ
ゲームなんて教育上はよくないんだろ？

282 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:30:37.31 ID:RJ8ar1w20

>>245
法学部出身とかが財務やろうとすると
税務会計を理解するところで手いっぱいになりそうだから
高学歴エリート官僚といえ
統計の推移から判断するような経済学部的な思考はかなりむずかしいのではないかと
現状から推測してしまう

283 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:31:32.63 ID:VmGDUuE50

中学生必修にしてくれ。
高卒で100行位、自力でコード書ける位になってくれれば、
インド中国に打ち負けない人材の基礎能力になる。

エクセルをマクロ組めず一行一行打ち込む無能で仕事遅い高所得中年世代とか、もう日本に入らない。

284 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:31:40.21 ID:UGjikvAb0

日本の官僚は低学歴で評判悪いんだがナ。

285 ：???：2012/01/14(土) 23:31:59.85 ID:MKVKLcIz0

全員とは言わないが高度な理論を嫌うIT関係者がいるのは事実だ。それも幹部クラスに。（ｗ

286 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:32:59.91 ID:LATta/5y0

またジャップは置いてけぼりか
そして毎度お馴染み負け惜しみか
惨めだわ

287 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:33:03.38 ID:DBxNGZPC0

>>281
ゲーム作成は、一から作るのは微妙で、経験上うまくいってるケース少ない
ゲーム改造はモチベーション高くなっていいね

288 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:33:24.94 ID:zseXwDi20

見よう見まねでゲームプログラミングやってるけど一ヶ月で入門書めくりながらほとんど完成した。
プログラム分野って結構おもしろいし、義務教育に取り入れるべきだよ。先進国ののびしろになる。

289 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:33:28.64 ID:xsFr6wkL0

>263
たぶん一般教育で必要なのはプログラムって楽しいねって事じゃなくて
もっとプリミティブな事だと思うんだよね。

電気には交流と直流がありますとか
＋とーの電極があって豆電球を両端子につなげると光りますとか
電池や電球を並列に並べたり直列に並べたりとか、
密閉した部屋で燃焼系暖房を使うと一酸化炭素が発生しますみたいな事を
一般知識として知っておく必要があるんだと思う。

コンピューターにとってのそれは、おそらく、コンピューターのハード構成（CPU, HDD, MEMORYなどの）だったり、
ネットワークの物理接続形態や、TCP/IPのパケットルーティングやDNS名前解決の仕組みなどで
これって名前を聞いただけでアレルギーを持つ人がいる一方で、基本的な部分では中学１年生の英語程度の難易度でしかない。
覚えることは少ないけど論理的な思考を要求されるのは確かなんだけどね。この程度のことを
ほんの少し時間を割いて教えないのはもったいない気はする。
EXCELとかJAVAプログラムとかは、なんていうか、覚える労力に対して学ぶ範囲が狭く深すぎるような気がする。

290 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:34:31.50 ID:uW3FfOzMO

少なくとも日本の、学校教育一番の問題は試験が目的になってること。

291 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:35:15.86 ID:UwsU+WyM0

>>320
ピーガガ
ピーガガ

292 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:35:36.24 ID:CYjB4AKH0

プログラミングは覚えることが少ないので勉強が楽なのは確か。

293 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:35:46.81 ID:VmGDUuE50

>>286
朝鮮族のお前はどの言語ができるの？

294 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:36:25.86 ID:ukYVxDo10

まあさっきは工事工事って言いまくったけど、子どもにワードやエクセルを教えるくらいなら
逆にコマンドプロンプトの方を教えたほうがいいかもしれないな。
バッチ処理って意外と役に立つし。

295 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:36:34.75 ID:UPp1ifC70

論理的思考を学ぶのにプログラミングは良い教材だけど、それ以上でもそれ以下でもない
肝要なのは道具をどう使うかってことで、道具の作り方は関係ない

296 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:36:56.05 ID:zseXwDi20

数学を知らないと詐欺にひっかかるし、科学を知らないと宗教にはまる。
プログラミングを知らないとプログラムで将来、代替されてしまう仕事に就くために若い時代を棒に振ったりするかもな。

297 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:37:15.11 ID:I4mzmj0j0

UMLのような応用の利く幅の広い表記法はガキのうちに学ばせておいたほうがよい。

おっさんになってからあれはもう簡単に頭に入らないだろう

298 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:39:28.39 ID:lSOgc4CgO

応用きかないからしっかり数学や理科をせぃ

299 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:39:33.18 ID:SJRaXzTP0

>>256
おもちゃ同然のプロセッサに大いに使い道があるというのが
大きい功績だとおもうんだよね。

すでに理論的背景はチューリングやノイマンで十分だ。
その後のハードウェアなんてscience としての意義は低いと思うよ。
そういう意味じゃbaby とか　EDSACで終わり。

またその頃は複数チップのプロセッサは普通に作られてたし、
小型プロセッサも各社作り始めていた。
でもその後社会的な影響の大きいのは4004 Z80 8086 の系統。

すくなくとも4004を重要なコンピュータの歴史上の一里塚と思わないのは
一般的見解でないと思うよ。

まあ、disりたければ、人それぞれだからいいけどね。

300 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:39:44.06 ID:oI4fVsF40

まずはベーシックからはじめて
コボル　Ｃ言語　機械語までやるのか？

301 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:39:45.00 ID:S73VCElQP

>>297
　加工や組み立てをやらないで、設計や構想の勉強をしても仕方が無いと思うけど。

302 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:40:01.44 ID:zseXwDi20

プログラムって何ができたらすごいとかあるの？
どうもよくわからない。
if文やビット演算や配列組み合わせていろいろやってるけど。
ひょっとして量が多かったりするだけで実はそんなに難解な事ってないのかい？

[速＋]【教育/話題】イギリスではコンピューターサイエンスやプログラミングが必修科目
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1326546073/

303 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:40:33.20 ID:ZK8xBWPc0

プログラマー３０才説ってのがあってな
小学校からやったらボロボロだ

304 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:07.76 ID:oI4fVsF40

>>272
八木アンテナがその最たるものだな

305 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:41:46.41 ID:DBxNGZPC0

>>303
ヒント: デビット・カトラー

306 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:03.72 ID:as1u5b+10

だから何だ？そんなので威張るな
日本では反日教育が必修科目だぞ

307 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:19.46 ID:6QskBkiw0

小さなロボットが自分の作ったパンチカードを手に取って読んで、
そのプログラムどおりに動いてくれたら楽しい。

308 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:22.07 ID:I4mzmj0j0

>>302
文章は誰でもかけるけど、感動する物語を書けるかは才能でしょうな。

309 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:42:36.29 ID:XCsbf/l50

プログラミングやるならアセンブラかCで。
BASICやるとアホになる。っていうか、BASICは便利すぎて他の言語に応用がきかん。

310 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:45:08.63 ID:rNbCRkoA0

>>303
30超えてプログラミングしかできない奴はいらないっていうだけで
年食ったSE、PMなんてゴロゴロいる

311 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:45:29.71 ID:X+3ZAPHb0

>>302
結局のところプログラミングってのは
何て情報をもってきて、その情報をどう加工して、どうやって出力するかでしかないよ
混みごみしてたりするけど、一般プログラマのやってること自体はそこまで難解では無い

難解なのはもっと基礎原理に踏み込む部分だよな
数学者のやってることとかそっちの方

312 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:46:20.02 ID:IH9Y6g/S0

>>309
プログラマーを育てることが目的じゃないから簡単な言語でいいんだよ。

313 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:46:35.02 ID:HgaJCnet0

C言語で簡単なプログラム組ませればいいさ
それだけでも、全くプログラムというものを知らないよりはいいし、
アプリケーションというものの性質を理解できるようになるんじゃねーかな

アセンブラは、それこそ全体教育で行うべきものじゃねーだろ

314 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:46:44.71 ID:weH6gq5Y0

レゴのマインドストームでいいだろ。

315 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:47:37.71 ID:l9w1hsHR0

教育も社会の変化によって変えていくのは当たり前だと思う
社会で役立つことを学ぶほど、より人を幸せにすることが可能になるのだから

316 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:48:46.68 ID:W+/HOl0a0

日本の文系が糞なのは今に始まったこっちゃない

317 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:48:53.39 ID:xsFr6wkL0

>302

ビット演算を使ってるって事は論理和、論理積を使って集合の概念を使ってるわけで
forループで繰り返し処理したり、関数を使うと言うことはすでに数式を書いているということに
なると思う。複雑さは別としても、それはすでに数学の世界に踏み込んでいて、これまでは
難解だと思っていた既に概念を使っているのかも知れないね。

興味があるならアルゴリズム辞典なんかを読んでみるといいかもしれない。

318 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:49:39.02 ID:I4mzmj0j0

>>301
いや、人間の日常生活のあらゆる事だってロジックなわけだから、
思考整理するにはまず図からだと思うのよね

それが学力の底上げにもなると思うが・・俺がガキの頃にああいう分析法や記述法を会得してたらなあと時々思う。

319 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:49:55.55 ID:Ryc/iHTv0

>>302
完璧な手順書作れるかどうか
ここまでは大変だけどそう難解じゃないはず
次のアルゴリズムの改善・作成は高度な情報科学が必要

320 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:52:41.45 ID:DBxNGZPC0

>>318
だからってUMLはどうかなぁ
OOよりもイベントドリブンのが自然だしな
関数型は関数型で副作用ないのが不自然

321 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:52:52.87 ID:J/RSdP1f0

まあひとつ言えることは、プログラムとはその名のとおり「段取り」だ。
これをちゃんと意識してるやつを作ることは、教育として重要だな。

カリキュラムの概念、手法ひとつで、その成果はずいぶん違うものになると思うね。

322 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:53:54.26 ID:NEPR87x20

おまいらCとかSchemeとか言ってるけどそれはないんでないの？
こういった教育の場で若い人にプログラム教えますって話であれば
たとえば入出力だとかループの機能をもったアイコンを画面上でくっつけるだけで
いろんな処理ができるようになるソフト使えばおｋ

323 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:55:28.18 ID:X+3ZAPHb0

とにかく日本の子供にはプログラミングがどうだのこうだのなどと枝葉を論じるのではなく
「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」をやらせるべき
高度コミュニケーションこそ全体教育で強化しろ
あとはグローバル時代に備えて物怖じしない精神力を養う精神鍛錬もいいかもしれないｗ

324 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:56:50.81 ID:Jou4vu/H0

やっぱやるならObjective-Cだろ
Windowsに代わる世界標準OSであるiOSのアプリ開発にも使われているし
それに、さすがアップル。文法が美しすぎる。
http://love-motif.com/article/art_13.shtml

325 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:57:51.58 ID:ZK8xBWPc0

言語なんてif then とかfor文とか
言語自体は全然難しくないﾀﾞﾛ

どっかのバカが作った意味不明難解なライブラリ群の仕様を理解するのが大変なんだよｗ
あとはハードを使いこなそうとしたらハードを知らなくちゃならない
で、どっかのアホが書いた難解意味不明な仕様書を読解すんのが大変なだけだ

326 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:58:30.33 ID:BwfZ0vsE0

日本語を取り入れた言語があればいいのだが、

それは作ろうとしただけでどこかから圧力が入る、

英単語を基礎とする命令形しか許されない

327 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:58:37.36 ID:OCMv7c1X0

>>322

そうだよ。
中学・高校くらいまでなら、アルゴリズムの概念とデータの扱いを
できるだけ簡単な言語で早いうちに教えるのがいい。

実用的な言語はIT土方になることが決まってからで充分だよ。

328 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:59:16.19 ID:SJRaXzTP0

コンピュータの使い方を教えると

　　　A.フォルダでちゃんと分類することができる人

　　　B.フォルダってなにそれ？おいしいの？という人

の二つにはっきり分かれる。

329 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:59:20.28 ID:A3t5qhQP0

>>314
あれ10年ぐらい前に学校で触ったけど俺はどうも馴染めなかった
というより、元々メカが得意でそこに電子回路も自作できるようになって
レゴみたいなの必要なかった

330 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/14(土) 23:59:31.53 ID:wtRyic/A0

ＶＢは良くないかな。
ＡＬＧＯＬ系の言語とＬＩＳＰとかにしときなさい。
プログラミングは論理的思考に役立つとおもう。

331 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:00:30.78 ID:71ahpNhn0

プログラミングの技術を磨きたけりゃコンパイラを書けばいい。
おれには無理だけどねｗ

332 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:00:41.26 ID:LFcrjEcT0

>>323
要求(仕様)と機能(仕様)の分離はやってほしいな
機能から考える人の多いこと多いこと

333 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:01:55.52 ID:CvxaVrAk0

>>325
まあ結局難しいのは人相手にすることだってのは分かる
プログラムは書かれたとおりにしか動かねえ
人間はモヤッと自分の思ってることを表現し、受けてもモヤッと自分なり解釈する
ここが難しい。んでそれはプログラミングがどうとかそういう話ではない

334 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:03:13.60 ID:mA7AhdSE0

>>323
そうそう、覚えるのがアセンブラかシェルかPL/SQLかってのは手段であって目的じゃない。

> 「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」
目的があってその目的を満たすような教育が大事。

335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:04:19.34 ID:LfTbKNFt0

＞子供たちはWordやExcelの使い方を習って退屈する代わりに

ハロワの職業訓練がこれだもんなｗ
日本はカスやわ

336 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:05:08.90 ID:r+I226D40

論理をまなぶなら、数学でいいっしょ。

337 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:06:51.58 ID:gj8HxQXz0

>>323

うん、実施するなら、そのための道具としてのコンピュータプログラミングだろうね。

テーマも「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」とか明確に意識させて
プログラムの課題を出すべきだろう。

イギリス人とかの西洋人は、原理主義的だから、コンピュータサイエンスとか名目を
つけるけど、教育に必要な要素はそこではないな、すくなくとも日本では。
日本では教育の目的と意味を明確にして実施するといい。

338 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:08:07.88 ID:SKuvUVzW0

>>328
タグで分類ってやり方も最近は増えてきているな

339 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:08:59.84 ID:BI51Zca/0

>>76
ネタ？

340 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:09:07.32 ID:S6hcYKUl0

>テーマも「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」とか

これをできないSEの多い事、多い事ｗ。

341 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:09:33.66 ID:oAcPBNek0

ちなみにアイコンくっつけるだけで簡単なプログラム作れるソフトで
オレが名前ぱっと思いつくのはアドビ（マクロメディア）のAuthorware
あれはメニュー作成を強く意識したソフトではあったけど割とよく出来てた
ただしだいぶ前に日本語版終了 (´・ω・｀)

教育の分野ならあれに近いソフト探せばあるんじゃないかなあ

342 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:09:40.36 ID:WKybPCYV0

>>324
ObjCは林檎が開発した言語ではないよ？採用しただけ
開発したのはStepStone社　NeXTでも採用されてたのしらないの？

343 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:10:23.56 ID:HQHn10na0

Wordが退屈ならコーディングも退屈だろうけど
退屈だからといってむやみに複雑にしたら失敗するみたいなことを教えるべき

344 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:12:24.84 ID:BI51Zca/0

>>76
昔、学生がヤクザの事務所に面接に行き
「給料は、いくらですか？」
ヤクザは怒った。
「お前が稼いできて上納金を納めるんじゃ、ボケ」

345 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:12:44.04 ID:8CnJf9ht0

文系だったけど、課題でフィボナッチ数列を羅列するの組まされたなぁ

346 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:13:20.83 ID:CvxaVrAk0

結局日本と世界の差って>>323が全てだよな
プログラミングがどうとかは瑣末な話しだと思う
明確な表現ではっきり意思を伝え合い、子供の頃から人前で話させ、ロジカルな考え方を強化する欧米のスタンスに比べて
日本人は阿吽の呼吸といういかにもガラパゴス的な考え方でコミュニケーション教育をちゃんと実施してない
そこがグローバル社会では全ての分野で圧倒的な差になってくる

347 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:13:49.12 ID:LFcrjEcT0

>>324
Objective-C++というのがあってだな…

348 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:14:50.91 ID:Q1Hv4U8Q0

10 cls
20 print"unko"
30 goto 10

run

349 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:15:21.22 ID:/vOu4iXD0

>>325,334
>> 「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」
>目的があってその目的を満たすような教育が大事。
逆に言うと、SEの半分が文系出身者なのも、研究職でもない限り、重要なのは
論理的思考が出来るかってのと、意思疎通出来るかどうかなんだよな。

寧ろこの手の作業は文系の方が有利なんだよねえ…
文系の人って思い込みで苦手意識からそういうのを放棄してる人が多いイメージあるけど。

350 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:19:12.94 ID:S6hcYKUl0

まあ日本は二百三高地にひたすら突撃を繰り返すインパール作戦的思考のSEが多いからな＞「人の話聞く」「情報を整理する」「理論立てて話す」

351 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:20:41.95 ID:DmHk/G860

理系でやる他の科目の方がプログラミングなんかよりずっと難しいよ
プログラマーの俺が言うのだから間違いない
ただ、すぐに役に立つのはプログラム直接やるのかもしれんが
ただ、他の科目で学んだこともたまに出てきて、学んだかいがあったと思うことは結構あるが

352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:22:02.11 ID:x6C/6mRj0

お前らは本当に教養とか素養とかいうものを大事にしないよな
「それが何の役に立つの？」「それでカネが稼げるの？」「それで日本がIT強国になれるの？」「理系はバカ」「文系はバカ」
薬中と不倫してクビになった女の思考回路と何も違わねえｗ

353 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:22:12.93 ID:SB7gQ6HV0

const char str[] = {0x82, 0xCA, 0x82, 0xE9, 0x82, 0xDB, 0x00};

354 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:22:43.77 ID:mA7AhdSE0

>>351
3行目以降が意味不明
プログラマ名乗るなら書いてから文章チェックぐらいしろ
同業者として恥ずかしい

355 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:22:57.16 ID:TlKr6eDZ0

"hellow world"以後の世界を教えるのかな？
抽象化からクラスインプリメント．．システム構築までを教えるのはしんどいな。　教育期間では無理だろ？

356 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:24:25.53 ID:6wVz1jv20

ゲームやってりゃわかるだろ。プログラムがどういうものかって
コンピュータはこういうことができてこういうことができないてのが
一番よくわかる

357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:25:56.40 ID:Yz8QMbb80

学校で一日実習しt次の日からプログラミングしてた俺みたいな
人間はやり易くなるだろうな。

358 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:26:38.10 ID:002dchhu0

そのころ日本はヒップホップダンス必修
未だゆとりだな

359 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:27:27.29 ID:CIXgH9qn0

＞イギリスではコンピューターサイエンスやプログラミングが必修科目

日本では柔道、ダンスが必修科目ｗｗｗｗｗｗ　日本の教育って、くるってるだろ

360 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:28:19.58 ID:oAcPBNek0

うーん
ネタなのかなんなのかわからんけど茨の道歩ませようとする人多いな

361 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:28.73 ID:ZXUrJOR20

Ready P0

362 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:29:59.02 ID:SDmiTd5Y0

>>359
女子高性ダンス必修なのか　日本ていい国だ

363 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:10.37 ID:71ahpNhn0

＞プログラミングのような特殊な科目が
＞必修とされることを疑問視するコメントも
数学や歴史に対して何の興味も抱かない生徒にとっては重要な楽しみを提供
すると思うがねえ。少なくとも何も教えないよりはマシ。

364 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:16.92 ID:S6hcYKUl0

>>360
知識として知ってるべきって事でIT土方になれって意味じゃないだろ。

365 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:30:47.59 ID:BI51Zca/0

ターミネーターに出てくる技術者が画期的なcomputer言語を考えて、computerが飛躍的に発展するとか..... イギリスの取り組みは素晴らしいと思う。理由は、例えば税理士が使うアプリは税理士が作るのが一番良いから。

366 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:31:11.22 ID:gj8HxQXz0

>>355
上でも書いたが、極論すれば正規表現だけでもいいｗ
簡単にテキスト加工できるということを知ってもらうだけでも
日本の生産力はずいぶんと上がると思う。

367 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:31:11.57 ID:002dchhu0

>ちなみにアイコンくっつけるだけで簡単なプログラム作れるソフト
SimlinkやLabViewだな
日本の大企業の主任、主査クラスはこれらで人の作ったものをくっつけて
仕事した気になってるやつが多すぎ

368 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:35:53.12 ID:Yz8QMbb80

馬鹿みたいにwordやexcel使わせてコンピュータ教育やってるつもりの
馬鹿学校よりまし。

369 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:39:50.19 ID:EaGhL/Hr0

日本人に必要な授業はディスカッションだな

370 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:41:11.60 ID:TlKr6eDZ0

>>366
あっ、その事か。
でも、本当に教えなきゃいけないのは、ビジネスプロセスやら物事を分解してオブジェクトモデリングする抽象化手法なんだがな。

371 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:43:58.69 ID:7bVbNbXm0

まあプログラミングを早い段階に組み込むのは悪くないが、
もはや三流国のイギリスを手本にするのは良くないな

日本の行き着く先は限りなくイギリスだが

372 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 00:59:54.56 ID:sEnupSXu0

必修にしたからといってできるようになるわけじゃない
あいつら引き算もできないからなあ

373 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:05:15.31 ID:/TFFuEys0

>>348
ﾅﾂｶｼｽ

374 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:05:48.45 ID:dbcyTemC0

クラッキングの授業をやると、子供は面白がるし、
異能者を早期に発見出来る。

375 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:07:25.09 ID:dq77vFmF0

こんなんだからイギリスは駄目なんだ。
暴動を忘れたのか？
道徳とか修身を必修にしろよｗ

376 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:08:56.47 ID:jwNnnjCB0

>>371
イギリスは腐っても大英帝国
日本の行き着く先はイギリス以下､せいぜいオランダレベル

377 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:08:58.28 ID:yHDrbaU20

>>369
あと民主主義をきちんと義務教育で教えないと・・・
自分の投じた一票が自分の実生活はおろか未来にまで影響することを学んでほしい

378 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:11:12.28 ID:jwNnnjCB0

>>377
数学を勉強すれば､自分の投じた一票が当落に与える確率の限りない低さを知って､投票に逝かなくなるw

379 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:12:08.78 ID:R6i/YUbu0

よし。俺がフォートランで大陸間弾道弾の・・・。

380 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:18:35.49 ID:Dv53oZ5m0

758 ：名無しさん＠１２周年：2011/10/27(木) 10:28:12.91 ID:BFjVrjgd0
【ゆとり教育】寺脇研…韓国は日本が史上、最も迷惑をかけた国。
学力で勝たなくてはならないとの発想から抜け出ないといけない［10/24］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193229414/
>
寺脇　よく、「なぜ、韓国とばかり交流するのか」と聞かれますが、隣国で、かつ、
共有できる部分が多いからです。民主主義で人権重視で……。これだけだと「日米は
同じ価値を共有している」みたいな話ですが、日韓は国内に大きな民族対立がないとか、
宗教的寛容さ、非核保有国といった点でも同じです。こうやってみると、まずは韓国と
の関係を深めたいという私の考えがご理解いただけると思う。
　それと、日本が史上、もっとも迷惑をかけた国は韓国でしょう。故河合隼雄・元文化
庁長官が向こうの文化大臣と対談したとき、「日本は植民地支配で、鉄道を敷いたり
学校を作ったりインフラ面で役に立つこともした。でもそれを帳消しにして余りあること
をした。それが名前と言葉を取り上げたことだ」と。でも、その過去を乗り越えられれば、
世界的にも国家間の対立を乗り越える道筋が生まれるのではないかと思います。

