【医療】臨床心理士を国家資格に　民自、法案提出で調整

>>937
普遍的ではなくとも実験結果の応用は可能じゃね？
「強い権威下」や「閉鎖的な環境」みたいな状況は現在でも存在するんだし

>>927
>しかしそもそも性格を客観的に数値化できないんだから無理な話だわな。
それにしてもだが、やはり「性格」って実在するだろう？

専門家の言う、精神医学や心理学の権威がこういう事を言っていた。とかなんの証明にもならん。
学校で学んだ患者や異常者を自分と相対化する手法を使って、まともな人間だと思わせたいのだろうが無理だね。
どんな人種と問われて、臨床心理学を学んだ人は普通の人よりセックスは少なめですとかそういう回答しか来ないだろう。

>>947
んなもん証明するには、収容所と同じ気温、気圧、収容者は同じ容姿、
看守役は同じ食べもの、同じ生い立ち、同じ健康状態…
結果に影響を与えそうなあらゆる要素を再現せにゃならんｗ
或いは逆に「ホロコースト」という現象を徹底的に抽象化するとかｗ
どっちにせよ、「物理的に不可能」なのは自明
それでも見切りで「実験」をしたいというなら、
欲望に忠実な「子供の遊び」に過ぎないよ

>>947
かね？と俺に聞かれても困る。パラメーターを厳密に管理して実験できるなら面白そうだが、
どうせそんな非人道的な実験できるわけないんだから、できないこと言ってもはじまらない。

まあナチスがやったような非人道的な実験には、心理学上面白い成果は眠ってるかもね。
しかし逆に言えばそれくらいしかネタがないし、今のところ大した成果も知られていない。
現状で全く役に立たないもの、「こういうのできたら面白いかも」という程度の妄想の粋を出ないことに変わりはない。
だから「文学」だと言ってるんだよ。
遠藤周作の「沈黙」なんかまさにそうだよね。

>>948
> 大衆が専門用語を流用したに過ぎない。

で、日常使われてることは間違いないし、その日常の使われ方の話をしてるわけですが。


> 大衆が用いる言語の意味的ゆらぎを許容するなら、そもそも用語の定義なんて定めようがない。

そんなことはないよ。「どう使用されているか」でちゃんと定義できる。
もちろん学術的定義とは違うが、俺は最初から日常の話だと断っている。

誰が旗ふってんだろ
票にならなそうだし
金にもならなそうだし

>>957
ほんと謎だよね
医師会が猛反対するの目に見えるから、法案通るわけないのに

>>953
もちろん「性格」はあるよ。
そして「心理テスト」（遊びのやつじゃなくて、性格分析の方ね）も歴史があるし、心理テスト理論もたくさん
研究されてきたけど、これと言って目ぼしい成果はない。最新の統計学を駆使してるけど、それでも
特にはっきりした結果は出ない。

つまり、人間の選択や行動パターンってあまり固定化されてないし、傾向もころころ変わり、環境に影響されやすく、
気まぐれで、取り留めがないんだよね。まあそれも最初から分かってることだが。

>>955
いや、そうかなあw
実験の結果、「普通の人が特殊な肩書きや地位を与えられると、その役割に合わせて行動してしまう」
可能性が高い、と言えると思うぜ。
君のバイト経験だけでは、「店長が悪いんじゃねw」だぜ。

あまりにも報われないから諦めたのに・・・・遅いよ＠37歳

>>960
> 実験の結果、「普通の人が特殊な肩書きや地位を与えられると、その役割に合わせて行動してしまう」
> 可能性が高い、と言えると思うぜ。

そもそも、最初に「その役割に合わせて行動して下さい」と言われてるんだから話にならないだろｗ
当たり前すぎて、何が面白いのか分からん。

>>959
>つまり、人間の選択や行動パターンってあまり固定化されてないし、
>傾向もころころ変わり、環境に影響されやすく、
>気まぐれで、取り留めがないんだよね。
それなら万人が乱数表。個人ごとに異なる性格など存在しないということになる。
しかし、日常経験からは、そうでもないとしか言えない。

>>949

それだって「いまのトコロ正確に求められてる」ってだけで
未来永劫、あらゆる状況で再現可能かどうかなんて未知だろ？
JTがものすごく魅力的な味のタバコを作るかも知れないし、
ある医者がものすごく簡単な禁煙法を発明しちゃうかもしれない

>>937
どこまで統制できているのかわからないけど、2009年にフランスでクイズ番組を模した条件で追試されてる

>>959
＞人間の選択や行動パターンってあまり固定化されてないし、傾向もころころ変わり、環境に影響されやすく、
これで、人間を理解することを諦めてしまったら、一生、コミュ力ゼロと罵られ続けるだけだから、
曖昧で難解な心理学に取り組まざるを得ないわけ。

>>962
そうか？現在では同様の実験は不可能だと思うが、仮に行なったとすると、
君が看守役なら「誰かに指示されるわけでもなく、自ら囚人役に罰則を与え始める」か？
俺はこの実験を知ってるから、絶対にそんなことはしない。

