【裁判】 ２７歳プログラマー過労自殺、「困難な仕事でなかった」として労災請求を棄却…大阪地裁★４

・平成１４年に大阪府豊中市のプログラマー、北口裕章さん＝当時（２７）＝が
　過労自殺で死亡したのは、達成困難なノルマを課せられたためとして、
　会社員の父、久雄さん（６８）が国に労災認定を求めた行政訴訟の判決が２４日、
　大阪地裁であった。中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難では
　なかった」として、原告の請求を棄却した。

　原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
　上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
　問題はあったといいがたい」と退けた。

　判決によると、北口さんは１３年１０月に京都市内のコンピューター会社に入社。
　翌１４年６月３日未明、豊中市内の雑居ビル５階から飛び降り自殺した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419190004-n1.htm

・「敗訴したが、ここで引き下がるわけにはいかない」。北口裕章さんの父、久雄さんは
　判決後にそう語った。
　北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
　取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、
　周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。

　北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
　難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が
　採用されなかった。
　久雄さんは１５年７月、労働基準監督署に労災を申請したが、行政段階で不認定が
　確定したため、２０年９月に提訴。会社勤務の傍ら、コンピューターの技術職を目指す
　学生に体験を語るなど、過労自殺の防止に向けた活動を続けている。

　久雄さんは「仕事内容を最もよく知る元同僚の証言が唯一の救いだと思っていたが、
　取り上げられず非常に残念だ」と話した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419180003-n1.htm

※前：http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314204871/

ﾈｽｨﾀｸﾞｳﾞｧ

安定の大阪地裁

デスマの餌食になったか

ブラックは大変すなぁ

一人親方が合法という業界がそこらじゅうにあるけど法律でどうにかならないのか？

SEとかは、派遣なんだけど一人親方扱いで何の保証も無しというのが普通です

同僚の証言が採用されなかったって、自殺した人の能力の方が同僚を上回っていたってこと？

２年目じゃ無理だよなぁ

仕事が大変だってｗ
大変じゃない仕事なんて、公務員と政治家ぐらいだろｗ

って１年目だったか
ますます無理だ

技術も無いくせに、プログラマやSEを名乗る奴がいるよな

時間外が多いなど
物理的に見える物で無いと難しいだろうね
仕事内容など分らない人には分らないだろうし
人により同じ仕事でも負担が違うだろうし

>>10
仕事は大変ではない。バカには大変かも知れないが、
日本のITは技能職のようにみせかけて、ベルトコンベアの横の作業員並みに
その場だけのものなので”バカバカしくて”やめた。

チャラい文系の池沼と評価が同じなんだぜ。
日本のIT会社が従業員に求めてるのはITとはまったく関係ない部分なんだ。
そりゃ日本がこのIT全盛の時代に取り残されているか、本当に良く分かる。

俺は見限った。元:SEで現:地方公務員。

>>14
結局おまえは、公務員レベルの仕事しかできない人間だったんだよｗ

前スレ先に埋めろよ

裁判官は一回プログラマやってみればいい

>>14
仕事が出来ないから、公務員に逃げたわけですね？

>>14
それだけで流れればどんなに楽な事か

ＳＥみたいなドカタの仕事就くなら、コンビニバイトの方が勝ち組だわ…

入社１年目と言っても27歳ってことは経験者だったのでは？

日本のITとは、客に出した見積もりに対していかに原価をかけないか、だけの商売。
見積もりに対して何％の利益を取れるかだけで、見積もりの正当性もへったくれもない。
たとえば、俺がバカ文系が三ヶ月かかるであろう仕事を5日間で、品質も性能も数段上で
仕上げてもそれは一切俺の利益にならず、
「ご馳走様♥　次は○○君（バカ文系）が担当しての火を噴いてるものの消火活動をしてね」となるだけ。
作業員同士で、差が出ないであろう土建よりももっと酷い。

SEが客と折衝するとか馬鹿じゃねって感じだな。それはコンサルタントがやるべき仕事。中身の
専門的な打ち合わせだったらSEがでばってくるのはわかるけどさ。

実際、この業界では鬱になるやつ多いよな。

営業に仕様書を見せる。
「こんな仕様なんだけど、君んとこでできる？ 」
営業「任せてください。」
「でも、厳しい内容なんでしょ？」
営業「どこの素人が言ったんですかwwwwプロなら余裕っすよwwww」
→どこの営業も同じことを言っていた。
簡単な仕事らしいので自殺とは関係ない。

>>23
小さな会社だとなんでもやらされるよ

偽装請負、多重派遣、残業代不払い
まともな企業ってあります？

当人が能力がなかっただけ。

「これは無理だ」という人たちも、なにを理由に客観的な数量で「無理」といえない限り
不採用はあたりまえだし、それは周りの連中の主幹である限り、無理。


1年目でも、プログラマーってのは経験や就業年数は無関係な職種
プログラミング速度だけを言えば、肉体的にキーを撃つのに支障が起きる加齢原因くらい。

そんなのこの世界じゃあたりまえ

死ぬぐらいならニートやればいいのに

なんだってできるだろ

死者にムチ打つ書き込みはやめとけ

自殺の原因が仕事の困難さでは無かったとしても
会社側に責任は無いのか？
真実が明らかになるまで徹底的にやるべき

裁判官は法曹界でも勝ち組に入るからそっちの業界のことがわからんだろ

か

FF14ちゃんを良ゲーに書き換える作業に比べれば、
どんなデスマも天国に見えるぜ

>>32
次から次に案件をこなすベルトコンベアーのようなものだからな
なんでできないの？って思うだろｗ

死ぬ前に退職しろｗ
ちゅうか簡単に死ぬなやｗ

孫請け、ひ孫請けが当然で、儲からないのに締め付けが厳しい(今は規制が入ってるはずだが)。
ちょっとできると判断されると、上司への対応、客先への対応、スケジュール管理と
やることが一挙に膨大になって、とにかく神経をすり減らすようになる。

忙しい中でマイナス志向の悪循環になっちゃったんだろうな。周りも忙しいから、当てにならないし。

どっちかというと要領よくわたってきてる人のほうが向いてる。
最小限の労力で最大限の成果を出すことを意識してる人とか。
完璧志向やうまく手抜きが出来ない人は、悪循環はいりやすい。

>>14
見限るのにもエネルギー必要だからな。そのエネルギー足りないとやり直しもできない。

死人にムチ打つ奴も徹底的に続けろという奴も無責任極まりないな

>>35
一人で1週間で裁判を100件くらいこなすというノルマを課してみればわかるんじゃないかね

システム会社のＳＥやプログラマなんて
所詮、下請け奴隷だからなぁ

プロってのは、それで食っていくって事。それ以上でも以下でもない。
それで食い続けていくってのがプロ。
食い続けるには能力以上の力出さないといけないときもあるし、場合によっては力をセーブする必要もある。
仕事が評価されることもあるし、評価されない事もある。
それでも、それで長年食い続けるのがプロ。
グラマーってのが何の仕事かしらないが、グラマーのプロなら仕事で死んでしまってはいけないのだ。

>仕事を引き継いだ元同僚

引き継いだ同僚も「元」になってる、すぐ辞めたってことだろこれ
どうみてもブラック企業ｗｗｗ

遺族の要請書
ttp://www.npoposse.jp/images/kitaguchisaiban.pdf

んで、訴えられてるとこ。
ttp://www.systemd.co.jp/

俺的には、Windowsオンリーにパッケージソフト作ってるって時点で胡散臭い。

俺も数社分の経験あるが、今のプログラムの職場の多くは、
さばきようのない分量の仕事、期限遵守、残業代なし、正社員なのに実情は多重派遣。
判らない事は数万円の参考書などで自主勉強は当然、
資格も期限までに取得しないと会社に仕事が回ってこず締め付けが酷い。
もちろん会社からの手当ても殆どない。あとで時給換算したら300円代切ってる時すらある。

それでも上司が最低限でも教えてくれれば非常にラッキーな方で、
中には入社直後からクライアントと交渉までさせられ、
ストレスでぼろ雑巾になりながら、無茶な納期を守るために休日は無給で返上。
自社からは責任問題になりたくないから上司からのイジメに近い突き上げが来る。
…真人間で責任感ある奴であるほど、自殺してもおかしくないよ。

>>37
というより、ほかに再就職できそうもない方々ばかりだった。
会社のランクは企業年金が出るレベルの会社だったけれど。

何の疑問も持たず、何の技能も磨かず、とにかく会社が言うとおりに一字一句やるだけ、
何の不満も言わず、何の改善も考えず、とにかく言われたままなすがまま。
生きてる死人みたいな存在でないと、この業界は無理なんだよね。

あらたな奴隷？
ttp://www.systemd.co.jp/recruit/gaiyo/voice_new_2010/voice_new_2010.html
しかも、来年もインパール作戦用の歩兵募集かよ

会社も悪いけど
本人も悪いだろこれ

結論：働いたら負け

>>39　裁判官なら、それくらいしてるんじゃねか、当然のごとくなｗ
だからこんな量でなぜって考える。
できねぇやつなら　こんな量到底できないって考える。これを能力の差っていうんだぞ。

こんな訴えがまかり通るなら若い奴は就職してから自殺したら大金が転がり込んでくるわけか
８９３金融の新しい回収方法になるところだった

世間知らずの裁判官がIT業界の事なんか特に分らないだろ

自殺した事に関しては本人に問題はあるとは思う。
プログラム業界みたいなブラックな仕事と心中するとか、
少なくとも死に場所を間違ってる。

それ以前に、法曹界も労災請求棄却するとか、
血も涙もないとは思うけどな。

>>44
独立系ってそんなに酷いのか
俺は恵まれている方だ

これでブラックは「２階級特進」もなしで済むわけか。

プログラマなんて大そうな仕事じゃないけど、自分も一応一日コンピュータと睨めっこする
職種には就いた事あるけど、肉体労働には無い辛さがあったな。ブルーカラーって2chだと
バカにされるけど、適度に体動かしてる方が人間らしい気がする。人間の原点というか。

女性であれば余裕の勝訴だろうから、まずは判例をつくってもらってだな…

困難な仕事でなかった、といっても、人によってレベルは様々だからなぁ。
エクセルもまともに使えないひととか、
オフィスは使えても文書の常識が分からなくて作れない人とか、
結局のところ日本語が書けない人とか。

プログラマー採用するときに、完全に受注から実装、テスト、納品まで
全部一人でやらせてみて、どれか一つでも満足に出来なかったら不採用。
それぐらい厳しくしても、仕事仲間として受け入れられるかは別問題。

PCが性能良くなっても結局いつになっても人海戦術の仕事
それなのに人件費人件費って笑うよな。工場のように機械で置き換えられるんだったらとっくにやってるって

もうこの業界は人月商売から抜け出せない



だめだよ、終わってる
救いようがないから、自分の身は自分で守る以外にない

うちは主人がＳＥで、このニュース見て
「やった経験によるよな」って言ってた。会社にもよるけどね、とも。
ちなみに主人はＳＥ、今は大手のメーカーに出向中。朝6時に家出る。
仕事は3本同時掛け持ち（一応データベーススペシャリストっていう資格持ってる）
帰りは残業禁止なので定時の5時に会社を出て帰ってくる。
お客のところにいくときは出向先の上司と必ず行く。
今は家庭を持ってる人はあまりきつい仕事は任せられないみたい。
私は福祉関係の仕事だけど、似たようなものかな・・・。

IT業界の1人月＝
プログラムのプも知らないバカ文系が過去のソースからコピペして必要な箇所を書き換えるのに1ヶ月かかる
普通にプログラマーと言える人間に置き換えると半日くらい

職場で死んで。過労死だの苛めだのって言う親が馬鹿な

馬鹿な親が教育するもんだから

>>45
なんというか・・・随分昔のことしか知らないんだね

裁判はあと2回だけです

仕事が無い人はプログラマーやるといいと思うな

>>53
独立系が厳しいのはある。仕事は外部から受ける形だからどうしても厳しくなる…
大手の関係・傘下企業とかは、給料そこそこ安定したうえで、
独立系などに仕事を回して仕事量を緩和させたりできる場合もあるので幾分恵まれてるよ。

>>57
＞プログラマー採用するときに、完全に受注から実装、テスト、納品まで
＞全部一人でやらせてみて、どれか一つでも満足に出来なかったら不採用。

就職試験の段階で、仕事の流れと業務知識をほぼ知っていて、プログラムの作成かまで、
全て1人でうまく回せるとか、どんな新人だよｗ
そんな人いたら、いきなり月給50万でも払う企業は普通にあるとおもうぞ。

自殺しなきゃこの不景気の中で辞める以外選択肢がないのに、
この馬鹿地検ときたら

＞中村哲裁判長

生きてて恥ずかしくないの？

>>63
そんな昔でもないぞ
ここ数年。何しろ俺の転職がここ数年だからｗ

>>66
それこそ１０年ほど昔によく言っていた「新卒の即戦力」じゃね？

大変かどうかってのは、確かに本人次第だってこともあるが、
労災に認定されるかっていうレベルについては、
これなら普通は大丈夫かどうかっていう線引きであるべきだと思う。
でないと、おんなじことやらせても　こいつはOKだが、こいつは労災になるとか勘弁。

今回のがどうかは知る由も無いが。

たった1年足らずに期待するほうが無理だろ。
よちよち歩きの赤ちゃんに自転車運転させるようなもの。

奴隷労働大国にっぽんぽん！

SEってのは仕様書を基にデーターを時間当り決まったバイトで入力する機械だからな。
機械なら、壊れたら交換したり廃棄されるのは仕方ない、途中で勝手に壊れたんだから賠償の必要は無いってのが裁判官の見解。
俺たちがこれから生きて行くのはそういう世界だと覚悟するしか無い。

>>74
>>45の会社の話もそうだけど、決まったことしかやらない様な
仕事はSEの仕事じゃないし、PGと言うのもおこがましいわ
そんなん、ただのパンチャーじゃん

「修羅の街」大阪、裁判所も酷い…

SEの仕事させてるのに、単価の安いPGとして雇ってるのがそもそも違法

この時間に書き込みが出来る奴が
仕事にはうるさいのが笑えてくる

コンピューター会社ｗ
そんなんばっかだ、この業界
会社としての技術は皆無な特定人材派遣会社だろｗ

このスレまだ続いてたのかｗ

カミナリが凄い

興味あるのでずっとROMってるプログラマーさん達って大変なんだね
うちの会社に入った新ソフトも旧ソフトに比べて使い勝手酷いんだけど
きっと会社が金ケチったんだろうと噂されてる