あと、ゆとり教育批判の前提にある「日本の学力が世界一でなくてはならない」との
主張は疑問です。日本社会が十分成熟している今、「韓国に勝たなくてはならない」とか
「インドに負けたらどうするか」という発想からは抜け出ないといけない。
http://mainichi.jp/enta/art/news/20071024dde014070008000c.html

寺脇研によると日本が史上、もっとも迷惑をかけた国は韓国で、韓国に学力で勝たなくては
ならないとの発想から抜け出すべきだそうです。

381 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:20:48.61 ID:Dv53oZ5m0

ゆとり教育の推進役＝文部省の寺脇研ニダ
【話題】「ゆとり教育の推進役」寺脇氏が文科省を勇退の意向
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161026081/
【政治】「ゆとり教育」旗振り役、寺脇広報調整官が辞職
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1163126243/
ここ注目↓<丶｀∀´>寺脇研ニダ
【教育】 “在日オールスターが役員に” コリア国際学園、大阪・茨木に来春開校…理事長は姜尚中氏、「ゆとり」旗振り役の寺脇氏も参加
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190870974/
ここ注目↓<丶｀∀´>寺脇研ニダ
【教育】 “授業数多いエリート教育” コリア国際学園、「ゆとり」旗振り役の寺脇氏参加。理事長は姜尚中氏…大阪・茨木に開校へ★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191218258/
ここ注目↓<丶｀∀´>寺脇研ニダ
【社会】姜尚中氏、コリア国際学園の理事長辞退…“授業数多いエリート教育”がウリ、「ゆとり」旗振り役の寺脇氏参加の学校
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202482358/
ここ注目↓（　｀ハ´）寺脇研アル
【社会】中国、日本への黄砂データの提出を拒否→寺脇研「あまり突っ込むと、戦争するのか、となりかねない」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205843961/
【マスコミ】「ゆとり教育なら、秋葉原事件の男（酒鬼薔薇世代）を救えたのに」…"ゆとり旗振り役"寺脇研氏★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213235681/

【教育基本条例/大阪】 “ゆとり教育”の寺脇研教授「こんなに不真面目な教育論を他に知らない」…市民集会にて
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319636034/

382 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:26:02.92 ID:zgvZcOQz0

>>132
東大ロー逝ってたけど同意するわ
あんなのは一般人でも調べれば何とかなる世界
通常の日本語読解能力があれば

383 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:28:28.20 ID:y9aUrF2i0

コマンドライン上でいろんなことさせるだけでもいいから１回やったほうがいい
bashを使わせるだけでも感動するはずだ
いままで手動でやってたことをほぼ自動でできる事がある

デジタルの世界では一生懸命マウスをカチカチして膨大な処理を実現するのはアホ
シンプルなプログラミングができればそれを半自動でできる
基礎的な情報処理ができると時間の節約になるんだよ

どうでもいいけど、２ちゃんの荒らしみてても
手動でやるやつ本当にアホすぎると思うわ
簡単なプログラミングもできないアホは惨め

384 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:35:00.47 ID:zZDINzHP0

小学生の時点から必修科目として
アルゴリズムとＣ言語を入れるべき

385 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:35:49.06 ID:HQHn10na0

ネットに関しては言語やOSが大体決まっているけど
デスクトップ環境は混沌としているよね

386 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:01.77 ID:TlKr6eDZ0

>>380
ふ～ん。　スレチだが、久しぶりに読むと、個人的思いが教育に反映した結果になった事に驚き！
当時は、イーブンで良きライバル関係が最善という思考は無かったのかね？

387 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:18.37 ID:K7Ct42Yg0

プログラミングなんて大学はいってからでいいよ

388 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:36:19.28 ID:lHZwwV3g0

なんの意味が？コンピュータプログラムできたら何の意味が？？
将来IT土方にもなんのか？

389 ：忍法帖【Lv=12,xxxPT】：2012/01/15(日) 01:36:43.76 ID:eDtugIsD0

TPP加入したら、日本も必修科目増えそうだな。

390 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:37:16.00 ID:U4srkX5L0

プログラム言語を覚えても何をするか目的が
なければ商売にはならない

むしろコンピューターの市場規模を高めるほうが
経済にとっては良いはずで、中でも日本発のネット文化は
興味深い

つまり英国版２ｃｈねらを育成すれば経済成長が見込めるはずである

391 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:37:41.42 ID:zZDINzHP0

ロジカルな物の考えかたを付けさせるためだよ

392 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:37:59.34 ID:h8CqogJv0

プログラミングなんて生半可にやったって身につかないだろ？仕事で使わんと

393 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:38:30.51 ID:o8fwZmQH0

プログラムなあ・・・今どき環境はごろごろ転がってるんだしプログラミングなんてぶっちゃけ小学生でもできるｗｗ
逆に言えば、小学校あたりできっかけを与えるという意味で必須科目としてもいいのかもしれない。
アドバンスドな話は独学でやりなさいというスタンスで。

業務用のシステムが組めるかというのは、まったく別の話。

394 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:38:46.91 ID:TlKr6eDZ0

>>391
だね。　全てはその一点！

395 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:39:00.95 ID:SP4SDQcf0

朝鮮ではレイプと反日だなｗｗｗｗ

396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:39:48.73 ID:JbnRDeIh0

これは当然だな。
日本も小学校低学年からLISPを学ばせるべき。
20年後には恐ろしい国になるぞ。

397 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:40:32.49 ID:mA7AhdSE0

>>388
IT技術者になるわけじゃなくても理系ならプログラムの知識は要る。
物理的なシミュレーションするのにコンピュータなしでどうやって
可能だというんだね。

398 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:05.95 ID:vTNBbzmA0

wordやexcelの使い方ってならってもしょうがない。
勉強にならないだ。そんなもん。

勉強目的なら、ハードウェアの仕組みや、回路図の描き方だろ。
イギリスならARMのアーキテクチャとか教えたらいいんじゃね？

399 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:06.96 ID:zEDXJcap0

>>383
自動でやったら、やる事無くなるだろ（ｗ

400 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:55.85 ID:zSAieJ0+0

俺も高校で習ったぜ！ランワードとランプランとＢＡＳＩＣ。

401 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:41:59.48 ID:InydCEGo0

>>383
bashを使うだけで小泉純一郎なみに「感動した」とか言ったり
どこかのアニメの設定みたいな「デジタルの世界」を夢見たりするわけか。

402 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:43:59.90 ID:Rnvc9wA40

コンピュータがハードもソフトも複雑になりすぎた。
1980年ぐらいの頃のPCが、どちらも単純で、学習には向いてると思う。

中学までは、実用性などいらない。
7年後、大学を出る頃には、どうせ陳腐化してるんだから。

教育用の8ビットコンピュータを安く作って、配布すりゃいいのにな。
興味を持つ子は、自分で逆汗して、DOSや言語の中をのぞいてみるだろう。

403 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:44:03.54 ID:N8Uqq1g0O

数学をみっちりやらせてほしいなあ。
実社会で話しても母数の概念無い人とかいっぱいいる。
話し通じないんだよなあ(´・ω・｀)

404 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:44:29.92 ID:mA7AhdSE0

もっと言うと文系でも利用者の立場から抜け出す場合はプログラムの知識が必要
こっちはプログラムというよりデータベースかな。
膨大な蔵書の中から数秒で目的のページに辿り着くのに
コンピュータなしでどうやって可能だというのだね。

405 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:46:14.80 ID:7bVbNbXm0

>>400
ＮＥＣのＬＡＮシリーズ知ってる人も、もはや少ないだろうな

406 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:46:27.03 ID:8l2+bHeH0

基本、入力がこれこれで、出力がこうなればおkって話だよな
コンピュータなんかにやらせるとかったるいぞ
人間を恫喝する技術でも身につけた方が１０００倍やくだつお

407 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:47:06.46 ID:oAcPBNek0

>>383
実用で自動化って話ならPowerShellってのが面白い
Windows限定になるけど

408 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:47:27.64 ID:N8Uqq1g0O

あとゼロサムの概念無い人もいっぱいいる(´・ω・｀)

409 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:47:49.65 ID:zSAieJ0+0

>>405
まあ、若い内にブラインドタッチを憶えられただけでも収穫はあったかな。

410 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:03.91 ID:7bVbNbXm0

>>409
そりゃそうだ。ガキにもブラインドタッチくらい必修にしても良さそうだな
音声入力がこの10年殆ど伸びてないようだし

411 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:08.79 ID:InydCEGo0

>>402
8bitコンピュータにDOS？　＞フロッピーディスク？
「言語の中を覗く」？？？

412 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:23.26 ID:yF0lI1Rg0

プログラムっつうかアルゴリズムの勉強はいろいろ役に立つ

413 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:50:44.23 ID:0Ss9RP0/P

Word Excelもいいけど、エンジニアになる人向けにMatlabも教えておけよ。

414 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:52:13.61 ID:TGKgu6DN0

社会に出るころには無くなっているであろう言語やツールを学ぶわけか。

415 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:53:40.91 ID:JbnRDeIh0

>子供たちはWordやExcelの使い方を習って退屈する代わりに
Excelはバカにできないぞ。
VBAは強力なプログラミング言語だから、手間暇を惜しまなければなんでもできる。
OSを制御したり、ネットワークを介して他のPCを乗っ取ることも容易だ。

416 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:54:35.23 ID:0Ss9RP0/P

>>414
ツールの使い方じゃなくて、アルゴリズムが大事。
アルゴリズムが判れば社会に出てからも新しい言語に対応出来る。

417 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:55:11.98 ID:e4SX1KNj0

>>5
コンピュータサイエンスとかでプログラミング言語の勉強だとかいってるやつは素人。または古い世代の人間。

いまは１，２年で高校生でもＯＳ，プログラミング言語、ゲームを一通り作って、「なんでも作れる」っていう感覚をつけている。
その上で、新しいアルゴリズムや、新しい問題領域はどのようなものかに話題は移っている。

418 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:56:26.16 ID:TGKgu6DN0

>>415
EXCELもバージョンアップするごとにセキュリティ設定が厳しくなってるから、
次世代バージョンになると１０個ぐらいの警告ポップアップに回答して、
その上で動かないって状態になりそうだけどな。

419 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:15.61 ID:mA7AhdSE0

Excelマクロ必修にしたら便利な新人で溢れるだろうな。
実用性って意味でアリだと思う。

420 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:29.28 ID:y9aUrF2i0

>>403
プログラミングなんて
数学ができてタイピングの早い奴ならみるみる上達する

421 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:48.45 ID:G3oYT8LsO

教えるやつがいないだろ

422 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:57:59.02 ID:N8Uqq1g0O

統計とか回帰分析のプログラミング勉強したらいいと思うよ。
言語はなんでもいい。
Excelでもできるし。

423 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:58:06.35 ID:e4SX1KNj0

>>402
コンピュータの能力が向上しただけで
原理は昔から複雑になっていないぞ。まったく進化していない。プログラミング言語で今注目されているパラダイムは最古の言語だったりする。

424 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:58:20.58 ID:zZDINzHP0

というか昔から、重要なのは言語ではなくて考え方。プロセスだって言われてたが。
アルゴリズムの重要性は嫌ってほど教えられたよオレは

425 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:58:44.69 ID:InydCEGo0

>>412
しかし、きちんと習ってきたはずなのに、
「アルゴリズム」とか「アーキテクチャ」とか「アプリケーション」とかの言葉を
説明できない奴もたくさんいるのも事実。

426 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 01:59:46.04 ID:TGKgu6DN0

>>416
MASMみたいなアセンブラ時代の言語を経験してても、今の時代何の役にも立たんぞ。
開発対象の次元が違うんだから。

427 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:00:17.66 ID:/KT5NTK40

テレビゲーム草創期に、独学で学んだ機械語でゲームをコピーしたって話があるから
日本人のオタ力は凄いぞ。

428 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:01:07.86 ID:N8Uqq1g0O

>>420
その数学が身に付いていない人がいっぱいいるんだよ(´・ω・｀)

429 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:01:22.04 ID:0Ss9RP0/P

>>410
ブラインドタッチなんてホームポジションさえ教えておけばあとは勝手に上達するよ。
おっさん向けのパソコン教室じゃないんだからw

430 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:01:36.32 ID:Nzwfib5P0

>>11
System.Console.Write("Hell World");

431 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:02:04.85 ID:y9aUrF2i0

>>421
いまどきの数学や物理の教師ならプログラミングくらいしてるだろ普通
できなきゃヘタレすぎる

432 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:02:25.70 ID:e4SX1KNj0

このまえ、Java,C#,JavaScriptができますってやつがいたから
じゃあ言語はなんでもいいからLL(1)再帰的下向き字句解析器を作ってみて
っていったら、「わかりません」だってｗｗｗｗ
こういうやつがいるから困る。
コンピュータサイエンスの概念マップがわかってないし、コンピュータという領域の構成技術要素がわかってない。
プログラミングは手段であって目的ではないってことを理解していない。
つまりコンピュータを理解する能力がないんだな。

433 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:03:23.95 ID:n9h6itI50

イギリス発のIT技術ってなんかあったっけ？
俺が知らないだけかも知れないが

434 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:04:14.95 ID:0Ss9RP0/P

>>426
高度な抽象化が行われているだけで根元は一緒でしょ。
プリミティブな動きを知っているのは理解の助けになる。

435 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:04:30.72 ID:CXeBWnKS0

Tcl/Tkの本はもう不要じゃろう。古本屋に流して
くだちい。

436 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:04:58.11 ID:Ru2aPObk0

ベーマガを復活させるところから始めないか。
とりあえず、税金投入してもいいから。

437 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:06:36.41 ID:8l2+bHeH0

嘔吐マトンっておいしいの？

438 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:06:45.13 ID:JbnRDeIh0

>>433
チューリングマシンで2chやってるのに、その言い草はなんだ。

439 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:07:31.29 ID:QJVCOkqE0

初等教育で教えるということは

プログラム技術の価値は限りなく０円に近付くということだね・・・・

440 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:07:46.08 ID:0Ss9RP0/P

>>433
今スマホなんかで一般的になった組み込みプロセッサのARMは英国製。
インテルみたいにCPUそのものを売るのではなくて、回路と設計情報を半導体屋とか製造メーカにライセンスしてる。

441 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:07:50.74 ID:mA7AhdSE0

>>437
情報処理技術者試験は実務で求められる内容と乖離している。

442 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:08:27.25 ID:InydCEGo0

>>432
各種免許を持っていますから、どんな車でも運転できますという人に、
じゃあ、ちょっとそこのコーナーでドリフトしてみせろ！
と言われてもなぁ。

443 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:09:19.97 ID:dT3tPtV20

コンピュータサイエンスを教えることのできる教師なんていないｗ絶対いない。

444 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:10:11.55 ID:TGKgu6DN0

>>434
いやいや、開発対象の次元が違うから全然役に立たないんだよ。
アセンブラやってた頃は、外部デバイスの制御とか、ごく小さな世界の制御だったが
今やそんな領域の需要は無く、MapReduceとか使ってビックデータの処理を
したりするのにはちいとも役に立たん。
それならマルチスレッドやクラスタ制御を勉強したほうがマシ。

445 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:10:12.69 ID:QJVCOkqE0

プログラムは一切できないが何を作ればいいかわかってる奴
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
神レベルの技術者

446 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:12:13.67 ID:cm8sOrmx0

国立大教育学部附属だったからか
小学でBASIC習ったけどな20年ぐらい前
部屋にクーラーついてたから毎日昼休み通って
訳わからんゲーム作ってたわ
いまは中学でWordだと妹がいってた
後退しすぎてて日本の未来は暗いと思ったもんだ

447 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:12:23.19 ID:vQRVMMu60

>>441
そりゃそうだよ
実務の知識は実務でしか覚えられんよ

448 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:12:59.06 ID:QJVCOkqE0

俺としては、俺に何を作ったらいいか明確に概要をしてくれる人
大きな目的と刺激を与えてくれる良識人
俺が作ったものを使って、素晴らしいものを作り上げてくれる人
を求めているんだがなｗｗｗｗｗｗｗｗ

449 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:13:21.33 ID:0Ss9RP0/P

>>444
組み込み系なんかではまだ有るし、大きなシステムでも中の動きを知るのは良い事だと思うけどな。
マルチスレッドも必要なら学べば良い。

450 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:14:31.19 ID:mA7AhdSE0

>>447
別に試験自体が無意味だとは思ってない。
論理的思考を試す出題が多いから、使える奴か使えない奴かの判断材料になる。

ただ有限オートマトンとかホントどうでもいいんだわｗ

451 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:14:31.67 ID:TGKgu6DN0

>>449
そりゃ、何でも知ってれば一番良いが、時間は有限だし、
やってる端から陳腐化する業界だしな。

452 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:15:30.60 ID:e4SX1KNj0

>>442
ドリフトじゃなくてせいぜい「車庫入れ」くらい簡単で基礎的なものなんだけどな。
つまりそこまでコンピュータサイエンスの内容が世間に伝わってないんだよ。

あるプログラミング言語を覚えるっていうのは、たとえばプリウスのこれがハンドルでこれがブレーキで押すと進むとか
そういう知識を学ぶに過ぎない。で、ひとつの車種を覚えれば、ほかの車にのってもだいたいわかる。

目的は、車にのって目的地まで着くことだ。それはどのようにしていままで習った、進むとか曲がるとかとまるとかっていう
基礎的な技術を組み合わせて、目的地までたどり着くっていう目標を達成するかだ。
そのためには、いろいろなパターンやコツ、定番のルートみたいなのを身につける必要があってこっちの方が重要。
でも重要だからといって難しいわけではない。

453 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:16:25.79 ID:y9aUrF2i0

>>437
新しい分野だから穴場なのか知らん
コンピューターサイエンスって正規表現とかのそれと
プログラミングの構文？かよくわからんし忘れたが
これ勉強してコンパイラでも作るのかよってのがあったな

454 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:17:51.22 ID:C+ss0HZK0

>>425
３０年間日本語使ってるが、「手続」「構造」「適用」とは何か説明してくれと言われても困る。

455 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:19:17.99 ID:9DLpldgw0

お前らみたいなのは知識欲旺盛な「マイコン少年」くらいしか教えられそうにないな。
教育者に向いてないわ。

456 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:20:10.00 ID:EGqs3C22O

言語は誰でもわかるよ
現場には仕様を理解してる人が少ない
誰もわからず手さぐりだったこともある

457 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:20:29.23 ID:0Ss9RP0/P

>>446
都内の区立中学だけど、同じく20年くらい前はBASICとLotus123習ったよ。
技術家庭の先生が出来る人だったから授業も楽しかった。
数年後後輩に聞いた所その先生が異動になって、後任が全然出来ない人でコンピュータ室はほとんど使われなくなったらしいが。

458 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:20:38.68 ID:y9aUrF2i0

つうか思うんだがwindows使うのやめれば
いやでもプログラミング技術っぽいの身につくだろマジで
学校の通信端末からwindows全廃すればいい

459 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:21:03.99 ID:QJVCOkqE0

せっかく作っても使ってもらえなければアウト
義務教育でやるってことは、それが世界的潮流になれば、
複数言語でプログラムをかけるは、理学部や農学部や文学部や阿呆学部同じで「ゴミ文系」
のくくりに入る。

460 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:21:33.09 ID:TGKgu6DN0

>>456
まあシステム開発なんて基本は伝言ゲームだからな。
たいてい最初に伝えたかったこととまったく異なることが末端に伝わっている。

461 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:23:33.27 ID:PFeGdGRVO

>>458
何言うとん

462 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:24:02.14 ID:QJVCOkqE0

>>432

ないすとか京大出身のロートルが言いそうなセリフだぬｗ

463 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:25:46.07 ID:Rh9/qWxY0

>>458
Windowsも立派なプログラミング環境だぞ。
メモ帳に書いたスクリプトをWSHで実行させる、
その面白さを小学生から教えるべきだ。

464 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:26:04.69 ID:AcBIiTidi

20代の専門コンサルで年収1000万以上稼いでるが、
専門性よりも情報の把握、整理、処理能力の高さで出世頭になれてるわ。
ガキの頃にbasicやりまくったんだが、
その時培った論理力が何にでも応用きいてる。
プログラミングはみんなやるべき。

465 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:26:05.54 ID:bbaa8gTJ0

プログラマーは単発報酬だからな
そのコードがその後どれだけ多くのユーザに使われてどれだけの利益を弾き出したかは
一切考慮されない

大規模ゲームサイトのコーディングも単発報酬
少しは高いけど継続収入にはならない

466 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:27:05.65 ID:TGKgu6DN0

>>463
最近はVisual Studio Expressとかで.Netの開発環境が無料で使えるよ。

467 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:28:41.62 ID:3ZIpJ+uj0

一方、日本ではダンス必修だとさ。

文科省の役人が踊ってりゃいいよ。

468 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:29:19.96 ID:nMCt1rit0

>>18
日本ならRubyがいいんじゃね

469 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:31:37.85 ID:dT3tPtV20

ダンス必修はまぁいいやん。アルゴリズムもデータ構造も必修にしたらええやん。

470 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:32:01.15 ID:0Ss9RP0/P

>>458
MacOS にしたらプログラミング身に作ってか？ナイナイw
ターミナル開いてやりたい事がすぐに出来るのは個人的には便利だけど、
大多数の一般ユーザはターミナルなんて開かないだろ。

471 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:32:06.24 ID:o8fwZmQH0

チューリングマシンや構造解析できるやつより、VisualStudioからスキーマ定義をちゃちゃっとできる奴の方が部下としては使える。
学者は知らんが商売としてはソフト屋はドカタと変わらん。

472 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:32:16.23 ID:QJVCOkqE0

>>383

ソーシャルゲームやオンライン店舗のプラットフォームの開発現場見てたらそのセリフはないと思うけどなｗｗ

473 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2012/01/15(日) 02:33:05.92 ID:X6nNuylk0

イギリスいいな……。
俺なんて、
中学：VC++でプログラミング　→　誰からも評価されず孤立して目標を見失う　→
情報系の学校でなら活躍の場面があるかと思ったら4年間で習った内容が「Ｃ言語入門」以下で発狂だ。

まあ元から独学で十分な分野なのかもしれないが。

474 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:33:37.49 ID:TGKgu6DN0

>>464
俺も年棒制契約で年収1000万円以上のプログラマだけど、
専門領域ではプログラマ以外にもコンサルやPMなんかいろいろやって生きてるな。

自分の作りたいものを紹介したり売ったり作ってくれる奴が他にいないせいなんだけど。

475 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:33:57.04 ID:CkpITrzy0

>>467
ダンスもプログラムもドラムもやるけど、すべて基本部分は共通している
アルゴリズ。物事の分別して整理して要求によって調理して並べ直す。

ドラムもダンスもプログラムもすべて同じ。他の仕事も結局は同じ要素で
成り立っている。馬鹿はわからないから馬鹿のまま。

476 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:35:24.15 ID:U4srkX5L0

>>465
それなら駅の自動改札システムがイイな
ワンタッチ１円だとしても　(*ﾟДﾟ) ﾑﾎﾎ

477 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:35:50.64 ID:5zAod93L0

>>5
C/C++しかねーな

478 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:36:14.26 ID:QJVCOkqE0

社害に出るころには消えている言語でお絵かきだとｗ

日本の伝統芸能　「能」　でも勉強させたほうがましｗ

479 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:36:31.44 ID:InydCEGo0

>>452
字句解析を必要とする場面がなければ、知らなくても当然だと思う。
しかし、GUIのプログラミングとか画面デザインも含めて、プロなのかもしれない。
相手の能力を測るなら、相手の得意とする分野で見てあげる必要が有るよ。

