【文化】 日本将棋連盟会長「ボンクラーズにこっぴどく負けました。余りにもひどい。責任を取って引退する。あ、そうか既に引退してた」

日本将棋連盟は21日、米長邦雄氏（会長・永世棋聖）がコンピュータ将棋ソフト「ボンクラーズ」に
敗戦したことを発表した。

　この対局は、「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズプロ棋士対コンピュータ　将棋電王戦」のプレマッチとして、
東京都渋谷区の鳩森八幡神社社務所内「シクロスタジオ」で行われたもの。ボンクラーズが先手、米長邦雄永
世棋聖が後手だったが85手でボンクラーズが勝利した。来年1月14日には本番となる対局が行われる。

　「ボンクラーズ」は伊藤英紀氏が開発した将棋対局ソフト。日本将棋連盟が特別協力した、コンピュータ将棋
協会主催の『第21回世界コンピュータ将棋選手権』では優勝を納めている。

　米長氏はふだんからTwitterを利用しており、駄洒落の多い、ひょうひょうとした書き込みで人気だ。今回の敗戦でも、
自身のTwitterで、「昨日はコンピュータにこっぴどく負けました。余りにもひどい。谷川専務に『責任を取って引退する』と
言いました。谷川『？』　そうか既に引退してたのか。」とツイートしている。米長氏は2003年に現役引退済み。
通算成績は1103勝800敗1持将棋。

http://www.rbbtoday.com/article/2011/12/22/84469.html
関連
【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/

連盟もヤメロ

あら、先日のは「プレマッチ」だったのか。本番は来月なのね。

自虐で滑る。
明石家の臭いがする。

本番をやるまでも無く勝敗予想はつくほどの
ボロ負けだったな
正直会長には期待外れだった

棋譜見せて

機械に体調はないからな。
駆け引きもない。
味気ない。

このコンピューターの名前、何とかならんのか？
こんなふざけた名前だと負けた方がさらに惨めな気持ちになるじゃん

>>1
http://www.rbbtoday.com/article/img/2011/12/22/84469/172745.html
米長邦雄氏のTwitterページ

わろたｗ

ボンクラ〜ズやねん

>>8
ボナンザクラスターズの略なので
ふざけてつけた訳けではないらしい

>>5
本番で対策されないようにわざとメチャクチャな手で指したんじゃないか、ってくらいの負けっぷりだったね。

つまりボンクラ以下と

ボンクラーズ
ttp://park6.wakwak.com/~poster/week/w85b.jpg

ﾜﾛﾀｗ

＞1103勝800敗1持将棋。

1持ってなんだ？

>>6
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/1616406.html

大山晴雄は、連盟会長の職務の合間に、将棋の試合をこなし、死ぬまで一流の騎士だった。
それと比べると、やっぱりヘボだよなあ…

あの負け方は米長流のギャグと、本番に向けて探りを入れただけだろう
本気でやってあんな二枚落ちの下手みたいな負け方するわけない

将棋はオワコン
麻雀がおもろい

その後、責任を持って夜のお店にいく
それが米長流の責任の取り方である

>>15
「持将棋」

対局で両方の王将（玉将）が相手陣に入る展開になってしまった時、
双方の持ち駒を点数化して比較し、両方とも一定の点数以上の場合に「持将棋」として引き分けになる。

>>15
「持将棋」だね。詳しくはgoogleとかで検索してくれ。

>>17
誰ですか

>>11
略さない正式名はまあまあカッコいいのに
略すとなんで人生ナメくさったような
名前に変わるんだろうか

最近見た、情熱大陸の羽生は良かったよ

ボンクラツイッターに代わって会長になったほうがいい

相変わらず元気だな※
まだまだ死にそうにないな
↑
フラグ

早く羽生さん対コンピュータやってよ

よねながｗｗｗ

引退棋士とはいえ、一時代を築いた棋士が負けるとは
ついに将棋も人間がコンピュータに勝てなくなる時代が来たか…

残るは囲碁くらいだろうがそれも時間の問題だな

>>24
漫画のキャラクターで「ボンクラーズ」ってのにかけてるんだよ

>>24
まあ、わざとだろうなｗ
格好良くしたいならBCSとかBCzとか、アルファベット辺りでやれば間違いないんだしｗ

>>21←器がでかい人
>>22←器が小さい人

ttp://blogs.itmedia.co.jp/magic/images/2011/12/15/photo.jpg
ご覧のように、「8×6」だとバッテンで、「6×8」だと正解
さらに答の48本もバツ。

不思議に思って「かけ算 順序」などでWebを検索してみたところ、状況が見えてきた。
・どうやら今の小学校では、かけ算の記述順にこだわりがあるらしい
・こだわりの順序とは逆に書くと、×にする教師が多い
・当然ながらそれについては論争があり、×にすることに対してナンセンスという意見もある

赤ペン先生で有名なベネッセが「かけ算の順番が逆だったらバツにすべきだよ派」らしいので紹介したい。

米長2手目にふざけててそこからもう勝ち目が無かった。
コンピューターの傾向を見るためだとか抜かしてたが、本番も定石がある程度ある力戦系に持ちこんでも期待薄。

引退した出涸らしじゃなくて、奨励会員とか新四段辺り連れてきた方が遥かに両者に良い影響がある。

>>31
器のデカさ関係ないしそれが優しさとは限らんわなｗ

>>31金玉がでかい人
>>32チンコもでかい人

>>24
ボナンザクラスターズは後付けだよ。
もともとボンクラーズ。萌え漫画から付けた。

なかなか面白い人だね。

http://wikipedia.gwbg.ws/dbed
大の将棋ファンであった山口瞳は米長のことを親しみを込めオランウータンというあだ名をつけた。
このあだ名をもとに、大橋巨泉司会の「クイズダービー」に出演した際、「米長八段のあだ名は？」
という問題が出て、正解は「オランウータン」だったが、米長は「いえ、あだ名はアラン・ドロンです」と切りかえした。

>>32
えぇー、解釈のしようでどっちでもいいんじゃないの･･･
8人に6本づつ
6本づつ8人に
どっちも同じじゃ･･･ないのか

いまなら俺でも勝てそうだな

コイツは将棋は強かったが、人間としては最悪
でもヘタレ谷川や完全将棋バカ羽生では追い出せない

通算成績は1103勝800敗1持将棋1無様。

ネット将棋でもボンクラはいるみたいだから隠れて羽生さんもやってるんじゃ
ないかな？
たしかrate3700?勝率9割

面白いけどもやしもんでいいな
ピザ編は青春してるなーって感じが凄い良かったけど
夏休み編入ってから何か微妙に重い

>>42
仕事でもないのに素人やらコンピュータ相手にする暇あるなら、研究してるだろあの辺の連中は

明日NHK杯の解説か面白そwww

>>36
まじであずまんがから付けたのかｗ

>>32
おまえ昭和の誤爆じゃねえかそれ

なんかすごい誤爆しましたごめんなさい

>>32
？？？？

これマジで？？？

あずまんがの三人組だとしたらシュールなほどに強いな

>>32
乗算の演算記号が「*」ではなかったからじゃないのか・・・

>>40
人間としてあれでも
将棋界にとっては必要な人
将棋界にこんだけ商売上手な人もいない
今回、ソフト相手に自分で手を挙げてるのも偉いわ
負けたら恥をかくだけなのに

>>45
あれは1ヶ月くらい前の収録だし、米長の最近の解説はつまらんぞ。
聴き手が失笑するレベル

>>32
ベネッセやったら、勉強嫌いになるわな

泥縄流も人間以外には通用しないっちゅうことだな。

オヤツで心理戦する、人間の将棋が
オヤツの概念がないコンピュータに通じるわけない

米長「プロの将棋というのは、最善手の連続なんですね。どこで違いが出るかというと..... 」..... 米長よー、初手から最善手じゃないじゃん。

枝豆は大豆やねんで〜
それは豆知識やの〜て豆の知識や〜

>>57
2手目の中では最悪に近いよなｗ
飛車の横を止めて玉が飛車に近寄る

投げた石が自分に戻ってきて隣の人にも当たっちゃうくらいの悪手

>>44
誰かは忘れたけど、ラジオ番組を持ってるプロ棋士が暇なときに息抜きで、酒を片手にネット将棋をしてるって話をしてたよ
お酒片手にだら〜っとした感じでやってるから、上手な人相手だと、時々「げっ……」って事になるらしい。
10年ちょっと前の話

面白い爺さんだなｗ
オセロやチェスのようにコンピュータが人間を上回っていくのは止められないし
生贄としての役目を十分果たしたんじゃね？

ナマクラがボンクラに負けたんか

ﾜﾛﾀ
これくらいのノリで丁度いいよ

コンピューター相手に泥沼流やめろや

素人だけどＣＯＭ相手だと指し方変えないとなかなか勝てないのは俺だけ？

まだ会長引退が残ってるじゃん

というか今回の将棋は米長がこけちゃった感じがすごくするんだが
まだ普通のプロがやったらギリギリの戦いか、まだ少しプロがいいくらいだと思う。
部分的にはプロを凌駕するとプロも認めているが
まだ序盤から中盤の入口にかけて不備が多い。
それが直ればトッププロも危ないだろうね。

しょうがねぇなこの爺は。
まぁ来月の本番はがんばれ。

やっぱり、囲棋の複雑度は将棋よりずっと上。
コンピュ一タ将棋、もう特にトップクラスプロの程度。
コンピュ一タ囲棋なら、アマ初段でも簡単に勝ってる、四子棋でも勝ってる。

まずボンクラーズなんて相手を馬鹿にする名前を辞めろ

コンピュータの計算能力は昔とは雲泥の差。

特に短時間の持ち時間で勝負しないといけない場合、
人間が圧倒的に不利でしょ。

愛人関係にあった女流棋士の留守電に「電話に出ないんですか？じゃあしょうがない、突撃しますよ？よーし、突撃ｰ！」みたいなことを吹き込んだ人？

礼節は書いてるね。
トッププロとの対戦を狙っているのなら、政治的にも名前を変えるべきだ。

つか、どう考えても遊んでるだろ。

このソフトあのボナンザのパワーアップした姿なのかw

将棋のことはぜんぜんわかんから外してるかもしれないけど、
ボンクラーズって名前が気に入らんん。 対戦相手に対する
敬意がない感じがする。

どうせコンピューターは奇手に弱いとか思って糞みたいな撃ちかたしたんだろ？
勝てないと察して苦し紛れにやったとしてもボンクラーズに失礼すぎだろ
ボンクラーズはただのソフトでもその向こうには大勢の開発者や支援者がおるんやで

>>75
ボナンザのクラスターでボンクラーズ

>>72
それは、前会長の中原。

>>77
うちかた、じゃない。指し方。

>>61
コンピュータが人間を上回ることはありえない
なぜならそのコンピュータを作ってるのは人間だからだ

>>81
人間の脳は疲労するから、時間制限があれば最後はコンピュータが勝つよ。

女問題の責任とって死ねよ
女の人生葬っておいてなんてやつだ

すべての手が出尽くしていたとすれば、思考する必要がない。
コンピューターに既存のパターンを覚えさせなぞらせるだけで良い

>>81
既に、コンピュータのが人間を超えてるのが多いじゃん。
2の32乗を計算してみろ。

今回のは予行演習だったのか・・・

開発者の伊藤さんにお願い
本番までにソフトの改名してｗ
米長にもプライドは有るｗ

「R大橋宗桂」とかなら大丈夫

>>38
亀だけど
答えが48「本」だから
6が先って習ったな
答えの単位と同じものを先に書くと

>>82　電力規制で人間の勝ち！　ってねずっちがいってた。

それと米長・・・本番では矢倉で戦え
相手は羽生だと思って真面目にやれ
奇手とか指すなよ
恥ずかしいから

あずまんが思い出した

>>32
>>38
>>87
文科省はどっちも正解とはっきりではないが認めてる、下請け業務で儲けてるベネッセがそっち派だったのか
で、交換法則を知らないのか馬鹿と、罵倒される教師がいたりする

智、大阪、神楽か

>>79
なんと、そうでしたか！ありがとです！

世間は誰も興味を持ってない件について

毎度何言ってるんだこのおっさんはｗ

>>84
だからその「既存のパターン」を作ったのは人間なんだと
プロ棋士が命をかけた人生をかけた一手一手がそこに込められているのだ
覚えさせたら勝ち――そんな簡単に言ってほしくない
プロ棋士を馬鹿にすることは許さない

ボナンザクラスターズはこじつけで原典はあずまんがの3人だったはず。

米長は最近のソフトの実力を全く分かってないんだな
定跡データに基く処理だと勘違いして、定跡を外して力戦形に持ち込めば勝てると考えたんだろうな
実際は力戦形の読み合いでもソフトにボロ負け
米長が勝つためにはボンクラの思考傾向を研究して穴を見つけるしかないと思う

米長は身にしみて実力わかってる

作者はなぜボンクラーズと名付けたのだろう？あずまんがのファンなのか？
謙遜のつもりかもしれないが、これに負けた棋士はボンクラ以下ということになってしまうw

久しぶりに見たら老けたなあ…

林葉の呪い

本番があるなら探りと見る
将棋とかじぇんじぇん知らんけど、奇手の応答パターンを見たのでは

林葉と不倫したの中原なんだけど・・・

>>87
トランプを４人に５枚配る時に、１人に５枚渡すのを４回するか、1枚ずつ渡すのを５回やるか。

実生活でも両方の方法論があり、解釈はどっちでもできる。

数学者などはどっちでもいいと考えてるのに、学校の教師は答えを一つにしたいのか変なルールを決めようとしてる。

>>38
>>87

ありがとん。調べたらいろいろ主義主張があるんですな。
しかし、答えがあってても間違いにされるとは
おじさんはびっくりですわ。

スレチごめん。

「ボン・クレー」に改名したら許してやるｗ

センコーが、俺が教えたのと違うだろボケがって感じなんだろうな

百歩譲っても、式は△、答は○だろ

ああ、レス番間違った
>>106は

>>87
>>97
でした。

>>108
自分的には△でも違和感あるなあ

他のスレにループ問答集みたいなのがあったともうがめんどくせい

名前　意味がある（無論ボンクラを意識したのも事実だろうが）
あとソフト側から改名しようか？という申し出を米長側がそのままでいいと言った経緯がある

突撃しマース　は米長ではない　米長は天皇の不興を買ったうんこなうのジジイ

ソフトの恐ろしさをろくにしらないジジイ　米長はボンクラを貸してもらって自宅で好きなだけ対戦している

来年一月が本番　今回はPC1台だったが複数になる名前の由来であるクラスター化　今よりかなり強くなる

なにやってんだおれ・・・
>> 109

× >>97
○ >>91

ボンクラが気になるんなら
ボンちゃんと呼べばいい

>>104

会長を引退すればいいだけだろ

>>106
いや、答えが合ってても過程が間違ってれば×ってのは普通でしょ。

>>115
そんな様式美みたいなのを作ろうとしてるから
ガラパゴス化して世界に通用しなくなる

>>115
6(本/人)×8（人）
8（人）×6(本/人)

順番でﾌﾟﾛｾｽを理解してるかは判断できん

もしトッププロにコンピュータが勝つような時代になったらルールを変えるといいよ。コマの種類を増やすとか、升目を増やすとか。

ここにさしたらえーやん…
あー、ちゃうねーん

あずまんがの三人か

下の方は現役だろｗｗｗｗｗ

はようｼﾈ人間のクズ米長

大阪、智、神楽

二手目に変な手を指して、負けた時の言い訳を用意してるのがみみっちいな…。

ボナンザってマサルさんのあれか
やっぱりふざけた名前じゃん

将棋はすでにコンピューターに負け始めたが、碁はまだまだだね。
碁の方が深いゲームということかな。

>>98
自宅で対局しまくってるって

会長職に専念したら？

側近辞任で体制崩壊　ボンクラの相手をしている暇はないだろう。

負けたら悔しい名前をつけてるのが、計算ずくめだなｗ

>>50
あの三人のバックには完璧超人のちよちゃんがいるからね。


大阪「なんでちよちゃんは将棋強いの〜？」

ちよ「11歳ですけど〜？」

将棋はもう電子頭脳に解析されてしまった。でも、これはチェスも同じ。
これからは伝統芸能として、日本文化として残る道を探さないとな。
人間という間違える動物だからこそ成り立つゲームということが証明されたんだし。

パッパラーズ
パープリンズ とか

ボンクラーズということは３系統の予測処理の上で多数決で手を決めているのか。
まだまだボンクラだけど、いずれはマギを目指してるのかね。

鬼神瞑想！

本当に余りに酷い
相手陣は全くの無傷だし、完全に手合い違い。
手順に2五飛で逃げられるのを見落とすとかアマ高段以下だろ

へーちょ。 やっぱり冬って寒いねんな。

ってコマふきとんでもうた。もう一回最初からやろな。

＞来年1月14日には本番となる対局が行われる。

盛り上げようと、わざとらしい負け方しおって

この人の今の棋力と羽生の棋力は亀仙人とフリーザぐらいの差がマジであるが、羽生はやるなよ
負けたらヤバイからな

これが本番じゃないならボロ負けは最善手。

なぜなら少しでも健闘したり、本気をだした棋譜を見せたらそのぶん開発者に対策や改善の余地を与えるからな。
ボロッボロに負けたら開発者は何も手を打てない。
将棋だけでなく、本当の戦略のプロと言える。


ま・・・本番で勝てたらな。

>>138
10回やれば1回は負けてもおかしくはない。
羽生の全盛期でも5回に1回は負けていた。

いずれ定跡型では勝てなくなるだろうけど、乱戦に持ち込んだらどうなるか？
そんな時代がもう目前に。

単なる話題作りの負けぷり。
本戦はいいんじゃないかな。

>>133
ttp://f.hatena.ne.jp/mkomiya/20100505030129

ルーターらしいで

会長は一手目から、ふざけてた
大差負けも考慮に入れた一着、大山流か

笑った

BON：フランス語で「良い」

CRATS：政治、体制

>>131
そういうのは100%電子機器が勝つようになってから言うべきことだな。
そして逆に言えば運の要素がないゲームは全て解析されるともいえる。

BONANZA6にも負けるんじゃないのか？

盆暗ーｓ

>>143
ふざけてたというか、「会長の一手目を当てようクイズ」みたいなのもやっていたんで。
それと、前例の無い形に持ち込んでCOMの判断をおかしくするのは昔からある対COM戦略。

とはいえ意表の悪型を迅速に攻撃され、完全に手遅れのままラッシュを喰らって
もがいた手がそのまま悪手になって一方的に寄せられるというのは対COMではよくあることとはいえ、見世物としてはひどすぎたね・・・

>>21
双方入玉って、無条件に引き分けだと思ってた。

まさか米永さん・・・酸素欠乏症にかかって・・・

碁は神が作り賜いしゲーム。
プロに３子で勝ち越してる程度の俺でもまだまだコンピュータには楽勝。

>>152
9路盤でそれ言えんの？

>>1
痛板を見た

＞yonenagakunio米長邦雄
「私は禁酒しました」「私も前から筋腫よ」「ずっと前からなのに至急筋腫とは」

人間も辞めた方が良いと思われる。

双方入玉だと、飛車と角がそれぞれ5点で、他の駒は全てが1点。歩も金
も1点として数えるから、双方入玉になりそうだなとピンときたら、とに
かく、飛車と角が相手にとられないようにするのと、相手の駒を何でも
（歩でも）がむしゃらに取りに行く。自分の駒は極力とられないように
先を読む。秒読みだと、玉が積まされることよりも、飛車や角が相手に
いかにとられないかを読むことに没頭。それでも、双方入玉で双方に一
定の合計点数以上の駒が駒台と盤面合計で有ると、持将棋成立。

棋譜見たけど、酷いなｗ

中川の常務理事辞任の方が

>>115
単位計算させたいのなら出題も単位計算であることを明示するべきだよ
数学でメシ食ってる人間からしたら、
掛け算にこんな奇妙なこだわりを持ってる教師に偏微分方程式がとけるとは思えん。

>>158
単位計算するにしても
個/人×人
人×個/人
だからどっちが先でも同じだよ

>>23
×晴雄　○康晴
×試合　○対局
×騎士　○棋士

>>159
まぁそうなんだけどね。でも単位計算するときは本人が検算するときにも自然と
個/人×人
にソートしなおすことが多いから100歩譲ってという意味で。

>>158
マニュアルに忠実過ぎる無能教師が増えただけでしょ。

数学の柔軟性を否定して、型にハメてるんだな。
恐らく、文系の発想だろう。

無能教師って個×人って計算してそう

>>153
９路盤は人間が後から取ってつけたように作った碁みたいなゲーム。
神が作った碁は１９路。

将棋はチェスと似てるから、取った駒を再度使えるという要素についての分岐を
カバーできるだけの計算速度を確保できてしまえばチェスと同じ運命なんだよね。
チェスは何年も前に世界チャンピオンがコンピュータに負されちゃってるからな

中将棋なら勝てるんじゃないの。

>>166
なんか悲しいね。
漫画みたいに｢カイセキフノウカイセキフノウカイセキフノウ｣とか言ってコンピューターが煙はくのとか見てみたいわ

>>14
懐かし過ぎだろw

これが本番で実力を見せつけるための故意の惨敗だったらすごいけど、まあ次もダメかな・・

>>166
囲碁の方がルール的には単純だからコンピュータ向きな気がするけど、
盤が広くて計算量莫大過ぎってことかな。

>>171
地合いの感覚とか、石の連携とか、把握すべき要素が多過ぎると思うよ囲碁は。
局所的な詰め碁なら100発100中なんだろうけど

囲碁の名人がコンピューターに負けたって話は聞かないね
まだまだ先のことかな

米長、おもしろすぎるｗ

骨折り損でした。あっ、わたし骨ないんですけどね〜ｗｗｗｗ

>>173
地の計算さえ怪しいレベルって認識だけど。
数年前の話だから今は改善してるのかも知れん

おいらもまだ簿何座６に一度も飼っていないｗ

前哨戦だからな
つぎ本気指しで爽快に負けて欲しい

ボンクラーズは、参照棋譜が少ない「入玉」にカラキシ弱い。
しかし、「入玉」に持ち込むのが難しい。

４ａ≠４・ａ？
世界の恥だからやめとけボンクラ教師ども。

>>172
いや、それらを全て計算しつくせばいいんだろうけど、それをするには計算が莫大すぎるんかなってことなのだが。

「兄はアホだから東大」て言ったってほんと？

>>182
それひふみん。

いざとなったら将棋ボクシングという手がある。
爺さんでもノートパソコンなら破壊できるだろう。スパコンだと無理っぽいが。

それどこのハチワン？

本番は、ちゃんと持ち時間有るんだろ。

某一二三九段はコンピュータに勝てるかな。
もし、コンピュータが勝ったら一二四〇段を認定してくれるのかな？

>>181
莫大だよね。天元を中心に１０ｘ１０くらいは常に手として考えなきゃならんし、
１路となりにおかれただけで無限ともいえる広がりがある。
そのあたりを人間は地合いの感覚や石の連携、強弱という感覚でみるんだけど、
コンピュータにこれを習得させるのはどうすりゃいいんだろうね

