【歴史】大友宗麟が製造　最古の国産大砲か？　ロシアの博物館に展示

　ロシア・サンクトペテルブルクの国立軍事史博物館に展示されている大砲が、戦国時代の豊後国
（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が、日本で初めて量産化に成功した国内最
古の大砲「ファルコン砲」（石火矢（いしびや））とみられることが２９日までに、東京大史料編（へん）
纂（さん）所の調査で分かった。

　同編纂所が９月に実施した現地調査に参加した豊後中世砲史研究会（大分県）の神田高士代表
（４５）＝同県臼杵市教委職員＝によると、大砲は青銅製で、口径８０ミリ、全長２６４センチ。砲身に
「ＦＲＣＯ」と刻まれている。

　宗麟は、キリスト教の洗礼を受けた１５７８年以降、洗礼名「フランシスコ」を図案化した印章を手紙
などに刻印していた。調査団は、この形と砲身の印章が一致することや薬室の外側に日本製の大砲
にだけある輪が付いていることなどから国産の大砲と断定した。

　中世イエズス会の宣教師ルイス・フロイスが編集した「日本史」や日本の古文書には、宗麟がボル
トガル領インドの総督に依頼し、１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
の製造に成功し、８３年には量産したと記されている。

　同編纂所の保谷徹教授（幕末軍事外交史）によると、江戸時代後期に北方警備にあたる幕府の大砲
がロシア船に奪われた。ロシア皇帝に日本の大砲が献上された記録もあるといい、保谷教授は「宗麟が
洗礼されて死ぬまでの期間に造られ、ロシアに奪われた大砲の可能性が高い」としている。

ソース　　　西日本新聞　2011年9月29日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/265908

信長スレ

２年でコピーか。それも速いな。

銘菓ざびえる

タイムマシンができたらこういう時代をのぞいてみたい

肥に能力値上げてもらえ

やべー江戸っ子やばすぎだね
２年でコピーって
尋常じゃないだろ

さて返してもらおうか
チョン見習ってｗ

>>1
国崩しとか言うヤツ？

宗麟の時代は江戸時代じゃない

ソウリンﾀﾝか

>>7
江戸じゃないし
1578年は江戸時代でもない

文化性の高い話題に、大分県民はついていけない訳でして・・・

これが噂の国潰しか。

>>7
・・・江戸っ子？

戦国乙女2の大砲娘か。

(ﾟ∀ﾟ)o彡゜そーりん！そーりん！

少なくとも、皇帝に献上されたと言うことだから、それなりのできだったんだろうね。
どこかの国とは大違いだね。
劣化コピーしかできない。

キリシタン大名以外で歴史に登場すること無いからな大分

マイナーすぎるな
真田とか伊達クラスじゃないと話題にもならん

信長の考案した鉄バリ軍艦には既に大砲が装備されてたというしな。
いつ日本で大砲ができたのか興味はあった。

>>7
１５４３年天文１０年、ポルトガル船が種子島に伝えたたった二丁の鉄砲が、６０年後の関が原の戦い時には
日本の鉄砲の保有数は世界でも一位に達しており、その２００年後のナポレオン戦争の「ワーテルローの戦い」
使用された重火器と同数程度と言われておるほどの鉄砲大国になってたからな。

300年近く現役だったって事の方が驚きだわ

>>20
大友宗麟がマイナーっておまえは小学生か
にわかの極み

瓜生島の謎

次回の戦国BASARAでこいつのこと頼んだぞ！

鍋島とかいう便利な奴がいるとこだよな？

俺のファルコン砲は１０年近く未使用であります！

まぁ、有名だけど、九州一つも治められないようじゃ天下なんて到底無理。
キリシタンで神の国目指した心意気は買うけど、そこまでの人。
大砲は文化的価値の域を出なかったし、圧倒的軍事力にもなりえなかった。

この大友さんってどっかに行っちゃった人でしょ？

伊東マンショ
千々石ミゲル

島津の噛ませ犬、大友宗麟。

>>28
デリンジャーの間違いだろ

スゲーな

国崩しというのとは違うの？

なぜ中国から技術が渡らなかったのか…

黒船も即コピーに成功していたな。
日本に兵器売りたかったらモンキーモデル持ってこないとまずいんだろうな。

戦争中に溶鉱炉で溶かされないで、よく保存してあったな。
日本だったら、鍋釜と一緒に供出されて溶かされてただろ。
資源のある国が羨ましいなオイ。

いろんなものの影響のせいかこの人に対する俺のイメージは変態だ
すみません

種子島みたいに大砲までコピーしちゃったのか・・・。
青銅製だと耐久度なさげだけどな。

そういや、ペリーが幕府にボート砲を一台プレゼントして帰ったら、
２度目の来訪時にはもう、量産された大砲が下田にずらりと配備されていたそうな。
こわいぞ日本。

>>27
鍋島は龍造寺。

大友宗麟殿といえば家臣の妻を
強奪したお方と聞く
さようなお方には使える気はありません

>>27
鍋島は佐賀城の龍造寺。
大友家の軍師立花道雪のライバル

こんな大砲量産しても、薩摩には敵わなかったんだな。

>>19
貴様はUSA八幡を知らんのか。
歴史の教科書もう一遍開け！

徳川秀忠がジェームス1世に送った鎧が、500年間ずーっとロンドン塔に飾られてたって言うの知ってる？
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/lrg/19/22/82/lrg_19228218.jpg?20100812110309.jpg

まあよく残ってたもんだな

なあ

>>1って何m飛ぶの？？

島津･大友･龍造寺の九州三国志の大河はいつですか…

というか江戸時代はなにやってんだよw
1578年から1860年くらいまで同じ大砲が第一線で使われてるってw

しかも性能や見た目がいいから、ロシア皇帝に献上物にされたんだろうし、
今でも博物館に飾られているんだろw

>>24
戦国大名ったらどうしても畿内とか中部あたりがとりあげられがちだけど…
実はこのころの文化、技術って九州で昇華されてるよな
別に本州が凄くないなんて言わないけど…

もっとスポット当ててもいいよな
長崎とか博多とか鹿児島とか…面白いのにな

>>18
どこかの国も秀吉のおかげで鉄砲が伝来したが、作ったのはあくまで日本人。
実録とやらの記録の中でアルバジンに進出したロシア軍に鉄砲をぶっ放して
撃退した。清軍は早々に蹴散らされたと誇らしげに書かれていたが、
それならその清軍に降りしきる雨の中、泥だらけになって土下座して降伏と服従を誓った国王はどこの国王？

>>20
大友といえば九州で一時代を築いた戦国大名だぞ
それをしらんとか知識なさすぎる
大体伊達はともかく真田なんて戦果だけは有名だけどまともに国一国ももてなかった大名以下の存在じゃん

　　　　　　　　　∧,,_∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･)つ-、流石ワシ、先進的でかっこいいじゃろ
　　　　　 ／／/ 宗 /_/:::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　 lヽ,,lヽ　 lヽ,,lヽ　 lヽ,,lヽ
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|　(　　　 ）(　　　 ）(　　　 ）　私も福者の称号が送られるそうで
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |　と.、黒 iと.、大 iと.、右 i
　　| |-----------|　　　　　　しーJ　 しーJ　しーJ

大黒屋光太夫の時代？

>>29
ゲームじゃあるまいし戦国大名が
全員天下統一目指してたなんて思ってたら大間違いですよ。
自分の領土さえ守れればそれで充分と考えていた大名のほうが圧倒的に多い。
そんなことを本気で目指してた信長とかのほうが異端だよ。

拙僧の股間の大筒もたいした物でござるぞ

キリシタン大名という割りに死後は戒名もらって禅寺に
葬られてるよな？

>>56
本人達に聞いたの？

>>50
軍事技術より民生向上にエネルギーを注いだ。
江戸初期に外国から時計を買っていたのが幕末には和暦完全対応の永久時計を製造するまでに進化している。

>>22
二丁の鉄砲を高く買って貰ったポルトガル商人は、二匹目のドジョウを狙って
今度は沢山鉄砲を持ってきたところ、もう要らないと断られましたとさ。

国崩し!?ほんとにあるんだ…

( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ国崩し！国崩し！

かえせよ。昔っから手癖悪いな露助は

>>51
戦国時代の長崎博多はともかく鹿児島は島津やら種子島やらでそれなりに知名度あるだろ

(-人-;)
きゃあぁぁぁぁぁ！

なんでロシアにあるねん

>>46
知らない
＞徳川秀忠がジェームス1世に送った
ここからしてよくわからない
なんで、送ったわけ？
何の話だ？という感じ
キリスト教の宣教師が絡んだ話か？

>>22
勉強になるわ

>>1
とりあえず、ザビエルを神格化するのはやめようぜ
当時の宣教師が何を自国に持ち帰ってたか調べてこい･･･

信長の野望で、だいたい九州統一したら、
もうあとは防衛だけに集中する

大分と北九州の強制上陸地点の防備を固めて、
鉄砲部隊や大砲部隊を配備すれば、
本州四国を統一した精鋭部隊がやってきても
何とか耐えられるからね。

>>52
朝鮮出兵の祭に、。加藤清正の抱え工の同田貫一派も従軍して、現地で作刀してたらしいね。

>>58
家臣が反キリスト教的だったので出家して懐柔した。

謙信「なんでお前槍攻も馬攻も使えねえの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
信玄「ほら代わりにアレ使えるじゃんｗｗｗｗｗやってみろよホラｗｗｗｗｗｗｗｗ」
宗麟「･･･！」ﾄﾞｺﾞｰﾝ！
謙信「出たｗｗｗｗｗｗｗｗ大友さんの轟音 無鹿ｗｗｗｗ」
信玄「こええｗｗｗｗｗｗｗマジこええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
宗麟「･･･」ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
謙信「いつまで睨んでんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗつーか涙目ｗｗｗｗｗｗ」
信玄「取引に引きこもってろカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
宗麟「ｳｯ･･････ｳｯ･･･」

KOEIの大筒ぜんぜん当たらない。

>>60
最近ディアゴスティーニから創刊された復刻和時計、何気に凄そうだよね。

>>71
大名もいろいろ大変だな。

>>74
NHKでも特集してたあの１００年時計みたいな物かい？

大友義統って奴がいたような気がする

西日本の大名の大河ドラマはない

なぜって，朝鮮征伐がどうしても絡むからだ

>>67
おいおい
イギリスはポルトガルスペインのカトリック勢力と違って別に宣教目当てできたわけじゃねーぞ
特に幕府がキリスト教（つーかカトリック）を嫌ってたから貿易に不利になるような布教はやらなかったのになんだよ宣教師ってｗｗ

キリシタンになったのも、奴隷売買による利権や火薬の材料である硝石確保のためだったり、
家中は常にゴタゴタ状態だったりと、
まぁ、とても褒められた人物ではないのは確か。

>>65
うん。それなりにね。多分大半の人は種子島があったこととか関ヶ原の鬼島津くらいじゃない？

近畿地方のはマイナーな戦すら知られているのにねｗｗｗ
多分ここにいるような奴らは知っていることなのになｗｗ
九州は大河にしにくいんかなぁ？

後四国なｗｗ現存する天守閣が各県に一個ずつあるのにもったいないよなｗ

ま、日本は世界一の鉄砲生産国だったからなｗ

当たり前だろ、
こんなの

>>68
関ヶ原の戦い同時期の戦争の規模を見ると

日本・関ヶ原の戦い（1600年）
東軍：７万5千／西軍：10万

小田原の役(1590年） 豊臣２１万／後北条８万

大阪冬の陣（1614年） 徳川１９万４千／豊臣９万６千
夏の陣（1615年） 徳川１５万５千／豊臣５万５千

レパントの海戦（1571年）
神聖同盟（スペイン・イタリア諸国）：8万4千／オスマン帝国：8万6千

アルマダ海戦（1588年）
スペイン：3万／イギリス：1万5千

ドイツ30年戦争（ネルトリンゲンの戦い・1634年）
スウェーデン王国、ザクセン選帝侯、ハイルブロン同盟連合軍：2万5千／
神聖ローマ帝国、スペイン王国軍：3万3千

清教徒革命（ネーズビーの戦い・1645）
クロムウェル軍：1万4千／チャールズ１世王党軍：1万

参考に時代は遅れるが

アウステルリッツの戦い（1805年）
フランス帝国：7万3千／神聖ローマ帝国、ロシア帝国連合軍：8万7千

ワーテルローの戦い（1815年）
フランス：7万2千／イギリス：6万8千、プロシア：6万1千

>>30
フォルテシモ歌ってたよ。

宗麟さんって大砲職人だったのか

(-_-;)y-~
信長の野望でどうしても全国制覇できなかったのは、足利将軍家。
ゲームスタートの弱小に同盟を結ばないとあっさり滅亡するし、
力着けてきた頃には、島津か織田か毛利か武田が超大国になってる。

>>79
もう自分で調べてたから、レスはいいからｗ

ドン・フランキー砲発射ー！ってか

朝鮮縛りさえ消えれば西の戦国大名や武将にスポット当てられるんだがなあ
大河で島津やれよ島津

>>87
小学生か中学生？

それよりも立花道雪は何であんなに戦闘力数値が高いのか謎
障害者だったのに

蒸気船も見よう見まねで作っちゃうしｗ

>>81
九州は戦国時代以外は結構大河ネタはそこそこあると思うよ
ただいかんせん戦国を取り上げるとなると関わってくるのが朝鮮出兵で
九州の戦国大名を主人公にしちゃうといろいろと中の人的に嫌だろうからやらないだけじゃね

四国は彫塑壁？なにそれおいしいの？から始まるしなぁ・・・・

>>19
ミズーリ艦上の降伏文書調印時にどれだけ大分んしがおったことか。
やっぱり本土決戦するわ。
隣県福岡と米国、どっちが強いんや

>>78
島津義弘の朝鮮出兵とか見てみたかったが、ＮＨＫ的にそんな配慮があったのか。

>>88
個人的には小西行長とか加藤清正とかもありｗ

ファルコン砲てｗ
キリスト教に改宗するくらいだからやっぱ宗麟は中二だったのかｗ

なんで秀吉はこの大砲を量産させて唐入りで使わなかったんだよ？

最古の国産大砲が日本にあれば重要文化財だろうな
てか幕末も現役やったんかｗ

信長の野望でもこういう兵器系がまともに威力を発揮するようになる前に大体勝負はついてしまうのが悲しいところ

>>89
レスから判断して、たぶん、オマエよりは高学歴ｗｗ

島津に耳川で惨敗して使う場面が無かったのかな

>>92
お前さんとは夜を明かして戦国を語りたいｗ
周りに信長周辺以外を話せる人間がおらんｗｗｗ

やっぱり楽しいよなｗ

戦後のどさくさに紛れてソ連が日本の博物館から略奪したものに違いない。
直ぐに、返還要求をするべきだ！

信長公が生きていれば朝鮮や女真を屈服させ
北方のモンゴル、南は明王朝、西はムガル帝国から始まり
オスマントルコやはたまたヨーロッパまでも征服してたであろう。

ちなみに宋りんの墓は津久見市にある。

島津義弘や立花宗茂は主役をやれる格を持っているが
朝鮮や中国をボコボコにする見所があるので
都合が悪いマスゴミや在日どもが日を当てないようにしている（藁

(-_-;)y-~
足利義輝やったかな？
滅茶苦茶難しい。京都やのに、武将おらんし、おっても出奔。
三好が毎月攻めてくるし、大和や近江、北陸や四国からも遠征軍がきよる。
足利義輝は難しい…

信長の大船を見学した宣教師オルガンチノは驚いた。
「日本にも大砲があるなんて、知らんかった。」

大友ソウリンは戦国ランスで覚えた

戦国ランスでザビエル倒した後その勢いで朝鮮蹂躙できたら愉しそうだったのに

あHはなしで

>>97
当時の大砲は想像してるような大砲とは用途がちがうから。
主に大きな音で精神的なダメージを与えるって程度の実用性でしかない。
篭城してる相手とかにはそれなりに効果があるかもしれないけど、
なんせ現代みたいな砲弾を炸裂させて周囲を破壊するなんてことは不可能なただの
鉛の玉を飛ばしてるだけなんで、野戦が中心の朝鮮出兵であればこんなでかくて運搬も不便な武器より、
鉄砲を多く配備したほうがマシってこと。

どんなスレでもレスが50や100も進めばもう必ず知識自慢大会になってるね

幕府が武器の改良を禁止していたからな
あと3本マストの大型帆船も製造禁止！
馬車も禁止！

軍事に関わるものは一切改良禁止！！

諸大名には禁止しておいて、幕府だけ改良するという手もあるが
それすらしなかった

ソウリンと、道雪と、ジョウウンと、宗茂で、
ノブヤボの大友家は支えられているわさ。

もたもたしてると、東からは毛利、
東南から長宗我部、南からは島津がくるけどさ。

>>53>>56
中部・畿内とか本州と比べたり、まして、天下獲りを本気で考えていない！とか、
まぁ、とにかく話が小さい小さいｗｗ
だから、片田舎で怯えていたり、秀吉に侵攻されて潰されるのをただ待つようなのばかりなんだよ。
いくら田舎で大名だ！なんて威張っても、家康に日の本一の兵！って言わしめたり、
歴戦のエピソードや戦略や文化的・軍事的の価値が高い城や文物の一つも無い田舎大名持ち上げても、限界が知れる。
まさに、お里が知れるわｗｗってやつ。

>>104
ホクショーから発売されてた「GE･TEN」を洗練させて再販してくれないかな。

>>107
三好とか十河とかもありだよなー
正直江も嫌いじゃないがもっと面白いのはあるのになぁって思う。

同じ女でもそれこそお市の方でもなんでもｗ
なので山内は結構好きだった

大友宗麟すなわち変態、スケベ

>>99
城も強化してもその周りは自国なわけで
意味ﾅｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大河で天正遣欧少年使節団やれば良いのにって思うんだけどなあ。

嵐の5人とか使ってｗ

つうかなんで昔の人は朝鮮じゃなくアイヌ攻めを積極的にやらんかったのだろう？
あっちの方が攻めやすかったろうに。
樺太やシベリアを征服してたら今の日本は超大国になってたものを

俺のご先祖様

お前らあまり、ノブヤボやり過ぎるなよ
入り口としてはいいけど
その後は本読め、俺との約束だ

戦闘民族島津家が戦で首をガンガン刈りまくるバイオレンス大河やれよ
ヌルいスイーツ大河よか視聴率取れるって
時代劇はチャンバラやってナンボだろうに

でも日本人はどうしてもネジを作れなかった。

これ豆な。

戦国後期の歴史ネタは、基本的に「ツボイノリオ史観」だからなｗｗ
またの名を「でゃー名古屋祭り仮装行列史観」とも言うｗｗ

これは、最終覇者が徳川家康だったからであって、
古事記や日本書紀の古代神話が、皇室と畿内の豪族の話ばかりになっているのと同じ。
他地域のネタは、基本的に織田・豊臣・徳川に関係ある範囲でのみ扱われる。
記紀における地方豪族と同じ。


多分、朝鮮縛りよりこっちのほうが大きいと思う。
名古屋祭りと関係のある範囲でしか扱われないというのは、
別に九州に限ったことでは無くて、
豊臣と接点のある後北条氏より前の「紊乱極まる関東地方のはちゃめちゃ戦国史」なんて、
関東住民でも知っている人は少ない。

>>110
追加パッチで日露戦争と唐入りイベントがあるじゃん。
おまけゲームのほうだけど。

>>121
一位になると色々やっかみを食らうのさ

>>104
秀吉みたいに戦略的価値のない半島は目指さずに、
フィリピン、マラッカに侵攻し、ポルトガルetcと戦をしたのではないかな？

>>97
当時の大砲は榴弾、炸裂弾じゃなくてボーリングの弾を飛ばすみたいな
もんだから、野戦だと利用する場面が限られてくるし、移動の妨げになるから
じゃないかと推測。

南朝鮮棒子YY劇 神機箭 中文字幕

http://www.youtube.com/watch?v=5qErQalW68c

朝鮮半島では、南蛮人が来る前にミサイルを作っていた。

>>50
日本刀・和弓・火縄銃量産・零戦・・

あるとき凄いものを作るんだけど
ある程度に完成すると、あとは「それ以上手を加えるのは邪道」とか、
使い手の技術を”道�≠ﾉ高めるとか、精神論になってガラパゴス化するのは民族性なんかね。

信長の野望で九州からはじめるとこいつ倒さないと九州から出れないｗｗｗ
下関ー門司が激戦地過ぎる。

大友宗麟でＡＶビデオ作れるよ

大友むねりん大河ドラマ化フラグきたー？

太平洋戦争期でも火縄銃が現役だったんだぞ！











狩猟用だけど

400年前の記録なら結構細かく残ってるものだなｗ
ちゃんとロシアに奪われたって記録されていたとはｗ

戦国乙女のソウリンたんは可愛かったなあ…

とりあえずクソ左翼の日教組が教える江戸までは海外との接触が無くて江戸は鎖国してて世界一遅れてて戦後は遅れ取り戻すのに必死で戦争起こして世界に迷惑掛けたって歴史は嘘だってわかったわ。

>>110
種子島のおっちゃんにハァハァしたのは俺だけで良いｗ

>>97
この手の大砲は大きな丸い玉を飛ばすだけで破壊力に乏しいから。
アームストロング砲のような榴弾砲でないと使いでが少ない。
ナポレオン戦争時代に辛うじて爆発する弾ができたんだっけ？

ハイにゃ！

>>126
＞豊臣と接点のある後北条氏より前の「紊乱極まる関東地方のはちゃめちゃ戦国史」なんて、
＞関東住民でも知っている人は少ない。

大田原3兄弟マジ外道。
あと上野の皆さん、季節ごとに主君を変えるの辞めてください、特にそこのキタジョー。
あと天庵様マジ自重ｗｗｗ

って言っても、理解してくれる人少ないのよね。

>>124
薩摩は戦時には厳しい軍規があったそうだもんな。
１０人をもって戦闘軍の単位としていた定めがあったらしくて、この１０人はまさに運命共同体で、
どのような事情があっても離れることを許されず、一人の過ちは１０人の過ちとなり、ひとりの功名は
１０人の功となったそうだ。戦場から一人でも退いたり、逃げようものなら１０人皆死罪が課せられるって
非常にきびしかったそうだよ。そりゃ命がけになるよな。

>>131
火薬自体の伝来はチョンの方が早かったんじゃねえの？？？
元寇の時点でモンゴルと一緒に攻めてきたチョンもテツハウ？とかいう火薬玉使っていただろうし

>>121
今のネトウヨが、アイヌよりも朝鮮が気になるようなものじゃないか？
古墳時代から、半島だけには負けたくないと、、、

>>104
無理だな。その前に信長が死んでる。
あの人の食生活（塩分取りすぎ、多分脳梗塞か脳溢血に）や持病（糖尿病の気あり）を
考えるとせいぜい台湾攻略した時点で。。。。

>>131
映画のは考証的に正しいかどうか知らないが、火薬は千年前の北宋時代に
発明されていたし、モンゴルは火薬を利用した「火箭」を開発運用していたから、
技術的に可能といえば可能かもしれない。

