【研究】ストラディバリウスなどバイオリン名器の音色、現代モノと大差なし？★5

【ワシントン＝山田哲朗】何億円もすることで有名なバイオリンの名器「ストラディバリウス」や「グァルネリ」は、
現代のバイオリンと大差ないとする意外な実験結果を仏パリ大学の研究者らが３日、米科学アカデミー紀要で発表した。

　研究チームは、２０１０年、米インディアナ州で開かれた国際コンテストに集まった２１人のバイオリニストに協力してもらい、
楽器がよく見えないよう眼鏡をしたうえで、１８世紀に作られたストラディバリウスや、現代の最高級バイオリンなど計６丁を演奏してもらった。
どれが一番いい音か尋ねたところ、安い現代のバイオリンの方が評価が高く、ストラディバリウスなどはむしろ評価が低かった。

　これまで、木材、塗料、製造法などの分析でストラディバリウスなどが優れている特段の理由は解明されていない。
研究チームは「今後は、ストラディバリウスの秘密を探るより、演奏者が楽器をどう評価しているかの研究に集中した方が得策」と、
名器の歴史や値段が聞き手の心理に影響している可能性を指摘している。

ソース　読売新聞 1月4日(水)10時56分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120104-00000304-yom-sci
過去スレ　★１　2012/01/04(水) 11:25:20.93
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325686416/

つまりそれだけ現代の楽器が優れているという事か

高い楽器なんて自己満足だよ
他人が聴いても違いはわからん

コレクター涙目

あれだろ、スパシーボだろ

名器って言われても実は大差ないんだよ。
締まりなんて日によって違うだけ。

まあ歴史も重要だろうしなあ音楽

スパイシーだろ
オーディオなんて大体そうだ

ストラディバリって言うヤツいるじゃん？
あれなに？
ウスはどこ行ったの？

高嶋ちさ子www

呪いのデーボか。

なんでこんなに伸びてんだｗｗｗ

知らない方がいいこともあるのに

>>5
プラシーボだろ

ストラディバリウスの起源は韓国ニダ

付加価値さんスゲー

バイオリンはまかせろー

バリバリ

格付けチェックに出してGacktの評価を聞きたい

ギターの世界も似てるよ
合板製の安いES-175やコピー品のほうが、値段の高い削り甲のL-5なんかより音がいい

実は100年以上現役で現在の最高級機と大差ない時点で
名器だな

昔のお菓子って美味しくないじゃん
それと同じようなもんだろ

茶器の箱書きみたいなものだろ
バックグラウンドが平民で
良い音色が聞きたいだけの成金は最初から聞くべきじゃない

演奏者が気持ちよく弾ける。これが重要です。
とかいってみる

こち亀にも出てきたな

>>21
うそん？
砂糖と粉とタマゴ、これだけ以上の高級があるものか
膨張剤、乳化剤、香料、…旨いか？

時価３億円の音と３０万円の音と区別がつかない、人間の耳なんていい加減

石井好子や高嶋ちさとの感想を聞きたい。ｗｗｗｗｗ

>>23
一億とか落としたら・・・とか考える演奏に、全然集中できませんなあ

飾っておくほうがいいのかも

そういえばダウンタウンの芸能人格付ランキングでやってたような気がする。
ストラディバリウスの音色を聞き分けたつもりになって、したり顔をしていた
芸能人の顔が浮かんでくる・・・

音はともかく、古いもんは雰囲気がいいよな
俺のホーナーのアコーディオンもイカすぜ
カビくせーけど

どうする日本音楽財団www

かつてリッチー・ブラックモアは
来日のたびにグレコのストラトを大量に買い漁って
コンサートでそれをぶちこわしていた。

レインボーとかのライブアルバムのギター音はグレコですｗ

>>23
うむ！わかる気がする
いくら名器でも森山中の黒澤とSEXするより、ユルユルの佐々木希と
したほうが気分が良いSEXが出来そうだ。

>>9
ストラディバリが本名。楽器に貼る製作者の銘はラテン語でつける。
だからストラディバリウスとなる。

>>26
いや、いい加減なのは値段の付け方と、値札に惑わされる人間の脳なのでは？

まあそりゃあ200年も経ってストラディバリウスの方が音色が良いってんじゃ
現代のオーパーツになっちゃうしなあ。

ストラドに慣れて鳴らせるようになるまで１年くらいかかるようだしな

>>29
GACKTさんの悪口はそこまでだ

弦は弓次第じゃないの？

むしろ現代と同じ水準のものを２００年以上前に作れたってことが驚きだろ

あほくさ。
もともと芸術なんて付加価値の勝負じゃんか。
実際の音の優劣を語っても無意味。
現代が過去に劣るのならば、それは技術の停滞を意味しているわけだし。

>>34
thx
なら楽器としての名称はストラディバリウスの方が正しいんだよね？

自分は自分。他人は他人と棲み分けできれば
相手の好みは褒めても、貶さないようにしないと

その現代の最高級バイオリンは一体どれくらいするの？

>>42
まあそうなんだろけど、イタリア人とかはなんて呼んでるかはわかんない。

>>44
現代の高級っていうと150〜200万くらいなもんだろ
たまに500万とか聞くけど、そんなもん楽器商にぼったくられてるだけだろ
ま、高級品ってもたいして高くないよ

絵画のモナリザ
ストラディバリウスの音色似たようなもんじゃね。
しかし、車は１０年で査定ゼロになるが一流楽器は価格が下がらない。

【研究】ストラディバリウスなどバイオリン名器の音色、現代モノと大差なし？★5
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1325769458/

誤爆

あれは骨董としての値打ちだろ。
ネイロガーはオーディオヲタのケーブル論とたいして変わらん。

うちの先生は「バリは強く弾かなくても音が良く出る」と申してましたが
ウソッパチでありましたか。

前スレの誰も聞いてないのに違いを長々語ってる奴がやたらキモチワルかったなぁ

>>52
それをいちいち蒸し返すお前も同じくらいのレベルだと言っておこう

>>45
イタリア人は「ストラディヴァーリ」と呼んでるよ。
「ストラッド」などと略すのはセンスのない英米人と日本人だけ。

ストラディバリウスやグァルネリは湿度の低い地域で作られた楽器だからなー
海を越えてあちこちで演奏することを想定して作ってないだろうし
夏のじめじめインディアナじゃ評価低くてもしょうがないんじゃないの？

なんにせよ、どこで演奏しても値段ほどの音の差はないだろうけど

>>55
お前、勝手な想像で書くな。
北イタリアのポー側流域って湿地帯みたいなとこだぞ。

>>46
お前みたい知ったかは黙れ

塩でも似たような実験をアメリカでやってたな。
自然塩と食塩が使われた料理がわかるかどうか、
有名な評論家とかホテルの料理長とかを呼んで覆面テストした。
みんな、自然塩は違う！俺はわかる自信がある！とやる気満々だったが、
誰も違いを味分けることができなかったと。

>>58
雁屋にやらせてえ

名器は、感じさせる腕が作る！

たかだか数分の試奏で良し悪しを判断しようとしてもどだい無理だ。
それも次から次へと別の楽器をとっかえひっかえ弾いていくんだろ。
”プロ”ったって並みのプレーヤーじゃまともな音出せないんじゃねーの。
ストラドは作りや板厚からしてモダンや新作とは違う奏法（弓圧）が要るの

ジーンズのビンテージみたいなもんだろ

格付け番組でストラディバリの出番は無くなりますｗ

>>58
ワインもそうだよ、セラーに入れてた物と、日本の真夏(室温が40度近くなる日もあった)に
3シーズンくらい放置した物とをソムリエやワイン評論家、卸業者などがブラインドしたら
正確に区別出来た奴はほとんどいなかった。

このことより
ガクトが不正してるかどうかのほうが問題だ

ハーモニカでもストラディバリウスでもスキル次第で差が埋まってしまぅ

>>6
何の話だ

>>53
自分のこと言われて腹がたったのかな？

http://www.mago.net/times/ALT/html/005/005.html

芸術は金

単純に年代物ってだけのお話しw

骨董品と同じだな

古けりゃいいってわけでもないんだよ
客寄せだな
展覧会や博覧会となんらかわらん
偉人の絵画に高値がついて閲覧寮払うのと同じで
演奏会は演奏者と場所事業者、宣伝者が儲かるだけだ

>>14
ネタにマジレス

バイオリンって誰が発明したんだろ
作られた直後から楽器としては最終形とかいってるし
よくわからん楽器だ

普通は古いものが新しいものに勝てるわけがない
技術は進歩していく一方で古いものは経年劣化していくわけだからな
新しいものと互角に渡り合うだけこれは凄いと思うがね

高嶋ちさ子も『そんなに音は変わらないんだよねぇ』って言ってた。

>>55
クレモナはポー川の影響か、意外と湿度高いらしいよ。

>>1
バカには判らんだろうね

かねてより思っていたが、一部の人間にしか理解できない芸術ってなんなんだろうな
本当の芸術なら万人を失禁卒倒させてみせてもよさそうなものだが

>>75
高嶋ちさ子の実力じゃ、何を弾いても同じ。

名器の絵色千佳

仮にこのストラディバリウスの最大戦闘力が凄かったとしても、それを引き出せる使い手はいるのだろうか

ストラトヴァリウスとガルネリウスがどうしたって？

ああバカにはわからんだろうねｗ

自分はストラドやグァルネリより、ギョームの音が一番好きだな

>>64
ほんとか？少なくとも酸化したワインなら俺でも一発でわかるんだが。
もちろん俺はセラーに入れてるけどさ。

>>65
不正も何も、
テレビ番組っていうのはショーなんだぜ。
２択の問題で、正解を示唆するなんて簡単だろ。
正解を知っていれば、大胆な発言もできるから面白い。
特定の芸能人を持ち上げるくらいの演出は朝メシ前。