>>963
> それなら万人が乱数表。個人ごとに異なる性格など存在しないということになる。
> しかし、日常経験からは、そうでもないとしか言えない。

だから、何となく傾向はあるようだけど、統計的に有意に示せるほどじゃない、という程度の話。

性格との関連は分からないけど、特殊な行動パターンにははっきりした傾向があるのは事実だけど。
心理学ってほどの話ではないが、「性犯罪者は再犯率が高い」ということははっきりしていて立証された事実だから、
これくらいのことは言えるけどね。

>>963
その「日常経験」ってのからして怪しいわけだがｗ
人間の認知のメカニズム的バイアスかも知れない
火星人は同じ現象から別の体験を読み取るかも知れない

>>962
役割行動以上の権力を振るおうとしたという結果なんだから、当たり前ではないでしょ
あと、役割が権威的行動を強化するという研究は他にもあるよ

>>966
処世術としての経験則を「学問」と呼ぶのかｗ

>>967
>君が看守役なら「誰かに指示されるわけでもなく、自ら囚人役に罰則を与え始める」か？

するかもね。ロールプレイはよりリアルにやった方が楽しいし、面白そうじゃん。要するにSMプレイだよ。囚人も罰を
楽しむかもね。（本当に嫌なら実験から脱落するはずだしｗ）
まあ全員が「実験」であることを知っている時点で、純粋な実験になり得ないんだよ。色々な意味で、実証性に難が
あり過ぎる。薬理調査で常識の二重盲検程度の慎重すらない。ちなみに、「漢方」や「鍼灸」も頑なに「二重盲検」
をやりたがらないのは面白いｗ（以前調べたことがある。怪しい論文がたくさんあるが、なぜか二重盲検をしないんだよなｗ）

>>964
別に「未来永劫、あらゆる状況で再現可能かどうか」ほどの普遍性が必ずしもある必要はないだろ。
（物理理論だって、「未来永劫、あらゆる状況で再現可能かどうか」は完全に未知数だよ）

特定の状況の特定の範囲で間違いなく再現性がある
なら、それで十分役に立つ。

>JTがものすごく魅力的な味のタバコを作るかも知れないし、
ある医者がものすごく簡単な禁煙法を発明しちゃうかもしれない

まあそれは例外だよ。そういうブレークスルーが起こればそれはそれで面白い。

>>970
「他の研究もある」「…という論文もある」似非科学の常套句
オカルト研究者同士がいくら認め合ってもねぇ、
同人誌みたいなオナニーコミュニティじゃん

臨床心理士も非正規が多いのにフリーターで議論してどうすんだよ

>>972
ええっ、囚人役の人は本気で嫌がっているんだよ？やめてあげなよ。
このゲームのルールで、囚人役の人も、どうも簡単にはやめられないみたいだし。
まあ、それでも君は罰則を与えるのだろうな。「ゲームだ」と思えば気も楽だな。

>>973
>特定の状況の特定の範囲で間違いなく再現性があるなら、それで十分役に立つ。

いやだから、俺が上げた「例外」の現象で明日、いきなり成立しなくなる可能性が大いにあるじゃんｗ
それから、さっきも言ったが、俺は自然科学すら絶対視してないよ。

>>970
「役割行動以上の権力」って勝手に主観的に言ってるだけだよね。
被験者が「『よりリアルに役割を演じる』ことを期待されている」と考えたとしても何の不思議もない。

それにたとえ「ほどほどにね」と言われたとしても、やってるうちにエスカレートするのも、別に不思議な話じゃない。

当たり前の結果ってだけで、何が面白いのか、何が新しいのかさっぱり分からん。
話題性は「社会的に非難されるような実験をやった」というだけでしょう。学問的価値はゼロ。

> あと、役割が権威的行動を強化するという研究は他にもあるよ

権威的行動の話じゃなくて、「囚人も囚人らしく」振舞ったんだよ。
どのくらい強化するか、何割アップするか定量的に示せるならまだ面白いかもしれないが、どうせそんな厳密な
ものじゃない。

>>972
ロールプレイだったというのは確かに看守および囚人の行動に影響しているかもしれない
が、囚人も罰を楽しんでいたとはいえない
http://prisonexp.org/psychology/22

二重盲検は確かにできればいいけどね
もともとの本題になる心理療法に関しては、プラシーボ込みの効果で判断するしかないね
宗教よりましなのは、そこまでぼったくらない、というのと、プラシーボ効果であるというのを自覚しているくらいかな