大砲はウリた（ry

>>121
単純に寒さなんじゃないの？
越冬の厳しさなんて今の比じゃないだろう
そんな所に手を伸ばしても…て感じかねえ

(^｡^)シナには無理な話だが

(･o･) 1976年に不時着したミグ25を

(^｡^)1978年には完全コピーして

(^_^;) 1983年には大量生産したということね

(-_-;)y-~
なんで日本人は、
砲弾、炸裂弾の研究開発しなかったんやろか？

大友って高橋なんとかっていうのがいたとこか？

>>121
ヒント：石高制（太閤検地）

豊臣政権は、米本位制だったから、
当時は「無石の地」北海道に攻め入るなんてあり得ない選択だった。
徳川幕府初期でさえ、北海道は放置プレー。
つうか、松前藩に預けた上で、「アイヌには手を出すなよ？絶対だぞ？」と言っている
（実話。ちなみに松前藩が守らず、北陸商人をどんどん派遣したことは言うまでも無い。）

豊臣秀吉最大の誤算は、朝鮮の信じられない低生産性だったらしいな。
まさか、九州のちょっと北にあるだけの半島が、
あれほどまでに貧しいとは想像もつかなかったようだ。
これは、ウリナラ史観のもとで「豊臣軍は兵站が駄目だった」と言われるが、
駄目も何も、稲がなかったわけだ。
今の韓国の稲作は、大日本帝国の驚異的な農学の成果の集中投下の恩恵だからな。

知ってる

二階崩れってやつだろ？

>>26
リジェクト、ソーリン！！

>>145
良いから動画を見てみ。特に5分過ぎ。

>>137
戦国時代の大砲が幕末まで現役だったことに驚くべきだろう

神仏照覧！

オスマンのウルバン砲も残ってるの？

日本最古の砲弾がなぜかドイツで見つかったことあったよな
なんでも鑑定団で

ざびえる旨え〜

>>143
あんた戦国いい話悪い話スレ住人だろ
その辺の人達の話おもしれーよな、マイナーだけど
天庵様の部下はマジ大変だったと思うけど

>>143
北条さんを上野の人間と言っちゃうのはどうかと思うし、それ言うならむしろ由良ちゃんェ…

あと天庵さんに関しては小田城の保存の良好さに免じて許してやってくれ。

>>121
単純に米が取れないから。それだけのこと。
朝鮮も別に穀倉地帯ってわけではないけど、
まぁこれは信長時代からの構想っていうのと、
明国への牽制とあわよくば知行地として使えるんじゃないか？っていう希望的観測のための出兵。
実際は知行地としては土地が痩せすぎてて、兵の士気は全然あがらなかったそうだけど。

>>121
赤蝦夷と呼ばれるロシアの連中が現れ始める18世紀ぐらいまでは、
そんなとこ誰も探検とかしていなかったらしいからな。

>>143
関東の場合は仕方ないんじゃないの？
上野のとある武将が越後の猛将（闇将軍）に「ビルの谷間のラーメン屋」と称されたみたいに
あの辺はその手の零細商店が大杉。そこに毎年出稼ぎで上杉に出てこられたらもう。。。。

>>148
中国の何処かの村だったかで、ロケット花火みたいなのを飛ばす祭りがあるよね。
それが伝わったのか、自発的に起こったのか、滋賀県だったかで似たような祭りがあったね。

お客さん、ひょっとして戦国武将？

国崩

強度が保てないから輪っかで補強してるんだっけな。

宗麟のなかでは名物茶器以下だった大内義長・・・

ムジカとかいうテーマパーク作ろうとしてた人かｗ

基礎技術だけは昔から高かったからな
コピー程度余裕

>>144
あと死ぬことを恐れず恥をかくことを恐れるという気風があったみたいだな。
昔の日本の武士はどこもそんなもんだったけど幕末までそれが維持されてたのは
薩摩だけ（京都やその後の戦争で薩摩の連中だけは恥をかくくらいなら死ぬみたいな
行動多い）

>>157
酷いなｗ

つか、チョンの歴史ドラマの捏造っぷりは十分解っているよｗ
乳出し族のくせに服着ているとか

>>146
歴史を知らないのが丸見えのレスで吹いたｗｗ
元々秀吉は中華を攻めるつもりで朝鮮に道案内をするように迫ったけど
明の衛星国だった朝鮮がそれを拒否して結果ひとまず朝鮮出兵になっただけ

だから朝鮮は完全に通り道扱いだったのに何いってんのこいつｗｗ

かつては日本ってチッポケな国っていうイメージを
刷り込まれてきたけど、
ネットをやり始めて、ほんとは凄い国なんだなぁ…
って気がついた。
これもその一つ。
クタバレ！日教組！！！

>>134
タイトルは「フランシスコ宗麟の突撃！家臣の妻みぐい！」でいいか？

応仁の乱で細川が使ってた奴は？

量産まではや
津久見市に宗麟公園とかあるね

>>175
帝国海軍の死ぬ死ぬな発想も薩摩から流れてきてるのかな。

>>174
既存の技術を改良して別物を作りだす、実用化するというのは
そのことから日本の得意技だったということ。

>>177
しかしなんで明を攻めようと秀吉が考えたのか理解できん。
あと女真族のヌルハチを懐柔して明や李氏朝鮮を挟み撃ちにしようと
考えなかったのか。。。。

>>178
戦国時代の日本は資源大国、軍事大国だよ
欠けているのは遠洋航海能力だけ

大砲と言えば島津じゃなかったか？

青銅製だと？？

ここまでの情報は全てコーエーテクモの提供でお送りしました

>>154
明治になって北海道で米を作り始めた日本人を、クラーク博士は狂気と嘆いた。

>>178
戦国時代の日本が世界一の鉄砲量産国だったとか、
中学高校ぐらいで習わなかったのかｗ？

つか、普通教科書に書いてあると思うのだが・・・

戦国乙女の二期はまだかねぇ

元祖宗リン

>>182
それはまた別でしょ。帝国海軍は「フネはナンボでも作れるけど、それを動かす人間は簡単に作れん
だから生き残れ」という感じの軍人多かったはず。あんな精神論が出てきたのは日露戦争以降日本の軍隊が
近代戦争の洗礼をまともに受けてなかったからなんでないか？自分は第一次世界大戦に日本が本格参戦
して近代戦を経験してたらあんなことにはならんかったのでは？と思ってる

信長の野望のおかげで、宗麟ハゲッ＞＜って印象が・・・

ファルコン砲量産の暁には、島津軍などあっという間だ

>>186
鋼鉄製の大砲なんて、ヨーロッパでも19世紀までありませんが。

>>192
でも定刻海軍は戦中に
沈む船とともに死なんの何事だ！って懲罰人事やったけどね。

>>154
外征が現地調達頼りなのを世間では兵站が駄目だったと言うはずだけど

>>160
wikiにポーツマス博物館のウルバン砲があるけど、これがコンスタンティノープルの時の
ヤツとは思えない。だって30発撃ったら破裂してたらしいから

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%B3%E7%A0%B2

>>192
>近代戦争

空母VS空母って、
当時の最先端じゃないのか？因みに有史以来、日本VS英国と日本VS米国のみしか行われてないはず

>>197
秀吉は現地調達をカネの力で実施ってのをしてたからそれが
朝鮮でも通用すると考えたんでない？ところが食料の生産性が低いので
そういう調達が思うようにいかず、結局後方から輸送するしかなくなった
と考えるのが普通。なんせ春窮なんてのがあるからあそこ

大友はまつけん主役でNHKでドラマやったことがある

島津軍を退けた「国崩し」か…
もっとも「国崩し」なんて名付けた所為で大友家も国を失ったとも云うが…

>>197
それは現代の話でしょ。
ｗｗ２のころになっても、貴方の言うレベルの兵站を維持できた国ってアメリカしかないよ。

>>141
日本軍は明軍の仏郎機砲・大将軍砲・霹靂砲に苦戦したんだろ？
大砲があれば、朝鮮水軍に対しても有効だったはず。

(-_-;)y-~
西郷隆盛でも錦江湾に飛び込んだことを思うと、
ぶけんしは尋常ではないな。

コピー能力高すぎ

数年前のＮＨＫの正月時代劇ドラマは　大友宗麟　だったよ

間違いなく歴オタの蘊蓄自慢のスレになる…

>>195
国友の大筒は鉄製だったよ？
英国のガルバリンも鉄だった気がするけど記憶違いかな

>>199
第一次世界大戦ですよ。
あれを経験してないから近代化が止まったようなもん＞日本
日本海軍は地中海でドイツの潜水艦相手に戦った経験がある
からか多少はマシだけど、通商破壊作戦をマトモに経験してな
い（それが次の対戦でモロに）

>>188
満州で米作る事に比べたらどうということでもない

>>204
そこまで名前が出てくるなら、明軍が仏郎機砲をどういう局面で有効活用していたか調べてみよう

>>200
てか
進撃速度が速すぎたw
二月で豆満江越えたアホがいたw

せいしょこうw

>>192
海軍大臣になった山本権兵衛は、海軍兵学寮のときに西郷隆盛が明治政府から下野した時は、
西郷を追って鹿児島へ一時的に帰省したが西郷自らの説得により海軍兵学寮に戻ったんだっけ？

江藤淳の「海は甦る」は良かったな。大河ドラマにして欲しい。

大砲といえば鍋島藩の鉄製だろ

江戸時代に南部藩がロシアと戦争した（文化露寇）
国崩しを使用するも全く歯が立たず奪われたんだよ
それが今回のやつだ

この時代から日本人のコピー才能は優秀だったんだな
サムチョンのiPhoneコピーを非難できないｗ

帝国陸海軍は一応、欧州大戦の戦訓を研究していて、ハード、ソフト両面で
時代に合わせようと努力はしていたが、やはり総力戦を実体験した訳じゃなかった
ので遅れた部分というのはあったらしいね。

>>203
というか、昔は戦争も短期間で終わったからな。
欧州もどこかの戦いでケリがついてあとは条約で賠償金と
領土割譲のやりとりしてオワリ。

>>212
ヌルハチ殺したやん

今のNHKで九州を大河化するなら確実に主役は立花宗茂の嫁さんだと思う

>>210
東アジアと太平洋で通商破壊やられたら日本の国力じゃどうにもならない。
どっちにしろ漸減作戦しか取れないからなぁ

ロシアに眠る幕府の大砲　江戸後期の紛争略奪品・東大調査
江戸時代後期に起きた日ロ紛争による幕府軍からの略奪品が、ロシアのサンクトペテルブルクの博物館に多数収蔵されていることが
東京大史料編纂（へんさん）所の調査で明らかになった。近代へと向かうなか、外国との初めての軍事衝突に慌て戸惑う日本の姿が見えてくる。
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201009060087.html

そういやその時歴史が動いたでも大友はとりあげてなかったか?

島津は確か会ったような気がしたが…

安土桃山から江戸時代末期まで使われてたということは
江戸時代には文化以外の技術的発展がなかったんだな

進化を停滞させた徳川幕府は嫌いだ

>>204
日本側は口径３センチ以上で銃身も長い大鉄砲というものを量産して使ってた。
亀船にやられたのは緒戦だけで、その後は朝鮮水軍に遭遇するとすぐ上陸して海岸から
これで狙い撃ちして寄せ付けなかった。　

>>213
一方帝国陸軍はマレー半島にて、55日間で95回の戦闘を行い250本の橋梁を修復しつつ1，100キロを進撃した。

>>210
>あんなことにはならなかった

敗戦を指してると勘違いしました。
ゴメンナサイ

秀吉が来るまえに大友宗麟が九州制覇してたら、
九州はスペインの植民地？

>>221
「ぎん千代におまかせくださりませ。」は勘弁…。

立花二代記ならものすごく見たい。

>>213
そのときに女真人と交渉持てばよかったのにな＞加藤清正

>>214
海軍改革のために自分の仲の良い同僚までリストラしたオッサン。

>>217
コピーしてそれを改良、別物を作り出すのが日本人。コピー止まりの
半島や大陸と一緒にするなよ。

大友宗麟って宇佐神宮焼き討ちしたらしいけど、
信長の比叡山焼き討ちかっけー！とかって焼き討ちしたの？
同じくらいの時代だよね。
宇佐みたいな格高い神社を良く焼き討ちしたなと森長可みたいな
超DQNなのかと思ってしまう

フヴォストフ事件の時に取られたやつだな
日本に交渉に来たレザノフが断られたことの腹いせに
部下に命じて蝦夷地一帯を荒らしまわった事件

大友氏か島津氏かで大河やってやー

>>225
進化とか発展なんて発想は近代になってから普及した発想で、
農本社会を前提とした社会しか知らない人間にすれば、流動性ある社会
なんて不和、戦乱のもとにしか見えなかったろう。

>>217
ヨーロッパ製には無い輪が付いているのが日本製
iPhoneには無いオサイフやら赤外線やら付いているのがガラスマ
そっくりに造りすぎてAppleから訴えられてるサムスンなんか一緒にするなw

>>234
黒田さんも入れてあげてください
お願いします…

チョンと日本の決定的な違い
日本はコピーした物をオリジナルと喧伝したりはしないし改良もする
チョンは丸コピだけで満足しウリジナルと抜かしたり、起源主張をほざく

ドゴーンさん始まったな(｀・ω・´)

>>222
あれを経験してたら対米開戦は無かったと思われ。

>>225
江戸時代は戦乱が無くなり、農業や手工業が発達。
資本主義の前段階まで社会が発達したんです。だから
幕末、明治でたちまち武器を作ったりすることができた。
あのまま日本も戦国やってたらスペインやポルトガル
みたいに富の蓄積ができず衰退、あるいはオランダみたいに
富の集積ができても工業の発展が遅れる
なんてことになってた。

ロシアも皇帝が存命ならなぁ・・今とは違う日露関係になっているだろうに・

>>235
キリスト教にしても儒教にしても

昔＝聖人のいる素晴らしい世
今＝聖人がいない悪い世

だからね。

新概念による価値観どころか発展・進化自体にありがたみが薄い。
便利になるかどうかのリアリズムの方が圧倒。

>>234
西国大名は朝鮮出兵があるから難しいと思う。

>>233
せや。戦国時代からすで200年も時が経ってる。
かつて勇名馳せた南部家も平和ボケしてほとんど戦わずしてロシアから逃げたらしい。

>>210
戦間期の日本海軍は、すでに大砲巨艦主義一辺倒ではないよ。
「海戦の本体は航空機による空中戦」という発想は、
日本とアメリカでしか生まれなかった（ほぼ同時）わけで、
この空中戦こそが、太平洋の覇権をかけた日米決戦の花形となった。

ドイツは、第一次大戦あたりからどこかずれていて、
潜水艦という傍流作戦に終始したり、そもそも水素爆発まで飛行船にこだわったり、
ビスマルクの死去あたりから、どこか創造性が枯渇してしまった観がある。
そのドイツに、よりによって戦間期に嵌まり込んでしまったのが、帝国陸軍だった。
まあ、陸軍は、ドイツ仕込みの作戦を、中世人の兵卒に遂行させるという滅茶苦茶な蒋介石軍を
主たる敵としていたわけで、ノモンハンまではそれで大丈夫だった。

>>231
清正はただ秀吉マンセーで生きてる人なんで、そういう交渉事はおそらく思いつきもしない。
唯一の交渉役の小西行長はそもそも朝鮮出兵に乗り気ではなかったので、
それで戦略的に有利になるとしてもおそらくやってない。

>>200
脅してこづけば従う内戦の感覚で外征をしたのは浅はかだわな

　
船が沈む時に艦長が共にするのはイギリス海軍の伝統を帝国海軍が
引き継いだものです。

艦長は艦内では総理大臣であり最高裁判官でもあります。
鑑と運命を共にすればこそ鑑の乗員も信頼します。
イギリス海軍はスペイン海軍を決戦で破って世界一になりました。

決して不合理な制度では無いと思います。

信長ならどこまでやったかは興味がある
秀吉は精精が日本の支配で器の限界な奴だし
小心の家康は論外

>>240
んー突っかかるわけじゃないけど対米戦はやってたと思う。
勝てないの分かり切ってたのにやったからね。
あと戦前の日本の国家体制のｇｄｇｄみてると結局対米線になったと思う

九州の戦はガチ
東北はお遊戯というイメージはやっぱ正しかったんだな

>>235
江戸時代を経ることで日本人の気質が穏やかになったのは
確か。生類哀れみの令もあの当時あった日本人の荒々しい気質を
矯正するためともいう見方もあるしな。以外に元禄くらいまで
日本には戦国時代の気質が残ってた。

>>154
>>165

ああやっぱそうなんだな。昔はお金より米が信用されてたって
いうし農耕民族の限界だな。海洋国家なのに
大航海する事もないしむしろ鎖国しちゃったからな…

当時の日本ならビグザムも量産できるな

>>193
一度出家してるからな…

>>183
いろいろ説はあるがな＜明攻め
欲惚け説、他の大名の力削ぎ説、恩賞説等々

>>132
欧米は戦争や野心やらで、産業革命でも民主・共産主義でも、何でも新しく作るけど、
日本ってムラ意識というか、内向きの民族性で基本、改良能力が異常に高いだけなんだよな…
まぁ、ジョークで兵士にすると最高だけど、参謀や将軍にはまったく向かない。って言われるように
基本、受身だよな

>>240
農業や手工業の発展は認めるが
内部循環してただけで富の集積は特にされてないだろ

確かに国内で戦国をやったままアレコレ手をつけたら問題起こるだろうが
統一されたんだし
国外に目を向けることで、どれほどの発展を得られていたか計り知れないだろ

>>252
そういう気質は一体どこにいっちゃたかね？
今は他国（メリケン）に征服されて大喜びするポチだらけになった挙げ句、
悲鳴上げてる沖縄を見て「大人しく奴隷でいろよ！」
と舌打ちする去勢済みキチガイばかりになっちゃった

>>225
官僚集権滅亡まっしぐら国家の下準備をしたほうが罪
民族主義の要諦が民族の核を抑圧し貶めるとか屈折にもほどがある

>>253
商人達の方が広い視野持ってたかもな
鎖国前までは他のアジア諸国に乗り込んで行く冒険商人もいたし

>>132
零戦なんて正直誇れるようなもんじゃないと思う。

>>245
はい?
航空戦力はあくまで補助戦力だぞ
当時の日本のドクトリンは漸減要撃だし
てかマレー沖まで稼働中の戦艦を航空攻撃で撃沈するなんて
誰も思ってなかったし

そもそもミッドウェイの陣形見ても
機動部隊はあくまでも戦艦隊の露払いでしかなかった

>>257
明治からの東京政府の地域主義の破壊とGHQの合わせ技

江戸末期に国境警備に戦国時代の大砲配備て

ソウリンちゃんかわいすぎた
二期あるといいな

>>244

なんせ大坂の陣の時点でかなり実戦経験の無い武士がたくさんいたらしい。
島原の乱になると戦国時代の生き残りも爺ばかりで一線引退。

>>246
情報収集もしてなさそうだな
女真なんて民族がいて明と抗争めいたことしてるとかいう
のも知らず

　
>>265=daydreamer

>>251
いや東北もあるのよ?天文の仁義なき親子対決とか鬼義重とか…
十分なんよ？関東なら太田道灌とか早雲とか…
けどそれ以上に九州にスポットあててほしいのよｗ

>>232
USA神宮はアメリカの尖兵。侵略者を倒した大友宗麟はむしろ愛国者として尊敬されるべき。

>>83
これを見ると、兵力だけを考えれば、
秀吉の中国征服は妄想とまではいえないんだよな。

兵站能力や異民族統治の経験や継続の意思を考えると無茶だけど。

>>267
奥州皆親戚作戦か

>>260
そこは誇っていいと思う

>>269
まぁ実際、明は朝鮮出兵の戦費で国内ガタガタになったからなぁ
秀吉の思惑とは別に明の滅亡には繋がったんだけどね

>>258
貿易もやめたし官僚武家社会は糞だわ
記憶力しかなくて計算出来ないアホが仕切るから何も新しい事が出来ない

３８式歩兵銃なら誇れるだろ

>>243
相良晴広か竜造寺のクマあたりでやれば朝鮮行く前に終わるんじゃないか？
どっちも戦死EDだけど、山本勘介でも戦死EDだったし

>>254
その前にジオングに足をつけようぜ

>>267
佐竹は東北なのか？
後、東北は伊達以外はどっちかっていうとぬるめじゃないか？
むしろ伊達のあの3代が(戦国時代的には普通だが)異常なだけで

>>262
どんな思想も持て発言出来る今の時代に
過去の他人のせいにするのは恥ずかしいよ

>>267
チョンに攻めに行った云々の描写は時代が若いとアレなのかもしれんけど
神功皇后あたりなら許されるんじゃないの、１８００年前だからw
デカ腹でチョン攻めに行く女傑、ｶｺｲｲw
神代と言われる時代を丹念に描いたドラマ観たいなー

もう九州の大河は居直ろうぜ
宗茂を毎朝起こしにくるツンデレ幼なじみのぎんとのラブコメで

>>267
伊達の種馬…じゃなくて稙宗とか、かなり面白そうなんですけどねぇ。

>>272
一応勝ったはずの明の将軍ですら「マジで勝てる気がしなかったアルネ」って言ってますもんね。

で　写真は？

戦国時代に作った大砲を幕末まで実戦配備して奪われるって
大塩平八郎がぶっ放した大砲を自衛隊が装備してるようなもんだなｗ

>>271
むしろ隼三型をだなry

>>9
国崩しは実物が遊就館に展示されてるよ

>>253
石高制度（米本位性、生産物地代）の採用は、農耕民族云々ではなく、
秀吉の時代、貨幣の価値が不安定すぎたからというのが通説。
これは、室町幕府が弱体すぎて固有の通貨高権を持てなかった
（中華貨幣に、ブランド上依存していた）のに、
国内では潤沢な富の蓄積・圧倒的な銅の産出があったために、
偽銭鋳造が横行して、銅貨の信用性が大混乱した（選銭）ということが、背景にある。
実際には、貫高制と石高制との間は、（偽銭でない限りの）換算方程式があった。

検地が貨幣制度に先行したため、貨幣代替として米になったというのが正解。
本当にある意味「罪深い」のは徳川幕府で、
貨幣制度を自力で安定できた（これは功績）にも関わらず、石高制を維持し続けた。
本来なら、家光の時代に貫高制、銀高制に戻すべきだったのさ。
江戸後期には、大坂周辺の経済的に発展した農民など、
綿花や菜種を栽培して巨利を挙げ、そのカネで大坂市場で米を買い付けて、
それを年貢として収めていたそうな（笑）。本末転倒にも程があるだろうｗ