480 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:37:18.67 ID:EGqs3C22O

>>460
そう、有名だけどこんな感じ↓
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200507/28/54/a0036254_14333283.gif

481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:37:25.44 ID:ATAL+gT80

>>470
とっかかりはマックのほうがいいかもな

482 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:38:12.74 ID:Rh9/qWxY0

BasicやCのような手続型言語では論理学のセンスは磨かれないよ。
最初はまずLISPを教えるべきだ。
これからの日本にはラムダ式を自在に使いこなせる小学生が必要。

483 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:40:00.61 ID:mA7AhdSE0

まずITドカタと自虐することをやめよう。

そんな精神状態で後続を指導することなど不可能だし、
後続を指導できないということは、産業が育たない事を意味する。

日本のIT技術者の自虐こそが日本のITが世界で戦っていけない原因だ。

まずITドカタと自虐することをやめよう。

484 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:13.30 ID:t8MYPFlR0

>>483
その前に経営者どもをどうにかしろっての。

485 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:42:33.41 ID:QJVCOkqE0

>>483

ＩＴドカタ改めＩＴセレブだって？！
参入者増やしてどうすんねん。単価下げる気かゴルァ！！

486 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:43:11.04 ID:TGKgu6DN0

>>480
実際こうだよな。
俺はこういう世界を見限って、自分でパッケージ企画して、大部分を作って、
客に売り込みに行ってる。
ボリューム感のある部分や一部知識を持っていない部分の開発は他所に任せてるけど。

で、その経験からすると、プロジェクト管理なんか無駄そのものだよ。
意思疎通の問題が無ければ５分の１の期間と工数でより良いものが作れる。

487 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:46:14.88 ID:0Ss9RP0/P

>>483
ソフトウエア業界の土建構造は国の指導によるものなんだが。
あの悪名高い大失敗プロジェクトであるシグマも、この土建構造を実現するためのインフラだった。
北米ではエンジニア扱いだけど日本じゃただの１作業員だから。

488 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:47:10.96 ID:TGKgu6DN0

どのみち中国やインドの平凡なIT技術者の５，６倍のパフォーマンスが出せなきゃ、
この世界では食っていけん。

土建屋や製造業みたいに、単純労働の出稼ぎ労働規制が無い業界だからな。

489 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:49:28.45 ID:QJVCOkqE0

何か血の湧き立たたせてくれるよなモンを示してくれる奴はいないのかね？

ゲームじゃぁいまいち悲しいぜ・・。

490 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:50:05.59 ID:/KT5NTK40

日本で奴隷になってるSEは、アメリカとかで勝負はできないのか？

491 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:50:42.67 ID:ATAL+gT80

小学生で基礎かためて
中学生くらいから専門学校レベルの授業しても半数はついてこれるだろう
この先、下位５０％は単純労働者確定なんだから高校なんて生かせなくて良いよ。

492 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:50:58.12 ID:dT3tPtV20

>>489
そりゃ手前で考えようよｗ

493 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:51:04.19 ID:x6C/6mRj0

>>483
> まずITドカタと自虐することをやめよう。

自虐の形を取った日本的IT産業構造への痛烈な皮肉なんですが
わざとかな

494 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:52:13.08 ID:bKYZhLKv0

ＩＴドカチンしないとやっていけないほどイギリスは没落したのか

495 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:52:50.12 ID:InydCEGo0

>>454
出来の悪い英和辞書だな。

496 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:53:38.46 ID:dT3tPtV20

多分ドカタを増やすんではなくて頭を鍛えるのにコンピューターサイエンスやプログラミングが
いいから必修になるんじゃにのか

497 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:54:22.45 ID:ViQg8pM90

NOP

498 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:54:41.93 ID:TGKgu6DN0

一太郎を作った浮川夫妻とか未だに元気にアプリ作ってるじゃん。

日本語の構文解析に賭ける情熱や知識量はすさまじいものだよ。
Googleの前では霞んでみえるのが残念だが。

499 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:55:08.01 ID:4g0Nk77C0

これからはプログラミングができないと企業や大学での研究開発が苦しいと思うが

500 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:55:42.18 ID:mA7AhdSE0

>>484
どうにかしようと悪戦苦闘中だｗ

>>485
いいんだよ。俺らはもっと競争に揉まれるべきなんだ。
Javaって何ですか？レベルの新人の相手して満足してたら新人もろとも単価が下がる。
レベルの高い新人を歓迎していくことで単価を上げていくべきなんだ。

>>487 >>493
国のせいにしたって始まらない。

501 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 02:56:07.59 ID:ATAL+gT80

>>499
これからじゃなくて
今でもそうだろｗｗｗ

502 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:01:50.04 ID:0Ss9RP0/P

>>490
正確にはここで言うITではない技術者なんだけど、
北米で２年ほど働いている感じだと、ある程度できる日本の技術者ならやっていけると思った。
分業が徹底してるから自分の専門に集中して仕事ができる。
人事に言わせると、日本の良い所は義務教育で均一な教育レベルで安心感があるらしい。

503 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:02:19.67 ID:AcBIiTidi

知り合いでgree行って3000万くらいもらってる奴もいるし、
IT系の職種に就いとけばよかったなあとちょい羨ましい。
なんか今から勉強するかな。

504 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2012/01/15(日) 03:02:56.97 ID:X6nNuylk0

>>499
数年前、情報科学と関係ない研究室にいたけどLabViewで装置動かしてた。
全く関係ない分野の連中でさえ独学でやってたよ。

505 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:03:19.25 ID:x6C/6mRj0

コンピュータの世界はプログラミングに限らず
「全く知らない」→「初歩の初歩を学んだ」のレベルアップ度が異常に高いから
かじらせるだけで本人にとっても有意義だろうな

だがここには学校を企業のブロイラー工場としか思ってないやつ多すぎ
何でお前らド底辺の癖に経団連のジジイ気取りなの？
金持ちの真似をしたって自分が偉くなれるわけじゃねえんだぞ？　わかってんの？

506 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:06:06.79 ID:W+kC9+zl0

ジャップには負け惜しみが似合うって事だよ

507 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:08:28.68 ID:AcBIiTidi

>>505
そりゃ普通に経団連ビル行ったり日本工業倶楽部会館行ったりして
ちょっとしたお偉いさんと喋ったりするくらいのことはするよ。
来週もいかなきゃならん。

508 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:09:13.79 ID:ATAL+gT80

>>505
資本金1000万円の会社の代表取締役やってる
おれも底辺なのかいｗｗｗ

509 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:09:27.74 ID:V4xgosgr0

イギリスやるじゃん

510 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:09:34.19 ID:U4srkX5L0

日本における三大イノベーション

ファミコン
まろゆき
自慰

511 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:10:45.97 ID:6YN/Fdt10

第二外国語にC言語を加えればいい。

512 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:11:34.77 ID:o8fwZmQH0

>>508
証拠うｐ
と言ってみる

513 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:11:36.25 ID:ATAL+gT80

というより英語は小学校から始めるべき。

514 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:12:53.71 ID:r9xnDYfa0

ソフトを金つまり生産性に変えるのは日本人苦手だよね。
そこそこ使えるソフトをタダで配っちゃう。

プログラムより先に、金儲けを教えたほうがいいと思うけど。
未だに金儲けは悪いことなんて左翼共産主義みたいな事言ってる奴（嫌儲）いるけど、
金もうけないとご飯も服も家も買えませんよと。

515 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:13:51.19 ID:0kCVmToDP

>>322
小さいガキにチョロイなんて覚えさせたらダメ。

516 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:13:53.63 ID:x6C/6mRj0

>>507 >>508
俺は搾取側だから堂々と搾取の理屈を書き込みますよってか
恥知らずにも程があるなｗ

517 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:14:24.51 ID:6YN/Fdt10

情報学概論って授業があったけど
N88ベーシック。プリントコーテションなんてら
って、時代だったからな。

518 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:16:32.96 ID:6YN/Fdt10

>>514
生産物で収益を得るのはいいんだが、
商品を横流ししたり、不労によりしかも
バーチャルなリバレッジ転がしたりで
利ざやを得るようなのには抵抗があるな。

519 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:16:38.57 ID:QJVCOkqE0

>>508

我らが指導者で父母である偉大で聡明な文科省同士が設計されたリアルプログラ
ミング言語である義務教育と高等教育によると、霞ヶ関文学レベルまで技術を高
めれなかった奴は全部不良品。よってお前はほぼ間違いなく負け組。

520 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:17:04.36 ID:kBTdYQEl0

casl必修とかムネアツだな

521 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:18:33.83 ID:mA7AhdSE0

>>520
CASLは微妙過ぎるｗ

522 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:19:20.71 ID:PJxfbRzb0

>>482
やめて！
avexの糞Pを墓場から呼び起こすのはやめて！

523 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:21:14.70 ID:ewRbZD/t0

プログラミング技術が必要になる人物って数学以上にレアだろ

524 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:22:15.69 ID:/KT5NTK40

>>517
同じ情報でも基礎論になると、完全に数学なんだよな。

525 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:22:20.45 ID:QJVCOkqE0

Ｆ欄大学生に小学生レベルの漢字ドリルをやらせるように

ξ　←くざい

小学生に読み方を教えておかないとダメ

論理を鍛える前に、文字の読み方に引っかかってオワル

526 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:24:11.41 ID:0Ss9RP0/P

>>514
いかに利益を出すかは本来は経営者か、専任のマーケティング担当が考えるべきなんだけどな。
日本でうまく行ってない企業はそこがおろそかになってるんだろう。
USでは専任のマーケはちゃんと仕事してる。
彼らが言うものを作れば売れるから、俺たちもマーケを信用して開発に集中出来る。

527 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:24:21.08 ID:002dchhu0

確かに、小学生で普通に勉強してスポーツもやってプログラミングもバリバリできる子もいるが
それは元の質が違うんだ。いわゆる天才。
そういう奴らは大学でプログラミングやらしても大成する。
原因と結果を混同しないほうが良い。

子供は読み書き計算と
ロジックや集団での議論やディベートとかすべてに共通する基礎をシンプルにやったほうが良いよ
詰め込めない奴に詰め込んでも意味ない

528 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:26:05.95 ID:AcBIiTidi

>>516
マルクス主義的な書き込みの方が恥知らずじゃないか？w

ちなみに経団連のジジイはエージェンシーの集まりで搾取するのは資本家な。
搾取できる身分じゃないぜよ。

529 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:26:26.80 ID:x6C/6mRj0

>>514
使えるソフトをタダで配るのも欧米発祥というか
本来の成り立ちからしてそういうものだったという考え方もできなくはない

タダで配る場合は金の代わりに名誉や人や情報が集まったり仕事が来たりして
開発者のモチベーションになるんだが
日本はそっちが何かと不足気味

530 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:30:29.22 ID:TGKgu6DN0

>>526
開発者が自分で作りたいものを考えるようにならないと駄目だと思うけどな。

531 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:31:11.22 ID:x6C/6mRj0

>>528
子供の教育を将来の銭金でしか考えないようなレスしてる奴は死ねっつってるだけなのに
グダグダグダグダ絡んでくるんじゃねーよ五月蠅えなぁ

532 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:33:22.98 ID:r9xnDYfa0

>>518
横流しというのはテンバイヤー、業なら流通だけども、
人の手に渡すための倉庫にためたり、配送したり、クレーム対応したりで、
そんな言うほど簡単ではないけどな。
単純に製造原価の２～３倍が気に食わないというだろうけど、
生産工程より、流通工程に人手や倉庫代などの経費が掛かってるから、
その分費用がでるのは仕方のないこと。その費用の分、
すぐに欲しいものが送られてきたり、希少な商品でもストックがあったりと利便性が提供されているのだよ。

不労で金儲けが気に食わない。まさに働かざるもの食うべからずな先入観だと思う。
ネット取引はバーチャルに見えるが、実際には金が動いてるわけで、（金そのものがバーチャルで動きの軽い物）
その金の動く先は企業への投資など。金が動くことで企業に資金が溜まり、
より優秀な製品やサービス生み出す投資となるから、決して意味の無いことではないんだけどね。

533 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:34:32.14 ID:TGKgu6DN0

>>531
子供にはIT関係の仕事に就かない方が良いと思うぞ。
国境の無いITビジネスの世界は、賃金の安い国の労働者とガチで張り合わないといかん。
製造業みたいに労働移民が規制されている訳じゃないからな。

賃金水準の高い日本人が働くには将来の暗い業界だ。

534 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:35:57.03 ID:CgxkVN+q0

必修科目にする必要なんか無いだろ
キチガイじみてる

535 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:36:02.08 ID:mA7AhdSE0

まともなIT企業は中国の安い労働者なんか相手にしてないよ。
コストより信用が大事だからね。

536 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:36:12.98 ID:0Ss9RP0/P

>>530
製品の規模によると思うよ。
それなりの規模の製品と、世界で売る事を考えると、やっぱり専任のマーケ担当者がいないと厳しいんだ。
彼らからもたらされる情報で、こうしたら良いのではないかという議論は当然行われるし、それが反映される事も多い。

小規模でローカル相手であれば自分でやる事も可能、あなたの言う通りむしろ自分で出来なければダメだと思う。

537 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:36:43.25 ID:8EC5U5l/0

プログラミング＝英語

538 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:38:12.52 ID:6YN/Fdt10

>>526
そのマーケに哲学があるかどうかってこと。
ゲーム売ってうりまくって、携帯つかわせて
女子供高齢者からって、　あれだろ。

539 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:38:26.41 ID:TGKgu6DN0

>>535
売上1兆円規模のIT企業でも中国にソフトウェアセンター持ってるよ。
中国人やインド人を使って信用を維持できない所は消えていんじゃない？

540 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:38:46.45 ID:AcBIiTidi

>>532
DeNAやgreeみたいな、一定の運転資本さえあれば原価が掛からず、
構造上莫大な利益を生み出すようなデジタル課金の仕組みも批判が多いしな。

541 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:40:23.72 ID:002dchhu0

>>533
ITは分業が進んでるからね。
既出だが、金が稼げるのは内容を考える数学や物理を使う部分。それかそれより上流。
「システムはどういう構成で実現する」
「どういう言語で実現する」
と言った時点で印や中、ダンピング覚悟のブラック企業と競合、金稼げなくなる。

542 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:41:17.16 ID:TGKgu6DN0

>>536
そりゃ専門のアナリストやコンサルタント、エヴァンジェリストは必要だけどさ。
開発者がもっと製品企画に声を出していかないとモチベーションの問題は解決しない。

作りたくないものを訳も分からず作っているっていう状況が奴隷化の原因だと思うよ。

543 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:41:51.50 ID:6YN/Fdt10

>>534
情報リテラシ教育というか、
ネット上で自ら自己を守るための
安全教育ってのが大事だから
数学や英語でなくて、生活安全科目
みたいなのが必要

544 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:42:50.77 ID:AcBIiTidi

>>531
子供の教育の大切さはお前を見りゃつくづく痛感するよ。
「搾取」について知識が深まってよかったな。

545 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:44:12.67 ID:CxlGC9r70

向いた人は勝手に深くやるし、そっち方面に進むだろうから、導入が楽しく出来ればいいんじゃね。

職業訓練を重視するなら、実際の需要にあわせて数年置きに見直しするのは当然だわな。

>>514
貴方が知らないだけで、成功例はいくつもあるし、輸出されて評判がいいのは結構あるよ。

ただ、個人が趣味でやってるのは、品質に難ありが多くて、競争力持つところまで行ってないのも多い。

一方、日本には、みんなでソフトをよくしようという考えすら理解できず、不満だけ言ってる層も多くなってきている。
で、しかたないから、有料にしたりサポートは限定的にしたり。

多分、開発側の役に立つバグの報告の仕方を教育する必要があるんだろうな。

546 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:45:11.53 ID:0JU4lgWz0

単純に教えればいいんだよｗ
何かゲームを作りたい？それともサイトか？
こんな感じでいいんだよｗ

547 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:47:11.70 ID:r9xnDYfa0

>>540
それは、規制商売だね。
本来なら、それだけ美味い市場なら、ライバルが沸いて競争で適性な価格に落ち着くところ、
ケータイの公式サイトになるのが難しいから、Greeとモバゲーは法外な金を稼ぐことができた。

でも、任天堂やセガなんかも子供からこずかいを搾取して成長してきたわけで、
利用者が満足してるなら、適性な料金ってことなんじゃないかねえ。
（もちろん一部に子供が勝手に数万円使ったなどのケースあるのは知ってるが）
新企業の新ビジネスに対する嫉みまじりの批判もあると思う。

548 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:51:20.47 ID:002dchhu0

>>547
任天堂も始めるよね。ソフト購入後のお金巻き上げ商売。

株主に突き上げられてやらざるをえなくなった。悪魔に魂を売った。
日本のここ10年の歪んだ株主偏重主義のなれの果て

549 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:51:52.52 ID:6YN/Fdt10

>>547
基本的にゲームに課金して利潤を得る
ってことに抵抗感がある。
だから、儲かるとわかってても起案しない。
しかも、ターゲットが子供となると尚更。

550 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:53:18.09 ID:AcBIiTidi

>>547
違う違う。
現実で勘違いしてる人は多いが、2chのこんなスレにもいるんだな。
デジタル課金は、データコピーでモノが生み出せるから1度つくりゃ原価がかからんのよ。
だからあの手の商売がめちゃくちゃ儲けてる。
法外とかじゃなく、1度作ればその後の原価ふがゼロ（＝全部まんま利益）ってのがミソなわけで、
ITの強みを理解してるからこそのビジネスモデル。

551 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:53:38.37 ID:3KinbgZA0

プログラマーは最低最悪の職業なんだが
才能があっても現役でいられるのは数年の使い捨て業種
企業へのプログラム開発が主だからトラぶれば２４時間体制で対応
過度なストレスと胃痛が職業病

552 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:54:32.40 ID:6YN/Fdt10

>>549のつづき
これが、対戦型戦争シミュレーションで
軍隊に納品するってことだったら問題ないし
かかった経費と利潤を載せて売り込みたい。

このあたりの哲学と言うか、思想的なもので
うちの家系はおそらく商売には向いてない
のはよくわかっている。

553 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 03:56:26.65 ID:mA7AhdSE0

>>551
状況を説明するしか能が無い奴に
才能があるとは思えない。

554 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:01:08.62 ID:QJVCOkqE0

三木谷
掘られ
田中
笠原
南場

全員に共通してるのは文系。
根本は文系じゃないとダメっぽ。それはlamp技術者の端くれをやってきた奴は
みんなわかってるはずさ。技術そのものじゃ利益が出ないんだｗ

だけどもっとなんかね、詐欺とか賭博とかじゃなく、何かほかのアツイモノ
を提示してくれるドンキホーテ（会社じゃねーぞｗ）みたいな奴が出てこな
いのか？

こっそりオープンソースでモノ作ってるのは、そいう奴を育てたいからだ。
ドカタどころか根っからの奴隷だな、俺は。

555 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:01:55.32 ID:r9xnDYfa0

>>548
>>549
>>550

原価が安いのはそうだろうし、データを焼きつけたROMやCDからDBになったから、ますます原価はかからんだろうけど、
そのデータ作るには人手掛かってるし、どうも、実物が存在しないと利益がでて儲けがでるからけしからんってのが、
俺にはよくわからんｗ
製造原価で物やサービスの価値が決まるってのが、どうもマルクスとかぶるんだよねえ。
取引の時に動く金って、基本、売る人間と買う人間の合意があれば成り立つのであって、その原価がどうのってあまり関係ないんじゃないかな？

ITではないが、塩ビのルイヴィトン、原価数千円ぐらいが7万円だけど、あれ買う人間はそれを納得して、
さらに高価である事で負荷価値を自慢げに思うだろう。
モバゲーとかのアバターとか課金武器とか同じで、見栄のための費用だよね。値段が掛かる、それ自体に価値があるんじゃないかな。

556 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:04:14.68 ID:6YN/Fdt10

>>555
僕の場合は、そういうバーチャルな
付加価値みたいのが気に入らない教って
ことで、それはあながち正当化はできないけど
自分の心の中には存在してます。
だから、商売は苦手ですって感じなんですよ。

557 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:04:35.07 ID:NgtinE5F0

IT教育をやるんだったら
単にプログラミングをやるより
パワポを使って自分が調べてきた事とか提案をまとめて発表したり
既存のツール(動画作成やボーカロイドなど)でも使って
自分なりの創作するとか、自分自身の考え方を鍛える訓練をした方がよい。
必要なら表現のツールとして自分からプログラミングを独習するんだし

プログラミングばかりやっても
何かやるためのツールと見れず
無駄な宗教争いしてる情報工学あがり見たいになるぞ

558 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:05:43.72 ID:ATAL+gT80

教育といえばアランケイ

559 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:05:59.17 ID:0Ss9RP0/P

>>550
>1度つくりゃ原価がかからんのよ。

日本がダメなのはこういう考え方した奴が経営層にも蔓延してるから。
電子書籍がうまく行かない理由の一つだな。

ソフトウエア配信とかデータ処理サーバに掛かるコスト
次の製品を開発するための開発費

これらをどこから捻出するんだよ。
ふんぞり返っていればお金が勝手に入ってくるようなビジネスは決して無い。

560 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:07:21.10 ID:6YN/Fdt10

>>557
日本の初等教育・中等教育レベルので
ICT教育ってそんな感じですよ。
ワードで年賀状作って、エクセルで小遣い
計算、パワポで発表って。

561 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:08:47.76 ID:ATAL+gT80

素直にMac導入しちゃえって。
全然違うから。

562 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:09:03.02 ID:TGKgu6DN0

>>560
今の世の中、このぐらい出来んと事務職どころか営業職にすらなれんもんな。

563 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:09:52.20 ID:9ufSW7L80

アセンブリ言語だろ

564 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:26:16.00 ID:NgtinE5F0

>>560
まともな教師がいないのかよ

まじめな学生で
c、java、php、rubyはもちろん関数型や
linuxカーネルも読んでますレベルに勉強して
僕はハッカーですという奴の大半に
なんか作ったらと聞くと
作りたい物がわかりませんという

とりあえずvi最強、関数型は至高とかわけの分からん奴が
大量生産されてるぞ
大半は、プログラマでデスマ要員となって消えて行く
運良く優良ベンチャーに行く奴も、成功者は一部

オープンソースとか言うけど、
あのコミにティって割と横のつながりが強く敷居が高いぞ

>>563
アセンブリとかいってるが
あんなもんハード屋の奴隷でしかないよ
メモリのコピーと簡単な計算のみ
Cの方がまし

565 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 04:32:46.89 ID:6YN/Fdt10

英語がかなり障害になる感じ

566 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:18:37.88 ID:oAcPBNek0

>>564
作りたいものがわからんってなんなん
だいたいコンピュータなんてのは面倒くさいことを楽にしたり
生活をより便利にするためにある道具のひとつでですね (´・ω・｀)
なんか足りないなってときに既にあるソフト使って解決できるならそれでよし
ソフトなくてもPC使えば楽になりそうって話ならそのときにソフト作りゃいい
そーゆーもんでしょ

あと最後に言いたいことがあります
viイイよね (´・ω・｀)