>>182
合ってる

ゲーセンで囲碁やってたら相手がパスしてきて意味分からん

この三馬鹿トリオな名前のシステムはどのくらいの大きさなの？

>>187
将棋もボナンザからっしょ？こんなん騒ぎになってるのは。

元はアレ、科学計算か何かがベースだったのだっけ？

米長さんおもしろいなｗ

本番で負けたら会長引退するんじゃね？
ま、今頃必死になって対策を考えてるよ
羽生あたりを呼んでな

>>187
囲碁ソフトも強くなってるぞ

カスパロフがディープブルーに敗れた1997年当時の将棋ソフトは弱々だったが
わずか十数年でここまできた
あと十数年で囲碁ソフトが人間を超える可能性は高い

中原は業界内部では人格者として通ってたが実はアレだったというパターンだけど
米長は業界とその周辺部ではアレな人として昔からずっと知れ渡っていたというパターン

一般人には国旗問題とツイッターぐらいだろうけど

コンピューター相手だと
米長お得意のわざと相手を挑発するような指してをして
相手を熱くしてペースを乱すみたいなマネは通用しないな

>>32
答えからかけ算の式を考えさせる外国とはまったく反対ですな

スパコンの京とかいうのを持ち出されたら持ち時間なんて意味が無いよな。
人間は２４時間ぐらい与えてコンピュータは常に１秒と言うハンデでいいんじゃないか。

>>186

逆に加藤はいまだに一二三九段だったのか。
もう一三○○段くらいまで行ってても良さそうなもんなのにな。

羽生なら負けないだろ

ボンクラってw
でも、この名前でなかったら、大した話題にもなっていなかったかもな。

>>197
でも、その外国のやり方で、計算力が日本人以上に成れてない件

>>32
教育荒廃の典型的な一例だな

小学生には最初に論理的にものを考えるやり方をきちんと教えないといけない

Ａ×Ｂ＝Ｂ×Ａ
したがってかけ算の順序が違ってるからペケにするのは数学的に間違い

ベネッセや教職員連中には猛省を促す

>>197
意味がわからないな・・・文章的にも「8人に一人6本ずつ」なんだから８＊６となるのが自然だろうに…

まあ三角形の合同だっけ？あれを「図より明らか」とか書いて先生にこっぴどく叱られた俺は何も言えないがｗ

>>1
ま、実戦から遠ざかったとはいえ
たまには、大盤解説くらいやっていただろうから
これにはがっかりだな。
受け狙いもすべるとは。
米長最強時代がなつかしい。

>>106
違う
｢答えが合ってても｣じゃない

答えが合ってても過程が間違ってたら数学としては間違い

この場合のかけ算の順序は｢過程が間違ってる｣事にはなってない

こういう何が正しいか何が正しくないかを子供にちゃんと教えず
教員の都合で主義を押し付けてるんだから大問題

＞＞谷川『？』

この部分が効いているギャグなのにそれを除くとかひどい

工房のガキに言っておくけど、大学で「∴（ゆえに）」なんて記号を使ったら失笑だからな

>>206
数学的才能の芽を摘んでるよな。。

ちゃんと順序で結果が変わる、
ブラケットみたいな演算子の説明をするなら、
伸びる子も現れるとは思うけど、
小学生レベルじゃないしなｗ

>>208
？

小学校高学年くらいになったら、なんでも良いからプログラミング言語を教えるべきだな
余計なAPIとかはいじらせず、コンソール表示レベルで何かお題を出して実現までの過程を学ぶといい

>>206
それじゃあ式と答えで別々に配点してる意味がないだろ？

来年やる予定だったのに負けたとはいかに？と思ってスレ開いたら
プレマッチかよ！！
現役退いて長いですが、頑張ってください
リハビリの正座で胡坐よりも集中力upで！

何度考えても６＊８でなければならない合理的理由が思いつかない・・・誰かくやしく解説してくれ

竜、侍、暗＜呼んだ？

>>212
｢式と答えで別々に配点｣

↑これ自体が数学的に意味がない

思考過程が正しく計算結果も正しいのが数学の解答


おバカな教育を受けてしまったあなたはむしろ被害者

>>214
おおかた、穴埋めやマークシートで、
順序が違うと採点が面倒だから、
屁理屈こねて、楽してるだけだと予想。

てか米長さん、本番どうするつもりだろうか？
ボナの評価関数って、今の所はまだ単純だから、
将棋とプログラムの両方が出来る人間を捜せば、
攻略は可能だとは思うけどね。

>>11
だったら、ボナクラーズだろうよ。
やっぱりふざけてる。

>>216
片方があってる答案のほうが、両方間違ってる答案より価値があるだろう。
数学の授業は、学問ではない。

うんこなう

>>219
通信簿措置として点数与えてやるにしてもそんなものは教職員の都合

子供にはきちんと
何が正しいのかを筋道立ててしっかり教えるのが本来の教育

異なる経路から同一の解が導かれる場合の有意性がわからいんだろうな

大阪、ともちゃん、神楽

>>212
式も答えもあってるのに間違いにしてるのがおかしいってことだが？

それも間違っている理由が教師が感覚的に気に入らないからというだけ。
それとも何か？
この教師は小学生に行列でも教えてたとでも言うのか？

結果オーライをどこまで許容するかなんて、
生徒の段階とか教師の狙いとかによって
匙加減はいろいろだよ。

>>225
教師がこれを結果オーライとしか認識できないなら、教師自体が何も理解していない。
中学生レベルの数学も出来ない教師に教わる小学生って悲惨だよな。

>>225
匙加減の範疇ではない

｢結果オーライ｣という精神そのものが間違い


小学生でも賢い子供なら
その類いの教師の欺瞞はすぐ見破る

元名人をフルボッコにしたボンクラーズ
こうなったらまた竜王がでてくるしかないな

>>221
点数付けるわけで、0か100かを決めるものじゃない。
教師が正解を教えるのは当たり前で、点数をつけることが趣旨なんだから、式があってたら点数やるのは当たり前。
完全な間違いよりは、遥かに良い。

速さと時間を掛けると別の単位になるがどっちを先に書くのか
底辺と高さを掛けると別の単位になるがどっちを

複数の数を掛ける場合、小さい数から処理した方が丸め誤差が小さくなるとかなんとか

何も理解してないのに
正しい式が書けちゃって、
正しい答も書けちゃった場合はどうすんの？

米長は棋力は仕方ないが喋りだけは衰えないなぁ
やっぱ昔からお喋りさんのがボケないんだろうな

コンピューターも強くなったんだな
ちょっと前までは、チェスならチャンピオンに勝てても
駒を使い回しできる将棋は複雑だから当分は勝てないとか
言われてなかったか？

声にちからがこもらず、すっかり覇気ないよね　死期近そうだ

また大阪やのＡＡがない

もうソフトには並のプロじゃ勝てないだろ
既に羽生クラスじゃないと勝ち越せない気がする
多分羽生でもソフトに全勝は無理

>>231
実現可能性が極めて低い話をされてもなあ…

>>233
要はCPUの早さと蓄積データの量だからな。
それが水年で倍々になってくんだからあっという間だよ。

>>11
ふざけてないわけないだろw
ただ、人と対戦することまでは考えてなかったんだと思う

>>238
アルゴリズムの改良も大きいよ

>>231
理解しているかどうかは答案用紙を見て判断する
その為の試験

>>233
複雑で膨大なデータを処理出来る時代になったって事だろうね。
まあ、あくまで教師データはプロ棋士の棋譜なので、
最先端を行ってるトッププロ連中には、
常勝は出来ないだろうね。

>>32
の問題、完全にスレ違いだけど、元ネタ読んでビビッた。
http://blogs.itmedia.co.jp/magic/2011/12/6886-2d5b.html

逆解釈のページもあったけど、簡単に言うと、どうも算数ってのは数学とは別物らしく、
6x8 = 6 [本] +6 [本] +6 [本] +6 [本] +6 [本] +6 [本] +6 [本] +6 [本] = 48 [本]
8x6 = 8 [人] +8 [人] +8 [人] +8 [人] +8 [人] +8 [人] = 48 [人]

になるんだってさｗ

>>237
そうか？クラスに１人くらいいてもおかしくないと思うが。

それに、同一問題で行う再テストってのもあるぞ。

キチ害右翼棋士の米長は棋界の面汚し。

右翼は国をゆがめる害悪だからな。

>>241
判断の結果、式も答もあってるのに０点もありうる、と？

何このノリツッコミは。

>>229
＞点数をつける事が主旨


それが間違い

成績表をつけたり入試で合格者を判定するため部分点を算出する事は
教育の本質にけっして優先しない

>>32
そして文科省は8x6、6x8どちらでも構わないと言っている
現場の教師による意味不明のローカルルール強制がまかり通る不思議

>>242
読んでみたがやはり非合理的な判断としか思えないなあ、もはや屁理屈の領域
八本を六人にと勘違いしてるならともかく、八人に六本ずつ配りましたで何がおかしいのか
６や８と言う数字に単位を付けさせてもいないのに、６が先に来るべきというのは勝手理論が過ぎるよな
よしんばそういうルールを設けたとしても、設問中からは全くそれが読み取れない

こういう基地外教育を今の子供がされているかと思うと不憫だねえ…

>>248
「バツにする」と「バツである」とは少し違うよな。

>>245
答案内容が合ってたら
理解していると見なして正解

仮にひねくれたヤツが
理解してたと仮定しても正解を書かなければ不正解


理解してるかどうか心を読めるなら試験する必要ない

>>244
思想差別するな

>>242
今の子供って大変だなぁ・・・

>>242
やっぱり狂師側が単位分かってないんだなw

それぞれ本と人じゃなくて本/人と人だってのｗ

ボンクラーズの名前に関しては、対戦前に開発者から名前変更の申し出があったそうだが、別にのままで構わないってことになったんだったような

>>251
それ、さっき言った「判断」って入ってないじゃん。

算数の問題なのに、国語の「この時の主人公（作者）の心情を述べよ」で
教師の想定と違ってたから間違いって言われるレベルだな

>>17
いやまあ米長さんはそのヘボさが良いんだろう
タイプの違いだよ、それぞれ良いところがある

まあ機械が無敵になったからって何の事もないな
技術的に高みに行くのは結構だけど、だからと言って人間同士の将棋が廃れるとは思わない
FPSだって一切ノーミスでノールックヘッショ決めてくるようなCOMとやるより、
いろんな手管を使って、時にはミスする人間とやってるほうが何倍も面白いし

将棋以外の話してるやつはなんなの

>>253
いや、昔からそうだよ
小学校(中高もそうだが)の先生なんて
程度低いし論理的な思考などできないヤツが多い

オレなんか小学生の時は
教師に｢その教え方は間違ってます｣と指摘してたよ

>>72
米長がそれやっても、スキャンダルにならなかったよね。

>>260
精神障害持ち

>>257
国語っていっても良問であればあるほど、数学的解法で解く問題になるからね
100人答えて100人同じ答えになるのが国語の問題

それに引き換えこの算数の問題は、教師の喜ぶ答えを空気を読んで
回答できるかどうかという、生徒の社会性を問う問題。

>>242
単位は、[本/人]じゃないのか？
どう考えてもおかしいのは教師だろ

ソフトは強いから、ＰＣのスペックを落としてやるべき。

>>251
>>答案内容が合ってたら
>>理解していると見なして正解

これ、結果オーライの許容じゃん。

>>266
別スレに書いた気がするが、とりあえず記憶装置と演算装置の大きさを
人間の脳みそと同程度の容積に納めてから勝負すべきだね
これがどれほどの大きさのシステム化知らないが、
スパコンみたいなのでガンガンやるんじゃ機械の性能は青天井だ

>>268　だよな、１０００手先まで読まれてるのと戦って勝つって
渡辺でも無理だろうな。

数学的には、
6 [ 本/人 ]
8 [ 人 ]
だけど、算数的には違うみたいだよ。

他のローカルルールでは、
立方体の体積 = 縦 x 横 x 高さ

例えば、横2cm, 縦1cm, 高さ3cmだとすると、
2x1x3=6 [cm^3] は間違い
1x2x3=6 [cm^3] が正解らしいorz

1000人切を豪語する米だが、ボンクラーズに勝つには
伊調姉妹を寝技でレイプ出来る位の器がないと無理

>>270
理屈を超越した宗教的価値観ｗで授業するのは止めてあげて欲しいｗ

米長じゃ仕方ねえわｗ

>>270
たてよこたかさってのも概念的に意味不明だし、
その順番で演算しないといけない合理性も無いが、
小学生なら逆にどの順番でもいいってことにしておくべきだよなあ

どうしても解法の導き方を確認したいなら
よこ２せんち、たて１せんち、たかさ３せんちだから
2*1*3で６です、と描かせるようにすればいいだけ

式の変換規則の無矛盾完全性の証明をつけてやればいいんじゃね？

ずっとプロの対局禁止してきたから、
今後みじめな退却戦になるよ。

まだ勝てる頃！、少しは
プロの見せ場を作っておけば
まだよかったのに。

1つでも間違いというか敗北が
あってはいけないと目をふさいで
どうしようもないとこまで行くのは
ある意味とても日本人的だなあ。

>>267
式が合っていて答えが合っているのに結果オーライって気でも狂った？
全部覚えて理解せずに〜とか言うなよ。

それなら正解は「６＋６＋６＋６＋６＋６＋６＋６＝４８」になる。
６×８＝４８ってのは暗記の結果だからね。

おとぼけすぎｗ

君が代ざまあｗｗｗ

本当はさっさと会長職退いて中原がやればいいんだけどコイツに潰されちゃったからなあ

全然関係ない話は余所でやれよ、ゴミクズ共

>>1
雑魚はいいからいつまでも逃げてないでプロ（笑）棋士出せよ

中川はいったいどうした？！

>>282
毎年プロとソフトやってないか？

>>269
読むのは簡単だけど
どれがいい手かを判断するのが難しい

>32
これで馬鹿な事やってんなって學校に文句言ったらモンペ認定なんだろうなｗ
こんな事やってんなら間違えてる答えを子供に暗記させるほど同じ問題をヤラせるなよとｗｗ

>>186
ストーブをPCに向けて対局開始 で熱暴走

>>32
答えを出すには
8人の6倍ではなくて
6本の8倍だから6×8なんでょ

>>248
国家斉唱は拒否！着席で！ってルールがまかりとおるわけですね

>>268
計算方法が正しくなればいくら計算しても正解を導くことはできないよ

http://www.youtube.com/watch?v=qSTSCIi0C1Q

米長会長面白い人なんだなｗ

　　　　　　　　　　,. -───-: ､
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　　　　　　 |::i/ﾚ'-i''　 'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
　　　　　　 |::ﾊ -‐-　　　-─- i::::::::::::::l 　　　あかん・・・また、大阪や・・・
　　　　　　 |::::::l|　 | 　　　 |　 | |::::::::::::::!
　　　　　　 |::::::ヽ　|　r---､!　l,.!::::::::::::::l
　　　　　　 l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
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　　　　　　　 '!ヽ;i'>l_＿＿＿,./／-‐'''"ヽ
　 　 　 　 　 　　!/ |.VVVVVVVV.lV＼!. i

ひふみんだったらやっぱり、相手にストーブ向けちゃうのかな

園遊会で天皇陛下に「それは、あまり強制でないことが望ましいですね。」というお言葉を受けて、動揺してた人か

引退ではすまない、腹を切れ！

>>270
これでFAだな…

問題文は「1人に6本ずつ」だから、毎人6本で、6[本/人]。
分数を習ってない学年の場合、6（本÷人）か。

ボナンザの評価関数なんて、たかだかこれだけなのに、
教師データが良いから、まともに戦ったらプロと互角レベルなんだろうな。

米長さんも、「高速道路と曲がりくねった道」って表現していたけど、
評価関数に無いポイントさえ稼げば、勝てるんじゃないかな。
ってか勝って欲しいｗ

各駒の価値（駒割り）
王、他の駒2つの位置
王、隣接した味方の駒、他の味方の駒3つの位置
隣接しあった駒2つの位置関係
竜馬飛角桂香の利き上にいる駒の種類
竜馬飛角香が動けるマスの数
ピンされている駒の種類、方向、王との距離
角と同じ色のマスにいる味方の歩の数
歩桂銀が前進できるか
竜飛香の前・後の歩
王の周囲25マスの利きの配置

>>268
ボナンザって普通のノートで出場してた。
最新のでも演算や記憶部分だけを脳みそサイズにしろ、というなら出来なくはないだろう。

>>235
　　　　　　　　 ,. ‐''"´￣￣￣｀`''-.､
　 　 　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　/　,　/ ,ハ　ﾄ、 i　　　　　　 `､
　 　 　 　,'　ムｲ.ｧ　 ヽ,|‐､‐!､　　　　　　 i うてよ〜うてよ〜
　　　　　i　/!/ ﾚ　　　　　ヽ| ＼　　　　　 l
　 　 　　! ｲ ﾞ ┃　　　 ┃　　　| 　 　 　 　|
　　　　 l.　| 　┃　　　 ┃　　　| 　 　| 　 　!
　　 ,.､, |.　!　　　　　　,.,　　　　| 　 　|　　　!
　　 l, ヾ:､.i　　　 r─‐! i':,　　　| 　　 |　　　|
　　　ヽ_! }ﾞヽ、　ヽ.,__,|. | i-､ _,.| 　 　|　　　|
　　　　|｀`'iｭ､`''‐ ､､.,ヾノ'､ ,)ヽ|　　 ,'　　　i
　　　　l 　| | i~_＞rr''iﾞ_ ,ｲ |_‐､|　　,'　l　　i ､-､
　　　　ﾞ､. | | lﾍ,`i, 〉i,|./ ,|. l',ﾞi i.　 /! /|　/‐''''''''`''Liヽ、
　 　 　　ヽ!.'ｰ‐(i. } `i''"~L,r} }'|　/､|/､l,/　 r-､　　｀ヾ.i,､
　　　　　　　　　`ﾞi　||　　 `'"|i／,i/　 ヽ　　`''" 　 　　ヽ !
　 　 　 　 　 　 　l　　　　　　|‐`'　　　 'ﾞ､, 　 　 　 　 　 i | うてよ〜
　　　　　　　　　,.>┬┬┬--!　　　　　　　7ヽ　　　　_ <,i ,...._
　　　　　　　,∠.,_,.i_／　｣　i |､_　､　　　　/ //＼ 人_9 ﾉ"　　｀`'-､
　　　　　　（　　 i´　｀,ﾆヽ.-l/-､｀`''‐-､／ ／- ､ ＼. 入_　　　　　　ヽ
　 　 　 　 　`'一`ー─‐┴─`‐`'''''‐┘`''ｰ---‐ヽ､ 二ﾆ='──一'''"

>>1
引退はどうでもいいから、「永世棋聖」くらいは返上しろよ。

大山康晴・中原誠・米長邦雄と、現役資格者は羽生善治・佐藤康光しか
いないんだしさ。

>>267
ばかだなキミは
｢結果｣の語用が異なるだろ

論理性の欠如した下層民はその手の間違いをしばしば犯す

検査結果から物事を判断するのを避けてたら
最初からテストなんてできない

http://www.goodplayersclub.com/about/player2010.html
米長の弟子の先崎

その汚いヒゲと服装のセンスをなんとかしろ

あれ、先崎って眼鏡かけてなかったっけ?
理系の大学院生って風貌だったのに、どっかの売れない雑誌編集長って風貌になったな

>>301-302
「ブタのような顔ですね」

>>8
理系オタクのそういう社会性のなさが嫌だよ
洒落た命名とか思ってるんだろうか

激指来年は優勝しろよ

本番前の話題作りか。うまいなー。

大阪には負けてもまだ何となく許せる気がするが、朋や神楽に負けたら死にたくなりそう。

６本×８人

８人×６本


　計算式に順序を厳格に求めるも結構だが、理解の遅い子供だと意味不明で訳がわかんなくなるぞ。

　合理性に欠けると個人的には思う

>>288 >>32
6[本/人] × 8[人]　= 48[本]
6は[本]ではなく[一人あたりの本数]なのでどっちでもいいんだよな

三手目のコンピューターの応対が好きだわ
米長の無茶を自然に咎めてる
コンピューターが大局観でも米長を上回っている証拠だと思う

放尿米長なら

体に電線巻きつけて電流流すぐらいしてほしかった

>>308
単なる計算力だけでなく読解力や状況認識力の確認問題でも
あるわけだから、>>32の問題で式順間違いを理由に不正解と
するのはいいと思う。

でも、>>270の問題で式順間違いを理由に不正解とするのは
あまりにも不合理だw

>>310
生の人間なら色々読んでくるから混乱もさせられるが
コンピュータにそんなものないからな
ボナンザのルーチン上では、ただ単に悪手指しただけにしか映ってない
泥沼の指し手は、コンピュータすら迷う事のある中盤で仕掛けないとね