封を開けて放置したらほんの数日で酸っぱくなるから
すぐわかるけど封をあけなければ大して酸化しないのか？

波形解析では昔からそんな結論出てたけどな
実験に協力した音楽家に敬意を表したい

なんかバイオリンってカタカナばかりだな
日本最強のバイオリンとかで「黒帝」「泰平丸」「ますらお」とかないんだろうか。

でもさ、ヴァイオリンって同じ楽器弾いても音のトーンは似てるんだけど
奏者によって出す音が違うんだよなあ
不思議

いいかげん音吉さんに聞けばいいのに(´･ω･`)

とりあえず、どっかの作ったガラスのバイオリンだけは超酷かった。
演奏者が酷いのか楽器が酷いのかは分からんがｗ

>>87
ほぼ同じ条件のラ・トゥールとムートン・ロートシルトを買ったんだが
ラ・トゥールは極上だったのにほんの少し暑いころまで置いてたら
ムートンはだめになってた。やっぱり温度劣化ってあると思うけどな。
それにしてももったいないことした。

しずかちゃんにかかればバイオリンなど・・・

>>5 はもっと評価されるべき

高級外車と国産普通車が大差ないのと同じだろう

>>92
金属で作ったのもテレビで見たが音はひどかった
あぁ言うのはこういう形も加工できますよっていうアピールだとおも

日本刀は昔の方が良いんだぜ
製法がきちっと伝わっていないので謎部分があるから

>>93
シャトー・ムートン・ロートシルト
ロスチャイルド家のワイン？
高そうだなｗ
自分はワインといえば酸化防止剤無添加の安物しか
飲まないからよくわからんｗ

素敵なバイオリンが奏でるストﾗディ張り臼が甦る風景のCD
ってことで売れば違法にならないし
バレないと思う。

本当は普通なバイオリンじゃねの？

風評被害で訴えてやればいい。

バイオリンにはいい音の出る奴とそうではない奴があると思う。
たまに、アマチュアのオケでも飛び抜けていい音を出しているのがいたりする

ストラディバリウスが全部いい音がするとは限らないだろう。製品の品質管理
が今ほど厳密だった時代でもし、保守・修理状態もかなりバラバラだろう

ストラディバリウスは全て最高の音が出るのか？という問題と、聞き手は何を
いい音と判断するのか？という異なる論点をゴッチャにしていて適切なテスト
になっているとは思えない。ダブルブラインドでも設問の設定に疑問があれば
テストの意味は乏しい

糊は結構影響あると思うぞ、糊。
ストラトのネックをカッチカチに固まる糊でくっつけたらいい音出すようになったもの。

>>98
刀は「どれだけ斬れるか」を客観的に見れるから評価しやすいが、音は結局聞き手の主観によるところが大きいからなあ。
ある人のお気に入りの曲が別の人には雑音にしか聞こえないということもよくあるし。

>>99
日本じゃ高いけどウィーンのスーパー（！）で安く売ってたから
つい買ってしまったよ。当時のレートでも日本の半額ぐらいだった。
とにかくラ・トゥールの方は別次元の味がした。スレ違いですまん。

計測器で音域とかを測るか
絶対音感の持ち主に判断してもらうとか
そのくらいしないと違いなんてわからないんじゃないのかな

格付けチェックどうなるんだ

オマイラ、まだやってんのか？？？

前のスレで速度落ちたから、もうやらねぇのかとおもっていたぞ

で、ストラドっていうのが野暮ったいっていうんなら、別にあんとにおでもいいんだぞ
まあ、他の作者でもあんとにおって名前はいるけどな

ロレックスとＧショック比べて
Ｇショックの方が正確！と言っているような物

いや違うな
安いワインと高いワイン比べて
安い方がおいしい！言っているような物か

美音で思いつくのって
パールマン、ヒラリー・ハーン、グリュミオーだけど
この人たちって実はほかのヴァイオリン演奏させても
同じ音を出すと思う・・・

前スレ読んでないから既出かもだが、弓って結局どうなん？
アマオケでも知人は軽自動車が買えるような値段の弓使ってるんだが
そんなに関係あるの？

弾く人が高い奴ってわかってたら、
多少気持ちは変わるわな。

不思議なのは、なんで現代でも18世紀と同じ形してんだよ
研究とか科学的に計測しても昔の経験則で作り上げた形がベストなんか

要は、一流のGacktなら聞き分けられるがヘボバイオリニストには無理って話だろ

>>112
弓がいいとワンボウスタッカートとか飛ばし弓とかが断然やり易いみたいだよ
自分の弓は10万だからアレだけど
高いのはン千万円とかあるらしいし

昔、大学の音楽の講師が言ってた話


講師の友人にバイオリニストがいて、息子にもバイオリンを教えていた。
一番最初に買ってあげたバイオリンがボロくなってきたので、新しいのを買ってあげた。
しかし最初にあげた古い方を捨てるのが惜しくなり、水彩絵の具を上から塗ってみたら何となくいい感じに。
弾いてみたらびっくりするくらいの美音が出た。もう嬉しくて音楽仲間に電話しまくって、いざ集めて弾いてみたら、あれれ？？黒板引っ掻いたみたいなきったない音色。
あの美音は絵の具が乾くまでの束の間の奇跡でしたとさ。


本当かどうかは謎。

>>85
自称「わかる」って言ってる奴は多いんだけど、（その間違えたソムリエや評論家もみんなそうだ>>58の塩も）、
ちゃんとした公正なダブルブラインドテストで第三者が評価して、「わかった」奴は現在の所いない。

>>116
音色には影響あるの？自分管だから弦はさっぱりわかんないのよね。

>>104
AV機器ヲタの世界もそうだ、音は客観的評価が難しいからオカルトが大流行、
映像の方は客観的評価が音より可能だから、ケーブルどうのこうののオカルトは
音より少ない（皆無ではない）。

>>119
あんまり高いのを使って弾いたことがないんだけど
この間、300万のヴァイオリンと80万円の弓の試奏したんだけどさ
1週間は幸せな気持ちが持続したわｗ

80万の弓は弦に吸い付く感じですんごく弾きやすかった
バランスがよくて上手くなったような錯覚に陥ったｗ

弓がどう音色に影響を与えるのかは・・・
正直よくわからんかったｗ

>>112
弓が悪いとできない技術があるのは事実
弓によって音色が変わるというのも事実

弓も由緒正しいものは数百万から数千万の値段が付く
弓の歴史は本体の歴史と比べて、現在の形になったのはわりと最近
かつ、消耗品というアタマもあるので無銘のものも多数存在する
有名一流メーカーでも無銘が多数存在するメーカーもあるし
贋作やコピーもやまほどでまわっている

なのでいいものをつかむのは、本体より難しいとも言える

ねんがんの ストラディバリウスをてにいれたぞ！


・そう かんけいないね
・殺してでも うばいとる
・ゆずってくれ たのむ！！

ピアノみたいにおんなじ楽器を次から次にいろんな人に弾かせてみれば楽器そのものよりも弾き手によるところがいかに大きいかわかるよ。

>>79
五嶋さんは？五嶋さんならどうなの？

魚も同じだな
天然より養殖の方が質が良いんだが
皆天然を選ぶだろ
人間はアホ

ソロ演奏より、バンドがよく聴こえたりするようにアナログに答えはないだろ
買わずに拝んでればいいんだよ

>>121 >>122
�dクス　なんとなくわかったよ。楽器って面では管の方がわかりやすい
ようだな。ただ管は自分自身が楽器の一部分な訳でそれが厄介だ。
金出しても体は換えようがないからね。

年月たっていると木が程よく乾燥して安定しているからチューニングとかも狂いにくいんでないの？
音には関係無いかもしれないけど。

>>129
弦がナマモノだから、関係ないわな

ストラディバリに使われた木材は小氷河期で成長した均一の
細胞密度がウンタラカンタラ。

コレクターの世界はもともと一般人の価値観からかけ離れてるからな。
評論家も高い楽器と言われれば手のひら返してホメちぎるのが多い。
元旦やってた「芸能人格付け」とかいうのでも判るように、一般人で高いものとの差が
識別できる人なんてそうそう居るもんじゃない。

コバケンもアマオケ指揮する時に厳しくするらしいけど、もし相手が
音大出身だとわかるととたんに柳腰になるらしい。結局だれしも
権威にひれ伏すんだな。

奏者が高価な名器と思いながら弾くと名器の音が出る
聞き手が高価な名器と思いながら聞くと名器の音が聞こえる
大事なのは先入観や思い込み

音大野郎には下手に出た方が良い演奏を引き出すことができる、って経験則じゃないのか？

正月番組で聞き比べをやっていたが違いが分からなかった

やはりそんなに差がないんだな

これ俺が幼稚園の時から言ってたんだけど
先生も親も相手にしてくれなかった

ストラディバリウスはコンサートホールで
引いた場合、音が奥まで届いていい音色に
聞こえるが小さいホールだとダメって聞いたが

スタンウェイよりヤマハやカワイの方がって話もあるのか？

>>126
養殖物は薬使ってるって言うじゃん？

内部構造の解析
素材の解析
も現代なら割と簡単に出来るはずなんだから
似たようなものはできるはずだよなぁ

>>141
似たような物は作れるだろうけど、同質な物が作れないから価値が上がるんだろうね 音質よりも骨董品的な価値だけど
機械式時計も日本刀も当時と同じ物は作れないが代用品は作れちゃう

まぁ、そういうことにしとけば都合のいい人が沢山いるって話

>>65
むかーしあったなぁ、はらたいらはやらせか？　とか
ハンドパワーにはタネがある　とか

歳食ってくるとわかりますよ、その学徒さんとやらのことも

実用的な価値でいえば、
いまの製品のほうが質がいいに決まってるわな
メンテナンスも楽だし

古代から作り続けられているのに進化しない道具なんてあり得ない
現代のバイオリン職人がストラディバリウスを目指しているのなら
ストラディバリウスこそが現代のバイオリンの進化を止めているのではないか