567 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:22:47.04 ID:ruf7KacL0

Facebookで炎上しない教育をした方が良いねイギリスはさあ

568 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:26:15.01 ID:SAqpT+F60

>>564
アセンブラがハード屋の奴隷ってなんだそれ。
自分が言ってるvi最強、関数型至高とか言ってるわけ分からん連中と大差ない思考だろ。

569 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 05:37:48.25 ID:kBTdYQEl0

リトルエンディアン滅びろって事ですよ、言わせんなよ恥ずかしい

570 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:14:44.86 ID:ML0ZdQv70

何でperl進める人多いの？
枯れそうもないJAVAでいいのに

571 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:51:49.29 ID:BpJFq3qni

>>23
小学校で教えられる教員がいない。

572 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 06:59:18.35 ID:BpJFq3qni

>>564
情報の授業のカリキュラムにプログラミングを取り入れてないのは文科省の責任だろ。
でも入れたところでついて来られないよ。
マクロ組むのですら厳しいし。

まあ現在の情報の教員の大半が、理科か数学の教師で臨免か特例で免許とった人だか、
能力に乏しい人だらけといいのは否定できないけど。

学校でパソコンにちょっと詳しいと、サバ管やらなにやら任されて碌なことがない。
中学は技術、高校は情報の教員がやることになってるけど、ひどい人いるんだよね…。

573 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:12:15.34 ID:CxlGC9r70

>>551
会社がブラックだとどうしようもない。
派遣は派遣元がブラックみたいなもんだから。

会社もある程度良心的なところで、プログラマー本人にも交渉力がないと長続きしない。
スキルだけあればいいってものじゃないのは、どの職業でも一緒じゃないか。

>>561
で、消費馬鹿の出来上がりなんでしょｗ
そういう人材だけでは、役に立たない産業もあるからな。

574 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:20:47.36 ID:G5wBFKPP0

今の日本の教育は何かを記憶させるんじゃなく何かを学ばせろよカスと言わざるをえないな
アレが良いこれが良いとかいうのは結構だがその前に学ばせる授業にかえろ

575 ：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. ：2012/01/15(日) 07:21:33.98 ID:+Jr3htj50

でも√は教えてなさそう

576 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 07:48:27.94 ID:BpJFq3qni

>>574
そういえば実利を考えた結果、英語の教科書がものすごいことになってしまった。
単語と文法軽視で会話重視なんて、うまくいくはずないのにね。

577 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:00:02.37 ID:l0rfoNAM0

いや、なんだかんだ言ってもＰＣの世話にならないと今は生きていけないから
ＩＴ全般の教科があるべきに思う。読み、書き、そろばん、ＥＸＣＥＬマクロ。てか

てえことは・・そこにビジネスチャンスあるよね

578 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:06:50.54 ID:cCUhBh6c0

日本は教える側がなぁ・・・
OFFICEですらやっと使えるレベルしかいないだろ
専門学校レベルを義務教育でやらんと底上げ無理だな

579 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:08:55.91 ID:G3oYT8LsO

すぐインド人にかっ拐われる分野だろ

580 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:36:38.93 ID:quaFEM5A0

数学だの理科だのの教師が情報科目の担当やらされてる時点で日本は無料ｗ

581 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:46:33.72 ID:OHLmiEIQO

>>69
アルゴリズムのほうが大事ってこと？

582 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:50:39.24 ID:vU3EzrGWP

ｗｗｗｗｗ英国土人ｗｗｗわろたｗｗｗ

583 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 08:52:39.95 ID:gHIPYeee0

>>1
プログラミングなんかアスペ非コミュが食ってく為の賤業だろ。少なくとも日本のIT業界じゃな。

584 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:09:27.99 ID:+ws/zQOt0

>>1カルトの国・ニッポンでは、素手で便所掃除を必修科目にしそうな勢いですが何か？w

585 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:11:02.91 ID:QswhWPZo0

インド人のほうが優秀だろう？
将来インドの植民地になるために準備しているのか？

586 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:13:15.03 ID:fAALrABB0

>>578
そもそも必要ないからね。
「パスが通ってない」←この言葉を理解できたの五十人もいる教員の中で自分含めて五人だけだった。

587 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:14:14.44 ID:GS8Iy0750

イギリスって日本と同じでずっと不況してるイメージ

588 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:25:09.20 ID:qhQD9UVH0

　　　～∞
　　　　　　　　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　　　　ﾌﾟｰﾝ　川｜川＼　　／｜～
　　　　　　　　　　∥｜∥　◎---◎｜～
　　　　　　　　　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　川川　　　∴）〆（∴）～＜小泉親子のお墨付きでK-1・DREAM・プロ野球・パチンコ・アニメ
　　　　　　　　　　川川　　　　　　～　/～　｜　ネタのエンタメスポーツワイドショースレをここに立ててやるぞ！
　　　　　　　　　川川∥　　　　～　/∥～　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　川川川川　　(⌒)川∥～ｳﾞｨｼｯ！
　　　　　　　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐　←張本・長州・石井・前田・金村・金本・桧山・新井・金刃・徳山信者で
　　　　　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､　　電通・博報堂御用達の在日阿呆馬鹿不細工朝鮮エベンキ人記者
　　　　　　 | /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ′　わいせつ部隊所属

589 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:32:50.13 ID:e4SX1KNj0

まず、教育する前に、教育する側の教育が必要だな。
っていうか、コンピュータサイエンスという領域の全体を見渡せたやつがちゃんと教える内容を考えるべき。
企業で何千万稼いでるやつがそいういうことができるかといったら違う。そいつらは森なんてみていないし気にもしていない。
価値観も自分の経験からのものから作るから、自分が高い報酬を得るために身につけた技術＝教えるべきものって考えてしまう。
なかには正しいものがあるかもしれないんが、思い込みのものも多いだろう。

あと、一子相伝的な「技術」や企業が抱えている企業秘密だと考えられている技術も、世間にだしてみたら、技術遅れだったり、広く知られている技術だったりする。
そいういう思い込みの高い技術っていう勘違いを正すべき。
だから、教えら得る側のことを考えるより、教える側の技術体系の整理をまずすべきだ。

590 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:36:25.25 ID:D7eIh84m0

で？っていう。

591 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:36:45.51 ID:CvxaVrAk0

>>546
子供の興味の対象をまず聞いてってのはありかもな
プログラミングは基礎理論の方以外は所詮単なるツール
なにがしたいのか目的遂行のために存在するわけであって

図工でカンナのかけ方を習って、面白いか？上手くなってどうするんだ？って話
カンナをかけるのは本棚を作りたいとか目的を達成するための手段
カンナかけるのが物凄く上手くなるような教育しても子供は発展しない、面白くねえ

プログラミングもどうように何作りたいか聞いて、それをまず形にさせるべきだな

592 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:40:55.28 ID:+Z+h9NnY0

なんでもそうだけど
カリキュラムの整理は全てに必要かもしれない
士業のカリキュラムなんか無駄に難しいから専門バカが増殖するｗ
そのうえ、専門家制ではなく、ヒエラルキーになってるから
法学部は全てが分かる事になっている

しかし、実態は計算が苦手な人間が法学部にいくから
論理思考の出来ない法学部が全てを差配する事になる

593 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:42:53.23 ID:WKybPCYV0

>>586
WORDやEXCELの一般的な使用方法も理解できてないジジイ連中が多いみたいだね

パソコン教室で仕事してる知り合いから聞いた話だけど、
年配の教員に教える～～教室ってのがあるらしいんだ
何度も何度も同じ説明してるのに飲み込みが悪すぎて理解してくれないってぼやいてた
一緒に付いて説明してるときには操作もできるし、「わかってるよ～」とか偉そうなんだけど
ちょっと時間が経つともうどこから手を付けていいかわからなくなってるらしい
耄碌ジジイは児童にものを教える資格ないんじゃなかろうか？

幼稚園児に教えるような忍耐力なければやってられないんだってさ
この教室、半年経っても進捗が伸びずに今やジジイ連中のお遊戯教室と化してるらしい

594 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:48:14.64 ID:3Z1w3P3x0

メディアリテラシー教育が先。

595 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:50:54.01 ID:OcWzRF560

>>4
つ鏡

596 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:51:25.34 ID:t325bE5A0

コンピューターの知識やプログラムを早くから教えると
一部の古い知識が新しい知識の邪魔をするんだよな

早いうちに教えるのは「操作方法やこんな事が出来るよ」程度で良いと思う

ただ、一部の教員には上記の教育も無理だ
奴らは自分は人々に教える立場だとの認識から
解らなくても同じ教員以外からは教わらない

597 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:51:34.13 ID:gdzq7G3v0

日本の場合、プログラムは知らない・できないほうが社会的地位が上だからな。
そんなもん知らなくても、客の言うことを開発側に伝言ゲームするだけで、
開発よりもよっぽど金がもらえる。

598 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:51:55.16 ID:HYVOi1D+0

センター試験でBASICだすのやめろよ

599 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:51:57.38 ID:+Z+h9NnY0

>>594
新聞の社説は絶対だ（BY高学歴：実話）
というメディアリテラシーだな

600 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:52:45.90 ID:HgO8SH+A0

>>594
今のガキ共は学校で学ぶ前にもうほぼ全員が家でPC使いこなしてるもんなｗ

601 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:53:08.55 ID:VSU6rBnz0

>>60
おれのかあちゃん（61）にIpadあたえたら
気づいたら、書籍アプリとようつべ見れるまでに進化した。
次はパソコンとの接続を教えようと思う。

コンピューターおばあちゃんにしたいｗｗｗ

602 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:54:11.13 ID:2p/DWHhuP

メディアリテラシーなんかよりネットリテラテシーの方が子供には必要
テレビよりネット見てる時間の方が長いし情報量が多く入ってしまうからね

603 ：601：2012/01/15(日) 09:55:48.22 ID:VSU6rBnz0

あんかみすしちゃった。

>>602
正直、ネットの情報をうのみしている。小学生をみると不幸だと思うわ。
嘘を嘘と見抜けないんだよね。純粋過ぎて。

604 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:57:52.14 ID:l0rfoNAM0

資源のない日本にとって、ITこそ希望の種なのにな。

ソフトウェアエンジニアリングだってものづくりだ。
ものづくりニッポンとか自己満足しているが、ITについては目を背けてる有様。

605 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:59:45.60 ID:ki6C97Qg0

日本では、英語教育が英語嫌いを生んでいるからなぁ

606 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 09:59:55.70 ID:TlKr6eDZ0

ポインター教える前に、事象とオブジェクトの展開を教えんと．．．　ビジネスやマネージの基本でもある。
物とふるまいの単位に展開できれば、後はポインターとコネクションのテクニカルの場．．．
な～んて、ず～と後の話してたりして　ｗ

607 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:00:56.17 ID:+Z+h9NnY0

結局、ルール作ってるのがアメリカだからな
ITもアメリカのルールの下でやる必要がある
情報の発信源たるアメリカから一歩出遅れるのはどうしようもないよ

この場合、法学部は抵抗勢力にしかならないから
さらに出遅れるｗ

608 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:01:30.94 ID:t325bE5A0

>>604
背けてなんて居ないよ
他の技術技能職同様に冷遇してるだけ

609 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:05:02.57 ID:gdzq7G3v0

>>608
思いっきりそむけてるがな。
昭和で時間が止まってるもの。

610 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:05:17.15 ID:74KXnTUD0

そんなことはどうでもいいから
さっさとハノイの塔を解く仕事に戻るんだ

611 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:08:23.40 ID:74KXnTUD0

>>77
最近の「SE」は、プログラムがまったく出来ない営業職らしいぞ

612 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:08:36.50 ID:+Z+h9NnY0

日本のモノ作りは伝統工芸をつくる場合に適用されます

創意工夫はありません

613 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:14:11.97 ID:gdzq7G3v0

コンピュータサイエンスやプログラミング教えても
いざ社会に出たら文系脳筋が情実だけで物事動かしてるから
無駄な教育に終わるだろうけどね。そしてどんどん落ちぶれる
アメリカの1/3もの人口を有していながらまともなIT製品・ソフトウェアの1つも
生み出せないってのはなかなかすばらしい。

614 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:14:37.24 ID:74KXnTUD0

>>138
医者が使っているエキスパートシステムみたいになるんじゃないかな。
あれもはるか昔は夢の技術っぽく言われてたけど、
いまでは下手な医者はPCの言いなりに薬を出すだけの存在に成り果てた

615 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:16:03.37 ID:0lLhdkZGO

日本では、教育は明治時代に確立したので、it イットなんて概念はありません。
よって、必要ありません。
だって、教育関係者が、そのイットなるものを勉強しなくてはならないし、そもそも、
勉強がいやだから進歩の無い教育関係に従事しているわけで、
イットの勉強なんて負担にしかならない、年収800万の安い給与でイットの勉強をやるやつはいない。
イットを仕事にしている人は、年収2000万とかなんでしょう。
そういう知識を教育関係にもとめないでください。負担です。

616 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:17:58.80 ID:+Z+h9NnY0

>>613
あるにゃあるんだがな
英語圏の壁は大きいというかｗ
OSが英語圏の物だから目立つ物は英語圏ソフトで占められてしまう

617 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:21:59.20 ID:gdzq7G3v0

>>616
日本発ってのは日本語の壁を使ったもの、ローカライズとIME関連くらいしかない。
英語圏が発信地だから強いってのは確かに大いにあるんだが、
そ・れ・以・前・にソフトウェアの力を経営者連中が軽視しすぎ。
いまだにハードウェアのおまけ扱い。

618 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:25:04.98 ID:+Z+h9NnY0

>>617
基幹業務で使われてるソフトでビルゲイツが視察にきたやつとかあるがな
CGのモデリングソフトも優秀なやつがある
（優秀すぎてMOD作成で活躍してるが）
家電OSは日本がスタンダードだし

ま、いろいろあるよ

619 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:25:42.70 ID:yeojgeEL0

教育用コンピュータ自国開発から巡り巡って
ARM帝国を築いたイギリスはやっぱすげーや
SHだいすき

620 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:34:37.73 ID:74KXnTUD0

表を作らせると縦軸横軸がごっちゃになるような奴の書いたプログラムは支離滅裂。
switch～caseで処理書かせるだけでも、よくわかる。

論理的思考は重要だよね。

621 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:35:43.64 ID:D7eIh84m0

別に？

622 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:36:41.37 ID:+Z+h9NnY0

おそらく文系脳は支離滅裂を高度な事と感じてしまうのだろう

６法の支離滅裂差とか支離滅裂な○軽にはまる人間を見てると
そう思ってしまう

623 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:36:56.52 ID:gcY2iOz/0

プログラミングを授業で教えたら体制側が愚民をテレビで洗脳できなくなるからな
みのもんたや明石家さんまのようなタレントは仕事を失う

624 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:41:31.53 ID:D7eIh84m0

忖度をするロジカルシンキング。素晴らしい。

625 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:41:56.87 ID:gdzq7G3v0

>>618
そのグループウェアかなんかはわからんものと、
優秀なモデリングソフトは世界で利用されているのか。
家電OSは日本がスタンダード・・・さらっと大嘘言わないように...

626 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:43:34.19 ID:G+/ZFm15O

日本は本当にソフトウェア軽視だよな。
ソフトハウスの経営者からしてそうだ。
だからアメリカに勝てないんだよ。

627 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:43:38.98 ID:74KXnTUD0

>>480
営業は、一番的確だな。

プロジェクトリーダーの奴は、揺らすことも出来やしねえ

628 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:49:57.51 ID:Gab/5ZYQ0

現代の識字率はプログラミング言語を読んだり、書いたりできるかで表わされると俺は考えている。
その認識で言うと、現代の日本人の識字率は1％未満だ。

プログラミングができる奴は現代の特権階級だと思う。

629 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:52:34.76 ID:yeojgeEL0

へー、プログラマーは大富豪なんだね（スティックリーディング）

630 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:52:44.04 ID:Gab/5ZYQ0

>>626
いや、一番のハードルはそもそもプログラミング言語のほぼ100％が英語だからだろ。
これが日本語だったら違うが、英語ってだけで日本人には敷居が高い。

だから、ITの分野じゃアメリカに完敗する。

631 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:55:14.38 ID:Gab/5ZYQ0

>>629
いや、実際、そうでしょ。

ビルゲイツだって、グリーの社長だってそうじゃん。

ちなみに俺自身はプログラミングをそんなに難しいものだとは思ってないが。

632 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:55:25.68 ID:D7eIh84m0

進歩主義のお陰で馬鹿が量産された事を反省出来ない
だから馬鹿になり続ける
どうせならイギリスの大学での講義がどういうものかを紹介すればいいものを
そこにこそ見るべきものがあろうはずなのに

愚かしい
よっぽど「学問」が嫌いなんだろう

>>628
プログラミングの出来る人は素晴らしいと思うが
専門教育で十分だと思う
どうぞ特権階級に甘んじてください

633 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:58:02.19 ID:m6hUnvQwO

>>600

そう言えば、先日会った友人の子ども(３才)がiPad使いこなしてた。
端から見ると笑えたけどこれからはヤバいな…

634 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:58:14.33 ID:BcxCy1IV0

>>121
EXCEL VBAはないでしょ。特定企業のアプリを選ぶのはおかしい。って意見になる。

兎に角日本も必須にしないといろいろ問題。国防にも関わる

635 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:59:05.00 ID:np10EnPK0

>>63
だね。そこで文系と理系を仕分けすりゃ良い。

636 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 10:59:05.96 ID:+Z+h9NnY0

>>625
日本のゲーム業界をどうとらえるかによるが
CG業界のシェアで考えると
映画はアメリカ
ゲームは日本が今のところメジャーであり
日本のゲーム業界で広範囲に使われているソフトなら
ほぼ世界といってもいいのではないかと思う

637 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:01:42.29 ID:uyneaRIKP

>>596
そんなことはない。
むしろ、操作方法なんてどんどん変わるんだから無意味になる。
一太郎の操作を習ったって、Wordになったら役に立たない。
10年後のPCがマウスでウィンドウをいじっている保証はない。

コンピュータサイエンスを学校で教えてもどうせ時代遅れになる
とかなんとか批判しているのは、生半可な知識しかないやつで、
根本部分は、離散数学と論理とデジタル（2進数）データの扱いだから
きちんとしたカリキュラムでやれば、そうはならない。

638 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:02:15.96 ID:aOwPR9el0

イギリスは難しい事やらずに統計取って「○○である事が分かった」ばっか発表してりゃいいんだよ。

639 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:03:27.49 ID:np10EnPK0

>>626
そう。ソフトウエアが弱い。
で、今のデジタル家電で苦戦を招いた。
インターフェースに至ってはまともに考えてた
メーカーって少ないんじゃないかな。

640 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:03:32.39 ID:PmflEQmg0

>>630
なでしこっていう日本語プログラム言語あるけど何か使いにくそう。

641 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:03:50.07 ID:TlKr6eDZ0

>>631
ＯＯＰのある領域を超えてソフトウェアを楽しむ仙人の境地になると貧乏になるよ。　俺が保障する。

642 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:03:54.20 ID:PubGyym70

>77

日本のＰＧ，ＳＥのレベルってすげーぞ
専門学校でＣ言語の先生してましたって人が
「ＡＮＳＩ標準Ｃってなんですか？」なんて言うレベルだからな。
４，５０代で暇なおっさんなんて本当に何にも出来ないと思った方がいいよ
センスのいい小学生に馬鹿にされるレベルじゃないかな

643 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:04:27.30 ID:uyneaRIKP

>>630
そうかなあ？
簡単な英語が読める人間の数くらべて、簡単なプログラムが読める人間の数は圧倒的に少ない。
英語だけが問題ならこんなことにはならないはずだ。
英語以前に、論理的な考え方がダメな人間が多いんだと思う。

644 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:05:11.92 ID:Sn4/2del0

アメ車＝バカしか乗ってないだろ、日本では。
うちの隣がそう。
小学校低学年の子供を毎晩外食に連れ出し、
11時過ぎに家に帰ってくる。
休みの日の昼も外食。
バカな子にしか育たないだろ。

645 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:05:33.51 ID:+Z+h9NnY0

>>642
そりゃまあ実務はMSのVCとかだからな

646 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:07:58.14 ID:D7eIh84m0

義務教育課程で数学を丁寧に教えて、
高等教育の専攻でしっかり教えてあげてくださいな。
興味を持っている人の芽を摘む事が無いように。
それが何より大事と思います。
だから特権階級でよいのですよ。

647 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:13:48.63 ID:ABrh32fe0

>>6
そうだな、彼らは綴り間違いよくするよな。

（誤）→（正）
colour -> color
programme -> program
centre -> center

648 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:13:51.67 ID:gdzq7G3v0

>>636
ゲームのための有名3Dソフトは米国製じゃねえの。
昨今では物理エンジンも米国製。
いわゆるゲームエンジンも米国製。アンリアルエンジンみたいな。
というか、ソフト以前に3Dゲームの3DCGの基礎理論が米国製だ。

家電OSが日本が標準とか適当すぎる上に、インパクトのある話題を避けたのは
フカシだからですかね。

649 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:14:28.53 ID:pHqCorIO0

Excelが退屈とかいうやつはGeekに向いていない。
何でも遊び道具にしないと。
http://www.youtube.com/watch?v=eQe_1yxN6-w

650 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:14:39.36 ID:Gab/5ZYQ0

>>643
いやいや、例えばもしもjavaやCが日本語によるプログラミング言語だった場合を考えてみなよ。
何も知らない人が初見でコード見た場合でもわりかし、内容は理解できると思うよ。
それに、プログラミングの勉強でもネット上だけで事足りるし、apiとかの説明を読む時間も驚くほど短時間で済む。

英語が予め話せる奴と比べて日本人は最初からハンデを抱えた状態でのスタートを余儀なくされる。
そりゃ、無駄なハンデがある分、負けやすいのも当然だ。

651 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:20:11.88 ID:+Z+h9NnY0

>>648
そりゃ、CGソフトはCADから映画作製用と変化してきたからな
後、オランダ製だったか、とかもある
NHKは一時独自のソフト使ってたような気がするが
ま、アメリカが主流なだけだよｗ

652 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:20:51.62 ID:0Ss9RP0/P

>>650
今の時代日本人だけ使える言語作ったってガラパゴスって馬鹿にされるだけだぞw

653 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:21:06.53 ID:pHqCorIO0

>>650
そんなあなたに
日本語プログラミング言語Mindを紹介します。
http://www.scripts-lab.co.jp/mind/whatsmind.html

あなたの理論だと、全く経験のない人間がスムーズにプログラミングできることでしょう。

654 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:21:14.13 ID:gdzq7G3v0

>>630
一番のハードルはイメージが悪いってことだ。
英語がハードルだったら洋楽なんか聞く奴いないだろｗ

日本でのITだのプログラムだのって
100000苦労して社会的地位や金が1って感じ。

文系脳筋みたいに下半身だけで生きてたほうが
3の苦労で金が1って感じだからな。誰もやんねえよ。

655 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:23:28.90 ID:wq3m6oeh0

「ひまわり」とか「なでしこ」、
あとは文部科学省謹製の「プログラミン」とかあるがなー
http://programin.jp/

アルゴリズムとかフローを考えさせるだけならこういうのでもいいな。

656 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:24:35.16 ID:VSU6rBnz0

>>654
もっと高い地位にいていい人たちだよな。
正直、薬剤師に時給1000円やるくらいなら、
PGに時給１０００円くらいあげてやれよっておもう。

って友人がいってたんだが、PGって時給1000円もねーの？

657 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:24:42.80 ID:h3K8ru5v0

>>648
namcoとかスクエニみたいなかつてのビッグなゲーム会社も
内製エンジン諦めて米国産のエンジン使ってるからなー。
その点、カプコンはよく頑張ってる＾＾