×の順序は大切です。攻受がわからないじゃないですか！

もうコンピュータ同士で対局すればいい
人間はオワコン

まだ掛け算ネタやってんのか？

>>314
どっちも男なんだから、時折攻守代えればすむだろ

>>312
いやいや、読解力云々って話でも６が先に来るのはおかしい
一人六本ずつを八人にあげましたならわかるけど

上げる人数＝８人
一人にあげる本数＝６本

なんだから　８人に一人あたり六本アゲますで　８＊６　になるべき
なぜ文章の順に出てくる数字を逆さにする必要があるのか、極めて非合理的である

わざと定石外して様子を見に行ったら混乱せずに普通に悪手として処理してさしてきたんだよな
ただしこれで家で毎日対戦して対策考えてる手筋などはまったくデータを取らせなかった
なんだかんだ言いながら本番に向けてかなり研究してるんだと思う

手を読んで、駒得・駒の効きを点数計算してるだけなら、コンピューターって人工知能っていうような高尚なもんとは違うね。

>>318
いや、そういうことではなく、
問題の趣旨は、６で構成される一つのグループが８グループあるという状況を
理解できているかを問うものだと思う。

こういう場合、一つのグループを構成する数×グループの数という順で
計算することを教えられていると思うから、
６×８という順が正解で、８×６では状況を理解できていないと判断されても
仕方ないと思う。

文章の順序が逆なのは、いわゆる引っかけというやつだろう。

>>321
すくなくとも、これがダメだって言いはる頭の堅さでは
柔軟な創造性は期待できない罠

天才の発想は昔からルールに沿わない理解不能なヒラメキから出てくるもの
あのエジソンだって学校と会社では落ちこぼれだったんだよね

将棋で飯喰うってカッコ良過ぎだろ。
知力だけで飯喰う訳だから。
自分の様な池沼レベルからしたら尊敬しちまうわ。

あまりにも酷くてとてもプロとは言えない内容だったから
もうジョークにするしかない将棋だったね

ランダムにプロ棋士選んで対戦したら、
普通に５割以上の勝率になるはず。

渡辺竜王クラスでないと簡単には対戦できないね。

マシンの名前が酷い

あれ?これ来年じゃなかったっけ？
と思ったらプレマッチか。

来年の本番に向けてプロレス的に盛り上げたのかねw。

ソフトの名前を「うすらバカ」とかにしたら、負けた棋士が怒るかな。

>>322
えー、これは頭が固いというのとは違うぞ。
どちらも正解とするのは柔軟ではなく、いい加減というものだ。

６で構成されるグループが８ある
８で構成されるグループが６ある

全体の数は同じだが、状況は全く違うでしょ？
単に決まりに従わせるというだけなら、君の言うように柔軟な発想力を
奪うかもしれないが、その決まりについて正確な理解があれば決して
そのようなことにはならないと思うよ。

>>318
式≠言語(日本語) じゃないだろ。そもそも。

突撃しまーすって言ってた頃の威勢の良さは
今回の勝負には発揮されなかったのかよ 情けないな

>>331
それ、中原だから

米長は昔から口だけ達者

単なるハッタリ屋がハッタリの通じないコンピューターに勝てるわけがな
い。大山、中原、羽生、渡辺なんかがマトモな棋士

かけ算順序の固定は、単にそのような、記述を指定させたほうが文章を
しっかり読んでいるか、確認できるからやらせるだけ。

外国では日本と逆の順序で固定されてるとこもあるな。

>>115
> いや、答えが合ってても過程が間違ってれば×ってのは普通でしょ。

「1から100までの数を足しなさい」という出演に対して、

(1+100) x 100 / 2 = 5050

とやったら不正解ですか？
後に大数学者となるガウスが誰にも教わることなく少年時代にやった方法ですが。

負けると超ボンクラみたいでかわいそうだな

本来なら、｢超級ハイテク！スーパーコンピューター将棋マシン｣とでも
したらいいのに、｢ボンクラーズ｣と舐めた名称をつけたのがな・・・。

>>337
なんかエロゲのヒロインの名前からとったらしいぞ

31点
30点
42点
3人合わせて103点！
ボンクラーズの勝利！

>>329
何を目的としているかによって結果は異なるだろうけど
異なる目的によっては異なる結果も在るということをも許容できない立場では
頭が堅いと言わざるを得ないよ

実際の社会は実に理不尽なものであり、
その中でうまく切り抜けていくには、実に理不尽な解決方法が用いられるもの。

日本の教育はとにかく実践的でないのさ

老人性健忘症 vs ボンクラーズ


ボンクラーズ圧勝

>>335
過程を重視するってのは甘いと思うよね

まるでユトリ的考え方？結果が出なくとも参加することに意義があるってか
ブラックボックスの中身（過程）がどうであれ、正しい答えが常に出る事が要求されるのが現実でしょうに。

天才の頭の中は、一般人からしたらブラックボックスであって、でも実はその中では
天才なりのちゃんと正しい筋道が通っているもの。

それを一般人が、自分の尺度で理解できないからって、間違いだって言い張ってる。
今回のはそういう問題だと思う。

小学校から、その理不尽さをもとめるなよｗ

教育は、そもそも天才に向けて作られていない。

>>343
小学生が納得できない答えを、ちゃんと説明できないで
ただ受容することを強いる事のほうが理不尽だろうに

子供の才能を潰すやり方だよ

この算数ネタあっちこっちのスレでされてて糞ｳｾﾞｴ

>>342
天才はともかく一般人は「過程を説明する能力」が必要だよ。
過程を道筋立てて説明できる否かで得点が違うのは教育上正しいと思うが。

>>344
天才を潰す教育方針を、凡人が必死で主張してるだけだろ

個性を重視し、個々の才能を認めて伸ばしてあげるのが、そんなに特殊なことなのか？

なんで日本は没個性を求め、創造性や自由意志を発揮する人間を嫌うのか？
それは、権力者層の人間からしたら、自由意志を持たず、黙って従うだけの兵隊を求めてるから
というのが真相だろうと思う。

漫画のハンターハンターで、「軍儀」っていうのが出てくるけど
あれって実現可能なのかな？
ここ将棋に詳しい人多いみたいだから教えて欲しい

>>347
筋道を訪ねて答えられたら○、としてる教師も居るんだってね。
それなら目的は何か？で結果が異なってくるけど

しかし一方で、まともに生徒を納得させられず、ダメなものはダメって言う教師も居ると言う話。

>>345
その子が、理解できなかっただけだろ。
で、世の中ってそういうものなのでは。

>>349
コマを重ねられる、というのと重ねたことで動きが変化する場合がある、ということしかわかってないのでなんとも
実現できるかといえばできるだろうが、人間が理解できないor理解できる人が少ないことになって、誰もやらないと思われる

将棋も昔は大将棋とかあったけど、そんなもん誰もやらなくてどんどん簡略化されて今の形になってるわけで

>>350
前者は過程を重視しそれにより得点をつける教師、
後者は過程を生徒に説明出来てない教師だね。

やっぱ過程を重視するのは必要。
それをユトリ的考え方とレッテルを貼るのは間違い。

>>348
この件に関しては、多様な考えというよりは、単に問題文をしっかり読んでいるか、
いないかって問題だからな。

米長永世ボンクラ会長
って今度から名乗れよ

>>321
うーん、あなたの言ってることは間違いじゃないとは思うが、
この短い設問にそこまでの意味を込めてるとしたら、
それはそれで前提条件を示さずにブラインドで解を提示させる
「異常な問題」だと言わざるをえないな
そも、記事の通りなら小２に出した問題だよ？？？

ピエロ以下の不様な永世棋聖ｗ
本番も形も作れず終了だなｗｗｗｗｗｗ

林葉直子を愛人にしてたのってコイツだっけ？

>>321
ふつうの掛け算は可換演算子だから順番に論理は絡まない。

>>340
＞異なる目的によっては異なる結果も在るということをも許容できない立場

は？　異なる目的によっては異なる結果も在る？
何が言いたいのかさっぱり分からない。

抽象論、話のすり替え、意味不明瞭な観念論を持ち出したところで
何の説得力も無いっていうの。
日本の教育は実践的ではない？
確かにそうかもしれないね。
話を鉛筆問題に戻して言うと、
問題の趣旨を正確に理解することより、解法を暗記することを優先させる
ことにより弊害が生じ得るとしても、その解決は誤った理解を正解とすること
ではないから。
誤っているものは誤っている。それを頭が固いだの将来社会で苦労するだのと
言ったところで、それは単なる逃げか自己正当化以外の何物でもないと思うよ。

>>356
条件示してんじゃねーの
試験前に先生が、こうやったら間違い「にする」って明示してんだから
授業聞いてるかどうかってテストでもあったてオチ

普通ってなに。

行列や四元数は、非可換だぞ。

性質は将棋は人に厳しく囲碁は機械に厳しいって聞いたな

>>349
今普及しているチェス・象棋・将棋
のルールで人類が読み切れないし
ゲームとして成り立っている。

これ以上複雑な新ゲームが出たところで
ルール覚える時点で普及しないよ。

結論　公立の小学校に通うと馬鹿になる

>>361
授業中に触れていたとしても設問中に設定がなければ
それはまさに「問題外」であるでしょ

教師の言った言わないが試験中にも影響を及ぼすなら、
余話的に話した解法を使ったら正解にするの？って話にもなる

まぁ４０年ぐらい前の会長だったら勝ったな

私立でも、かけ算順序は大抵固定されてるよ。

>>362
行列でも4元数でもないことは言うまでもないよね？
それでいいですか。

※俺は数学の人が満足するほど厳密な表現する気はないよってかできないよ

　　　　　　　　　勝ったでー　　　　　　　　　　　　勝ったー！　　　　　　　　　　勝ったぞー
　　　　　　　　　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾍ
　　　　　　 　 　 r '､.ﾉ ‐‐- ､　　　　　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､　　 　 　 　 　 r '､.ﾉ -‐‐- ､
　　　　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　＼　　　　　 　 / ヾ. ゝ　 　 　 ＼　　　　　 / ヾ. ゝ　　　　 ＼
　　　 　 　 　 /　　/__／/　　 　 ヽ　　　 　 /　　/／|/|　 　 　 ヽ　　　 /　　/／|/|　　　　 ヽ
.　　 　 　 ／/　　/ 〇 /／| ./l　　 !　　　 /　　/､ ＼　| ／| ./l　l　 　 /　　/､ ＼｜／| ./l　 l
　　 　 ／　/　　/l　 　 ' 　 |/ .ﾚl　/　　　/　　/　 ｰ‐　'､―|/ .ｌ ｜／/　　/　 ｰ‐ ' ､―|/ .ｌ ｜
　　 ／,／/　　/ l　へ　　 〇ノ ／　　　/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉｰ‐/　　/ ／　＼　 ｰ ' ノﾊﾉ
　　　　　/　　/､､l ､_ ノ　　／／　　　 /　　/ゝ､　　　 〉 -='／　　 /　　/ゝ､　　　 〉　 /_ﾉ
　　　　　l　　　 ゝ | ー,--‐'／　　　　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜　 　 l　　　 ゝ.|＼_／__／｜
　　　　　|　　　 ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ./　|/ヽ|￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ / ￣￣￣￣||￣ヽ
　　　　 /　　 　 ／|￣　 ､_______＿＿_||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '　／|￣　 ､＿＿_______||― '
　　 　 /　　　　'　 '　　　 |　　　　 　 /　　　 '　 '　　 　|　　　　　 /　　　 '　 '　　 　|
　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　 ｜　　　　　 ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜　　　　　ヾi￣｀｀``ヾ､､　｜
　　　　　[二二二二.ヾ､､|　　　　　　　[二二二二.ヾ､|　　　　　 　 [二二二二ヾ､|
　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　　 / l　l　l　l　l　l ＼　　　　　 / l　l　l　l　l　l＼
.　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼　　　　 / l　l　 l　 l　 ｌ　 ｌ ＼　　　 / l　l　 l　 l　 l　 l ＼
　 　 / l　 l　 l 　 l 　 l　 l　＼　　 / l　 l　 l 　 l 　 l 　 l　＼　 / l　 l　 l 　 l　 ｌ　 ｌ　 ＼
　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣　　　￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣ 　 ￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣

要するに数学が全然わかって無いレベルの連中が教員をやってるってことなんだよな〜

>>３６６
そんな条件は、無数にあるよ。

「計算せよ」の意味を延々テストに列挙するのか。

あと数年で現役トップ棋士でも普通に負けるようになるんだろうな

>>7
負けた人間がそんなこといっても良いわけにしか聞こえないがな

将棋スレが伸びてるなぁと思ったら、算数スレだったでござる。

>>366
そんな解法を喋っていて、それでもいいよってことを言ってたら正解にするしかないな
そんなことをするわけが無いから無意味な仮定だが

そもそも、この連中は自分勝手なこだわりを明確に文章化できてないんだよな
だから、意味不明な暗黙の約束事がひとり歩きしちゃう
まあ、言ってしまえば、キチガイってことになる

>>369
それって、テストに明記されているの。

動画はこちら
ttp://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

>>356
うん、俺も「問題が悪い」と思うよw
だからと言って、正確に理解していない（と思われる）ものを正解とするのも
誤りだと。

>>359
いや、だから式順そのものに意味があるのではなく、回答された式順から
回答者の状況理解力を推測してるだけだから。

グループを構成する数×グループの数と習っているのなら、
６×８という式順で回答されれば、その生徒は理解していると判断するのは妥当でしょ？

グループの数×グループを構成する数という意図で
８×６という式順で回答したのなら、その生徒も理解していることに変わりはないのだが
いちいち確認したりしないしね。

>>372
だからこそ当該設問においては６８だろうと８６だろうと正解でいいんじゃね？と言う最初のところに戻るわけだが…

いずれにしろ、この順序の固定化は「下駄箱で靴にはきかえる時は右足から」みたいな馬鹿げた校則レベルの奇習だなと思うわ

まともな家の子供なら授業で習う前に二桁の掛け算はできるようになってるからな

明らかに変な手があるのは、練習用に貸してもらってたボンクラには通用する裏技だったとか
で皆の前でやったら穴がふさがれてました、と

>>381
戻らないよ。記述は不可能だから、授業等で確認した暗黙の了解が有効になるだけ。

>>384
まああんたみたいなのが教師の大半なんだろうな、おかしいことをおかしいって言われてもわからないという…

将棋に興味にない人はなんの自虐ネタかわからんだろうな。米長さんは将棋連盟の会長さんだが
将棋棋士としてはすでに引退している人。スレタイ見たときは一瞬会長職を退くと行ったのかと思った。
つなみに理事の谷川さんは現役の棋士。

>>385
論理で負けたから個人批判ですか。

このスレ、
将棋と関係ない話のほうが多くなっとるぞ

プレマッチだから奇策使ったらあっさりと負けた
本番じゃガチでいくのかな

ボンクラーズって、ひどい名前だな。
対戦相手のことまで考えてやれよ。

名人経験者、タイトル18期の大棋士（と言ってもいいよな？）とはいえ
既に引退した棋士だからなぁ。

ぶっちゃけどういう結果になろうとも双方傷はつかないでしょ。

>>334
> 外国では日本と逆の順序で固定されてるとこもあるな。

つまりは8と6のどちらを先に書いてもいいってことじゃん。
不正解にするのは理不尽だと思うが。

日本では、そうなっていない。

>第21回世界コンピュータ将棋選手権
なんでも世界なんて名前にすればいいってもんじゃないぞ
将棋は日本にしかないだろｗ

>>390
ボナンザを並列化して動かしてるから
ボナンザクラスターを略してボンクラーズなどと作者本人は言ってたが、
実はあずまんがなんとかいう漫画から取ってるらしいからな・・・
ふざけすぎる

また、固定すること自体が否定されていないという、根拠にもなるな。

算数スレになっててワラタ。

プレマッチではボンクラーズ一手1分ぐらいだったけど、
本番は持ち時間の配分から一手3,4分ぐらいになるって言ってたな。

>>393
いつからそういう風になったんだ？
少なくとも俺は順序違いで不正解を食らった記憶もないし
厳密に順序があるというように習った覚えもないよ。

算数という広く社会で使われているものの広く使われている解釈を
非合理なローカルルールで捻じ曲げて、子供と社会をを混乱させる存在

それが教師ｗ

03年に現役引退済みワラタｗｗなかなか洒落が効いてるね

羽生名人とかに連戦連勝出来るクラスのプログラムも遠くない

こういった算数へのこだわりが、日教組が好きな国際社会で受け入れられるんかってことだよな
ガイジンにも同じ説明を貫けるんですかってこと

前哨戦なら、棋譜を残すために、実験的な手をかなり打ったんじゃないのかね？

ボンクラーズってソフト名もプロ棋士からしたら屈辱的に感じそうだな

論理で勝てないから、勝手に決めつけて批判かよ。酷いな。

外国でも国内事情に合わせて、かけ算順序固定は行われている。
また、乗法の交換法則は行列や四元数の例を見てもわかるとおり、絶対ではない。

>>404

多分ひふみんなら勝てる
馬鹿みたいに同じ戦術を繰り返すひふみんに、コンピューターは対応出来ないはずだ。

ボンクラーズってなんかのパクリじゃね？
と思ったら、あれはダラーズだった

>>404
誰もベクトルや行列演算の話なんかしてないじゃん。
可換律が成立する演算において、
一方を正解に他方を不正解にするのは理不尽だということ。

8x6 ≠ 6x8

が変だって話。

>>404
整数や有理数、実数体、複素数の乗法はどこの国でも可換だよ、おばかさん

>通算成績は1103勝800敗1持将棋。

なにこの微妙な戦績

>>394
つ 中将棋…失伝しなかった古将棋
今はネットを介して欧米に普及してる
つ 象棋…いわゆる中国将棋
当然だが大陸で遊ばれてる

>>404
教師が期待する順序通りに書けているかどうかを確認しても
理解力のテストにはならないと思うよ。記憶力のテストにはなるかも知れんが。

文科省でさえどちらが先でも構わないと言ってるのに、これほどマイルールに拘るお馬鹿さんが居るって事は
教師の中に真正キチガイが居て俺様ルールを子供たちに強制してても不思議じゃないってことだなぁ

子供たちは教師が間違っていることを理解した上で、上手に世渡りするのは難しいと学べれば良いね。
保護者は低学年にはちょいと難しい指導を迫られるな

ID:r4T2QVyu0
こいつ自動車のスピードの話してるときに相対論がー波動関数がーとかいいそうｗ
だから教員は馬鹿にされるんだよｗ

人類の滅亡を感じさせる負けっぷりだったな

>14

神楽は黒のハイソックス履いてくれなきゃエロく見えないよ.. _φ(･_･ウムム

>>4
あーそうだ。明石家の匂いだ。

順に意味はなくとも固定することには意味があると思うのだけどな。

式順が固定されていなければ、例えば全体で●が6個あるという事例で、
２×３という式からは、●●　●●　●●なのか●●●　●●●なのか
判断することができなくなる。

>>408
単に計算力を問うだけなら式順なんてどうでもいいと思うよ。
文章からの状況認識力を式順で回答させることにより判断するわけだから、
その前提として式順を固定させることは不可欠となる。

正しい順番があるから固定させているのではなく、理解力を判断する
基準として固定させているわけだね。
算数という教科でそうした理解を問うことや、その手段としての問題の適否
に対する疑問はあるとしても、式順を固定させることや式順の誤りをもって
不正解とするのは理不尽でも不合理でもないと思うよ。

俺はなんでこんなことに熱くなってるんだろう？w
クリスマス・・・なのに・・・

> 判断することができなくなる。
そもそも、そんなもんを判断する必要がない

ボナクラーズにしとけよｗ＞名称

>>418
判断する必要ねーだろw
そんなアホなことにこだわってるから馬鹿にされてんだよ。

>>408
それがテストに明記されているのか。どこかの天才の子どもがいて、文句付けても対応しなきゃいけないの？
そんなことはないよな。

要するに、テスト前に授業で行った暗黙の了解が優先するわけだ。
そのような例は無数にある。算数だけでなく、国語にも社会にも…

>>418
理解が正しいかどうかを本当に確認したいのならば式の道出過程を言葉で書かせるべきだと思うよ。
書いた順序で正解不正解を決めるのは記憶力テストでしかない。

>>412
記憶力のテストではなく、文章をしっかりと読んでいるかのテスト。

長い文章を読むのが面倒なので、出て来た数字を機械的に掛けて答えを出す子どもがいる。
しかも、少数ではなく結構多くの子どもが。

それを良しとすれば、他の教科の授業やテストにも影響が及ぶ。能力も低くなる。

> どこかの天才の子どもがいて、文句付けても対応しなきゃいけないの？

どういう文句をつけるんだ？？？

早熟の超天才が文句をつけるかもしれない、という仮想の問題よりも
普通の生徒が文句をつけている実際の問題の方が重要だと思うが。

>>413
文科省もどちらでも良いと言っている例としては「筆順」がある。
ところが、筆順は現在ほぼ学校教育では固定され、文科省の影響下にあるはずの漢字検定でも（悪名あるけどね）
筆順はバリバリテストに出されている。

ところが、これに対して文科省は何らのアクションも出さない。出さないどころか、テストを推奨している雰囲気すらある。

要するに、自分たちは批判されるのはイヤだから決定的なコトは言わないが、現場ではどんどんやれという判断なのだろう。
ある意味、卑怯だと思うけどな。

ボンクラwwwwwww

>>87
それ、かけ算の本質が判ってない人の妄想だよ。

この問題は、単位まで正確に書くと、
6(本/人）×８（人）＝４８（本）
かけ算は、無次元量の計算以外、かならず単位が変わる。単位が変わらない方が．．．なんて
言っている人は、かけ算の意味を取り違えている。

まて落ち着け
改めて>>32の画像を見てみると、漢字の使われ方から小学校二年生である事が分かる
(「人」「本」は一年生、「答」「何」は二年生、「全」「部」は三年生で習う
学習指導要領付録の学年別漢字割当表より)
同じく学習指導要領より、交換法則(数字入れ替えでも答え同じ)は小学校二年で習う

つまり、未だ交換法則を教えられてない可能性があるんだ
教えられていない段階で、数字を入れ替えても合うから正解とするかそれでも不正解と
するかどうかは採点した教師が普段どのような教え方をしているかどうか(順番を指定して教えているか)
なんじゃないかな

>>408
>>409

可換性を小学校２年生で証明してたり、授業で教えてたのかって話だ。
教えてないなら、小学２年生にとって、8x6 と 6x8が同じ答えになるのは「偶然」でしかない。
計算過程が正しくてはじめて正しい答えといえるわけで、偶然値が一致しただけなら、それは正解ではないよ。