大人しそうな風情のSEさん？が手直しの為に色々聞いて来るんだけど
老眼パートが多いので文字見えませんは流石に言い難い

デジタル土方は大変だな。

>>74
それプログラマー

参考書何千ページか学生時代読んだだけで実務経験なしで入社。
最初は年収300万以下だったが10年たったら600万。

だがやめた。
年収は倍でも負荷100倍になったもんね。

プロジェクトメンバーが死んだ
もう嫌だ(T_T)

休みくださいって話すると、真顔で「死んでから休めばいい」って言われるからな。

結果がすべて。判決がすべて。

中村哲。
この裁判官は個人より企業の都合を優先した。
市民感覚のない裁判官だ。
こいつを税金で活かす価値がどこにあるだろうか？

80h/月超えてれば普通に遺族補償年金もらえたのにな。哀也。

カスタマイズしかしてないのにプログラマーとかいうなよ。自称プログラマーか？
これは、単純労働者の過労自殺だろ。

毎日定時で、土日も休みで月80万。
全然大変そうに見えないんだけど、うちの旦那。
自分は別の技術職だが、月半分以下だ。
個人差があるのかな？

>>90
会社の差。
イケイケなところに潜り込めば、出勤して遊ぶだけで50万とかもらえる。

>>41
つまり、プロのプログラマは
存在しない、と言う事だな。

門外漢な裁判官に困難かどうか決められても…

こんな判決が平気で出るから大企業でもこんなたいおうするんだよな

半年間に２名自殺の職場でうつ病発症
労災に認定されても解雇
http://homepage2.nifty.com/tsbrousai/

どんな事件でも
会社とか被害者とかよりも
裁判長の名前を一番に出すべきだと思うがな

糞地裁
責任も取らない無駄な裁判所はいらねえよ
最高裁一発勝負のみにしろよ

俺の通っている指圧の先生曰く
百姓や漁師の疲れは一晩寝れば取れる
しかし事務方や接客業は無駄に神経を使うから慢性疲労に陥りやすい
特にパソコン作業は自分で画面を頻繁に操作する分、眼精披露がたまりやすく
肩や背骨、肩甲骨の筋肉がガチガチになる
それを長期間放置してしまうと自律神経がやられてしまい鬱などの精神病にかかってしまう

>>66
> 就職試験の段階で、仕事の流れと業務知識をほぼ知っていて、プログラムの作成かまで、
> 全て1人でうまく回せるとか、どんな新人だよｗ
> そんな人いたら、いきなり月給50万でも払う企業は普通にあるとおもうぞ。

誰の負担にもならないとなると、それぐらいの能力持ってないと
使い物にならん。
この世界は、不完全な人材が99%なんだよ。
だから、誰かの足を引っ張ってるとか気にする必要はまったくないんだ。
みんなできないんだから。

うちの会社はプログラマ俺しかいないが、システムテストはパートの
おばちゃんにやらせてます。
これができれば、たいていのプロジェクトは乗り越えられる。
納期は知ったこっちゃないが。

請負か、時間給か
請負で一年目かそこらに一人プロジェクトでPLなら鬼だな
時間給なら、開き直って余裕ぶっこき教育という線もなくもない

休んだ方が良いとか早く帰れとか言っても
結局長々と残業する奴がいるんだよな
そんなに過労死したいのか
責任感も結構だけど工夫すればもっと労働時間は減らせるんじゃないの？

>>97
マジヤバいよ。
この職業病。

いやー、まるで地獄でしたよ
あの会社以外なら、何でも我慢できます
ここは給料もいいし、天国ですね

とか言って、うちの会社（サービス業）に転職してきた元プログラマー
結局3ヶ月も立たないうちにやめやがった
接客でストレスが溜まって心が耐えられないんだと

２つ目の会社で、仕様書もなく、ソースにヘッダコメントすらない関数だらけのバグアプリの修正をやらされた。
意味不明なことばかりやってる上に、元の開発者どもが「そこは俺じゃないって」逃げてばかりで往生したぜよ。

>>100
労働時間が長いからと言って、ストレスになってるとは限らない。
むしろ、だらだらと仕事ができて楽というばあいもある。

中小のプログラマーの飼い方として、
まずは精神的に弱らせて、自我を殺してから仕様書を投げて
当然ミスが増えるから、そのミスを容赦なく叩いてあえて悪循環にしたほうが都合がいいというメソッドがあってな。

対人能力が不足しているから当然と言う感じ。

それで今回のような件があっても、ノルマの量は客観的に言って常識量であるという不思議

>>105
なぜそれが都合がいいのかわからない
クライアントの案件で勉強するつもりで来てる若いのもいるが
発注側のPM・PLクラスならリスク管理能力が問われるじゃん

>>106
中小というか零細は、リスク管理は根性管理なんだよ
代わりが一杯居て、逃げないなら、自分がやりやすいようにやってたら、知らないうちに悪循環にさせてると言う感じ
俺の個人的な体験談だけどな。俺は潰される寸前で逃げた。

>>107
ごめん、俺の理解がずれてるかな？？

受注側ならリスク管理はクライアントに丸投げしていいと思う
受注側で頑張らないかんのは営業とタスク・スケジュール管理だわ
クライアントに判断させるための企画揃えて「どれがいい？」で充分

人材の問題は請負契約時の受注側のPLの仕事だが、
能力のないクライアントの情シスは「決断」できない
その責任は受注側にはない、クライアントにマネジメント力がないのだから

技術者の自分から見て。。
1年目から複雑なシステムを組めるのはかなりの希少種。
さらに一人で打ち合わせに行かせるなんて無理があるわ

>>109
ゲームの話で申し訳ないけど、
俺なんか１年目からプロジェクトひとりで仕切ってたわ

しかも夏休み返上でオーストラリアの外注と交渉したり
ヨーロッパの版権元と契約取り付けたり
移植はマシン語で68000->65816でさ

そういう根性があるやつはいまはおらんのかなあ

>>108

まともな会社は管理工数を意識する

だが小さいシステムや馬鹿管理職だと工数意識しない(最悪は工数計上しながら何もしない)

すると担当が進捗管理をすることになるが、イリーガルな事例が発生するとメタメタになる。
すると零細派遣が考えるのは増員ですよ。
システム納品するためには増員するしかありませんとか言い出す

>先輩や上司からの指導がなかった

尋ねてもggrks状態だったのか、
ひとりでｳﾝｳﾝ悩んでるだけだったのかで状況が全然異なる

何を元に「困難」か「困難ではない」という主張が食い違っているのか気になる。
法令で謳われていることを考慮すると残業時間が月40時間超ペースだったならば、たいがいは過労が認定されるよな。
ってことは、残業を強要される系統のキツイっていう仕事ではなかったということか。

人生、奴隷労働しか残されてないのなら
若いうちに死んだ方がいいと思うのは俺だけ？

なんでやめないんだろうな
意味がわからん
どういう思考回路してんだよ

組み込みPGな俺の理想は数年毎に１年だけニートになること
１年ニートしたらまた仕事する、金貯まったらまたニート
定年まで毎日満員奴隷電車に乗ってぶっ通し働くなんて寒気がする
しかしこのご時世、空白期間作ると再就職できずそのまま野垂れ死にそう

死ぬのを〜 恐れて〜 生きることができない〜♪

>>110
ハイロジカルな仕事ができたからって、それよりローレベルな仕事ができると思ったら大間違いだぞ。
以前、「詳細はREADME.TXTをご参照ください」って説明書を送ったら、「専門用語を使わないでください」って
おばちゃん事務員にクレーム付けられたことがある。
馬鹿でもわかるように書いたのになぜだ？と思ったら、そもそもそのおばちゃんは"README.TXT"って言葉や
ファイルがこの世に存在すること自体を知らなかったんだよ。
そういうレベルの人間を相手にして、しかも「客を怒らせるな！」とボケ社長に叱られながら作業するとか、
もうやってられんわ。

自殺する前に何で逃亡しなかったんだろうな

>>118
『家族』と『世間体』が枷になって辞めたくても辞められなかったんだろ。
本当に1人ならみんな自殺なんかせずにさっさと逃走するよ。

>>112
一年目の新人に一人で客先まで行かせる時点で・・・

真面目な人だったのでは
そして日本てITにマネジメントの考えあまり浸透してないとこもまだまだありそう
気合と根性で、工数関係なくとりあえずサビ残で、みたいな

企業も知識や技術はそれなりで、元気でコミュ力あれば、みたいな風潮もあるし、
IT進化早いのにこれではよその国に立ち遅れるのも無理ないかなと思う
で、クラウドやらなんやらとまたシステム変移の勉強やらに追われる毎日

結局なくなった方も、経験積めないうちにやる事増えて、
新卒でこなす量ではなかったんでしょ
ITで新卒の即戦力なんざ色々無理ありそう
過労死予備軍もたくさんいると思われ

>>121
>>1とスレタイをよく読め。

>120
相手も一人で、仕様打ち合わせくらいなら担当一人で行くのが普通じゃね
相手が大勢いて、なんでこっちの要求が実現できないんだボケカス、って罵倒されるんならかわいそうだが

プログラマーって重労働なのに機械をいじるだけの簡単なお仕事だと誤解されることが結構あるんだよなあ。

>>119
家族って職場結婚でもしてたのか？
この業界で辛くなって逃げる人なんて沢山いるだろうに

>>122
風邪で頭痛くて眠気もないし、眠くなるまでちと付き合うよ

>>113
困難の尺度は、>1を読む限りだとなんとも言えないね
で、残業40時間が基準だとしても、なくなった方の勤め先実態がわからないんだが、
プログラマーだと納期に追われて定時で帰る事はまずないと思うので、余裕で越えてそう、あくまで一般的に

下請け業者であれば、営業がどんどん仕事持ってこないと、この業界特にやってけないはず
残業申請なんかしないか、しても給料には反映されないてのはそう珍しくないと思うよ
この件では実際の勤務時間記録がしっかり残っているのか気になるが

27歳だから院上がりなのか転職したのかはわからないが、
お父さんの講演とかのくだりから、この業界はブラック会社多いから、
入りたい人はよく考えてってのを訴えてると推測するよ

一人で客先行くのが苦痛？
なんたる甘えだ
仕事が定時に終わらない？
おまえの技術力の無さや要領の悪さのせいだろ
技術がなければ体力で補えボケカス

結果出さなきゃ金稼げないんだよボケ
必要とされる人材じゃなきゃ生きて行けないんだよ
厳しい世界なんじゃ出来ないなら辞めろボゲ


フリーＳＥ１５年目の俺から見て一言

困難な仕事を抱えている訳じゃないのに自殺するって事はさ
その分根は深いって事だよね？なんでそれがわからないんだろ…

このスレは重複です。
以下のスレに移動してください。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314204871/

プログラマーって病むっていうよなー

SEがPGの心を殺すんだよ。

たじで尊敬する
あれどうなってんだよ。（･ω･）サーバにあけ゛て、動かすのまではできるお！

自営だけど毎日14時間ぐらい働いてる。休み無し

>>127
自分の作業領域区切って死守できる
立場の人はそれでいいだろうね

プログラマの負荷を労働時間で計ることが間違いだな
脳が常に全力疾走してる奴もいれば、えっちらおっちら歩いてる奴もいる
そしてそれは外から見てもわからない

コストダウンの嵐でまともに開発期間使ってないWebアプリがいま山ほど量産されてるから。
安易にショッピングサイトやらで個人情報を入力しない方が良い。
サーバ自体もそうだが、プログラムのセキュリティが穴だらけで、
某エロゲ通販サイトみたいにただ漏れる危険性がかなり高い。

原因は、
チャイナクオリティー(開発指揮も丸投げ)＋経験不足人材の使用

アニメ知ってる奴なら、ヤシガニで通じると思うが、あれの中国＋IT業界版みたいな感じ。

つい最近も某宅配○○サイトの開発を見たがかなりやばい感じに詰まっていた。
それなりに有名な会社で、
日本人ならみんな大好きな○○だけど、あのサイトでは絶対に買い物したくない。

入社一年目で一人で客先に打ち合わせはレベルたけーな

ウチの職場でめちゃめちゃ仕事できるヤツの名言

「できないものはできないって断らないと、自分が潰れるし周囲にも迷惑がかかる」

でも、体育会ノリで「なんでできない！やればできる！」とか
精神論で乗り切れると思ってるアホ幹部とかいるんだよな〜

>>138
それはできる奴だけの論理。

できない奴は、できようができまいがとりあえず引き受けて、
周りを巻き込んで尻拭いさせるのが正しい。

平日昼間や深夜が特にひどいが、
苦労を知らないやつほどこういう被害者に冷たいよな

甘えすぎだろ、もっと働けよ

>>135
プログラマに限らず、明らかに脳の働かない奴は仕事選ぶべきだよ
ホワイトカラーじゃなくリアル土方とかさ

この業界の出来ない奴の定義が知りたい。

>>137
俺もやらされた

２ｃｈにいるSEは、「プログラムが書けないプログラマ」です。
まめちしきな。

大阪はブラック企業公認なのか、さすがやで

無理な仕事は「できません」って断るのも
重要な仕事のスキルだな。

ただ、入社数年でこれやるのもなかなか難しいが。。

スレをざっと見ると、ＳＥとＰＧの区別さえついていない奴が多いな。
それからして、日本のIT業界の後進性を表している。
ITの本場アメリカでは最も給料がいいのはＰＧ
なぜなら高い専門性を要求されるから。
日本は経験が浅く、低学歴低賃金の連中をＰＧと自称しているだけ。
逆に、高卒とか文系Fラン大卒をEngineerと勝手に自称している。
明確な技能訓練経歴、資格など専門性で線引きしているわけではない。

>>1
北口さんは１０月に入社して６月に自殺・・
八ヶ月しか持たなかった。
仕事は大変だったろうが、新入社員が自殺するほど大事な責任を負わされていたのかね。

世の中労働基準法なんて最小限にすればいい。
一日何時間働こうがそいつの自由。
働いて死ぬのも自己責任で。
ただしやめるやめないはもっと寛容になるべき。
やめるといったら一週間でやめられるようにするべき。

働いてるなら文句言うな。文句あるならならやめれ。

>>150
そのためには再雇用の敷居を低くすることと、退職金のせいで低く抑えられている給与の上昇が必要だな

そんな「簡単なお仕事」だったら、お前が主張前にプログラミングして納品して来いよ>中村哲裁判官

>>148
的を射た意見だな
ただ、SEにはSEの専門性があるよ
SEとPGの価値は（例えば給料で）比べても意味がない
なぜなら専門性が違うから

地方零細の自主開発系の会社だけど、コンピュータエンジニアって何はなくとも頭の良さと
集中力だけは要求されるってイメージなんだがなあ。Ｆラン、文系、専門卒は入り口で躓くぞ。
だいたい頭が悪い奴のコードなんか何度見直してもバグが無くならないじゃないか。