>>270
割とドロドロした策略（蘆名とか蘆名とか蘆名とか）あって面白いよなｗ
独眼流ばっかじゃないよな…
そうだって言ってくれよ…

ロシアも古いものはとりあえず残しておく習慣あんのかな？
そのまま由来と一緒に保管してればいいんじゃね

鉄砲コピーできるんだし
大砲も大きい鉄砲感覚で量産したんだろな〜ｗ

>>271
どの辺が？

>>275
肥後の熊さんは戦死EDを美化するのは難しいんじゃ・・・

宗麟はアッチのほうも大砲だったらしいね

>>277
九州大河なら
鎮西のゾンビこと秋月さんをだな

>>260
最強は紫電改だしな
でも日英同盟解消せず中国とオランダとだけ戦うなら
零戦だけでも余裕だった筈

三菱は予算さえつけばいいもん作るから

５兆くらいではやぶさとかＨ２Ｂ、ＭＲＪのフィードバックした国産作らないかな

>>255
よく言われてるのが、公共事業説みたいなヤツ。
国内で戦争終わったけど国内はずっと戦時経済だったので
大量の浪人や廃業者を出す可能性があった。ソフトランディング
するためにとりあえず海外に遠征という

>>256
集積されてる。
江戸後期や明治になって地方で地主連中がボンボン殖産産業起こして
るのを見ても。戦後農地改革でそういう地主が没落したのが地方がダメダメ
になったそもそもの原因でもある。

>>257
そういう気質を明治以降はナショナリズムというカタチにしたけど
先の大戦で使い果たしたと考えたらＯＫ

ロシアネタなので一応


統一ロシア党は、12月4日の総選挙でメドベージェフ氏を比例第1位に掲載することを党大会で圧倒的多数で承認した。
メドベージェフ氏は、来年3月の大統領選挙でプーチン首相が後継者となることに合意している。

582人が賛成票を投じ、棄権票は0票。だが、反対票が1票だけあった。

旧ソ連国家保安委員会（KGB）出身のプーチン首相は、たった1人の反対票に驚いた様子を見せ、
「それで、この人物はどこにいる？反逆者はどこだ？」と述べた。
会場から挙手が無かったため、プーチン首相は「残念だ。その人物は顔を見せるべきだった」と語った。

http://www.afpbb.com/article/politics/2830580/7825702

原マルチノ

>>278
北のモンゴル勢力・東北の女真勢力の扱いにヒイヒイいいながら、
南の方じゃやれポルトガルやれスペインやれイギリスやれオランダと顔出しに来る中で、
朝鮮に応援(実際主力)だもんなあ。

誰と手を組んで誰と対抗するか、もうむちゃくちゃw
そりゃ弱体化するわwww

畿内から西は身内の結束が固い国多し
逆に美濃から東は身内の争いだらけ
これはくっきりと浮き出る

>>286
じゃあ竜造寺の爺様、家兼を主人公にしようぜ。

>>276
きっと濡れる！って言いながら戦ったんだろうなｗｗｗ

卑弥呼がこの人なんじゃないかとか言われてたのは秘密だｗ

　 ,ｌ|||
　 |l|||ｎ
　 |:'´ハ1
　 V:/:.:｢j
　　}==={
　　∨: :∧
　　 |: : : :∧　 　 　 ,.　 -―‐-
　　 |: : : : :∧ 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　 ∨: : ＿∧ ,'::::レ ´ ヽ／ ｀ヽ:!:::::::::,
　　　ゞr《　　｀:,ｌ::::j-‐ｧr……‐ｫ:､|::::::::::ｌ
　　 　 ｀¨'.　 ｢,:|::/l/＼| j　 ／七'|::::::::::|
　　　 　 　 , 〈: |::| |<示ﾘl／ｨ示ﾞ>|::::::::::|
　　 　 　 　 ,｛: |::lゞ! ゞ'　, 　 ゞ'　jl::::::::::!
　　　　　　　Ｖ､l::l　ｔ　　､ _,　　 ｲ´;:::::::ﾊ　　　　　はいにゃ！
　　　　　　　/:, ゞ!　!＞　_　 ィ/　∧_:::::ﾊ
　　　　　　 /:::::,　/ゞ::|／Ｖ´ /　/'´:ヽ¨ヾ:,
　 　 　 　 /::::::/〉:::::::::ｉ:::::::ゝ/／': : : : ）　い
. 　 　 　 /::::::/:,':::::::::::i:::::/::::::::::{-―‐'　　 _}:､
　　　　　｀ヽ/:::i::::::::::::i::/::::::::::::::Ｖ-― ┐ |:j:::ﾍ
　　　　　　/::::::|::::::::::::†::::::::::::::::: ∨: : : |　|ﾉ:::ノ
　　 　 　 /:::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::::;ゞ -┼ ':ﾍ´
.　　　　 /::::::::::::}､:::::ノ､:::::::::::::::::::/ｰt: : | |:::::::,
　　　　ん':::::::::::l ｀¨　　ー―''"´l:::::::lﾍ┼!:::::::::,
　　　　 /:::::::::::;'　　　 ｌ　　　　　{:::::::|　￣l:::::::::::,
　 　 　 ｔ::::::::::/　　　　　　　　　 ';::::::l　 ／ﾕ,_::::::,
　　　　　∨´＼　　　　　, 　-‐＜ﾍ:::}'ﾞ／

>>289
紫電改最強か?

俺的には五式だと思う

なんだよ、写真なしか。

>>262
阪神大震災で地銀まで倒産ラッシュの最中に
「東京のゼネコンは復興工事にまで
東京の下請け業者を使っとる
神戸を潰して京浜だけ儲けるつもりや」
って話してたくらい東京の人間は東京の事しか考えてない

大友宗麟は武将の数が物を言うシリーズでは強い

毛利がすぐヤられてつまんない

>>290
戦前の建物とか逸話見ると地方にも独立した経済圏があって文化が
形成されていたことが分かるね。

>>286
戦績　デビュー当時の他国機との比較で見ればむしろ誇るべき
でも一番は日本刀だね

>>284
　 ,r';;r"　　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
　| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
. ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾉヽ'/
. l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ　　　　＜呼んだ？
　',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　 ヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
　　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽヽ　／,､ィ　　　　　／

>>83
上杉の押さえで残した分と秀忠がつれていた徳川本軍も加えたら・・・・。
日本では別の戦いのように感じるけど大陸規模だと目と鼻の先。

ここにいるやつら皆大好きすぐるｗｗｗ

本当ずっと話ししていたいｗｗｗｗ

>>272
日本国内も戦費で疲弊しそれが豊臣家滅亡の理由の一つとなった。

>>275
佐竹は芦名経由で結構東北のほうにもかんでるよ。
領土が地理的に関東東北にまたがってることもあるけど。
上杉の越後が東北・関東・北陸・甲信と隣接してたので
いろんな方面に利害があったように。

＞むしろ伊達のあの3代が(戦国時代的には普通だが)異常なだけで

出羽のギョウショウを忘れてる。あの直江さんを敗死一歩手前まで
追い詰めた人。イメージは悪い武将だけど実際は敵ながら直江を褒め称えるなど
爽やかな感じだったけど

>>281
一式は過小評価されてるね。
武装が貧弱だったからかね？

>>298
五色の相手はF8
へたすりゃP-80になりかねない・・・

>>302
雷神と宗茂の親父がいるのに
なんで滅亡寸前まで追い詰められるんだろーか?

宮崎のミの字も出ないな

>>276
＞どんな思想も持て発言出来る今の時代に
お花畑左翼教師の世界にでも生きてるのか？
発言したからなんだ？

>>146
卑しい朝鮮人それは違う
朝鮮に対する意識じゃなくて、中国に対する意識だろう
朝鮮はたまたま中国へのルートの中にあるだけ

>>283
大坂の真似した関西の豪農の羽振りよかったのは
今でもちょっと調べたらごろごろ資料出てくるよ

>>303
うちの地元はその色が今でも濃厚。
その地主が作った美術館、紡績所、病院と観光地や有名な企業に、有名な病院になったり
してるな。

今度の九州の大河ドラマは全員女人化するらしい

大友宗麟は深田恭子でどうだ

お隣さんが水車も満足に作れないのとは随分対照的だな

<ヽ`∀´> <　チョッパリは昔からパクリが上手だったﾆﾀﾞなぁ

>>304
戦績で誇るべきは機体じゃなくて操縦士のほうだと思う。
まぁ無装甲の戦闘機なんて世界中にどこ探してもないよね。

>>288
秋月さんは欝EDじゃね？
まぁ、マイナー大名は総じて欝EDになるんだろうけど

>>308
確かにいろいろ噛んでるけど、どっちかって言うと後北条の相手役のがイメージ強いんだよな＜佐竹
出羽の狐やるなら松永久秀でやって欲しいからな…(黎明に叛くものを原作に)
南部─津軽は微妙に現代まで続いてるらしいから、安東愛季でやれば…
まぁ、史料がほとんどありませんけどね

>>306
西側も大阪城で毛利３万がニートしてたから

>>310
主君が無能だったから。

>>257>>290
本当のところは、太平洋戦争（大東亜戦争ではない。日米戦争に限るから）の真の意義に関わると
俺は密かに妄想しているｗ
太平洋戦争というのは、実は日米のプロレスだったんじゃないかと思う。
日米に共通する真の敵がいて、それは大英帝国。
19世紀の大植民地主義の遺産たる大英帝国を西太平洋から駆逐するのが真の目的で、
これは、よく見れば実際に達成された。
巨大植民地帝国たる大英帝国の軍事空白は、すかさずアメリカ海軍が埋め、
その庇護のもと、日本が心置きなく石油や戦略物資を輸入する（シーレーン）。

戦後日本は、本当のところ、単にのんびり属国をやっているだけではないんじゃないかと思う。
だから日本人は本心ではアメリカに敵対心を持たない。

だが、日本史ネタとしては、もう一つの側面がある。
太平洋戦争を主導したのが、関東東北人に偏っていることはよく知られている。
これ、大日本帝国のトロイの木馬だと思うんだよ。
陸軍に本当に顕著だが、バーデンバーデンの密約とその後の動きを見れば、
東条たちは、自爆テロで、山縣有朋の宝物たる帝国陸軍を完全に吹っ飛ばしてしまった。

>>308
最上家は資料がないんだよねぇ。
でも独眼流でついたイメージは返上させたいね

>>320
北条の敵はやっぱ
｢房州のアンデット｣の里見さんでしょー

雷神曰く
吉岡宗歓、臼杵鑑速の死後、大友の政治は無道である

国崩しってなんなの？

>>308
最上義光は一般的な知名度がないからなぁ。

>>324
まあ伊達政宗を正義にするとどうしても最上義光は悪になる。
実際は

・娘（駒姫）に溺愛する親ばか
・直江を敵ながら天晴れと褒め称える爽快さ
・直江を追撃するとき先頭に立って自身がかぶとに鉄砲受けたり案外勇猛

と謀略のイメージはそんなにない。

>>320
黎明はマジ名作だよな!!

歴史小説なら神州纐纈城も好きだわｗ
やっぱり面白いよなぁｗｗｗ

>>257
沖縄が基地だらけになるのは米軍がいようが自衛隊がいようが人民解放軍がこようが同じ事
戦略的な重要な拠点に基地を置かず気概だけでなんとかしろとかあほすぎるｗ

大体自分たちが東アジアのキーポイントにいるのにそれを受け止めきれずに基地反対を叫ぶなんてどんだけ気概がないんだ

>>22
あれ？
種子島初伝来説ってまだ生きてるの？
倭寇伝来説のほうが強くなかったっけ？

>>183
> しかしなんで明を攻めようと秀吉が考えたのか理解できん。
> あと女真族のヌルハチを懐柔して明や李氏朝鮮を挟み撃ちにしようと

明に勝つこと自体が、目的じゃなかったからじゃないか？
引き分けにまで持ち込んで、日本と明は対等の関係だと認めさせればラッキーだろ
占領するとか、ましてや明を滅ぼすとまでは気の遠くなるような話

明は、50年後に盗賊上がりに滅ぼされているわけだから、
日本がもっと頑張れば、意外に滅びていたのかもしれないが、
そんなことしたら、また次の目標を作らなければならない

ここまで甲斐宗運なし

>>324
羽州探題なのになw

>>115
家康は日の本一の兵なんて言ってないよ

>>329
東北の戦いは九州と違って作戦を練りに練ってる感じがするのがいいなｗ
少ない兵力を120パーセント使ってる感じ

相馬とか最上はそういうとこ好きよｗｗ

>>332
仏教伝来に、公伝と私伝があるようなもの

>>337
気候が厳しい分
無茶な戦はできなかったのかもね

>>44
その頃の薩摩はミサイルとか爆撃機を使ってたしなあ

>>308>>324
最上義光は、いろんな意味で影響が過小評価されているよなあ。
愛娘惨死の怨恨煮えたぎる最上義光が、
山形という場所で、誰の目にも明らかな「鉄板で家康支持」だったことは、
上杉征伐＆関ヶ原を考える上でも、重要な鍵となる。
信用おけない伊達よりも、よほど重要なキーパーソンで、
だからこそ恩賞は大きかった。

ただ、イメージという点では、独眼竜政宗より天地人の影響のほうが悪いようなｗ
独眼竜は、「大名古屋史観」から独立した戦国史が、圧倒的支持を受け得たと言う点で、
最上にとっても悪くはなかった（ヒールだったけどね）。
実際、愛すべきヒールとして脚本自体書かれている。
問題は、天地人だ。俺が直江嫌いというのもあるけど
（正直、どうひいき目に見ても最低に近い武将だと思う。何が評価されているのかね？）
なぜあんな人？
同郷なら、我妻栄（有名な民法学者）を大河にしろよと思っていたｗ

最上は義光の死後間もなく本家が改易して旗本に落ちぶれたのが痛い
日の本一の兵と言ったのは島津じゃなかったか
島津は同じ合戦について伊達が味方を銃撃した事にも言及して嘲っていたな

>>337
相馬の粘りっぷりには涙出るよな

宗麟プレーヤーなら、富国強兵のめどがついて、国内の神社仏閣を壊しまくるという強制イベントがないといかんやろ。

大友義鎮なんで大河でやらないかなあ
人物として実に面白いのに

父親、正妻、息子、兄弟、叔父との確執、
毛利、龍造寺、島津相手の派手な合戦、
比類ない忠臣と裏切りまくる家臣
ザビエルや遣欧使節団など西洋との交渉
信長や秀吉との接点
乱行、改宗にまつわる逸話、恐妻伝説など

１年でやりきれないくらい興味深い話題の多い戦国大名なのに

>>344
嫁発狂もほしいお

「お館様、かねてより鉄砲職人らに造らせておりました
万兵にも値する石火矢が出来上がりましてござりまする
この日の本に無双なる巨砲の名を諸将で相談しまして…」
「ファルコン砲！」
「えっ」
「ファルコン砲がいい！」
「えっ」
「ファルコン砲！ねっ！」
「えー」

>>341
良くDQNなんて言われるもんなｗ
それでいうなら大崎とかも評価されて良いはずなのにな

独眼流は完全に勝つほうについて役得になった感じだよな
まぁ時代をよめると言うのは大事なんだろうな

>>331
誰が基地置くななんていったよ？
読解能力が異常なのか策略なんだか知らんけどポチにはこういうやつ多くてキモイ。
勝手に読み違えてあさっての方向にキャンキャン噛み付きレスして馬鹿ばっか。
こういう戦国時代のスレとかは「侍は日本の誇り！文化！」とかって
大喜びしてくるくせに、今はただのメリケンのポチに成り下がってんだから笑えるわ。
海外の人間からは「メリケンに支配されて日本人は勇敢さがなくなった」とか言われて馬鹿にされ
メリケン人からも「あんたらもう戦う力ないでしょ？プwだから我々が在留してやってんじゃん」とかって
鼻で笑われてんのに、侍は偉大だった〜！我々は強かったんだ、
支那チョンは我々がもうじき切れるから怒らせないほうがいいぞー！とか笑っちゃうねw

>>325
里見義尭は、なにげに好きだ
あの巨大勢力の北条に、同盟と戦略と優勢な下総の海軍力を巧妙に使って、互角以上に戦っている
負けても下総に籠って反撃するし
信長の野望のスペックも暗殺持ちで使いやすかったりする

>>320
秋月は上杉鷹山がラストで出てくると思う。

>>347
外来の言葉マジかっけーｗ
ファルコン砲=相手は死ぬ

宗リンまじ厨ニｗｗ

龍造寺の軍師 鍋島
大友の軍師 立花
島津の軍師 ？

誰だ？伊集院？

>>334
相良さんとセットで。
そんなこというと伊東とか肝付とか松浦とか出てくるからさ…

>>329
嫁さんの実家の面々を招いて謀殺するとかなかったっけ

>>345
岩屋で島津軍の銃弾を全身に受けて「快…感…」と言いながら死ぬ風神や
輿に乗ったまま無双ばりに斬りまくる雷神が主役の座を脅かし、
中盤から島津4兄弟にOPのテロップやタイトル画面の中央の座を奪われて、
「やめてよね、南蛮坊主がおいどんにかなうわけないでしょ」と言われるかもしれないから…

大砲があっても使い方が拙劣では
イクサに勝てない。脳無し戦国武将

>>353
自分や兄弟じゃね？

>>356
天才歳久だな!

>>353
上井さんかな

>>353
大友は角隈石宗じゃね？
戦国時代って、三国志のころみたく軍師ってポジションは無いって聞いたけど。

>>342>>348
伊達政宗を、徳川家康と並べて「独眼竜ロマン溢れる」脚本を書こうとすると、
最上義光は、邪魔なんだよね。

というのは、秀吉にとっても家康にとっても、
「政宗と対になるのは義光」であって、間違っても家康ではなかったから。
家康にとっても、「陸奥側は伊達、出羽側は最上」という対の発想があった。
関ヶ原以降の石高も、大体よく似ている。
どちらも中世の権威を引きずる大名で、保守的な陸羽宣撫も狙った配置でもある。
どっちも「やりすぎだ（大きすぎて脅威になる）」ということで、
徳川政権は難癖付けて取り潰しをはかることとし、
最上は取りつぶされたが、伊達は首の皮一枚で助かった（伊達騒動）。

>>353
軍師って言うか、どれも方面軍団長だろ

>>353
戦国コールセンターがあるじゃないか

さすがロシアは大国だな　きちんと博物館に残されている

ファルコンって大吉の従兄弟だろ

>>363
自国の文化財は革命時に散逸しちゃったけどね

>>359
きっとそういうのはいらなかったんだろうな
戦国の軍司ったら…
山中幸盛とか竹中重治とかって感じだな

龍造寺も大友もそれなりに強かったんだろ？島津ってスゲー過小評価されてないか？

上杉、武田、毛利すら島津には勝てない気がする。

軍事技術が欲しかったからキリシタンに改宗したフリをしたんだろうな。
ぶっちゃけ宗教なんてどうでもよかったんだろう。
嫁さんはまともな？一般人で仏教徒だから方便みたいなのが許せなくて、
カトリック協会はせっかく正しい教えに改宗した聖人に邪教復帰を説く
邪悪な悪魔として伝え、それを真に受けたクリスチャンの遠藤周作みたいな
白人コンプのバカによって、醜い悪妻として定着したと。

>>365
そけは知らなかった　　これは運良く残っていたのか

　　　 _, ,_　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　そーりん！そーりん！
　　　⊂彡

>>367
勝てないさすがに釣りのぶせは
効かないだろ、そいつらにはw

大友宗麟って、キリシタン大名なのに、女癖とか相当悪かったんだよね。
あの当時からキリスト教って、一婦制度があったのに。

まぁ大久保長安とかも、女好きで有名でキリシタンだっけか？

戦国で有名軍師って言えば

竹中半兵衛、山本勘助、立花、秀吉、宇佐美とかいるじゃないか

仙石秀久の活躍を描くドラマを見てみたい気がする。

ファルコン砲とはまたかっこいい名称だな。

>>365
そんなもんだよ。
日本の刀鎧兜とかもずいぶん流出したろ。

>>366
竹中半兵衛は史実では美濃の元有力豪族、秀吉につけられた与力の中の一匹だろ
山中さんも尼子残党筆頭って感じで軍師って感じではないなあ

返還してもらわなくてもいいんじゃね？価値がわかってたら。

>>354
ドン・フランシスコの魅力は、戦国武将としての魅力ではないからな
親、兄弟、妻、息子、家臣とも、ぎくしゃくして
信仰に救いを求めるも、洗礼を受けるのは晩年。世間一般の通り名が「宗麟」だし

戦争も支配も家族生活も信仰も、すべてが中途半端で失敗だらけの人生
それでいてどこか憎めないところがあるオッサン。それこそ義鎮の魅力

信長の野望で立花なんとかってのが使い物になったな。

>>378
どこぞの国みたいな恥ずかしいことはしませんよ

>>367
いないよねー軍師は
軍師て言える存在は
大原雪斎
北条幻庵
松永弾正
ぐらいじゃね?w

>>378
長門の砲は返還して欲しいけどな。
アメリカさーん返してくんろ。

ttp://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_131725761421.html
ttp://www.oita-press.co.jp/mobile/data/local_news/2011/09/2011_131725761302.jpg

大分合同新聞には、その大砲の写真のってるよ。
紙面だとでかい写真だっかけど、ネット記事じゃ小さいな。

>>368
大友宗麟は、「日本最初の欧州グローバル勢力の『属国王』」というのが、
本当のポジションだと思うんだけどなあ（もちろん俺の独創ネタではない）
宗麟は、大久保利通や吉田茂ほどしたたかではなかったように見える。
属国王として、真面目に任務遂行してしまったため、あんな状態になった。
島津は、属国王の地位をお断りしている臭いんだよね。



なお、「属国王２人目」が織田信長だったことは秘密だｗ
坂本龍馬に至っては、属国王どころか下っ端パシリだったことは、
もう秘密でも何でもないだろう。

>>367
(いい意味で)変態の上杉はともかく、武田・毛利ってそんなに戦績あったっけ？
織田もそうだけど調略は特上だけど戦術レベルだとそんな良いイメージが無いな…

三河と薩摩と後どこだっけ？兵が強いって評判だったのは

>>380
そして能力的に使えない某一条さんや某北畠さんを斬って捨てるんですねちくしょう。
後、コーエーはいい加減、今川氏真を剣豪として能力加味すべき。

>>377
そうだね
司馬懿とか孔明とかに比べるとどうしてもねｗ

そういった意味では中国ってのは凄いよなｗ
今から2000年前にはそんなんいたわけだからなｗｗ

>>386
塚原卜伝と上泉秀綱の二人から
免許皆伝だからなーw

>>374
＼三国一の臆病者／

高橋紹運の763籠城玉砕とか
クマー脂肪後の四天王特攻とかも
上手く作ったら面白いだろうなあ
というかこれどっちも相手は島津だな
やはり九州の主役は島津の運命なのか

>>386
兵が強いと言えば、徳川の三河武士、島津の薩摩隼人

後は雑賀？とかいなかったけ？
あっちも一般兵レベルで鬼強かったとか聞いた。

>>387
先ず浮かぶのが太公望呂尚ですよね

>>386
織田さんの強さって、どんだけ戦に負けても立ち直れるところだと思うんだ。
親父の代からそうだけど、大負け繰り返しながら生き残るのはすごいと思う。

>>387
人材の問題ではなく軍制の問題で、
「領地や一門が多くて家中の発言力が強い有力、有能武将」は大勢いたけど、
知恵を見込まれて戦争に参加し意見する軍師なんてのはおそらくいなかったんだろう