>>425
四元数かも知れないから、乗法の交換則は成り立たないかも知れない。嘘を教えるな…ってねｗ

いずれにせよ、授業での暗黙の了解は必須。コレがなければテストすらできない。

名前の書き方や、出席番号の書き方。答えを書く場所などの暗黙の了解を全てテストに明記するのかよｗ

>>14
やっぱり出たかｗｗｗ

正解した子だってたまたまかもしれないね

>>431
ただ先生のローカルルールじゃいけないだろう。「授業での暗黙の了解」は必要だが、それは
指導要領にもとづいて日本全国でそのように教えられているのか、というのは気になるな。

>>424
文章を読んでいるかどうかなんて算数ではなく国語で問うべきだろ。
機械的にやる子供への対策なら、式順なんてバカな方法ではなく、文章中に仕掛けを施せばいいだけ。


結局、なにも考えられずに機械的にやってるのは教師の方じゃねーかw

もうちょっとマトモな名前つけろよｗ

>>430
おまえ、馬鹿なの？

>>433
計算過程でも見破れないたまたまなら、それは仕方ないんだよ。運が良かったね、と点数あげるしかない。
しかし計算過程で明らかに間違った考え方してるのがバレたら、当然不正解にされるわな。
大学入試だってそうだよ。答えだけあっててもほとんど点はない。（センター試験のようなマーク形式は別）

>>423
結局は問題がよろしくないに落ち着いちゃうんだけどね。
でも、「理解力の確認ではなく記憶の確認だ」なんてのは
算数に限ったことではなく、どの教科・テストにも言えることだと思うよ。

>>429-430

その通り。数学・算数は積み重ねの学問だ。

観察→証明（小学校なら説明か）→法則化→応用

のサイクルでどんどん授業が進む。証明・説明なくしていきなり法則は使えない。これを延々徹底的に扱う必要がある。
だから、証明していないコトを使っちゃいかんのだよ。これが数学の本質。

また、たとえ九九で乗法の交換則が成り立っていたことが分かっても、２桁の整数、少数、分数…ではどうかというのは
証明・説明できていないからな。

とにかく、一人６本の鉛筆という問題なんだから、
６（本）×８＝４８（本）なんて計算を書いたら、これは誤答。
６と８どちらが先かなんて瑣末な問題ではなく、左辺の次元を間違えているのだから。

どっかの将棋指しが、京大はアホだから東大行った、俺天才だから
将棋やってるって言ってたけど、(何を持って天才というかだけど)
ホントに天才ならそんな才能に恵まれた奴が
将棋ばっかやってるのって無駄だよな？それに気付かないのかな？

>>206
過程がまちがってるのかね？

>>441
物理で後々やる次元はまだ扱っていないから、それは関係ないと思うけどな。

しかしぼんくらって中身が何通りもあって最善手判定するのか？
なら人間も三人がかりとかでやってもおかしくないよな。

>>437
なんで？

>>441
「次元」の問題ではない。

しょうがくせいのさんすうに一家言ある人は
交換則を４年生で初めて習うってのをまさか知らないわけじゃないよな
自分のガキに聞かれたら、それもありだけど学校のテストは先生のいうとおりにしとけってことくらいわからせろ
そのくらいの処世術もわからない、頭の固いガキには、ボンクラーズなんて作れないから諦めれ

８（人）×６（本）＝４８人にはならない、４８本にしかならない

ばかじゃねえのか、何が次元だよ。

かけ算の順序にこだわることには意味がねえよ

>>444
（本／人）と（本）という単位を混乱させた方法論に基づき、（本）が同じだからこちらが先なんてのは、
そもそも、大本から間違った議論だと言いたいだけ。

>>438
それではきちんと文章を読んだかどうかのチェックになってない
出題方法を考えるか採点方法を変えるかどちらかにしろ
今のままではどっちちかずの単なる教師のオナニーだ

>>378
なんで明記する必要があるの？
そんな宣言は高等数学でも通常は省略されるよ
君はあらゆる数学の問題に解答するとき、わざわざ
コレは自然数同士の可換な掛け算であるとか説明してたの？
普通の数字と普通の記号で書けば暗黙の了解で使えるんですよ。
知らなかった？勉強になりましたね。

>>434
指導要領には明記されていないから、教師によって教え方は自由だ。

しかし、公教育ではオレはこのような教育をすべきだと思う。子どもは本当に驚くほど安易な道に進みがちだぞ。
文章を殆ど読まずに式を立てる子どもが続出すること請け合い。


まあ、特別頭のよい子どもを集めた私立なんてのは、別にかけ算順序を固定しなくて良いと思うよ。

>>212
>>216

式と答えで別々に採点してるのは、式は合ってるけど計算間違いをして答えが間違ってる場合があるからだよ。
その場合は、式の分の得点がつく。
しかし式が間違っていてたまたま答えが一致している場合は、どちらも点にならない。

>>442
毎年何千人も合格するような組織と、
毎年４人しか合格しない組織のどっちが希少性があるかってことかな
競争の内容自体も多分後者の方が激烈なんだろうし

>>442
そういうこと言っちゃうと「馬鹿に自由を与えるのも無駄だ」というのも
アリになっちゃうぞw

囲碁の方が将棋より高度でＯＫ？

>>450
「なっていない」と断言はするが、根拠が一切無いのはいかがなものかｗ

出題方法を変える手法もあるが、不必要な数字が入ると正答率が圧倒的に下がるからなあ。
代替案はほぼないよ。

>>448
だから正しい式は、

8(人）×6(本／人）＝４８（本）だってば。

左辺の二つの量の順を決めるルールはない。３つの量は、すべてが違う次元の量なのだから。

将棋わからんけどハチワンダイバーは最初のほうはおもろかった

6本/人 x ８人 = 48本
８人 x 6本/人 = 48本

で全く同じだろって wwww

こんなぼんくらな奴なら長方形の面積は 縦x横 ですとかいって、横x縦で
計算したら間違いにしないといけないな。

>>450
> >>438
> それではきちんと文章を読んだかどうかのチェックになってない

いや別に「きちんと文章を読んだかどうかのチェック」をしてるわけではないがｗ

単に、正しい計算過程の末に正しい答にたどり着いたかどうか、を見てるだけ。

>>449
レス見てると誤解してる人が多いが、「人」や「本」は助数詞であって、「単位」ではないよ。
「単位」としては無次元量で全部同じだ。

>>452
指導要領は調べてないが、教科書では順番を守って模範を示してるはずだよ。だから順番が違えば不正解にするのは理がある。

>>460
今の教科書は

長方形の面積＝縦×横＝横×縦

と明記している。

>>456
というか、手の広さという意味で広いってことかと
チェスの熾烈さは半端ないと思うよ。刺すか刺されるかって感覚かと

>>445
統計的評価を公平に判定する術を持たない人間が組んでもダメだと思う
というか喧嘩になる

>>457
根拠は正解した子がたまたまかどうかわからない点
代替案が無いというけど、別に計算と文章を同時にやらなくてもいいんじゃないかな

>>462
かける数とかけられる数の違いが理解できてないその教科書はバツ！！！１１１！

とこの教師は主張しなければいけないね

じいちゃんが囲碁大会で賞金ちょくちょくもらってくるんだけど、俺はいつまでたってもルールすらわからん。
あきらめてネトゲやるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>441
1個の重さが10kgのおもりを、
8人に1個ずつ配りました。
おもりは合計何kgでしょう。

答え　　10kg　×　8　＝80kg
　
これのどこがおかしい？
10kgも80kgも、「質量」という次元だ。同じだ。
何が問題なんだ？

>>458
なんでこんなデタラメ書く奴がいるんだろう。
「人」も「本」もただの助数詞であって、全て次元は同じで、無次元量。
「本／人」などという表記は存在しないし、意味もないｗ

正しい式はあくまえ8×6＝48 だよ。

あなたはおそらく、

8 s ×6 m/s = 48 m
という次元計算と混同してるでしょ。

>３つの量は、すべてが違う次元の量なのだから。

全部同じ次元だ。

>>48
銀の匙か

>>461
教科書に規範は示しているが、指導要領には明記されていない。昔はあったようだが、直ぐに撤回された。
多分、「数学者」から批判されたためだろう。弱腰すぎるｗ

数学者は数学の専門家であって、教育の専門家じゃないからな。
ただ、その他の事例の現状は >>452の通り。

いろいろあって、かけ算順序固定は教師によるローカルルールだよ。

>>461
「数助詞が単位ではない」という単位系に基づけばそのとおり。例えばSI単位系ではそうだろう。

一方で、人が単位である単位系も当然作れる。数学的には無矛盾な体系として。

1手目で王を前進させて、2手目で王を後退させて…
で最初の形を崩さないようにしたらどうなるんだろ

どこかで破綻するから誰もやらないんだろうけど

>>464
人間が合議制で結論出すのは時間がかかりそうだな
単純に多数決で割り切るとかなら時間はかからないが

>>465
そのような事例はできるだけ無くすように努力しなきゃダメダメだよな。
ただ、究極的にはそのようなことがあるのはある意味仕方ないということになるんじゃないの？

>>466
それはないｗ

>>468
10kg/個 x １個/人 x 8人 = 80kg

別に責任取って引退することもないでしょうが

>>475
なぜ？かける数とかけられる数が逆になったら小学2年生の理解を超える範囲だよ　これは教えちゃいけないという宗教でしょ？

>>471
まあ教科書が規範を示しているなら、それでいいだろう。
教科書にもないマイルールを教師が押し付けたら、転校したり、入試の時に支障がでるから、それは教師は
控えるべきだと思う。何でも「教師によって教え方は自由」というのは認めてはいけない。分かってないだけの
アホ教師もたくさんいるから。

>>469
ていうか次元持ってても掛け算の順番なんて関係ない
物理的にも数学的にも

>>430
> 可換性を小学校２年生で証明してたり、授業で教えてたのかって話だ。
意味わからん。
乗法の可換性を知らない子供が
6(本/人）×８（人）＝４８（本）が計算しようが８（人）×6(本/人）＝４８（本）しようが
どっちでも正解だぞ。

>>474
全盛期の羽生と、トップクラスのもう２人が組んだとして、
羽生だけ意見が違ったら多分羽生の言うことのほうが正しかったりするから難しいな
同じ性能の機械がやることなら、単純に多数決で勝ったほうが実際に有力とみていいんだが

>>469
それは貴方が導入している単位系がそうだと言うだけ。

物理で単位変換だとか学べば、色々な単位系が矛盾なくつくれるよ。

10kg　×　8　＝80kg
これは８を無次元量として取る書き方。

一方で、10Kg/個 × 8個=80kg
とする個を無次元ではない単位として導入した系も、矛盾無く構築できる。

（数助詞全部単位にするのか！国際的にはどうするんだ！という問題があるから、無
次元のほうが扱い易いのはわかるが、概念的な素朴さでは後者が勝る）

>>479
アホ教師がたくさんいるって根拠あって言ってんの？
一部だと思ったんですけど

>>472
> 一方で、人が単位である単位系も当然作れる。数学的には無矛盾な体系として。

そんなもの作る必然性がないから作られてないし、国際単位系でも導入されないんだよｗ
無意味なもの、役に立たないものをわざわざ作る必要はない。

あなたが脳内で勝手に作って（それが無矛盾な体系かどうか知らんが）「8(人）×6(本／人）＝４８（本）」が正しい
と他人に押しつけようとしても、それは無理だよ。

>>461
オレは、「きちんと文章を読んだかどうかのチェック」が重要なファクターとなっていると思っているよ。
この練習がないと、小数の除法や分数の除法でつまづくからな。

>>478
宗教じゃないｗ　証明・説明していないことは使っちゃいけないというのは数学の「本質」

>>479
まあ、そうかもなｗ

>>484
某スレに貼られていた、アホ教師が沢山居るという動画
http://www3.jvckenwood.com/tvf/archive/grandprize/tvfgrand_29a.html

>>32
むしろ>>242の理屈に噴いた。というか、同じく頭を抱えた。
もはや、数学の交換法則と言うより、これは語学の世界であって、
1/3を、「さんぶんのいち」と読むか、"One Third”と読むかという、結構深刻な問題と同じもの。
数学の記述法は英仏独で決まったので、日本人は、日本語とのギャップを「なんとなくヌルー」しないといけない。
数学に移行するとき、「aの3倍」はa3ではなく3aであることを、身体で疑問無く覚えないと、
無駄に躓くことになる。躓いて良いことは何も無い。

進研模試を受けさせられた受験生だった昔から思っていたが、ベネッセは、根本的なところで教育の質が良くない。
「問題の本質と違うところで、マニュアル通りじゃないと×をつける」という悪い癖があって、
これは、駿台や河合塾などとは、全く比べものにならなかった。
あの模試に、トラウマ以外の思い出はない。
最初は採点者が馬鹿なのかと思ったが、大学進学したあとで分かったことは、
「採点基準が馬鹿である」ということだった。
あの会社の中の人は、「学問とは何なのか」を勉強し直す必要があると思う。
あれは、10年20年の伝統として、明らかにまずいよ。子どもを潰してしまう。

>>486
文科省はどちらでも構いませんといってるのに、いや本質なんだ！と喚き散らしている狂信者というだけだね。
自分の信仰している教義以外は認めたくないと言うだけの話

>>484
そんなのどっちでもいいよｗ
どうして話の本質と関係ないとこに噛み付く奴がいるのかなｗ
２ｃｈってひょっとしてアスペが多い？

>>481
> 6(本/人）×８（人）＝４８（本）が計算しようが８（人）×6(本/人）＝４８（本）しようが

本/人×人＝人　なんて計算は存在しないの。そんな表記も存在しない。
本や人は助数詞であって、全て無次元量。助数詞同士を賭けたり割ったりって概念はない。
そもそも「本数を人で割った量」なんて意味分からんだろｗ　何なんだよそれｗ

1103勝800敗
成績はこんなんで名人になれるの？

>>483

なら、さきに

＞６（本）×８＝４８（本）なんて計算を書いたら、これは誤答。
＞６と８どちらが先かなんて瑣末な問題ではなく、左辺の次元を間違えているのだから。

と言ったのと矛盾してるじゃないか。

8を無次元量としてとってもいいんだろ？
いろんな取り方があるんだろ？
じゃなんで誤答になるの？

「6本×8＝48本」、実にわかりやすい立式であり説明だ。

誰もこの素朴な式に違和感なんて感じやしない。

まさに
「貴方が導入している単位系がそうだと言うだけ。」
と言うほかはない。

>>490
> 本/人×人＝人　なんて計算は存在しないの。そんな表記も存在しない

そうだな。おれもそんなことは書いてないぞ。

>そもそも「本数を人で割った量」なんて意味分からんだろｗ　何なんだよそれｗ

「一人当たりの本数」という意味。
一方答えの本は「鉛筆の本数（総数）」という意味。

この二つの量を混同できるほうがオカシイ．．．

顔合わせの練習試合だろ？コンピューターの癖を探そうとしてドツボに嵌ったとかじゃねーの。

本番では勝てそうだから
前哨戦では負けておいて盛り上げておこうって感じに見える

キチガイが暴れるのか・・・
キチガイにも辛あれ

会長はどうぶつしょうぎから練習した方がいい
http://horisetsu.web.fc2.com/doubutsuflash.html

>>483
> それは貴方が導入している単位系がそうだと言うだけ。

人や本を独立な単位としてる単位系なんて存在しない。

> 一方で、10Kg/個 × 8個=80kg
> とする個を無次元ではない単位として導入した系も、矛盾無く構築できる。

それは余計な無意味な記法であって、導入する意味はないんだよ。
1/個も個×個も個×個×個×個×個×・・・・・・・も全部同じだから。
無次元量はいくらかけても割っても無次元量なので、本質的に全部同じ意味。
同じものを、わざわざ別の記法で使い分けて混乱させる必要はない。

> （数助詞全部単位にするのか！国際的にはどうするんだ！という問題があるから、無
> 次元のほうが扱い易いのはわかるが、概念的な素朴さでは後者が勝る）


「概念的な素朴さでは後者が勝る」ってなんだよｗ　意味不明な主観を押し付けられても困る。
現実に助数詞を基本単位としてる単位系なんて存在しないし、当然そんなものは小学校でも教えていない。
あなたが助数詞を使って無矛盾な体系を作れるかどうかそれは知らんが、ここで議論する意味はない。

米長が東京都の教育委員してたから>>32の話題も筋違い角じゃないのか
最近の算数は難しいな。答えくらい△くらいつけてやってもいいのにｗ

>>493
根本的に分かってないんだな。
何が間違ってると言われてるかも理解出来ないんだろう。

だからさー、物理の次元計算なんて持ち込むから混乱するんだよ。
この話は、もっと簡単で、ある意味「文系的」な話。

「６個が8倍になる」と日本式に数えるか、「8倍になった６個」と西ヨーロッパ式に数えるか

という話。数学は、当事者が無意識のうちに後者で組み立てられているので、
前者を小２に叩き込むのは、大変にまずい。それでトラウマを作るなんて最悪だ。
小学生が素朴に言った「答えのものが最初に来るんだよー」これは、教育の根本として大変に由々しき緊急事態。
明日から直さないとまずいことになる。

>>499
なぜ私が主張する単位系が概念的素朴さで勝るかというと、数を全部無次元にした場合、

６（人）×８（個）＝４８（人？個？）

という問題を解決できないから。これは無次元化による弊害。これを無理矢理順序化記法
を導入して解決しようとしたのが、そもそもの悪手。そもそも単位が違う量だと把握して
しまえば、難しいことは何もない。

>>494
> 「一人当たりの本数」という意味。

「一人当たりの本数」の助数詞はあくまで「本」であって、「本/人」ではないよ。「本/人」などというものは
存在しない。

本/人なんて書いてる人たくさんいるけど、一体どこで見たの？　どうして同じ間違いしてる人がこんなに
多いんだろうか。「m/s」からの勝手なら推測？

>>489
「どちらでもかまいません」と言いながら、文科省の管轄である漢検とかで筆順テストを行っている
のは完全放置。このかけ算順序問題も完全放置。

事実上暗黙で認めているということだよ。火の粉が降りかからないように、明文化していないだけ。

と過去ログに書いていただろｗ　なんで完全無視して、誹謗中傷を行うんだろうなｗ

キチガイ絶好調！！！

数学オタクが一般人を必死に論破しようとしてると聞いて


これ、パソコンの知識でやったらオタク側総バッシング物なんだけどな
学問的正しさとは別の次元としてｗ

ID:M05gaHw60
教条主義の馬鹿教員ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>505
だから、文科省がどちらも正しいと言っているのにバツだという宗教を押し付けるキチガイ教師を批判してるだけって何で理解できないの？

>>507
ID:r4T2QVyu0が数学オタクに見えるの？
バカにしか見えないんだけど

ボナンザのクラスターだからっていうなら、
ボンクラじゃなくて、ボナクラに変えるべきだな。

名前が下品で失礼。

>>504
もう一つ無次元かの弊害

今一人当たりの本数を６本とします。
全鉛筆数を４８本とします。

同じ本の単位ですから、

４８（本）ー６（本）という計算はできてしまいますね？この概念的意味はなんですか？
概念的に正しくない操作が、形式上できてしまうところに問題があります。

>>503
> >>499
> なぜ私が主張する単位系が概念的素朴さで勝るかというと、数を全部無次元にした場合、
>
> ６（人）×８（個）＝４８（人？個？）

無次元にしたら人だとか個だとかつける必要ないんだよ。その括弧して人とか個とか書いてるのは何なの？
そんな記法ないよ。

正しい式は、あくまで
6×8＝48

これだけ。数値計算なんだから。もちろん説明的に補助的に、文章題との対応を見せるために括弧で本や人と
書き込んじゃう先生はいるかもしれないけど、公式に正しい式は「6×8＝48」だよ。

>>504
たぶんここかな
6×8は正解でも8×6はバッテン？あるいは算数のガラパゴス性
http://blogs.itmedia.co.jp/magic/2011/12/6886-2d5b.html

>>510
すまんよく読んでないからわからんｗ

が、学問的正しさを必死にアピールしてるように見えたから
俺数学の専門じゃないし

>>394
北朝鮮が参加してた
制裁でこれなくなった

文科省　「8x6でも6x8でもどちらも正解です」

キチガイ　「8x6はバツだ！バツだ！バツだ！6x8が正解なのだ！」

↑
これくらい理解しようよ

>>495
最善手を指すと、読みで負けるから
読んでなさそうな所を狙ったそうな。

本番は自分の将棋を指すと言ってた。

>>512
> ４８（本）ー６（本）という計算はできてしまいますね？この概念的意味はなんですか？

鉛筆を持ったまま一人いなくなったとき、残った本数は何本ですか？て問題だろ。

そして繰り返しになるが、４８（本）ー６（本）などという表記はない。「48-6」が正しい。

> 概念的に正しくない操作が、形式上できてしまうところに問題があります。

正しい操作だよ。

>>509
同じコトを繰り返しても、相手を説得できんよｗ　意味の無い行為だ。
だいたい反応して書いた俺の発言も完全無視か？

>>510
論破できないので、人格批判ですかｗ　みっともない。

俺、小学生だったら結果が常に同じなのに
入れ替えて×くらったらその場で数学嫌いになるわ

いくら何でも釣りだろ
ここまでのキチガイが実在するわけがない

碁は結局、コミで調整してるだけだからな
既に先手必勝で結論出てるようなもんだろ
完全解析は時間かかるんだろうが、結論らしきものは既に分かってるじゃん

本番に向けた話題づくりだろ、これ？

実在しない、つまりスクリプトだったのか
頑張ったな作者

>>520
日本語が苦手みたいだから、もう少し詳しく書く直してあげるね

文科省は8x6でも6x8でも両方とも正解です。どちらでも構いません
といってるのに、8x6はバツだ！8x6はバツだ！8x6はバツだ！と喚いてるだけの狂信者は
自分の信仰する宗教を子供たちに押し付けちゃダメだよ