体調崩して入院していても、会社から電話掛けてきて「仕事やれ」と言われた。
当然、辞めた。

>>148
日本の場合、大手SIerがPGもできない様な自社のプロパーを
高く売りつけるためにSEって名前にして単価つりあげて、
下請けも右へならえだからな。

あとは理系の職人気質を良いことにコミュ力不足を理由に
文型が自分達の立場を上げてる理由にしている部分も。
もちろん、これには理系のコミュ力が弱いことへのコンプレックスもある。
(日本人が使いもしない無駄な英語教育に異常に執着するのと同じ心理)

>>110
学生の内に技術が確立されていて製作物に対するモチベーションが
あるならばそれも可能かもしれないけれど、実際問題、業務系はつらいぜ？

自分達で仕様は決められない、相手の都合に振り回される（発注側でも
それはあるだろうけど、発注側と受注側では精神的きつさ全然違うよ）
客の仕様を理解する必要がある、各種ドキュメント類作成に無駄な時間が
とられる、、、、、

内容的にも仕様的にも時間的にも精神的にも自由度が低いのに
手間と責任だけは大量に押し寄せてくる感じ。

PGと言ってもただのコーダーも含めてそう呼ぶからな。
20年前の俺がそうだった。業界に合わず4年で辞めたけど。

>>158
おれも辞めたい
終わりが無いやん。この仕事

月に１００時間以上残業してるのに困難な仕事ではないとな？

日本人はたいていこんな糞サビ残をやってるのに、
いまや中国に押されっぱなしだもんあ。
どっか根本的に間違ってるわ。

>>160
「残業してでもやってたんなら、できんじゃね？」ってこったろ。

裁判所ですらこれだもんなぁ。
労働環境が改善しないはずだよ。
こんなに残業してるのが異常だとは思わないのかな。

>>161
変動相場制自体、あるいはそれに対する国や政党の政策が間違っている。
いくら努力して安くて良いもの作っても、結果、円が強くなって
製造業の努力を吹き飛ばす。
国内が努力すればするほど円が強くなって、結果、発注が海外に流出。

裁判所がそう判断した根拠が逆に無い
労基署に続いて裁判所も陥落したか、どんどん奴隷になっていくな。

同じ事を公務員にやらせたら、大半は、自殺。
そして、この裁判長は、
公務員だから仲間と、労災認定を認める判決を出す。

決め手のひと言。
「どうせ、税金で負担するのだから、構わない。」と。

これは酷い

せっかくの産業を見事に変な連中に食い荒らされて

この業界は雇用調整助成金でも優遇されている
助成金がなくなれば中抜き業者がなくなってスッキリするのに

>>143
仕事が遅いやつ
コードが書けないやつ
お客に信用されないやつ

俺もつい先ほど仕事やめますつって仕事やめてきた。
つらいならやめればいい。そんな犬や猫でもわかることをわからないやつは死んだほうがいい。

大阪住んでいるからなんか、デモでも、参加したいわ、そんなんしないやつ？
またやるんだったら、どこの裁判所でやってんの？
傍聴とか出来る？

なんかよくわからないが、辛い、限界だと思ったらやめりゃいいんじゃないのか？
それくらい、いい大人が自分で判断しなさいよ。

この業界でいくら出来ても4年業界では多分通用しない。
経験者の俺の感想。まあ簡単に言うと変な奴が多い。
この仕事でずっと食っていく覚悟のない奴は、若いうちに違う仕事を
見つけないと取り返しがつかなくなる。

× 4年業界では
○ 他の業界では

星島容疑者 東城瑠理香さん殺害翌日インタビューに答える
http://www.youtube.com/watch?v=RNzhs9S8Rfk

死ぬくらいなら、会社を辞めればいいのに。
そういう俺は、死なずに会社を辞めたけど、無職が続いて死にたくなってきたけどな。

この業界はレベルの差が酷すぎるから何とも言えんな。
出来る奴が1時間で終わらせるようなシンプルな仕事も、できない奴は何十時間もかけて、
よく分からない複雑な形にして"一見出来ているような感じのもの"を作る。

正直言って、辛いと感じたら無理をせずに辞めろとしかアドバイス出来ない。

ナカヌキ業者がすべてを破壊してる業界だよなあ

>>171
そこは責任感との狭間で悩む人間が大半なわけであってな。
君のような考えで割り切れなかったから命を断ったんだろ。

>>138>>139
その辺はその場の状況と上司の考え方にもよるよね
過去に安請け合いして失敗したから別の職場で「出来ない」と断ると
積極性が無いとか試みてから判断しろとか怒られるし

つらいなら辞めればいいって思うだろうけど、ソフト屋ほど引継ぎの面倒くさい仕事はないぞ
あまりに面倒なもんだから、わざと上と大喧嘩して、何も資料残さずにとんずらしちゃう奴のなんと多いことか
で、そういうことを繰り返した結果残されたゴミアプリのメンテなんかやらされた日にゃ、
「ああ、今俺がこれを投げ出したら、一体いくつの顧客が泣くことか…」
って、良心の呵責にさいなまれて、とてもじゃないが辞められない

まあ、辞めたけどな

自社製フレームワーク使用で短納期とかほざいてたが

バカが使うには無理があるから普通に作らせておけ

途中で辞めたら１億賠償するとかおかしな契約でもしていない限り「辞めればいいのに」と思ってしまうんだが
責任感が辞めさせなかったのかな？

俺も以前はプログラマだったし自殺した同僚もいたりして
自殺するくらいなら辞めるって心づもりはしてたけど
自殺とか考える前に腎臓がぶっ壊れた
弱い部分って人それぞれなんだな

給料は安い方だと思うけど割と楽しくやらせてもらってるよ
残業ほとんどないし

>>184
知らない間に壊れてるからなぁ。

最近、なんでもかんでも過労死に結びつけるの増えたなぁ

こないだ新聞に記事載ってたけど、労弁（労働訴訟専門の弁護士）も収入激減してるから
たまに労働関係の案件発生すると過剰に金銭要求するって書いてたな。

冗談じゃなくてそんなにキツいのか。

学生のときに方向転換しといて正解だったかも。

>>15
>>18
このご時勢、新卒と競争して公務員になるのがどんだけ大変かわかって無いだろお前らｗ
そんなんだからSEなんだよｗ

見事に社畜洗脳がほどこされてますな

俺も入社２年目で海外飛ばされたよ。
零細ソフトハウスだけど、Ｉ○Ｍとして某国に行かされて、
ＯＳ、マニュアル、ドキュメント、顧客との会議、現地スタッフとの会議も全部英語。
俺が前に出てホワイトボードに議事録書きながら司会進行するんだぜ？
英語で。

高卒でできるわけねーっつの。
まぁ、必死で勉強して３ヶ月で困らないくらいには英語話せるようになったが。
最後は英語でマニュアル書くまでになったし。
毎日睡眠時間２時間、食い物は食う時間がもったいなくてミックスナッツとチョコを牛乳で流し込むだけ。
マジ死んでたかもなぁ。。
ほんとこの裁判官は腐ってるわー。

２ｃｈの台湾板でかわいい娘と仲良くなって日本に一年来させたのが唯一の救い。

冗談じゃなくてそんなにキツいのか。

学生のときに方向転換しといて正解だったかも。

デスマーチの意味がよくわからんのだけど具体的にどういうこと？
仕事がきついってのはなんとなくわかるけど

>>189
最近、はやりの地方公務員（市町村職員）の試験は
ペーパーより面接が重視されてるから、新卒よりも
社会人の方が受かりやすいよ。
国家公務員は別だろうけど。

>>193
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%81

> さらに、極度な長時間労働それ自体がプロジェクトメンバーの「努力している」「労働している」という自負心を励起するため、
> あたかも奴隷が自分に繋がれた足かせの重りを自慢するかのように過酷な残業を自慢する傾向が見られる場合がある。

これよくわかるわーー
てか、そうしないと安定を保てないだけなんだよ。

自殺＝労災じゃ国が持たないよｗ
死ぬ前に辞めればよかっただろ？
メンタルが中学生ｗｗｗ

とりあえずこの裁判長に「特段困難」かどうか判断できるかは疑問だ

>>148
>>1の件はどうにもそのPGとSEの職務の違いに神経やられたように見える。
長時間労働は経験済みで、その会社は辞められたわけで、いわゆるデスマ的な
作業量に押しつぶされたって感じではなさげ。
「プロジェクトの仕切りを任された」っていうあたりでまとめきれず増えていく課題に
追い詰められたんじゃなかろか。

見積り技術がないSEっていうのも居るからな
これだけ自己責任にされるなら、プロジェククトを預かる前に先にまず見積り技術だ
見積りにない作業はしないことを徹底
まあ、無理だけどなｗ

>148
止めてくれ、大学卒業したての新人SEとか連れてくるな

>>1
嫌なら辞めればいいじゃん！馬鹿じゃね？w

出来る人ならプログラマーはまじ楽という話だしね

まぁ、自殺を他人のせいにするのはよくないわな。

過労死ﾃﾞﾌｫとは。
もっと働け日本人てことか。

>>196
何が国が持たないだ
国が若者が自殺しなくて済む労働環境を作ればいいだけだろうが

会社の対応
遺族の要請
出された判決
プログラマーのコード
死者が本当にして欲しかったもの

>>196
国が持たないっていうなら雇用調整助成金もやめるべき

>>201
世の中には自分が壊れるまで止まれない不器用な人がいるんだよ。

本人はその仕事をやりたくないのに、
会社から指示を受けると、超嫌々やって、仕事はまったく進まない上に、
本人はどんどん精神が壊れて、ある日突然こなくなる。
ITだと珍しくもなんともない。この業界は駄目だ。
上のほうの連中に限ってIT＝インターネットテクニックくらいにしか思ってない。

美しい国、日本
でも自称保守さんたちは声をあげません
国が瓦解するレベルで自殺やら過労が出てるのに


>>202
レビューやら打ち合わせが時間外に設定なんて当たり前。
普通に土曜に打ち合わせいれてきて、修正の締め切りが日曜です、とか
当たり前にあるからプログラムできようが設計できようが、楽にならんわ。
それに純粋なプログラマなんてもうほとんどいないだろ。
コード書いてる時間なんてプロジェクト全体で１割くらいだし。

自殺すると、来世ではもっとキツイ人生が用意されてます。
だから自殺したらダメだよって、イジメっ子に言われました。

みんなも、よく覚えておけ。

高プレッシャー社会と、日進月歩するテクノロジーについていけない人は脱落し、
淘汰されていくのが正しいのか

それとも、富が偏り、
万人を食べさせていくことができない今の政治システムが悪いのか

納期を正確に見積もれる仕事って、
基本つまらん仕事だからね。チャレンジングな部分が何もない。
社内評価なんぞ二の次で突っ走るくらいの精神的な図太さが必要。

上で言われたことをそのままやるって言ってる人がいるけど、
それはSEという名のオペレーター。

そういうSEは、支持できる人がいないと仕事できないため、
万年平社員か、仕事取れなくなって窓際族。
それでも年をとってプロジェクトマネージャーを任されようものなら、
プロジェクト大炎上＋無駄な作業に時間を費やして過労死。

>>198
PGとSEの職務の違いという意味では、PGの方がきついことが多いだろ。

×支持 ○指示

>>214
PGでコード書くだけのつもりでいたら
顧客の意向を聞いて設計書や仕様書まで書く
SEの仕事をさせられたからじゃないの？

PGは政治や交渉に興味を持つべき。
それだけでいろいろ改善される

>>216
たしかに、
> 顧客の意向を聞いて設計書や仕様書まで書く
こういうことやるためにプログラム書かない人（SE)を置くこともあるけど、
PGがそういう仕事をしないわけではないよ。
それに、そういう仕事がPGよりきついとも思えない。

>208
インスタントテクニック
日本語訳だと銀の弾丸

>>218
要求される精神力が違うと思う。
創造的で目的のある仕事をしたい人がデスマに巻き込まれたら地獄だが、
逆にそこらへんをシャットアウトして今日やることだけに集中する分にゃ
ひたすらコーディングするのは楽ではないとはいえ追い詰められることもない。

ＳＥの場合逆にそういう目的意識をもってまとめる必要があるため、
自分の作業だけに閉じこもってたら、顧客にどんどん上乗せされる。
自分の範囲の仕事だけやってれば職責を果たせるのと、相手に「うん」
といわせてはじめて完了、という仕事の違いは、人によってかなり大きい。
コーディング主体の業務から設計側にシフトしたときにそれで悩む人は
少なくないよ。

>>220
> 自分の作業だけに閉じこもってたら、顧客にどんどん上乗せされる。
それは、SEがってことじゃなくて顧客と折衝をする人がってことだよね。
小さなプロジェクトなら、プログラマが全部こなさないといけない場面は普通にある。

逆に、プログラムを組まない人を入れるほど大きなプロジェクトになると、
流れ作業的にただひたすら外注に渡すための設計書を埋めていくだけのSEもいるし。

裁判官なんてプログラムのプの字も知らないだろうから、プログラマの大変さが分からないんだろうな

>>221
だから、>>1の場合はまさにそういう場面に陥ったがゆえに追い詰められたんじゃ
ないかと思ってるよ。

ただ「忙しい」長時間勤務には耐えた前歴があったんだから。

プログラムって、詰まるところ言葉だと簡単に仕様が説明できちゃうのが問題なんだよな。
言葉じゃ一言なんだから簡単だろ？みたいな

この理解ってたとえ身内にだって、絶対されない業界だよな

>>224
＞言葉だと簡単に仕様が説明できちゃう

お前みたいな奴がいるから、IT土方は苦労してるんだよ。

ろくに仕様書も書けないくせに要求だけは一人前のＳＥが悪い

仕様が「本当に」説明できた時点で、そのプロジェクトはほぼ完了だよ。
段取り八分。

>>225
おいおい、俺は理解されない側だぞ？orz

＞「入社したてでは絶対にこなせない難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が採用されなかった。

＞中村裁判長は「会社の支援体制に問題はあったといいがたい」と退けた。

どうせ、検察が嘘の資料を提出し、中村も検察と裏でつながっていたんだろう

日本の三権分立は、全て腐っているが、特に司法は腐りきっている

>>228
ならお前はこう言うべきだった。
「仕様は言葉で簡単に説明できると思い込んでる奴がいるのが問題なんだよな。」

口頭で仕様を説明できるなんて夢みたいな考えは捨てろ！

>>229
民事訴訟じゃないのか、これ。
まぁ会社側が「本人の能力の範囲内だと判断した、問題があれば連絡するよう
伝えていた」の一点張りだったろうことは想像に難くないが。