>>388
三国志の劉禅もそうだがコーエーはどうも滅ぼされたときの君主をネタ扱いするよな

もうちょっと時代背景を追っかけて欲しいとは思う

>>349
じゃあ基地反対を唱えてお前が言う悲鳴をあげてる沖縄をどうやって黙らせるっつーんだよ？
やつらは基地がなくならない限り基地反対を唱え続けるんだけど？

現実をみれば沖縄に基地は置かないといけないけど沖縄に基地がある限り奴らは悲鳴をあげつづける
なのに「基地を置くなっていうのは勘違い」とかいわれても全然反論にならんわ

戦国時代に軍師はいない
軍師的に知恵を働かせた武将はいたけど、軍師という立場にいたわけじゃない
その役割を作った後の軍記物の影響でしょう

時代背景を加味すると評価高のキャラの数値は逆に下がることになるだろうな。

>>397
本場中国の春秋戦国時代に擬して想像を働かしたみたいですね。

本多正信

軍制と軍令が未分化の時代だから、公式的に軍師
ってのはいなかっただろうね。非公式な個人的なアドバイス役ってのは
いたと思う。

>>393
正直朝倉攻めは奇跡の生還レベルだなｗｗ

あの辺の運があったのも天下人たる由縁なんだろうな

江戸時代、徳川幕府は、武器の開発・改造を禁じた

おかげで、幕末になっても
戦国時代レベルの武器しかなかった

>>387
三国志演義の軍師像だって大概は創作だよ。
そいつらはまだ良いが、他の昔の講談物でも現代日本の中国史小説でも、
普通の将軍に無理やり配役して軍師を作ろうとするから困る。
どんだけ軍師好きやねん。

日本でも大砲が作れたのか
じゃあ、どうして秀吉の時、
中国や朝鮮に、海戦で遅れを取ったのだ？

>>404
昔から頭の良い奴に憧れがあったんだろうな

皆が皆呂布とか花の慶次みたいじゃあイヤすぎるｗｗｗｗ

>>403
そいつは中国も同様でしょ
アヘン戦争で明の時代の大砲使ってたって言うし、
「秀吉が起こした戦争を繰り返したくない」のというのが、
中国・朝鮮・日本とのコンセンサスだったかと

えっ　ドン・フランキー砲じゃないの？

>>394
そんな物好きがいたとしても、
親戚だらけの組織で、
軍師みたいなポジションについたら、
いびり出されるか殺される

>>409
そういった意味でも山本勘助は凄いのかもしれないな

脚色されてるし。

>>411
ｗｗｗ
じゃあ後400年後我等が民主党も脚色されて
光輝いてるかもなｗ

仙石主役とか四国民は憤怒だな
長宗我部や十河が落ちぶれた要因が仙石の失態だし
長宗我部は関ヶ原でも辺鄙なとこに布陣して戦わずに撤退
戦国終盤の四国の空気振りときたら・・・
挙句が関が原後の長宗我部民と山内家の内乱
四国は無惨の一語

>>272
家光は浪人の失業対策で明復興の援軍を派遣する予定だったんだよね。
国力が破綻すると家臣に反対されて中止したけど、兵力だけ見れば誇大妄想ではなかったわけだ。

自国内の寺社はちゃっかり保護して
侵攻した国の寺だけぶっ壊したりしてた人だっけ

田原親賢みたいな愚将じゃなくて立花道雪が率いていれば耳川の戦いには勝てた。

>>407
頻繁に外征してた清代に技術革新がなかったってのも
おかしな話だな。

大筒だろ

やっぱりこうやって歴史的物件が見つかると燃えるよなー

こう…なんとも言えないロマンがあるよな

>>412
極悪の過小評価が転じて過大評価に・・・


ねーーよ

80mmか俺様のアハトアハトには適うまい

>>420
ですよねーｗ
あーぁ信長復活して延暦寺焼き打ちよろしく
議事堂焼き打ちしてくないかなぁ…

>>387
「軍師」という種類の人間が存在すること自体が、
「中国社会特有の、特殊な人的文化」じゃないのかなあ。
古代ローマにも、古代ギリシアにも存在しないし、
同じ古拙型王朝国家のオリエント諸帝国やインドにも、存在しないんだよ。
特に決定的なのは、アッシリア帝国やペルシア帝国に、軍師のような存在がないこと。

日本社会は中華帝国とは違うので、"junshi（軍師）"という存在は出てこないのだと思う。
だが、中国文献に嵌まる人が多数いるから、
「ニセモノ軍師もどき」をでっち上げて、
妄想を楽しむ人が少なからずいるんじゃないかなあ。
そういう意味で、日本史は未だ中華史観から抜け出していないのかもしれない。

>>413
そいや、どうすれば関ヶ原で西軍が勝てたか、レキジョが集まって検証する番組やってたが、
家康と本多が突出しているときに、長曽我部が旧伊勢街道から強行軍して強襲すれば勝てたかも話になったな
アドバイザーの学者いわく、家康を討つには本多の陣が邪魔になりるが、本多忠勝はすでに突貫して自陣にはいなかったwらしいので、見込みはあるらしい

>>125
作れる人が極端に少なかっただけ
知ったか言うな

>>405
当初、海上輸送部隊にほとんど護衛を付けてなかったからね。

その後、十分な護衛部隊を同行させると共に、根拠地となる港湾を地道に制圧することで、
敵海上勢力の活動能力を削いでいった結果、海上交通路への脅威はほぼ消滅した。

>>424
いいよなそういう検証番組ｗ
ifとは違う形で話すのは面白いｗ

その時歴史が動いたは本当に好きだった

>>407
それは、日本国内の事情を勝手に押し付ける妄想。
清帝国の技術革新が止まったのは、康煕帝死去の後で、
秀吉の戦争よりずっと後になる。
これは、啓蒙的な康煕帝が死んだ後、満州人に進取の気風が衰えたことと、
漢人は軍事的権力を剥奪されていた（でも科挙はあったからガス抜きはできた）から、
漢人に、軍事技術革新を考える奴が誰もいなかったこと。
多分、この時期に「良い鉄は釘にならぬ。良い人は軍人にならぬ」という
中国語の民間俚諺が生まれたのだろう。

朝鮮に関しては、そもそも唐入りの当事者ではないし、
その直後に後金（清）の侵攻を受けて国内はボロボロになったので、
軍事もへったくれも無くなったから。

>>423
軍事階級から軍師でなく評定や老中会議のような準議会・内閣組織が出てきた点で日本は中国よりフランス・ドイツに近い。

ロシアは結構古いもの大切に保管してるね

近世でも、第二次大戦−ロシア流だと大祖国戦争当時に鹵獲した
ドイツの戦車をオリジナル塗装のまま、クヴィンカ博物館に保管してる
確か、６００ｍｍ砲カールもあったと思う

>>423
古代ローマだと、そもそも総大将本人が軍師レベルだからな

>>431
カエサルとかどうかしてるよなｗ

さっきまで信長の野望やってたんだが丁度大友家ボコボコにしたところだったｗ
しかし大砲が残ってたとはな
エロ坊主GJ

軍制の中に「軍師」っていう職種はなかったかもしれないが、
戦略・戦術があるなら作戦参謀の地位はなくても機能はあったたろうし、
やっきになって軍師を否定することもないんじゃない？
本多正信なんか立派な軍師だろ。

大砲があったのに島津に負けたというか
当時の大砲は野戦には向いてなかっただけ。
攻城戦もしくは守城戦には大変な威力を発揮する。
臼杵城の闘いでは大友はうまく大砲を使って島津軍を追い払った。

戦国乙女

日本に大砲は普及したのに、投石器とボーガンがまったく普及しなかったのが大いなる謎。

>>384
大友宗麟だからやっぱり仏郎機（フランキ）か。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E7%81%AB%E7%9F%A2

ロシアにも、スミソニアン博物館見たいの有るんだ、皆行きたいだろうね。

戦国以前には不要、少なくとも過分だった。以後では時代遅れだった。

>>430
ロシアとかゼロ戦とかもレストアしたり、新たに製造して飛ばしてたよね。

>>434みたいな反応も、特徴的で面白いと思う。

俺は、「軍師というのは、実は中国ローカルの概念で、無理な当てはめしなくてもいいんじゃね？」
と言ったつもりなんだが、
なぜか、漢文概念についてこういう態度を取ると、必ずと言っていいほど、
「なぜおまえは必死で漢文概念を全力で否定するのだ？日本にも必ず相当物はある！」
というレスが付く。本当に面白い。

俺自身は、中国史というのは、オリエント以来１万年のユーラシア大陸の歴史のうち
「東端部の半隔離空間で生まれた、ちょっと変わったバージョン」と思っているので、
基本的に冷ややかなんだが、どうもこれが気に障るらしいんだなあ。
中国史そのものをひな形とするのは、中国史の桎梏というか、これは「大日本史（水戸光圀）発想」だよね。

スレタイ見て国崩しスレになってるかと思ったらそうでもなかった

>>439
ttp://www.tankmuseum.ru/
ロシアのクビンカ戦車博物館は戦車マニアにとっては夢みたいな場所。
パンターやティーガーみたいな有名どころから世界にたった一両しか残ってない超重戦車マウスやヘンテコな地雷除去車までそろってる。
ド田舎なんで行くのは大変らしいけど。

本多正信って「軍師と言われてるけど普通に大身の大名ですサーセン」の典型的な例だと思う

まあ中国史を一番評価しているのは日本人だからねえ。
反中の奴さえ歴史的な文脈においては、この一種のガラパゴスを
世界の中心、少なくとも世界の半分の中心だとみなしている。
当の中国人ですらそこまでではないんじゃないか。

>>437
攻城兵器は、山城がメインだったため地形の起伏も激しく、取り回しが難しかった。
平城主体になった時にはは大筒の技術が向上していて出番無し

弩は材料になる動物の腱が貴重で量産できなかった

九州の戦国大名で島津・竜造寺は全国最強レベルのイメージがあるけど、
大友って今川ばりに弱そう・・。

>>442
だいぶ頭硬いね

なにげに今川さんディスってんじゃねーぞ

マルチ芸人なのは同じかもしれん

>>332
倭寇の王直の船に乗ってたポルトガル人が持ってたんだよ

写真はよ

懐かしいな。
争覇の章でバカになってる時に倒したなぁ

お宝だな。ろ助どもさっさと返せ。

>>383
誰かが銃刀法云々言いだして鋳潰されるのがオチだからやめとけ・・・

>>55
ちゃうで

また技術音痴の低学歴ネトウヨの日本マンセースレか。
当時の日本は技術力が低く、炸薬の爆発力に耐える鋳造砲を作れなかったので
密閉されてないフランキ砲しか作れなかったんだよ。

んで、どうしてもこれでは、威力が足りないので、マスケット銃をそのまま巨大化した
鍛造の大筒を作った。日本で作れたのはフランキと大筒だけ。
要するに、手先は器用だが原理的な思考ができないのが日本人

国崩しとか言う大砲？爆発しないやつだから野戦は不向きなんでしょうけど、
音がドカンドカンとして、地面にドシンと突き刺さるだけでも脅しの効果は
あるだろうね

倭寇って単なる無法者海賊だと思ってたら上陸時の船の陣形から
上陸した跡の陣形から進軍の仕方まで色々決まりごとあるのな
びっくりした

本多正信はむしろ政治的な謀略を重視した（合戦時の戦術や作戦の立案が主ではない）ので政治家と呼ぶほうが妥当。

>>460
ま、武装商人だからな
商品に人がいたけど

倭寇は元寇に対する復讐だから。
意外とまともな復讐戦

>>463
11世紀の遺恨を14世紀になっても根にもって
実力行使にでてたんなら半島人もあきれる
しつこさだなw

>>464
新羅の頃から続くしつこさの半島なめたらだめよ

>>464
元軍は平安時代に来たんですか、そうですか

>>135
大河タイトルは、一時期流行った系で
むねりん！ でいいわ

>>7
その時代に江戸なんてねーよ
これだからトンキン土人は

>>459
こういう大砲は攻城戦で城壁を崩すのに使われるほか、前進してくる兵士の隊列に撃ち込んでなぎ倒すのが主な使い方。
ボウリングの玉ほどもある鉄の塊が時速100km以上の速度で飛んでくるわけだから当たれば手足がもげたり頭が踏んづけたトマトみたいになるわけで。

>>353
戦闘の軍師は島津家久かな

本当の軍師はよっぽどの歴史オタじゃないと知らない名が出てくるんだろな
ぐぐってもＨＩＴしない名前が・・・
上杉オタや北条オタと話したときにそう思った

８０ミリって小さすぎない？
この時代ってこんな物？

>>471
川田義朗がある意味軍師だよ。

>>446
そうなんだよ。「ガラパゴス」。まさにそうなんだ。
中国史は、ユーラシアの歴史を鳥瞰すると、正にガラパゴスなんだよな。
一応、オリエント以来の旧大陸文明のスペックは一通り揃っているが、
何もかもが数百年遅れていて、かつ本家では一掃されたネタが微妙に残る（表意文字など）
あとは、永遠の歴史循環の中で、奇妙な方向に独自進化を遂げる。

日本は、地理的にこの「ガラパゴス」を介してしか、世界を見られなかったという不幸がある。
この「ガラパゴスの壁」に、16世紀より前に果敢に挑戦して結果を残したのは、
おそらく空海が空前絶後だろう。（空海は自力でサンスクリットの読み書きが出来た）
尤も、ガラパゴスの外の要素が日本に上陸していたとすれば、
九州に「ミンダナオ島みたいなイスラム教地区」が出来て、
彼らがやたら敵対的だなんてことになりそうで、それはそれで困るのだがねえ…

それはそうと、大友宗麟は、「ガラパゴス外のグローバル秩序」に真に嵌めこまれた、
初の日本人なのかもしれない。
ただ、はめ込まれただけで、意味を理解していたのでは無さそう。
今ひとつ魅力に欠けるのは、俺にとってはそこだ。
理解し、かつ喜んではめ込まれたのは、おそらく織田信長が最初。

>>22>>61

まるで中国様に目先の利益を追い新幹線を献上した売国企業と同じだな。
中国の場合は劣化させたがな。

日本では残ってなかったのか
ロシア人は物を大事にするな

>>469
阿呆、宗麟が使ったのは散弾（もどき）説とタダの石の両方の説があるが
少なくとも鉄の玉ではない。そんなもん大量生産する技術が日本にあるかバカ。

>>448
大友には立花道雪という、足悪いくせに、神輿に担がれて戦う猛者がいるぜ

九州はもっと注目されていいんだよなあ…
大友宗麟だって二階崩れからの相続で色々あるし
龍造寺とか一族皆殺しの憂き目にあってるし

そういえば歴女ってどこ行った？
滅亡したかｗ

大分？イラストは？

大分の誇り宗麟こうやったニダー

そーいや戦国乙女でもソーリンちゃんが大筒ぶっぱなしてたな

>>54
大友がなんで広島弁なんだよｗｗｗｗ

>>466
いけね元寇が１１世紀じゃなくて１３世紀で、倭冦が１６世紀だった。
なぜか２世紀ずつずれてたな。

戦国末期には
ヨーロッパ全体で保有する銃の数より
日本が保有する銃の方が多かったからな
量産改良技術がすげーわ

福岡県民だけど県内の古跡に行ったら秀吉の九州征伐に次いで多いのが大友宗麟関連

公式記録上、史上初の銃による要人狙撃が杉谷善冶坊の信長狙撃(失敗)だっけ？
成功例は宇喜多直家のしかけたやつ。
あくまで日本史上初なだけだっけ。

当時の火縄銃(マスケット)って有効射程100mだっけ？
実際はもっと飛ぶから300mくらい離れられるんだろうけど、良く狙えるよな

>>474
喜んではめこまれようとしたが、相手にされなかったのが、
日本全国をキリスト教の国にすると宣教師らに約束していた足利義昭か。

>>478
子孫は柳川の方に行って大きな料亭宿を経営してたな。
日本一の雛人形があるとかで、毎年その時期になるとよくニュースの取材受けてた。

>>488
ほかに
露梁海戦での朝鮮軍総大将・李舜臣狙撃（成功　島津・一般兵）
関ヶ原での東軍武将・井伊直政狙撃(半成功　島津・柏木源藤)

露梁海戦の例は船上から船上を狙撃という現在でも難易度の高いシチュエーション。
島津軍は狙撃専門部隊を組織しており、この例ではその部隊の一斉射撃と思われる。

島津は寡兵で大軍に当たる際は大将や主将狙い撃ちをよくやる。軍を皆殺しにする必要はないからね。
関ヶ原での追撃部隊主将・井伊直政狙撃もそうだし、沖田畷で早々に総大将・龍造寺隆信を討ち取ったのも狙撃という説が濃厚。

そーりん！そーりん！

助けてそーりん！

でも雷神様は助けてくれなかったなｗ

f(　ﾟ∀ﾟ)o彡°そーりん！そーりん！

>>492
肥前の熊さんの最後は、イエズス会の年報によれば、
泥濘地での混戦の中、島津兵の一隊が、熊さんの本陣近くに偶然たどり着いて、
突如本陣近くで起こった戦いの音。

それを単なる仲間同士の喧嘩だと勘違いした熊さんが、
「この龍蔵寺隆信の本陣の前で仲間割れとは何事か!」と一喝したら、
「なんだここは隆信の本陣はここだったのか」と彼ら島津兵が声の方向に一斉に殺到。
籠の担ぎ手たちも一瞬で蹴散らされて、首をはねられたそうな。

>>497
釣り野伏せじゃないの？
坊さん出身の龍造寺に対するイエズス会の報告って
イマイチあてにならない気がするんだけど

そういえば信長の野望に「一喝」ってコマンドがあったな。

>>498
イエズス会の書いていることは全てにおいてあてにならないと思うよ。
フロイスの日本史によれば、

日本で一番偉い人である足利義昭は、
キリスト教はすばらしい教えなので
自分はこれにいますぐ改宗するし、キリスト教以外の全ての宗教を弾圧し、
日本をキリスト教の国にしてみせよう、
と我々に約束してくれた。

とか書いてあるし。

ドン・フランキー砲の間違いだな。

>>500
ですよね

耳川の戦いで有力家臣がボロボロ死んで隙だらけの大友領を
ハイエナしていった龍造寺を悪く言ってるだけな気がする
せっかく築いたキリシタン国を崩されて心象悪そうだし

>>497
桶狭間みたいだな
あれも近年じゃ乱戦中に偶然本陣にたどり着いたとからしいし

宗鱗は謀反とかで殺した家臣の妻を密かに囲って凌辱するのが好きだった変態野郎

満州事変以前の西日本（特に薩長土肥等）出身ｴﾘｰﾄ占有率７０％　　日本負けなし

満州事変以降の西日本（特に薩長土肥等）出身ｴﾘｰﾄ占有率４％　　　日本連戦連敗（真珠湾奇襲攻撃以外）

・・・・大局観は西日本出身者のほうが東日本出身者に比べてはるかに上です
ノーベル賞受賞者の出身県や受賞者の親の出身県も調べてみてください　　　西日本関連が圧倒的です
そして・・・・日本を第二次大戦敗戦亡国へと導いた端緒となった満州事変を起こした張本人たち（関東軍参謀ども）は東北出身者でした
石原莞爾しかり　板垣征四郎しかり

※西日本とは箱根の関以西を言う

裕仁天皇陛下は満州事変開戦を支持していなかった
しかし関東軍に連なる軍部右翼勢力が追認するよう皇室に圧力をかけた
この時　日本が滅ぶことが決まったのだ

石原や板垣など東北人の大東亜共栄五族協和思想は当初から机上の空論を弄んだ幼稚なアイディアである
実に東北人らしい・・

>>26
↓戦国BASARAではこんな扱いなんだが…

http://news.dengeki.com/elem/000/000/261/261712/

>>502
いや、そう悪くも書いてなかった。
自身の最期を悟った龍造寺隆信は、
念仏を唱え、その首を跳ねられたとか、
その最期については、そういう感じの記述だったと思う。

他に龍造寺家の五人いる四天王のうちの一人だと思うが、
多分その四天王の一人が、戦いの後、島津家の本陣をたった一人で襲撃して
主君の仇を討ちに来た話なども書いてあって、
熊さんは、それなりに家臣に愛されていたような書き方だったと思う。

あと>>500の話は、Googleで検索しても、
2chの過去ログにも、まとめサイトにも、やる夫スレにも出てこないし、
Wikipediaにも書いてなかったから、単なるデマかもしれない。
やっぱりイエズス会の報告なんてものはあてにならんね。

国東物語　ってのもあったな　緒方健サン

>>481
ソースが大分合同新聞ではないから。
一面にイラストあったよ。

>>424
最近やってた熱中なんちゃらってやつだな

何年もやってなかった信長の野望、引っ張り出して
やりたくなった・・・

>>81
徳島には無いぞｗ

ボルトガル

岩屋城の戦いはガチで泣ける

>>424
関ヶ原限定なら、それしかなさそう
ただ、西軍が勝ったら戦国時代に逆戻りの可能性が高いような

>>83
国内勢同士の戦いと外征軍との戦いがごっちゃになって比べてる… ( ﾟдﾟ)

>>22
その代わり日本は大砲がまったく発展しなかったけどな
もちろんこれは地形的に広大な平原がないから当然だけど、
ヨーロッパは野戦でもバンバン大砲使ってたから

瞬く間に鉄砲が普及したことはすごい事なので
技術史的に誇るのはともかく
ワーテルローと比較とか頭が悪すぎ

>>448
家臣はむしろ大友の方が充実してると思うけどね
島津は一族に有能なの多いけど、大友は一族に無能が多いのが敗因
耳川で負けてボロボロになった後の、島津の北上戦でも、大友の家臣が守る城は落ちなかったところが多いのに、
二代目義統はさっさと城捨てて逃亡だからなあ

大友絶倫

吉岡長増(宗歓)、角隈石宗あたりがそーりん(ﾟ∀ﾟ)の軍師的位置だろか

戦国末期に作られた大砲が
江戸時代後期でも現役って・・・

エコロジーだねぇ

九州旅行していると、本州並みに面白い話がたくさんあるけど、ｎｈｋは
歴史をあまり取り上げないんだよなあ。

大河ドラマも同じような話を主人公を変えて何回繰り返しているんだと・・・

恐らく視聴率とかＴＶ局の能力の問題ではないかと思うが、地方を上手く放送
すれば、それだけで１０年以上は飯が食えると思うんだけどね。

飫肥藩の頭首の妻の歴史とか、清武城のカモンノスケの妻の雪江さんの話とか
面白かった。

島津と伊藤の戦いとか、島津が江戸末期に外国の侵略に対してどれくらい貢献
したかとか、見て回っていると本当に面白い。

その地元に行くと、みなさん地元の歴史を面白いと思っていられる方がいらっ
しゃって、また誇りにも思われている。

こういうのを発掘しているんだが、本当に面白い。特に無名の遺跡から日本の
将来が左右された歴史を知ったりすると、感動するよ。教科書では絶対に分ら
ない歴史の過程だけどね。