>>521
明確に、途中の式が授業で習った順番で記述されていないと×にしますと明言している場合は
それはないな。その理由として、文章題をきちんと読んでいない子どもに対応するためというと
理解しない子どもはいないよｗ　大抵の子どもは身に覚えがあるからな。

>>486
きちんと文章を読んでいたら、掛け算の順序はどちらでもいいと分かる。
だって、どちらでもいいからこそ計算結果が同じになるんだもん。
割り算だと順序が大事だから、間違えれば答えも間違う。

なぜ掛け算が可換なのか、少しは考えたら？

元の問題だって、表現の仕方が変わるだけ。結論は同じ。
論理を超えて表現まで縛りたいなら穴埋め問題にすべき。

出題者の用意した答え方以外は正しくても却下するというならそれは学問ではなくクイズ。

>>519
その解釈なら、概念的正しい操作は、

４８（本）―６（本／人）x１（人）ですね。

居なくなったのは、一人なのですから。その種の概念的曖昧さがないのが全部単位をつける利点です。

>>507
日教組組合員が暴れてるだけです

今日のトーチュウの米長コラムは面白かったなあ。
言い訳タラタラで・・・

>>404
だから、「日本語の語順を数式に直接転写することだけを○にして、それ以外は×にする」というのは、
これは最悪の選択肢なの。分からない？
物理の次元とかそういう話じゃないの。これは、自然言語文法と、数学の記述法の食い違いの話。
日本語の数え方と、数式の書き方がずれている。
そして、それは分数の読み方のように、「それはそれ、これはこれ」で何とかなる問題では無い。

代数の基本的記述法に反する順序固定は、百害あって一利無しだ。
どうしてもやりたいなら、和算でもやるしかないｗｗ

>>526
だから、俺の反論にまともに答えろよｗ

>>528
結果だけを考えたらそうなるなｗ

ひふみん万を時して！

持将棋にも入るプログラムって事はただ守り固めて裏を作って形だけではないんだな。
東大将棋とかは穴熊一方とかかなり偏りがあるんだが。

>>511
自作のプログラムに名前を付けるのは開発者の特権ですよ。

>>529
だからさ、その数字の後に（本）とか書く癖なおらないの？　数学的に何の意味もない、間違った書き方だよ。
あくまで、48-6　という無次元な数値同士の引き算やってるだけだから、括弧して余計なこと書き加える必要ないの。

>全部単位をつける利点です。

単位は、全部同じ無次元量。「本」や「人」には数学的な意味はない。問題文で何本ですか？と聞かれてるから
日常で使う助数詞を用いて解答欄に〇〇本と書いてるだけ。数学的には、数値だけでおしまい。

>>518
どういう局面でコンピュータが変な手を打ってきたかとか
分析できていたとしたら意味はあるんだろうけどな〜
でもまだ本気なら余裕なのかな？

中学生と性交した性豪米長は、なんで逮捕されない？

>>533
文科省は教師の個別の教え方までは否定してないそうだよ。どういう形式で設問を出すかは教師の裁量って事だよ。
穴埋めでもいいし選択肢でもおｋってことだよ。でも出てきた答えを教師の宗教にしたがって○×つけるのはおかしいよね

>>537
もちろん私は貴方のやり方が間違っているとは思っていませんので、そのやり方もあるよね．．．って思うだけです。

ただし、その主張だと、かけ算に順序をつける理由は失われます。そこさえ決着がつけば愚説などどうでもいいです。
単位系の取り方など任意なんですから。

>>532
> だから、「日本語の語順を数式に直接転写することだけを○にして、それ以外は×にする」というのは、
> これは最悪の選択肢なの。分からない？

そんなことは英語教育でもありますが？

たとえば、外国人から見て正しい表現でも、教科書の語順と違えば?になるし、
教科書の語順の方が不自然で、別の語順の方がより正しいと言える場合だってある。

テストはあくまで教育の理解度を確認するためのもので、発展的知識を問うているわけではない。
英語としては正しい英語でも、?になることはよくある。

>>533
結果だけ？
そうだね、まともな思考能力をはぐくむという結果だけを見ても正しいよね

あんたのやり方じゃ、高校数学で100%つまづくもんね
まあ中卒レベル量産が目的ならそれでいいかもしれんが

小学生の頃はそういう細かい違いを考えさせるという理由でやってるだけだし。

３＊４と４＊３が同じだというならその通りだし、

何本＊人数＝本数

の式を習っているのにそれとは違う式を示せば×にするってだけだよ。

>>527
うん、だから答案の点数は受け入れるよ

ただ、精神的に放棄するってだけ
こうして落ちこぼれの出来上がり〜
教育の目的ってソレでしたかね

なので、
>理解しない子どもはいないよ
これは間違い。残念。

>>540
その言い方が通るとすると、教師の宗教にしたがって筆順が固定されて○×がつけられるのはおかしいという
ことになる。ところが筆順問題は放置されている…というかむしろ積極的に文科省によって○×テストが推奨
されている雰囲気すらある。

要するに、文科省は叩かれるのが嫌なので明文化していないだけ。

なんか、整数同士の掛け算が交換しない世界の人が紛れ込んでるん？
異世界人？

どうせ、高学年になっていき算数から数学に変わっていけば6×8だろうが8×6だろうがどっちでもよくなるのだから、関係ないじゃん
子供にとっても「先生の中にはオカシな奴もいるんだ」という事実を身を以て学ぶいい機会

>>546
>叩かれるのが嫌なので明文化していない
間違いではないものを、文科省がそれは間違いですと指導しろってこと？それもおかしいよね
どちらも正解ですと言ってるんだからどちらも○にすればいいだけじゃねえの？

>>542
だから英語は語順を指定するときは穴埋め問題にする。
馬鹿な教師じゃなければそうする。でないと、答案返すときに苦情の嵐になるだけ。

あんたは小学生なら苦情が来ても
ムリヤリやりこめられると思ってるだけだろう

多分こういう人は一ケタのあらゆる足し算に
１＋３＝１０
２＋７＝１０
８＋９＝１０
を全部正解にしろとでもいうんだろうなと。

扱ってるレベル違うから。

>>537
さて「教えていないから不正解」とは如何なものか？
掛け算が可換であることに自力で到達しているかも知れないのに。

ただでさえ韓国が起源を主張してウザイのに

今度は機械が日本文化を破壊するのかよ。

俺が生徒なら、掛け算の順序を前後逆にした場合に解が異なる場合があることの
論理的正当性を求めるわ

いや、教育指導要領では違う、というなら繰り返すけど点数としては減点を受け入れるよ
そのかわり、教育指導要領は宗教を教えてるんだな、っていう認識になる

それが教育の目的なの？って聞きたい
教育指導要領それでいいの？って議論ね

>>541
> >>537
> もちろん私は貴方のやり方が間違っているとは思っていませんので、そのやり方もあるよね．．．って思うだけです。

「そのやり方もあるよね」ではなく、これが義務教育、高等教育、大学、大学院、際度量衡総会、世界中の教育機関、専門機関で
共通の常識的なルールなの。

あなただけが特殊なルールを主張している。もちろん提案するのは結構だが、特殊なこと言ってるという自覚を持ち、
人を混乱させないように先にそう断るべき。

> ただし、その主張だと、かけ算に順序をつける理由は失われます。そこさえ決着がつけば愚説などどうでもいいです。
> 単位系の取り方など任意なんですから。

順序をつける理由は、単位とは関係なく、単に、「掛けられる数」×「掛ける数」の順番に書くというルールになって
いるから。

>>543
この程度で高校数学つまづくかよｗ

まあ、東大入試問題なんか、標準的な解き方を無視して因数分解とかしないと解けない問題が目白押し
だけどな。それは認める。でも、それは単に別に対応すれば良いだけの話。

>>545
まあ、全部が全部満足する教育はないということで。できるだけ多くの子どもってのが公教育の目的だしな。

>>549
だから、なんで筆順問題を完全無視するのだｗ

>>14
神楽ってボンクラって感じじゃないよな
後の2人は間違いないけど

>>551
意味分かりません

>>553
破壊どころか、将棋は共存共栄ができてる珍しいケース

>>552
「教えていないから」ではなく、「証明していないから」だな。

証明→応用　のサイクルは数学の本質。

>>554
過去ログしっかり嫁よｗ

>>552
塾に通ってるのも多いから、学校で習っていない解法を知ってることは普通にあるからねえ
授業でやった○○の解法で回答しなさいという設問が必要になってくるし、
この問題では○本○人と単位をつけて立式し回答しなさいという設問で教師の意図するところは済んでたと思う

>>538
米長は自費でボンクラ買って分析中
実になってるかどうかは知らん

>>556
だったら、初めから
>理解しない子どもはいないよｗ
なんて言うんじゃねえ。

知識とか論理（っぽいもの）をふりかざすんなら脇ぐらい締めてから語れ。笑え。
出来ない・する気がないなら初めから黙っとけ

>>558
何進数か書いてないから、
それぞれ異なる基数が用いられているなら合ってる可能性はあるな。

>>555
では、二つ問題をだします。数式で解いてね。

１．丸太一本に２人づつ乗っています。６本の丸太での総数は？
２．鉛筆２本を一人づつ持っています。６本の鉛筆がある場合は何人？

無次元で考える癖が有ると、理解が妨げられる例です。

で、問題の正解不正解に固執してる馬鹿がいるけど、
それ、資格試験とかあるいは検定試験でどうするのがいいかっていうような話だから。

その６＊８と８＊６で間違って何らかの検定に落ちたとか言うなら
文句を言うのは当然だが教える段階ではある程度のルールを以て
理解度を図ってるだけだし。

>>558
それは無知だからだよ。

>>559
たぶん現状は人間＋コンピュータのタッグが一番強いだろうね
コンピュータが定跡や新囲い作る時代になったら人間は解説役にしかならなくなりそう

>>557
ちょっと体育館の裏まで来い

>>560
あなたの語り口からして読む価値無いもん
もう一回教えて。小学生でもわかるよーに

>>552
> さて「教えていないから不正解」とは如何なものか？
> 掛け算が可換であることに自力で到達しているかも知れないのに。

大学入試でもそうだけど、一般にカリキュラム外の知識を使うなら、それを証明するなど、明記しなければ点に
ならないんだよ。

この問題の場合なら、

「題意を式に表せば6×8である。
積算は可換なので、これは8×6に等しい。
よって、6×8 = 8×6 = 48」と書いていれば、先生も○をつけたでしょう。

だけどこんなバカみたいなこと書くくらいなら、最初から素直に6×8=48と書いた方がいいよね。

>>542
そんな英語教育も糞極まりないな。一体、「俺様が教えた教育の理解度測定」の名の下に、
おまえは何人の子どもを得意になって潰しているんだ？
「俺は、"is"は"です”という意味のことを教えた。だからその理解度を測定するために、
"This a pan is"と答えに書いて欲しい。"This is a pen"は間違いだ」って教えるの？
進研ゼミとおまえさんは、ハッキリ言えば、これくらいの有害な教育をやっているんだよ。

もし、掛け算の順序を固定したいなら、明らかに「逆」で教えなければまずい。
これは代数学が、すべてその論理で組み立てられているから。
6×8=48も、れっきとした西欧数学式の数式記述だからな。

>>556
> まあ、東大入試問題なんか、標準的な解き方を無視して因数分解とかしないと解けない問題が目白押し
すげーな。
因数分解使うと「標準的な解き方を無視」してることにされちまうのか・・・
わけわからん世界の住人がいるんだね。

>>560
じゃあその子が可換律を証明できたら？
そこをチェックせずに式の形だけ見て誤答扱いは乱暴では？

>>552
別に可換性に気づいていなくても
8人に1本ずつ配るとまず8本、もう1本ずつ配るとまた8本、これを一人に6本配るまで繰り返すと
8×6＝48
というように表現が変わるだけだよ

>>556
http://www3.jvckenwood.com/tvf/archive/grandprize/tvfgrand_29a.html
4分50秒あたりから

>>561
それは暗黙の了解だ。そんなモンいくらでも事例がある。

>>563
まあ、それを理解しなかった子どもはいなかったからなｗ　
でも、すまんね。素直に謝り撤回するよ。

>>555
そんなルール、知らんわ。
ソース出せ。

>>566
正式な成績となる試験と日常の効果測定である試験を
別の基準でやったらそれっておかしくないか？

これも過去ログ？

>>559
これから破壊されるんだよ。その手始めがソロバンだ。将棋もじきにそうなる。

日本経済だってガタガタにされただろ。歴史を勉強汁。

>>552
九々覚えたらよほどセンスの無い奴以外は誰でも気づくよ
テストで使えるかどうかを理解するのは別の話、というかこんなんで躓くとか子供をなめすぎだ
学校のテストに塾のやり方書いたらペケもらうなんて今更だしな

>>560
小学校では乗法の可換性なんか証明しないよ。
もちろん大学レベルでも整数環や実数体の乗法の可換性は証明しない。
なぜなら定義だから。

>>576
いやね。俺の感覚はあなたの説とは違うんだけど
まあそれはいいんだよ。より詳しい人がどう語るのかってのは興味はある。

が、あなたの不誠実なレスが嫌なだけ。

嫌なら見るなって？そんなの俺は無視してレスするよ。
それが嫌なら俺のレス見るなよｗ

という冗談はさておき。
少しちゃんと読ませてもらうね

>>566
資格、検定試験に於いて、積算の可換原則を無視する理由なんて一つもないじゃん

順序に拘ってるのは、あくまで教育理論としてだろ

>>550
> だから英語は語順を指定するときは穴埋め問題にする。

そんなことないよ。穴埋めでなくても同じ。
SVOCなどの定形ルールを守らないと、最初はバツされるよ。

大学入試でも底辺校レベルだとそうだな。東大入試なら、強調のための倒置とか、英語として間違っていなくて、
そう表記した意図が伝われば教科書から逸脱していてもマルになる。
でも滑り止めで受ける地方の大学なんかは、杓子定規な採点しかしないから、表現を工夫したりしないで、下手な
教科書的英語で書くことにかえって気を使う。
そういうもんだよ。
出題者が何を望んでいるかを推測して解答するのが試験のルール。

>>583
その教育理論に、さしたる根拠が無い．．．ってのが問題の本質だろうな。

>>572
標準的じゃない因数分解を使っていると書いたつもりだがｗ　わけが分からなかったかｗ　すまんね。

>>573
証明を書いていないと普通は×だなあ。

>>580
気付くというのと、証明されているというのとは別。

>>586
んじゃ、各種公式は全部証明させてからじゃないと使えねえな

米朝

>>539
そりゃまあ永世棋性ってくらいだから

>>583
そう。教育だけだよ。
その違いを多少なりとも考えろってわけ。

それでも６＊８を８＊６としか書けないなら理解度が足りないと判定できるの。

ただ文章題に出てきた数字を順番にかけただけだな、って判定できるわけ。

というわけで俺は掛け算の順序の前後とか
試験において正解不正解ってのとは別の次元の話しとして

俺教育は門外漢だからよーしらんのだが
素人考えとしては「歪んでるな」って思ったよ。
数学という論理を学んでいるはずなのに
（小学生の眼の前の事象としては）宗教に見えるんだよ。

いいからやれ、って本当に教育としてどうなんかな
もちろん生徒の年齢や思考力や成績と合わせて検討すべきだとは思うんだが
現実どうなってんの？最近って。
教員免許取ってる人ってそこらへんの考え方について学ぶのだろうか。

>>586
> 標準的じゃない因数分解を使っていると書いたつもりだがｗ　わけが分からなかったかｗ　すまんね。

お前さんが考えてる標準的な因数分解とか、標準的じゃない因数分解って何？

>>565
> １．丸太一本に２人づつ乗っています。６本の丸太での総数は？

2×6=12　答え　12本

> ２．鉛筆２本を一人づつ持っています。６本の鉛筆がある場合は何人？

6÷2=3 答え　3人

> 無次元で考える癖が有ると、理解が妨げられる例です。

どこが？

>>404
小学校で英語が必修になって、グローバル化が進んでるのに、
算数は日本語的思考が必須って・・・鎖国でもするつもりか？ｗｗｗ

日本　・・・　6個　を　8人　に（略
順序固定化されてる欧米諸国　8　times 6　（日本語に約すと　8回（人）　×　6個）

>>584
いや、だからそんな問題ですら無いだろ…
ここでいう「数える単位のものを最初に書くんだよー」というのは、

「日本語の文意を正しく理解していることを示すために、ＳＶＯＣの文型は、ＳＣＯＶと書かなければ×だ。
だって、問題文の日本語の語順はそうなっているだろ？日本語の語順を理解していることを示すためには、
ＳＣＯＶと書かなければならないのだ。俺はそれを聞いているのだから。」

という話なんだよ。数式を表すのに、数式の文法に背く形を強制して、そうじゃないと×にする。
こんなばかげた話がありますかね？

>>585
過去ログ読んでいないのかよｗ　無茶利点あるぞ。
子どもが文章題をしっかり読むようになる。少なくとも出てきた数字をそのままかけ算にすることは無くなる。

>>587
成り立つかどうか確認して公式を使う場合もあるな。証明ができない場合もあるし、無理矢理定義にする
場合も多いからな。

>>592
公式集に一切載っていないなら標準的じゃないだろｗ　で、なんでこんなのにこだわるんだｗ

>>566
無知？
じゃあ
どういう知識が必要なのか
>>551の言う「レベル」とはなんなのか
それが何の関係があるのか教えて。

>>579
コンピュータのせいで珠算が破壊されたとか何処の世界に住んでるの？
まして珠算が破壊されたから日本経済ガタガタとか、お薬飲まなきゃいけないレベル

>>581
＞定義だから
いや、加法と乗法の可換律は定理であって定義じゃないよ。

おかしな順番に拘ってるのって、ぼんくら教師どもだろ ww

>>559
まず将棋のルールを完全に理解してる奴があまりに少ない。
いちいち駒の種類と動きを覚えるのが面倒というのが一番の原因。
そのためにかつては将棋より競技人口がはるかに少なかった囲碁に並ばれつつある状態。

魔太郎 米長師匠の敵討ちするよな。

って魔太郎 コンピュータ信者じゃん。

>>574
それ文章題をわざわざ解釈を変えるという難しいことしてるから
それで正解してほしければその説明付ければ○だよ。

説明もなしに式だけで文章題の解答を書かせてるわけで
その代用としての計算順序みたいなもんだけどね。

そのルールがあくまでも理解できていない子を探すための戦略だし。

＞だけどこんなバカみたいなこと書くくらいなら、最初から素直に6×8=48と書いた方がいいよね。

バカみたいな要求をされれば
バカみたいなことでも書かざるを得ないだろう。

あれこれこじつけて8×6を誤答扱いするくらいなら
最初から素直にマルをつけた方がいいよね。

>>593
最後に出てくる単位についてのロジックが式自体にないのです。

そこは、「別途考える」ことになる。（例えば設問を良く読むとかw）
そこが概念的曖昧さです。

教師がつかみたいところの、生徒の理解度を確認する方法としては
「数える単位のものを最初に書くんだよー」ってのは最悪最低の方法だよなー
各数字に○人○本と単位を一緒に書いて立式しなさいと指導すればよかった

> 公式集に一切載っていないなら標準的じゃないだろｗ

なるほどね
丸暗記で対応しようとすると、公式集に載ってない数式は理解不能になるってことだね。了解した。

>>603
その説明が小学生には難しいし、テストのたびにその説明をさせていると時間がいくら
あっても足りないから、事前の策としてかけ算順序の固定なんだ。

したがって、家庭教師やるなら、別に固定しなくても良いな。

魔太郎 魔太郎 魔太郎 魔太郎

さぁ ボンクラーズの魔界へようこそw。

神楽は俺の嫁。

昔100回以上は書き込みしたなー、懐かしい。

>>599
> いや、加法と乗法の可換律は定理であって定義じゃないよ。
定義だよ。おばかさん。

>>597
ソクラテスかよｗははは

あのう　すいません　なんか×でもりあがってますけど　面白いんですけど
論理の問題と記述　あるいは表記法をごっちゃにしてるとこに問題があると思ってます
けど、掛け算てただの加算技術にすぎないじやないの？って思ってますが。
論理を教えたい人には、順番は大事なんでしょうね。それも大事だとおもいますが。子供には
どうなんでしょ？みなさん子供のころ、ちゃんと理解してました？

>>611
大学のときの数論を思い出した。

二度と受けたくない授業の一つだ。www

そういえば将棋でも
▲７六歩△３四歩▲２六歩の局面と
▲２六歩△３四歩▲７六歩の局面は
違うものだと認識しているソフトは多いよｗ

>>611
定義ってことは公理ってことかい？

>>612
だから、
6×8は8×6と同じだからどちらで計算してもいいという至極もっともな主張と
1+3=10、2+7=10…という不可解な呪文とが
どういう関係があるの？

魔太郎 魔太郎 魔太郎 魔太郎

魔界へようこそwwwwwwwww。

間違えたｗ

>>607
標準的じゃないけど理解はできるけど。人の話きちんと読んでいるのｗ　理解力あるの？

>>613
小数×小数ではその加法技術の拡張的考えでは通用しなくなるよ。
ｅ×πとかね。

>>608
まさか家庭教師やってるの？

で、

数字でてくりゃかけりゃいいよって教えてるんならそりゃあちょっとって感じだぞ。
学校教育とか赤ペン先生ｗとかで理解度を測ってほしければ、そのルールを
守った記述はさせた方がいいよ。

>>613
全然理解してなかった

まあそれはいいんだけど
あなたの観点には「子供への教育として」という観点が含まれてて興味深いと思う

論理としてどうか、とか教育指導要領としてどうか、じゃなくて
教育とは、みたいな面のほうが俺も興味あるな

将棋よりオナホの使い方覚えるほうが難しい

この教師が順番に拘ってるのは、生徒が問題を理解してるのかどうかを、
自分が確認するのを容易にしたいからというだけの話なんだよねえ
要は、教師が採点するときにいちいち理解度を推し量るのがメンドクサイ
から俺ルール守れよと言ってるだけ。おそろしやおそろしや