プログラムの大変さがわからない？
そんな大変なら最初からやらなければいいじゃんｗ
勝手に大変な仕事をやって、勝手に病気になって、勝手に自殺して「てめぇのせいだ、訴えてやる！」

バカかよｗｗ
そんな大変だと思うなら最初からプログラマなんかになるなよｗｗ
自己責任ですｗ

　　甘えてんじゃねえよ！！！！！！！！！クソが！！！！！！！！！！！

　　もっと働け！！！！！！！！！

>>232
その通りなんだが
金銭より技術の向上を重視している奴が多いからなるんだよ
技術書ばかり読んでるから、駆け引きには疎くて
仕事をすればするほど忙しくなるってことになかなか気付かない

そもそも何で日本はＳＥとＰＧが上下関係になってんのさ

>>226
仕様書を書けないSEなんているの？

>>235
アメリカじゃ、PGのがSEよりも上なの？

対等の関係って言ってるんじゃ？

>>235
ごめん。
SEとPGには上下関係はなくて、単なる役割分担だと言いたかったのね。

こういうので自殺しちゃった場合って、葬儀はどうなんの？
会社側の人間も申し訳程度に参加するわけ？

>>236
仕様書として意味のある仕様書をかけるSEはほとんどいないんじゃないかな。
日本の大抵の"SE"は会社に入ってからC言語なりJavaを仕事でいやいや覚えた馬鹿文系だしな。

最近は減ったのか？
PGの突発的な飛び降り自殺
俺は15年以上前に足を洗ったけどｗ

まあ、プログラマは単純労働者に分類される職種だからね
何の職種でも代わりの人間はいくらでも居る現実・・・

オタクの使い道ってこれくらいしかないもんな

大阪こわっ！

この件でないの？上場会社とは…。

京都市にある学校の事務処理を合理化するソフトウエアの開発・
カスタマイズを行っている株式会社システムディ
http://www.npoposse.jp/images/kitaguchisaiban.pdf

コーディングだけならインドや中国の安い外注でいいんで、
仕様を詰めるのはそれなりのSEがキッチリやりましょう、ってのが昨今の流れ
PGが専門職で偉いなんて、15年くらい前の話じゃないのかな
Java使いっていうか、C知らないけどJavaはできます、なんてのはアホばっかだし

>>246
＞仕様を詰めるのはそれなりのSEがキッチリやりましょう、ってのが昨今の流れ

口で言うのは簡単だけどさぁw
そんな人材どっから連れてくるのよ。
それができるところには、最初から関係ない話。
15年前も今も変わらん。

PG、SEやってて辞めたって人は今何やってんの？

可哀想に。
技術者はずっと技術者でいられる会社がスタンダードになればいいのに。
もっと細分化しよう。
細分化しなくてもやっていけるって人はマネージャー職が向いている。
それぞれ得意な分野で昇給出来ていける会社が理系には一番幸せなんだ。

デイトレやってる。
会社は辞めたけど仕事は未だにくるな。
すっぱり足を洗いたいんだが…

大阪地裁は被害者が朝鮮中国人でないと有罪は無理〜（＾∇＾）

>>246
お前がいつの話をしてんだ。
中国やインドに書かせたコードは
仕様を満たさない
バグが残っている
保守できない（汚すぎて）
結局日本人が手直ししてて、最初から日本で作ったほうが遥かにマシだ。

そんなオフショアも団塊バカの退場と共に落ち着きつつあり、
昨今ではクライアント企業は情報システム部門を再度自社に持つ流れになっている。

>>247
詳細仕様書なんて書いた日にゃ頭の中ではコーディング済みだしな
無駄な支出するぐらいなら金回してくれよって思うわ

そもそも１年目に一人で客先にいかせることが間違ってる。

できるやつはできるが、できないやつはできない。
すごい学歴でものすごくできないやつだってざらにいるんだ。
さらに１年目ならどっちかわからないだろう。

同僚が何も言わないのはちょっと不思議だが
ほんとにできなくて精神的に挫折してたならなおさら一人で客先に行かせないはずだ。
いろいろと疑問だ

俺の古くからの友人。50才。
会社が潰れて職安通い。2ヶ月通ってやっと決まったトラック運転手。
朝4時半に出社、仕事終わるのが午後8時だってよ。
この国はめちゃくちゃだ。

仕様どおりに動くソフトを作るだけならなんとかなるが、一番重要なのは「いかに高速に処理するか」なんだよな
新人に丸投げすると、平気でバブルソートとか使っちゃったりするから、とても放置はできない

>>255
トラック運転手とか憧れるけどな
俺AMラジオ好きだから
一日中聞いてられるんだろ？

とりあえず、ソフトウェア・エンジニアとシステムズ・エンジニアを
ちゃんと区別してくれないか。

>>256
いかに高速に処理するかは、プライオリティはかなり下だぞ。
1位 どんな状態をしても破綻しないこと（UT、SIが完璧であること）
2位 仕様どおりであること
3位 保守できること（int a1 int a2とかいう意味不明な変数を使うんじゃねえｗ）

>252
ヤツらは仕様書に書かれたことしかしないので
言い換えれば仕様書が出来てれば問題ないんだよ
変数やら関数の命名規約まで作ってやらんといかんけどな

日本人なら言われなくてもやるでしょ、ってことをやらないので
日本人に発注する阿吽の呼吸レベルの仕様書渡してて品質悪いって言ってるんなら
オマエが悪いんだよ

時間外を含めた労働時間を計算すれば　バイトのほうが高いぐらいだ

ぶっちゃけ
顧客のニーズを聞いてこれない無能な営業が多すぎて
プログラマへの負担率が上がってるんだよな
某大手と長いこと良い付き合いをさせてもらってきたけど
そこは一線引退したプログラマが営業に転属するから
顧客の要求へのYES/NOとリスク説明その他がきちんと出来てて
プログラマがまとまった仕様書通りに仕上げることに専念していたよ
問題はやしゃ孫請けまでまかり通ってる業界の腐敗だと思う
某大手さんなんて
自分ところじゃまともに仕事しないのに
役員が社長を兼任してる下請けの会社にまわしてから
さらにその下へと回していくっつう形で
派遣プログラマのもとに仕事いく前に上前刎ねるのが当たり前
某大プロジェクトで顧客から12億で請け負った仕事が
実際に設計から実装、設置設定までやらされた会社には
たった二億円しか支払われなかったっていう話を聞いた時には絶句した
確か五社位たらいまわしになって何もやらなかった会社が二億づつもらったとか
後日そのシステムはトラブルを起こした
なにせ予定の1/3の人員でしかやれなかったからな

>>260
そこまでの仕様書が完成した時点で、ほとんどプロジェクト完了じゃね？
もうインドも中国も必要なくね？

>>263
必要あるだろｗ
誰がコード書きから開発環境のテストまでやるんだよｗ

>>264
自分で書けば？
仕様書に書いてあることを、そのまんま書き写すだけの簡単なお仕事です。
わざわざ外注とか意味ﾜｶﾝﾈ

テスト仕様書も山のように書くんでしょ？
無理www

>>260
言いたい事はわかるがよ、それならコーディングコメントルールをしっかりして、
実装のひな型としての疑似コードを作成して、そっからドキュメント逆起こしの
パス作った方が良くないか？
所詮、WFで言うところの内部設計レベルの話だろ？

>>263
ピンハネするために人件費という名目が必要なんだよ

>>256
それは新人が悪いんじゃなく仕様が甘い(笑)
丸投げするならFUNCTIONALな仕様だけでは不十分

>>265
同意。
現実問題としての無理な作業量になるケースが多いんだよね。

テストファーストにしてもわざわざテストをパスする例外コード仕込んできたりするしさw
流石にわざとじゃなく、こっちの背景わかってなかったりするからテストも仕様とみなして
そういうの入れちゃうんだろうけどさ。

大体、日経に騙されて大手が中国に投げたプロジェクト多いけど、本当に成功した例とかあるのかね？
大抵、受入れで破綻して切った日本人外注呼び戻したケースが大半だったと思うけど

>>229
民事と刑事の区別もつかんのか・・・
中学校くらい卒業しといた方がいいぞ

>>265
なんで内部にPGがいる前提になってんだよｗ
論点ずれてるだろｗ

入社1年目のPGを客先に単身送り込むってのはイカれてるな
「困難な仕事じゃない」だって？
同僚の証言にはなんの根拠も無いのかよ？
うちじゃPGに電話でさえほとんど回さないよ
そういう職種じゃねえんだよPGさんらは
分ってねえな

>>271
PGしかコード書いちゃダメなんて決まりはないが。

>>273
なんじゃそら、ついに屁理屈かよｗ
おまい社会人じゃねえなｗ

>>274
屁理屈はどっちだよ‥。
肩書きが先にあって仕事の内容が決まるわけじゃねえ。
順番が逆だ。

なんでそうまでしてインドや中国に仕事を投げたがるのやらww

このスレ見てると思うんだが、SEだって会社によって千差万別なのはもちろん、
部署によって顧客の業種が変わって工場系の勤務体系だったり銀行系だったりするのに
自分の経験したことが一般的なSEの業務色って考えちゃう人が結構多いんだね
あと会社入って数年しても「理系は頭固い」とか「文系は仕様書書けない」とか言う馬鹿も多いね
使えるやつは使えるし使えないやつは使えない、
他人の粗探しや愚痴ばっか言ってる人間は元文系だろうと元理系だろうと無能ってこと

>>275
別に海外など使いたくないが？
内部に技術の業務で正当に評価を受けられるリソースがないのなら、外に投げなきゃ成立しねえだろｗ
PGじゃない人間がコード起こして、会社がまっとうに評価してくれるとでも思ってんの？ｗ
職責に対して職務が合わねえから、スジが通らねえし報われねえだけじゃんｗ
だから「屁理屈」で、おまいは社会人じゃねえっていってんだよｗ
わざわざこんなことを丁寧に説明させんなよｗｗｗ

IT企業　は　社員が死んでも　気にしない
かわりは　いくらでもいるんだから

>>277
経営者からの視点と、IT土方からの視点がぐちゃぐちゃで、
何を言いたいのかよくわからん。

スジが通らねえし報われねえから、愚かを承知で、インド中国を
肯定します、ってこと？

裁判官は、これを有罪にできないなら裁判官どころか人間やめろよ。
人間は無限の能力はあるが一個人だけが頑張っても自殺するだけだ。
世の中は裁判官の想像以上進化してるぞ。

>>277
「内部で開発することで、これだけコスト削減できました」
ってのを示せばいいだけ。
もし、金の使い方に関して口出しできる立場じゃなかったら、もうちょっと偉くなろう。

>>276
組み込みメインで基幹系からゲームまでいろいろやったけど、ほんと千差万別だね。

>>279
製造からテストまでを職責として与えられたリソースが、責任もってその工程をやれ、ということ
内部にそのリソースがあれば使えばいい、国内ベンダーでもいい、
オフショアというのも手段のひとつだろう
これは製造工程からテスト工程を責任もって担保する専門のリソースは必要だ、という話

「PGしかコード書いちゃダメなんて決まりはないが」という部分を、
俺は上記の内容に当てはまらないと判断して、「論点がずれた」と書いたわけ

オフショアを肯定するか否定するかは、上とは別の話
こっちは現場（品質）から経営（コスト）までいろいろな判断要素がごちゃまぜになる
一概には決められないが、俺個人は技術屋で、品質の問題で新興国に仕事を投げるのは反対派

まあ　死ぬ必要はないなあ

中国、インドって単価安いっていうけど
それに関わる人達の労力を考えれば安くないよね
仕事内容が出鱈目だったりするし、リスクが高すぎる

単に経営者が流行りだしオフショアやってみたいってだけだと思う
そのうちブームは終わって日本人と仕事したほうがやり易いって気付いて
仕事が国内に返ってくると思う

日本のITはドカタだからなぁ。

日没とともに仕事早々に終わらせて帰って、
シャツ一枚でビール飲んで豪快に笑う

そういうリズムじゃないとこなせない仕事を、
残業しまくりまくりシマクラですマーチで毎日
そりゃ、オカシクなるよ。
まともな理系の経営者や上司居ねぇからな。

>>283
別に、仕様書書いた人間がコード書いちゃいけないっていう理由はないんだぜ？

>285
ないない

オフショアの品質が悪い。現地へ教育しに行こう

PCを毎日使ってる奴は負け組だな
心も体もどんどん弱っていく

　　　　　　　　　　　　　　1日20時間働けよ！！！！！！！！！！！！！！

>>290
お前に任せた

なれる！SE
2週間でわかる？SE入門

ttp://dengekibunko.dengeki.com/newwork/bank_1006a.php

奴隷労働者大国にっぽんぽん！

中国に仕事だしてもまともなものができず
文句言うと中国を侵略した日本が悪いって言ってくるから
どうにもならん

>>294
中国人を一人(国内に)SEとして人質にとれ(笑)

>>285
(TOEIC850以下なら当然)日本人と仕事したほうがやり易い

>>288
(オフショアの品質が悪い)ではなく丸投する仕様書の品質が悪い(場合が多いと思う)
曖昧な契約書(仕様書)ではお互いに不幸になる

仕様書の品質を上げる工数を考えるとオフショアする意味がなくなってくる。

>>36
傍目から見たら当然の指摘なんだが
当事者は視野が狭くなり追い込まれてしまう

>>14
路線変更オメ

でも民間にはないおかしな問題が地方公務員にはあるからなw
友人の話しとか聞いてると目が点になる

>>287
本気でそう思ってるbなら、
ドキュメントの存在意味とリスク管理を勉強したほうがいいよｗ

>>299
そこまで言うなら、仕様書を書いた人間がコードを書くことによって
生じる問題を教えてくれ。
俺にはなにも思いつかないが。

仕様書を書いた人間がコード書くと仕様書にない条件でのテストが抜け落ちることがある　とか

>>301
仕様書とコード書いた人が別々でも、仕様書に無い条件でのテストに抜け落ちはあるよ？

書いた本人にしか理解出来ないような、行間を読まないとわからない仕様書になってても本人だからコード書けてしまって、コード読まないと保守出来なくなる　とか

>>303
それは、仕様書のレビューで弾くべきだな。
まともなレビューも行って無いような体制なら、それをまず改める。

>>279
役員連中が、オフショアをすると
実績がなくても自分にハクがつくと思っててやりたがるんだよ。
中国インドのクソコードを結局日本人が必死にプライスレスで直す。
役員の馬鹿はオフショア成功！とおめでたいの。