こう言った事、将来ブログや本にしたほうがいいかな？と思っている

ザビーなイメージしかないわ
これがゲーム脳か

必殺・国崩し

>>131

出でよ！宗麟（ツオウリン）！

江戸後期って，250年前の大砲を辺境警備に使ってたの？

白石一郎の「火炎城」はなかなか名作なので九州の戦国時代に興味ある人は
一度読んでみるといいよ
俺はこれ読んですっかり大友好きになってしまった

まぁフェートン号事件(エゲレス船のフェートン号が長崎に押し入ってオランダ人を人質に取り、燃料と食料を奪った事件)じゃ
当時最先端？の防備のはずの長崎ですら戦国時代の武器が配備されてたしな
長崎ですら、鍋島閑叟(直正)が長崎砲台を近代化改修するまでそんな感じだった

大友義鎮がキリスト教徒になったのは、
軍事技術導入や商業利益を重んじた功利的な理由もあろうが
宗教的な背景も見逃せない

大友家臣団や領内寺社勢力は、宗教を背景に分国内で割拠し、
大名権力の浸透を阻んでいた。一大宗教勢力だった彦山は
義鎮に焼きはらわれているし、反乱を起こした大友分家田原家にも宗教的な背景がある

織田信長も宗教勢力に悩まされたように、大友義鎮も伝統的宗教勢力に悩まされ続けた
領域支配を貫徹し、家臣団を統率するには、分国内で統一されたイデオロギーが必要
そのために、領主主導でカソリックを普及させ、宗教・思想統一を狙う意図があった

多神教、宗教混在の問題点は、宗教を軸に統一した社会が作れないところにある
分国内で領主化している寺社勢力を潰して、大名権力をゆきわたさせるには
在来宗教弾圧とカソリック布教は、好都合だった

フランキじゃ無いのか？

>>506
昭和天皇陛下とお呼びするならまだしも、裕仁天皇陛下とは耳慣れるいいよう。

>>508
江里口信常だな
龍造寺隆信が討ち死にしたと聞くや、死んだ味方の首を取り島津軍に潜入
油断した馬上の家久に斬りかかるが、左足を切るにとどめてその場で斬首
家久に「無双の剛の者、この者の遺族があれば是非召し抱えたい」と言わせた

そんな胆力の家久ageな話な気もするｗ

>>530
フェートン号事件で面目を失った事件が無かったら、佐賀藩が幕末最強クラスとして成長する下地もなかったもんな
良くも悪くもこの事件がきっかけ、それで発達した技術は閑叟が斉彬に対して支援してたりするし
佐賀藩が幕末でになった役割は決して小さくないと思うんだけど、もっと取り上げてくれないかなあ

>>518

2ちゃんねるのネトウヨは技術音痴のバカだからな。
日本の大砲技術は遅れに遅れていて、この時期の西欧砲の革新に全くついて行ってない
大筒は、鍛造で、マスケット銃を巨大化しただけのもの

>>488
火縄銃で遠距離を狙う場合は、重さの違う弾丸を二個こめて
散弾みたいに命中率を上げる方法がある。　　
射手が複数いれば200メートル以上でも狙撃は可能。

大友って海外から松葉崩しの技術を国内に先駆けて取り入れた人？

宗麟は死に際にでかい借りを秀吉に作ってるから　もし豊臣家がこの国産大砲の量産を引き継いでいれば
大阪城夏冬の陣で家康がエゲレスから輸入したガルバリン砲に対抗できたのに

>>22
プロ騎兵がいないから鉄砲の比率を上げるのはたやすい

>>535
佐賀藩は閑叟がずっと不気味な動きを見せていたのと、いわゆる志士がほとんど居なかった事もあって
幕末のドラマの主役に取り上げるのは難しいかも。反射炉作った！大砲作った！蒸気船まで作った！ってだけじゃ厳しい。。
近代兵器による武装も相まって、実力は雄藩では薩摩すらしのぐ強さだったろう、とは思うけど

江戸時代後期まで宗麟の時代の大砲が現役だった事の方が驚きだわ
この教授はアホなの?

戦国時代の大砲が江戸時代にロシアに虜獲されたってなんかおかしくね？

臼杵城の下に大友宗麟の埋蔵金はあるのかな

>>542
>>543
ネトウヨが2ちゃんねるしか情報源のない馬鹿なのがよくわかる。
学校の日本史勉強すらマトモにやってないだろ。

>>536
欧米ポチがネトウヨ連呼か、バカが

今の臼杵城は周りが埋め立てられてて、往事の海城の姿を偲べないんよな
んでもって国崩しのしょぼいレブリカがある

>>545
いやだってこれ200年くらい同じ大砲現役で使ってたって言ってるんだろ？
江戸時代に新造した大砲じゃなくて

>>546
客観的なことをいっただけで欧米ポチｗｗ
ネトウヨが2ちゃんねるしか情報源のない馬鹿なのがよくわかる

>>468
江戸は平安時代からあるが？
これだから大阪民国の在日はｗ

>江戸時代後期に北方警備にあたる幕府の大砲
>がロシア船に奪われた。

？！
300年前の骨董品を前線配置した馬鹿がいるのか

>>548

江戸時代に大砲作ってないし、そもそもフランキ砲以上の大砲を作る技術もない。
それどころか、鍛鉄技術しかない日本は鉄砲すら尾栓の部分を輸入鉄なしで
作る事ができないから、江戸時代に作られた新規の鉄砲は、ほとんどが
戦国時代に作られたものを装飾しなおしただけ。
ネトウヨが誇る日本の技術の内実はこれ。

ネトウヨは戦国時代は日本が世界最強とかまじで言ってるバカだからな。

>>551
開国するまでは火縄銃と大筒しかなかったんじゃね？
オランダと交易してたんだから
武器の革新ぐらい幕府はやっとけよと思うけどなぁ

>>553
おまえがブサヨってのはよくわかった

>>552
江戸時代も大砲作ってたよ
和製大砲でぐぐってみん

>>555
ネトウヨお得意の二元論
キチガイ丸出しのネトウヨの妄想を肯定しない奴は左翼扱い。
事実を指摘する奴は左翼かよｗｗｗ
ネトウヨ狂ってるだろ

３００年現役の大砲ってｗ
色んな意味ですげぇぇぇぇ

>>556

ネトウヨソースはウィキペディアだけだというのがよくわかるな。
あれは出典もいい加減なデタラメ記事だ。

>>541
主役にならなくてもいいんだけどねえ、たまには幕末関連で取り上げてもらえればと
コンビニに並ぶ時代関連の雑誌、たまにパラパラめくるんだけど
佐賀の佐はなくて、佐幕の佐ばかりだ

>>554
「新規ご法度令」知ってる？　秩序が乱れるから発明なんかするなって法律。
江戸時代に自転車とか歯輪式銃作った人間がいたのにこれでつぶされた。

>>523
特に戦国史に関しては、ネタが完全ローカルで完結してしまうから、
全国の視聴者を引きつけられないからなんだよ。
古代で言えば「中央神話（記紀神話）」ではなく「地方風土記」になってしまう。
NHKでも、例えば福岡放送局にかけあって、九州ブロックで歴史ドラマを組むならいけると思う。
（実際、時間と予算から単発だが、そういう試みは各地にある）

九州は明治維新で全国史に直接接続している。
全国史と郷土史が直接接続できる地域は、それほど多くない。
近畿中部（古代）、関東南部伊豆（鎌倉）、愛知（戦国安土桃山江戸）、九州山口（明治）
これだけなんだ。
全国を狙うなら、明治維新ネタだと思う。
ただ、今は時では無いだろう。苦しむ福島の傷に塩を塗るような話になるから。

>>553
戦国時代最後は世界最大の明国と開戦して
明国をボロボロにしたよ。清国が出来るきっかけになったが
朝鮮は道案内するふりして騙し討ちしてきたけど
一瞬で戦国武士にやられちゃったね。

>>563
はいはい、ネトウヨ面白いね

>>561
へぇ、知らなかったよ
アホな御法度だね

幕府は体制護持しか考えて無かったろうし
仕方が無いけどね
新技術は体制を脅かす元にはなるもんね

ちょっと海越えて隣の国に行っただけなのにピーピー泣き言を言って
世界史上でもトップクラスの馬鹿が皇帝やってた明すら征圧できない連中が世界最強ねえ

>>184
遠洋航海能力は江戸時代初期に放棄した。
それまでは、東南アジア各国に「日本人街」があったんだよ。

現物は珍しいなあ。

まあ、戦国時代は普通に大砲は使われていたわな。
暴発事故も多くてびびって居たそうだが。

>>565
新しいものをつくると、それまでの飯の種がなくなるって理由もあったそうだ
橋を架けると、渡し舟が困るとか。ある意味、今の政府より国民に優しい

>>569
狭い日本列島で数千万人を養わなきゃいけなかったから、失業問題とかはやばかったのかしらね

新橋に鉄道敷こうとしたときも駕籠屋さんとか飛脚とか旅客、貨物搬送に
関わる人たちが反対したそうだけど、明治政府が彼らに配慮するような
「優しさ」を持ってなくて良かったと思う。

日本人女を奴隷として売った代わりに
大砲とか火薬貰ってたんだよな
日本人女は全裸で競売にかけられてたらしいな
扱いは言うまでもなく最悪
黒人奴隷よりましというレベル

>>566
戦闘というものに限ればかなり強かったんじゃないかな
戦闘員も多いし、陸戦に限定すれば最強クラスではあったろう
しかし、モンゴルみたいに機動力があるわけでもないし
スペインみたいな海軍力は無いし
補給が当然ままならんことになるし
やっぱり大陸に打って出るのはなかなか難しいだろうな

秀吉が長生きしたとしても北京落とすぐらいで精一杯だろ

朝鮮出兵が絡むから戦国九州は作りにくいんだろ

たぶん、落とせない。砦じゃなくて本当の城塞都市の攻城戦なんて
日本の武士は体験してない。

あくまでも城を占領して土地を支配して領土を広げるって戦国時代のやり方じゃうまくいかなかっただろうなあ
朝鮮で領地経営みたいなことはしようとしてたんだっけか

つかどう言う経緯でロシアに行ったのかと思ったら
江戸時代後期まで使ってたのかよ・・・

>>573

上の方でも、欧米の動員数と
日本の動員数比べて、日本がすごいとか言ってるバカがいるが
兵站を理解してないだけ。
当時の日本は農業生産力が激増してたから
兵站が貧弱でもかなりの現地調達ができた。
それでも、小田原の役では、雑兵は餓死寸前だったらしいがな。

んで、同じ感覚で、朝鮮に15万人で攻め入ってあっという間に
兵糧欠乏して負けただけのこと。
要は、戦国期ですら日本人は本当の戦争を知らないんだよ。

>>572
日本がやられた奴隷貿易も学校で教えるべきだわな。
売られた側として。その後の秀吉のバテレン禁止令に繋がる、
悲惨な貿易品だった人達へのレクイエムとしても。

大友宗麟はメジャーだ
俺の戦いはいつも主家である大友家を従属させる所から始まる

江戸後期まで使っていた×
江戸後期まで保存していた○

磨いて磨いて三百年経ったという話。そんな驚くものでも無いと思うが。

>>580 阿蘇使いか・・

大分には江戸時代の始まる前にオランダの船が漂着したからね。



東京八重洲口はそのオランダ人船長に与えられた土地だったし。

大友ムネリン

キリシタンは何で弾圧されたの？ 犯罪行為がエグかったって本当ですか

>>569
なるほど、それも一理あるな
食いぶち失う人間が増えるのは秩序悪化の元だしな
無駄も大切だよ
現代は便利になり過ぎて、その分合理化が進み過ぎた

>>585
日本人を奴隷として連れて行ったから
へうげものでやってた

>>576
封建勢力というのは、そういうものだよね。
土地の軍事的な直接支配と、領民からの年貢の巻き上げを支配だと理解している。
十字軍が中東で、よりによって西欧式封建王国を作ってしまったのと同じ。

>>575
戦国期の日本には都市の惣構は普通だったから、構造としては知っているはず。
（町人町を追い出すのは、信長の都市設計で普遍的なものではなかった。
全国がツボイノリオ式に統一されたから、多くの城下町のスタンダードになってしまい、
いつのまにか「日本には城郭都市が無い」ことになっているがｗ）
だから朝鮮の「城郭都市」は、いとも簡単に落とせた。

北京に関しても、小田原と同様に、じっくり干上がらせる作戦をとるだろうと思う。
北京で通用するかどうかは別問題。包囲線に厭戦してしまうかもしれない。
ヌルハチみたいな策略は出来なさそう。

>>28
フニャチン包

信長の野望・天道は武田がチート過ぎてつまんない

>>578
腹が減っては戦はできんしなぁ
飯にしろ武器弾薬にしろ
まぁ、大東亜戦争でもそうだ・・・

歴史的に日本は狭い範囲で戦ってきたからな

>>585
色々だよ
まあ、一番の理由は存在価値が無くなった事
信長は独自勢力化していた仏教衆の政治・軍事からの切り離しと敵対の大義名分にキリスト教が使われだけ
秀吉が天下統一して、仏教衆もすっかり大人しくなった後は、異教徒なんて危険分子でしかない

>>587
あれはあくまで漫画であって事実ではない、奴隷貿易は秀吉の怒りの理由の一つだろうけど。
そもそも、そういう説を言い出したのは、明治の国権主義者徳富蘇峰であって
かなりバイアスのある説。
そもそもあの時はバテレン追放令であって、禁教令ではなく宗教自体を弾圧してない。
単にガスパール・コエリョが秀吉に対して横柄だったから秀吉が怒っただけのほうが
事実に近いだろう。

よかったね、ロシアさん。

もし相手が朝鮮人だったら「謝罪と賠償」でうるさいよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>38
戦国大名の兜とか結構のこしてるじゃん

>>50
江戸時代は船や武器等の改良は禁じられてたんだよ
文句があるなら家康に言え

奴隷貿易だけじゃなくて、西欧各国がアジアで植民地を広げていたことに対する危機感みたいなものはどうなんよ

>>597
この頃はまだまだアフリカやインドと「対等な貿易」をやってた頃
キリスト教による切り崩し工作も、インドですら頓挫気味

大友柳太郎は水戸藩家老だったんに

>>597
幕末の時とは時代が違う。そんな危機感はまるで持ってなかったと思う

>>598
フィリピンが植民地化されて、
明・朝鮮・日本と、アジア各国で次々と鎖国が行われていた頃じゃなかったかｗ

>>598
そういうものか、イメージだけで語ってちゃいかんなｗ

>>601
フィリピンは雑魚だったからな
インドやアフリカの植民地化もまだまだ済んでなかったのは本当だよ
オスマンもいたしな

>>601
フィリピンなんて国がないだろ。江戸幕府が北海道を植民地化したとかと同レベル

>>601
フィリピンは、言っちゃ悪いが土人の国で
そもそも、スペインが統治する前は、王権すらなかった。
たくさんの部族と酋長がいただけ。
スペイン統治以前の歴史はフィリピンには全くない。

>>604
るそん助左衛門涙目ｗ

現地の王様の手伝いみたいなことして
気に入られて利権獲得し、やがて徴税権まで得て
貿易の中継地となる植民都市獲得って感じか

１６世紀はスペインやポルトガルでも
アジアの大国相手に軍事的に偉そうなことできるレベルには達していないな

戦国時代の大砲が江戸末期まで使用可能だったってことか…

物持ちいいな

教えてくれてありがとう 大分住みなので、隠れキリシタンかわいそう、な空気が強く、キリシタンの宇佐八幡さま 神社仏閣の破壊 普通の大分県人知らないような… 色んな理由が弾圧にはあるのですね

>>608
俺も結構ビックリ。使ってなかったからってことなのかなぁ
兵器を改良する必要もない平和な時代だったんだなと思う

>>78
確か独眼竜政宗で出てた

>>607
当時、曲がりなりにも軍制を整えてる国家というのは少ないから。
スペインのインカ帝国の侵略は200人で始まって
1000人を超えることはなかった。それでもインカは滅亡した。

取り入るに値する強力な王っていうのがそもそも極東とヨーロッパと
ユーラシアの一部ぐらいにしかいないんだな。

>>592>>593
秀吉は、信長ほど忠実な属国王じゃなかったんだろうね。
完全な庶民だったから、逆にヨーロッパ勢力の策略が通じない。
（欧米の策略は、現地王を取り込むというのが基本だから）
どこか田中角栄と似ている。キッシンジャーを激怒させたあの角栄だ。
家康になると、さらに離れていく。
新教勢力を上手に使いながら、信長の負の遺産を徐々に消していく。

>>601
清と日本の鎖国（海禁）は対応しているが、李朝は関係無い…
つうか、あの国は対外貿易は建国以来滅亡までずっとｇｄｇｄで、
海禁とか何とか言うレベルに無い…

>>578
＞小田原の役では、雑兵は餓死寸前

普通はこれを言っても、包囲されていた北条側が負けたし、
小田原城内も悲惨だったから、豊臣方がかなり焦っていたということは、
ほとんど意識されてないんですよね。

>>612
インカやアステカは理由が違うと思うが（馬も鉄も知らない）
16世紀というのは、世界的に見て「帝国の端境期」で、旧大陸を見渡しても強力な王権が少ない。
これが18世紀初頭になると状況は激変して、
西はフランスから東は日本まで、王国の群雄割拠になる。


え？日本は誰なんだって？
徳川綱吉なんですよ。ケンペルを読めば分かる。
そしてケンペルをモンテスキューが大々的に引用して、
啓蒙主義の一つの理論付けネタの一つとなったことも。

>>613
信長が属国王ってなんのギャクだよ。

そもそも、信長は、日本管区の責任者だったヴァリニャーノに初めて会うのが
死の3年前であって、それまではフロイスみたいな末端としか
交流がない。
そもそも権力がどうのこうのというレベルじゃないんだよ。

>>615
ケンペーくん？

硝石と人の物々取引してた鬼畜領主だろ
それが秀吉のバテレン追放と家康のスペイン・ポルトガルの警戒を生んだ
この国崩しも呪われてるよ

>>618
当時はそんなもんだよ。
つか、日本は疫病が少なく、その上フリーセックスの国だから
常に人口過剰。
子殺しが蔓延していて、人命とか人権の尊重みたいな概念がない
食えるなら奴隷でもいいだろって感じ。

>>146
負けたくないもなにも、人口＝国力として考えた場合、
有史以来日本列島の国家が国力で
半島に負けていたことなんて一度もないんだが。

>>618
ただ、日本国内でも奴隷売買があって、
戦利品として捕まえた人間を売買していた、
日本の国内市場があったんですよ。
「乱捕り」の一環で。

だから、海外にも奴隷として流されていったということも、
その延長ではあるんです。

>>613
信長の時代は一向一揆とか寺社勢力の方がうざったかっただけ
秀吉・家康の時代にはそう言ったものは壊滅して一段落ついてた

>>607
ヨーロッパと目と鼻の先にある
アフリカですら結局19世紀になるまで
想像するような植民地支配は受けてないのに
何を当たり前の事いってるんだ

常識的に考えて
16世紀の輸送力で本国からかけ離れた地域にある
文明化された統一国家を植民地にるすなんて
人口がたかだか百万しかいないポルトガルに出来るわけないのわかるだろ
スペインはトルデシリャス条約の制約もあるし
植民地は新大陸に集中してるし、
実際にそこから金と銀に夢中で極東にわざわざコストかけて
支配の手を広げる必要なんてなかったし
ポルトガルがスペイン領になった後も新大陸にしか
目が向いてなかったからな

秀吉と家康は奴隷売買なんかやってないだろう
信長はしらない、多分やってる
黒人の相撲取りがいた

カソリックとかあの辺はやばいんだろ
奴隷とかいつもやってんじゃん
家康が、当時の宗教フリーだった
新興国のオランダとだけ国交結んだのは正解だろ

現代の日本でさえ人を人と思わないような
人買い（例えやリアル双方に）に無頓着な輩はいるわけで
気をつけないと、ご用心ご用心

>>624

あほ、秀吉はやってるよ。奴隷を売り飛ばした記述が残ってる。
つか、当時は捕虜を奴隷にして売り飛ばすのは世界中どこでもアタリマエのことだ。
謙信など、それを目当てに戦争してるわけだからな。
侵略戦争をしないから義将とか言われてるがとんでもない。
百姓にとっては謙信みたいのが一番迷惑。
信長みたいな征服目的の大名のほうがむしろありがたい
支配下に組み込まれたら奴隷にならないですむのだからな。

>>627
逆の奴隷売買を止めさす記述なら見たような気がするけど

ひょっとして秀吉の唐入りが
気に食わないって人かしらｗ
耳を削いで持ちさったのは加藤清正だよｗｗｗ

>>624
弥助だっか？

本能寺のときに光秀がクロンボは人間じゃないから生かしてやれ
とかで放されたらしいね

>>628
ネトウヨは、自分の妄想丸出しの意見を否定されるとすぐにチョンに結び付けたがる
精神病のキチガイということがよくわかるレスだな。
本当にどうしようもない基地外のゴミ。
乱妨取りは、当時の戦費の重要な資金源で、織田家で一番それを熱心にやってたのは
秀吉と光秀。

>>624
もちろん、乱捕りによる売買は、
戦争などが発生したときに多く取引されたようで、
どの程度の日常的取引があったかは、知らないですけどね。
戦争で、捕まえた人間の取引は普通だったんですよ。

ただ、キリスト教への警戒と、やっぱり外国に売り飛ばされるって言うのは、
当時としても、何か違和感を感じたんだとは思うんですけど。
奴隷売買と硝石などの軍備は、一体だったろうから、止めさせたんでしょうね。

>>625
それは、先見の明ですけどね。
というか、事実上の使節が送られてきて、徳川政権の政策を変えさせたアングロサクソンだから、
世界帝国を構築できたんでしょうけど。

大友宗麟って朝鮮人の血をひいてるの知ってる？つまり大砲は朝鮮が起源ってことになる。

乱妨取りも知らないで歴史を語る低学歴の巣が今の2ちゃんねる
2ちゃんねるが本当にバカの集まりになったのがよくわかるな

>>633
よお新参、昔からだろｊｋ

>>631
国内のとった取られたレベルの取引とは別の
国外の、人と戦略物資の交換取引は同列に語れないだろう
それほど大友の取引は酷いものではなかったか
交換要員は多分大友にとっての異教徒＝仏教の僧とか信者だったんじゃないか
と予想できるのだけど

宗麟の行動が、秀吉や家康のある行動の引き金になってるような気がするね

>>631
そもそもキリシタン大名が奴隷売買で硝石を得たなんて資料残ってない
上の方でも書かれてるけど徳富蘇峰ってやつの創作だよ

>>635

ネトウヨの低学歴丸出しの妄想はいいから。
バカは黙ってろよ

>>635
普通に男とか女とか子供とかですよ。キリスト教徒か否かは別として。
そもそも国内の市場規模が大きくないと、大名が奴隷売買で稼いだ資金で、
戦略物資の輸入なんてできません。
そのくらい、奴隷売買って盛んだったんですよ。