まあ実際のところ、ゲーム会社はゲームを作ることが目的で
物理演算やグラフィック処理ソフトを作ることが目的じゃないから
これでいいと思うが…＾＾；

658 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:24:43.63 ID:tOOFWtjc0

プログラミングなんて、底辺のIT土方が知ってりゃいい話だな。
日本人は金型成形を学ぶべき。

659 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:25:30.36 ID:InydCEGo0

>>620
その程度は、数学の場合分け、組合せで厨房でも学習しているだろ。
まあ、そういう考えができない奴は、機能分割とか、モデリングとか、抽象化とか
できないのは確かだが、そのレベルで論理的思考とか言われると随分違う。

660 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:26:01.27 ID:+Z+h9NnY0

>>656
いや、さすがにもっとあるかと

661 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:26:03.95 ID:fAALrABB0

>>593
名目上、ほかの教員が情報担当だけど、
その先生の報告書は全部自分が代筆してる。

管理職は情報処理の研修受けないといけないから、
50過ぎたジジイの方が20代の若手教員よりパソコンに詳しいということもある。
文系の若手はメールアドレスがなんなのかも理解してません。
URLって何？で状態です。

662 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:28:03.64 ID:gdzq7G3v0

>>656
PGにもいろいろあるけど、
名前の出てこない下請企業のPGは1000円切ってると思う。

逆に名前が出てくるような企業では時給3000円くらいかな。
彼らは下請けに「いつまでに作れ」って言うだけだから。
PGじゃねえかｗ

663 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:29:29.10 ID:/96/wIJeO

>>491
高等教育は辛い単純労働を耐え抜く誇りを与えてくれるぞ。
小生は、製造業で時給９００円の単純作業をしているが
修士（工学）、応用情報技術者、環境計量士（濃度関係）であることが心の支えになっている。

664 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:29:44.96 ID:VSU6rBnz0

>>660
>>662
の話を総合すると、まれにいるってことか…。

665 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:33:59.81 ID:wq3m6oeh0

「パソコンの知識」じゃなくて、
「やりたい目的達成するために、各種命令の組み合わせとフローを定義して実現する」
ということを教育するのは意義がある。
そういう経験はプログラミングそのものではなく、マニュアルの作成や、
事業計画を立てることなどにも役立つ。
その為には、複雑な言語仕様を理解する必要がある言語は向いておらず、
単純な言語でアルゴリズムとデータ構造を中心に教えるべきだろうな。
「プログラミングはIT土方だけ学べば良い」なんていうのは、全く理解していないバカ。

666 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:34:52.73 ID:ZNZvrXfT0

欧米コンプレックスをこじらせたスレ

667 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:35:09.38 ID:0Ss9RP0/P

>>647
centre は国によっては正しい綴りとされてるよ。

668 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:40:00.27 ID:gdzq7G3v0

>>657
エンジンを作るには、その内部コンポーネントの基礎理論から応用まで精通してるわけだから、
彼我の差は涙が出そうなくらい開いてないか。
利用するだけの日本はどんどん置いていかれると思う。

物理エンジンのサンプルプログラムを動かすと到底勝てる気がしなかったな。
それもNovodeXSDKずいぶん前の話でだ。

>>664
いや、いっぱいいると思う。
ただ底辺PGも底辺PGでもともと文系の卑しい身の出で、
なんの努力もしてなくて、クソ品質クソ保守品質クソパフォーマンスの3Kコード乱発しか能がないけど。
1000円未満は適正といえば適正。

669 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:40:19.43 ID:QJVCOkqE0

時給8000円だった俺が通りますよ。

時給仕事はまずいから時給1万詰まれてもやめとけ。

670 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:40:26.80 ID:PubGyym70

>586
ふと40代の高校の先生と話してて、
「学校にネットつなげる業者が一本しか回線つなげてなくて
これじゃ一人しかインターネット使えないじゃん、あの業者あほだな」って
自分の無知を棚に上げて馬鹿にしてたの思い出した。

パケット通信の仕組みとか説明したんだけど、納得してなかったなぁ。
あの後、俺も陰で馬鹿にされたんだろうなぁ。
なんか脳を使ってない職業の人の脳細胞が萎縮している様を可視化して見せつけられた気がして
背筋が寒くなった

671 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:40:35.33 ID:wq3m6oeh0

プログラミングに付き物の「例外処理」なんて、
実際の業務を考える上で非常に良い訓練になる。
数学者になるために数学を教えるわけでないし、
科学者になるために物理や化学を教える訳ではない。
同様に、プログラマーになるためにプログラミングを教える訳ではない。

672 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:42:39.40 ID:+Z+h9NnY0

>>668
まあ、日本は映画産業、特にCGを多用する特撮系が
昔から腐ってますから
物理エンジン作るニーズがありません・・・

673 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:47:16.55 ID:PubGyym70

>668
まともに仕事してたら、あっちこっちから声かけられるだろうし
止めた後も仕事の依頼とか、どこで探してくるのか電話とかも掛かってくるしな。

674 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:47:17.94 ID:uyneaRIKP

>>650
英米人にとって、COBOLは英語に見えてるかもしれないけど、
CやLispやFortranが英語に見えてるとは思えないんだよね。

英単語を拝借しているだけで、英文法に従ってるわけではない。
SVOとか関係詞とかそんなものはない。
はっきりいって、ただの記号だ。

確かに日本の小学生には、難しいかもしれないが、
義務教育終わってるなら、ifとかextendとか
少なくとも一度教えられたら分からなきゃおかしいよ。

マニュアルやドキュメントが英語だってのはその通りだが、
プログラミング言語自身とはまた別の問題でしょ。

675 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:49:20.65 ID:N9PEn7k30

どっちかというとこれ、実際にプログラムを職業として「組まない」職業に就いた場合に有効なんじゃないの？
実際に組んだ経験がある程度あれば、システムを発注する場合にきちんと要件を整理して伝えられる
ようになるだろうし、コンピュータに変な幻想を抱かなくなる。
そして、ちょっとしたことならマクロをちゃっちゃと組んで仕事の効率化ができるようになるとか。

676 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:49:29.22 ID:+eW6GAVj0

韓国では嘘つきが必修科目

677 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:49:41.25 ID:VSU6rBnz0

>>668
ああそういうことか。
プログラマも資質にばらつきがあるんだね。
俺の業界にもいるわ。くそ仕事しかしない専門職が。

678 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:51:22.07 ID:h3K8ru5v0

>>668
namcoやスクエニに関して言えば、「今は」コンピュータゲームを作ってるけど、
別に遊びを提供できればコンピュータでなくてもいいわけで
プログラム技術でどんどん置いていかれても問題なしでしょ。
任天堂が花札や麻雀で儲けてるのといっしょ。

それに、物理エンジンを作るのに必要なのは数学力だし、
実行効率の高いプログラムを組むのに必要なのは計算機科学で、
広くどちらかと言えば工学の分野。

プログラム技術とは関係ないっす＾＾
っていうか、プログラムの勉強してるとしばしば出くわす言葉だけど
「プログラムは科学ではなくアート（職人芸）」
必要なのは職人としての教育であって
それは学校の授業で教えるようなものじゃないとおもうわけなのよ＾＾

679 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:51:47.84 ID:8PPu6x0U0

中学のときにBASICちょっとと絵描きとlotusと打ち込みやったけど100%無意味だった。
中身のある授業しようよ。

680 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:53:26.27 ID:R9vSbDtIO

>>656
インドあたりとガチンコ競争させられてるからな。
まあ、イギリスも、底辺の受け皿がないから、
せめてプログラミングの技能を手土産に
旧植民地に行けってことなんだろ。

681 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:56:37.00 ID:uyneaRIKP

>>657
日本の会社は、各社バラバラに内製エンジンを作ったりして高コストになる。
うまくいっても、他社に売らないでガラパゴス化して、結局ダメになる。
アメリカの会社は、協力したり、他社から買ったり、会社ごと買収したり、ドライで効率的。

682 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 11:57:11.48 ID:+Z+h9NnY0

というより
一般潜在ニーズをくみ取るITコーディネートが出来ないだけのような気がしますね

まず、一般人はITリテラシーが無いから自分が何を求めてるかわからない
PGは一般人が何求めてるかわからない
その間をSEで埋めようと文系をいれたら
文系SEがIT技術を理解出来ないとｗ

683 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:01:39.30 ID:gdzq7G3v0

>>678
遊んでる側は気づかないかも知れないが、ゲームの絵を出すために、
もんのすごい手間隙がかかってる。
モデリングソフトでモデリングしたら終了、ではないんだ。
任天堂がWii/DSで舵を切った方向は、短期的には正しいように見えても、
10年後、海外が積み重ねた差は一生取り返せないくらい開いてる。
ゲーム作品の製作は技術力研鑽の目標として必要悪なんだ。

物理エンジンは数学力ってのはとんでもない誤解だろう。
数学であらわされる物理現象をコンピュータの上で
破綻のないように抽象化し、実用的な速度を提供し、
汎用性のあるエンジンとする。
これってある程度のレベルのプログラマなら
鳥肌が立つくらい難しいってことはすぐわかると思うが。

プログラムはアートなんて言ってるのは趣味のプログラムだけだ。
商用ソフトでそんなことしたらデメリットのほうがはるかに大きい。

684 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:02:41.37 ID:BO5Qj/Ka0

>>73
絶望的に読解力のないゆとりｗｗｗ
読み書きそろばんをしっかりやっておけば良いよ

685 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:06:15.19 ID:+Z+h9NnY0

>>683
まあそんなに焦らなくても
CGのとりあえずのクリティカルポイントだと思われる、
リアルタイムレイトレージングはアメリカも成功していないし

まだまだ、将来想定される技術発展レベルの頭にすら到達してないからｗ

686 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:11:00.91 ID:uyneaRIKP

日本は、ナムコやスクエニみたいな大手が独自のゲームエンジンを
うまく開発できていないとか、そういうことを嘆くべきじゃない。

そうじゃなくて、独自のゲームエンジンを開発するベンチャー企業が
生まれてこない（IT技術のベンチャー企業が育たない）ことを嘆くべき。

iPhoneのSiriだって買った技術だし、マルチタッチも買った技術。
Kinectだってイスラエルの会社の技術だ。

>>683
それは、artっていう言葉の意味を誤解しているんじゃないか？
artは芸術じゃない。匠の技みたいなものもartだ。

プログラミングはアートだって言い出した人の意味は、
大量生産の工業製品のように品質管理して開発できるものではなくて、
技術者（プログラマ）個人の創意工夫にかかっているというような意味だ。

687 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:11:30.09 ID:InydCEGo0

>>671
「例外処理」って、本当に例外なら、計算機の基礎知識以上が必要だろ。
実はただのエラー条件の場合分けでしょ？
数学の「場合分け」で十分学んでいるはずなのに。

688 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:11:41.00 ID:fAALrABB0

>>670
前の学校で配線引き直しの話が出て
見積もりとかとったんだけど、
「配線はそちらでやられるのですか？」って聞かれたことがあった。
「DHCPで自動的にIPアドレス付されるだけですよね。だから配線引っこ抜いてハブ取り替えてさすだけですよね？」
って確認したことがある。
実際そうだったんだけど、学校でこれを自らやる先生がほとんどいないんだと。
っていうかみんなできないんだって。なんだかなあ。

689 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:12:33.83 ID:mhsVXEiK0

日本でも無料配布のVisual Basicとかを使って

中学生だとクリックイベントの組み合わせ
高校でWebブラウザの製作くらいをやらせたらいいよ

C言語をやれってわけじゃあないし、それくらいなら、誰でも出来るだろ

690 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:12:44.91 ID:o8fwZmQH0

意外にグリーやモバゲー否定論者が多いなあ。
発展しきった社会で新しい価値を作るなんて凡人には無理だよ。つまりだれかを犠牲にしないと金儲けできないよ。
ま、オレはゲームプログラマじゃないからゲームについては知らんけどね。

691 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:14:14.69 ID:+Z+h9NnY0

>>688
そりゃ、配線は肉体労働だから

692 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:14:15.60 ID:ii2PL8qP0

グリーやモバゲーのゲーム作ってるプログラマーだけどさ
子供には、パソコンなんてやらせたくない訳よ。
プログラミングなんて持っての外。

だってパソコンやってるやつなんて、気持ち悪いオタクばっかじゃん
我が子にはリア重になって欲しいのよ。

693 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:16:11.06 ID:uyneaRIKP

>>685
GPUもCPUもアメリカに押さえているからダメなんじゃないかね。
CGを使う産業も断然アメリカだ。

たとえ日本の学者がリアルタイムレイトレーシングの理論的な方法を開発しても、
結局、日本のメーカーは製品化におよび腰で、アメリカの会社が製品化するとか。
光ファイバーのように。

694 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:16:27.83 ID:ll8ibYAsP

民法、刑法、借地借家法、利息制限法、出資法、労働法の基礎を教えてあげた方がいい。
大家の都合で立ち退きを言い渡されても、立ち退く必要がない。
立ち退く場合は最低６ヶ月分の家賃を大家に請求できるという法律を
知ってる奴はこのスレにもほとんどいないだろう。

695 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:17:12.07 ID:InydCEGo0

>>686
artはそういう意味で使っているだろ、たぶん。
で、そんなプログラミングはいまどきやらないってこと。
やりたいことを抽象化して、シンプルにして、誰でも書ける/読めるような
プログラムを、長期にメンテしていく必要があるからな。

696 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:18:08.29 ID:CXeBWnKS0

IT関連の労働環境を整備しないと、税金で奴隷を
量産するだけに終わりそうだよ。

697 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:19:39.91 ID:uyneaRIKP

>>692
このスレはイギリスで必修科目になるって話だが、
必修科目で全員学ぶことが、オタクやリア充とどう関係があるのか？

698 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:20:03.05 ID:ii2PL8qP0

首都圏で働けて、瀕死の製造業よりは給料が
良い点は評価できるな

>>693
その技術つかって儲かる産業がないと根付かないと思う
お金稼げない＝誰も使わない

699 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:21:49.22 ID:0Ss9RP0/P

>>695
ここで使ってる art って意味は日本語いうと技術に近い表現だよ。
米国の特許出願書類読めば判るけどたくさん出てくるよ。

抽象化してシンプルにするというのも一つの技術だから。

700 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:23:01.95 ID:+Z+h9NnY0

>>697
リア充のように、人間関係で気遣いするのめんどくさいからオタクやってんだよ
わかってくれｗ

>>693
CPUつくれるメーカはありますが、GPU作れるメーカがありませんからね

701 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:23:26.94 ID:ii2PL8qP0

>>697
必修科目でパソコンを使いこなす人が増える
→オタクが増える
→親からしたら、それは嫌だ。

という単純なヒステリックなんだけど。
だから俺は子供がプログラム学ぶの反対

702 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:23:49.20 ID:R9vSbDtIO

>>692
ニート発祥の国だから、せめてプログラミングさせて、
安い労働力にでもなってくれってことだろ。

703 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:25:19.17 ID:FRKtpOqM0

>>9
イギリスの植民地だった所のご当地料理屋がいっぱいあるから、問題ない

704 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:25:30.22 ID:uyneaRIKP

>>695
あのなあ、そういうプログラミングは否定しないけれども、
誰でも書けて読めることしかやってないなら（＝土方）、
他社よりすごい物理エンジンなんて作れないでしょ。
artってのは読みにくいプログラムを書くことじゃない。
お前の言ってるような、物理エンジンなら物理エンジンを作るための
鳥肌が立つくらい難しい技術的工夫がartだ。

705 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:26:33.36 ID:wq3m6oeh0

>>687
例外処理が何故業務を考える上で大切かというと、
ただの場合分けっていう話だけじゃなくて、
その例外の特性ごとに、
「それぞれのエラーの種類に応じて、適切なハンドリングとは何か」を考えるのが大切ということ。
業務ロジックとして通常起こりえる例外と、そのハンドリングがあるし、
システム的な例外と、そのハンドリングがあるし、
その中にも起こること自体がおかしい例外(ランタイムエラー等)があったりする。
場合分けの考え方は前提で、更にもう一歩も二歩も進んだ考え方が求められる。

東電のよく言っていた「想定外でした」なんてのは、例外処理が正しくない例だな。

706 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:27:42.12 ID:gdzq7G3v0

>>685
リアルタイムレイトレはもはやある意味実用化してないか？
今のピクセルシェーダー全盛を見ているとね。
>>686
商用プログラマに必要なのは匠の技を持っていながら、
実際には”堅いコード”を書くことだ。
匠の技をかけるスキルを担保にいろんな例外事象を見通すんだよ。
おまいの言ってような厨房は不要。

707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:27:44.63 ID:ii2PL8qP0

>>704
日本でそんな基盤作ったってパイが少なくて
人件費が高すぎて絶対赤字になるんだから
そういうむずかしいぎじゅつはがいじんにまかせて
案リアルエンジン使ってなんか一本ゲーム作ろうぜ！

あんりあるえんじんはむずかしすぎたから
ぐりーやもばげーみたいなHTMLのぽちぽちゲーム作ろうぜ！

708 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:28:02.60 ID:+Z+h9NnY0

>>705
いわゆる法律用語とか、お役所用語の
何何等ってやつだな

709 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:29:01.76 ID:R9vSbDtIO

>>699
日本語で「アート」「アーティスト」って
芸術（家）の意味で使われるけど、
英語では、もっと広い意味なんだよね。
「マーシャルアーツ」「artificial」とかね。

710 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:30:08.33 ID:flcsGm/G0

>>1
いっぽう、日本ではダンスと剣道・柔道・相撲を必須科目とした

711 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:30:38.57 ID:uyneaRIKP

>>706
だから、「堅いコード」を書くのもアートだろ。
状況に応じて適切な技術を選択するのもアートな訳で、
結局、アートという英語の意味を誤解しているとしか思えない。

712 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:30:49.48 ID:S6hcYKUl0

>>611
昔からそうだよ。

713 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:31:40.86 ID:ii2PL8qP0

>>711
硬いコードってあれだろ、ビジネスロジックを
全部try catchでくくってExceptionで全部拾うやつ

あれやると超硬くなるよな。エラーで落ちることがなくなる
蝶さいこー

714 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:31:56.92 ID:+Z+h9NnY0

>>706
言われてみればそうかもしれない、これはやばいですね

>>710
体を鍛える事はいいことです、オタク（インドア系）になりにくくなりますよ

715 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:33:54.41 ID:+dBa4U560

>>WordやExcelの使い方を習って
卒業する頃には、バージョン上がって使い物にならなくなるなｗ

716 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:36:54.99 ID:ii2PL8qP0

Excelなんて使っちゃダメだ。子供がオタクになる
もし学校でやるならvlookupは絶対禁止で、シートは2シートまでな。

ワードはギリギリおっけー

パワポはリア獣

端末はMacBookAirでやるなら親として安心できる。

717 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:37:07.09 ID:InydCEGo0

>>699
「個人の創意工夫」は技術というよりは、技巧に近い。
そんなものはいまどき使わないと言っているだけなんだが。
「品質管理して、、、」のほうが技術だよ。
伝承できないものは技術ではない。

718 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:38:03.33 ID:0Ss9RP0/P

>>715
基本的な機能は変わらないし、概念が判ってるから新しいソフトの習得も早いよ。
ExcelなんてLotus123判る人はすぐに使えたし。

719 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:39:16.56 ID:ii2PL8qP0

日本人全員がExcelVBAでマクロバリバリ使えるようになったら
事務のお姉さんとSIerのうち1割が仕事なくなって解雇されると思うんだ・・・
失業者10万人だな

720 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:40:03.50 ID:gdzq7G3v0

>>711
誤解も何も”職人芸”の話をしているんだろ。
職人芸ができる実力は必要だが実際に使うことはない。中学生じゃあるまし。

721 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:41:53.37 ID:+Z+h9NnY0

>>719
むしろ今は家電のSierが欲しいような気がする

なぜ、CEがセッティングしたBDレコーダを
ネットで調べながら自分でセットし直さなければいけないのか理解に苦しむ

722 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:42:41.72 ID:0Ss9RP0/P

>>717
日本の場合は徹底的な土建構造になってるからな。
コード書く人は単純作業になってるんだろう。
アメリカも分業だけど、コーダーの人も実装上の創意工夫してるよ。会社としてはそれも技術としてあつかっててる。
日本じゃコード書き作業員扱いの人がこちらでは職種はソフトウエアエンジニアだからね。

723 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:42:51.81 ID:NRmaVMmz0

めんどくせー授業になりそうだな。
全員にそういう素養があるわけじゃないから、
結局は単純化した適当なものになりそうだ。

724 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:44:29.70 ID:l0rfoNAM0

EXCELやWORDがだめだといくら豪語しようが

PhotoshopとIllustratorはデザイナーには避けて通れないわけで。

725 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:44:33.34 ID:ii2PL8qP0

俺が高校時代は
go to
print

すら理解できなかったし、全ての子供に
プログラム教えるなんて無理だな

726 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:44:59.22 ID:InydCEGo0

>>705
場合分けって、そういうことだろ。
発生条件、原因から、対処する、リカバリする、、、
きちんと場合分けできていなかったら、体系的に考えられないだろ？

727 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:45:51.09 ID:uyneaRIKP

>>717
「技術」と「技巧」の違いって何よ。
現実に、ソフトウェアの開発能力の個人差は極めて大きい。
ある問題を解くために単純で効率のいいアルゴリズムを
思いつく技術者とそうでない技術者がいる。
お前は「読みやすく書け」と言っているが、それは簡単なことではなくて、
読みやすく書けないで回りくどいことをやるやつがいっぱいいる。
個人の創意工夫といっているのはそういうこと。

また、ソフトウェア工学という学問の歴史上で、
いまだに、ソフトウェアのまともな品質管理方法は実現してない。
ソフトウェアの品質を定量的に測る方法も確立していない。
大量生産品のように、設計を図描いて、工場のライン作って、
あとは歩留まりを調べて…というような製品ではない。

728 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:47:28.54 ID:ii2PL8qP0

「技術」と「技巧」とか「匠」とか
なんでも良いので仕事くださいよおおおおお^q^

言われたら肩もみでも紙の資料の電子化でも
引越しの手伝いでも、掃除でも
なんでもやりますから

729 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:47:44.34 ID:SJlEkG3k0

元開発職。

俺が元開発という話をしっていたのか、

「○○さんって開発部署にいたんですよね？興味があるんですが
言語って何を学べば・・たくさんありすぎて・・」って1年目（非開発部署）の人、他数名とｼｬｼｮｸで会話になった。

「開発部にHさんというのがいらっしゃる、あの方は私の10倍しってるから」と開発部の人の名を出す。
あの人詳しいし、教えるの好きだから、問題ないと判断。

「○○さんは、何が使えるんですか？」→CとJAVA少し、PHPとPerl。あとshとWSH等のスクリプト言語。
「Cってすべての基本みたいなところありますよね？」「Cなら何が本でお勧めですか？」
他、ぼちぼち教えて君な感じばっかり、最終的には、自助努力しないと覚えられないよとばっさり。