今日も二度と日の目を見ないエビデンスをコピペする仕事が始まるお…

でもこれくらいはプログラマーにとって平均的な仕事量だろ

>>300
仕様書を書いた人間がコードを書くと
本来仕様からは導かれないコードを書いてしまうため
保守の品質が下がる。
たとえば、
int a; ←　あるときはカウンタ　あるときはタイマ　あるときはステート
とかな。

年金が足りない分は、違法企業から捻出すれば良い

>>308
そういうのは普通コーディング規約で最初に決めるだろ？
カウンタはcnt、タイマーはtmr付けるとか

>>310
mnk

>>308
品質求めるくせに、コードレビューもやらないのか。。

>>305
中国で安価に豪遊
女も取り換え放題ｗ

ところでおまいら、客から「仕様書作らなくていいから安価に仕上げて」って言われたことない？

>>304
レビュー担当者が足らない開発体制組んでると、内容レビューよりも予定期日守ることを優先しちゃって品質悪い仕様書のままレビュー通っちゃうこともあるんだね。
時間と人をたっぷり使えたらいいんだけどね。

クライアント側なんだけど、むしろベンダ側が仕様書作らないことがあるようだ・・・
もちろんそんなものを受け入れるクライアント自身も間抜けなわけで。

>>313
そんな感じ。
普段カネカネうるさいくせに、”オフショア”になると
わけのわからん予算がポンとつく。なんなんだあれ。

もうプログラマが自殺したこととはほとんど関係ない話題になってるな
プログラマの雑談会場になってる

>>318
このプログラマが自殺に至った背景を真剣に検討しています。

>>315
このご時世、人が足りないってなんなんだろうな
いつも「仕事はどんどん取ってこい、人は配置できん」て状況に陥ってるような・・・

>>316
クライアントが見ない仕様書、内部的な詳細設計を作らないでいいから、と言われたよ
結構大規模開発だったんだけどｗ
サトラレチームならできたかもな

自殺を防止できるなら防止したいよね。

>>318
葬式後の宴みたいなもんだなw

>>286
というか、市場が新しすぎて上司になる人間に管理能力が無いんだと思う
医薬品業界でも同じことが良くあるじゃん

>>320
逆で、内部のドキュメントはあったけど完成品としての仕様書の提出はなかったらしい。
マニュアルだけ受け取って、完成。みたいな。
かなり大規模なシステムなんだけどな・・・

何故プログラマーはぶつぶつ独り言を言いますか？

>>325
集中力のアップ

　 ／￣￣＼　　　 税金泥棒の公務員！日本国民の敵！ 税金高すぎ！
> 　　　　／ノ(　_ノ　　＼ 公務員の給料を３割カットすれば、消費税を廃止に出来て、景気が良くなる。
> 　　　　|　⌒(（ ●）（●）
> 　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
> 　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ノ　|`'''|　　　　　　　　　　　　　マスゴミ
> 　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　__＿＿＿＿＿＿＿＿　
> 　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　 　 　 　 　 　 | |￣￣￣￣￣￣￣| | |（
> 　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 | |　＼アホ番組 　/　| | |’,　・
> ( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　　　　| |　 　＼ ノ(　　/ 　 | | | ,　 ’
> 　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣゛''―---└'´￣｀ヽ 　 | | |　て
> 　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ ＿| | |　（
> 　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣|＿￣＿o o o＿＿＿|_|

>>325
独り言はやめてもらいたい。
自分に声かけてんのかなと思って気が散る。
やるならもっと自分だけが聞こえる声量でいってくれって感じ。

能力によって１０倍以上の差が出る世界だから難しいよ
数ステップを１日考えてる人もいるし
１日3000ステップコンスタントに組める人もいる
ちなみに給料は同じだしできても評価されず失敗すれば大問題になる世界
適当な奴しかいないよｗ

プログラムを書くのって、何故か製造工程に分類されているんだよな。
俺はプログラムを書くのって設計作業そのものだと思うんだけどな。
詳細設計よりも更に細かいレベルの設計。

単純作業と思われているところにプログラマの悲劇がある。

最近の裁判官ってのは、プログラムの知識も持ってんのか
さすがだな！

俺が見た裁判官はWordを扱うのにすら四苦八苦してるようなのしか居なかったんだが
時代は変わったのか

詳細設計の記述をそのままコードにする
アホがいるから単純作業って言われるだと思う

てか、この仕事で必要な能力はコミュ力＞業務知識＞技術力だから
コミュ力ない人は厳しい世界だと思う

>>330
プログラマにもいろいろいてさ
社会に出るまでパソコンなんか触ったことなくて
当然文系大学卒業でIT？なんとなくおしゃれっぽいから受けた、みたいな
やつがゴロゴロいるでしょ。
そんなやつが設計をできると思う？
彼にできるのは、詳細設計書の日本語をコンピュータ言語に翻訳する作業だよ。
これならIT関係ないものｗ

>>290
君、うちで働かないか？

>>332
どういうこと？
設計どおりに作らないってこと？

新卒でプログラマーになったが、研修は３ヶ月。半年で取引先へ出向、３年でやめた。
辞めた後は残ってる人達から「爆弾しかけやがって」とメールが。

まあ頑張って爆発物処理してよｗ

こんなバカ地裁が出回ってるから世の中からデスマが無くならないんだよ。

>>335
詳細設計書なんて実際にコード書く人間からみたらザルに等しい。

>>332
今時詳細設計を書くような事する？

まぁ詳細設計書つってもあらゆる条件を考慮して、それにどうするか書かれてる訳じゃないもんな
レビューもレビュワーの能力に左右されるし

>>338
まぁ詳細設計にも限界はあると思うが。
>詳細設計の記述をそのままコードにする
ってのを問題視してたから、設計を無視してるのかと思ったｗ
書く人でまったく違うものができると思う。
それこそ、能力の差で。

詳細設計書っておししいの？

時間外労働が1ヶ月８０時間以上あったかとかの基準はあるけど、
仕事の負担のとらえ方は個人個人違うので、
本人が耐えられないほどの負担だと感じていれば、その仕事が原因で自殺したとは
考えられるけど、8時間労働で残業無しでも、重大な責任をおわせられるとか
他の人は大丈夫でも本人には重すぎた仕事だった場合もあるし、
頭の固い裁判官とかは勉強は出来ても、そういう事が理解できず、
自分はこんな責任重大な仕事をこなしているけどなんとも無いから他人も同じだろうと思うか・・・
判断の基準だけを見て判決を出すかもしれなく、難しいものだわね。

>>340
本来書いてないと設計になってないんだが。
UMLで設計書書いてるところも多いと思うけど、
大真面目にUMLやったらあれはプログラムそのものだぞ。
実際にはクラス図とシーケンス図くらいでお茶濁してるそこのSE手をあげろ

オブジェクト指向になってから設計書を書かなくなった（書けなくなった）って聞くけど
調べる時はソースを追っかけるだけなの？

ウチは零細自主開発系なんだが、プログラム書く前に完璧に詳細な仕様書が出来上がってるってこと自体が信じられないよ。
特にユーザーインターフェースに絡む部分は７割出来上がったところで、ターゲットユーザに見てもらって何度も手直しする。
場合によっては大きく作り直す場合もある。作成過程での仕様の追加変更は日常茶飯事。
プログラマの裁量範囲は広くてタダのコーダなんかにはまず務まらない。

>>333
人が書いた詳細設計そのまま作るとかあるのか？
外部設計からコードに落とし込むのがＰＧの仕事じゃないの？
多分あなたの言ってるのはＰＧじゃなくて唯のコーダー

上司を告訴するとかいう話ではなく労災すら認められないということなのかｗ
ある作業がどれくらいで終わるかなんて誰も判断できないから
説明能力と断る能力がないアホだと延々と仕事が溜まっていき自滅するな

>>345
言い訳なんじゃない？
オブジェクト指向がじゃなくて、
仕様変更が多くて単に工数がかかるのを敬遠してるか、ドキュメントを更新するのが面倒くさいとか
そのへんの理由なんじゃないかな。
設計書がなかったら、プロジェクト管理に記録が残ってるか見て
人に聞くか、プログラムをみるしかないと思う。

昔は、ほんとに詳細設計やる時代があったんだよ
if分やループとかも文書で書いてたの
今はそんなことやってたら、お金もスケジュールも無理すぎだからやらない。

>>344
本来はそーだけどさ。。まぁそこまでやらないと外部なんかにゃ出せないわな
まぁ最近はSEもやらずに管理だけやるようになりつつあるみたいだが。。

>>349
根本的な仕様変更はさすがに御法度だが、細かい仕様変更を禁止にしたらロクなものが出来上がらないからなあ。

最高で100時間くらい残業したことある。
体調がすぐれず、風邪引いても長引いて治りにくくなった。
イライラして精神的に辛かったので辞めたら解放された。
あのまま無理して頑張ってたら、どうなってたか

>>344
クラス図とかシーケンス図って納品直前になって作るものでしょ＾ｗ＾

>>354
本稼動後、納品前だねw

そもそも自殺で労災が認められるのが間違ってるだろう
会社も簡単にクリアできるノルマなんて与えないし、無理なノルマを与える企業が悪いなんて話聞いた事も無いわ

>>344
うちの会社外部設計レベルでさっさと作り込みに入ることが多く、
お陰でほとんどクラス図とか作らないんだけど何か。

>>352
そう。
細かい仕様変更があっても本来は設計を更新しなきゃいけないと思う。
思うんだけど・・なぁなぁになるんだよなぁｗ
でも、結局遠回りなんじゃないかとも思うｗ

>>353
俺も体がおかしくなったｗ
デスクに一日１７時間はりついた状態で苦悩の毎日
体動かさないから体力は減ってく一方なのに睡眠もとれない飯も食えないで
今は大分回復したが、若者なのに老人以下の体力になってしまった

いまや、政府、企業、法全てに蛆が湧いている
新自由主義の波は国の仕組みまでに及び、利己的な人間が自分の為にだけ立場を利用している

法が守るのは金だけだ。現に様々な労働規則は形骸化し、破るのが当然とまで言わんばかりだ
馬鹿正直に従った所で、何を得られるというのか

国内や会社内で作ってれば詳細設計はまぁアレでもいい感じな気がするけど
海外に委託するときは細かく書かないととんでもないモノが納品されたりする事も
つか最近は仕様と変更点だけ出して、後は大体子会社に丸投げ丸投げで、これで本当にいいのかと思うときがある。。コストの問題とはいえ。。

(^｡^) 27歳プロレスラーが自殺するのか？

>>359
デスマを何回か経験すると慣れるんだよ
寝れるし、食事もできるようになる

俺のところは要件定義と基本設計だけで製造しているｗUMLは面倒だな・・・
Redmineで管理しアジャイル的に進めるようにしている。
真面目に試験しても運用してどこらかしらで問題がでるし・・・

あと、ソースコードやドキュメント類は会社のサーバやPCで管理しない。
全部VPSかクラウドに置いている。

これ過労じゃなくて上司のイジメじゃねえの？

後々調べるときに設計書がなければ無理だよ
全プログラムを調査なんて大きなものだと不可能
しかし、設計書は多くの人が作っている以上完全ではないし
時間がなくて作れない人もいるからあてにならない
つまり、どうやて旨くごまかし気にせずやっていくかの能力が必要なんだ

最近の地裁の判定は医療系では変なものが多すぎて、高裁でひっくり返ることはざらにある。

>>353
都内某メーカーに常駐して毎日終電帰りだった頃は
ホームに立ってると線路に吸い込まれる人の気持ちが判ったｗ

困難かどうかが争点なのか？
上司からの圧力とか、勤務時間、勤務環境がひどいというなら分かるが…。

なんで証言が採用されないんだ
裁判官金もらってんのか

｢SEは､椅子に座ってキー叩くだけのしごく簡単なお仕事です｣てか?
全国のSE､今こそ立ち上がる時だ!

>>1
記事を見る限り、無能な人間が無理して入ちゃった会社で、訳も分からず右往左往するしかなくて、申し訳なく成って死んでお詫びしただけじゃないの
本当に能無しは後々まで祟ってくるよな。死んでまで会社に迷惑かけて最低なヤツだ

>>371
立ちあがる前に、自分が業界から去れ。
自分のためだ。
IT業界に未来はない

>>373
未来のある業界ってどこなのさ

一年目のSE見習いみたいな子に修行と称して案件丸投げするのはシステム屋の悪しき慣習。
もっと給料よこせ。

>>363
過去に、デスマのさなかでも朝１はいつものんべんだらりと新聞サイトとか
みてる人がいたが、ガチの修羅場になって作業量が一気に増えても
のんべんだらりとする時間だけは全く削らず、それ以外の時間を人の話が
聞こえないレベルの集中振りで乗り切ってた人がいたな。

傍目には単にサボってるだけに見えたが、あれもその人なりの一つの精神
ケアだったのだろうか。

人って体を動かすだけで、テンション上がるわ気分は上々になるんだぜ！

SEやってからそんなことも忘れていたよ。
毎日朝から晩までPCに張りついていると精神的に弱ってくる。
人は動物だからそういう風に出来ているんだ。

精神的防御力が弱っているところにクレームだの折衝だのが入りこんでくるから、SEは病む。
つまり、ガードが下がったところにパンチを貰い続けると、鬱になる。

なんでブラック企業って摘発されないの？

まあ、死ぬ前にやめればいいんだけどね。

再就職のことを考えたり、今後ことを考えると
精神的に病んでるだけに正常に判断できないから
そうはいかないんだよなあ。

>>376
のんべんだらりとしてるとこを見られてどんどん仕事押し付けられて
デスマも明け始めて周りが22時ぐらいに帰宅するなか一人徹夜で一週間家に帰れなかった事ならあるわ

挙句の果てに問題点全部俺のせいにされたりで胃潰瘍→不眠と欝とパニック障害で退職コンボ

>>380
のんべんだらりが悪かったんじゃ？ｗ
もう少し上手くやらないと

この業界の敵の順番

営業 > 上司 > 同僚 > クライアント

まずは本当の勤務時間から調査だな。
朝も９：００前から来てるか含めてな

>>363
たまに人間的な生活がまったく必要ないって奴いるよな。
で、そういうのを基準に考えやがるからいつまでたっても自殺も精神破壊も減らない。

この世界、大層な理論はあるが、その通りにやっているところはほぼゼロ。
日本は駄目だなーと思って、外国人（中国ではない）に丸投げすると酷いものが返ってくる。

今だに、どこの分野のどんな人間が理論通りの開発をやっているのか、
俺には分からない。
興味もないので知ろうとも思わないが

>>375
バイクの販売店なんて、まだ徒弟制度が残ってるぜ
入社１年目なんか１０万に欠ける給料で、開店前の準備から閉店後の片付けまでやって、合間に親方のストレス解消の相手を務めるのが仕事
職安に求人出せない業種だからな