>>636
もともと、織田の天下統一の原動力は、火薬と鉄砲で、
それには種子島が、硝石の取引に重要な役割を果たしていたので、
事実上の貿易の禁止は、そこら辺にあるとは思うんですけどね。
もちろん、奴隷貿易の禁止が、何の意図かはわからないんですけどね。
ひとつの仮説の提示です。

>>632
大友は祖先が近藤氏で近江の藤原。

>>608
>>610
司馬亮太郎がおお、大砲という小説で
この件を批判している。
過去に固執し技術的停滞を招き
戦国期世界有数の技術大国だった日本は
江戸後期には植民地にされる寸前の後進国になりさがったと。

まあ現在進行形の話だな。
失われた20年として

>>637
世の東洋（特に日本）と西洋の奴隷という概念が全く違うこと、
果たして同じものなのかね

スペイン・ポルトガルはカリブ海の島々に奴隷をアフリカからつれてきて
働かせてたのは確かだろ
そういうレベルは航海技術はさることながらも日本には出来ない

唐入りで九州の武将が朝鮮から陶工を「奴隷」として連れてきたが
その後に使役で酷使したどころか朝鮮の工夫の扱いとは異なり
監視の目をつけてはいるものの丁重に扱ってる訳だ

>>629
本能寺では民間人は逃がされたよ。
黒人の弥助は信長のそば仕えだったが、武人ではないから殺されなかった。

信長は奴隷制を明確に否定しており、信長以上に堅物だった光秀の軍に、人種差別の要素は無かったと思われるよ。

>>639
司馬遼の「おお、大砲」はそういう読み方するのは間違いだぞ
街道をゆくで同じエピソードを引いてるが、それを見ればわかる。
だいたい戦国時代有数の技術大国などというのが間違いで
司馬はそんな事つゆとも思ってない。
そもそも、権現砲は、武装船に積まれたカルバリン砲を
家康が大阪天守閣攻撃のために買ったもので
当時ですら最新鋭の技術ではない。

>>639
戦乱が続いていたほうが付け込まれるだろjk

御朱印師職古格っても、有名ではないな
あとは天正遣欧少年使節記にも、日本人奴隷の記述があるんだっけか
バテレン追放令では、寺社仏閣をぶっ壊した事が禁教の例としてあげられてる
ちなみに、日本を占領すると供述したサンフェリペ号は
フィリピンを占領していたスペインだったりと、まあ色々リンクしてる訳ですよ

そーりん、そーりん

>>639
まぁでもガチで植民地にされかねないほど技術離れてたら鎖国どころか開国して技術取り込まないといけないわな

>>642
ブリキトース砲の正体って何なの？
ぐぐってもよくわからんのよねアレ。
とあるサイトでは鍛造した鋼板を何重にも巻きつけて砲身をこさえた国産砲とか書いてるけど。

>>644
身分が低い下僕を、キリスト教側は『奴隷』としか解釈できなかった可能性もあるね。

>>638
だとすれば度々農忙期に戦をしないよう心がけてた多くの領主の対応と矛盾するけどね
米穀の収穫は自国領の経済低下に結びつくのは当たり前だし
結局は自分の領土経営としてはね返ってくる

もしも人攫いが一般化してたならば、収奪を専門とする領土経営＝一種の山賊＆海賊の組織化したような
武将がいたっておかしくないわけだが
九鬼や村上のような海賊でもそういう話があるのか

奴隷に関して言えば、当時スペイン総督が
プランテーション栽培をやろうとしてたけど、
現地のフィリピン土人は、農業を知らず
奴隷労働にすらつかえないから
から、中国や朝鮮や日本から大量に導入してた。
元農民のほうが教育の手間が少なくて済むからな。
それだけのこと、あとセックス目的な。
日本人は性に抵抗がなくて、色白だから男女ともども
性奉仕要員として喜ばれた

>>644
そういうことだな

徳川治世になってイギリスからも応援要請か何か来てるのだが
駿府の家康は簡単に断ってることを見ても
家康は相当なレベルで西洋事情に明るかったという説があったり

奴隷貿易禁止は大唐、南蛮、高麗に指定だっけか。
そんなに数多く無いだろうけど当時色んな国に輸出してたんじゃないの。

つまり、キリシタンとの交易には、不法に拉致された奴隷が取引されたが、
日本国内では奴隷売買は成立せず、逆に捕縛されたということだね。

キリシタン大名が交易に使った奴隷が、仏教徒（一向宗など）だった可能性は高いね。

日本人が昔から新しもの好きで魔改造癖があることにニヤニヤしてしまう

>649
戦争に伴って、そういう市場の規模が拡大するのは、自然だと思いますけど。
農繁期に戦はしないというのは、兵として採られる農民側の話ですよね。
売買といっても、戦争に付随した取引ですよ。
戦になると、女・子供を山に逃がすのは当たり前でしたが。

人間の収奪自体は、戦争などの混乱に伴って行われることで、
平時にやるような事業としてやる奴なんて、いないでしょうけど。
それこそ昔でも、誘拐などの犯罪レベルでしょうけど。

水軍は、元は貿易物資の略奪ですけど、その後は税金を取って、
海運を守るような形に落ち着いたようですね。

まあ伊達と並んで大友は天下を取ってはまずい人物なのは確かだろｗ
立花が人格者だったのが救われた形になって暴走が抑えらたものの
道雪がいなかったら・・・

>>647

本当のことを言うと、高取藩に伝えられた権現砲と
天誅組征伐でで使った砲は実は別物だから。
天誅組征伐で使ったのは鍛造砲

権現砲は、鋳造砲。石火矢と違って爆発圧を全部
前方に向かって吹き出す分、そんなに持つものではない。
何度か使ってるとヒビが入る。経年劣化でそれが広がる。
よって幕末には使用できるものはなかった。
司馬はわかってて省略したのかそれとも本当に勘違いしてたのかは不明。

>>642
戦国期、当時最先端の鉄砲の世界最大の輸出国は日本だよ。
インド以東の鉄砲シェアは日本砲で占められた、と文献にある。

>>513
徳島はさっさとお城つぶして公園にしてしまったからな（ｗ
徳島城跡は明治39年には徳島中央公園として整備されている。
日比谷公園に次ぐ日本で2番目の西洋風公園だったそうだ。

安心の大分

ところで、なんでロシアにあるんだ・・

>>655
日本で収奪オンリーの拡張経営戦略は無理なんだろ
いくら戦乱に明け暮れる時代だといえども・・・

ただそこに南蛮という勢力と鉄砲という不確定要素が入ったけれど
それで当時の人が一斉にパン食になった訳でも無い
つまり米作の基本サイクルまでを変えるに至っていない
とすれば、奴隷といわれるものも西洋のそれとは違うわけだ

>>658
マスケット銃自体が先進技術でない。
ネトウヨ史観はいいかげんにしてもらいたいものだ。

>>661
幕末に使ってたらしい。

>>663
だから唐入りの時に鉄砲の数が緒戦で段違いなの、分かった？半島のシトｗｗｗ
亀甲船の存在認めてやるからそれ乗ってどっか池よ

戦国時代の火器の話をすると、必ずあほなネトウヨが
世界の軍事大国だとか、最先端の技術国だとかあほなことを言うよな
2ちゃんねるだけが知識源のネトウヨの知能の低さがよくわかる。
世界最大のマスケット銃所持国だったというだけのことなのに。
欧米がマスケット銃を重視しなかったのは、単に戦争の形態が違うからだよ。

>>657
ほー。俺ももうちょっと調べてみるかな。
>>664
レザノフ事件で持ち去られたんじゃないの？

>>664
ほぉー
日本が輸出かなにかして、ロシアに渡ってたのか。
技術がよかったのかな

>>665

阿呆、極東の後進国であった朝鮮より武装が優れてるからといって
日本が世界の先進国であった理由にはならない。

ネトウヨって、本当に脳内に占める朝鮮の割合が大きいよな。
一番朝鮮を愛してるのはネトウヨだろｗｗ

マトモに歴史やってるから見れば「朝鮮より鳥銃が多かった。そうだね、だから何？」
としか答えようがないんだが

>>666
アホはお前だｗ自分のレス読み返してみろよｗｗｗ

あぼーんだらけでワロス

>>662
西洋の奴隷も、基本的にはプランテーションなどの巨大農園での、
農業生産力だったんじゃないんですか。
日本の市場で取引された奴隷も、
後に、何らかの形で同じ村人になったりしたのかは別として、
やはり農業生産力として使役されたでしょう。

西洋の奴隷に、なにか特別な意味を持たせたいのでしょうけど、
奴隷は、基本的には労働力ということで、東洋と西洋で共通すると思いますが。

>>666

戦争の形式じゃないだろ
欧州の戦争が「茶番戦争」だったからだろ
ガチ戦争ではテルシオが無双してた時代だ

違うだろ
戦国時代は最先端の技術だったけど幕末ごろには江戸時代が平和だったせいで
骨董品に頼るほど軍事力が低下してたって事

そんな大昔の大砲を幕末に運用しようとしてたのか

>>663
ネトウよには反省という言葉はない。
俺にはそれが多分にある。

当時最先端技術でなくパクりにせよ
東南アジアの市場で十分西洋銃と戦えてたというのは
一定の技術的評価があってもいいんじゃないか？

あのまま開国していれば産業革命を日本から起こせた可能性もある。

少なくとも幕末段階で台湾朝鮮半島カラフトは
平和的に入手できていたはず。

>>669
歴史の話として進めたいならネトウヨとか言って煽らないほうがいいよ
逆にお前が偏った思想持ってるように見えて来る

>>669
そもそも当時の日欧では色々と前提が違い過ぎて明確な比較は不可能だと思うが

まあ、戦争してどっちが強いかって話をすれば、日本の方が強いだろ

国崩しってやつ？ファルコン砲って名前のほうがカッコいいな

いいから早くソウリンたんの画像を貼れよ

>>656
雷神道雪ｶｯｺﾖｽ

九州の武将は何故か知名度が低いな。

これで今後は漫画やアニメで大砲キャラが定着か…気の毒に

>>681
大河ドラマで島津家やるとか駄目かなぁ
盛り上がらんか・・・

「国崩」の現物発見ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!

島津の前は九州の盟主だったからな大友宗麟が

>>683
NHK的に朝鮮出兵を描きたくないかもねｗ

前半生は近畿だけど、黒田官兵衛やってほしいな。

>>666
地形が全然違うからな
たとえ江戸幕府の成立に失敗して戦乱がさらに100年続いたとしても
日本でテルシオが出て来る事もなければ三兵戦術が出て来る事もないだろうし
マスケット銃がフリントロック式になる事もなかったと思う
そもそもどっちかっていうと命中率競う日本じゃ弊害のが多いし

そして日本が鉄砲を大量生産できたことについて、
手工業の優秀さは間違いなく世界屈指であるので誇ってもいいだろうけど
それと世界最強かどうかは別問題だし
科学の最先端を行っていたかというとこれも別問題

でもあんたは言ってることだいたいまともだけど
喧嘩売りすぎだろｗ
だいたい、どちらの立場でも抱けど何かを貶して
俺が最強というのはそれこそ朝鮮人っぽいんじゃないのかと思う

>>672
基本使い捨てだろ
初めはカリブ海の原住民を使役し、持ち込んだ疫病と過労で絶滅すれば
奴隷商人を介してアフリカ西部から連れてくる
それの繰り返しで、基本は収奪形拡張戦略
オランダがスペイン・ポルトガルを駆逐し始めた頃、イギリスが
例の海賊行為を奨励して、更に進化させた収奪形拡張戦略を取る事になる・・・

基本の戦略・志向が違う訳だろ
日本が帝国としてそういう収奪形拡張戦略をとるのはWW1後ぐらいだと思われるが
あまりうまくいったとは言えないわけじゃん

ロシアタイムマシンに保存されてたわけか

>>683
普通にやれば普通に盛り上がると思う。
ただ後半で朝鮮で大活躍させられないから無理。
普通に史実に則って作れない。


島津義弘と李舜臣がお互いを認め合うライバル、李舜臣の死に涙しながら戦争を悔いて
秀吉の悪口を言う義弘とか、そんなん見たいか？

>>681
その息子、無敗宗茂

>>681
それでもゲームやアニメでの扱いは政宗関連以外の東北武将よりずっといいだろ
東北最大の南部がドマイナーなのが原因かね

奴隷の定義は、古代のギリシアとローマですら違うからなあ。
エジプト王国とユダヤ族でも違う。
真剣に突き詰めるとイミフの世界に突入すると思う。

>>650
さりげなく朝鮮を日中と同格で混ぜるなｗ
１６世紀には、朝鮮半島は交易路から全面的に外れたただの僻地になる。
当の朝鮮に、「後期倭寇が来てビックリ」という記録があるんだから。
奴隷の供給地にすらならん。大体南蛮船が立ち寄ってすらいないｗ

>>662
水田稲作が労働力集約型として完成したのは、江戸中期だと思う。
それまでは、開墾が最重要だったわけで、ヨーロッパの畑作と変わらない。

大変申し訳ありませんが、ソウリンたんの画像をもしよろしければ貼っていただけないでしょうか？

>>687
そこまで話を大きくされると、人間を労働力として使役する目的で、
金銭による売買の対象とする奴隷売買や奴隷市場をこえて、
労働と貿易産品の生産という、近代システムという、
大きな話になってしまいますけど。

異常なのは、そういう貿易と金・銀のサイクルによって、
富を生み出そうとする経済システムの上に「帝国」を作った、
欧米のほうで、基本的な奴隷って、単に使役させる程度の話です。

西洋でも、ヨーロッパ内部の奴隷って、日本的な奴隷のはずですよ。
奴隷制という、封建時代というより、近代国家の「国策」として採用された、
「奴隷制」は、近代システムの話でしょう。

ここでは、まだまだ日本がそのような近代システムには巻き込まれてない、
戦国時代の話でしょうから。もちろん、そういう意味での「奴隷」に、
着眼点が移っていくことが、歴史の視点ですが。

そもそも大友宗麟は俺の脳内では青い修道服きてガンランスみたいな武器振り回してるけどｗ

>>682
大友宗麟、自身が大砲になる設定も有りでＯＫ？

戦国ランスやりたくなってきた。

忌部、細川、三好、もったいないよな
歴史に埋没してるが

>>694
だから鉄砲という機械の導入と共に
硝石と人の交換という取引は画期的で
ある方向の勢力にとって生臭い、衝撃的なものと映り
当時の特定な方向の政策にも反映していったんだと思うのだが

これが甲州馬と人の交換というレベルではそういう衝撃にはならないだろう
いくら対象がアラブ種の馬になっても変わらない、
当時アラブ種がいたかどうかは知らないけど

>>692
ヨーロッパっていうのは西欧だろうけど
西欧の開墾最盛期は12世紀、13世紀の話だろ
三圃制を取り入れて牛から馬に代わった事で
生産力が飛躍的にあがって
生産力向上によって都市の重要性があがって
それが結果的には封建制の崩壊に繋がってるんだから
江戸中期なんてもう農奴使うような労働集約型農業は終わってるよ

僕は信長の野望で武将の名前を1000人ほど覚えました
でも具体的に何をした人なのかは「顔グラ」で想像するぐらいしかできません

>>692
文禄、慶長の役が大量の供給源になった。
奴隷禁止令は半島に適用されてない。
お前が無知なだけ

>>699
そのの説を支持する
家康が関東に移ってきてまずやったことは治水と開墾だけど
奴隷を使ってやってるようならそこらじゅうから人骨が出てきてるはずだからなｗ

>>700
お前の中で二階堂盛義が何をしでかした人になってるかが知りたいｗ

俺の中で宗麟はやれば出来る子だけど努力が嫌いな子のイメージ

いまだに奴隷が存在する国だってあるけどね
奴隷制度は時代や国によって違いはあるが。
十九世紀のアメリカ南部の黒人奴隷制度ほど、徹底したものは珍しいのではないかね。
単に人を売り買いするだけではなく、文字通り牛馬と同じ扱いをしている。
鞭で叩いたり、リンチを加えるのはよくある事
やはり民族や人種が違うことがネックになるのだな。同じ民族同士なら、奴隷の扱いも、もう少しちがう

>>686
当時西洋も家内性手工業の段階だろ
引きこもりしてないで
あのまま開国してれば
少なくとも世界史に対しドイツ程度の貢献はできただろう

残念でならない

>>699
いや、確立した水田稲作は、極めて特殊な農業なんだよ。
何より「土地を休ませる」という概念が無い。むしろ「休ませてはいけない」農業。
毎年欠かさず稲作を続けないと、むしろ地力が下がる。
そして冬の間は二毛作をしても、夏に稲作をすると、耕作中に地力が復活するｗ

混合農業の三圃制というのは、土地を休ませる方法の進化だから、
江戸後期に確立した、水田稲作の労働集約とは次元が違う。
畑作の場合、休んだ土地が一番なので、結局開墾しるということになる。

江戸以降の稲作の場合、新田は稲作に慣れるまで生産性が著しく低い。
だから開墾のインセンティブは極小になる。
これが、日本人が領土に関して縮み思考になった最大の要因。
いわゆる「日本人の農耕民族気質」なるものは、この特異な稲作農民気質のこと。

ただ、江戸前期くらいまでは、稲作もここまで洗練されていなかったらしい。
水の管理をきちんと出来ない場合は、稲作も「湿った畑作」に過ぎない。

>>691

政宗以外は、国人連合体が争ってただけだろ
やってることが、200年遅れてるから面白くないんだよ。
政宗以外の東北の戦争は、勝っても負けても滅亡まで行かない。

>>703
二階堂輝行という人の息子。二人とも絶叫的な顔をしているので何かやらかしたんだろうと思います。
いずれにしてもバカ殿の感は否めません。

>>698
天下人として、「天下」の外に、
人が流出していくことに危機感を覚えたんでしょうけど。
徳がないような、世の中が乱れるという話に関連付けて。

硝石の輸入を一番やったのが、織田や豊臣だったので、
そこら辺が、九州のキリスト教への圧力で止めたような気もしますが。
奴隷といっても、日本的な「家」に組み込まれる家族のようなものだったでしょう、
予測ですが。

宗麟の顔グラ見るといかにも好色そうだと思う。ハゲ＋ヒゲのせいか

>>691
信長の野望では南部晴政けっこう扱い良かったような気がするぞ。
でも昔のシリーズでは東北削除されてたもんなあ。

蠣崎氏があまり触れられないのはアイヌの絡みか。

>>707
労働集約型というと、なんかアジアで人気の薄給で
こき使うってイメージで受け取れたから
しかもヨーロッパがとか書いてたから
16世紀には西欧じゃもう開墾ブームも農奴制も
廃れてるよとレスしたんだけど
692のレス内容からこんな内容読み取れないぞｗ

>709
信長の野望って能力の画面に「列伝」つって簡単な説明ついてなかったっけ？

>>709
子供の頃武将風雲録で「松本図書助」っていう武将をみて、読書家だったのかと思ったオレと同じレベルだな。

>>706
少なくともフィリピンぐらいまで日本領になっていた可能性はあるな

「ＦＲＣＯ」＝宗麟「布亜流魂を放てぇーい！！」とか当て字してたの？

>>715
俺なんて大学史学科なのに
24になるまで
板部岡江雪斎のことを
板部　岡江雪斎だとおもってたぞ

ローマの奴隷っていえば闘剣士だろ
グラディエーター制度はギリシアにもあったというかギリシアが起源じゃ
そして西洋では魅せる為の奴隷は近世までサーカスとして
進化していったんだと思うがな

大友宗麟の青銅砲とは別に、織田信長はすでに大筒を量産しており神吉城包囲戦
に使用しており、また毛利の艦隊との海戦で使用している。こちらの方が古いかもしれない。

>>716
それが良い事とも限らないがな
土人の面倒みなけりゃならない

>>714
ありました。強そうな人のは少し覚えてます
・かかれ柴田　　　　　　　　　・松永久秀、爆死
・逃げ弾正（高坂氏？）　　 ・地黄八幡　北条綱成
・ムジカ　大友

>>293
そうやって考えると秀吉もうちょっとだったのか？

今まで残ってるってすげーな
これからも大事に展示してほしい

>>716
>>721
フィリピンなら完全な同化政策が可能だったんじゃない？
稲作可能だし宗教感もにている。
島津の琉球支配程度のコントロールは可能

一説に、関ヶ原の戦い頃、火縄銃は５０万丁といわれるけれど
一方では、織田信長は長篠の戦いで一〇〇〇丁の火縄銃しか動員できなかった
などという。３０００丁で三段撃ちくらいはあってもおかしくないがな。

>>716

江戸初期は、スペイン凋落の時期でもあった。
亀井茲矩っていうインド趣味の大名が、
ルソン攻略を幕府に進言するために、自費で調査して
報告を幕府に提出してる。
んで、それを検討して、出兵して攻めとっても
割に合わないということで否定してる。
当時の人がバカだなんて思わないことだな。
2ちゃんねるのネトウヨの妄想よりははるかに
マトモに政治やってるわけだから。
家康になって、退嬰思考になったなんて嘘。

紹運かっこいいよ紹運

>>700
俺は天下統一派だったから、武将名＝数値だった
九州は化け物揃い

宗麟がもしイケイケだったら、九州を統一して、西日本くらい制圧出来たろうな

>>725
当時の農業技術では、
フィリピンで稲作ができるのはごく一部だけ
スペイン統治時代からルソンは米の輸入国。
当時の日本はゴムや、果実のプランテーション栽培
なんて必要としてなかったし、何を持ってフィリピンを攻め取る必要があるのか意味不明。

>>727
植民地だけが支配じゃないだろ。
当時明は海禁政策中。
タイ辺りまでの海上貿易は日本が独占していた。
支配せずとも貿易がもたらす富は莫大だろ

>>729
信長の野望でも九州勢は結構強い。
東北からはじめてのんびりやってたら九州まで到達する頃には
鉄砲隊数万で立て籠る豪傑ばかりの城に騎馬隊で立ち向かう羽目になって涙目になった。

>>725
土地と文化を一掃して、プランテーションで労働するほか、
生きる道をなくしたグローバル化ですからね。

同化といっても、フィリピン的な文化を基調に、
日本的な文化との融合が図られたでしょうからね。

信長の野望のクリア後に朝鮮征伐編とかできないかな
終盤は、ヌルハチ・ホンタイジ率いる満州族の騎馬軍団や
李成梁・袁崇煥・呉三桂が率いる鉄砲や大砲、鄭成功や毛文竜の水軍
などとの激戦が待ってる感じで

文禄・慶長の役
http://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/korea.htm

宗麟は元就と渡り合うくらいの知略はあったんだよね？

>>732
だからそれが妄想なんだよ。
ルソンが中継点として優れていたのはあくまでスペインが根拠地にしていたから。
日本はそもそもアジア全域を支える貿易網を持ってないので
ルソンだけとっても意味なし。
だから、2ちゃんねるのネトウヨより昔の人のほうがはるかに現実わかってることをまず理解しろってえの。