俺はストラトキャスターでいいわ

>>146
いや、進化してるよ。（進化かどうかはともかく変化）
ネックの部分とか付け替えてバロック時代の様式を捨ててる
基準音も数ピッチ上げ、テンション高めることで音も変えてる

同じカラット、ランクでも
無銘のケースに入った指輪と
ハリーウィンストンのケースに入った指輪では
間違いなく、後者が有難がられるからな

音色なんか二の次なんだよ
名前に価値がついてるだけ

思うに現代のViolinが100年後もその音色を保っていられるか
が付加価値的には重要なんじゃないのかね

法隆寺と同じ使用感の建築物を作ったから法隆寺の価値が下がるワケではない

それに名器は名立たる弾き手が大枚を叩いて歴史に名を連ねてきたのだから
付加価値として換算されるべきだろう

古くて高い楽器なんて聞き手には関係ないと切り捨てて質を追い求めるのも結構だが
歴史・伝統も重要であることを思い出して欲しい

一人ひとりの憧れを突き詰めれば辿り着いた先に憧れの人が手にした楽器が有る
弾き手も製造者も美しい音色に憧れ追い求めて今がある

より美しい音色を奏でる名器が誕生し歴史を重ねるまで
憧れの的であったモノの価値が落ちてしまってはいけないのである

ちょ、スノッブ共の言い訳だけで★５とかｗ

>>151
いやあ、久々語る場が用意されたのでねw
わざわざ書き込むあんたもそのくちだろ？

ビンテージｗｗｗｗｗｗｗｗ
鳴りが違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クラシックなのに完成されているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


普通に新品買えよ。

>>153
勘違いしてんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
おれは新品の工場生産品しか買えねえんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなことないよ。
ストラディバリウスは、ちゃんとストラディ〜って音がする。
普通のはフツーの音だし。

俺様ほどの耳になると明確に違いがわかるよ。
俺、うちのワンこより耳が良いんだし。

>>78
失禁までとなると相当だな

>>150
それは分かる分かるけどそれは昔の物も現代の物もどちらも
評価されていればの話だよ俺はもう30年も宮大工やってきてるけど
自分たちの作った建物が法隆寺に劣るなんて考えた事もないね
良く修復なんて仕事もあるけど大昔の大工が施工した建物を見ると
技術もデザインも素晴らしいだけどそれは参考でしかない
踏み台でしかなくて職人は必ず先代を超えて行かなければならない
超えられなければ存在している価値すらないそれが職人の世界なんだ
まあ外国人はどうだか知らないけど

もうさ、薬師寺の東塔と西塔のどっちが好みか？みたいなもんじゃない？
或いは、法隆寺の五重塔と東京タワーとスカイツリー、どれもいいじゃん的な。

なんか都合良く宮大工が出てくるな

>>139
一概にスタンウェイとヤマハと言ってもなあ。
ベンツのノーマルクラスとレクサスの最上位クラスはどちらがいいか位の議論はあるだろ。

ストラディバリウスは直接聞いたことないから知らんが、いい音出す楽器は確実に存在するぞ。

>>78
オタクの精液しぼりとれるアニメの美少女って芸術なの？

名器は明らかに音が違うけど
正直好みの問題だよね
あとロマンとか伝統とか今までの所有者とかの付加価値

こんなもんがあった
精液は関係ないだろうが
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baaix607/cde31_7.html

歴史的価値があるだけだったって普通の結果だなｗ
でも、ストラディバリウスだと演奏しにくいから、マイナスに働きそうだがな。

>>1
244 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/05(木) 01:09:32.94 ID:cB+vXIiJ0 [1/7]
PNASのアブストを一応訳してみたが。
家にいるから本文読めないけど、新作といっても数百万〜数千万クラスのものだろう。
http://www.pnas.org/content/early/2012/01/02/1114999109.abstract
殆どのバイオリン奏者はストラディバリやガルネリの楽器は、
音色の点で他の楽器（特に新しい楽器）に比べて優れていると信じている。
この優位性を説明するために、多くの器械的あるいは音響的な要因がこれまで提唱されてきた。

しかし、その前提となる優位性について十分に検証されてきたわけではない。
奏者のストラディバリの音に対する判断は、バイオリンの価格や
歴史的意義によってバイアスがかかっている可能性がある。
しかし、これらのバイアスを排除した論文は報告されていない。

そこで我々は21人の熟練したバイオリン奏者を被験者として、
ストラディバリ及びガルネリの楽器と、高品質の新作楽器を比較させた。
実験は、比較的残響の少ない室内において、二重盲検により、
被験者に楽器を演奏させた上での印象を聞き取った。

(1) 被験者に最も好まれた楽器は新作であった。
(2) 被験者に最も好まれなかった楽器はストラディバリだった。
(3) 楽器の年代、金銭的価値、印象の間の相関関係は殆ど無かった。
(4) 大半の被験者は最も印象の良かった楽器が新作か旧作か判別できなかった。

これらの結果はこれまでの常識を覆すものである。
新作と旧作の間の違いよりも、個々の被験者の好みの違いや楽器ごとの個体差の方が、
より明確であることが示唆された。

ストラディバリの「謎」を調べるよりは、楽器の新旧に関わらず、
奏者がどのように楽器を評価するのか、どういった演奏上の要素が奏者にとって重要なのか、
あるいは、それらの要素が定量可能な数値にどのように影響するのかについて、
今後は力点を置いたほうがよいのかもしれない。

>>1
125 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/05(木) 00:14:56.24 ID:HVy7RUlD0
ざっとまとめるとこんな感じかな？

実験内容は
・用意された古い楽器はストラディバリ2丁、ガルネリ1丁。
・新しい方3丁の詳細は明かされていないが物は良い。

・奏者はコンクールの参加者のほか審査員、協演オケの団員など。
・奏者自身が弾いてどちらが好ましいか自己判断する。

・各奏者には以下の2種類をやってもらう。
　Ａ：新古各1本を1分ずつ弾き比べて良い方に投票×9ペア
　Ｂ：6丁を20分間自由に弾き比べて1本を選ぶ

結果は
・Ａの得票数は新グループが112、古グループが77。
・Ｂの得票数は新グループが13、古グループが8。

・Ａ、Ｂを通して最も票を集めたのは新のうちの1丁（Ａで39票、Ｂで8票）。
・逆に最も票が少なかったのはストラディバリのうちの1丁（Ａで14票、Ｂで1票）。

ttp://www.pnas.org/content/early/2012/01/02/1114999109.abstract
ttp://www.pnas.org/content/suppl/2012/01/02/1114999109.DCSupplemental/pnas.201114999SI.pdf
その他海外のニュースサイト参照
聞き比べも用意されております↓
ttp://www.npr.org/blogs/deceptivecadence/2012/01/02/144482863/double-blind-violin-test-can-you-pick-the-strad

新作とオールド、見分けが付かない時点で眉唾物だよね
なんせ、大きさも軽さもちがうんだから

プラシーボだろ

あのなあ、芸術って性能とかそういうモノじゃないんだよ。
昔作られた曲を、昔作られた楽器で弾いて、それを見て聴いて楽しむの。
そこに出来たてのピカピカの楽器を持ち込まれても、調和しないんだよ。

スタインウェイとか邪道だよな
でかいホールでの豪快な演奏効果を求めるんじゃなくて
当時の楽器で弾けよ

まだ続いてたんだね
冷静な>>166,167 は別にして、残っているのは基地外ばっかり
いいぞもっとやれ

そもそも試験したStradivariusとGuarneriが本物であるという
証明が必要なんでねぇーの？　

>>170

要するに芸術なんて気分や思い込みの世界てことだな

>>160

ベンツの下位クラスのＡとレクサスの最上位のＬＳなら
どう考えてもＬＳのがいい
車格が違いすぎる
ボクシングで言えば軽量級選手と重量級選手のどちらが強いかくらべてるようなもん
普通に重量級のが強いの
こんなの議論しようもない当たり前のことでも
議論がどうとかなるのがブランド力て奴なんだよな

>>170
古楽器というジャンルでOK
昔より古楽器が見直されてるし、いい時代になったと思うけどね

>>173
瑣末なことを気にするね
どうせ実験方法レポを読んでないから、そんな表面的なツッコミになるんだろうな

玉子焼きや野菜炒めはテフロン加工でも鉄のフライパンでも出来上がりに大差ない
でも食べれば明らかに差がわかる
鉄のフライパンで焼いた方が美味しい

結局、思い込みだってことだ
ブラインドテストしたらこのザマだｗ
ブランド厨ざまぁ

人間んあて思い込みで生きている生物だからな
聞く方だけでなく奏者自身も思い込みで演奏が変わるんだよな
名器だと思いこんで弾くのと安物だと思って弾くのでは結構違いがでるんだよね

普段MP3プレーヤなんかをヘッドフォンで聞いてる人種にとっては大差ないでしょうな
あんなの毎日やってたら、そもそも入力装置である聴覚がぶっ壊れちゃう

＞ストラディバリウスなどバイオリン名器の音色、現代モノと大差なし？

この手のものは、物語をありがたがるものですから。
お察しくださいってところかと。

てか、こーゆー調査ってなんで今頃話題になるんだ？

日本を始め、世界中のテレビなんかで大昔から散々企画されまくってるだろ…

ストラディバリという絶対主義の下で議論すれば当然至上主義になるわけで
これが代替不可能なのは理解できますよ。私みたいな門外漢でも。
バイオリンの世界ではベンツやBMWやキャデラックみたいな個性は無いの？