食事後、一緒に飯食ってた同じ部署の人間から喫煙室にて突然

「使わない変数型ってあるよな」

意味がわからん。

730 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:49:59.16 ID:+Z+h9NnY0

>>726
心配いらないぞ
前いた会社の比較的高学歴の方は
自分がせっかく回線機器の障害切り分けしたのに
俺は業者の言う事しか信じないだからなｗ
文句あるなら、大学院くらい卒業しろとかいいながら

会社の商用HPをブログで作るとかわけわからん事を言っていた（FC2で）ｗ

731 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:50:16.98 ID:gdzq7G3v0

>>713
try-catchがないお仕事もある。

>>727
ソフトウェア開発の個人差が大きいのは抽象化能力の違いだよ。
OOPになってハードルが下がったんだけどねぇ。

732 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:50:26.59 ID:uyneaRIKP

>>720
それも、「職人芸」って言葉を誤解していないか？
不要なところをやたら高精度に磨いたりするのは職人芸とはいわないだろ。
必要なところで必要な技術を使うから職人芸。

自称アートとか言ってるやつや、自称職人芸とか言ってるやつに
悩まされているのかもしれないが、元の言葉の意味を変えちゃいかん。

733 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:50:35.89 ID:mhsVXEiK0

中学生の時に、BASICで戦車ゲーム作ったことあるよ

簡易的な弾道計算の公式を図書館から拾ってきて
夏休み中にできて、夏休みの宿題の科学研究でプログラムのコードを
プリンターをもってないから手書きで提出したけど、
学校にはコンピューターが無かったというわなｗ

この経験でエラー処理が一番大変だと思うよ
そのころはエラー処理なんか、ほどんど本に載ってなかったし

まあ、おもしろかった
学校で教えたらいいのに

734 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:51:16.67 ID:qcGCgaAi0

日本には不要。

735 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:53:12.37 ID:ii2PL8qP0

ぷろぐらみんぐはむずかしいです
しょくにんげいです　しろうとにはてにおえない
だからぼくたちのしごとを　うばわなでください

736 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:54:54.12 ID:xcyEZ5/y0

>>729
お前の文章の主旨が意味わからん

737 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:55:39.97 ID:wL4+iJ6f0

教師ができないことは教えられませんｗ

738 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:56:11.70 ID:0Ss9RP0/P

>>729
だいぶ病んでるな。早く心療内科行け。

739 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:56:13.57 ID:dtr2/NtL0

イギリス・・・情報工学が必須科目
日本・・・ITリテラシー（笑）が必須科目

これでは・・・

740 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:56:48.97 ID:gdzq7G3v0

>>732
この業界で職人芸の言葉の意味は、
”第三者に読まれることを考慮せずに書いたコード”のことだ。

741 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:57:09.36 ID:ii2PL8qP0

■社会人に必須のITスキル
WINNY使ってることを、言わない、Twitterでつぶやかない

742 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:58:23.35 ID:dtr2/NtL0

>>5
最近はpythonが多いらしい
個人的にはCやアセンブラもやらせるべきだと思うが

OOPばかりやらせたがるという傾向はあるようだ
ソフトウェア工学という点から見るとそうなんだが、
やはり基礎的なアーキテクチャなどの知識は重要

743 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 12:59:21.83 ID:ii2PL8qP0

>>740
10行に1回コメントアウトつけとけば、なんとかなるよ

どうせ第三者にしてみたらForやIFで3重ネスト以上してたら
ここに手を出すとやばいな・・・っと思われて修正なんて
絶対しないからさ。プロなら絶対そうする。

744 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:00:44.38 ID:+Z+h9NnY0

簡単なPCアーキテクチャはDOSVを自作すれば大丈夫だと思うが
自作マニアにBIOSをOSだと説明したら
BIOSはマザーボードの部品だとあざけられた事がある
・・・
まあ、そうかもしれない

745 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:01:02.24 ID:EGqs3C22O

おまえら、コメントはセンスのある事書けよ
ifの上に
「１なら」とか書かれても、そんなの見りゃわかるっつーの
１が何なのか書け

としばしば思う。

746 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:01:33.23 ID:ii2PL8qP0

pythonをWindowsで開発するとなると
環境構築だけで10時間掛かるぞ・・・

VMとかで環境配るなら別だけどさ。

で子供が：やスペース抜けて動かないって言ってきて
それを教師がデバッグ

死ぬわｗｗｗｗｗｗｗ絶対死ぬわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

747 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:01:42.89 ID:dtr2/NtL0

>>740
だが、その辺は難しいんだよな
確かにスパゲティコードを書く奴は否定されてもしかたないが、
アホにでも読めるコードしか書けなくすると技術レベルが非常に下がる
（システム系の場合、パフォーマンスが落ちたりする）

プログラミング作法の縛りが厳しすぎると返って生産性が落ちるだろうな

748 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:02:51.47 ID:FWRgEiAL0

>>739
ゆとり教育で幸せ探しは
憲法9条と共に日本から世界に輸出するべきだな

749 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:03:34.77 ID:oAcPBNek0

>>729
まずなに作りたいか聞こうぜ
それによっておすすめ言語が変わる
作りたいもの特にないって話なら別のこと学習しようぜと言ってやれ

750 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:04:03.83 ID:dtr2/NtL0

>>746
素直にLinux使えよｗ

751 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:05:14.94 ID:l0rfoNAM0

OOPはプログラマとしていったん非OOPで自分の中で悩みに悩まないといけないと思う。
諦めず向かい続けていればやがて霧が晴れたように理解できる時が来る。OOPはアセンブラであろうができる。

752 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:05:35.98 ID:MMEITNBK0

たしか、吉原の遊女も必須だったな

753 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:06:46.20 ID:9QoppotoO

教養としてプログラミング学びたいんだが
何から手を付けたらいいかわからん

754 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:07:58.17 ID:gdzq7G3v0

>>743
コメントついててもそんなファイルが100個くらいあったら絶望するぞ。
昔のシステムに多いｗ

>>747
難しくないぞ。
a=*b++;
みたいなのを書くなって話。
今のコンパイラは頭いいから読みやすさを第一にするべき。

755 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:07:58.51 ID:uyneaRIKP

>>740
ああそうか。
それなら、そういうのは、おれの立場ではアート（art）とは認めないし、
ドナルド・クヌースもアートとは認めないだろう。
何しろ、人に読まれるドキュメントを非常に重視した人だからね。

つまり、君のいう「IT業界用語の職人芸」は、「アート（art）」ではない。
だから、アート＝職人芸という認識は完全に間違い。

もしかしたら、「日本のIT業界のアート」という言葉が、
「日本のIT業界の職人芸」という言葉と同じ意味なら、
アートとartも、まったく違う（ほとんど反対の）意味だっていうことになるな。

756 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:08:11.23 ID:+Z+h9NnY0

VBAでいいんじゃない
JAVAという手もあるが

757 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:09:26.61 ID:EGqs3C22O

>>753
ベーシック
VBじゃないぞ、ベーシックだ。

758 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:12:03.12 ID:9QoppotoO

>>757
名の通り基礎的なやつなのか？

759 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:13:27.44 ID:0Ss9RP0/P

>>740
少なくとも北米のソフトウエア業界ではそういう使われかたはしないから、業界って一括りにしないでくれ。
ソフトウエアエンジニアが迷惑する。

760 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:14:27.72 ID:ii2PL8qP0

ドキュメントってあれだろ、新人が一生懸命に読んでたら
喫煙室から戻ってきた先輩が、それ３年前からメンテしてないよ
ってドヤ顔で言って心を折るやるだろ

で新人が抗議すると、先輩は、それじゃドキュメントのメンテナンスは
君に任せたよって言って丸投げ。

任されて使命に燃えた新人もドキュメントの量にだるくなって
２週間でメンテを諦めて、日々の作業に忙殺されていく

IT業界のあるあるやで

761 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:14:34.83 ID:G+/ZFm15O

イギリスンジョークだな

762 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:15:00.99 ID:uyneaRIKP

>>754
K&Rには、「*p++ = *q++」という表記が出てきて、
「こういうのはC言語の慣用句だから覚えるべきだ」って書いてあるんだよね。

で、おそらく、UNIXのカーネルをバリバリ読んでいるような人は
（少なくとも当時は）こっちのほうが「分かりやすい（読みやすい）」と
感じていた可能性がある（なにしろ、天下のバイブルが推奨している）。
つまり、「*p++ = *q++」が分かりにくいというのは、
C言語修行度が足りないともいえる。
結局、そういう細かいレベルだと、客観的に判定するのは難しい。

763 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:15:35.79 ID:4FziARpo0

>>727
ハード部隊が悪い、ソフトウェア部隊に文句言う前にレジスタ増やせ、100万個ぐらいにな
弾薬が少ねーんだよ、メモリの解放とかもいちいち使った弾薬の薬きょう拾わす所業だ
速度が出ないのもCPUがバカだからおれのスペシャルスパゲティソースを理解できないんだ

764 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:16:12.90 ID:wq3m6oeh0

>>726
>発生条件、原因から、対処する、リカバリする、、、

そうだよ。ただ、>>697で

>実はただのエラー条件の場合分けでしょ？
>数学の「場合分け」で十分学んでいるはずなのに。

って書いてあったから、数学の授業の「場合分け」の講義で、
そこまで十分に考えさせることはやらんだろってことさ。

765 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:17:30.76 ID:wq3m6oeh0

>>726
安価間違えた。
>そうだよ。ただ、>>697で
「>>687で」だった。

766 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:18:03.92 ID:0Ss9RP0/P

>>753
もし仕事とか勉強でExcel使ってるのなら、VBAも悪くない選択だと思う。
目の前に開発環境が有るのと同じだから。

767 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:18:05.84 ID:+Z+h9NnY0

>>763
ここにメモリーとレジスターが合体した
恐るべきコンピュータアーキテクチャが提唱されたのである

768 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:18:23.48 ID:ii2PL8qP0

なんでDBに複合INDEXを人間が張るんだよ
oracleさんが自動でやってくれよ、と思うことは多々あるな

もしくはFusionIOとかでINDEX張り忘れても気付かない世界に逝きたい

769 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:19:02.44 ID:CMnU4eQk0

>>744
釣りですか？

770 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:19:03.52 ID:wAYP+rqOO

イギリスは義務教育が満５才～１６才までの11年間あり17～18才の二年間は大学入学予備教育で基本的に全員大学へ入学する
昔からそうで日本が試験で学生を落とす為のみんな平等です左翼全体主義自虐的歴史教育をしているのとは違う本当の教育をイギリスではやっている
ただ義務教育終了時に大学予備教育過程にいくには習熟試験がある、しかし習熟試験は簡単な基本的知識の試験である
大学予備教育過程では４教科程度を学び能力判定別に各大学へ振り分けられる
日本の教育がいかに利権がらみで官僚に都合のよい馬鹿左翼社会共産全体主義かがわかる
基本的には欧米民主主義先進国では義務教育が12年あり大学入学試験はない
日本がいかに異常かがわかる
全世界では高校入学試験などない
高校は義務教育であり小中高校どこの学校へでも行ける学区などない

771 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:19:08.93 ID:dtr2/NtL0

>>754
> a=*b++;
> みたいなのを書くなって話。
それはプログラミング作法の話だろう
ネストや関数化など部分になると
パフォーマンス的なところも関係する
必ず保守性と性能の間にトレードオフが発生する

772 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:20:32.94 ID:ii2PL8qP0

しってるかエル
PythonのHTMLにはelse ifがない
つまり・・・条件が追加されるたびにネストする

この意味がわかるな・・・

773 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:21:05.24 ID:gdzq7G3v0

>>762
C言語ができた当時とは状況がまるで違う。
>*p++ = *q++
をループの中で書いたら、そのループ自体がブロックメモリーコピーに置き換えられる可能性すらある。
IAでいうと rep movs命令に変わってしまうのだ。
っていうのを知っているのが「匠」であって、知っているがゆえに
堂々と for(～) array_p[i] = array_q[i];って書くのだよ。

774 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:21:17.98 ID:q3YMR8Fh0

プログラミングもすでに大半が途上国の仕事になってるからなあ
大人の浅知恵を子供に仕込んでもまず外れる

775 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:21:51.26 ID:dtr2/NtL0

>>762
俺もそう思う
C言語の仕様として存在しているのに
「読みづらい」
というのはリテラシーの問題だと考える

但し、アウトプットされるソフトウェアがどういう種類かによって
作法が変わるというのはありだと思う

保守性を重視して性能が問われないなら、ローカルルールで
禁止して方が良いのかもしれないし

776 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:23:47.62 ID:InydCEGo0

>>727
「良いアルゴリズム」と「良いプログラム」は別物。
良いアルゴリズムを思いつくかどうかは、個人の知識や能力の問題が大きいだろ。
プログラミングはそういうものじゃない。

777 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:24:03.17 ID:9QoppotoO

>>766
確かにエクセルは一応使う
VBAも見てみるよ

現在教養に相応しいので挙がったのは、ベーシックとVBAか
ちょっくら本屋で漁ってくるかね

778 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:24:07.83 ID:0Ss9RP0/P

読みづらいとか文句いう前に社内でコーディング基準でも策定すれば良いのに。

779 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:26:28.00 ID:ii2PL8qP0

結局プログラマーが生きていくためには自給３５００円稼ぐ
仕事をしないと会社の営業とか含めて食ってけない訳で

そうなると

・国から仕事もらうNTTデータみたいなことやる
・リーダになって自給１５００円の派遣マをつかうマネジメントやる
・グリーモバゲーみたいに旬な商売で利益出す

くらいしか思いつかない。
組み込みさんには、また違う世界が見えているのかもしれないが。

780 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:27:08.96 ID:dtr2/NtL0

>>773
*p++ = *q++;
は脱出条件でbreakしてやればそうならない気もするが
この辺は結構おもしろそうだな

久しぶりにCで遊んでみるかｗ

781 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:27:32.94 ID:xcyEZ5/y0

>>753
C#でいいと思う。

Microsoftから落とせるし。

782 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:28:49.55 ID:uyneaRIKP

>>776
プログラミングからアルゴリズム取ったら、やっぱり土方でしょ。
いや、それならそれでいいよ。
やっぱり、日本のプログラマは土方レベルの仕事しか任されないだって。

783 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:30:55.44 ID:gdzq7G3v0

>>771
いまどきのコンパイラでパフォーマンスへの影響なんかない。
悪いけどa=*b++;って書くのがかっこいいって思ってるド厨房だけだ。

もはや、今の状況は、できるだけポインタは（表面上）使わないことが一番パフォーマンスが出る。
ポインタを使うと昨今のCPUのブランチプレディクションに悪影響が出る。
保守性を最大限に考え、どうしても性能に問題が出たら、
”一番内側のループだけ”を「職人技」で最適化しろ。
または設計が間違ってる。

784 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:31:14.69 ID:wL4+iJ6f0

>>774
GSの開発は自社内だよ
底辺に発注してられっかってレベル

785 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:31:30.69 ID:cCUhBh6c0

>>593
団塊世代に教えるのはホント骨だぞ、OFFICEの基本ですら苦労する
ファイルシステムの理解ができてないし、教えたこともすぐ忘れる
なにより試行錯誤をしない（いまの若い奴は応用力がないとか言うくせにｗ）

786 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:32:52.27 ID:OZnpQopx0

>>779
それを言ったら全ての産業がそうだよ。
だから昔の人達は安易な専門分野意外の業種に乗り入れさせないようにしていた。今から20年ほど前にぶち壊したが。
異種産業に簡単に乗り入れされたら旬な産業に人ばかり集まり技術革新は初期のうちは起こるだろうがそれ以上に人件費の低下を引き起こす。
で本当に腕がある人がやめていく状況を作り出す。それをさせないために異種産業に乗り入れは厳禁としていたんだけどなぁ。
安易な規制撤廃は注視する必要がある。

787 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:35:03.03 ID:oAcPBNek0

>>777
おまいの立場や興味による
で
Excel使ってて「複数セルにいちいち同じ処理実行するのは面倒」とか
いちどでも感じたことがあるのならVBAはいいと思うよ

788 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:39:11.80 ID:pk/j9iFz0

イギリス人って、母語が英語でコンピュータ・プログラムも英語だから、
特別な教育をしなくてもITにすぐ慣れそうに思うんだけど・・・

789 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:39:19.89 ID:InydCEGo0

>>782
開発は一人か二人でやるものじゃないんだが、開発フェーズは？
アルゴリズムの検討なんて、設計の初期フェーズでやるものなんで、
テストコード書いて、コード書いてなんてときにやってもらっては困るんだな。
ちっこいライブラリのアルゴリズムなんて、開発全体としてはどうでもいいが。

790 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:43:51.14 ID:InydCEGo0

>>778
コーディング基準だけで、見通しのよい設計/モデルはできないから、
読みやすいコードの入り口にしかすぎない。

791 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:44:45.88 ID:dtr2/NtL0

>>783
なるほど
ポインタをほとんど使わないでいいわけだ
ということはfor文を使って回して、配列として処理することで事足りてしまうということだな
CPUの設計がそれに合うように設計されているというのもちょっと感動だ
そして

a=*b++;

のような表記はpythonの内包化表記に引き継がれたわけだｗ

792 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:46:55.02 ID:uyneaRIKP

>>789
いや、だから「プログラミングの話」ってのは、要するに「土方の話」なわけでしょ。

もともとアメリカで、プログラミングがアート（art）だとか言っていた人たちは、
プログラミングという言葉をそういう意味（最末端）では使っていなかった。
時代的にも、ある程度設計まで含めた意味だった。

と言うわけで、日本の土方にアートは必要ないという意見には同意します。
土方には、アートも職人芸も必要ないです。土方の思い上がりです。

793 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:48:04.82 ID:ugIljokQ0

プログラムなんかコンピューターにやらせればいいじゃん

794 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:50:51.74 ID:dtr2/NtL0

>>717
いや、それはないだろう
それは大規模なシステムで、しかもリアルタイム性を
あまり要求していないようなものに限る

管理コストが一番シビアになるようなものに関してはそうだが、
それを中心に考えてもらっても困る
one of themにすぎない

795 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:53:09.25 ID:ii2PL8qP0

なんでお前ら偉そうなことばっか書いてるのに
アジャイルのアの字も出てこないわけ？

796 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:53:14.94 ID:qcGCgaAi0

>>746
今はWindowsでインストーラーがあるし、
統合開発環境もあるので20分もあれば出来ると思う。

もうC言語は古い、古臭い。
シンプルで良いんだけど、実用面とはまた別に、今のスクリプト言語の便利さとくらべて
無駄な事が多い。

Cのポインタと配列の絡みを覚えるとか、そういうのは無駄でしかない。

PythonやRubyやPerl辺りで教えられる人が居るのを教えるのがいいんじゃねと思ってる。

797 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:54:52.34 ID:gdzq7G3v0

>>791
CPUじゃなくてコンパイラが混乱するため、最適化コードにできないって話よ。
C++にして参照を使うのがベター。

798 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:55:37.61 ID:dtr2/NtL0

>>792
だから、sier的な視点ばかりが強調されて、日本で「作り込む」という
作業がなくなったからだろう

この辺は「なぜ日本でiPhoneが出来なかったのか？」に似ている

技術力が無いのではなく、ソフトウェア工学的な話ばかりが先行して、
保守性ガー、開発コストガー、工数ガー
だけで物事が決まってしまう

sierの発想ではiPhoneみたいなものは無理だろう

iPhoneを作れたのは米国のartを重視したプログラミングの世界があるからだろう
そもそもアポー技術者が開発に使うOS Xだって、ベースはBSDになっているし
（昔はMachを使っていたけどｗ）

799 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:55:55.82 ID:OZnpQopx0

ID:gdzq7G3v0氏とID:uyneaRIKP氏との話は基本的には同じ意見だけと切り口がここまで違うと面白いなぁと思う。
言ってみればID:gdzq7G3v0氏は大型タンカーバルパスバウのや新幹線のノーズ等の一品物を作ってるイメージで職人ワザは技巧がないと出来ない。
方やID:uyneaRIKP氏は乗用車の車体やバイクのカウル等の汎用性はそんなに無いものの大量生産を前提にしてるイメージ。
いずれも物を作るのに極めて重要な役割だけど

総じてそれを使い分けるトップの目が低下しているんだろうなぁと思った。
もっとも文系が理系の管理をする事自体がオカシイのだろうが。

800 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:58:16.41 ID:dtr2/NtL0

>>797
いやC++とCならCの方が速度は速いぞ？
だから、未だにオペレーティングシステムや組み込み系の世界では
Cから抜けられない人たちがいっぱいいる

>コンパイラが混乱する

これはコンパイラのオプションで解決できる問題じゃないのか？
あるいはコーディングでも回避できるだろう
コンパイラが駄目と言っているようにも聞こえるが

801 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 13:58:32.46 ID:KjRx0sjr0

そもそも日本の教育界は右も左も
理系を毛嫌いする文系人間ばっかで
プログラミングどころか単純な刃物の使い方も
教えたがらないし、できない有様なんだよ

802 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:02:18.81 ID:q3YMR8Fh0

理系は技術にコストかけたがるから、どっかからお金を持ってこなきゃいけなくなって
文系以上のヤクザ企業になるパターンが多い

803 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:03:58.55 ID:vTIwETSp0

日本のIT教育は小中学生にゲーム造りで釣って興味を持たせて人生土方ルートに誘いこむ罠だからな

804 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:04:34.32 ID:OZnpQopx0

>>798
まるでiPhone板が出来る前の携帯機種板みたいな話ですね。
あの頃はまんま798氏のような事を殆どの人が言ってた。しかもそれが正しいと決め付けていた。
各分野（カメラ板やらPC板から来た）連中は技術と当面の問題を指摘してもそれを理解するだけの頭も無かったみたいだし。
iPhoneが出てから徐々に手の平返しが起こっていったのは日本人として節操がないなと呆れたけど。

805 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:05:08.02 ID:k4yRnw/j0

コンピュータサイエンスはともかくプログラミングが理系かどうかは微妙だよな

806 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:06:00.94 ID:OZnpQopx0

少なくとも文系には向いてないと思う。

807 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:06:02.39 ID:InydCEGo0

>>795
おまえが見落としているだけ。

>テストコード書いて、コード書いて
TDDだろ

808 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:06:50.55 ID:qcGCgaAi0

日本は大学とかで文系でもMS Excel とかでVBA使えるだろ？
今時全部人手で1から電卓叩いて集計してます、なんてのは原始人のやる事。

プログラミングってのはそういう事が出来るって事で、
出来ない奴は大学で何やってきたのか？
非効率な仕事しか出来ない出来損ないでしかない。

809 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:07:26.93 ID:gdzq7G3v0

>>800
組み込みだと速度以前にC++自体がないからなぁｗ
あっちで使ってるマイコンは性能低いしメモリもないので、
ほとんどアセンブライメージを書かないといけないから
カーニハンリッチーの教えのとおりにしたほうがいいよ。
むしろCで書くとROMが足りないのが当たり前。

CPUキャッシュを備えているレベルの環境くらいにまでなれば
絶対にC++を使ったほうがいい。CとC++の速度差は、ない、とは言わないが、
関数ポインタ一回分のコストしか違わない。それもポリモーフィズムを使った場合だけだ。
（実際細かいところではもっとある。例外処理や演算子オーバーロードなど）