>>733
天翔記の島津？

>>735
朝鮮の某英雄の名がないぞｗ

そんなん作ったらコーエーが友愛されちゃうかもしれん

宗麟は別に大した武将じゃない。
体が弱くてヨロヨロの大名。

>>740
スナイパー「安重根」

フィリピンは別にいいけど南洋の島々ぐらいは攻略しといてほしかったな。
あの時代なら取り放題だったろ。まあスペインとかきてたけど。

>>739
どの作品だったかな。
でも島津は島津。

>>738
何故戦国末期、東アジアの主要港に日本人街が形成されたのか。
日本人は東アジアで海上貿易網をもってたんだよ。
当然、インド以西の航路との接続もあった。
フィリピンを支配すれば
東アジアの貿易網のハブにできる。
いわば那覇をマニラまで進出できたわけだ

当時の日本は、宗氏と松前氏を除いて、米を基本にした統治手段しか知らないから
米が取れない所には、そもそも大名の領土欲がわかないんだよ。
文禄の役の時に、日本の大名が何に驚愕したかというと、まずは朝鮮の北半分は
稲作ができないところだったということ。これは細川家文書とか見るとよくわかる。

>>746
そりゃ給料を米の量で表してたんだもんね。

日本史とは分野が違うが、とある先生が日本人は米に頼りすぎって言ってたわ。

>>746
豊織政権は違うだろ
港とか街とか経済的権益の支配がメンイ。
米穀経済しか理解できん徳川政権とはちがう

>>745
阿呆、それは朱印船交易という日本との交易だけのために作られたもので
独自の貿易網を築いていたわけではない。朱印船交易がなくなったら
あっという間に衰退したのが何よりの証拠。
しかも、朱印船交易自体が、明の絹をわざわざ東南アジアまで取りに行くという物にすぎない。
なんで、秀吉があれほど日明交易にこだわったかとか、当時の歴史自体がお前は全くわかってない。

ザビー様は言いました、『愛より、パンよネ』

ドンフランキー砲

>>748

だから歴史を知らないネトウヨ史観はいいから。
当時は、現代と違って、市場だけで食料を調達なんてできないんだよ。
ルソンに植民地作って、それを支える食料はどっから手に入れるんだ？
対馬の宗氏が、朝鮮と豊臣政権の両方から米を給付されてたのを知らないのか。
貿易だけで身を立てるなんてネトウヨの妄想。
低学歴のネトウヨは黙ってろよ。

戦国板から飛んできたんだが、
ココはネトウヨ連呼厨のすくつかよｗ

>>749
日本人街は朱印船以前からだろ。
対東アジア交易は対明間接貿易だけが目的じゃないだろ。
なぜ日本銃が東アジア市場を席巻したのか？
なぜ日本の銀が西洋方面にまで流通したのか？

>>754
ウィキペディアしか知らない阿呆。
朱印を発行する公的機関が機能してないからそれ以前は
大名の私貿易だったというだけのことで
日本人街が、日本との交易があって初めて成立したという事実は変わらない。
ネトウヨはそもそも歴史を理解してないから論理的な反論になってないんだよ

ファルコって、聖指導者の名前だったか？
大友のクリスチャンネームではないよな。
ファルコって名称はカッコイいな。
バンドがあったような。

ネトウヨの気持ち悪い日本マンセーはどんどん悪化していく一方だな
チョンの捏造歴史史観と殆ど変わらないレベルになってるんだが。
チョンと考え方がそっくりなのは間違いなくネトウヨだろ。

文禄・慶長の役を見れば、当時の日本が
異民族統治なんてできる能力全く無いことぐらい一目瞭然だっつうの。
スペイン舐めすぎだろ。スペインにできるから日本にできるというのが間違い。

ファルコといえば元斗皇拳だろjk

なんで文章の最後にネトウヨって付けないと気が済まないのか不思議である
朝鮮関連のスレでもなし落ち付けって。
歴史観なんてウヨサヨに関わらず色々なんだから。邪馬台国関連なんて恐ろしい論争になってるぞ

ネトウヨと言わないとお手当もらえないんだよｗ

戦ってる、というか、守ってるかな。

　　　　　　　　　　＼(＾＋＾)／
＼(＾＋＾)×(＾＋＾)／ |　|＼(＾＋＾）／
　　 |　|　 　　|　|　　＜　＞　 |　|
　　<　 >　 ／　＞　　　　　 ／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　守りたいものがある速報＋
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://tsushima.2ch.net/newsplus/

>>428
秀吉以前の朝鮮は結構日本を攻めていたと聞く
むしろ「秀吉は朝鮮を懲罰した」とする見方もあったようだ
秀吉後、朝鮮側が日本を挑発するのを止めたのは、
やはり反省があったからと聞く

なんでもかんでも否定する相手をネトウヨにしないと気が済まないんだなｗ
右も左も関係ない話なのにｗ
ていうか自分でチョンとか言っといて相手をネトウヨ呼ばわりっていったいどういうことだよｗ

>>759
史実からかけ離れた自民族優越主義を唱える奴が
ネトウヨじゃなくて何なんだよ。
２ちゃんねらーってそもそも根本的な思想がおかしいだろ

それ、ネトウヨじゃなくね？

>>746
琉球王国が日本ではないと？
まあ当時は琉球王国も、
農業主体に切り替わった時期らしいけど

>>764
だいたいν＋はそういう板だろ
スレ建て記者からして偏向してるんだから

いやなら専門板いけばいい

中国の掲示板見てると
「憤青」って言われて批判された奴は、たいてい
自分が、決して盲目的な民族主義でないことを弁解するんだけど
２ちゃんねるの場合は、ネトウヨって言われると、弁解するんじゃなくて
「ネトウヨ発言は工作員、チョン発見。」って発狂するだけだもんな。
２ちゃんねるのネトウヨって、中国の底辺ネット民よりはるかに民度低いよ。
２ちゃんねらーが一番似てるのはやっぱりネイバーのチョンだよ。
ネトウヨはチョンと同じ、世界二大底辺ネット民は
２ちゃんねらーとチョンのネチズン。これは間違いない。

>>764
かけ離れたかどうかオレには判断できないが、
一般的常識的に誰が見ても明らかに間違ってる事を言ってるんじゃないなら
民族優越主義とかの問題じゃなく専門知識がないだけだと思うけど。

江戸時代以前、恐らく室町から戦国までは貫高制。永楽通宝一貫でいくら、って表し方をしてた
基本的には土地給付だから、穫れた米を銭に換算してたんだろうけど。まぁ石高制よりは若干お米に縛られない制度だったのかな
朱印船は基本的には家康や秀忠なんかの徳川初期の時代に幕府が発行してた貿易免状だっけ。幕府や各地の大名はこれを貰って貿易をやってた
それ以前は勘合貿易。向こうとこっちできっちり型がはまる勘合札を証明書にして、明やらと貿易を。大内氏が有名やんね

>>757
文禄の役と慶長の役を、一緒にしちゃ駄目だｗ
文禄の役で先走った加藤清正が孤立した事を反省して
慶長の役では朝鮮水軍を破った上で
朝鮮半島南部に拠点を作って占領するという作戦は、成功してるんだからｗ
リスンシンが活躍した〜で、認識が止まってる奴大杉ｗ

>>766
当時の琉球は明確に日本と違うんだけど？別の国だよ。
そんなことも知らないのか？

>>768
おまえがいちばんのネトウヨに見えるのは俺だけだろうか？

ネトウヨ連呼厨の定義するネトウヨ＝自分が気に入らない奴ｗｗｗｗ

>>766
琉球と蝦夷は明治政府によって
日本に取り込まれるまでは日本じゃないよ

そういえば島津・琉球の戦いでも
島津は海で弱く、陸で強い空気だった

結局、日本が海洋進出ができなかったのは
海の戦いに弱かったからでいいのか

>>772
じゃあ琉球王国の伝統を受け継ぐ、
現代沖縄人は日本人ではないと

>>768
へー
支那でも盲目的な民族主義炸裂な意見ってのは恥かしいことなのか。
その割には、日系の小売店舗が襲撃されたり、おまけ日系でない外資系の
ところも勘違いされて襲撃されたりしてるのに。

歴史の大砲スレでウヨとか馬鹿じゃねーのｗｗ
病院いって来い病院

>>775

民族と人種と、国家の区別がつかないようだな。
そういうところもチョンそっくりだな。

やっぱりネトウヨとチョンは同じだろ。

>>774
江戸時代には樺太まで探索してるんだよ。江戸時代から日本領との認識あったよ。
千島樺太交換条約は日本領同士の交換だって当時の人間は憤慨してたんだよ。

>>726
死傷者の数は、関が原の戦闘の規模で巨大な割に少ないといわれていて
逆に長篠は規模と戦略の割りに多いと言われてたり
武田が鉄砲でタコ殴りされた訳でもなく、織田徳川側にも多数の死傷者が出てる

この関係を埋めるのは、３段撃ちは黒沢映画の創作で
それほど鉄砲を使った戦術は、まだ完成されたものでは
なかったのではないのか。当然、根来や雑賀の助っ人衆もいなかった

当時の琉球は、日本の体制に組み込まれていなかった、という意味で日本ではない、ってのは正しいんじゃないのかね
北海道なんか南のちょびっとだけが松前藩で、大部分はそうではなかったし
日本という意識が明確になりだすのは外圧を感じだした幕末近辺だろうしな
それまでに日本という意識が無かったわけではないけど。ただ、周りが異人さんばかりになるような状態になる、みたいな事にならないと
自覚はなかなか出来ないものらしい。じゃがたらお春はその不幸な実例だが

じゃあ「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」、
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」という
沖縄人の主張通りでいいのか

日本に貿易網がなかったっても、
イギリスみたいに海賊しても
良かったはずだし、
それで収益が上がっていたから
倭寇がいたはずだ

>>778
よく解らないな

>>778
それを言ったらオマエは連中と同じアナの貉

自分で自分を貶めてるわｗ

>>780
関ヶ原の死者が少ないのは地理的に脱走が容易だったからではとか、そもそも兵の士気が低かったのではとか聞いたこともあるな。

>>775
ハワイの人は何人ですか？

>>779
本当に樺太まで幕府に実権があったの？
アイヌ人がいて、そっちで集落みたいなものを作ってたと思ってるだけど

>>774
挙げ足とりと罵倒だけならアホでもできる訳だが…
結局お前は江戸の鎖国政策をどうみてるの？
徳川一家安泰のため鎖国し、日本の停滞をもたらした
と言うのが通説だとおもうが。

>>782
「沖縄の歴史は日本の地方史ではない」
これは事実
「沖縄語は日本の方言ではなく、独立した言語」
これは言語学的に間違い。

お前本当に、歴史学の初歩も知らないみたいだな。
民族的に同一であるということと国が同じという事の意味が違うということすら理解してない
オーストリアとドイツは同じ国かよアホ。

伊能隊は（忠敬本人ではないが）樺太地図（当時は北蝦夷）まで作成してるんだよ。
あまり知られてないが。てか知らせないようにしてんのかね。
北海道までしか作ってないように思われてるよね。

戦国乙女２スレと聞いて

あれっ？　　　還るわ

ざびえるの箱を宝物入れにしてたw

>>788
有名な話じゃね？間宮林蔵って教科書載ってなかったっけ。

「出処の知れたゲーム知識で、えらそうに書き込」に
１０００万国崩し

>>785
実権はないけど日本領だとの認識だった。そこにロシア人が入ってきた
から調査にいかせた。松前藩はカムチャツカまで日本領（松前藩領）
だと幕府に報告している。当時の日本人は今より北で活動してたんだよ。

太閤立志伝やっていたおかげで
大体どこらへんの武将かわかるからうれしい

現状の国境と、歴史どちらを優先するのだ？
歴史を優先したら、沖縄人は日本人ではない

>>781
沖縄人には明治になっても、
日本人という意識はなかったのでは？

>>785
解りません
アイデンティティは自分で決める物らしいので
当人に聞かないとなんとも

>>692
奴隷と云えば、
東京湾に面したど田舎の興行小屋に休みに強制的に集わされ、
つまらぬ余興に一刻余り並んで待ち、
苦労して稼いだ金をむさぼり取られ、
まずい飯をぼったくり価格で食わせられ、
これが幸せなんだとだまされる老若男女を連想した。

武器三原則に違反してるじゃん！最悪だなJAPは(´・ω・｀)

>>780
３段撃ちはとある高名な先生が言い出して存命中は反論できなかったから定説になってた。
今はもうほぼ否定されてるよ。
当時の軍制で３段撃ちを組織的なことは行うできないらしい。
鉄砲の数も１０００丁くらいって説もあるしね。

長篠の死傷者が多いのは武田の退路を塞いで徹底的に叩いたからだよ。
退路塞ぐと相手も死ぬ気で向かってきちゃうから自軍の被害がバカにならないから退路は空けて置くんだけどね。
武田を徹底的に潰すっていう戦略があったからね。

>>787
やっぱりよく解らないな

日本語と沖縄語の差は、
スペイン語・ポルトガル語の差を越えていると聞く

スペイン語もポルトガル語も方言になっていないのに、
なぜ沖縄語が方言にされるのか納得がいかないらしい

海外では沖縄語は独立した言語として認められることもあるようだ

>オーストリアとドイツは同じ国かよ

同じ国にしようという議論もあったと聞くな
ヒットラーは、それに基づいてオーストリアを併合したらしいし、
ヒットラーの見解が、現在まで通った可能性もあるだろう

>>795
どちらを優先しようが日本人だぞ？

>>22 水車も導入出来ない底辺民族朝鮮とは大違いだな

樺太はロシアから攻撃されているからな。
だいたいシーボルトが持ち帰った伊能忠敬の地図の写しを見るまで、間宮海峡を知らなかったくらい。

まあ、この頃の支配地域をベースに領土を語ったら大幅に国境は書き変わるけどね。
ちゃんとした国際条約をベースに語らないと。
第二次大戦後は余り動いていないんじゃない？

>>786
キリストを排除する意味で鎖国は別に問題ないんじゃない？

>>793
そうなんだ。戦国期の北海道がどうだったかよく知らないので
新政権によって藩とか県が置かれた所で日本と言えるもんだと思ってた

>>798
とある有名な先生とかいうレスを見かけたらたいていデマといういい例だな。

三段撃ちは甫庵太閤記に乗っている記述で、これを明治時代に
陸軍参謀本部が再現テストして、テストしたらうまくいったから史実認定されただけのこと。
これを否定する根拠がそもそもないから否定しなかっただけのこと。
好事家にとっては重要なことかもしれないが、正統な歴史学的には極めてどうでもいい話というのはいくらでもあって
これもその中の一つにすぎない。だから、論争になることが少なかったというだけだよ。
２ちゃんねらーって本当に聞きかじりばっかりだな。

>>803
鎖国という最重要な歴史的要因に対する理解はそれだけか？w

>>3
刀鍛冶が、良質な鋼をつくっていたからなぁ
単に、つくるだけじゃなく、量産化したというのがすごいね

>>787
沖縄語・八重山語は言語学では独立言語扱いですがな…

>>799
ドイツには、ケルン語とフランクフルト語とバイエルン語とベルリン語とハンブルグ語とハノーファー語があるんだぜ？


言語か方言かという話は、純粋に政治的な話で、中身には全く何の意味も無い。
実際、現在のヨーロッパの常識で言えば、
東京語と名古屋語と大阪語は間違いなく全く別の言語。
京都語と大阪語ですら、別の言語として問題なく扱われる。
だが、これは日本語話者の常識とかけ離れているから、
エスノローグも、日本語本土方言については方言扱いにとどめている。

>>807

アホが電波飛ばしてます

>>807
日本語から派生した言語であって、日本語とは別の一つの言語と捉えることも可能かもしれないが、
同時に方言でもある。

>>793
そいつはロシアが来たから唐突に言い出したってことはないのかな？
蝦夷は外国人という認識だったと思うが

>>808
では「沖縄語は、方言ではなく独立した言語」は
政治的主張として、今も通り得る主張だと

>>805
軍事的には技術が停滞してるけど、
内政面では石高が伸びたり、日文化が発達したりして
内向きだけど国力を高めることが出来て悪くないと思う

あと江戸時代って農民クラスの庶民に和算が広まったことでスムーズに
近代化できたと思うから、言われてるほど悪くないんじゃないのーって思いまふ

>>807
いやだから、言語学には、言語と方言を峻別するメルクマールなんて無いんだよ。
方言と言語を区別することは、「１００％政治的判断そのもの」。これに尽きる。


したり顔で、「方言連続体がー」なんて言う奴がいたりするけれど、
連続体理論を当てはめれば、ヨーロッパの主要印欧語は、
「ロマンス語」「ゲルマン語」「スラブ語」の３つに集約されてしまう。
特にロマンス語は、ベルギーからシチリア島まで、連続性を失わせる断絶線なんて一つも無い。
つまり、フランス語もイタリア語もスペイン語もポルトガル語も、
そんな勝手な区画は全部存在しないことになる。

>>811
政治的主張は何でもありだからな。

「今日から大阪民国は独立すんねん。言語は大阪語、元首は橋下はん、国歌は六甲おろしや！」
「今日からでやー名古屋国は独立するぎゃー。名古屋語を公用語にするにきまっとるぎゃ。儂河村がでや−統領だぎゃー」

政治的主張としては、当然にいずれも成り立つ。
（誰も支持しないだろうが、でも成り立つｗ）
だから「大阪語」「名古屋語」「沖縄語」の主張も成り立つ。
政治的主張というのは、支持されるかされないか、適切か不適切かという問題があるだけで、
そこには「正しいか、間違っているか」の問題は存在しない。

豊後大友は滅びて正解。
あっぱれ島津としか言いようがない。
高山右近や直江兼続も島津に斬られれば良かったのに。

>>1
戦国時代か。安土桃山？
すげーな。鉄砲の量産もこのころ世界一だったって話もあったが、大砲とはね。
驚いたｗ

>>813
じゃあ沖縄人の主張通り、
「本土の政治的判断で、
沖縄語は方言にされた」
でいいのか

>>814
大阪は微妙な印象だな
支持される可能性もある気がする

「沖縄語は独立した言語」論は、
最近、沖縄人が良く言っているし
沖縄人は、それなりに支持しているようだ

＞１５７６年に国内で初めて大砲を輸入。それを元に、２年後までに大砲
＞の製造に成功し、８３年には量産したと記されている

　　　;∧＿∧:　グギｷﾞｷﾞｷﾞｷﾞｨｨｨｨｨ
　　 :<;l|l;｀田´>;
　　 ;(６　 　 ９:
　　:ム＿_〉__〉

＞韓国型駆逐艦「文武大王艦」　射撃訓練中に砲身爆発事故
＞韓国、Ｋ１戦車の砲身破裂事故が９件発生、整備不良が原因か
＞ソウル都心防空用のエリコン対空砲の７割、韓国製の偽造品だった … 破損等で正常動作せず

近くの神社、大友さんに焼かれたらしい

>>784

関ヶ原は半分以上は戦闘に参加してないからだろ。

戦場に居たけど全く動かなかったのとか西軍に多いからなぁ

>>815
大友は島津に滅ぼされたんじゃないぞ？

朝鮮征伐で敵前逃亡して豊臣秀吉の怒りを買って領地没収されたからだw

>>812
戦国100年で石高は1.5〜二倍。
江戸300年での石高は微増程度。
これを停滞と言わずしてなんと？
江戸のオリジナル文化ってなに？
浮世絵？w握り寿司？w
異文化との相互作用や
世界史への貢献という視点が皆無。
これを内向きオナニー的なネトウ的メンタリティと言わずしてなんと。

教育は経済が発展すれば必然的についてくるもの。
北回り航路とフィリピン航路の難易度は変わらない。
蝦夷交易が上方蝦夷に与えた影響は増大。
これをフィリピンまで拡張していたときの東アジア及び日本への影響はどうなるか？
容易に創造できるだろ。

>>819
うちの総本山は織田さんと戦争してた

>>812
すまん。戦う相手間違えてたわ(>_<)

>>823
>戦国100年で石高は1.5〜二倍。
>江戸300年での石高は微増程度。

こいつマジバカだろ。どっから得た知識だよ。
石高の見直しは実質的な増税だから
江戸時代はやらなかっただけのことで
江戸初期から享保までは、年率3％の世界でもまれに見る高度安定成長期だぞ

>>826
1.5〜2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
3％のどこが高成長だよw
他の西欧諸国と比較してみろ

>>820
それでも当時、世界最高の野戦軍同士の戦いだったんだぜ

軍事的視点だと江戸時代っていうのは
目覚ましい進歩は無かったが、大きな
戦争が無かったから都市は発達したんだよ。

パリ市民が窓からウンコ投げ捨ててた同じ時代に
江戸は上水道を敷いてたんだから。
世界史への貢献なら、平和が続くと都市機能が発達する
好例だよ。

>>823
＞世界史への貢献という視点が皆無。
ってどうゆうこと？
そーりんみたいに外国かぶれになれと？ｗ

鎖国なんてしないで、
日本もキリスト教みたく、どんどん侵略して大帝国を作れよという話ですか？

>>817
政治的理由から日本語の方言【になった】。
日本語の方言に【させられた】は間違い。
なぜなら、１００％政治的に決まる以上、沖縄方言という実態も無いが、
「沖縄方言に先行する、言語学的真実としての独立した沖縄語」という実態も無いから。

ただ、那覇のお花畑以外は、「沖縄語独立推進」なんて言わないだろうよ。
多少なりとも、沖縄の言語事情を知っていれば、
奄美と先島の住民は、「首里語」に対する強い反感を持っていることは簡単に分かる。
（奄美が先行本土復帰した背景にはこれがある。奄美を沖縄県編入なんて言ったら奄美大島は暴動になるだろう）
そして、本当北部どころか、首里語と那覇語ですら、別言語と主張する人が現れることも容易に予想できる。

>>829
>>830
日本の技術が世界史に貢献した可能性があるということ。
日本が画期的発明をしなくとも
日本が改良した技術が世界に貢献するとかね。
例えば世界発のデリバティブ取引は大阪堂島の米の先物。
仮に開国してれば世界の金融史、経済史をを変えたでしょ。

>>827
前近代社会では3%は、限界といっていいほどの高度成長
ネトウヨは本当にばかだな。
あと
>1.5〜2倍は人口から推計した実質値ベースだよw
もいい加減なデタラメ。ネトウヨが適当なこと行ってるだけなのがよくわかる

>>833
罵倒でなくソースで示せよw

国崩しか
かっけー

>>832
なるほど。確かに鎖国がなくて、そうゆうことがあったら面白いね
アメリカの特許で日本の金属に関する？伝統工業潰された話を思い出した

もっと外に向けて自分を発信してたら違った歴史になったかもしれんね

>>834
そいつはずっと罵倒しかしていない低能だ
ネトウヨなみの低能だから相手にしないほうがいい

>>612
インカには強力な軍制があって
少なくとも数万人からなる軍勢を編成可能な王権も存在していたんだが、
あの時期、皇帝が疫病で倒れていたことや、
ピサロが一方の王族を取り込み、これの後ろ盾になったことからああなったと、
当時のインカの皇帝ティトゥ・クシ・ユパンキはスペイン王に手紙で述べている。
どこまで本当かわからんが。