>>1
それでも２０万円くらいまでは価格に応じて音色は良くなるでしょ。それ以上は自己満足。

毎年、ガクトが格付けチェックで銘記を当てているのを見ると「音」は明確に違うのだろうと思う。

知覚心理学的に臭いが味の一部で有るように、
プラシーボが「音楽」や「良い音」の一部で有る事は間違いなく
ストラディバリウスのネームバリューが評価に繋がっている事は否定出来ない。

だから、ブラインドテストすると古典音楽の伝統と現代の嗜好の誤差が
あらわになる事は十分にあり得る。

それでもストラディバリウスが目隠しした程度で判断不能となる程、現代の楽器と大差ないという根拠にはならない。

実験に参加した21人のバイオリニストの過半数が古典音楽に関する教養が足りなかったという
バイオリニスト格付けチェックの結果が出たに過ぎない。

>>26
一万円の安物と、３０万円のちゃんとした造りのものなら、区別できるってｗ

古いものは表現力が違うから弾いてる演奏家には違いがわかる(ｷﾘｯ
みたいなことを書き込む人は>>1の記事くらい読めよな

>>131
木目の密度が楽器自体の響きに影響するのは本当だと思うよ。
ただ、ホール並に広い場所で遠くで聴けば、現代楽器と大差無いと思う。
俺はサックスだけど、管の材質で響きと音色が変わるのと似てる気がする。

>>185
モーツァルトの頃はビブラートって無かったんだってね。
古典の研究をしてる指揮者がNHKで振った時に
モーツァルトの曲をノンビブラートで弾けって指定して、
コンマスのおっさん以外困惑してたw

>>187
＞古いものは表現力が違うから弾いてる演奏家には違いがわかる(ｷﾘｯ

当然だろ。
でなければ「高いとか低いとか評価」なんて出来ない。

「高いとか低いとか評価」出来たと言う結果が出ているのに
「大差ない」という違う発表をしている所で>>1は論理的に破綻している。

>>167にある
>Ａ：新古各1本を1分ずつ弾き比べて良い方に投票×9ペア
このテスト9ペアに加えて、1ペアだけ2回目の比較をさせている
で被験者21人中の11人は2回とも同じ選択を、10人は逆の選択をしている

試行回数が少ないから、同じ選択できたのもたまたまかもねw

ストラディバリウスはね、そんじょそこらのヘタクソが弾いてよいバイオリンではないのよ。
選ばれし者が弾いてこそ、音色が輝くの！

　参加した２１人のうち、中国とか韓国とか貧乏な国の人混ぜるからだよ。

　安いモノで育つと、それしか分からないんだ。

性能だけで価値を云々するのは、
成金拝金主義のチャンコロと同じ発想なんだよ。
「ルノアールより篠山紀信の方が価値がある」
って言ってるみたいなもんだ。

>>19

合板と削りだし材って時点で、ん十年後の違いはありそうだけどな。
それとアコギの話だとすると、演奏者には余り音の違いはわからんと思う。特に楽器屋に展示しているヤツなんて、弦が劣化しまくりだし
聴く側だと、音の粒ぞろいとか押し出し感とかローとハイのバランスとかよくわかる
あとピック弾きと指弾きの違いとか

つまり、十把一絡げに「いい音」ってのはありえない

耳の良すぎる人はプロの演奏も子供の演奏も同じ騒音にしか聞こえないっていうから
好みの問題だよね

アコギで言うなら、MartinのPRE-WARとLowdenを比べるようなモノか。
比べても無意味だ。最後は個人の好き嫌いできまるだけ。

>>185
古いバイオリンも現代向けに改造済みなのをしらんのか。

>>189
ヴィヴラートは１９２０〜１９３０年代頃から使われ始めたそうだよ。
ついでにヴァイオリンの配置も両翼配置が当たり前だったのに
ストコフスキーが今の配置に変えてそれが続いている。
両翼配置の演奏聴いたことあるけど明らかにステレオ効果が感じられたから
当時の曲は両翼配置でするべきかと。ヴァイオリン奏者は嫌がるだろうけどね。

異物混入を許さない高品質なアルミ材や合成樹脂を使用し
精緻な工作技術で生み出され弦の大勝利ということだな

とりあえず芸能人格付けチェックがやらせじゃないと思ってるやつは吊るべき

>>185
ガクトさんは素晴らしい。
テレビでやってたから間違いない。

って、おまいさん、民主党に投票したクチだろｗ

まあストラディバリウスくらいならその一台につき数十人の職人がリペアに
関わってんじゃないの？

中には余計な遊び心をみせたやつも居ただろうし、技量が足りないやつも居ただろうな

ピチピチのアイドルと、往年の女優を比べてどっちがいいって聞いてるようなものなんじゃないの。

木は何年か経たないと響きがよくならないんじゃないのか
スピーカーとかでも新品よりもちょっと使い込んだほうが良いんだぞ

諏訪内さんクラスなら聞き分けはできるだろうけど、
でも「どちらかいい音か」まで尋ねたら絶対間違えると思う。

人間の記憶を含む感覚ってのはそれぐらいいい加減。

芸術作品なんて名前にやたら付加価値が付くモンばっかじゃねーか
ゴッホのなんたらって絵も作者不詳のときは数万数千円で明らかになった途端にウン億円とかになったし
結局その作品を見ずに作者しか見てねーじゃん

音は演奏者によって変わるけど
古い楽器の方が音が馴染んでるんだよな
ギターですら違いは明らかなんだけどね

>>126
牛だって究極の養殖品である黒毛和牛が好まれるもんなｗ
現代の人間が手入れしたほうが、大抵のものは“良い”んだよ。

天然物がいい
古い物がいい
値段が高いものがいい

大抵は幻想。

>>19
人気は好みの産物。あとは価格とか。
一定以上の性能を満たしてたら、出音に良い悪いのレッテル決して貼れない。
たとえばこんな出音↓は175じゃまず代用利かないでしょ。L5じゃねえと無理。
www.youtube.com/watch?v=zfHhz2_hGag

安い現代のバイオリンといっても最高級品だろ
おそらく1,000万以上だろうから、音が良くて当然
まぁ、ストラデが高すぎるんだよな

>>205
含水率が変化するってのはあるだろうけどさ
乾燥材が使ってるうちに微振動みたいなので細胞レベルでどうこうなるってのは考えにくいな
演奏による振動は関係ないんじゃないの

>>205
スピーカーのエージングは接合部品のネジ、セームとかが微振動→相手材との馴染み
とか、木材部が設置環境の湿度順応等等って話で1週間もすれば馴染む。
これが無垢材のエンクロジャだと1年経っても安定しなかったりする。

日本刀の世界で、古刀のほうが斬れるってのも嘘くさい。
戦がなくなった江戸時代に
見てくれを重視したナマクラ刀ばかりになったのは事実だけど、
鋳造技術の伝承にそれほど深刻な断絶があったとは思えない。
むしろ現代科学の成果を取り入れた現代刀のほうがよく斬れるだろう。

以前、テレビ番組で薄い鉄板を斬ってみせた東郷先生っていただろ。
あの時彼が使っていた直刀は、昭和の名工・小林康浩が作ったんだよ。
小林は最新の冶金工学を取り入れて、よく斬れる刀を研究していた。
あの直刀は古刀の名刀に匹敵するか、それ以上によく斬れるはず。
さらにリアル斬鉄剣みたいな、素材からして違う刀の斬れ味は明らかに古刀より上だろう。

>>212
いや、フルートなんかは吹いていくうちに金属の粒子の方向がそろっていくって
話を聞いたことがある。演奏による振動の効果は弦楽器にもあるんじゃないかな。

>>205
スピーカーのエージングは、エッジの影響が一番大きいだろう
あと、コーン、特に金属系のもの

>>199
スキルのない桶には難しいらしいよ

どんな曲ででも平均点以上出せる楽器と、曲を選んで高得点出せる楽器なら
常に平均出している方が扱いやすい時もあるし
ソロではいい音だけどアンサンブルでは埋もれる、またはなじまないなどあるだろうし。
一概に音の善し悪しだけでは決められない。
ストラディバリウスがいいかわからないけど、ものすごく弾きやすいなら自己満演奏者には
気持ちいいだろうしな。

音って耳に（鼓膜）に伝わるものがすべてなのかなぁ？
全身に響き触覚で感じる不可聴域の高音、低音なども関係あるんじゃないかね？

弦楽器は実際に鳴らしてる音とは別に（2.3.4.5…）倍音が常になっている訳だけど、楽器によって増幅具合が違うのはあるかもね

ヴィンテージギターはどうなんだろうね。

50年代のレスポールやストラトは見た目の貫禄は凄いけど。

良い悪いは別として使う人の気持ちの入り方もあるんじゃないかね

Gacktも一流落ちになっちゃうの？

>>174
芸術に金を出すのは無駄金出す余裕のある奴らだしな
金要らん奴しか金出さないから実は無価値。無駄なものに
どんだけ金を出せるかっていう金持ちのプライド満たすために
あるもんだ

木の鳴りってなんなんだよ
素人でもわかる様に説明してくれ

�@実験の被験者の人数に統計学的な根拠が無い。

例えばプロのバイオリニストの人数が1000人いるなら被験者は607人必要だ。
http://www.wound-treatment.jp/next/wound225.htm

�A実験と結果が論理的に破綻している。

ストラディバリウスと現代の楽器の音が「大差ない」のであるなら実験結果は「バラツキ大の為判別不能」となる筈。

処が実験はストラディバリウスと現代のバイオリンでは「楽器の評価と音の評価」に誤差があるという結果が出ている。


こんなトンデモ研究を根拠に鬼の首を取ったかのようにはしゃいでいる奴はかなりオメデタイw

ケータイをバイブにして、机に押し付けといて鳴らしてみ
机が振動してるのが分かるだろ
弦がバイブで、胴や竿が机と同じ役割
机の代わりに柱に押し付けると、鳴り具合が変わるのも試してみよう