＞京都のコンピューター会社

もうこれだけでブラックだと分かるわ

昔、システム開発の仕事をし始めた頃（派遣のトコ）
同じ時期に入ったヤツが、板橋区役所の仕事で
欝になって自殺した。経歴書でかなり下駄をはかされてたらしく
現場ですっげー言われまくったらしい
本人はどうにかしようとしたようだけど、結局クビになって
所属してるトコの上司にも文句言われて
そういうのが積み重なったのが原因か
首吊って自殺した

俺の周りでは、仕事関係で自殺したヤツは
そいつだけだが欝になるヤツは結構いる

なんでかはわからないが、仕事出来ないって判断されると
グチグチいじめられるって事が多いよな

半年ちょいで丸投げできる世界じゃないだろう
惨すぎる

この業界でわりに合わないのはちょとしたミスで数百、数千万の損失がでたりすること
そのせいで毎日徹夜させられて責められてるの見たりすると鬱になる
いつもそういう潜在的プレッシャーがある

１日１食で、しかも小食。
ちょっと貧血気味だが、とりあえずは健康。
昼は仕事、夜はネットゲー。

そんな仙人が時々いる。。

２７歳のグラマーに見えた
疲れてるな俺も

>>385
短納期、低予算でハイクォリティを要求、なんて日本でしか通用しないからなあ。
短納期低予算ならそれに応じたもの、ってのが日本以外では一般的な考え方。
私生活犠牲にして命削って精神を潰してまでハイクォリティにしようとなんてしないよ。
もちろん、高予算なら話は別だけど。

ソフトウェアのダウンサイジング化によってこれからますます需要が高まるとか言われて入ったソフト開発会社
残業代請求すると「（チーム内の）予算決まってんだからバカなことするなとリーダーに怒られた
すぐに数人で同業他社へ移ったわｗ

>>393
高予算かけても蓋を開けてみたら愉快なものが出来上がっていましたってのもあるし
なかなか難しいな

やっとまともな判決が出たな、しかも大阪のくせに。

勤勉な民族である日本人、更に震災復興のためにも
一刻も早く労基法を改正して勤労時間制限や最低賃金なんか撤廃すべきなんだよ。
世界、特にアジア諸国に対して戦うにはそこまでしないと。
過労自殺など、単なる自己責任だろ

一昨日メールチェックしてたら、７月末に辞めた会社から、「引継ぎできていない案件があったから
8月29日の朝9:00より出社する様に」とかいう意味不明なメールが来てて噴飯したｗ
とりあえず10万円/日(AM9:00〜PM17:00うち8時間)、支払い条件作業前現金払いというお笑い見積作って
今朝、送っておいたわｗ1月前に辞めた人間に、まだサービスで労働させようとか
どれだけブラックなんだよｗｗｗ

まぁ理不尽なことが多い業界だから
精神が弱いのはやめといたほうが無難

だな。
どうしてもこの業界に入るなら、自分なりの精神安定方法を確立しないと、長期勤務は無理だ。

業務知識とは別の大事な要素。

無茶な納期と予算で、始まる前から絶対に失敗することが確実なプロジェクトってあるよな。
現場は誰しも無理だと思っているのに、上はお構いなしで押し付ける。
それで実際に火を吹くと現場が悪いことにされる。

>>388
ろくにフォローも出来ない糞上司に愚痴愚痴言われてもねぇっていうｗ
こういう系で仕事をしたことはないけど、万が一そんなことになったらはっきり言うけどなぁ。
死ぬなんて馬鹿らしい。
もっと図太さを身につけろと。
そうじゃなきゃ潰されるんだよ。

自社も無謀プロジェクトに突入させるし、顧客は『最初は』低姿勢。
進捗悪いだの、バグだのが発生しだすと、顧客は途端に高姿勢に変わる。

現場が全ての罰を受ける。

罰を受けても、蛙の面に小便なハートを持っている人か、
最初からろくに働かず仕事も回されない人物かのいずれかが長生きできる。

>>400
プロジェクト初期から現場全員が口をそろえて無理だの死人が出るだの
話してるのをよく見る

この京都の超絶ブラックコンピューター会社の名前まだわからないの？

ま、だいたい想像はつくがｗ

現場に行って
手始めにシステム改修とそのシステムの詳細設計を作らされたことならある。

４択みたいなもんかｗ
１．無謀な作業には会社を辞める気で抗議して受けない
２．デスマを覚悟する
３．納期に終わらず責められる
４．上記を奇跡的にクリアしてもバグで大問題に

＞最初からろくに働かず仕事も回されない人物かのいずれかが長生きできる。

　あぁ、いるわこういう奴w

>>405
「出来なきゃ帰れ」ってことである意味良心的では。

>>400
帝国陸軍の話かと思ったが、まぁ国民性はそうは変わらんよな。

大阪では日本人に人権はないんです
朝鮮人がのさばっています

ほんと地裁は糞

>>370
会社に入ってから半年でも、その前にプログラマを2年やっているからじゃね。

親の主張　新人だから無理
会社の主張(多分)　2年半のキャリア
証言　会社入って半年では無理

裁判官　よく解らんけど、新人じゃなかったから会社に入って半年よりはできそうだな。

という感じではないかな。
某愛知の図書館では、「詳しそうだからサーバーの不具合は予見できたはずだ」と考える世界の人達ですから。

>>409
どっちかつとクォリティを「サービス」の部類に入る日本の製造姿勢が
諸悪の根源と言うべきか。
クォリティは商品なんだから金払って当たり前、ということになれば、
営業が死神の使いにならなくなるかもしれない。

>>408
そうか、あれは良心だったのか

理系の多い２ちゃんなら、全力で擁護して地裁判決を叩くと思っていたのだが、

意外に故人に厳しいのはなんで？

スクエニとか平均年収２０００万↑で平均年数１〜２年だそうだ
１本作ったら退社の繰り返しなんだろうな

公務員の窓口業務を考えれば、プログラマーが忙しいなんて甘え。

>>404
ttp://www.npoposse.jp/images/kitaguchisaiban.pdf
>北口久雄、享子さん夫妻の長男裕章さんは、
>京都市にある学校の事務処理を合理化するソフトウエアの開発・カスタマイズを行っている株式会社システムディに、
>平成１３年１０月にプログラマーとして中途入社社員として採用されました。

>>417
コンビニの店員より態度が悪く
昼休みが1時間半くらいあって
休日に閉まってる税金泥棒公務員の窓口業務がどうかしたって？

>>387
×京都のコンピュータ会社がブラック
○大半のコンピュータ会社がブラック

>>417
窓口業務なんて１７時で終わるだろ、馬鹿か

公務員の窓口業務なんてアルバイトでも出来るし比較にはならん。

>>418
ちゃんとした会社じゃないか
想像してたのと違う

>>416
スクエニは作り手使い捨てにして過去最高益！とか言ってるうちに
本当に作れる人がいなくなり挙げ句の果てに中国に外注したFFで悲惨なことに…だっけ。

正直ザマーミロと言う感想しかわかない。

>>412
ＯＪＴ＝ほったらかしのＩＴ業界のキャリア２年は
自習の２年にすら及ばないことすらざらなのにな

ユーザーの話を聞いてユーザーが求めるシステムを作るのは
かなり経験を積んだ能力のあるＳＥでないと出来ない。
そもそもこの人は自分ひとりでシステムを設計した経験がないかも。
それにユーザーが作って欲しいシステムを十分説明できないこともしばしばある。
その相手が言ってない部分を聞きだす能力とか
ユーザー側の意識とシステムを作る側は考え方が違う部分があって
単なるコミニュケーション能力以上のものがないと
何を作ればよいか分からないとか誤解が出たりする。
それとユーザー業務に対するある程度の理解がないと難しい。
経験不足の人にいきなり一人でやらせるのは無謀としか言いようがない。

>>422
何をもってちゃんとした会社と言うのか？
仕事で死人がでた時点でちゃんとしてないのでは？

>>418
システムディ
　平均勤続年数 5.5 年
　平均年収 463.1 万円
　従業員数 130 人
　平均年齢 33.2 歳
ブラックぽいなｗ

>>423
「チョコボ」が「馬鳥」になって戻ってきた時には笑ったw

>>421
まぁ公務員の窓口は担当によって難易度全然違うからな。
住民票とかならイージーモードだが、社会保険や生活系の方は、
毎日ヤクザやゴロツキ相手だし。

>>368
うんうん分かる
あれは単に寝たいだけなんだ、楽になりたいだけなんだよね
立ってるのも辛いんだ

外部的な見積りは、平均値や営業との話し合いで決まるけど、内部的な作業振りは担当者の能力も考慮して決める必要がある
「新人使ってるから3ヵ月かかります」とか顧客に言えないからね
会社は正しく内部的な作業見積りをしたのか？
結果が悪ければ（今回は自殺）、内部見積りは正しくなかったということになると思うんだが？

>>427
入ったら殺される上に労災認定もされない会社として語り継がれることだろうｗ

2010年度入社のやつら覇気が感じられんな〜。

>>416
上のほうがアホみたいにとってるだけで、
実際の開発要員は複数言語に精通して何もないところから
上が出したい仕様を先に理解できる超人を薄給で募集かけてるよ。

仕事の難しさの問題じゃないだろ
馬鹿かよ

>>368
月に３３０時間働いたことあったけど、オレもそういう状態になったわ。

「このまま列車に飛び込めば楽になるなー・・・・」

と、意識がフワフワした感じになった。
夢と現実の中間に居るような気分と言えば良いかな。

日本のITは基礎能力が全然ダメだから本当にキレる人以外は確実に潰されるオワコン業界

>>426
勤務中に絶命したならまだしも、あくまで自殺だから法的に因果関係は曖昧だろう
現実問題は酷い職場だろうけど

>>430
>「新人使ってるから3ヵ月かかります」とか顧客に言えないからね
前、勤めてたところは、そのへんもはっきり伝えてたけどね。
このあたりは客としっかり関係ができるかどうかで変わる。

>>148
たしかにおじさんが、アメリカで某ステルス機の開発してるけど
年収2000万ぐらいあるからな。

確か富士通の関連会社もやばかったよな。
テレビでもやっていたから知ってる人も多いかな。

月に４００時間は超えるのではと思えるほど過酷な状況。
仕事中にいきなりお漏らしをして労災認定を受けてニート状態になったプログラマー。
２年ほど経過しても手がブルブル震えてまともに生活できないとか。

もう労災期間も終わりそうなところで番組が終わったけど、彼は今何をしてることやら。

このスレの書き込みを見ると
２ちゃんねらーの憧れの職業が、プログラマーだという事がよく解るね

妄想や想像が大爆発しているし
聞かれもせんのに妙な自己紹介のオンパレードｗｗｗ

株式会社イ○テックのF○事業部のTさんの自殺原因はパワハラです。
KとYが殺しました。
現在、有志にて極秘調査中。

勤務時間 9：00〜18：00（1時間休憩含む）
☆弊社は専門型裁量労働制を導入しています。

PGにこれ適用したらダメじゃね？

>>437
現実問題酷いんだからちゃんとした会社じゃないのでは？
経営の事を言ってるなら、ちゃんとしてないから経営できてる会社って結構あるのよ

確か労災の基準が残業80位だっけ？
独立系SIや下流なら余裕で越える数字だし、労災認定されないのもおかしいな。
サビ残で証明出来なかったとかかなぁ。

>>443
裁量型労働なのに何で勤務時間がきっちりきまってるんだろうなｗ

漫画なんかで短期間で頭が真っ白になる人いるじゃん。白髪になるやつ。
あれって本当にあるよね。
デスマ始まると、みんなすごい勢いで白髪になる。ほんとヤバイと思う。
昨日彼女に、白髪増えてきたねって言われた。
俺20代だぜ。

>>440
富士ソフトだなｗ
IT三大ブラックの一角ｗ

客先と打合せできるんなら
モノつくるのだってできるだろ。

仕様書通りに作らなくたって
客にウンと言わせれば良いだけなんだから。

日本経済は奴隷労働に支えられているんですよ

プログラマにも一人親方制度あるのかよw

>>451
個人事業主にすると残業時間とかが自己責任()笑になるし、最低限の補償もいらんしな。
契約社員で募集して実際は個人事業主として、ってのが多いな、今は。

>>448
そこは富士通とは関係ないから。
たまに勘違いして就職しようとする人もいるみたいだけど。

入社一年目で初めての仕事が自社からは一人での客先常駐だった
子請け会社のリーダーがいい人だったから何とか続いたけど

こういう人、ITドカタって言うんだよね

過労自殺？、辞めれば良かったのに、
死んだら終わりだろうが…

>>425
この人はあくまでプログラマなんだろうから、SEや営業の同行なしに
単独で客先に行かしちゃダメだよ。
どんな恐ろしい約束をしてくるか/させられるかわかったものじゃない。

この人に丸投げに近い状態だったんだと推測するけど、
会社としてのリスク管理にも疑問を持つね。

>>456
去るも地獄、残るも地獄。
…という言葉があってだな。
簡単にやめられるというわけではないんだよ。
まぁ、結果的には、辞めた方がよかったんだろうけどな。

>>457
一人で客先に行くのを問題視してる人が多いけど、そんなに怖いのかねぇ。
この間、職場のネットワークが調子おかしくて調査お願いしたら
エンジニアが一人でやってきていろいろやってたけど、それと同じようなものだろ。

>>459
客先に逝ってシステムを作ってカスタマイズして帰ってくるのとは全然違う
マニュアルもなかったりするからかなり精通してないとな
わからなきゃ何日でもできない
自殺したくらいだからわからなくて絶望的だったんじゃないかな

>>459
案件まとめに行くときはそうでもなかったり。
この機能一つ加える加えないで揉めたりなんて日常茶飯事だし。
使うほうからみたら「ちょっといじるだけ」でも作るほうから見れば
大きな手間がかかったりするので、そこらへん納得させて諦めて
もらうのも一つのスキルだったりする。

弱い奴は死ぬんだよ。もう少しがんばればよかったのに

>>459
まったく違うわ

そういったエンジニアは、カスタマーエンジニアと言って別物だ。

>>459
全く違う。
開発の打ち合わせなんかは、ちょっと油断してハイハイ言ってると
アホみたいな要求を通されて予算そのままで作業量２倍。
会社からはやんわりと自業自得だからお前が何とかしろって言われる。
そんな世界。