将棋の話、しようぜ

>>571
> そんな英語教育も糞極まりないな。一体、「俺様が教えた教育の理解度測定」の名の下に、
> おまえは何人の子どもを得意になって潰しているんだ？

俺は、君の解答は学問的には正しいけど、テストではダメだよ、と丁寧に教えているから、潰されることなどないよ。
なぜそう教えるかと言うと、甘く採点して全部マルにしてると、入試で落とされて可哀想な目に合うのは本人だから。

「自信あったのになぜか不合格だった」という場合は大抵それ。極端な場合、本人は１００点のつもりでも、
採点者から見て０点というのはよくある。

> "This a pan is"と答えに書いて欲しい。"This is a pen"は間違いだ」って教えるの？

「これはペンです。」を英訳しろと言われて、「変な文だな、自然に意訳してやろう」、と考えて、
My pen is here.　とかThere is a pen. とか書くとバツになるよ。普通ならそういう言い方になるけど。.
東大入試ならこういう意訳はOKだが。（もちろんこんな簡単な文ではないが）でもみんなが東大
受けるわけじゃないから、基本ルールをとりあえずは守ろうと教えて、テストもそういう基準で採点する。

米長永世棋聖破ったから

プロ六段の実力は有ると思う。

次は魔太郎と対決だなw。

>>625
じゃ教えて。米長の現在の棋力ってどれくらいなん？

>>621
だから、俺はルールを守ろう派なんだってｗ

>>624
その通り。だが、無限に時間があるわけないしな。いちいち理解度を測って、他の子どもが
遊んでいるという事態は避けなきゃならん。

まだやってたのかよ。
とりあえず日教組は死刑でいいだろもう。

>>613
＞掛け算てただの加算技術にすぎないじやないの？って思ってますが。
その考え方も非常に正しい・・・コンピュータの世界では特に。
小学校算数の考え方を捨てないと、2進数の世界に入った途端にいきなり躓くんだよね。

>>596
そもそも、その利点てのもどこまで有益か怪しい

文章題を良く読む→あくまで算数レベルの話。概念的な数を扱う数学になったら、関係ナシ

出てきた数をそのまま掛けるだけをやらなくなる→やらなくなるかもしれないが、かえって積算の可換原則を教える時には理解の妨げになる可能性もアリ

凄い失礼な言い方だけど、あの棋譜みたら自分でも米長会長に勝てる自信があるｗ

>>617
自分で考えることなく質問さえすりゃいいって楽だな。
んで挙げ足をとって突っ込むつもりだろうけど
まあ挙げ足とったでいいよ。
ごめん無知に説明するの無理ｗ

>>606
だろ？子どもは、小学校から大学院まで、算数・数学という体系を
全部連続した１つのものとして理解していくんだよ。

ここで、ベネッセ式の固定を絶賛している教師2名ほど？は、
「俺が担任の時だけ、オレ流の答えを書いてくれればあとはどうでもいい」と思っているみたいな。
とんでもない話だと思うけどね。

コンピューターを語る時には、
いつも「ただ勝ち負けを競うだけならジャンケンで十分」という羽生の言葉が頭をよぎる。
渡辺竜王も「対局にパソコンを持ち出したら反則レベルです」と言ってるね。

不完全な人間が切磋琢磨するからこそドラマが生まれるし人の心を動かせる。
コンピューターの強さとプロ棋士の強さは、ベクトルが違うんだと思うんだ。

コンピュータに負けたって別にいいだろ。
総当りで可能性潰されるなら勝ちようが無いでしょ。
新戦術とかはあるんだろうが、それもすぐに潰されるでしょ？

コンピュータに勝てないからって人間同士のバックギャモンがつまらないわけでもないし。

>>632
順序を固定化することで、かけ算の問題からわり算の問題に移る時に、機械的変換をすればいいという
利点はあるな。ただし、単位つけとけば絶対間違えないとは思うが。w

これって、キチガイ教師が「６×８」と「８×６」の違いを
説明できないからだろｗ

>>577
文句言う前に教科書を見ろ。

>>595
> ここでいう「数える単位のものを最初に書くんだよー」というのは、

だから「単位」じゃないと何度言えば・・・

> 「日本語の文意を正しく理解していることを示すために、ＳＶＯＣの文型は、ＳＣＯＶと書かなければ×だ。

それはあんたがそう思い込んでるだけ。算数の先生は「日本語の文意を正しく理解している」
かどうかを見てるわけじゃない。単に、「正しい計算過程から答えに辿りついたか」どうかをチェックしてるだけ。
あくまで計算過程が正しいかどうかという話であって、文章題の国語とは関係ない。
何語（たとえば英語）で問題文書いても同じだよ。

> だって、問題文の日本語の語順はそうなっているだろ？

算数に語順は全く関係ない。

>>632
それを言うと、行列や四元数の時に可換則が成り立つモンだと勘違いして理解の妨げになってしまう
という可能性もありになってしまう。

>>635
勝手に決めつけて批判するなよｗ

>>639
少しは過去ログ嫁

>>639
子供の理解度を判別するのに、教師が分かりやすい方法を探したら、俺ルールを教えるのが一番手軽だっただけだな

米長氏のTwitterをフォローしてみろ、楽しいよ。
掛川城なう。茶室の入り口の女性にいろいろ聞きました。
久保利明王将VS羽生善治名人の対局場だったところです。
「将棋がだいぶ詳しそうですね」と彼女に聞かれたので、「ええ、まあ」。

>>641
>>594には返事をくれないのか？ん？

>>624
教師って頭悪い奴多いからなぁ
頭のいい子はとんでもなく混乱するぞ、なんで間違いなのかと。

>>628
将棋倶楽部24というネット将棋でレート2800くらい
3000点台になるとネット将棋の強豪クラスと言われている

>>642
ただ、俺ルールが毎年変わったら子供も大変だから、俺ルールを全国で統一しましょう．．．って話。

．．．普通に考えて駄目だろう。w

>>629
すまんｗ

>>639
それと同じ構造だな。
おそらく、職にあぶれて学歴ぐらいはあるから家庭教師にはなったが
そういう「学校教育のローカルルール」を知らずに適当に教えたら×ばっかりで
キれた素人が言っているなら納得がいく。

で正直ときどきこの突っ込みはリアルであるｗ

>>642
「理解度を判別して、子どもがよく問題文を読むようにさせる手法を探求したら」ね。

ま、俺ルールと言われても仕方ないな。でも、多くの人たちがやっていて、他の国でもやられている。

序盤はプロ棋士有利だが

中盤 終盤はコンピュータ。

コンピュータは詰将棋は強いからなw。

例えば、学習通信教育赤ペン採点会社なんかだと、パートのオバちゃんたちに
大量に猛スピードで○×付けさせなきゃいけないんだ。

とすると、いちいち順序が逆の答案を送られたら非常に効率が悪いって事は分かるよね？
そこで思いついたのが、俺ルールで順序を固定させたら採点楽じゃね！？俺って天才かも

という話

>>605
> 単位についてのロジックが式自体にないのです。

当たり前だよ。全部>>650
無次元量なんだから。

> そこは、「別途考える」ことになる。（例えば設問を良く読むとかw）
> そこが概念的曖昧さです。

何を言ってるかさっぱり分からんｗｗ

どんな場合でも、設問はよく読めよｗｗ

>>649
その他国（特に英語圏）では、順序が完全に逆の件について。

>>644
ん？>>594ようするに、国毎に手法は違えど、かけ算順序は固定される場合もあるという
コトじゃないか。かけ算順序固定は間違いではなかった。

まあ、文化が違うから、固定方法に差異はあったけどな。

>>651
そういう要素もあるやも知れないが考えすぎ。

学校教師は馬鹿だから1から100の整数の和をガウスみたいに解いたら不正解にするんだろうな

>>653
その他の国も問題だけど、中学に行って代数表記に成った時にすでに逆転してしまう。

3aとかの表記ね。これもかなり問題。

>>641
そりゃそうじゃないか。
「数える単位のものを最初に書くんだよ−」
というルールは、中1（今の課程では前後するかもしれない）で、完全に破綻する。
「aの6倍はbです。これを代数式に表しなさい。」
「数える単位のものは最初に書くんだから、a6=bだね」

おまえはどう責任をとるんだい？

人間性に問題ありと定評がある自分が連盟会長の時にこてんぱんにやられとく事で
人気次世代がちょっと粘れば負けても叩かれにくくなる
人間性は最悪だか将棋と将棋界への愛は本物だからなコイツ

すぐに誰がやってもCPUには勝てなくの判ってるわな

>>601
将棋連盟の収支報告みると
事業収支は横ばいからやや増加傾向だけどな
正確な競技人口の増減はしらないけど、
単純な人口減少がある上、競技人口における年代構成もわからないから、競技人口の総数だけをもって事業の未来を予期するのは乱暴ではないかと

>>639
元のブログを読むと
この親子の頭が固いのか教師のフォローが不味いのかわからん

整理すると
　底辺教師や底辺採点員でも仕事ができるように
　解答の順序を統一しましょう
ってことだな

>>650
「序盤は有利」とかよく言うけど、
終盤の勝敗が見えてくるあたりまで有利も不利もないと思うけどｗ
「序盤は有利」ってどういう意味なんだろう。何が有利なのだろうか。

>>654
で、日本だけ掛け算の式の表記が、英語圏とは全く逆の

　「　算　数　の　ガ　ラ　パ　ゴ　ス　化　」

を、教師が率先して行うわけですね。
すごいなぁ。

>>653
その件に関しては、ずーーーっと前に俺自身が、、そういうこともあると明言しているよ。
でそれに対する俺の判断は　>>654だ。

>>657
単に文字式の場合はこう書くと言って教えるだけだが？問題あるか？

>>637
総当りでも言いと思うよ
だけどさ合議制のソフトとか反則だと思うな
人間が何人かで寄り合って相談してるのと変わらないじゃん
コンピュータが人間に勝つ為という意義としては正しいのかも
知れないけどソフトウェアが人間に勝つ為としては邪道だと思う

>>662
将棋全然強くないし詳しくもないけど、定石とか型があって、そこに持ち込むのに
何手か先行してるみたいのがあるんじゃね？

>>661
その要素も確かに否定しないよ。で、問題あるか？

>>663
どうせ後々文字式が出て色々あり、変化してくのだから問題ないだろ。
ちなみに、外国では筆算が全く違う方法で行われるってのは、明確に授業でやる。

>>664
教育技術論としては問題ないかもしれないが、最初に教えたことと違うことを言っているよね。

．．．まぁ、あとからどんどん前の知識を壊して行くのが教育の本質だと言えば、それはそうかも。

>>622
賛同ありがと　子供にとって「かける数」と「かけられる数」とゆう言葉を理解する
ことは、そうとうの困難をともなう仕事だし論理記述（論理学）ならもう少しあとでやったら
いいんじゃないかな？　高校あたりで　掛け算のならいはじめでは　ただの技術としてあつかった
ほうがいいと思う、割り算やるとたしかに、そこらへん問題になってくるけど、「割る数」　「割られる数」
感覚的にいけるきがする。

まあ、要するに、採点上の都合、だよな
アホ草

>>654
> そういう要素もあるやも知れないが考えすぎ。

現実にそういうことはあるよ。

たとえば、二重根号や連分数なんかがそう。

二重根号は開ける時は開かなければいけない、という暗黙のルールがある。

√2+√3　という解答を、√（5＋2√6）なんて書かれても、採点者はパッと見て正解とは気づかないので
バツにされてしまう。だから「二重根号を開かなかった出題者が悪い」ということにして、暗黙ルールが作られる。
それは仕方ないよ。

日本将棋連盟役員一覧
http://www.shogi.or.jp/aboutus/yakuin.html

http://www.shogi.or.jp/aboutus/images/ph-yonenaga_kunio.jpg

月の軌道計算出でてくる項の掛け算の順を"正しく"並べられたら、
掛け算に順番があることを認めてやる。
できないなら最初から無意味な順番はつけないことだ。

>>655
このスレを見る限り、ガウス少年の解答は
式がおかしいという理由で×を食らいそうだな…

>>666
結果論だが、「序盤はプロ棋士有利だが　中盤 終盤はコンピュータ。」などと言われる以上、結果的に不利に
なってんだから、序盤から全然有利じゃなかったってことだよねｗ　
オセロなどやると分かりやすいが、自分が支配してるつもりが、相手の望むところに置かされていた、という
ことがあるわけで、それは「序盤は有利だったのに・・」ということではなく、「有利だと思ってたが勘違いで、
本当は不利だった」ということなんじゃないかな。

>>674
まあ天才にとって学校のテストの点数なんてどーでもいいだろうし・・・

>>673
慣用的な並び方ってのはあるからなぁ．．．専門家なら、まずほとんど同じ順に並べるだろう。w

Mathematicaとかの数式ソフトを使うと違和感を感じる理由でもある。

子供は頭が柔軟だから8x6も6x8もどっちも48じゃん、ってすぐに理解するのに、
一部の頭のおかしい教師が無理矢理に一方を正解、もう一方を不正解にしてるだけなんだよな。

無能な教師に合わせなくちゃいけない子供たちが可哀想

>>665
しかし人間が何人かで対戦して強いかってーと微妙な気もｗ

>>674
そういう意味で型にはめるのは俺は間違ってると思う。
正解とされる式がエレガントだというのなら納得するけどそういう事でも無いし。

>>598
おまえは点と点を線で結べない奴。
時系列で物を語ることができない。だから歴史を勉強しろと言っている。

お薬？バカじゃねーのｗ

>>667
その「後々」が、子供の英語文法の理解力の妨げになっているのだが。
年齢が若いうちに
　「ガラパゴス」
　「鎖国」
は取り払わなければならん。

>>411
欧米の将棋人口じゃ
第21回世界コンピュータ将棋選手権（笑）
には参加しないだろう
中国の将棋はルールが違うから同じく
第21回世界コンピュータ将棋選手権（笑）
には参加しないｗ

>>668
そうだな。教えたコトが崩れていく経験をさせることも必要で、それも教育の本質だな。

>>670
その要素はあるけど、それだけじゃないぞｗ

>>673
月の軌道計算の式って、ニューカムの公式では級数展開だったような。比較的並べるのは
簡単だと思うけどね。

>>32
演算子（オペレーター）とオペランド、演算順序ってものを分かってない人間の採点だな
この場合、単なる掛け算なので、どっちを先に書いても正解だよ
行列を掛けるとか、ハミルトニアンを掛けるとかの場合は順序が問題になるが

>>676
っていうか、天才にはくだらない解き方を教えたら駄目だよ。脳に思考の妨げに成る杭を打ち込むのと同じ。

教育とは、「万人の平均よりかなり下まで理解できる方法論」だから、そんなものをスーパーカーに積んだら
事故を起こす。

>>11
いやもっともらしいけど実はあずまんがのボンクラーズが元らしいぞ。
嘘のようなホントの話。
それについて述べた開発者のHPもある

> √2+√3　という解答を、√（5＋2√6）なんて書かれても、採点者はパッと見て正解とは気づかないので

本番の入試の採点員はそれくらい一目でわかるから全然問題ない

その乗算の順序は決まってるっていう主張はいつくらいからされているんだろうね？

１持将棋ってなに？
再戦してないの？

>>664
はい。大変に重大な問題ですね。

何度も何度も繰り返すが、子どもの側から見れば、小学校から、一つの体系を積み重ねて理解する、
というのが、算数・数学というものの、普遍的な性質だ。
これは、どの国でも、どの地方でも、近代数学成立後はどの時代でも変わらない。
抽象思考能力がまだ未発達の小学生に、「日本語ではＡのＢ倍というのだから、Ａ＊Ｂと書かなければ×だ」
と教えるのは、教授する体系を、ここで深刻に分断することになる。
これは、「日本の小学校では、3分の1は横に書くときは3/1と書くべき」と言っているのと同じだからだ。
そんなローカルルールは無い。もし固定するなら、絶対に最初から逆に教えるべきなのだ。
数式の場合は、ＡがＢ倍というときは、Ｂ＊Ａと書くのだよ、と小２から教えなければならないし、
そのほうがよほど優れた教授法になる。（これを固定すべきという主張なら、必ずしも全面否定はしない）

>>674
ガウス少年なら、式だけ正しい式を書いておいて、用紙のスミで独自の計算をし、それを解答欄に書きこむんだよ。

俺も大学入試の時、大学レベルの数学が趣味で、マニアックな公式色々覚えてたから、入試で時間ない時は、
式だけは高校レベルで書いて、公式使ってさっと計算して、正しい答え書きこんで、さもオーソドックスなやり方で
解きました、というふりをしてたよ。それでも何も問題無い。立式が正しければ、途中の式変形なんて誰も見ないから。
（部分点狙いなら、式変形でアピールした方がいいけど。計算ミスした場合に、途中までの分で点をくれたりする。）

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>>671
学習指導要領には二重根号の開平は扱わない旨が書いてないか？

>>690
他の国の記述と本質的に異なるモノだったら、修正すれば良いだけ。

そうなっていないのだから、特に問題なし。

>>681
外国語習得なんて本人の脳が外国語用に働くかどうかなだけな気がするけれどね
一番大事なのは母国語で論理的な思考が出来る脳を作る事だと思う

>>641
>それを言うと、行列や四元数の時に可換則が成り立つモンだと勘違いして理解の妨げになってしまう
という可能性もありになってしまう。


だから、順序固定はあくまで教育理論の一説に過ぎない訳だろ
それを明確に支持するエビデンスや統計分析もない
それを個々の教師が採用するかしないかは自由だし勝手にやればいい
子供も所詮教師なんて勝手な教育理論に基づいて教えてるだけだったんだと、将来気付くんだから

>>38
群論では交換則は一般に成り立たない
結合則が成り立てばそれでいい
交換則を要求するのは和だけ

この人の人生相談本はむっちゃ面白い

>>675
わかりやすいミスとか、手順を間違えたとかもあるから逆転劇というのはあるもんでしょ。
読み違えも当然あるだろうし。

>>685
小型計算機のチップの四則計算プログラミングとか裏技みたいなものらしいじゃない？
考え方一つで何十行のプログラムが削れたとか。

まあ、新要領から復活するが。

>>696
統計は取りづらいだろうなｗ　わざわざ良くないと思われる手法で教えるコトで
統計を取るのだから、保護者の許可はまず得られないのでは？

>>637
> コンピュータに負けたって別にいいだろ。
> 総当りで可能性潰されるなら勝ちようが無いでしょ。

人間が将棋打つ意味は？

> コンピュータに勝てないからって人間同士のバックギャモンがつまらないわけでもないし。

遊びなら分かるが、コンピューターに勝てないなら「プロ」の存在意義が分からん。

そもそも、将棋は先手必勝か後手必勝かどちらかなわけで、その手順が知られていないという、
無知に立脚して存在しているに過ぎない。何の意味があるんだろ。

>>662
手順を間違えなければ正解、であるならコンピュータは間違えないが
手順がほぼ無限に変化するなら人間が有利だろうという論理かと。

どんな高性能でもプログラムするのは人間だから、ちゃんと組めてれば
同じことだけどねｗ

>>688
http://togetter.com/li/167278
1960年に出た学習指導要領の指導書には「３×４と４×３とは、その意味が異なるわけである。
この学年[３年生]の段階では、積が同じになるからといって、式を立てる際にも、それを混同
することのないように注意することが必要である」とある。

1963年に文部省が出した資料のIIにも５×３と立式するべきところを３×５と立式する子どもが
いるのは「乗法を用いればよいという判断はできても、「何のいくつ分」を求めるのかということが、
式の意味と結びついてよくわかっていないためと考えられる」とある。

これらの事実は「かけ算の順序にこだわる教え方」の「震源地」は昔の文部省が出した指導書の
類だった可能性を示唆しています。現在の学習指導要領では悪さをするために使える梯子は
外されているのですが、それを知らない人たちがそのまま悪さを続けていると。

そして、現在の文科省の側の中立・放任の雰囲気は、教科書出版社や教材会社や算数教育
関係者がかけ算の順序に関するデタラメな考え方を信じ続けることも許してしまっているわけです。

ちゃうねん

>>698
女神至上論者だろｗ

>>689
再戦するかどうかはその対局のルール次第
大抵再戦するけど、タイトル戦中ならそれはそれとして結果とする

>>674
ガロアに至っては、大学教授でも理解できなかったから、机の中に学位論文が放っておかれたけどな。www

>>702
フォークリフトと重量挙げ競争したり、フェラーリと陸上競技やるアホは居ないでしょ。
いや例えが極端なのはわかってるけど、将来ASIMOが俊足怪力になったとして
じゃあオリンピックが無意味になるかというとそんなこともあるまい？

凄い伸びてると思ったら >>32 のせいなんだね。
ぜひ、縦３ｃｍ　横４ｃｍの正方形の面積の　正しい計算式を教えて欲しいです。

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>>693
>>700

新指導要領から復活するらしい。出題者が意図しなくても、計算過程でどうしても必要な場合もあるし、
二重根号を開閉しなくていいなら、受験生に裏かかれて、無限に解答のバリエーション作られて事実上採点不能になっちゃうよ。
いちいち全ての解答をMathematicaで検算するとかいう面倒なことをやらないといけなくなる。

>>17
同レベルが連続してでないから、大山の価値があるんだろ。

>>704
国語じゃないんだからｗｗｗ

>>704
なんで今更のコピペを持ち出すんだよｗ

>>710
今の教科書は「長方形の面積＝縦×横＝横×縦」ってやっているから
これはどちらでも正解。

>>686
日本の小学校教育の弊害はかなりあると思うなぁ。
自分も小学校で意味不明な教師のルールで混乱したよ。
例えば鶴亀算で親に習った代数使ったら、テスト０点だったし・・・

本スレ　↓

【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/

コンピューターが得意なのは答えがある時だけだからな
将棋のように答えのないものは苦手なんだよ
人間でもたぶん打ち方にくせみたいなのが出ると思うけど
コンピューターの場合一度くせがついたらその手を打ち続けるという欠点がある
だからそれを見抜かれると素人にすら負ける

>>29
だから人生ナメくさったって書かれてんだろーがｗ

>>675
序盤は人間有利ってのは序盤の内は選択肢が多いからコンピューターに差を付けたまま終盤に持っていけるって事
逆に序盤で有利に進めとかないと終盤での逆転は不可能