まんこにバイブの組み合わせは原理が違うんで注意な

辰兄が一流だったか

>>178
同感。高けりゃいいってもんじゃないよ。

安けりゃいいってもんじゃないよ。

ストラディバリウスなら今俺の横で寝てるよ

ヴィンテージギターの広告なんかでたまに
「生鳴りがすごい」
とか書いてあるけど、ソリッドタイプだったら生鳴りはどっちでもいいじゃん…

被験者少なすぎだろｗ
全く当てにならない実験だな
確かに数百万の楽器なら分からないだろうな
弾く方が下手くそだとストラディも鳴らないだろうし

それにしても格付けのヤツは安物すぎた
あれはさすがに分かったぞ

現代の一流のバイオリンは何？
それを買いたい

高い焼酎と安い焼酎を飲み比べてるようなもんだな

高い服と安い服、どちらが高いかなんて見掛けでわからんようなもんだろ
高い服は着心地が〜とか言うが、対して変わらんと思う、ビンテージとか

９９psのプリウスと７５psのポルシェ356を較べているようなもんだな
動力性能や燃費はプリウスのほうが「良い」かもしれないが
じゃあ、どちらが欲しいかと問われるならば、ポルシェだろう
被験者である演奏者たちに欲しいのはどっち？と問うたならば
結果は明白なはず
聞き分けが出来ない、という意味ではないと思われるのだが

好まれる音色は時代と共に変化するから
どっちが優れているでは無く現代物の方が今の嗜好に合ってるのでしょう。

上手く貼れたかはわかんないけど、wikiに
出てたよ。
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Player_preferences_among_new_and_old_violins
ProNASでは統計手法の査読はデフォだからそこに
文句言ってもしょうがないと思うが、
アブストラクトとサポーティングインフォメーションはは
只で読めるから、研究自体に言及するなら、読んでからだね。
そこに書いてある限りだと、オールドマスターの
100分の1の価格らしい。所謂安物かどうかは、
相場を知ってる人が判断してくれ。

>>167
聞き比べしてきたけど、差が明白だね・・差を選んで載せてるのかもしれないけどさｗ

ピアノは古い物をありがたがる風潮はないよね。
調律師にピアノには寿命あるか新しいほうがいいって言ってた。

>>239
お、wikipedia更新されたんだ、�d�d
Retested pairs がネグられてるのが残念
俺的には重要なツッコミどこなんだけど

原文読んだ。
・21人の被験者（バイオリン"熟練者”）は数億円の楽器を所有する少数と数十万円〜の楽器を持つ多数からなる
・オールド愛好者は明快に新作に否定的。逆も真で、好みはハッキリ分かれる。
ということから、オールド（ストラド）と現代ものの区別が付かないんじゃなくて、被験者の中にオールドの愛好者
（鑑識力のある人）が少なかった、というのが単純な事実と思われ。

なんだ格付けとかでえらそうに語ってたやつはうそなのかｗｗｗ

>>239
オールド三本で10M$かあ。ドル円が１００円で１０億円てとこか。
１本平均３億３千万円として、その百分の一なら３３０万円。
現代の新作のほぼ最高級品でしょう。

プロのバイオリニストが評価した結果がこれかw

ティモ・トルキ全否定かと思った・・・

被験者はコンクール関係者 =>数億円の楽器（ストラドやガルネリ）を所有する審査員（世界トップのバイオリニスト）より
その他大勢＝伴奏オケ団員の評価が優先されただけ。普段オケの中で埋もれないようにひたすらギーギー弾いてる人の耳には
安物の音が馴染んでいる。初めてストラドを触っても、そもそも本来の音が出せないし、硬いギーギーの方が良く聞こえ
てしまう、ということだろ。

>>247
＞初めてストラドを触っても、そもそも本来の音が出せないし、
　　↑
ストラド所有者や、修理屋はよくそう言うよな
何年か前に千住真理子を聴きに行ったことがあるが、デュランティの音の悪さにびっくりしたことがある。

おまいらバイオリンなんて触った事も無いくせに★５かよ

現代の新作って誰の作品なの？シメオネかだれか？

なんか仕事いってるあいだにトーシロがワラワラ沸いてるのな

モーツアルトの時代にビブラートなかったってしたり顔で言うやつとか
ウケルわ

オケマンでストラド云々いう話も面白いな
もともと演奏スタイルちがうからな
そんな楽器使ったら目立っちまってしょうがねえよ

タマにソロがあるポジションの人は使うこともあるだろうけどな

まあ、日本じゃストラド信仰、イタリア信仰があるのは認めるわ

あとな、最初からいい音がでるのは自分のキャパが楽器のキャパこえてるときな
新作でも自分のキャパが追いついてなきゃ、いい音なんかでねぇよ

>>251
いまみたいに顎あてあったの？顎当てないと激しいビブラート出来ないじゃない？
昔は貴族のバイオリンはフレット付きでしょ

>>237
この結果だとポルシェの方が圧倒的に評判が良いのに
運転して見たらプリウスの方を欲しがる人が多かったってこと。
まぁ車に例えるのは不適切だと思う。

現代物の製作者は伏せられてる
英語が苦手なんだろうけどwikipedia のページくらい読まんでいいから開けよ

>>251
何気取りだよｗ

>>252
ビブラートの仕方が違うんだよ
左手でやるんじゃねぇの

どんなに素晴らしい名器と言われるまんこでも、歳をとっておばあちゃんになれば劣化するのと一緒

どんなに素晴らしいバイオリンで、どんなに手入れをしても、その音色を永遠に保てるわけではない

>>256
今も左手ですよ。右手で弓ビブラートするのｗ

つまり、今回の被験者の主体（大多数）である"プロ奏者"（＝インディアナポリス交響楽楽団員）
には、その奏法からも耳（音色）からも、初めて手にしたストラド（トップソリストのための
特別な楽器）はまっとうに扱えず、従って良さも分からず、普段から手（耳）なれた現代ものを
心地よいと感じ、選択する傾向がある、というのが結論。

失敗した実験から無理に結論を出さないでいいから
実験方法を改善しないとgdgdは続くわ
お前らはその方が楽しいだろうなw

骨董品、収集品、(演奏者の)装飾品としての価値も、正しく評価してやれ。
価値を音色だけで測るなよ。

>>261
そうじゃないだろ。
ただ『音質は』大差無いと言ってるだけで、骨董品としての価値までは否定してないだろ。

歌唱力は太っちょのオペラ歌手のが圧倒的にうまいけど
美人でかわいいアイドルのが客は集まるってのと同じ理屈だろ？

ようは歌ってのは純粋な音の問題だけでなく
ほかの付加価値ってのがある

音大卒の嫁にピアノ弾かせながらのエッチを満喫してる俺が通りますよ

>>263
ブリュンヒルデやルチアとかなら我慢できるが
どんだけ上手くても太ったオクタヴィアンだけは観られねえからな。

>>1
現代の楽器って、当時の名器の音に近づくように作って来たんだろうから似てて当然なんじゃないか？

>>261
それってオークションでの評価とか相場なのでは？

>>217
今年のニューイヤーコンサートのウイーンフィルはヴァイオリンが両翼配置だったよ。
前列で聞いたら面白かったかも。

>>259
被験者はアメリカのオケだったんだ。
じゃ、是非別のオケの皆さんにも被験者になっていただきたいな。
ベルリン・フィルとかN響とか、フランス・ロシア・イギリス・イタリア・
オーストラリアなどなど、ワールド・ワイドに抽出して実験してほしす。
オケ別に結果比較するのも一興なようなｗ

ウイーンフィルの楽団のバイオリンって安物なんでしょ？Ｎ響は
アマティ持ってる人もいるみたいだけれど。やっぱり腕？

N響の弦が最も高価だろうと言われてる

>>269
うん。サンプル数の絶対的な少なさ（N=21)は不問にしても、
母集団（"プロのバイオリン奏者"）の取り方がミソだよね。
少数のソリストは別として、その他オケメンバー（多数）の
抽出もニューヨークフィル（金満奏者が多い）やベルリン
（ソリスト級集団）だったら全く違った結果が出ると思うよ。

千住が言うには、弾きこなすのには相当時間がかかると言う。
確かに全然音が太い。素人でも十分に違いは分かる。

フィットのパワーアシストとF1のハンドルを比べてるようなものだな。

当たり前のこと。

フルトヴェングラーとブーレーズの違いみたいなもん？フルベンはベートーベン得意だけどブーレーズはドビュッシー得意みたいな

>>1
今更なに言ってんだ

弦楽器は自分の楽器持ち歩いて演奏するからいい楽器を持ちたがるよね。腕はさておき。
N響にいい楽器、猫に小判。

>>1
機械使って高音低音の響きを調べたわけでもなく、
ただただ一般のバイオリン弾き２１人集めてアンケート取っただけでしょ？
それは実験とは言わない。何の信憑性もないわ。

日本音響研究所の鈴木松美さんが言うなら信用するわ

>>270
もちろん奏者の力量がモノをいうんだよ。
あと、ウィーン・フィルの場合は楽友協会大ホール自体が楽器ともいえる。
あの芳醇な音響は一度だけ味わったが一生忘れないな。

専用練習ホールを持つオケは、そこでの演奏会が一番いい音を出すそうだ。
ウィーン・フィルは、サントリーホールでも癖で楽友協会大ホールでの音量で演奏しちゃうから、響きが違うそうだね。
サントリーホールでは何度か聴いたけど、楽友協会でも聴いてみたいものだ。

>>281
なるほどね。サントリーホールはワインヤードだから響きも違うだろうし。
俺は田舎モノだから日本で聴くのも難しいんでね。
一度サントリーホールでも聴いて比べてみたいけどムリポ。