>>462
がんばる奴が死ぬんだよ。

>>460
派遣先で同じようなことやってたこともあるけど、先輩がついてきてたのは最初の数ヶ月だけだったぞ。
あとは現場に行って作業スケジュール打ち合わせて、当日に設置とインストールと設定おこなって、
動かなきゃ会社に問い合わせてみたいのは一人でやってたし、それに拒否反応示す奴はいなかったぞ。

>>459
何が違うかと言うと、オマエの会社は保守会社と月単価（ほぼ固定）の契約を結んでいるんだよ。
既にシステムが組み上がった状態を維持するための費用な。
それにハードウェアだから、ソフトウェアと比べるとマニュアルも充実してたりするし、
それほどカスタマーエンジニアは過酷な環境では無い。’（と思う）

一方、今回の事案のプログラマーは正にシステムの開発中の案件な。
そこには月単価ではなくシステム１本の値段で行われる。
開発費用は叩かれまくって 且つ 仕様変更もバンバン来る・・・・、
そんな状態の中でのプログラマーは、非常に過酷な状態になる。
納期が短いのに仕様も決まらない、利益に足が出るので追加要因もままならないとかな。

>>397
ひでえな
何の権利があって出社命令が出せるのか…

自殺したってことはいい人だったんだろう。真面目で責任感のある人が自殺する。
不真面目でいい加減で責任感のない奴は自殺も仕事もせずに居座り続ける。

そしてまた新たな真面目な人が入ってきて自殺する。
会社にはいやな人ばかりが残り続ける。
不真面目で責任感のカケラもなく手を動かさずに口ばかり達者な奴しか生き残れない。

過労で自殺とか自己管理能力が足りなかったな
２７歳にもなって可哀そうだ
できないならできないと言え

>>467
> S社の仕事は学校関係に事務合理化のソフトウエアを販売し、それをその学校にあうように組み立てる
> (カスタマイズという)ということが業務の中心でした。
ということなので、まぁ似たようなものだろ。

>>470
でも、できないと言うと怒るんだろ？

真面目な人の選択肢は２つある。

自殺するか、自分も不真面目な人間になるか、だ。

不真面目な人間になれない人が自殺する。
あんな人間になって生き延びるくらいなら死んだ方がマシだ。そう思う人が自殺する。
死ぬくらいなら不真面目になった方がマシだ。そういう人間が生き残る。

自殺もせず、不真面目にもならず、第３の選択肢を生み出せる人は非常に少ない。

>>464
油断してハイハイなんていうのが悪い
客は悪気なく要件膨らませるが、
それをコントロールして落としどころに落とし込むのがシステム屋の役割

ただ、開発とカスタマーエンジニアは大体別の人割り当てるから、
プログラミングがしたいのに(orプログラミングするつもりで入社したのに)
カスタマーエンジニアやってるってのに悩んでたのかもなー。

俺プログラマだけど、ここ5年以上残業一切してないよ。よっぽどのことがあれば別だけど。

下請けに在籍してるけど、正直下請けってまともにコーディングできる人間っていないよ。
高卒の、しかも偏差値40ぐらいの連中が結構いて、本当に何にも実装できないんだよね。

最初自分なら10分かからないかな、という作業を振ったら一日以上経ってもできないので
こいつらワザとだ、舐めてるとか思ったんだけど、本当にできないんだよ。実際、夜遅く
までやってるし。それが最初は驚きだった。

もちろん気の毒なプロジェクトは知ってるし、体験もしてるけど、火の粉が降りかからない
ようにある程度事前に立ちまわることは可能だし、実力あれば突っぱねたって平気だね。
どうせアウトプットの実績ベースで給与払ってもらってないし、できる人間怒らせたらそれ
こそ破滅だもの。

個人請負だと守ってくれる法律があんまり無いよね。
労災も出ないし。

>>140
まったくだ。
いつかは自分の身にも降りかかるかもしれない問題なのに
自己責任論で済ませる奴多い。

そりゃあな、実際の社会でそう割り切らないと
やっていけないのはわかる
でも完全に精神を侵されてるなとも思う。

>>478
自己責任で終わらせちゃいかんと思うが
じゃあどうしたらいいんだ？と言われると困る

>>471
その「学校にあうように組み立てる」ってのがシステム開発。
基本となる学校事務の処理するパッケがあって、それを各学校の事情に
あうように改修して納品する。

「呼んだら来る」ってのはその納入が終わった後の仕事。

プログラマに変な人が多い、というか人間的に問題のある人が多いというけど、
あれはそうすることによって自分を守っているんだよね。

愛想よく、はい分かりましたと返事ばかりしていたら、文字通り殺される。
誰も自分を守ってくれないから、自分で自分を守るしかない。

まれに、愛想よく、はいはいと何でも引き受ける人がいるけど、それは逆に無責任な人で、
自分が処理しきれない量を平然と抱え込んで放置して後になって笑顔でまだできてませんと平然と言う。
自分が担当した部分は自分が責任を持って処理するという責任感が欠けているとこういうことができる。

人間には色んな壊れ方がある。

>>471
だから、ちげーよw

オマエの会社のネットワークトラブルの話は保守・運用の工程で、
今回はシステム導入前の開発工程での話だ。

>>476
本人「Java歴三年です（ｷﾘｯ!!」上司「即戦力連れてきたわ〜」
って入ってきた協力会社のやつが、Stringの比較を"=="でやってるの見た時に、
この業界ってこんなものなのかな〜、と思った。

>>476
一部の「出来る人間」の事なんて誰も心配していないから、心配しなくていいよ。

>>473
ほとんどの人間は真面目に生きてるよ。
ばかか？

「企業」原理主義ｗ

>>485
お疲れ様です。
あなたみたいな人はたくさん見てきたので慣れてるからいいけど、
ちなみに、真面目な人はいきなり人を罵倒したりはしない。

>>473

転職があるだろうが。
というか、転職する奴の方が自殺や不真面目な人間になる奴よりも圧倒的に多いと思うが？

俺の会社の側で土方の人たちがビルを作っていた。毎日２２時までは賑やかな感じだった。
遅くまで大変だなぁ、何て言っていた俺達は０３：００退社、０８：４５出勤だ。
退社と言っても電車が止まっているので、
会議室に用意してある寝袋にくるまって寝るだけなのだが・・
梅雨に入った頃、土方の人たちが雨が酷い日は仕事をしてないのに気づいた。
そして俺達は雨が降っても、台風が来ても、いつも通り仕事だ。
そして秋も深まった頃、土方の人たちはとても美しく、大きなビルを建てて去っていった。
耐震強度偽装騒ぎなど吹き飛ばすような、彼らのプライドと高度な建築技術の塊のような威風堂々たるビルだった。

同じ頃俺達のプログラムを日の目を見た。
客前のデモでいきなり落ちた。仕様未実装や、仕様取り違えも発覚した。
俺達の仕事はまだまだ続きそうだ

>>480
> その「学校にあうように組み立てる」ってのがシステム開発。
> 基本となる学校事務の処理するパッケがあって、それを各学校の事情に
> あうように改修して納品する。
そりゃ、カスタマイズだ。
パッケージのカスタマイズ作業を開発とか言ってたら、
パッケージを開発した本職のプログラマが怒るぞw

> 「呼んだら来る」ってのはその納入が終わった後の仕事。
呼ばれたら行く人と、客の事情に合うように改修して納品する人は同じことが多いけどねー。
パッケージ開発をした人が納品先まで引っ張り出されることはあまり無いと思うけど。

>>487
自分が真面目な人間だと言いたいのか？

お前みたいなやつが一番多いと思うよ。

>>1
趣味でコード書くのは楽しいけど
仕事になるとほんとしんどくなるんだろうなあ・・・・。

御冥福を。

違いの分かる男はブラック一択

>>490
単純に積み木を積み立てる感覚で出来るような仕事ならば、今回のようなことにはならなかったんじゃないか。

学校の事情によってはパッケージ範囲外のことだったりして、
プログラムでAPIを呼び出すように改修することもあるんじゃないのかね。

死ぬ度胸があるなら、無断欠勤したらえぇねん。

＞仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
＞　難易度と分量だった」と話し
会社側の同僚がウソをつくとも思えないから絶対にこなせない量だったんだろう
こういう仕事は断ってもだめな場合が多いからキレて断るしかないのが
日本社会の悪いとこｗ

足りぬ足りぬはカイゼンが足りぬ
欲しがりません、死ぬまでは
死んで企業の礎とならん

ストレスは溜め込まないこと、これは重要。
いらっときたらすぐにいらっとしたことを口に出す。そういうことが出来る人は余り自殺しない。

でも、そういう防衛手段をとっていると、普通の社会人としては問題がある人と評価される。
いわく、短気とか、怒りっぽいとか、気難しいとか。

まあ、死ぬよりは悪く評価される方がマシだと、そういう防衛手段を選んだのだから自分はいいけど、
問題はその周りの人だよね。

周りの人の負担を増やして自分だけ生き延びるのは比較的簡単。
実際、そういう方法を採ってる人は多い。
それを「不真面目になる」と表現したわけだけど、まあ、この業界では王道とすら言える方法かもしれない。

そういやPGやってた時は全くの不況でもボーナス30万出た事もあったな
今の仕事はゼロだから今思えばよかったんだわｗ

カスタマイズも顧客によっては要件調整がとんでもない話になるしなぁ…
下手すりゃパッケージ適用は止めてゼロから新しく作った方がマシってことも。

でかい話になると、IBMとスルガ銀行の訴訟みたいに百億円レベルの賠償云々の話になる。

>>490
いや、紹介されてる業務がカスタマイズだろ。
カスタマイズ導入だって普通に案件打ち合わせ入るべ。

まぁ開発という言葉を安易に使ったのはスマンが、設計作業が
必要なことには変りあるまいよ。

場合によっちゃ「それじゃパッケの意味ねー！」ってとこまで
いじらされるしさ。
あそことかあそことか、金あるからって無茶言うし…

パッケージもSAPのような大規模でしかもアドオン開発だらけになるようなものもあるしねえ

>>476
それって、数学的な素養の問題？
下請けの高卒SEも、なにがしかのIT資格を持ってるのだろうから、プログラミング上の基本的なスキルは
あると思うんだけど。

自分は、ちょっとした収束計算や補完値出すプログラムをFORTRANやVBで組んだ経験しかない素人
なんで、本職の世界がサッパリ分からん。

雇う側もＰＧを抱えるのはムズイ。
黎明期にハッタリで居座った長期ＰＧよか、
最先端学んだ激安インドＰＧのが生産性高かったり。
だから外注にして下請けで抱えさせる。
でも米国も少しづつ変わっていってるから、
いずれ日本も変わっていくと思うんだ。
公開されたプログラムが評価され、
工場にいる趣味ＰＧを直接大企業がヘッドハンティングしたり。

なぜなら優れた組織が優秀なＰＧを高待遇で抱える。
ブラックはスクラップ人材を抱える。
クライアントは選択する。品質かコストの選択であり重層ｇｄｇｄ詐欺はない。
これが最も効率よいから。

>>476みたいに、「掃き溜めに鶴」的ポジションで生き残るのもひとつのやり方だな
俺は数回転職して大手に潜り込んだが、
大手の場合は割と分業が進んでるのと、
組織をうまく使えば自分がババを引く可能性と、引いた場合のダメージを減らせる

いずれにしても、要領の悪い奴は生き残れないよ

>>503
素養は分からないけど俺は数学できないぞｗ

IT資格なんか全く関係ないよ。プログラミングというのはとどのつまり抽象化のプロセス。
抽象化されたコードが更に抽象化されて…という、製造業なんかの製造技術の発展を自前で
できるようなもので、それが醍醐味でもある。

それが下請けの大半の連中ってのは、ずーっとべた書きのコードを書き続けるんだよな。
で、何かちょっと仕様変更とかあると「あーっ」ってなっちゃう。常に高次の抽象化を
試みてるプログラマとずーっとべた書きの奴とでは、複利計算の運用してる人の財産と
タンス預金ぐらいの途轍もない違いが結果として出てしまう。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1314378317/

ココに行けば良かったのに

>>506
集合論と論理式は、まぁ数学の分野になるから、「数字」を直接扱わないから
自覚せずに済むだけで、数学的考え方ができてるのはできてるよ。

条件式の法則は情報処理試験だと必ず勉強させられるけど、あれが本当に実戦で
重要であると気付けるのは、プログラム組めるというか、詳細設計の仕様考えるよう
になってからだよね。

PGなんか基本はIT土方だよｗ
そのIT土方が出来ない出来ないばっか言ってるんだよｗ
そもそも出来ない奴は向いてないだけ
早めに違う世界に転職して適職見つけた方がいいｗｗｗ

自主開発やってる零細だけど、会社創立の時の最初の商品を（当時はまだ未完成）参考出品で展示会に出したことがある。
同様な商品を出している一部上場大手Ｆ社が偵察に来て「何人くらいで作っているのか？」と聞かれた。
「何人ぐらいだと思うか？」と聞き返したら「２０人くらい」って答えられたよ。
当時俺一人で作っていた。その後増えたが最大時でも４人だった。
大手Ｆ社のエンジニアで毎年鬱やノイローゼになるやつが居ると聞いたが、気楽なもんだと思ったね。

プログラムは理系の方が得意だと思うが数学は関係ないな
文系とも違うしなんだろうなｗ
�@仕様からシステム・プログラムがすぐに作れる
�Aバグが発生したときにシステムの全体像から原因がわかる
�Bバカが作った複雑難解で複数個所に時限爆弾が仕掛けてあるものを修正できる

>>508
>>511
こういうのもあるけどね。どうだろう。俺は数学自体は中卒レベルだｗ。だけど中学までは数学
得意だったよ。

http://practical-scheme.net/trans/gigo-1997-03-j.html

>>510
大手のばあい、とにかく品質に対する要求が厳しいからな。
不具合があった場合、なぜその不具合が発生したのかについて時間かけて調査してたりする。

とりあえず情シス屋とアプリ開発は分けて考えたほうがいいよ
話が噛み合わない

プログラマーって、結構死ぬよね・・・。(・_・;)

飯食うのをなおざりにしてるプログラマーをよく見た。
机の引き出し開けたらビッシリ、カロリーメイトとか。

>>14
最後の行が無きゃなあ・・・
起業したとかならまだしも公務員かよ

>>514
情シス屋というのは何かと言うと、原発下請けと一緒。奴らの仕事は品質管理じゃなくて、
「品質をこんなに管理しようとしてました」という体裁をアピールすること。