810 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:07:54.08 ID:k4yRnw/j0

>>806
理系、文系に関係なく向いてる人と向いてない人がいるような気がする。

811 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:07:54.54 ID:dtr2/NtL0

>>804
何が言いたいのか分からないねｗ
マカーなのか？

>>805
それは米国でcoderと呼ばれている底辺プログラマのことでしょ
日本みたいに厳格にPGとSEを別職種にしてしまうとそうなるだろうね

812 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:08:40.81 ID:AUSjGxFXi

優れたアルゴリズムを考えるのは、人間なので機械言語を数学オタクの狭い世界に閉じ込めるのは反対。小さいうちから、やらせたらエエ。

813 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:11:15.66 ID:OZnpQopx0

>>811
斜めに構える前に書いてある事を読んでくださいな。
なんで日本でiPhoneが作れなかったのかに同意しているだけに過ぎませんよ。
あとついでに使う方にも問題があると指摘してるにすぎません。

814 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:12:53.56 ID:dtr2/NtL0

>>809
> CPUキャッシュを備えているレベルの環境くらいにまでなれば
> 絶対にC++を使ったほうがいい。CとC++の速度差は、ない、とは言わないが、
> 関数ポインタ一回分のコストしか違わない。それもポリモーフィズムを使った場合だけだ。
> （実際細かいところではもっとある。例外処理や演算子オーバーロードなど）
だからそれは性能にクリティカルな要件がない場合の話だろう
CPUキャッシュがあろうが、OSでC++が普及しないor流行らないのは
どうしても「コンパクトかつ高パフォーマンス」をC++だと実現できないからだろう
アセンブラをCに置き換えることには成功したが、CをC++に置き換えることには
まだ成功していない

CPUキャッシュなどを持つ持たないという以前の問題だと思う

815 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:15:09.88 ID:q3YMR8Fh0

iPhoneみたいなイノベーションをすれば昔はしばらく安泰だったが
すぐマシンパワーが上がってアンドロイドでもサクサク動いちゃうし
いまの世の中、ほんとに旬が短い

816 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:15:54.11 ID:gdzq7G3v0

>>800
ポインタを使うといろんな書き方ができてしまうことと、
実行時にしか内容がわからないため最適化しにくい。原理上の問題。

>>814
どうも勘違いしているようだけど、
C++はCとして使ってもいいんだぜ？その場合C++の拡張された書式だけを
おいしく使うことができる。無論速度差は一切ない。
ただし一部のリテラルが意味が違うとこだけは注意（"0"とNULL）

817 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:17:57.10 ID:aAHQ+IIB0

一方日本ではアルファベットはおろか漢字すら碌に読めない
小学校低学年でパソコンの授業をやってるという・・・

漢字もアルファベットも知らない連中にPC教えるとか
無茶振りにも程があるだろw

818 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:19:11.65 ID:dtr2/NtL0

>>816
> C++はCとして使ってもいいんだぜ？その場合C++の拡張された書式だけを
> おいしく使うことができる。無論速度差は一切ない。
それは改善されたCとしての話だろう
ポインタをまったく使わなければ、CではなくC++じゃないのか？ｗ

関数の引数に参照を使ってC言語とは言わないと思うが？

819 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:19:43.54 ID:ZoEuVhuP0

コンピュータサイエンスやるなら
小遣い帳をVBで作らせるだけでいいと思うの。

820 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:20:53.23 ID:gdzq7G3v0

>>814
それでな、組み込み環境でC++がはやらない理由は簡単なんだ。
組み込みは製品開発とマイコン開発が一体化しており、
マイコンの仕様がマチマチだったりする。
そのためまともなコンパイラが用意できない。
Cですらfull-specのコンパイラは用意されていない場合も。
C++なんか雲の上なんですよ。例外処理がついてないC++が用意されていたら
御の字状態。
あと、そもそもRAMもROMも足りないから、インスタンスを生成する
RAMがねえーｗってのもごく当たり前。
OOPするにはリソースが足りない。

>>818
C++だからって張り切ってclassを使う必要はないってことさ。

821 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:21:20.32 ID:AOQ7zwN+0

10 FOR I=0 to 9
20 PRINT"プログラムなんて必修にする必要は無い。"
30 NEXT I

822 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:23:40.37 ID:ovffnypD0

>>772
else ifがないのなら、ネストではなくて
その都度、if文を書いていくんじゃないの？

823 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:24:19.54 ID:dtr2/NtL0

>>817
俺もそう思う
漢字をしっかり覚えるという前提やるべきだろう

団塊みたいにコンピュータのコの字も知らずに何十年も
働きづくめで過ごすなら使えないのも仕方がないだろうが、
若いうちならいくらでも覚える機会があるだろう

コンピュータの勉強は中学校以降でもおそくないだろう

824 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:24:24.70 ID:qcGCgaAi0

英語圏の子供なら、スクラッチっていう小さい子向けのプログラミング環境がある。
日本語にも対応したサイトなので、こういうのから始めたら良い。

ttp://scratch.mit.edu/

文科省もプログラミンというものを作って配布してるみたいだけど、
センス無いかも。

ttp://www.forest.impress.co.jp/docs/review/20100826_389273.html

CとかC++とか、マニアだけで頑張ってれば良い話で、
普通はPython 、Perl、　Ruby　この辺のスクリプトが出来れば
かなりの事が出来るようになる。

825 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:24:41.19 ID:SwUs3+2OO

子供は飲み込みが早いから　
小学生からPCはいい

826 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:25:16.07 ID:W8DJb9EK0

コンピュータ教育と聞くと、ＬＯＧＯ（タートルグラフィック）、ハイパーカードを連想する

827 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:26:04.19 ID:D7eIh84m0

小学校から英語、とか、小学校からＰＣ、とか
バカジャネーノ。としか思わない。

828 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:28:14.80 ID:n5Y+7d2f0

>>817
イギリスの小学生は、アルファベットは完璧かもしれないが、漢字も平仮名も片仮名もは一文字も知らないだろ？
日本人の小学生が小学校で習う文字は、イギリスの30倍以上ある。
どんなに効率良く教えても、全員が30倍も完璧に覚えられるわけない。

829 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:28:27.20 ID:0Ss9RP0/P

>>820
SoCのファームなんかだと、デバイス開発と平行で進めるから、デバッガ用ロジックも動かないバグだらけのES品相手に開発とか普通だもんね。
よくソフト作れるよなって思う。たまにコアがおかしいってソフトウエア担当に呼ばれて、
2人でOPコードとLogicシミュレータの結果をにらめっこしたりしてた。

830 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:28:44.74 ID:qcGCgaAi0

プログラミングで理科や算数が無茶苦茶楽しくなる可能性があるんだ。

そういうのって考える事の出来る先生って居ないのか？
今の子供は恵まれてるのにな、受験にでてこないからやらないとか勿体無いｗｗｗ
それこそバカの所業だよｗ

海外は学問を横断してコンピュータの活用に励んでるのに、
日本は何時までバカなままなんだ？
いい加減目を覚ませｗそのうち中学ぐらいで圧倒的な学力差がついて
取り返せないぐらい他所の先進国より遅れたカリキュラムやるようになる未来しかないよｗ

831 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:31:22.65 ID:D7eIh84m0

理科や算数そのものの中に楽しさがあるはずなのに
それを抽出して教える事が出来ない事が問題で
そういうところにＰＣや英語教育を放り込むとどういうことになるか想像してみなよ。
そもそも、基礎が出来ていないのに応用をさせるような真似をしたって
上手くいくわけないんだし、興味があるなら自分でやるってば。

832 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:32:09.88 ID:gdzq7G3v0

>>829
メモリコピーしたら特定エリアだけコピーされなくて必死に悩んで、
ハードに相談したら上から目線でソフトが疑われまくって、
結局ハードウェアのバグとか笑えなかったぜ・・・

833 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:32:33.02 ID:vIi7ezQj0

プログラム言語よりJCLを習得させる必要がある

834 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:33:57.06 ID:oo6vARN90

こんなの不要。

数学の時間を増やせ。週10時間以上。文系も理系もねえ。文系なんて存在してはならんし、
高校数学について行けない奴は大学に入れるな。

835 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:34:43.13 ID:InydCEGo0

>>831
国語教育にも問題あるだろ。
筆者がどう考えているかなんて、書いていないことを推測するよりは、
書いてあることを論理的に読み取るとか、
自分の主張を論理的に書き下すとかの訓練が必要。

836 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:35:32.06 ID:k4yRnw/j0

BASICとCおぼえれば後は似たようなもんだよね。大体どっちかに似てる。

837 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:35:53.37 ID:qcGCgaAi0

>>831
抽出して、PCで数式のプロットを出してみるとか、
グラフ化して視認しやすくするとか、
そういうことが出来る人間が教師やれない今、
海外との差は無茶苦茶開いていく。

自分でプログラミングするには、解き方を自分で理解しないと出来ないんだよ。
だから、基礎の勉強になります。

838 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:37:06.60 ID:D7eIh84m0

国語教育は言葉の基礎を学べばよろしい。
じっくり読みこなすというのは辞書を引きながら行うべき作業であって
行間を読むというのは訓練が必要なしろものじゃない
単純な想像力があれば足りる事だから

839 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:37:55.88 ID:mrIa8M8p0

高専２年のときにコンピサイあったな。単に、字を早く打つのに慣れるのと
作成した文章をプリントして担当の先生に提出して終わりとかそんな授業だったが

840 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:38:37.62 ID:qcGCgaAi0

先生がプログラムに疎いから、面倒だから
労組的にやりたくないって話だろ。

そういう先生をクビにする制度作るか、PCエキスパートみたいなのを雇う制度
作った方が良いよ。

そうじゃないと、これからの学歴社会、日本のカリキュラムなんて海外の先進国に
置いていかれる可能性が高い。

もう、頭の良い奴はダメリカとかに送り込んだほうがマシな世の中じゃないのか？
国内での箔としての学歴よりも、海外で実を取った方がマシじゃね？

841 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:38:39.15 ID:0Ss9RP0/P

>>832
Logicシミュレータで問題なくても、実際の使い方ではおかしいって結構あるからねえ。
テストベンチ設計の問題なんだけど。

842 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:39:15.54 ID:D7eIh84m0

>>837
高等教育で才覚のある人に教えてください。
基礎は数学と英語と物理でしょ。

843 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:39:27.17 ID:o8fwZmQH0

>>837
横レスだが、それはコンピュータ知ってる人の意見さ。
コンピュータも数学も知らない人にいきなりPCでグラフプロットする授業なんかしたら
ただのパソコン講座、しかも作るレポートの内容も新規に学ぶ数学の内容なのでワケワカメ。
コンピュータ大嫌い。となるのが目に見えてる。

844 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:40:36.37 ID:SAqpT+F60

プログラミング以前のもうすこしリテラシー的なことを教えて欲しい。
データは使いませとか、作業はなるだけ自動化しなさいとか。

子供に「ワードやエクセルを使うとページ番号が自動で印刷されます」とか
教えても退屈されるだけかもしれんけど、そういう機能しらないで、何十ページの
書類の全ページに手作業で番号を振ってる現場とかふつーにあるもんな。

845 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:41:19.49 ID:k4yRnw/j0

>>839
コンピューターサイエンスと言うよりパソコン教室だな。
まあどういうのがコンピューターサイエンスかは知らないけど。

846 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:41:19.71 ID:s9JCvwfI0

小学校からJAVAでいいのではないですかね。

OSやWEBの話をするのにすごく通りがいい。

847 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:42:37.19 ID:qcGCgaAi0

>>843
それをなんとかするのが、先生のお仕事じゃね？

英語圏じゃ無い事、PC界隈の共通語は英語って事が
今になってかなりやばい事になってきたと思うんだけど、
どうせ日本ではマスゴミがそういう情報や危機感をシャットアウトするし、
受験には関係ない。

でも、頭の良い子供は可哀相だね。

848 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:42:46.59 ID:JYHwlYIi0

言語はC++かJava、あとデザインパターン
SQLもやっといた方がいいか。

849 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:44:21.67 ID:q2rX6vLV0

VBとjavaの多さに失笑。見事なまでに土方ばっか
教育用途ならscheme、squeak、MLでいいだろjk
今日日、汎用スクリプトが溢れてんだから、c、c＋＋でのメモリやポインタは入門時にやらんでいい

850 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:44:37.95 ID:EAXp2teh0

国語もいらないね
精神がおかしくなるわ

851 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:44:46.66 ID:befcSHsGP

小学生にエクセルなんて簡単にいうけれど、
小学生に「数式の抽象化」なんてできるのかね？

まあ、単なる計算機として使うんならそれでもいいんだけど。

852 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:45:09.00 ID:0Ss9RP0/P

>>839
高専2年でその内容はちょっとアレなんじゃ？
学科にもよるんだろうけど、電気電子系だと1年から有ったけどな。

853 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:45:14.42 ID:zGOnGVTR0

教育用なら機械語でいいだろ。
なんで架空の言語ばっか。

854 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:45:28.85 ID:OZnpQopx0

>>830
我が国にはハードは作れないがソフトを作る余地はあるってIT化を進め今や世界でも有数なIT産業国家になった国を思い出す。
ほんのちょっと前までは途上国と馬鹿にしてたらしいが・・・
それに比べてこの国はほんまにもう・・・

855 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:46:51.19 ID:zyKmED1d0

中学生くらいにJavaやらせるのは賛成だな。
プログラミングの技術っていうよりはモノの考え方が身に付く。
数学と同じ。考え方の訓練にはいいんじゃない？

856 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:48:21.65 ID:q2rX6vLV0

小学生が数式の抽象化ができないんでなくて、
教育学部出たバカ連中が教えられないんだよ（ぷげら

java進めてる土方は何なんだ？あんな不要で不細工な言語を教育用途に使用しろと？
普通に考えてpythonだろ。

857 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:49:18.90 ID:DsJAeUQTO

>>1
俺、Ｎ８８BASIC出来るぜｗ

858 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:50:46.52 ID:gZdKljZ00

pascal一択で

859 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:51:03.30 ID:0Ss9RP0/P

>>847
子供は英語なんてすぐに覚えてしまうよ。
大人だって日本の場合義務教育で文法叩き込んでるから、後は必要になったときに英会話習えばすぐに話せるようになるし。
必要になれば何とかなるもんだから。

860 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:51:27.84 ID:InydCEGo0

>>855
その目的に到達する前に、Javaの仕様や使い方でつまづく生徒が多数。
さらに、教える先生がいない。
課題満載だな。

861 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:52:10.06 ID:D7eIh84m0

グローバリズムはおなかいっぱい。
いっそのこと海外からはガラパゴスとよばれるＰＣ界隈（ナニソレ）を
構築すればいいのに。産業育成を問題にするのであれば。

グローバリズムの中に入ろうとする限り
どれだけ教育にお金をかけても低賃金の連中に仕事もってかれるんだよ
考えろと言うなら「産業のテリトリーの構築」をこそ考えれば。
学校出て「人件費」によって外国人に仕事を奪われるなんて悲惨な目に
子供を合わせたくないならね。

862 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:52:11.06 ID:o8fwZmQH0

みんな自分の好きな言語書いてるだけじゃんｗｗ
Haskellを教えよう

863 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:53:22.50 ID:k4yRnw/j0

Javaは流行りだしたころに入門書見てやったけど簡単に通信プログラムとか書けて驚いた。
そして逆にプログラミングへの情熱を失ったというか飽きたと言うかｗ

864 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:53:24.19 ID:s9JCvwfI0

Excel は大切なのでは。
会社にいくとExcel のできない人が随分いて驚く。

自己表現から数量化理論、また財務分析などにも使えて便利。子供の大半はビジネスマンになるのだろうから。

865 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:55:56.51 ID:q2rX6vLV0

excelが重要なんていう時点でお里が知れるね（ぷ

866 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:55:59.26 ID:D7eIh84m0

頭がかゆくなる。
大学で深く物を学んでいく本当の学問を
イギリスの大学ではやっている。
そういうのをこそ手本にしてもらいたい。
日本もかつてはそういう学問の仕方をしていたのに
今は・・・・

何が先進国だボケ

867 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:56:06.40 ID:4/u3j9ra0

ﾘﾆﾄｶ
ｽﾅﾐ

868 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:56:17.88 ID:aH6bL3r40

・C言語
・C++, Java, C# のうちどれか１つ
・TCP/IP とかネットワークまわり
・データベース, SQL 関係

この辺は最低限のリテラシーとして高校までの必修にしていいんじゃないのかね。
大学入試で今時N88もどきBASICなんて笑われるぞ。

869 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:56:38.07 ID:InydCEGo0

>>857
N88-BASICできるんなら、N88-BASIC 100%互換性のあるインタプリタを作ってもらうか :-p

870 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:57:59.94 ID:AW926Nq10

#include <stdio.h>
int main(void){
printf("ちょっとかじったって、使い物にならないのに必修にするなんて馬鹿らしい\n");
exit(0);}

871 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:58:26.48 ID:6RlLaPGn0

「コンピューター」って伸ばさないで、「コンピュータ」って切った方が、
プロっぽくてかっこいいのに。

872 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 14:58:40.74 ID:0Ss9RP0/P

>>865
現実問題文系だろうと理系だろうと会社で使う機会は多いからな。
社会に出て働くための基礎を身につけるのが義務教育過程の目的だとすれば、教える必要は有るよ。

873 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:00:06.07 ID:D7eIh84m0

じゃあ会社で教育すれば？

874 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:00:25.30 ID:aH6bL3r40

ExcelもVBAまで含めてやるなら価値はあると思うけど。

一般人的にはExcelは表計算ソフトなんだろうけど、
開発者的には「ユーザインターフェイス付きの二次元行列を持つ統合開発環境」だよ。

875 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:01:30.55 ID:q2rX6vLV0

>>872
ないよ、あんな私企業の製品。普通の理工系なら、一週間もあれば使えるから

876 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:02:13.52 ID:npaKxS4O0

>>770
イギリスの公教育なんてとんでとなく終わってて、バカだらけと言われてる。
ブレアなんか引越しして富裕層が多い地域の公立に子供たちを入学させてなんとか批判を交わしてたな。
だいたいシックススフォームには全員進めないだろ。
超学歴社会でコメディアンですら学歴求められる。
大卒じゃないケネスブラナーがどんだけ苦労したことか。

877 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:03:41.01 ID:+Z+h9NnY0

まあ、団塊世代はPCとメインフレームの区別がつかないからな
たまにUNICと騒ぐがUNIX＝スーパコンピュータと思ってる節がある

そして、漢字をｐｃで調べると、そんなことでは漢字テストが受からないと騒ぐ
英語教育と数学教育は必要ないと考えている

そんな民主党シンパを知っている

878 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:04:03.84 ID:InydCEGo0

>>871
マイクロソフト、かっこわるい！
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/0725/ms.htm

879 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:04:05.75 ID:s9JCvwfI0

小学校段階で一番教えといてほしいのは機械語。特に、論理をできるだけ簡単に教えといてほしいね。

多分、日本人って天才的なガキっちょが出てきたりして。

つまり、中学二年くらいから、もう理系と文系と中間系に3分類して、他は勉強しなくてもいいようにしてほしい。

折角の才能が非効率化してしまう。
ジョブズ、ビルゲーツ、トルバルズなんて、20才で、大学やーめた！
だからな。

880 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:04:53.82 ID:0Ss9RP0/P

>>875
義務教育過程では文系の人もいるでしょ。
Excel固有のVBAなんていいから表計算の基本的な事は教えておいた方が良いと思う。
中学のときに習ったLotus123習ったけどバリバリ文系の動機なんか役にたったって言ってたし。

881 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:05:35.28 ID:D7eIh84m0

大学で間に合う。文系でも。

882 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:06:09.46 ID:aH6bL3r40

>>875
俺はメーカーの研究職で、自前で解析のためにコード書いたりするけど、
Excelは普通に便利だし多用するぞ。

まず、全員のPCに入ってて追加で何かインストールする必要もないし、
使い方とか皆知ってるから、ユーザフレンドリなデータの出力形式としては便利。

それと、C# などで書いたマネージコードから COM Interop でVBAみたいに操作できるのもいい。
VBAの開発環境は非常に使いづらいが、Visual Studio で C# のコードとして、

Worksheet worksheet = workbook.Worksheets.Add()

みたいなことが書けたりする。

883 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:07:34.99 ID:XNCDRfin0

日本でやると何故かBasicになるなｗ

884 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:08:31.53 ID:q2rX6vLV0

>>880
そんなもの会社が研修で金出せよ。おまえの会社って新人育成に出す金もないの？
だいたい、ばりばりの文系であっても大学でレポート提出とプレゼンがもとめられるんだから、
オフィス回りのツールぐらい自分で触れるだろ。
アルファベットをAからZまで教えるような養護学校ならともかく。

885 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:01.28 ID:s9JCvwfI0

Excel は、経済学・経営学と密接に関係している。そちらの才能のある人は、できるだけ習熟しといた方がよい。

886 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:11.67 ID:xY5A0pUN0

今の時代VBでプログラミングするアプリってあるのかな？

887 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:09:29.51 ID:+Z+h9NnY0

>>883
古い世代はポケコンBASICからはいったからな

888 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:10:36.31 ID:0Ss9RP0/P

>>884
大学は義務教育じゃないじゃん。俺が言ってるのは義務教育過程にやれと言ってる。
俺のときは中学で表計算とBASIC教わったから、今時はどこでも教えてるのかと思ってたからがっかりしてる。

889 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:11:13.96 ID:SAqpT+F60

>>886
業務系でVB6で作ってたようなのは、VB.NETに移行するところが多い。

890 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:11:35.42 ID:qcGCgaAi0

>>880
表計算はゲームやってる層ならすぐ覚えられると思う。

というか、今時ならiPhoneやスマホのアプリにありそうだｗ
PCなんて触らずに、そっちに特化してるのかもｗ

891 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:11:39.35 ID:D7eIh84m0

論理論理って言いながら戦略的思考もしない
創意工夫がどうのこうのと言いながら日本だけのということも考えない

書いてるやつ本当に理系ですか
頭の回転の早い人とも思えないんですが

某官庁の女官僚を思い出したわ

892 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:13:07.55 ID:lkBAuCN10

>>870
なんでreturn使わないの？

893 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:13:53.41 ID:esEz/PMp0

日本の教育の問題点は留年が無い事なんだよね
高校だって余程のことがない限りは先生が色つけて進級させちゃうし
これからは毎年センター試験のように国が主導で進級試験を行うべき
もちろん卒業試験もね

894 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:14:06.16 ID:SAqpT+F60

「excelなんてすぐ使えるようになる。簡単」とかいいつつ、ドキュメントは方眼excelでなんでも作っちゃうようになる日本企業。

895 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:14:30.18 ID:q2rX6vLV0

>>888
いまどきの大学生なんて、向かしの中卒と同じようなレベルで年喰っただけの池沼いるだろ
今日日の中卒がホワイトカラーの仕事に就くわけもないし、エクセル弄るだけの知能があるわけないだろ

896 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:14:47.46 ID:mVXS0O9z0

素養がある人は自分で始めると思うんだけど
例外もあるかもしれないから教育課程に入れるのは反対しない
でも教師の方の素養がどうかな

897 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:14:55.00 ID:0Ss9RP0/P

>>884
日本企業じゃないんだけど、レジュメでExcel出来ると書いていない人が来たらみんなえ？ってなるよ。
もちろん社内教育のオンライントレーニングは受講は可能だけどね。
採ってるのはエンジニアばからだから全員できるんだけど。文系でも使ったら便利なのに。