ストラドを最高のコンディションに出来るかどうかは重要な要素。また弓のレベル、弦もフランス、カナダ、モンゴル産等によって微妙に変化するから単純に較べる事はナンセンスかも。 それぞれの個体に一番合致したピーク環境をどう作るか、これは神業かもしれない。

単に古いものは数が少ないから、
歴史的背景等で箔がつくと希少価値が出て定着しちゃうんじゃねーの？
金銭的価値が産まれると金持ちが資産として保有したりもするし。
音色云々は後付けの偽薬効果とか。

>>241
Retest pairsについてはreference にあるサポーティングインフォメーション(以下SI)
に書いてあるね。考察についてどう思うかはともかく。

>>242
SIのデータでは、オールド選択した被験者は1例だけ。
Wikiの記載やSIのデータからは、オールド愛好家かどうか判別出来ないし、
愛好家とそれ以外での傾向の違いも認められない。
原文を読んだというのは多分事実ではないな。
結果が気に入らないのはしょうがないが、記載のないことを読み取るのは
如何なものか。

そうなんだ。芸能人格付けチェックのバイオリンでは
TV越しで聞いても間違ったこと無いのに。

ストラディバリウスでも個体差あるだろうし、演奏家で
もかなり違う音が出るような気がする。

年に10回程度しか演奏会に行けない大衆クラッシック愛好家には無意味な話
この国の大半のリスナーはウサギ小屋のショボイ再生ステレオ装置でしか聴けねえんだもの
オーケストラを聴く為のダイナミックレンジが十分に確保できない
当然の事ながら奏者の力量もそういった生活環境に依存・左右されてしまいがち

結局、インディアナポリス交響楽楽団でバイオリニスト格付けチェックを行ったら
21人中20人が名器を使いこなせず失格だっただけの話でしょ

どちらかというと
21人中20人が現代産のそこそこ高級品を
名器並みに使いこなしちゃったってお話。

>>285
Retested pairs をネグってるというのはwikipedia のことね
あの考察は無理繰りで、苦し紛れが読んでいて笑えた

Retested pairs から示唆されるのは、
一貫性のある信頼に足る被験者が一人もいなかったかもしれないこと
サイコロ振って出た目で決めていたのと変わりない、残念な実験とまで思えてくるよ

>>290
あ、そう読みましたか？
原著にしか書いてないけどRetested pairsは弾いた9ペアの内1ペアのみ
ランダムに行ったものだから（試験計画としては珍しくない）、記載の通り
No firm conclusion で、考察も無理くりとは思いませんでしたけどね。

評価方法の異なる2試験で一貫してO1（古いストラディバリウス）の
評価が低く、O2、O3ともに新品と変わらなかったことからすれば試験
の一貫性も信頼性もあまり問題とはならないと思いますよ。

人によって意見が異なるところではありますけどね、もちろん。

というか、オールドに多少関心がある人ならストラディバリにも駄作があることを知っている。明らかな駄作を評価対象に入れることがおかしい。

審査員に一流芸能人Gacktをいれんとダメだな

以前、ヤイリだったか？の社長がテレビで取り上げられてて言ってた。
廉価な楽器と高額な楽器の違いは丁寧な工作や精度、パーツ価格の違い。
そもそも、個人の主観で左右される音色の違いなんて値段とは関係ない。
廉価版だって製品として良い音がするのは当然。
ただ、丁寧に作られた楽器は永い期間当初の精度を保つので
制作時に意図した音色や弾き心地とかが長い間保証される。
みたいなことらしい。
所謂オールドってのはそういう類いのもんだな。

あの実験では単に自分にとって好ましいバイオリンを選ばせただけ。
人間の耳（感性）は保守的。誰しも普段から弾き馴れてる（聞きなれた）
音のVnをcomfortableと感じてしまう。被験者の中で本物のストラドを
所有する人がごく少数（１名?）だったらストラドは最も選ばれないVn
になってしまう。その通りの結果だね。音の良し悪しの話ではない。

なんでこんなスレ伸びるんだ

>>295
N響のひとならストラッド選びそうね？

>>295
その理解だと、2本あったストラディバリウスのうち、
1本だけ一貫して低評価で、もう1本は他と遜色なく
評価されたっていうSupprting informationで
確認出来るデータを説明出来ない。

だから単に1本のストラディバリウスは最初からテストの意味がないほど出来が悪いのさ

>>294
廉価品は機械で厚みを削り出すわけだが、
木は歪みが出るから、大した精度出せない。
薄くなりすぎるとマズイから、ボッテリと厚くしておく。
当然鳴らない。

ただし、何かの拍子に、非常によく鳴る廉価品がある。
世の中、99.9％のプレーヤーはこのレベルで十分。

手工品で、超精密派と言われる精巧な楽器作る人いるけど、
遊びのない楽器はまず鳴らない。
ガチガチの人間は融通利かないのと同じ。

そもそもオールドの名器は、精度なんてあまり重視してないし、
とことん修理されても、鳴る楽器は鳴る。
ともあれ、あれだけの（しかもヤラセっぽい）番組では、
何もわからないよ。

ドイツでバイオリン職人になったＮ君元気だろうか

ということだな。或いは、その一本が驚異的な出来のストラディバリウスで
たかだか10分間の試奏でちゃんと音が出せた（少なくとも手ごたえを感じられた）
"プロ奏者"が一人もいなかったなんてこともあり得る。1700と1715だったか（？）
いずれにせよ、セットアップ、使用弓も不明。なにより21人の弾き手の実力の程度
が一番の問題。この吟味なくして音色云々はナンセンス。

>>299
それだと音の良し悪しの話だから>>295は誤りだね。

もっともその1本（O1）がどういうものかは
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Player_preferences_among_new_and_old_violins
にあるけど、かって有名なバイオリニストが所有してて、
今は貸与されて、コンサートやレコーディング
に使用されてるというこれを最初から出来が悪いものとか
言っちゃうのはどんなもんですかねえ？

ウィーンフィルのメンバーは駄楽器ばっかつかっている？　みたいなカキコがあったので

メンバーの多くはクロッツファミリーやホルンシュタイナーの楽器を使っているらしい
一部、アマティを使っている楽団員もいたはず
価格帯こそイタリアンオールドには遠く及ばないが、それでも400万から上の価格はしている

>>304
ガイセンホフじゃないのか

>>303
庄司紗矢香が使っているストラディバリウスは音が悪いとクラオタでは定評がある。

>>306
この試験との関連性がよくわからない。
音の良し悪しの問題はクラオタクラスならアマチュア
でもちゃんと聞き分けられるっていうこと？
だったら音の良し悪しの問題なんで、>>295の理解は
やっぱり如何なものかってことになるが。

用具や人間のテクニックの程度や被験者数の問題は
は、ダブルブラインドと新旧のクロスオーバー、
複数の評価方法等の採用で折り込みずみな訳だし。

ま、欠陥があればそのうち指摘されるだろうけど、
データ解釈の妥当性はともかく試験計画自体に
指摘がされるかと言えば疑問。

「ストラドヴァリウスの取引価格が異常に高すぎる」ということを言うのなら
こんな回りくどい実験は不要。一方、「オールドと現代ものに有意差がない」と
結論するには全くもって不十分。証拠不足。まず、母集団（N=21、被験者の属性)
の抽出からして致命的な欠陥がある。残念でした。

ミケランジェリでもヤマハを使ってくれたというに
猫も杓子もストラディストラディ・・・

そんなに良いの？

クラシックギターなら聞き分ける自信あるぞ。
ブラインドテストに協力したことあるけど１００点満点だった。

>>308
致命的欠陥って言いたいだけだろうけど。
wikiやsupporting information の情報を
踏まえた上で致命的欠陥を説明してみて。
ちなみに世論調査の例数設計出してもしょうがないからね。
クロスオーバーの対応のある比較試験なんだから。

>>309
ウィーンフィルのコンマスもヤマハのヴァイオリン使ったことがある。

>>312
ウィーンフィルが演奏会で使うのは楽団持ちのガイゼンホフでそんなに高いバイオリンじゃない。

>>311
被験者には$10Mの楽器所有者と$1800の楽器所有者（笑）が混在。
実験にはそれぞれが自己の弓を持ち込み。
ストラドもデルジェスも新作ＶＮも自分の同じ弓で試奏（!!!）。

これだけでわかる人にはわかるだろ。
（311に３行目わかるかな？）

こういうのって裸の王様と同じなんじゃない？
ほとんど違いなんてないって事に気づきながら、ただそれを言うと

「違いがわからないなんて、あいつ三流の演奏家だなｗ」

とか言われそうなんで、まわりに合わせて有り難がってただけの演奏家も実は多かったんじゃないだろうか。

>>315
新作とオールドの差は明白。
300年の木の変質ぶりは伊達じゃない。

ただ新作でも特殊な技法でオールドに似せられる人がいる。

でもこういうのって何にでもあるよね
誰も上司に向かって「俺の方が仕事できるのに、なんで俺はヒラなんだ！！」とは言わないもんね
ちょっと違うかな？

うちはヒラのほうが優遇されているんで、誰も言い出しませんよ

>>317
野球の選手も監督に言えばいいだろ
俺のほうがうまいから監督やるってｗ

>>314
被験者ごとに被験機器以外の条件を出来るだけ
一緒にしないといけない。盲検性を守るためにはね。
3行目からは>314がダブルブラインドの意味がわからないって
ことがわかる。
弓が試行ごとに変わったら、それはそれで文句言うだろうし。
で、ある程度以上のレベルの被験者が同様の結果を
出しているが、それが「致命的欠陥」なのかな？