終盤になると選択肢が狭くなるから、
人間が理解できてなくてもコンピューターは既に勝利を読みきってたりする

さすがダブルピース

>>715
じゃあ左上辺３ｃｍ、右上辺４ｃｍの４５度傾いた長方形の面積の計算式は？

　 　　　＿＿＿_　　
　　　／　　 　 　＼
　 ／　　─　 　 ─＼　
／ 　　 （●） 　（●） ＼　ここまであずまんが大王関連のレスなしか
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼ ／＿＿＿ ／ 　

羽生とどっちが強い？

オレが小学２年生のときには鉛筆じゃなくてミカンだったぜ。
「１個５円のミカン（この値段でオレの歳がばれそう）が４個でいくらになりますか」という
問題で、５×４＝２０は正解、４×５＝２０は不正解で採点された。
１年から２年に上がるときにクラスの編成替えがあって、一学期早々の最初の算数テストだった
もんで、採点にたまげたガキが集まってディスカッション（？）してたのを覚えてる。
「こういうのをまちがいにする先生って…どうするよ？」から始まって、「ひどい先生にあたっ
ちゃったよね。でも何か言ってもしょうがないし、相手にしない方がいいよ」が結論だったwww

>>699
> わかりやすいミスとか、手順を間違えたとかもあるから逆転劇というのはあるもんでしょ。

コンピューターにミスとか手順を間違えたとかはないでしょｗ

だから、コンピューター相手に、結果的に負けてるのに、「序盤は人間が有利だった」なんて主張するのは、
負け惜しみ言ってるようにしか思えないってこと。

>>709
> いや例えが極端なのはわかってるけど、将来ASIMOが俊足怪力になったとして
> じゃあオリンピックが無意味になるかというとそんなこともあるまい？

整形手術みたいに、パワースーツみたいな機構を筋肉に仕込むような肉体改造が一般的になれば、
オリンピックの意味はなくなるだろうよ。というか、パラリンピックは既にそんな感じだし、
思えばオリンピックも、水泳は水着の性能を競ってんのかとか、陸上は靴の性能かとか、プロティンや様々な
栄養剤による肉体改造とか、俺の中ではもうほとんど無意味なものだよ。まだなんとか誤魔化し誤魔化しやってる
感じだけど。

>>722
これも、回転して考えるとどちらが縦でも横でも良いから、問題梨だろ。

>>715
スレの流れが読めないのか安価の意味が分からないのか。
ついでにこっちのコピペも持ってきてやろう。真偽の程は知らんが

740 : 名無しさん＠涙目です。(普天間神宮) : 2011/12/23(金) 16:50:16.25 ID:siFFtSRL0 [1/2回発言]
　　はいはい、算数科教育史に詳しい俺が来ましたよ。

　　結論から先に言うと、文科省も学会も、掛け算の交換法則は成立するので、不正解とする教師の方が
　　間違いという結論に至っています。
　　これは水道方式という教え方に起因するもので、今から40年も前に教育の現代化運動が起こって、
　　その中で掛け算の教え方の近代化が行われたんですが、その時に単位あたりの量に掛けていく
　　という教え方が普及しました。
　　しかし、水道方式はあくまで「単位あたりの量はどれか」を意識させる教え方であって、単位あたりの量
　　を前に書くか後に書くかを限定したものではなく、もちろんそんな数学法則もありません。
　　後に書こうが、単位あたりの量がどれであるかを子どもが理解していればＯＫなのです。
　　なので、まともな先生の作ったテストでは、単位あたりの量を書く解答欄と、式を書く解答欄と
　　答えを書く解答欄の3つがあり、式の順序が逆転していても×はつきません。

　　問題は、上記のことを理解していない（主にまともに算数科教育法の指導を受けていない短大卒
　　やＦラン卒で教員免許を取った）先生自体が、単位あたりの量の意味を理解できていないこと。
　　そういう先生は、指揮の順序で単位あたりの量が分かると誤解しているので、>> 1みたいな
　　間違った指導をします。

今のコンピュータの序盤は、人間の作った定跡かもしくはプロの棋譜の評価から手を選んでいるだけ
だからプロより弱くても仕方ない。プロはどうして定跡が組み立てられているのか理解して指しているが
コンピュータはそういう先例があるってだけで指しているからね

>>646
もう強豪ですらなくなったのか・・・

まあ引退してるから仕方無いっちゃ仕方無いが

>>729
序盤で「弱い」ってのは何をもって弱いと判断してるんだよ。

「この定石の方が有利」ってのはあくまで人間の主観だろ？
コンピューターにしてみれば、「いやいや、アホなホモサピエンスには分かりにくいだけで、こっちの方が勝算ありますから」ってことかもしれない。

将棋の指し手のパターンは10の220乗、囲碁は10の320乗
こんなもんコンピュータが勝って当然だろ
人間の思考が勝つとか言うのは前時代的な発想だな

>>725
それは嘘だｗ　そうなると１年で九九を学習しないといけなくなる。もっとうまく嘘をつけよｗ

>>728
そういう話もあるが、事実現在の教科書ではかけ算順序は固定気味で、それに対して文科省が
何も言っていない事実は覆せないと思うｗ

要するに文科省も暗黙の元に、かけ算順序の固定を認めているんだよ。

>>680
いまだに日本は世界3位の経済大国だし、世界1位と2位の経済大国で珠算が大流行してるなんて事実は在りません
勝手に点と点を結ぶのは結構だけど、事実を事実としてみれば線になっていない事は明らか
関係ない事象を非論理的に結びつける行為は医学的には関係妄想と呼びます
俺も歴史の勉強してやるから、お前もキチンと医療機関受診したほうがいいよマジで

>>730
まあかなりの確率で酒飲んで指してるしなあ
実力が近くても本気で指している強豪に勝てるわけがないｗ

ここでおしゃべりしてる方には　余計なことかもしれないが、内包　とか外延
とかいう言葉を使えば、計算可能かどうかの判断は　内包の同一性のみがとわれるだけであって
順序はどうでもいい、順序がとわれるなら、計算可能かどうかではなく、概念の拡大（外延量の変化）
というふうに考えるが　どうだろ　要するに質的にとらわれないから計算できる。
計算するなら質をそろえろって話なんだが　まずそこから話するともつれない気がする

>>728
ありがとう、とてもよく理解できた。

この水道方式の教育は大変良いですね。単位当たりの量と総量を区別するという点が何より素晴らしい。
無次元．．．などと扱ってはいけないのです。

>>726
ああ、コンピュータ対戦の話でか。
コンピュータにミスはないけど、プログラミングされてない手ならヘマするんじゃない？
合議制でこっちの手のが勝率高いと判断されたけど違ってる場合もあるだろうし。

＞筋肉に仕込むような肉体改造が一般的になれば
それはクラス分けするんじゃね？
今でもカーレースはやるんだし、改造部門と生身部門があっていいでしょ。
単純に肉体だけの話でも、早すぎれば規制されたりもするし
ルールはまた別の話じゃね？

>>733
おまえの信じる宗教なんかどうでもいいわ。文科省は順番どっちでも正解と言ってるんだから
それを自分の宗教が許さないと主張する狂信者なんか死滅すればいいのにね。

>>735
面白いおっさんだね米長ｗ

変なプライドに固まるよりよっぽど面白いｗ

>>731
定跡をなぞった手のほうがCPUから見ても評価が高いってことでしょ？

>>731
定跡データベース白紙のソフトと指してみれば分かるよ
まあ人間が将棋をまだまだよく分かっていないから評価関数がおかしくこうなるのだが

>>735
負けた時の言い訳に酒飲んでるんじゃないだろうな

>>732
コンピューターが１００％勝つ時代になっても、プロ棋士は成立するのかどうかが気になる。
彼らの目標が何になるのかも分からないし、コンピューターの手の方が上なのに、それに劣る
プロ棋士の手を誰が楽しむ（誰がスポンサーやるのか）のかも分からない。
人間の中ではベストでも、「将棋としてのベスト」でないのは明らかなわけだし。

スポーツはまだその所作を観戦する面白みがあるが、プロ棋士の将棋も、パチパチと打つ動作の鑑賞を楽しめばいいのか？

やっぱりこの爺さんはいいキャラしてるよｗ
最高だね

>>699
裏技っつーより、基本が「1または0の足し算」と「1または0の掛け算（シフト）」しかない世界だからな。
あとは、それをどれだけ早くこなすか、ってだけ。
早くこなすには、ある複数の計算をひとつマクロにしてやったら計算1発で終わるんじゃね？
そういうものの積み重ね。

そもそも、人間の10進数の世界のほうが特殊すぎなんだよ。

>>736
全く反論はございません。御説の通りです。

>>627
魔太郎はもうボナンザ破ってるぞ

>>728
もともとの理念は素晴らしいのに、
理念を理解できない低能が形式だけを墨守し、また他人にも形式を強要する

というよくあるパターンですな

>>744
でもさー世の中のスポーツってマシン使ったほうがよっぽど良い成績出るのに、人力に拘ってるよ？

>>739
だから、なんでどっちでも良いと言いながら、「正解」だけを推奨させる「筆順」の事例とかを無視するんだよｗ
かけ算順序固定もどっちでも良いと言いながら、固定する教科書を完全放置している。ということは、認めて
いるんだよ。暗黙にね。

宗教なんて口汚くののしらなくて、理性的に論議しようぜｗ

>>725
やたら大人びた小学生だなｗ

この間、同僚が、子供に順番が違ってＸ食らったけど意味不明と問い詰められて
困ったと言っていたから、今でも小学校では、そういう教育がされてるんだろう・・・

>>1
米長だし仕方ねーわw

アスリートがドーピング無しで競技をするように
プロ（とその卵）はコンピュータの恩恵禁止

で、素人は学習手段としてサクサク使う

って感じに別れるんだろうねいずれ

>>704
へー。これを俺がそのまま素で読んだら、間違いなく「３＊４の正しい意味は、４の３つ分という意味である」
と理解するわ。まさか「３の４つ分という意味で教えろ」とは、到底理解できない。
いくらなんでも、旧文部省の官僚がそこまで馬鹿だとは思わない。

母国語で論理的思考なんて言っているけどさ、数学はそれ自体論理言語なんだけどね。
３の４つ分と言ったときに、数式で３＊４と書くのは、実は数学という言語の上では誤り。
それこそ、交換法則により、たまたま答えが一致するだけ。
だから"This a pen is"という例を出したんだ。

マライアキャリーの有名なクリスマスソングを、阿波踊りのリズムで理解したら、これは間違い。
一見同じに見えるが、いわゆる「表と裏」が違うわけで、
これは、西欧の韻文における「イアンボス」と「トリカイオス」の違いという、決定的なものになる。

ネットでPC相手に対戦できるところで、一番強いところ教えてくれ。

久しぶりにやりたくなった

>>743
言い訳なんてしてないし、将棋も酒も女も好きだからやってるって感じ
けれど女とやりながら指してはいないと・・・思う

>>738
> それはクラス分けするんじゃね？
> 今でもカーレースはやるんだし、改造部門と生身部門があっていいでしょ。
> 単純に肉体だけの話でも、早すぎれば規制されたりもするし
> ルールはまた別の話じゃね？

アマチュアならな。プロとして成立するのかってこと。
カーレースは、単にスピード競ってるというよりは、見た目が楽しいから観客集められるじゃん。
プロスポーツって全部そうだと思うよ。記録は建前で、魅せるのが仕事。一方、アマチュアは記録が全て。
魅せることに気を遣う必要はない。
しかしプロ棋士はそういう存在のしかたをしてないと思う。

>>751
「どっちでもいい」の意味を、「どっちの教え方でもいい」と勝手に歪曲しないでくれよｗ
「どっちの回答でも正解だ」という趣旨であることくらい理解してくれないとコミュニケーションとりづらくて適わんわ

>>744
たぶんどんどんマイナー化していくと思う
現代にまるで写真のように絵を描く技術を持った画家がいても
たしかに凄いんだけど昔のように重宝はされないように

>>744
バックギャモンは家庭用PCどころかその辺のスマホでも恐らく人間勝てない
（運が絡むからポイント制でやってね）けどプロは存在するよ。
その手が正しかったかPCに採点してもらう感じｗ

>>746
ドラえもんみたいな手だったら2進数の世の中だったのかね。

>>756
ボナンザダウンロードすれば？

>>728
そだね　それでいい　遠山先生の数学入門はすごく助けられたよ　（水道方式提唱した）

>>759
そうか。済まん。

だが、問題は変わっていないｗ　結局筆順は唯一の「正解」でマルバツつけられるわけだしなｗ

>>762
それってただ？
ちょっと調べてくる
ありがとう

>>756
24でボンクラーズと戦えるはず

将棋も囲碁もある程度定石ってのは決まってるから
それを考えてソフトをプログラミングすれば、人間が敵わなくなる時が来るんだろうな

>>750
> でもさー世の中のスポーツってマシン使ったほうがよっぽど良い成績出るのに、人力に拘ってるよ？

それは「魅せる」部分があるからでしょ。俺は興味ないが、マラソンなんか、非力な人間がヒーヒー言いながら
汗流して走ってる姿に感動する人がいるんでしょう。

しかしそういう楽しみ方するには、将棋は地味過ぎない？

将棋はパズルみたいなもので、これは羽生善治にしか解けない、というようなユニークさや考える楽しみがあったのに、
コンピューターにかければ一瞬でもっといい手を教えてくれるのであれば、プロ騎士いらないよね、ということに
なってしまうんじゃないかと思う。

>>767
コンピュターが新定跡を開発出来るようになったら
プロの役目はだいぶ小さくなるだろうな

>>764
同じだよ。結局現場のキチガイ教師が暴れてますよってだけの話で、文科省にそのキチガイを排除する権限が無いだけじゃねえの？

>>765
GPS将棋（これもフリー）も強いから両方落として戦わせてみるのも面白いかもしれない

>>767
早い話、全通りしらみつぶしに試行しても良いなら既にかなわないよ
あとはCPUの性能次第

>>758
どんな競技でも遊びでも縛りがあるから面白いものだから
マイナーにはなるかもしれないけど存在はし続けるんじゃね？
それで生活していけるほど収入があるかどうかはわからんｗ

ひょっとしたらコンピュータやロボはお手本として存在して、それを超える事に
意義を見出すかも知れんしね。

>>767
アルゴリズムというより処理速度って世界だけどね、最近は。

>>770
勝手な思い込みによる暴言だな。文科省に基地外モンペの排除権限はないもんか。

完全に機械の方が強くなったら、プロは衰退はするだろうな。
ランダム性とか賭け要素がなかったら、人間やる意味もないし。
あとは、チートしないようにするとかそこら辺の注意。

>>726
勘違いしてるようだが、現在のコンピュータでも決して総当たりをやってる訳じゃないし、とても出来ない
将棋の総手数はたしかオーダーが10の24乗くらいになる
コンピュータも幾つかの候補手について数手〜数十手先まで読んでいるに過ぎない
確かに将棋は完全に情報が明らかなゲームだから、どちらも正しく指せば先手必勝or後手必勝or引き分けのどれかが結論
だから俺は有利、不利とは相手が如何に間違え易い状況なのかをいうと理解してる
恐らくプロもコンピュータも間違えまくっているのが現状

とりあえず教えてくれた人ありがとう

>>768
んーコンピュータってプログラムされた動き以外は出来ないんじゃないの？
羽生とか名人クラスの人が魅せるのはその動きがエレガントであるからでもあるよね。

チェスなんかもうCPUの方が強いんじゃなかったっけ？それでも人力チェス盛んなんじゃねえのかな
（関係ないけどこんな動画あった）
http://www.nicovideo.jp.am/watch/sm8400753

人間にも1秒に1億3手読む男がいるじゃないか
コンピューターなんかに負けないぜ

>>761
バックギャモンは完全情報ゲームじゃない（サイコロ使う）から比較できないけど、
将棋のようなゲームは必勝法があるわけだよ。（先手必勝か後手必勝かどちらか）
必勝法がわかれば、誰もやる気無くなるでしょ。まして金を出してプロを養う気にはならない。
コンピューターが常勝になると、それに近い状態なんじゃないかな。

米長は昔から自意識過剰で嫌いだな

>>775
俺ルールを子供に強要するキチガイ教師をどうやったら文科省が排除できるのか、素人にも分かりやすく教えてくれよｗ

>>777
そういえば
去年の王将戦の最終盤に発生した3連続限定合駒不詰めはプロは正しく読みきってたけど
当時のソフト陣は読みきれてなかったね

>>781
オセロなんて後手必勝で中盤くらいからCPUは全ての手読みきれるけどプロはあるよ

例え、プロがコンピュータに負けるようなったとしてもまだプロの役割は終わらないと思うよ
仮に将棋というゲームが終わるとしたら、それは完全解析が済んだ時なんだろうな

乗算て可換だよね？
それとも、最初になんか群を定義してるとか・・・
日本語とおなじ言語をつかって・・・
とか想像すると楽しいな

>>779
> 羽生とか名人クラスの人が魅せるのはその動きがエレガントであるからでもあるよね。

そうだけど、それは極めてマイナな趣味だよねｗ
まあ将棋自体がもともとそういう特殊な層で成り立って成立してるから、それでいいのかもしれないな。

> チェスなんかもうCPUの方が強いんじゃなかったっけ？それでも人力チェス盛んなんじゃねえのかな

遊びとしてはみんなやるだろうけど、プロの世界のニュースは、コンピューターの方が強くなってからは
ほとんど聞かなくなったよ。プロとして食っていける世界なのか？

>>779
確かチェスも常勝ってわけではないんでしょ？
人間が勝つのが難しいってぐらいで。
クリア不可能と言われた怒首領蜂？もクリアするのが人間だから面白んだけどなｗ

>>785
スト３でもコンピュータなら完全ブロッキング可能だろうけどプロ居るからな

コンピューター相手にばかり練習して勝てば良いって感じの
奴らが増えるとつまらなくなるな。

>>787
行列や四元数では乗法といえど非可換だよ。

教育術として、掛け算の順序に一定の規則を持たせるのは有りだと思うよ。
でも交換律が成り立つ演算に正解の順序も間違いの順序もない。
教師の期待する順序と違っても正解とすべき。

将棋も危うくなってきたかあ
歌や演奏なんかもそろそろだよね

はやくロボつくれよ

>>777
総当りではないが、人間よりはるかに先（遠く）を読んでるだろ。
その中が奇跡的に悪手ばかりということでもない限り、コンピューターが勝つのは当たり前だと思うが。

>>790
ネット将棋でソフト指し（ソフトの指し手通りに指す方法）が問題になってるよ

>>788
例えばポーカーなんて、運と駆け引きだけど、本当は確率のゲームだと思う
だけど見てる人は、その確率に一喜一憂してるわけではないと思うんだよね。

人間だからミスもある。そのミスに付け込んで行くのがプロでありドラマが生まれ人が魅せられるのかなと。
とすると、人がミスする限りは魅せられる人も居る気がするよ

>>792
できれば過去ログ読んでね。

>>785
> オセロなんて後手必勝で中盤くらいからCPUは全ての手読みきれるけどプロはあるよ

オセロって「プロ」があるのか？ほんと？
プロってそれで飯食ってるって意味だよ。公式タイトル持ってるとかいう意味じゃない。オリンピックの金メダリストは
基本アマチュアでしょ。（最近のオリンピックはそうでもないが）

早指しだとトッププロでも負けるだろ

>>785
オセロは完全解析が終わってるけど、完全解析が終わる事とそれの再現性が別問題としてあるからプロの需要が無くならないんじゃないかな
将棋なんて、例え完全解析終わったとしても、それを実行させるためにはトンデモナイ性能のコンピュータが必要になると思う

>>797
読んだよ。
文部科学省も順序は問わないと言ってるのに、
順番が教師の期待と違うだけで不正解にするという問題が、
いまの教育現場にはあるという事だよね。

>>797
学校でまだ教わっていないという理由で不正解にするのはどうかと思うぞ
その子は乗法の交換法則を理解してるのかもしれないのに

>>796
> 例えばポーカーなんて、運と駆け引きだけど、本当は確率のゲームだと思う

それはギャンブルでしょ。

> 人間だからミスもある。そのミスに付け込んで行くのがプロでありドラマが生まれ人が魅せられるのかなと。
> とすると、人がミスする限りは魅せられる人も居る気がするよ

なるほど。ミスを楽しむのか。なんか捻くれた楽しみだなｗ
まあ必勝法以外は全てミスとも言えるから、将棋の手は全部ミスなのかもしれないな。

結局、プロが存在できるのは、それ見て楽しめる人がいるかどうかだからな。

>>803
ミスを楽しむというか、罠に掛かるのを待つというかｗ　読み合いの優劣を競うわけだしね

>>801
それに対する反論も嫁よｗ

>>802
基本的に数学・算数は　「証明・説明される」→「使って良い」　という流れで進む。
中２でやる「図形の証明」のトコではこれが明確になる。
この流れは崩せないわけだ。つまり、証明・説明されていないコトは使っちゃダメということになる。

だから、使いたかったなら、その証明なり説明をテスト内で行う必要がある。

>>746
10進法の世界って、本当に、たまたま両手の指が10本だったという、人間固有のものだよなあ。
電算機なら2進法で、人間が理解するために便宜的に16進法表記があるわけだけど、
日常用途としても、整数論的に合理的かつ実用的なのは、本当は12進法なんだよな。
約数に５なんて巨大な素数が出てくる10進法は、数論的には非合理。

ギャンブルには泥臭い背景ドラマがあってナンボだな

>>806
キチガイ教師の排除方法はよ

これからコンピュータが人間の牙城に挑むのは麻雀。
コンピュータは点棒の代わりにICチップで支払う。

所詮大衆娯楽の一つだからな。
野球やサッカーと同じでみる人の方に見る余裕がないと成り立たない。
震災の時に存在意義を見つめ直したのはどの業界の人も同じだと思うよ。将棋界も含めて