>>974
だから統計的検定という手法があると思うんだけど

>>979
その価値基準で行けば、近所のオッちゃんの人生訓のほうが有用だなｗ
タダだもん

国家資格だと思っていた。
この資格って取得するのに、やたらハードルが高いんだよね

>>976
> ええっ、囚人役の人は本気で嫌がっているんだよ？やめてあげなよ。

嫌なら申告して実験を中止すりゃいい。そうしないのは、ロールプレイングにハマって、囚人を演じるのを楽しんでるんだよ。

> このゲームのルールで、囚人役の人も、どうも簡単にはやめられないみたいだし。

そりゃみんなでやってるロールプレイングを中断し、実験を中止してしまうことにプレッシャーはあるだろうからね。

> まあ、それでも君は罰則を与えるのだろうな。「ゲームだ」と思えば気も楽だな。

そうだよ。ロールプレイングだからね。

免許ってのは素人が行うと危険だから出すんだろから
国家資格にする必要がないわ

それなりにハードル高くて国家資格ぽいのに国家資格じゃない資格
↓
教員免許（公的資格）

>>978
> 「役割行動以上の権力」って勝手に主観的に言ってるだけだよね。

たとえばKipnisの実験では、役割を多く与えられた群と少ない役割の群の比較を行っている

> それにたとえ「ほどほどにね」と言われたとしても、やってるうちにエスカレートするのも、別に不思議な話じゃない。

それが心理学屋さんには不思議なんだよ、多分
誰でもエスカレートするのか、特定の性格の人だけがエスカレートするのか
どういう状況だとエスカレートしやすいのか、エスカレートを食い止める手段はないのか
知りたくない？

>>949
300円にして以降たばこ税は減収。
410円にしてからは10％落ちてる。
たばこ税の補助金による歳出減らして税収減ってないとか詐欺だよ。

>>983
いや、本当にやめにくかったみたいだよ。人権侵害実験だったみたいだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E7%9B%A3%E7%8D%84%E5%AE%9F%E9%A8%93
また、君は実際のホロコーストの現場でも、「仕事だから」「家族のためだから」とか
言わないか？自分への言い訳ならいくらでもできるものだよ。

>>980
だから、その統計をとるための、モトの実験自体に再現性や定量的な評価や、外的要因に依るノイズの排除が極めて怪しいのに
なんの意味もないよ。「その世界」にどっぷりの心理学者の「主観」では「科学的」なつもりなんだろうけどさぁ

>>981
近所のオッちゃんの人生訓で役立つ人にはそれでいいと思うよ
金払って心理療法を受ける人もいるのも事実だけど

>>985
教員免許ないと、法律により、小中高の教師になれないのだから、事実上の国家資格じゃん。
臨床心理士は資格なくてもカウンセリングするの自由だろ。保険が効く効かないの違いはあるかもしれんが。
医者は保険診療だろうと非保険診療だろうと、医師免許ないとアウト。カウンセリングも医療行為同様影響
危険性や影響が大きいのに、免許無くても病人に心理療法を施せるのはおかしい。

>>986
欲望の有無で問われれば、yesかも知れないが
現代科学じゃ絶対に読み解けない複雑度の現象を
極主観的な物語的仮説でムリカラ説明したいとは全く思わない

カウンセリングに危険性も影響力もないからな

>>986
> たとえばKipnisの実験では、役割を多く与えられた群と少ない役割の群の比較を行っている

役割を多く与えられたらそれだけ「その気」になるのは当たり前だよね。
何が面白いのか分からん。
何か画期的な、「これはスゴイ！」と感心するような成果はないのか？

> 誰でもエスカレートするのか、特定の性格の人だけがエスカレートするのか
> どういう状況だとエスカレートしやすいのか、エスカレートを食い止める手段はないのか

そういう精密な調査できてないだろｗ　もちろん今までたくさんの人が何十年も挑戦してきたけど、「人間は複雑でよう分からん」
というどうしようもない結果しかない。

>>990
閉じた世界の「ごっこ」として、心理療法と患者がいてもいいけど
公に向かって「学問」とかいうのはその害を看過できない

>>989
つまり、実験計画法自体が無意味ってこと？
十把一絡げでいわれても肯定も否定もしがたい

>>987
それは単純にたばこの売上が減ってるから。税金と関係なく、たばこ税導入以前からコンスタントに。
喫煙率が下がってるからね。若い人が煙草吸わなくなってるのは別にたばこ税のせいじゃないじょ。
今時たばこは「カッコ悪い」んだよ。
しかしその減少率を加味しても、７００円にしたら、一時的には税収増になる。もちろん長い目で見れば、
喫煙率の低下は続いていくから、いずれまた減少するけどね。日本は今金必要なんだから、今７００円に
増税するのは正しい。

>>996
その通り。
人文科学、社会科学を全否定するよ、俺は

>>994
> 役割を多く与えられたらそれだけ「その気」になるのは当たり前だよね。
> 何が面白いのか分からん。

学問って、「当たり前」が本当にそうなのかを確認するという側面もあると思うので
面白いと思う人もいるんだと思う

> そういう精密な調査できてないだろｗ　もちろん今までたくさんの人が何十年も挑戦してきたけど、「人間は複雑でよう分からん」
> というどうしようもない結果しかない。

そういう批判はどんどん心理学屋にぶつけてやるべきだと思う

>>997
定量的に証明できませんね。

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