>>320
ヴァイオリンには対応する固有の弓があるのが常識。
ラーメンと寿司とステーキを条件を統一するために全部スプーンで食わせるようなもの。

>>321
・その常識自体別途証明が必要。
・ミスマッチがあるとして、クロスオーバーにより
　全部にその誤差はかかるから折り込みずみ。
・影響があったとすると、他のオールドがニューと遜色なく
　評価されてることと1本だけ一貫して低評価であること
　が説明出来ない。
・ギャグだと思うけど、スプーンで食ってラーメンか寿司か
　ステーキか判別出来ない人間が居るか？
　この3つのうちどれが上手いかという比較なら
　固有の道具は無関係に比較出来ないから、この試験とは無関係。

弦楽器って発泡スチロール擦ったみたいな音を出す演奏者って結構居るけどあれってなんなんだろうね。
有名なヴァイオリニストでもどんな高価な楽器でも鳥肌が立つ音出す人の演奏は聞くのヤダ。

>>323
国際コンテストに集まった２１人のバイオリニストの腕と耳については何も知らないのでこのスレは無意味。

ロック系の楽器なんぞ普通に選んだら
日本製ばかりになる
ギターだけは例外だが、バイオリンと同じくブランドが理由

何これｗ
ただの趣向アンケじゃんｗ

現在のヤマハとベーゼンの音の違いが気になる
同じだったら残念なことだ

>>327
構造が違うから同じにはならないよ。
ただ、ピアノは消耗品だから、状態の良いインペリアルは少ないよね。

>> 321が正しい。
・弓はヴァイオリンの「音色」の重要な構成要素（Vn音色＝Vn本体＋弓）
・Vnの個性により最適な弓の組合せが存在（ストラド、ガルネリ、新作では適合する弓のタイプが異なる）
不適合の弓（+生半可な腕前）で銘器を短時間弾いても良さが自覚できない（むしろ違和感）。
これは統計知識以前のVnの基本的な理解の問題。残念だが、わからんヤツにはわからん。

楽器はオカルト

裏には金儲けを企む輩がいるからねｗ

当たり前。

>>42
自動車評論家が言う
ジャガーかジャグゥワーか
ダイムラーかデイムラーかというのと同じ次元の話

こだわる必要なんてない

うんちくにこだわるやつなんかほっとけ

絵画なんか贋作かどうかチェックしなきゃいけない時点で
間違ってるんだけどな

ミュージシャン崩れの楽器屋店員や店長が嫌いｑｑｑｑｑ

>>1　夢のない話だ。

　３０年も前にＮＨＫの『科学ドキュメント』という番組でやってたよ、
カーテンの後ろでストラディバリと、現代の名工が作ったバイオリンと、
現代の量産バイオリンとを演奏しどの音がいいか、どれがストラディバリか
を当てるテスト。

番組ではどの音楽家もストラディバリを当てることが出来なかった、
とだけ言ってそれぞれの楽器の音の良し悪しを誤魔化して発表しなかった。

ということはストラディバリはあまり音が良くないということ。

カーテンによっては特定の周波数を妨げる結果にもなるから
後ろでも向いてもらったほうがまちがいないかもしれない

アイリッシュは安い楽器でいかに弾けるか
クラシックはいかに高い楽器を弾くか

反吐が出る。クラシック反吐がでる。見得の塊

>>329
おんなじようなことを書くけど、
・その基本的理解を前提にするには別途証明が必要
・不適合があるとして、クロスオー バーにより全部に
　その誤差はかかるから折り込みずみ
・仮にオールドに違和感が生じるとすると、もう1本のストラディバリウス
　を含め他のオールドがニューと遜色なく評価されてることと
　1本だけ一貫して低評価であることが説明出来ない

科学雑誌の論文に対して統計知識以前の基本的理解とかを
持ち出す論法は、オカルトとえらく変わらないのだが、
残念ながらわかりたくない人はわかろうとしない。

大半の人間は楽器なんてどうでもいい
一文にもならん論争に巻き込まれたくねーからはいはいすごいすごいって言ってるだけ

結局音色はそれぞれの好みに尽きる。
それに時代によって求められる音も違うし、奏者の感性も年々変化する。

好きな楽器で好きな音色を求めることが自然だと思う。

この実験自体がオカルトだから間に受けない様にw

�@バイオリンの音の大きな要素となる弓が被験者の自前で有る為ストラディバリウスやガルネリに
適合しないモノを使って演奏している。

�A実験の被験者の人数に統計学的な根拠が無い。
http://www.wound-treatment.jp/next/wound225.htm

�B実験と結果が論理的に破綻している。

ストラディバリウスと現代の楽器の音が「大差ない」のであるなら実験結果は「バラツキ大の為判別不能」となる筈なのに
現代のモノの方が評価が高いという結果が出ている。

こんなトンデモ研究を根拠に鬼の首を取ったかのようにはしゃいでいる奴はかなりオメデタイw

大半の人が劣っていると評価したストラディバリは
・本当に音が悪い
・ごく少数の訓練した人しか弾きこなせない
のどちらか。

前者なら実施者が公正ではないし、後者ならやはりストラディバリは凄いということ。

実験のお粗末さから想像するとマトモにメンテナンスされてなくても全然不思議じゃない。

>>342
マルチで同じ文章をみるが突っ込みどころが多すぎる。
(1)について
クロスオーバーの試験デザインで大体折り込みずみ。
1本のオールドだけ一貫して低評価なことと
他のオールド現代品と同程度に選ばれたことを
>>342はその理論でどう説明する？

(2)について
リンク先の評価は別にしてクロスオーバーの
比較試験デザインに世論調査の例数設計を持ち出して
どうする。
それとProNASじゃ統計手法不備なら査読はまず通らない。

(3)について
有料の原著とまでは言わないけどwiki、アブストラクトか
supporting informationかのどれかを読んでみれば、
単にスコアの最高点が現代品、最低点がストラディバリウス
の1本であることと、それらの数値が帰無仮説を棄却する程
統計学的に有意ではなかったことが書いてある。
データみないで記事だけで書いてるのか、わざとか天然かで
誤読しているのか知らんが、帰無仮説が棄却される差がない
ことを大差ないと表現するのは許容範囲内だろう。

これで鬼の首をとったように試験の不備を騒ぐのはかなりオメデタイ。

>>345
オールドの演奏経験があると「まともな」オールドとほとんどの新作は間違いようが無い。

300年経過した松の薄板と数年以内の松の薄板を叩いて区別できるかという程度の話。

>>346
その間違えようがないってのがそんなにあてに
ならないんじゃないのって話なんだけど。
ダブルブラインド条件下で叩いた音を区別する
のってそんなに簡単にはいかないと思うけどね。

仮にね、O1のストラディバリウスがまともでなく、
音が悪いとしたらね、試験内で一貫した傾向として
低評価な訳で、ちゃんと音が聞き分けられているって
ことを意味してて、つまりは試験の信頼性があるって
ことになるんだよね。
なんか勘違いしている人もいるけど。

音なんか空気の振動なんだから正確に作れる今の楽器のほうが
音良いにきまってるだろJKこれだから芸術バカは困るｗ

去年の8/7の題名のない音楽会で、大谷康子さんが自前のグァルネリと廉価版の
ヴァイオリンの弾き比べをしていた。
千住真理子もストラディヴァリウスで出ていて、グァルネリとの音色の違いもやったけど
ウチの20年前のテレビ＆デジアナ変換のプア環境でも、明らかに音が違ってて面白かった。
この日の放送では、ハイフェッツとかヴァイオリンの名手たちの映像も一気に流して
見応えがあったよ。

>>347
ヴァイオリン知らないのかもしれないがストラディバリでも魂柱の圧力を強くしただけで全然鳴らなくなり安価な楽器と同じようになる。

ただアメリカ人や新作では魂柱はきつめが好まれ、オールドではゆるめが好まれる。

純粋に、優れた伝統工芸品の最高峰として崇めていればよい
現在の最新技術と対峙させるのはナンセンス

現在の最新技術といっても有名なクレモナ製作学校は日本で言えば工業高校だよ。

>>346
廉価版と比較した話じゃないし、廉価版と現代の高級品とでも違いは
出るだろう？

>>347
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Player_preferences_among_new_and_old_violins
wikiで参照されているネット上で無料で公開されている
supporting information のデータだとO1を選んだ被験者もいるから
そういう問題じゃないんじゃないの？
一人だけオールドピースを使いこなしたって言うことはまあ言えなくも
ないけど、だったら試験や機器の整備に不備があるとは言えなくなる。
後2名の参加者のコメントがwikiにある。
試験自身が示唆するのは、ダブルブラインド条件では、
現代の高級品にはオールドピースと遜色ないものがある
ということだから、あまり神経質になる必要ないんじゃないの？
オールドに何億も払うのはまあ価値観の問題だし。

新作でもオールドの音が出せるという製作者は数人いるようだが新作の0.01%
にも満たないだろう。

>>354自己レス
レス先2つとも間違えた。ごめん。
正しくは>>349と>>350。

>>354
あのー、自分が面白かったと書いたのは、ストラディヴァリウスとグァルネリとの
音色の違いなんだけど？
廉価版のところにだけ食いつくなんて、文盲だねw

>>357
あっそ、ごめんね。
音色の違いがあり得ることは否定してないけどね。
プラシーボ効果含めて。

>>345
確かに。
記事から漂う悪意とそれに踊らされている奴らを叩くべきだったわ

>>215
オカルトキター
何で息吹き込むだけで金属の粒子(分子？原子？素粒子？)がそろう(縦に？横に？斜めに？)んだよ

「秀作バイオリンにはストラドに迫るものもある」なんて昔から言われてた話。
結局、この怪しい実験は「ストラドの音が劣る」とか「一般品と区別がつかない」
という証明はなし得ず（『良い音』の定義不在）、出鱈目な条件下でも何らかの意味で
際立った１本がストラドだったということ。このポイント興味深い。343に同意！