戦国時代の九州の武将のレベルの高さを感じるよね
投資の宣教師が描いた日本地図も九州が異常に大きい
それほど影響力が有った証拠

信長が使っていたのは大筒ようは火縄銃のでかいバーションで大砲じゃない

宗麟が初めて日本で大砲を作ったんだろうな

>>29
大友宗麟の悪行は戦国武将の中でもぶっちぎり！
あるいみ信長以上のカリスマを誇る、悪の華でござるよ。

こやつとその家臣「西の天下無双、立花宗茂」をマイナー呼ばわりでは語るに値しないでござるよ。
ニンニン。

江戸時代ﾏﾝｾｰ馬鹿が多いなｗｗｗ
徳川幕府なんてロクなもんじゃないだろ
少なくとも1500年代に、織田信長の様に何千丁もの火縄銃を使って戦争をした歴史は日本以外には無いし
船に大砲を乗せた記録も存在しない
豊臣秀吉の理想を追求してあのままアジアに出ていれば多くの国が日本の領土となり
もっと今の北東アジア東南アジは秩序が有っただろうね
少なくとも、幕末期や明治期に白人国家から不平等条約は結ばされなかっただろうし
あらゆる面において、白人の横暴をアジアで許さなかっただろうね
山田長政の様に東南アジアで大きな戦闘もせずに、大きな権力を手に入れた者も居るわけだし

徳川幕府は糞

>>842
いや豊臣と同じ方針でアジアに出ても無理だろ・・・それこそ傷口広げるだけだわ
まぁ鎖国してなかったらどーなってたのかは気になるけど。

>>842
全く同意。
PDZlYa9g0にもその旨教えてやってくれ

>>607
21世紀になってもポルトガルはほとんど偉そうにできるような軍事力を持てずにいるのだが。

無茶な海外派兵は国力弱めるだけだと思うけどなぁ
東南アジア方面に商業拠点作って海洋国家ってのなら分らなくもないけどね
まぁ鎖国の弊害ってのも大きかったし西洋に大きく立ち遅れたのは間違いないし
追いつくまでかなり時間かかったわけだけど
歴史のＩＦを考えるのは難しいわ

>>843
朝鮮出兵による傷口なんて、西日本の諸大名しか受けていない。
だから、徳川家康がこうも易々と天下を手に入れれただけで。
少なくとも西日本には過小評価されている武将が多過ぎる。
伊達正宗？真田信繁？ｗ

大友宗麟
黒田如水
黒田長政
後藤又兵衛
明石全登
島津義弘
島津歳久
島津家久
立花道雪
立花宗茂

は特にそう思う

>>842
兵站が切れて負けてる。
こんな事を言うと簡単に現地調達とかぬかす奴が
出て来るが、それが日本に兵站の概念が無い証拠。
秀吉の小田原攻めで兵站担当した人間の名前なんて
誰も知らんだろ？

意外と長砲身なんだね。当時の技術もなかなかのものだな。

>>839
インド廻りで来るんだから関東や東北のことをよく知らなかっただけじゃね

宗麟の大砲が江戸時代に北方警備に転用され、ロシアに奪われた？
何か無理があるな。
いっそ、大分がロシアに統治されていた時盗まれたって言った方が信憑性がある。
幕末までどこにあったんだよ。

そりゃあ16世紀の軍なんてどこも大体現地調達だろ

>>851
各藩で戦国時代の大砲を所有してて、いざというときに対応できるようにしてた。
で、幕末に北方警備を委託された各藩がそれを持って行った、てことでそ。

【社会】国語審議会　「キリシタン大名」を「クリスチャン大名」と表記することを決定
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1314265652/l50

上杉謙信の関東遠征も略奪ひどかったらしいしなぁ

なんかウチの遠いじいちゃんに詳しい人がいて笑った。
子孫であるウチよりもなんで詳しいんだろうって思う。
単にウチがご先祖様を大事にしてないだけかもしれないが。

＞少なくとも1500年代に、
＞船に大砲を乗せた記録も存在しない

アルマダの海戦って何だったんだ？

島津とか九州の武将って、戦場のガチバトルは強そうなんだけど、頭の使い方が戦術レベルで終わっていて、
東北や関東や近畿の武将のような、高度な外交戦略や策略、謀略はできなさそうなんだよな
だから、どんなに強くても、九州で引きこもらされているイメージ

>>854
【料理】信長の料理人のレシピ集"塊水帳に｢あんパン｣のレシピ(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

>>842

低学歴ネトウヨ史観のまとめみたいなレスだな。
これがネトウヨの知能レベル

>>860
高学歴のお前に鎖国の功罪を
ソース付きで教えてもらいたいな。

>>848
ネトウヨに兵站という概念は理解出来ないから何を行っても無駄。

チョンがアップを始めました

>>861
コラ！ネトウヨがPDZlYa9g0様に絡むなんて十年速いゾ！
３時に寝て１２時に起きて４７回も書き込んでる英雄に失礼じゃないか

http://hissi.org/read.php/newsplus/20110930/UERabFlhOWcw.html

>>864
ワロw

まぁでも石田三成は朝鮮出兵では兵站頑張ってた方じゃない？
なまじ有能なだけにほいほい戦線広げた武将たちから逆恨みを買うことになったがｗ

>>847
政宗も朝鮮行ってるじゃん

>>858
島津義久は外交の鬼ですよ。

そーりんも島津の北上を訴えて、秀吉に会いに行ったりしてるしな。外交はそれなりにやってるか。まぁ大将自らってのもなんだけど
そこで金ぴか茶室で接待を受け、高橋紹運と、実子の立花宗茂とを関白に譲っちまった
宗茂が西軍についた所以がこれ。関ヶ原にいたらなぁ。。

>>20
むしろ、道雪や招運、宗茂のほうがメジャーだったり・・・

>>858
後、そーりん家臣の吉岡宗歓は、北九州の対毛利との合戦で、あの毛利元就に一泡吹かせて撤退に追い込んだりしてるし
道雪に代表されるような勇将ばかりでなく、意外に謀将も揃ってたりする
まぁ確かに脳筋ぽいのが沢山いるような気はするけどw

>>382
太原雪斎じゃね？

今川義元の再評価されてるはいいけど、雪斎の力を義元に無条件で上乗せして考える輩はどうかと思うのだが・・・

>>858
宗義智「外交は俺にまかせろ」

>>860
オマエもネトウヨと大して変わらん

>>866
言っとくけど唐入りは大名の自弁。
三成は島井宗室と神屋宗湛を大名に紹介して仲介料取るだけだよ。
それがすごいというならすごいけどな。

>>852
チンギスハーンに謝れ。
大陸の戦争は普通、現地調達などしない。
中華限定の孫子が「敵地で調達しろ」と遺したもんだから
中国人と日本人は対外戦争で同じ過ちを繰り返してる。
確かに孫子は凄いよ。
だが海を越えて戦争しに行くなんて想定してない書物だからね。

>>874
ネトウヨにしか反応しないお前がネトウヨ

>>877
オマエがネトウヨ連呼してるから自然とそうなるｗ

ネトウヨ連呼してるクセにやってることはネトウヨレベルｗｗｗ

>>878
ネトウヨが図星つかれて発狂か

結局、日本が海洋進出できなかった理由は
なぜなんだぜ？
海賊をやってたまではイギリスと同じような感じだが

>>876
何を言っているんだ？　初期のモンゴルこそが例外。例外だから賞賛される。
遊牧民で兵も少数だからな。ある程度自給自足がきいた。
だが騎兵の集まりから巨大な帝国の軍へと変貌してからはモンゴルも同じ。
というかナポレオン期のヨーロッパの軍ですら飯漁りながら転々としていたのに。

>>880
そもそも竜骨つきの船すら持ってないから。
西欧人に教えられてもかたくなに、モノコック構造の船にこだわり続けた頑迷な国民性だから。

>>879
オマエはネトウヨしか言えないのか？

３時に寝て１２時に起きるなんてどこの自宅警備員だ？

>>864
江戸時代における銃の知識がまったくないと言う事だけは判った。
当事は組み立て式やらステッキ状のものまであったんだがなぁ。
マイナーだけど。

宗麟より甲斐宗運の話しよーぜ

>>882
そいつはなぜなんだ？

昔は技術を中国と朝鮮に教えてもらったではないか
多分、その中には造船・航海技術もあった気がする

昔、中国・朝鮮に造船・航海技術を教えてもらったのに、
なんで西欧人からはダメなんだぜ？

火縄銃は受け入れたし、>>1によれば大砲も受け入れたじゃないか
なんで造船技術だけ拒否したんだ？

>>886
竜骨構造の船のほうが積載量が少ないから。
日本人はリスク概念が理解出来ないから
たくさん積めるという目先の利益だけを求めるから。

>>886
鎖国政策もあっただろうね
航海が近海限定なんだし必要無い
造船に規制もあった気がする

造船技術は朝鮮が一番、力を入れたと思う
大陸は明だの大清帝国を相手にして勝てるわけないし
そうなると造船に力を入れるしか無いよな

>>887
そいつは多分、近海の輸送しかしなかったということでは？
荒れた外海に、あまり出なかったせいにも、
思えるが

倭寇の船はどうだったんだろう？

>>888
ニーズがあれば
幕府が取り締まっても
発達する気がするな
やはりニーズが、そもそもなかった印象だが

>>880
戦国時代に朱印船が東南アジアまで行っていた。
幕末に黒船が来た時、幕府では、「まず、朱印船をもう一度作ることから
始めよう」と議論していた。

朝鮮出兵で最も苦労したのが
小西行長と加藤清正だな。
それでも小西は関が原にはせ参じ奮戦したが
清正は厭戦気分でこいつだけは許せないクズだな

まあ鎖国がなければウハウハみたいなとち狂った考えはともかくとしても、
鎖国が海外進出の可能性を無くしたというのはあるわな。
欧州だって海外進出出来たのは、お国の御軍が強かったというより、
いっちょ一旗揚げたろという胡散臭い大陸浪人みたいな連中が現れ、牽引したからだろ。
技術云々言っても、スーパーパワーアップ以前の欧州と他地域とはそこまで差があるわけじゃないしな。
まあ結局はスーパーパワーアップされて駆逐されるんだけど。

>>890
朱印船貿易の船も、西欧船じゃなくてジャンクを採用してる。
日本人はどうしても、目先の利益しか追い求めない。
まあ、ジャンクも水密構造が分かれているので和船よりましだけど。
和船は、構造的に木桶に帆をつけてるだけ。
世界的に見ても最悪の船

>>889
朝鮮で造船技術 ?
初耳だな
原始的な直刀しか作れなかった民族が、造船技術なんてまともに持っていたとは思えない
脳内妄想ですか ? ?

＞（大分県）のキリシタン大名・大友宗麟（１５３０―８７年）が
この頃の九州って、僻地扱いって訳でもなかったの？
日本は基本的に西から発展していった経緯もあるので、そんなに僻地という訳でもなかったのかな。

>>887
>>890
構造がどうであろうと、
戦国期にはシンガポール方面迄航海してるし
外洋航海に耐えうる造船技術はあった。

>>890
ニーズはあった。
現に琉球、北方アイヌを通じて
国禁を破り鎖国の一部は破られていた。

>>889
言っとくけど、韓国に再現されてる亀甲船はあれはチョンお得意の電波だぞ
李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
亀甲船が優れた技術なんじゃなくて、和船が遅れに遅れていたと考えるほうが
公平。ネトウヨとチョンはどっちも電波だから自国を過大評価するけど
和船は世界最弱の船だからな。あれだったら、ポリネシアン土人のカヌーのほうがまだまし

じゃあ海戦に弱かったのは、
大砲のせいかと思っていたが、
造船のせいだったのか

貿易で中国商人が強かったのは
造船の差でもあったのか

>>893
鎖国しなくても
海で弱い以上、どうにもならんでしょう
むしろ鎖国せざるを得なかったというべきでは

>>894
そういえば中国船にも竜骨がないんだ？

>>882
ジャンク船は竜骨なしで外洋航海しているのだが。

>>897
はい残念。日本国内で作られていた八幡船では、中国沿岸づたいに
長江あたりまで行くので限界でした。東南アジアを交易するのには、コーチシナ
や寧波で作られていたジャンクを使っていました。和船は基本的に
外洋航海できません。帆を張ったお椀でしかないので、高波一発で
砕けます。

しかし、日本には大和魂がある。海の藻屑となっても美しいじゃないですか！

>>899
いやぁ必要となれば強くなったかも知れないんじゃないかなぁ
明治維新後はそこそこの海軍国家になったんだし。
どうなったか分らないけど別に海に弱いからって鎖国する必要無いしね。

アジアの三国は結果的に外国との交渉を大幅に制限する事になけど、
これって儒教が背景にあるのかしらん？

しかし中国の真似が大好きだったはずの
当時の日本が、なぜ造船では真似なかったのだ？

西欧に対しては、ともかく
中国に遅れを取った理由が
よく解からん

>>897
じゃあ強いニーズではなかったのでは？

それと松前・琉球は四つの口として
幕府に認められていたと聞くが

>>903
やはりニーズがなかったのか

日本で造船が発達しなかったのは、とりあえず近場の中国まで行ければ大概のものは手に入るって事が要因かも
西洋は産物が少なかったから、それ、特に胡椒を求めて大海原に繰り出さざるを得なかった、という事情はあるかも
陸はオスマントルコという大敵がいたから陸上ルートは無理だったし
で、西洋の進んだ船、この場合はガレオンを見て、それを模倣するまでは出来ていた。
ただここから江戸幕府による貿易の独占が意図されだし、500石積以上の船は所有を禁じられた
これじゃ船が発達する余地は無かったかも

>>901
船の技術が何国のものかなどどうでもいいのだよ。
重要なのは当時東アジアと交易するニーズと経済力があったという事実。
これを鎖国によって閉ざした結果の功罪の議論を今している。

さあ、高学歴のお前のご高説をきこうか。

>>899

ジャンクは、竜骨はないけど、甲板はあります。要するに
中に敷居がいくつもある樽なんですよ。
そして、敷居があるから、一箇所で水漏れしても沈没しない。

一方、和船は、甲板すらないんですよ。つまりタダのお椀。
お椀に、帆をつけて、それで海の上を航海してるんですよ
まるで気違い沙汰です。

>>889
朝鮮は沿岸航行用の平底輸送船しか作っていない。　室町期の日明貿易で使っていた和船のほうが
荒天時の能力は上だった。　応永の外冦の前には李朝の太宗は日本の船大工を雇って漢江で
和船との性能比較試験とかやってて、速度は圧倒的に和船が上だったという記録もある。

未だに本当の桶に乗って漁してる人もいるんだ　どうって事は無いさ

>>908
本物の自宅警備員みたいだな…

文系院卒って就職できんもんな、このご時世…
同情するわ

>>899
欧州だって端から強かったわけじゃないし。
いかにも昔から海の民ですみたいな面してるイギリスだって、まともに船浮かべて
戦ったり遠出したり出来るようになったのはヘンリー８世くらいからよ。
18、19世紀ならともかく当時の技術差なんて言うほどじゃないし、
要はその方向を目指して社会なり技術なりを発展させる条件が整うか否か。
その意味で、鎖国は明確にそれを否定したわけだね。
勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
少なくとも秀吉が生きてりゃ明征服！なんて与太話よりは現実的。

>>904
俺の見たところ、儒教国でも朝鮮と琉球は
外に開いているかな

>>906
結局、ニーズがなかったでいいのか

しかし、その中国まで行くのも制限したし、
和船は中国まで行くのにも困難そうな船らしいが

中国から得られる産物が、それほど重要なら
むしろ鎖国はしなかった気がするし、
もつと良い船ができた気がする

中国に行くのすら、
それほど強いニーズではなかった印象

>>909
朝鮮の船がすごくないというのは事実だけど
和船が早いのは、単に竜骨も水密壁も甲板も全部カットした構造だから。
防弾構造全くないゼロ戦が、バッファローより早いというのと同じ事
生命軽視構造だというだけ。

>>559
まったく、ウィキペディアはソースとしてはどうだか。
こんなん堂々と削除されてるし信憑性ないだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:削除依頼/大分県教育委員会汚職事件

>>911
ニートが夜中3時まで研究した成果を
発表する場は唯一2chしかないんだから
そんなこと言ってやるなよ…

>>912
>>勿論その方向に進んだからうまくいくとは限らんし、寧ろ結局は失敗するから鎖国して正解と思うが、
どういう失敗がある？
技術的課題については、明治後の日本のように
ヨーロッパの成功にただ乗りすればいいだけだし、
対外政策は台湾・朝鮮半島（明崩壊に乗じて）は確実にとれた。
逆に鎖国のメリットってなに？

>>915
ふふふ…

PDZlYa9g0が脊髄反射しそうな記事だなｗ

>>913
木綿と絹の国産化に成功する、江戸時代中期以前は
日明貿易のメリットは非常に大きいものでした。
一方、上でネトウヨが妄想する東南アジアとの交易にメリットは全く有りません。
南洋交易でも、一番の交易品は明の絹で、それを除くとサメの皮が交易品のトップだったりするので。

木綿と絹が、日本で需要がまかなえる以前は、日本人の衣料は青そ、という麻の一種で作られていたのですが
これは極めて防寒性に劣っていて、見た目もみすぼらしいものです。
木綿は、比較的早い江戸時代初期に国産化に成功してるのですが、絹は、手工業として産業化するのが非常に困難で
江戸中期までかかりました。

明治政府が、琉球王国に中国への朝貢を禁じたら
琉球側は、とても嫌がったと聞くが
重要なら、そういう態度になるのでは

>>912
五世紀頃、ドイツから来たゲルマン民族が
今のイギリス人と聞くが

>>916
だから明治で、できたのが、
江戸で、できなかったのは
なぜなんだぜ

結局、造船でヨーロッパの真似をしなかったのは、
>>887でいいのか

>>895　亀みたいな六角のやつだっけ。
あんな形の船は他には余りなさそうなので、特異的に優れてたか、
もしくは全く合理性がなく海洋民族的展開はやってなかった証拠となるのかもしれない。

>>913
基本的にはそれでいいんじゃないだろか。江戸時代になると、中国の産物でニーズがあるものってかなり限定的になっていると思う。初期は絹織物の為の絹やらなんやらもあったけど
だんだんと国産化されていったし。書物なんかは随時入って来たけど、これはそこまで需要が大きいものじゃないし
陶磁器も国産のものが伸びて来だしたし、伊万里やら海外に輸出するまでになったブランドも
まぁ、当時の日本人には海外に行ってまでして得たいモノが少なかった、必要が無い以上、技術の発展も望めない、って感じだったんだろう、と思う

>>899
中国船（ジャンク）には竜骨が無い、というのは間違い。　　
河川用に発達した平底船に無いだけであって、福州船、広州船といった外洋航行できる
ものには竜骨（キール）がある。　西洋船と違うのは肋材（フレーム）と船梁（ビームの
代わりに隔壁板で強度を保っている点。

>>918
学部のレポートここで発表されてもなW
貿易が齎す相互作用とか全然考えてないだろ。

何百年も昔の大砲使ってたなんてロマンがあるなぁ。
伝説の武器みたい。

>>898　＞李舜臣が乗ってた亀甲船が、今となってはどういうものかすら資料からは不明。
ちょと待て。不明だから優れてたというのは余りにも無茶ではないか。
和寇の存在もあるし、日本は海洋系に分類されてもおかしくはない文化圏に歴史上
なっているぞ。朝鮮半島にそういった歴史的事実でもあるのかな。

>>889
この間の脱北者の船、平底でどうみても「船大工」の作ではないな。
あれを見たら朝鮮の造船能力なんて．．．そもそもが、朝鮮人とか
シナ人なんてついこの間まで海に出るのを禁止されてたようなもんで。

>>925

何を勘違いしてるのかしらないけど、亀甲船が優れているなんて一言も言ってないだろ。
もう一度よく読んでみろよ

バイキングの船なんかも平底だったりするね
海だけでなく、川や湖でも使うから、てのが大きな理由なんだろうけど
たまには乗組員で船を持ち上げて、山越えなんかしたりしたんだそーな
しかしバランスは大丈夫だったんかな

>>918
ナポレオンがイギリスとの貿易を禁じたら、
ヨーロッパ諸国は不満たらたらで
どんどん破ったらしいじゃないか

そういう大きな不満がでなかった以上、
対中貿易が重要だったとは思えないな

セレプの贅沢品に限ったのではないか

>>921
大和朝廷の頃は朝鮮の産物を求めて、
よく海に出ていた気がするな

>>922
マジかよ
やはり造船技術の差が原因なのか

>>916
「ヨーロッパの急速な発展に則して日本も同様に発展出来る、故に対抗出来る」という考えが甘過ぎる。
ただ乗りただ乗りと簡単に言うが、明治日本以外にただ乗りに成功した国は無いんだよ？
欧州の爆発的な発達は単なる技術革新じゃない。長年の停滞や苦闘を糧にして得られた、社会から思想、
文化に至るまでの全面的・総合的な躍進の賜物だ。それを理解せず小手先だけ真似たから中国などは失敗した。
日本は鎖国期の安定によって近代国民国家の下地、近代国家国民の下地を整えることが出来たから、
明治期の大いなるただ乗りに成功したんじゃないかね。
仮に鎖国せずに一時的に成功をみたとしたら、トルコのような運命を辿るだけだろうよ。

日本に外洋公開用の船が造れなかったわけではない。大きな船の造船を幕府が
禁止していただけ。伊達班では、特別の許可を貰って外洋航海用の船をつくり、
支倉常長をローマまで派遣してるわな。日本近海で難破した船を日本の船大工
が作り上げたりもしてる。技術がなければ、明治になってあんな短時間に
ヨーロッパをキャッチアップできるわけがない。

>>929
大和朝廷の時は、主に鉄を求めて朝鮮半島に進出してたんだとか。そのうち日本の鉄は砂鉄からになったけど
文化も中国に近い分、中国の影響を受けているから、最初の頃は朝鮮半島経由で文化を取り入れていたかも。尤もその後は中国からの直輸入になるけど
日本も一時は朝鮮半島の大半に影響力があったのでは？と思える節もあったけど、どんどん勢力が小さくなって最後は白村江の戦い。まぁしゃあないね

１５００年代に造った大砲を江戸時代末期まで使ってたんかいな。
モノ持ち良すぎるだろ。

>>929
不満はあっただろ。
特に貿易の便益を受けていた西国大名はそれで貧乏したわけだし。
むしろ、西国大名の経済力をそぐために鎖国したという説もある

それに、もし開国していた場合重要商品となりうるのは、
対明より、西欧諸国の貿易の武器・書物類だよ。
日本からの輸出は茶・綿・金銀・海産物・銃等

>>919
んなこといったら日本人だっていずこかの海を渡って列島に辿り着いとるし。
まあグレートブリテン島に定着したアングロサクソン人はすっかりおかの人間になってしまったのさ。
日本人と同じなんちゃって海の民よ。

>>933
使うったって実際に撃つことはなくて置いてただけだと思う。
江戸時代に大砲ぶっ放すシチュエーションなんてまずないし。