>>806
お前のは電波を垂れ流してるだけで反論とはいわねーよw

次は中原さんに突撃してもらいましょう

>>802
じゃ極端な話、
直系１ｃｍの円の円周の長さは？という問題で、
3.1415926535897932384626433832795028841971693993
751058209749445923078164062862089986280348253421
1706 7982148086513282306647093844609550582231725
359408128481117450284102701938521105559644622948
954930381 964428810975665933446128475648233786783
1652712019091456485669234603486104543266482133936
072602491412 737245870066063155881748815209209628
2925409171536436789259036001133053054882046652138
414695194151160 943305727036575959195309218611738・・・・
と延々と書いてきたらどうするんだよ。先生はそれを１つずつ検証しないといけないのか？
もし、まだ未確認の桁まで書いてきたら（実際問題不可能だけど）どうするのさ。
一律に「教えてないことはバツ」と簡単なルールで縛る方が合理的だよ。

>>808
反論できないから負け犬の遠吠えかよｗ

>>810
コンピュータが脱衣麻雀で負けたらケース剥がされえるのか

>>816
コンピュータは絶対にインチキしてる！

>>806
それだとラマヌジャンのような天才数学者は生まれないな
>>814
結局、先生の都合ということですね

>>794
コンピュータの方が深く読んでいるとして、完全解析(いわゆる総当たり)ができてない以上、必ず読み抜けが存在する可能性は残る>>784にもあるけど現在のコンピュータでは読み抜けが生じる局面がどうしてもある
それはアルゴリズム自体の問題だから、プロの思考様式がアルゴリズムに勝つ可能性はいつまでも残る

なんかのボードゲームをコンピュータとしたときに、時々手止めるのな
考えてやがる！”って思ってちょっとキモかった。

>>816
PC「あ、天和」

>>810
昔のコンピュータ麻雀が、そんなプログラミング出来ないから、
もともと出来ている手から引き算で配牌して逆回ししてただけだと聞いて落ち込んだ。
脱がし麻雀の一喜一憂はなんだったんだ。

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-875f.html

年末にどうやら連続対戦でほぼコケないまでになり、さっそく元旦からfloodgateに投入しました。bonkra_s です。
名前からは「もしや、あのお三方の合議システム！？」とか思われた方もいらっしゃるでしょうか。
豆ちしきー　うちらの名前は、ボナンザクラスタ、からとってるんやでー

>>819
でもその可能性は、コンピュータの処理能力の進歩に比例してどんどん小さくなっていくわけで、
いつまでも０にはならないが、限りなく０，事実上０にはなるだろうね。１０年後は人間が一切勝てなく
なってると思うよ。

>>806
だからさ、証明・説明されていないコト（交換法則）によって担保されるような、
「ニセモノ数学」を、「日本語ではこうだ」の名の下に、「唯一の正解」として教えるなっつってんの。
６の８つ分は、数式という言語では、世界中何処でも８×６なの。こちらに固定するというのなら、話は分かる。
ニセモノは○、本物は×って、どういう教育だっつうの。
それも、文型科目じゃなくて数学だぞ？

>>822
配牌時点でかならず聴牌ってるんだよなｗ

残る楽しみは渡辺が七冠とれるかどうかかな
人類最強として最後に残るのは羽生か渡辺か

てかソフトですごい練習積んでめっちゃ強い若手が現れたとしても
それ単に読んでる手が多い人ってだけだから将棋連盟としては別に問題ないんじゃ？
ロボットが奨励会の門叩いたら流石に止めるだろうけど

>>825
「日本語」は関係ないよ。
言語の問題じゃなく、単純に、「掛けられる数」×「掛ける数」の順番に書くというだけのルールだから。
それだけのことだよ。何も難しい話じゃない。屁理屈で反論するようなことでもない。

>>1
ヽ(~〜~　)ﾉ ﾊﾃ? なんとなくのイメージだと、コンピューターの思考ルーチンに
ヒューマンエラーが残ってる間しか人間には勝てないって事にしかならない様な気が・・・

>>829
俺ルールはどうでも良いよw

>>828
脳に将棋ソフト埋め込むのはあり？
それくらいのこと、技術的には、数年〜十数年くらいあれば実現しそうだよね。

>>829
俺ルールではなく、小学校の算数のルールです。

竜王戦6組にソフト枠が出来たら何年後にソフトが竜王になるんだろうねえ

滑り気味だが嫌いじゃないぜ、そのセンス

>>828
> ロボットが奨励会の門叩いたら流石に止めるだろうけど

人間がよくてロボットがダメって理屈もよく分からんな。
努力もせず強すぎるのは反則？　じゃあ生まれつき世紀の大天才ってのも反則だよね。

>>833
出来れば当分先がいいなあ…

いいセリフだ
いつもの米倉さん

それでは今から突撃〜

>>828
機械みたいに強いだけで魅せるものはなかろうがな。

面倒だから書くけど、掛ける数と掛けられる数を答えさせたいなら、
そういう問題にしなくちゃだめ。それだけ。

>>812
どこが電波かも指摘できないのなら、君が反論不可能だったということだろうにｗ

>>831
教育的なら俺ルールで○×つけても良いと文科省は思っている。明言はしてないが、
各教科書の各事例に文句を全くつけていないことから明らか。

>>836
20年くらいは阻止して欲しいよねｗ

わかった、そのプログラムに初音ミクみたいな萌えキャラつけりゃいいんだ。
そうすりゃ世界中のファンがそのプログラムの棋譜を競うように奪いa

>>840
そういう問題なんだよ。それだけ。
小学校を卒業して何年も経って小学校の授業を覚えてない大人が、そういう問題だということを
忘れて文句言ってるだけ。

俺ルールも結構だけど数学的に正しいことに×を平気で付けるような人間に
算数をおしえてほしくないな
〇を付けた上でほんとに理解できてる？って確認するのが筋

>>557
トナカイが実在しないと言われて信じそうになるレベル。

>>14
大阪ぺったんこ。

ところでどさくさにまぎれて算数の話してるのはなぜなんだｗｗ

>>841
算数を教えている(らしい)先生にこういう事を言うのも何ですが、
必要条件と十分条件の区別はついていますよね？

着ているものを一枚ずつ賭けて、里見香奈とやってくれ

>>845
プランテーションを思い出せなくて、回答に荘園って書いたら△くれた先生が居た

>>841
妄想持ち出して理論武装とか勘弁しろよｗ 教科書に掛け算は順序固定ってかいてあるのか？

>>845
それじゃ、あなたは
４×１２＝４８　と書いててもマルつけるの？

８×６＝４８　はそれと同じで、全く意味のない式なんだよ。

６×８＝４８　と書いて、はじめて、題意を正しく捉えた正しい式となる。

>>853
意味不明な反論すぎてﾜﾛﾀw

>>848
米長は日の丸推進派の元東京都教育委員会だったから
米長叩こうとした教師が>>32を見てムラムラしたというところでしょ

>>853
全部◯じゃないか

>>844
仮にそうだとするとさ、
数学的に正しいものを誤答として扱わなければならないような、
そういう設問自体がおかしいってことじゃねえのか

お前たちは世界一の美女床上手料理上手ロボットができたらそれでいいのか。
血が通ってる奴の鼻をへし折るのが楽しいのじゃないのか。

>>845
それは筋だが、そんな時間はどこにもない。

今日土曜日だったんだ

>>858
現状、AVもエロ本もエロ漫画も生身の女も全部好きだから、きっとロボも好きになれる。

>>854
な、電波垂れ流してるだけだろ？w

>>859
知るかよｗ　そんなのキチガイ教師は死ねで終わる話じゃねえかｗ
設問ひとつ工夫できないキチガイはとっとと職場を去るべき

>>853
もう日本語に近い逆ポーランド記法でやれやって話だなぁ

>>13
bon courage
↓
ボンクラージュ
　↓
ボンクラーズ

>>853
ネラーはバカが多いからその違いは分からないと思うよ。
2chに低学歴が多いのは証明されているしね。

>>849
p←→ｑ　 で　qならばｐが　必要条件、でｐならばｑが充分条件だろ。

>>863
暴論をはけば良いというこっちゃないだろｗ　
市販のテストで子どもが良く文章を読んで判断しているか簡単に判断できるのが
かけ算順序の固定だ。

少なくとも、試合中の解説や、試合終わったあとの考察は、
コンピューターがピッピッってやってつまんなくなりそうｗ

なんだよプレって。
意図の説明がないね。

ファンもわかんないまま見て、
気にもしてない。

将棋界って、ここまでアレなの？

>>856
それは「数式」の意味を理解してない。
答えがあってればいいだろ、という主張。
数学はそういうもんじゃないよ。
数式も一種の言語なんだよ。言語には、語順のルールがあるのと同じように、
数式にもルールがある。

>>864
ポーランド記法で書かれた教科書があるらしい。
とすると、逆ポーランド記法で教科書も全部作れるな。

>>867
> p←→ｑ　 で　qならばｐが　必要条件、でｐならばｑが充分条件だろ。

何やら意味不明なこと書いてて驚くがｗ

「qならばｐ」が「必要条件」
「ｐならばｑ」が「十分条件」とあなたは書いてるの？

>>868
将棋って予想だけでプレッシャー（対人的な意味じゃなく）とか読み合いとかないのかね？
フェイントとかフェイクとかやってると無駄だからやっぱり負けちゃうんだろうか？

答えが合ってればいいだろ馬鹿じゃないの
なんのために計算してんだよ
合計がいくつか知りたいから計算するんだよ馬鹿

>>874
答えがあっているかどうかどう証明するのか‥‥

>>874
答えだけ合えば良いという考えはダメダメだろ。なぜそうなるのか説明できるとか、
根拠を言えるとか、別の方法はないか皆で考えるとかの活動が必須。

>>870
>>32が元ネタか。
やっぱりどっちでもいいじゃない。

>>867
教師（採点者）が楽したいから正解を×としますってほんと迷惑な宗教だな

だから、交換法則の話はもういいだろｗ
掛ける数と掛けられる数を答えさせたいなら、問題文にそう明示しておけばいいだけ。

単位を数字の後ろにつけるようにすればいいだけじゃん
単位まであっていて正解って問題にすればいい
正しいものを間違っているとするより余程建設的

>>872
おっと間違い、「ｐ→ｑ」が成り立つとき、ｐはｑであるための十分条件ね。
で、ｑはｐであるための必要条件だ。

>>880
単位って超ヒントになるからなぁ

>>878
言ってもいないことを書いて批判する。藁人形攻撃もいい加減にしろよｗ

>>879
それじゃ、市販テストで対応できんし、事実上無理ぽいんだよな。時間もない。

あと将棋の完全解析は今のコンピュータじゃ無理だろうね
理論上「解析できるはず」という空論であって実際にはそれを解析もできないししたとしても保存できるHDDが無い

>>835
あんた、なかなか見込みがあるな。ヘリくつ初段w

>>824
あくまで例えだが、
�@あと一手で勝ち(負けない)という局面なら総当たりも簡単だし、コンピュータも人間も間違えない
�Aあと十手で勝ちの局面なら、総当たりもなんとか可能なのでコンピュータは間違えないが人間は間違える可能性アリ
�Bこれが、あと二十手で勝ちという局面だと総当たりは膨大に膨れ上がりほぼ不可能なまでなるので、コンピュータも人間も間違える可能性アリ

コンピュータの性能の向上に伴って、�Aが10手先から15手先へと伸びていくのは事実だと思うが、
例えばあと15手先で必勝という局面が全て解明されたとして、今度はその局面まで導くための戦略を考えなきゃいけない
それを考えるためにコンピュータはさらに性能向上しなきゃいけないが、その速度よりもプロ棋士の思考様式の方が速く直観的に正解を導きだすのでは無いかと思われる
プロ棋士の頭脳ってのは恐ろしいほどキレるから結論が出た局面に関してその情報が共有されれば、それ程不利には働かないのではないかと思う

プロの中にも研究にソフトを利用している棋士がいるみたいだし、プロとソフトが互いに協力して将棋の完全解析に近づいていってるというのが現状ではないかと

>>883
知るか
設問を工夫出来ないキチガイは害悪でしかないので永遠に叩かれ続けろ

>>866
馬鹿にわかるように教えなきゃ教育者としては失格じゃないのかなあ

三宅久之の｢まちがってたら頭丸める｣みたいなもんか

>>887
叩かれても、事実上「大多数の」子どものためになる方法なんだから粛々と仕事を進めるのみだな。
大多数の子どもがどうなっても良いという考えなら、仕方ないけどね。

>>888
一理はある。が、その理屈も限界もあるってことでｗ

なんで将棋のスレッドで
算数の熱い議論が展開してるの？ｗ

>>880
>>882

それが誤解のもと。理解してない人が、単位単位と言う。
しかし、「本」や「人」は助数詞であって、単位ではないんだよ。この場合の単位は「無次元量」。
「本」や「人」を数字の後につけるとこういう勘違いする人が出てきて弊害があるので、気をつけないといけない。
6×8=48というのはあくまで数値計算をしているのであって、「本」や「人」をかけているのではない。

将棋ソフトの最大の強みは過去の棋譜をすべて覚えていることだと思う
これと最後の総当たりの組み合わせでアマチュアレベルじゃまず勝てない

>>876
答えだけがあえば良いというのではなく、どう考えても正解は正解
それが数学の掟
考え方の育成や教育などとは別次元
正解を、教育のために不正解にするのは数学に対する侮辱

3×5 = 5×3であるという事実は変えようがなく交換則を習おうが習うまいが、交換則は成立している。
「実数同士の掛け算は順序によらない」は「習ったから成立する」というものではなく、
実数の掛け算の基本的な性質。
文章題を数式に直すときには順序が決まっている、などというのは、誰かが勝手に言っているローカルルールに過ぎず
これは「日本だけのルール」

純粋数学理論やトートロジーの意味を正しく知っていれば、
このような議論は本当に笑止なんだけどね

>>890
ほんと迷惑なキチガイだな。　はやく文科省がこういうキチガイを追い出す手順を教えろよ

>>881
スレの内容を見るに、文科省は「8x6でも6x8でも良い(両方正解)」と言っている訳ですが、
これを「6x8=48と書く」ことは、正解の必要条件ですか？それとも十分条件ですか？

>>891
将棋スレという設問を理解できなかったんだろう

>>893
カンニングしてるようなもんだからな

かける数と掛けられる数なんてそんな区別ないよな

>>892
俺ルールすぎてほんと噛み合いませんね

>>893
ソフトの中にこういう棋譜も入っていると思うと胸熱

>>892
うーん。俺は単位に関しては話をしていなかったが…俺もそう思う。

>>894
はああ？今まで散々それに対する反例（筆順とかね）を提示されていて、有効な反論がないまま
まだその理屈を言うのかｗｗ

>>895
お前が外国に行けよｗ

>>896
これも既に反論あるだろ。きちんと」有効な反論しろ。

>853
すべて正しい。
論理的な思考で
４×１２を導き出しているかもしれないじゃないか

ガウスの計算も、求められていた思考とは違う計算だが正しい計算だった

こういう人が先生をやっているから、理系嫌いが生まれるんだ

>>902
正解を×にするキチガイは世の中から消えてなくなーれ

というか文系ルールだろ。バカバカしすぎる。

>>886
> 例えばあと15手先で必勝という局面が全て解明されたとして、今度はその局面まで導くための戦略を考えなきゃいけない

コンピューターはそんな逆算はしてないよ。
序盤の定石以外は、可能な手を時間内にできるだけたくさん考えて、局面ごとに点数化し、一番ポイントの高い手を指してるだけ。

考えきれなかった分によりよい手があった（つまり打ったては最善手ではない）としても、そこそこよい手を
ミス無く連続で打ち続ける（大きなミスはしない）わけだから、人間は一度たりともミスが許されない。最善手で攻め続けないと勝てない。
だから人間が圧倒的に不利になる。

俺が小学生の頃にこれを×にされたらその先生に猛烈に抗議してるな
そしてその先生の言うことは二度と信用しないだろう

URL貼り忘れた
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=39639

※プロ同士の対局です

>>884
量子コンピュータとかいつまでも出来ないし、少なくとも今世紀中は無理だと俺は予想してるんだが、何かしらの技術革新が出来た場合は一気に進む可能性があるから夢はあるよな
将棋が終わるとしたら科学技術の革新的発展がある時であって、現状くらいにプロとコンピュータの役割が補完的に働く時代が一番楽しい時代かもしれないな

小学生の算数では、もしかして足し算にも順序があるんですかね？

順序を間違える(足す数と足される数を逆に書く)と不正解になるとか、そういうことが。

>>907
授業で明確に「こう記述しないと×になりますよ」と明示していましたよ。他の子どもにも聞きますか？
と反論して一瞬で終了だろｗ

チェスは後手がコンピュータに勝つことは不可能だったハズ
初めから引き分け狙いで引き分けには出来る
先手で始めても、後手が引き分け狙いなら勝てない

>>893
「学習」という言葉が誤解を生んでいるが、過去の棋譜を取り込んで参考（参照？）しているわけではない
序盤はプロの定跡を辿ってはいるが

と、ボンクラーズ作った人が言ってたぞ

>>886
今の時点でも、即詰みがある場合は総当たりが少ないので、
コンピュータは終盤が圧倒的に強い。並列処理で、絶えず
即詰みがある場合を読ませればいい。

終盤の時点でかなり差がなければ、人間が勝つのは難しい
というのが現状。

>>911
そうなの？じゃあその時点で抗議してるわ

>>911
「白を黒といいましょう！先生のご機嫌を採らないとテストで○をあげませんよ」　って保護者の了解とってから授業しろよ

>>900
俺ルールも何も、数学の基本中の基本だよ。
そもそも助数詞なんて使う言語は、日本語や中国語くらいのもので、欧米には存在しない。
本数とか人数とか言わないし、数学でも、ただの数値である６と８を掛け算するだけ。

助数詞を数字の後につけて、６本とか８人とか書いてるのは日本（と中国？）だけだよ。
無次元量だから単位ではない、と理解して助数詞など書かないようにすれば何も誤解はない。

>>884
HDDといえばこんなのが有ったな
ttp://gigazine.net/news/20110704_limitless_hdd/

>>96
感情振りかざしてるだけで反論になってない

>>870
＞数式も一種の言語なんだよ。言語には、語順のルールがあるのと同じように、
＞数式にもルールがある。

その日本の数式のルールが、英語圏のルールからも、「数学」のルールから見ても真逆な、
日本語独自のガラパゴスだと何度言われればｗ

>>910
足し算にも順序があると主張する人もいる。これは事実。

だが、これを厳しくやっても、かけ算ほど教育的効果はない。（文章を読んでいないとかね）
したがって、俺はこれにこだわるのは反対だ。

>>915
それは無理だろｗ　だいたい教科書にも、片方の書き方しか明記されていないしな。
それを小学生が反論できるわけがないなあ。できたら、よっぽどの天才で学校教育で
教えるというレベルじゃないな。

>>908
早っw

>>921
で、教科書には順序を固定しないと間違いってかいてあんのかね？

>>921
自分の小学校時代を振り返っても8x6=6x8の正しさを先生と議論して
負ける気が全くしない

>>894
> はああ？今まで散々それに対する反例（筆順とかね）を提示されていて、有効な反論がないまま
> まだその理屈を言うのかｗｗ


>>894
だからそれは純粋数学の分野で議論すること > 6×8と8×6の違い
現在の教育会は応用数学を教えてるんだろ
掛け算の表記順なんて、教育界の誰が言い出したのか知らんが最初からトンチンカンな事をやってるわけで

>>906
いや、ソフトが評価値に基づいたアルゴリズムに沿って指してるのは分かってます
だからこそプロの思考様式とアルゴリズムの対戦に終わりはないと思ってるんだ
コンピュータの性能向上があれば、アルゴリズムvsプロの余地が少なくなるという意見に対して、たとえコンピュータの性能向上によって後退法による解析が可能になってもプロの役割は残るのではないかと言いたかったの

>>920
だから、それがかけ算固定が有効だという意味にもなっていると何度言えばｗｗ

また、かけ算固定は中学校あたりからどうせ崩れるのだから、国際的な交流する頃には
関係なくなるよ。また、国際的に算数の記述は全く違うという授業も実際に行われている。
全く無問題。

これも既に何度もかいたぞ。

>>924
そうかいｗ　天才なんだなｗ

>>786 仮に将棋というゲームが終わるとしたら、それは完全解析が済んだ時なんだろうな

反論じゃなくあくまでも余談だけど...
今のコンピュータ将棋はものすごく強くなってるけど、解析してるんじゃない。

別の話として、完全解析ができたら...
将棋くらい変化が膨大なものなら完全解析して指された最善手は人間にはまず意味が分からない可能性が高い。
実際、チェスのごく終盤だけでもそういう話がある。
将棋板で紹介されていたページ。
http://timkr.home.xs4all.nl/chess/perfect.htm

>>917
俺が考えてた単位はSI単位だった
というか工高の工業数学の記憶と算数の記憶がごっちゃになってたｗ
算数の時間にｍ/ｓ＾2とか出るわけが無いｗ俺バカスｗ

なんつーか、算数じゃなくて国語の問題で

「８人に６本づつ配ります。」が×で
「６本づつ８人に配ります。」が○なわけ？

こんな事いうやつは国語ができないやつだろマジで。

まず国語ができるやつはこのスレで算数の話しないと思うぞ

>>930
そう、それにめちゃくちゃ違和感があるねぇ

>>930
算数の問題でも国語の問題でもない。世渡りの術を教える問題。
長いものには巻かれろとか出るくいは打たれるとかそういう類の話

言語と数学の係りを勉強したいならゲーデルの本でも読んでろ

天皇陛下にもこっぴどく注意されたしな。

国歌斉唱強要は良くないとかなんとか。

生まれ持っての馬鹿なんだろう

数学（算数）てっさ
「８Ｘ６＝６Ｘ８」が正しいって証明する教科じゃないの？？

>>930
うむ、「6本づつ」なんて書くやつは国語ができないやつだなマジで.

>908
早いが、まぁ、投了やむなしだわ
序盤で角を丸損だからなぁ

>>903
> 論理的な思考で
> ４×１２を導き出しているかもしれないじゃないか

ならその推論の過程を書かないといけないんだよ。
それを書かなければ、「分かってない」と推認されて、バツをつけられる。
小学校に限らず、大学入試でも、社会人になっても同じだ。

> ガウスの計算も、求められていた思考とは違う計算だが正しい計算だった

しかしテストなら、ガウスも求められた正しい式を書くはずだ。（計算用紙のスミでオリジナルの計算をするのはOK）