所詮芸術は各人の感性による満足という幻想である。
すばらしい音楽やすばらしい楽器があるのではなくて、
音楽をすばらしいと感じる心、楽器の音をすばらしいと感じる心が
あるだけである。何をすばらしいと思うかは、刷り込みだったり
文化的背景だったりする。たくあんを腐った大根としてしか味わえない
人も居るし、くさやの干物を、

聞いてる分には大して変わらないんだけど
演奏者には違いがあるんだよな
これ、録音してみると変わんねえなと思ってると思うよみんなが

ヤマハが木材を人工的に古い木と同等にする技術を使ったギターとヴァイオリンを販売している。
ヤマハのサイトで古いほうがどのように良いか解説している。

でもプロがヤマハのバイオリンを使ってるって話きいたことない。
（プロモーションのために動員されている場合は別だお）

現代の名工が作った秀作がストラディバリウスより評価が高いというなら理解出来る。
大人の事情で現代のバイオリンの素姓を公表できないとかw

高価すぎる弦楽器の値段はステマでささえられていたって事だろ。

キュッヒルは数回コンサートで使っただけだろうけど常用しているヨーロッパのコンマスもいるとか。

ヤマハではないが、日本の作家の楽器はわりと欧州ではメジャーです
イタリアものみたいに高くないし、作りは丁寧で材料も吟味されているという理由のようですね

三流芸能人　だな。

>>334

いらっしゃいませー。
あ、何かお探しですか？

いえいえ、気楽にしてくださいね。

あ、ところで、今お客さんがみていた物ですが、これはね、、、、

ストラトヴァリウスなんてその辺のメロスピと見分けがつかんよ

>>369
っていうか、ギターやバイオリンみたいなブランド楽器以外
圧倒的に日本製ばかりだろ

>>360
文系に理屈を説明しても無駄だよ、「その説明は自分の脳内で納得出来る」って
思うかどうかが大事で、科学的、医学的そういう裏付けは「理解出来ないから」って
理由で無視される。

良く行く近所のスーパーでポリタンクに飲料水を入れる販売機があるんだけど、謳い文句が
「電子分解された身体に良い水」、電子分解って何だ？　そんな用語はどこにもないし
…なんであそこに並んでるおばちゃんやおっさんはその胡散臭さに気付かないんだよ。

>>361
昔から言われてた話なら、それが科学的に検証されたって結果
なんだから、そのまま受け入れればいいのに、試験デザインに
クレームつけたがるのは何でだろう？

もっとも、よい音っていうか好みの選考の要素は試験内で定義
されている。何が最適な定義かは水掛け論なんで試験内での
定義に従っていれば、その試験での比較には十分。

supporting information や可能なら論文読めばわかると思うが、
ストラドの音が悪いことを検証した試験ではないし、一般品
というか現代の高級品とオールドに差がないということを検証
した試験でもない。それは帰無仮説なんで、有意差がない場合
はそれが否定されないということで、差がないことが証明される
わけじゃないし、証明されたと主張しているわけでもない。
要するに科学的な手続きにはとくに不備は認められないんで
そこをあれこれ言ってもしょうがないということ。

結果の都合の良さそうなところだけ抜き出して、やっぱり
ストラドはすごいとか言っちゃうのは、感情的には理解
出来ない訳ではないから不問にする。

>>375
トヨタヴィッツのレースで上位入賞者たちが目隠しでヴィッツとF1を運転したらどちらが運転しやすいと言うだろうか？

これはそういうバカバカしい実験だよ。

ストラトヴァリウスには夢がある。
ヴァイオリニストにとっては何億円注ぎ込んでも手に入れたい憧れの楽器……


それでいいじゃん？

まず大前提としてソリスト用の楽器とそれ以外は求められるものが違う。
ソリスト用の楽器は音が大きいか、普通のヴァイオリンとは音が違うことが望ましい。

>>373
まじで？聞いたことないけど。

>>376
運転のしやすさって指標を用いれば、F1のドライバーが
目を開けてたってヴィッツを選択するだろうな。
例えになってないよ。

だからそうしたんだろ？

科学的に厳密にというと、
少なくとも数百挺ずつのストラティバリウスや、
現代もののバイオリンが必要になるだろう。

ストラディバリウスと現代のバイオリンの対照実験で、どちらがいい音がでるかとやっても、
こちらのバイオリンのほうがいい音が出ていると証言している人が多いぞと示せるだけだ。
これでは因果関係を証明したことにはならなくて、単に相関関係を提示しただけでしかない。
実験的には、「数の差（こちらの楽器の方がいい音がしていると証言した人の数）」を示しただけ。
因果と相関って全然違う。
で、相関の強さを実証するのが統計学。
統計的に有意な差をもって、安い現代のバイオリンの方が評価が高いと示すところまでが、科学者が貢献できる限界だ。
つまり、科学的に触れることができるのは相関のみだ。
なぜなら科学で因果関係（ストラドは音がいい、安いバイオリンは音がいい）は証明できないからだ。

>>381
何がだからかわからんな。
被験者が不適当というなら、それを指摘するのはそちらの役目だけど、
wikiにあるcriticism の記載からするとそういう意見は
見当たらないな。他にsubject reactionに3人程参加者の
コメントがあるが、かれらも含めて不適当なのかな？

あと、>>378の大前提とやらは別個に証明されないと前提に出来ない。
音の大きさのような物理的違いがあればダブルブラインドでも判別
可能なんだが、そういうのはないし。
音の違いとかは音色の違いは否定しないにせよ具体性がないしね。

視聴した
最初の方の短い比較だろ
英語が良く判らなかったが二つは明らかに違う
おれの1200円のヘッドフォンだと
片方はスポンジ、片方は滑らかで伸びる
好きなのは二番目で買うならそっちと恥かも知れないがベット
音色の好みだろうコレ絶対そうだよ
生でどうかも知らんけど

趣味の範囲でこれから習うと仮にしたら

高価なストラドを買える音楽家はひとかどの成功者であろう。そういう
音楽家が轢けばそれがたとえ二流楽器でもよい演奏ができるのであります。
そのような金銭によるあしきり効果が案外有効です。安物のボロ楽器を
メイン楽器とせざるを得ない人は概して貧乏で、それは彼の演奏に高い金を
払おうという人が居ないことの証でもあります。

そういうことだと思うよ
ジプシーの安楽器の演奏でも感動するから
チャップリンでも
それ以上も以下も無い
聞き手としての要望だが

どっちがストラディバリかは知りたくもない
その都度好みを選ぶのみ
以降あぼーんしとくわ

筆を選ばずってわけにはいかんの？

つまり格付けチェックは実に酷い番組だったって事だな

ただのプラシーボだからな
高慢ちきなプライド高い馬鹿が絆されてただけさ

現代の一番いいやつとかわらないんだろ？
中古のくせにすげぇ〜じゃん(笑)
そこら辺にころがっているたいていのバイオリンには勝ってるんだから。

>>383
因果関係ってのは原因と結果の関係。
原因の因子を変えた時に結果の因子が変わる関係
があることで統計学的に検証可能。
でなけりゃ医薬品の新製品の開発なんかできん。

相関関係ってのはある要素と別の要素が対応する関係。
因果関係がある場合もみかけの場合もある。
当然のことながら統計学的に検証可能。

ストラドだから音が良いというのは、ストラドが
原因の因子の関係（変数）であれば、相関及び因果関係が
検証可能。ストラドが高いのは音が良いからだ、という
仮説であれば、なおさら。

もっともね。この試験のような2つの群に有意差があるかどうか
（オールドと現代の高級品の音の嗜好に差があるかないか）
を検定または推計することは相関でも因果でもないが、
統計学的に検証可能だし、それだけで意味があるから、
何かいてんだろ、>>383は？

名器というと、別のモノを想像してしまう。

>>395
古田織部が勃起したり勃起したり勃起したりするあれか

大差無い

つまり、差はあるわけだ。その差が「名器」と呼ばれる所以だろう。
音楽なんてのは、呼吸の入れ方なんかが微妙に違うだけで、評価が大きく変わるものだし。

古い銘器を超一流プレーヤーが使ってるんだから何か凡人には聞こえないか
鳴らせないすごさがあるんだろう。


でもクリスティアン・テツラフのように現代のそれも若手の制作したものを
使ってる人もいる。テツラフは現代のヴァイオリニストの中で俺が一番好きなんだが。

あれだろ、古代魔法のアルテマとか役に立たなかったしな

血統で証明される歌舞伎役者か
専門学校出の歌舞伎役者か
ありがたいのはどっちか？

古い高い茶碗で飲むお茶と
新しい安い茶碗で飲むお茶は
どっちが美味しいか？

高い楽器ってだけで集客も違ってくるのかな？
だったら意味はある。

古代エジプト展で展示される木棺と
現代の棺桶と

こんな感じの３次元対数グラフで比較すれば、ストラディバリウスなどのバイオリン名器の音色が、
アタックやディケイの時間経過によって、どういう周波数帯の成分がどのくらいの音圧レベルで鳴っているかが分かるんじゃないかな。
ただ、違いが分かったとしても、案外見逃してしまいそうな小さなレベルの違いが重要であったり、どれが名器たらしめているデータなのかや、
何が作用しているからなのかなどの一番知りたい部分は、グラフからはさっぱり分からなかったりすると思うが。

　（周波数Hz）
100k↑
　　　｜
10k. ｜
　　　｜　　　　　　　（時間秒）
1k 　｜　　　　　　／10
　　　｜　　　　 ／1
100 .｜　　　／0.1
　　　｜　 ／0.01
　10 ｜／0.001
　　　＋------------------→
　　０　　　３０　　　６０　　　９０（ｄB)

JCの純潔とババアの糞マン