898 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:15:09.50 ID:k4yRnw/j0

>>883
VBとか馬鹿にできないよ。オブジェクト指向になってるし。今時なんでもオブジェクト指向だけどな。

899 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:16:38.06 ID:aH6bL3r40

>>898
Visual Basic と、センター試験や技術家庭の教科書に載ってる BASIC
は全く別物だと思う…。

900 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:17:05.73 ID:q2rX6vLV0

>>897
レジュメに、「excelできます」なんて、書くバカいたんだ

901 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:18:44.85 ID:0Ss9RP0/P

>>894
Excel方眼は Japanese way って言われてこちらでも有名w
Excelでどうしても図を書く必要があるときは、こっちの人は1マスのセルを巨大化させてそこに書くか、
セルを無視して書いてる。
まあVisio使えってことなんだけどね。

902 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:19:34.34 ID:dFUDJ/nR0

プログラム打ち込む作業はほんと鬱憤がたまる、子供の頃はもっと根本的な素朴な勉強しとけばいい

903 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:19:37.58 ID:d91MGUke0

>>868
ただでさえ学習時間たりてない現代でそんなことしてる余裕があるのか？
数学とか物理とかをみっちりたたきこんでおく方がいろんなとこに利用できる気がするが。

904 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:21:15.44 ID:0Ss9RP0/P

>>900
アメリカのレジュメは出来る事全部書かないとダメなんだ。
本当バカバカしいんだけど、レジュメは本人を売り込むための書類なんで出来る事は何でも書く。

905 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:22:08.87 ID:vz19Mh360

義務教育でやるならBASICやLOGOで十分だよ
本格的にプログラミングをはじめる人たちはどうせもう一度やり直さないといけないんだから
職業訓練の初期段階としてやるつもりなら表計算程度でいいし
開発用言語やネットワーク技術の習得を義務教育や高校の必修にするなんてのは明らかにやりすぎ

906 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:24:13.46 ID:q2rX6vLV0

>>905
BASIC、LOGOで十分とか、老害もいいところ。
教育用途の言語のプロジェクトでもググレカス

907 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:24:52.18 ID:nDfTXlDn0

プログラミングとかやらせるくらいなら
数学のカリキュラムを見直せ

908 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:24:53.20 ID:1xsdAk7B0

アメリカ留学したときに、アメリカ人の同級生たちは、中学生か高校生のときに、
ブラインドタッチタイピングが必須だったと聞いて衝撃を受けたわ。
俺は本買って時間作って独学で大学のときに覚えたが。

909 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:25:27.56 ID:+Z+h9NnY0

>>901
日本は文章作成は罫線がないとだめなんですよ。

910 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:26:52.33 ID:HQHn10na0

プログラムを教えるのは料理を教えるのと同じで、外食産業にとって都合が悪い
オブジェクト指向はグローバルスタンダードだが料理としての価値は低い

911 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:28:13.86 ID:+G+PdK8F0

めちゃくちゃ時間を割くんならともかく、理科や数学の1項目としてやるくらいなら
全員体験しててもいいかもな
子供の頃に初歩の初歩でもやっておくだけで、大人になってから始めるときにも
飲み込みがぜんぜん違う

912 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:28:18.44 ID:SAqpT+F60

>>908
欧米の教養ある人はみんなタッチタイプできるってイメージ持ってたけど、
ドキュメンタリーとか報道番組見てて、外人のジャーナリストやら学者がタイプしてるのが
映ると、けっこう一本指打法だったりして吹くな。

913 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:28:44.62 ID:nPqV5PtD0

今は最低C++操れないと話にならないからなぁ…

914 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:29:06.42 ID:+Z+h9NnY0

>>908
いや、ブラインドタッチはタイプライター時代からあちらでは伝統ですから

後、ブラインドタッチは女の子とチャットしときゃ覚えるｗ

915 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:30:28.76 ID:q2rX6vLV0

>>913
ガベコレついてる、java,c#よか面倒なイメージがあるんだが
むしろ、c++ができたら、javaもc＃も大丈夫でしょ

916 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:31:09.99 ID:1xsdAk7B0

>>912
今の30代半ばくらい以下のアメリカ人は必須だったと思われる。
それより上の世代は知らん。

917 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:34:49.36 ID:0Ss9RP0/P

タイプライター全盛の時代は手書きの原稿を専門職のタイピストに渡して打ってもらってたから、その年代の普通の人は一本指の人がいてもおかしくないな。
年配の秘書の人も学校でタイプライター習ったって言ってたっけな。

918 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:36:06.27 ID:y9aUrF2i0

>>871
情報の授業ではコンピュータと言ってたな

919 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:36:36.16 ID:x4jv8wxi0

教えるなら LISPだな。

C系,perl,Javaは子供が成人するころには
なくなっているが、LISPは無くならない。

920 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:37:21.54 ID:q2rX6vLV0

>>918
IT用語は最後の「ー」は付けないのがデファクト
早稲田の教授が付けろとかゴネてる記事はあったが

921 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:38:44.96 ID:0Ss9RP0/P

LISPの亜種にあたる言語をたまに仕事で使うけど、あの括弧だらけに馴染めないんだよな。

922 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:06.44 ID:InydCEGo0

>>916
タイプライターは秘書の道具。エライ人はサインするだけ。
300文字/分くらいは最低レベルの打鍵速度。

923 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:26.91 ID:gljE5Hl50

高校の数学の教科書やセンター試験にプログラムなかったっけ。
誰も選択しないけどな。

924 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:39:55.14 ID:nPqV5PtD0

>>832
ハード屋って頭固い人多いよな。
俺の現場にも必死にソフトのせいにする奴いたわ。

925 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:40:51.92 ID:q2rX6vLV0

>>919
それだと、強制的にemacsも必修科目になるから履修時間オーバーでダメポ
関数型を一個おしえた方が良さげ

926 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:41:46.99 ID:vz19Mh360

>>906
ググってきたけど、やっぱりBASICやLOGOで十分だね

927 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:43:44.67 ID:+Z+h9NnY0

BASICやらLOGOで十分だろうが
実用考えるとVBAで十分でないかという話になって
後はループになる

928 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:44:46.23 ID:q2rX6vLV0

>>926
ググって何を見てきたんだ明盲？
今時はOOPが必須だからsqueakなり、small basicなり教育用途に向いたものがあるだろ
パンチカードに穴開けるなり、真空管の配線組み換えてろよ生き遅れの古狸

929 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:46:35.28 ID:0Ss9RP0/P

>>924
悪かったな頭固くてw
俺はちゃんと不具合に関してはソフト屋と付き合うぞ。

930 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:49:01.70 ID:hlm0rKYW0

>>919 >>925
（純粋）関数型言語と、機械語アセンブリ言語の、両極端を教えておくのがいいな。
関数型言語のとこは、Smalltalkとか純OO言語、またはPrologでもいいけど。

931 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:50:13.37 ID:qcGCgaAi0

>>832
ソフト側で検証して、証拠固めてから突きつけないと
調べてくれない。

でも、それやれば余程アレなハード屋さんじゃない限りは
調べてくれる。

932 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:50:39.01 ID:IYfGTa1H0

>>930
ほむほむとか教えようぜ。
ttp://d.hatena.ne.jp/yuroyoro/20110601/1306908421

933 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:50:40.52 ID:LpRVQxgv0

これ、必要だよな。
曖昧さとかを残した、詰めの甘いプログラムはきっちり作動しないってのを
教え込むのは、ものの考え方のトレーニングにもなるしな。

934 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:51:55.47 ID:br8tdA4v0

それよか、きちんと問題を把握し整理し
解決方針と仕様書かける人間育ててくれ

単純明快理論整然と問題が存在してる。
なんてことはまずないんだからさ、世の中には

935 ：???：2012/01/15(日) 15:53:46.79 ID:OAmfqpww0

教育にコンピュータを使うならフリーのOS・アプリを是非普及させて欲しい。商売で教育を
ゆがめている勢力がいて煩わしい。（ｗ

936 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:53:48.23 ID:vz19Mh360

>>928
義務教育の段階でやる言語なら実用性やプログラミングのアプローチを意識する必要はないとおもってるから
OOとか必須とはぜんぜん思えない
義務教育でなにを求めてるんだ？全員にプログラミング技術の習得をやらせるつもりなの？
文法が簡単で、数行の入力で結果が目に見える(少々派手に)出る言語なら何でもいい

937 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:54:50.29 ID:hlm0rKYW0

>>932
一年ぐらいかけて、そういうToy言語の作り方教えるのも面白いな
いろいろ身につく

938 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:56:51.85 ID:+Z+h9NnY0

>>935
世の中タダというものは存在しない

939 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:57:47.53 ID:aH6bL3r40

>>915
C++は難しすぎるw　ベターC的な使い方でいいならともかく、
言語仕様が鬼畜で、プラクティス的な部分も多すぎて教えられる人材もいない。

940 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:57:52.33 ID:InydCEGo0

>>927 >>928
それを教える目的は？OOPを教えるの？
そういうおれも、BASICやLOGOより、Squeakとかキーをあまり叩かなくて済む環境のほうがいいと思うが。

941 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:58:00.82 ID:qcGCgaAi0

>>935
これとか無料。
ttp://www.ubuntulinux.jp/

942 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:58:37.38 ID:q2rX6vLV0

>>936
計算機科学とプログラミングスキルは今後の世界でソロバン程度に必須になるからだよ
おまえらみたいな老害世代はレントゲン機器のバグにでも当たって、さっさとくたばっちまえ。

943 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:59:32.58 ID:hlm0rKYW0

>>933
>曖昧さとかを残した、詰めの甘いプログラムはきっちり作動しないってのを
>教え込むのは、ものの考え方のトレーニングにもなるしな。

だな。
数学の証明問題でも緻密な論理力は鍛えられるけど、
プログラミングなら、動く動かないで正誤がはっきり分かる。

944 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 15:59:49.68 ID:pXxN45Id0

基本ってだけならCとjavaでいい
それ以上を強いるのは興味ない奴に取っちゃ拷問だろ

945 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:02:54.31 ID:InydCEGo0

>>942
>ソロバン程度に必須になる
ほとんど要らないってことだな。一般人は2桁の加減算、1桁の乗算の暗算くらいしかできない。

946 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:05:48.29 ID:q2rX6vLV0

>>945
旧世代の縄文遺跡から出てきた現代人の皮を被った原始人は埴輪でもこさえてナニ擦ってろ

947 ：???：2012/01/15(日) 16:06:59.47 ID:OAmfqpww0

>>941
言及サンキュー。それはしばらく使っていた。（ｗ

948 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:07:30.82 ID:qcGCgaAi0

Processingも面白そう。
Cはポインタで挫折する人を増やすだけだし。

949 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:10:51.96 ID:vz19Mh360

>>942
ならねーよ
プログラミングスキルが必須とかいつの時代の話だ
どっちが老害なんだよｗ
お前の意見によると、自動車社会はエンジンの構造やギヤ比変換技術の習得は必須だ、ってことになるな

少なくとももう10数年以上前からPCを使うのにプログラムも何もいらん、アプリケーションを立ち上げて操作法を学べばいい
義務教育の言語は、あくまで単純化したPCの中身に触れさせるおもちゃでいい
義務教育段階でプログラミングとはなんぞや、までいけるわけはないので
プログラムをするべき立場の人間は後に開発用言語を念頭において教育をやり直す
だから、むしろ単純であればあるほどいい

950 ：???：2012/01/15(日) 16:11:06.61 ID:OAmfqpww0

コンピュータ教育の基礎については定説が中々ないんだよな。だから遠くから眺めるだけにした。（ｗ
多くの教育現場では基本的なアプリの使い方に終始しているだけだと思うし・・・。（ｗ

951 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:11:46.90 ID:OBa3KFAN0

>>948
ポインタってそんな難解かな～？

952 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:11:57.25 ID:InydCEGo0

>>946
現代人は、算盤使って、タイムマシンなんか作っちゃうんでしょうw

953 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:16:11.01 ID:q2rX6vLV0

>>949
論理を飛躍させすぎw
自動車社会でエンジンの構造やギヤ比なんて専門分野は大学なり高専でやりゃいいだろ
それよか抽象的な操作を行うためにはプログラミングの経験と
ヤドカリ本レベルのアルゴリズムが重要なの
教育用途の言語がLOGO,BASICで十分なんて言う奴が老害以外の何者なんだよ

954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:16:28.06 ID:qcGCgaAi0

>>951
そんなに簡単なら、ポインタの解説本なんて出ねーんだよｗ

955 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:05.89 ID:InydCEGo0

>>951
必要な概念を理解していないと難しいんだと思う。
イテレーションとか、アドレッシングとか、参照とか、、
分かっていない奴は諸々の概念をごっちゃにしていた。

956 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:42.68 ID:oAcPBNek0

>>950
ビジネスでよく使うアプリの使い方とかもそれはそれでいいんだけど
それはどっちかってと職業訓練だよなーって感じ

957 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:17:56.98 ID:aH6bL3r40

ポインタの概念自体はそこまで難しくないけど、Ｃのポインタ記法は難しいかも。

958 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:18:00.64 ID:Wu6pgMED0

>>949
アプリ操作くらいしかできない程度の人間しか日本にはいないから、ソフトウェアの世界で日本は立ち遅れているんだよ。

959 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:19:08.61 ID:o3FDQXvC0

中国や朝鮮のスーパーハカーから身を守るためだな

960 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:19:51.10 ID:q2rX6vLV0

>>957
中学生か高校生にもなったら、cのコンパイラは体育の授業で書くべき

961 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:20:08.04 ID:Wu6pgMED0

>>954
メモリの仕組みがそんなに御大層なものなのか…

962 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:20:51.51 ID:1cXbNw+20

>>954
ポインタって何が難しいの？？

理解できない人がどの辺りで躓いているのか知りたい。

963 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:21:51.90 ID:qcGCgaAi0

>>961
配列のポインタは割りとややこしいと思う。

964 ：???：2012/01/15(日) 16:23:10.21 ID:OAmfqpww0

>>958
横レスだが、それは専門課程を何とかした方がいいという話だと思う。大学の情報専攻でアプリ操作
くらいしかやっていないところはごろごろある。数学軽視と関係あるな。情報野郎の中には数学嫌いが
いるから。（ｗ

他分野はアプリ操作くらいでいい。（ｗ

965 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:23:31.29 ID:q2rX6vLV0

>>962
関数ポインタの配列でテーブルつくって。
を入門者に一言でいうのがcのポインタで躓かせる良い文句の１つ

966 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:24:12.64 ID:HQHn10na0

ポインタ記法が難しいのはポインタが難しいんじゃなくて型が難しい
JavaのVectorが簡単なのはポインタが無いからじゃなくて型が無いから

967 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:24:30.57 ID:3u7TWzLJ0

日本ではまず、モバゲーやグリーの無料に騙されて高額請求されないような教育からだろ。

968 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:24:51.72 ID:SAqpT+F60

http://local.joelonsoftware.com/wiki/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA

> 私のささやかな経験から言わせてもらうと、伝統的に大学のコンピュータサイエンスのカリキュラムで教えられているもので、
> 多くの人がうまく理解できないものが2つあった: ポインタと再帰だ。

Excelの開発にかかわった人のブログだけど、やっぱ大学でもポインタと再帰で躓く人が多いらしい。

969 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:26:05.65 ID:1cXbNw+20

>>963 なるほど。ポインタへのポインタとかなると難しくなる訳ね。

>>965 関数へのポインタか。

関数やポインタへのポインタが難点となる人が多いのね。

個人的にはポインタよりも参照の方が難しいと思うけど、気のせいかな？

970 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:26:17.48 ID:q2rX6vLV0

>>964
教授のプログラミング嫌いをどうにかしてくれよ。
IT業界へ進むしかないのに、cすらよく分かってない奴ばっかだぞ

971 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:28:11.13 ID:5x2gdOsS0

大学の一般教養のFortran楽しかったな
あの講義のおかげで文系ながら情報処理2種とれたんだよな
随分昔だけど

972 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:28:17.59 ID:x4jv8wxi0

LISPが面倒なら逆に
ビジュアルプログラミング言語なんか
こういう教育用にはよいだろう。

結局、アプリしか使えない事を
高度なPCの使い方とか言ってる
ところでもうダメダメなんだな。

973 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:28:56.81 ID:InydCEGo0

>>963
たしかに、
(なんらかの構造体の)配列のポインタと、ポインタの配列の区別がつくようになれば、
第一段階終了だな。

974 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:29:13.49 ID:R/9qdwTp0

アプリ操作は日本でもやってたりするな
ワードとかエクセルw
子供に授業時間割いてさw
オンチ教師レベルに合わされる生徒

975 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:29:57.67 ID:lkBAuCN10

これからは計算尺の時代だよ。

976 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:30:10.23 ID:1cXbNw+20

>>964
> 情報野郎の中には数学嫌い

逆に数学野郎に情報嫌いが多いかも。

数値シミュレーションが専門なのにコーディングはろか
ＩＴ機器も使えませんなんてのもいる。

977 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:30:18.12 ID:N/mF3R870

学校の先生ができないから無理。

そもそも日本は教育学部が文型寄り過ぎるんだよな。

978 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:30:28.95 ID:vz19Mh360

>>953
何を目的として義務教育でプログラミング言語を教えるのか、ということだよ
プログラミング自体を目的とせずサイエンスの一部としてプログラムを教えるなら
義務教育段階から複雑にするメリットは何もない
難しくするのは義務教育で相対論や微分幾何教えろ、ってのとかわらん

目的が社会でPCを使うから言語を習わせなきゃ、なんてのは
将来はみんな自動車に乗るんだからエンジンの構造は知ってなきゃねってのと同じだろう
車の中身なんぞ知らなくても操作と交通法規を知ってりゃ乗れる
全員がプログラムできるようななるべきと考えてる
自分こそ老害という意識がないのが問題だな

979 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:32:16.91 ID:5x2gdOsS0

文系でも苦労して書いたプログラムが動いたときの感動は忘れられないよ
例え先生の誘導で作ったちょっとしたコーディングでも

980 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:32:29.76 ID:qcGCgaAi0

>>969
一言にポインタワカンネｗといっても、
そのなかに、

ポインタの概念
ポインタ演算子
アドレス演算子

C言語の判り難い記述ｗ

があるので、これらが渾然一体となって混乱して判らなくなる人が居ると思われ。

981 ：???：2012/01/15(日) 16:35:01.85 ID:OAmfqpww0

ところでそろばん程度のアプリ操作教育を高級なテクニックを駆使した高度な
情報教育ですと言い張る詐欺はいつ頃やむんだろう。（ｗ

>>975
どこで売っているの？とっくの昔に生産中止と聞いたことがあるが。（ｗ

982 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:35:02.68 ID:+Z+h9NnY0

>>978
さすがに、エンジン回りの点火プラグ交換とか、オイル交換とか、理解しようとすると
エンジンの簡単な構造は知ってたほうがいいだろうｗ

983 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:35:11.09 ID:q2rX6vLV0

>>978
ボケたジジイはさっさと退職してくれ。こっちは就職先に困ってんだ

>将来はみんな自動車に乗るんだからエンジンの構造は知ってなきゃねってのと同じだろう
最近の義務教育では、自動車免許までとらしてくれるのか？初耳だな。

義務教育レベルで重要なのは、>>1に書いてあるとおり、
アニメーションのように抽象的な操作を実際に
計算機上でシミュレーションできるところに旨味があんだろ
それをLOGOなんて、今時のガキが興味もつわけないだろ。

論理のすり替えもいい加減にしてくれよ。ジジイ

984 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:36:38.20 ID:oAcPBNek0

>>981
まるいやつなら文房具屋で売ってるよ

985 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:37:30.84 ID:InydCEGo0

>>978
どこで線引きするかの問題だな。
厨房だってガソリンエンジンやモーターの基本構造くらい知っているだろ。

986 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:44:23.74 ID:+Z+h9NnY0

>>983
自動車が免許制なのは、一応危険物だからだよ
PCで人にけがさせようとすると
かなりの重労働になる

987 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:47:08.69 ID:dKkLwyjn0

>>978
オブジェクト指向の考えに似ているな
ブログで自己表現することとブログの構造を作るのでは目的が違うし
前者ならプログラミングを必要としないし
そんなこと教えて自己表現することをあきらめたら本末転倒だしな

988 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:48:11.06 ID:q2rX6vLV0

>>986
だから、自動車なんて普及してても義務教育の範疇じゃないっての
ネット上の煽りでだってガキは死ぬし、ストーカーだって出るの。想像力と記憶力が貧困杉
長崎の佐世保のネバダ事件なり、なんなりあんだろ

989 ：???：2012/01/15(日) 16:49:48.96 ID:OAmfqpww0

>>984
産休。確認してみる。（ｗ

990 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:53:37.69 ID:aL+Wwhjc0

最先端のプログラミング技術ならともかく、
初歩のプログラミングなんて、電卓使うくらい
当たり前に身に付けるべきスキルだから
義務教育で教えるのは妥当だろ。

そういうのが身に付いていない人間は
数行の簡単なマクロ書けば済む作業なのに
マクロ使うという発想自体出てこないからな。

991 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:53:47.88 ID:InydCEGo0

>>986
知らないうちに、ネットを不能にしたり、情報流出させたり、犯罪の片棒を担いだり、
何も知らずに、世間に晒されて、自殺したりして、さっさと諦めるほうが幸せかもよw
プログラミングより先に習うことは山ほどあるだろ。

992 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:56:15.30 ID:hbrEJklRO

文型だけど、プログラミングかじったら
思考能力が格段にアップしたぞ。

993 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:58:26.12 ID:wm7MlqBEO

さすがにプログラムは趣味のレベルでいいと思う。

994 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 16:58:44.66 ID:C7Q2uFbxO

>>976
言語とか覚えるのは簡単だが、数学を鍛えるのははるかに難しいってのが肝だな

995 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:00:28.67 ID:UI0YGYob0

>>993
株FX取引するなら自分でちょっとしたアプリ作れた方が良いぞ

１秒が命取りだからな

996 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:01:01.43 ID:q2rX6vLV0

>>994
数学なんてチェスとか将棋みたいなもんで、大学入ってから能力のばすには無理がある

997 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:03:46.30 ID:vz19Mh360

>>983
お前の就職事情で教育を決めるなｗ

いまやPCを使うのにかつてのようなプログラミング知識は必須ではないという
自動車の例えの意味も理解できないようじゃそれ以前か

結局は義務教育でプログラミングを学ばせる目的と意味をはっきりさせないと話にならない
早い時期に集団でPCと触れさせることでPCアレルギー症状を抑える効果はあるかもしれない
プログラミングを通じて論理的思考の練習も出来るだろう
プログラム知っていて損はない、と言う程度の教育なら上に含まれる

ならBASICやLOGOで十分

998 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:04:50.53 ID:hlm0rKYW0

中学の技術の授業で２０ｃｍぐらいの蒸気機関車つくったな。

999 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:05:03.91 ID:dKkLwyjn0

>>990
それはプログラミングじゃなくて、考え方を変えることで
大幅な作業効率が上がるっていう教育をするべきなんよ

プログラミング使うことで効率悪くなる人もいるし、そういう人は
別の方法で効率よくってのを考えればいい

1000 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/15(日) 17:05:34.41 ID:q2rX6vLV0

>>997
N８８basicと一緒にクタバレっての。賞味期限の切れたジジイは
今にブラウザとjavascriptがかつてのbasicとPC環境を担うようになるから

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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