>>506
＞ IT資格なんか全く関係ないよ。プログラミングというのはとどのつまり抽象化のプロセス。
＞ 抽象化されたコードが更に抽象化されて…という、製造業なんかの製造技術の発展を自前で
＞ できるようなもので、それが醍醐味でもある。

ソフトウェア産業の欠陥だと思うんだけど、
そういうプログラムデザインの質の良し悪しって残念ながら殆ど評価されないんだよなぁ…
評価する基準がない。

いまのソフトウェア開発の指標だと、ベタ書きでもコピペでもスパゲティでも、
単体試験や結合試験、総合試験でバグが出なければ高品質のソフトウェアという事になるし、
よく考えて拡張性、汎用性、保守性の高いコードを書くよりも、
ひたすらコピペでゴリゴリ書いた方が生産性指標(L/H)が良くでる。
ホント悪い冗談だよ。

ソフトウェアの良し悪しを測る評価尺度を見直さないと、
いつまで経っても保守性の悪いプログラムコードの生産を繰り返すだけだと思うわ。

>>511、>>512
他の種類の才能に還元できない以上、「プログラミングの才能」としか言いようがないんだろうねぇ。

自分には、とりあえず動いて正しい答えを吐き出せばOKってだけの、山ほどの条件分岐と冗長なサブルーチンの
集積物しか作れそうにないわ。

>>514
企業向けといわゆるWeb系の違いかい？

企業向けの場合は
あまり業者を叩くと品質に跳ね返ってくるから
発注側もそこまで無理は言わないと思うんだがな

この死んだ人は教育機関向けパッケージのカスタマイズだったそうだが…
カスタマイズ言うてもパラメータ設定がほとんどのところもあれば
平気で製品のコードに手を入れるところもありで色々だからな

いずれにしても、気の弱い技術屋を客先に放り込むのは駄目だな
この業界、少しはマシになってきたがまだまだ女工哀史、蟹工船の時代だよ

プログラマーは性格に難有りの奴が多いから
優秀でも企業内に置いておきたくないんじゃない？
外注で雇うほうが扱いやすいと思う

>>506
>それが下請けの大半の連中ってのは、ずーっとべた書きのコードを書き続けるんだよな。

なんでか教えてやろうか？
成果物の量を増やすためだよ。
100行でかけるところが1000行になればそれだけギャラが増えるから。

>>12
じゃあ、何とか呼べばいいの？

>>523
土方

>>522
DIフレームワーク使ったり、
クラス設計しっかりすればそんなアホな作りにはならんだろ、
比較的最近の言語での話かもしれんが

いまでもCOBOLとかだとステップ数で評価されたりするの？

>>518
それはどの業界でも同じ気がするが・・・
評価できる奴が発注側にいないからなぁ
芸術賞の選考を「美大で出て挫折しました」レベルでやる感じだろ

>>522
>100行でかけるところが1000行になればそれだけギャラが増えるから。

未だにそんな会社やプロジェクトがあるのか？

>>525
クラス設計しっかりするには、いいクラス設計ってのを勉強しないといけないんだけど
底辺だと、勉強が嫌いっていう奴が多いんだわ。
そんな奴に限って、徹夜・休日出勤してでも仕事は頑張りますっていうの多いし。

デザインパターンって覚えとかないとだめ？

>>525
ステップ数で評価するといえば、スクリプト言語までステップ数からの
バグの検出目標数を出すのはそろそろ見直して欲しいものだなぁ。

>>525
COBOLは知らん。C言語でも、関数化や、関数化できない場合でもステート処理を
すれば短く綺麗に書けるものでも、同じ処理を何度も何度も書く。
これをレビューするプロパーとしてはめまいがする。

時間がないから簡単なつくりしかしないんだろう
汎用的や高度なものは時間がかかる
見積もりのやり方によるが作る前に見積もり
機能単位なんかで金額だすから当然そうなるんだよね
上はできる奴に沢山やらせれば儲かるわけで

20年前も今もステップで金くれるとこなんてねぇよｗ
30年くらい前のCSKとかならステップで金くれたけどなｗ

死ぬ選択をしたのは親のせいだな。
「辛かったらやめてニートでもしろ」くらい言っておけ。

>>532
取っつきには時間がかかるが、長い目で見ると早く終わる。
つーかバグが出にくく取りやすいので後始末が良い。
十分汎用化されたコードはそうでないのの数分の一になる。
さらに広い範囲で再利用可能でしかもその再利用の際に他で使った時と仕様が同じなんで
使う側の学習コストが下がる。

>>527
ステップ数で金くれるってところは知らないけど、
派遣エンジニアだと、同じ仕事でも時間かけてやった方が儲けが大きくなるから、
工数を減らすことに対するインセンティブが働かないのは事実だろうねぇ。

短納期・少人数・低予算で技術の空洞化…
今の若手って会社に育てて貰えてるの？

27歳でスキル不足認定ってのもキツい話だな

会社に育てられるんじゃなくて
自分で育つんだよｗ

残業時間とか出てないけどなんで？？

若手は会社の照明で勝手に育つものと思っています。
節電の影響で最近育ちが悪いです。

>>536
見積もりとステップ数かけ離れると金減らす理由に使われることはない？
規模小さかったんだからって

まあ会社に育ててもらってスキルが上がったら転職と考えているヤツに
高給出すのはおかしいんだよな。
技術を教えてもらうのなら授業料分は会社に払わないとな。

>>537
いいえ。

>>539
自分自身に言い聞かせるのならいいが、上層部や経営者がそう言い出したらオワリだね。
極端な話、会社の崩壊の始まりとなる。

「会社の仕事は楽しいか？」
「はい！」
「じゃあ金払え」
「楽しんだら金払うのは当たり前だろ、映画しかり舞台しかりな」
「・・・」

行数が多いほうが見積もりを増やせるからって理論だよ。
メイクとテストとそれぞれね。

>>542
そもそも見積もりを上乗せしている。
2人でできるところを4人と出したりしてる。

脳の中身変えないと労働時間で換金される現状は変わらんな。

>>544
そもそも会社が必要なのは金稼いでくれる奴な
仕事できない奴に限って会社が会社がって言うんだよｗ

>>542
ステップ数が少ない金を減らすせこいことはないが
何でこんなに時間がかかるんだということになるなｗ

>>544
まあ業界トップクラス企業の元社長が10年は泥のように働けと言って
その後自殺するような業界だからな
日本語と日本のビジネス慣習に守られたガラパゴス、崩壊する前に腐ってる

>>542
設定いじって、ちょっとしたスクリプト書けば済むのを「既に先方に見積り出しちゃったから」ってことで
本格的なプログラム書いたことならあるな。派遣先での話。
調査費＋スクリプト制作費で2人日くらいで済んだのが、結局20倍くらいになったんじゃないかなぁ。

>>529
代表的なGoFのパターンとかはオブジェクト指向言語でコードを
書く人は知っておくべきだと思う。
なぜこういう設計をするのかといった背景、理由を考えながら
学ぶとオブジェクト指向言語の使い方に対する理解も深まるしね。

でも実際にはあまり知らない人が多いみたいだね。

>>543
投資は必要だとは思わない？
あと、「スキルが上がったら転職と考えているヤツ」に逃げられないようにするためには、
会社としてざっくりでもいいからキャリアパスを提示してやる必要があるが、
「それは自分で考えろ」という。自分で考えた結果、転職という選択になるのだ。

IT土方とはよく言ったものだ。

>>550
まったくだよ。
10年泥のように働くことができたのは、
その先に希望が見えていたから。
希望を持てない見出だせない、という現状で、
「泥のように」働くなんてできるわけがない。

>>553
というか、最初から人月の見積もりがべらぼうな額だから
会社はぜんぜん損をしてないから、入れ替わったところで何てことないだろ。
会社は馬鹿ではない。。。

部下を名目上管理するだけの
プログラムも組んだことが無い人が上司だと

>>555
それなら起業すれば良かろうに。
リスクはあるが、自分にスキルがあればそれを全部金に換えられるぜ。

奴隷の命など羽よりも軽いと言うことだよ諸君

帰ってきたよ。


ひと月半ほど自民党系の会社で休日無しで毎日睡眠三時間で
働いている間に、小生のバ菅がマスコミに引きずり降ろされて
しまったな…。バ菅、お疲れ。


代表候補で大連立に賛成している奴は叩きのめさないとダメだよ。
我々を乞食にした自民党公明党をもう政権に復帰させるの？
小生はそんなの許さないよ！

この手のデスマーチの話って、20年くらい前からあるよねぇ。

IT業界って慢性的に人手不足なはずなのに、なんだって需要と供給の市場原理が働いて
待遇が向上しないんだろうか？

個人のスキルに大きな差がある訳だから、IT土方の一方、年収何千万のカリスマプログラマー
が出そうなもんだけど。

>>548
ITが武器の会社なら、おまいの言うとおり

ITが本業じゃない会社では、
システム屋として重宝がられるのは「コストカッター」

>>561
カリスマＩＴ青年実業家が美人女優と結婚したりしてるな。

>>561
カリスマ プログラマは、すでに存在するよ
ただ長者番付に載っても職業分類が「プログラマ」ではないだけ

>>563
それって、あくまでも実業家であってプログラマーとは別物でしょ。

>>14
俺も7年前に公務員転向した。
こっちはこっちで別の苦労もあるけどね。こんなご時世だし。

>>561
>>1の人はデスマーチで死んだのとはまた違うと思うな。
多分デスマーチの予感と、おそらくそのデスマーチでもなお達成することが
できない目標の前に絶望したんだと思う。

完全デスマ下のPGなら肉体が悲鳴をあげるからギブアップの基準もわかりやすい
けど、「責任」に対しては、自業自得の一面があるからちょっと根性いるのよね。

>>565
皮肉だよ

>>561
それだけの価値しか無いんじゃない？
年収何千万のカリスマ道路工事のガードマンがいないのと同じ

>>567
処理しきれない仕事を背負わされて、追いつめられたんだろうな
おそらく業界経験も浅く、気の弱い人だったんだろう
平成14年ならまだITのブラックぶりも知れ渡る前だし

でも何も死ぬことはなかったよな
生きていれば俺とそう変わらない年齢だ
全てのシステム屋が自殺せずにすむ業界になることを祈る
合掌

カリスマプログラマーはマイクロソフトとかにいるだろ
ＩＴ土方は実際の土方にデスマとバグによる重責を足したようなもの
素晴らしいものを早く作っても評価されないしできてあたりまえ
不具合があれば経歴は終わりという感じ

たぶんこの業界はちょっとおかしい。

これができなかったり遅れたりすると包丁で刺し殺す！
とかいって殺されたなら殺人だが
無理な仕事を「はい、できます、やらせてください！」つって引き受けてできなくなって死んだならそいつが一方的に悪くて会社悪くないな。

日本の下請けシステムの歪みが先鋭的に出てるんだろうな。

>>567
だとすると、どの業種でも起こりうる話であって、IT業界とは特段関係ないってことだよなぁ。

事前に予防線を張って逃げ道を確保する才覚や、大騒ぎして応援を呼び込む人徳、締め切りが後方に去っても動じない
強靱な精神は、どんなサラリーマン生活でも役に立つもんだ。

大学の就職課でIT系は行くなって言われる位の惨状だからIT系は特に酷い職種だと思うぞ。

>>575
中小ITでプログラマになるようなタイプはサラリーマン的才覚が弱い奴が多い
そういう連中が地道な仕事をして実務を支えていたりするんだがな

>295
わざわざ現地に行く理由を理解して貰えなかったか

>>578
こらこら。
その捨て台詞はフェアでないぞ。

>415
抜け駆けしたから

>>415
似たような修羅場をくぐり抜け生残った奴らばかりだからだろ。
死人の２ちゃねらーが書き込むスレなら全然違うと思うが。

２年目で一人で客先に行かされるってことは、
会社の評価も比較的良かったじゃないかな。
中途半端に評価が良かったせいで、難しい仕事を
振られて一人で悩んで結局自殺。
「こんなもん出来るかボケ！」とケツを捲れば良かっただろうが、
２年目じゃそれも難しいか。

あー京都か。なんか色々と納得

>>569
なるほど

>>582
もしそうだとすれば、上司の責任だろうねぇ。

上司の相談せずに一人で抱え込んでしまった新人もよくないけど、経験者と組ませることもなく、
部下の仕事の進捗管理もせずに放置した上司が一番悪いってことになるわな。

自殺した社員に元々から鬱傾向があったというなら、話は別だろうけど。

>>585
最初は経験者と組んでただろ
会社判断でそろそろ一人でやってもらわなきゃ困るってとこじゃない

>>586
技術的知識はあっても業務経験の少ない新人を、客先との打合せに一人で行かせるってのは、さすがに無茶でしょ。
プロジェクトのコスト管理や工程管理なんて、まだ任せられないんだろうしさ。

少なくとも、費用や工期に関わるような仕様変更の話になったら、「持ち帰って上司と検討の上で回答します」以外の
返事はしないよう言い含め、上司自身が客先と直接応対して処理するぐらいの措置は必要だと思うわ。

>>587
「ノルマ」つーてるから、マイルストーンは決まってたんじゃねえかな
新人で自分のペースがわからず、無謀な業務を受けてしまったか
あるいはトップダウン型の組織で拒否できなかったか
こんなとこかな〜と思うけど

俺も入社２年目くらいで、客先に一人で打ち合わせに行かされたことがある。
客の要望は細かいけど、特に不可能なものではなかった。
会議を重ね、こうこうこんな感じですねと雛型をまとめて社に戻り、上司（つーか社長）に見積もりさせたら、
とんでもない金額に設定しやがった。どう見ても二人月で足りる仕事を五人月分とかで。それが業界の相場だとかで。
しょうがないから、次の打ち合わせで、それを客先に持って行ったら、
「この金額じゃとても無理です！」「ですよねぇ…」ってことで、結局部長クラスのSEが出向いて仕様の練り直し。
今までの苦労はすべて水の泡。
おかげで散々会社に文句言われたが、だったら、おまえらが最初から打ち合わせに行っとけっての。

>>579
いいんだ
2ちゃんだからひねりを入れた最小限の(差し支えのない事だけ)レスしている

nearshore/offshoreに応じて複数の(開発ストラテジ)が存在する
民度の違いからnearshoreでも台湾と大陸ではPGの扱いを差別化する必要もある
2ちゃんだから
こーいったマジレスはｶｺ悪い

関係ないけど理系の奴って例外なくキモイ人間が多いよね
人間的に魅力が皆無というか
ほんと気色悪いわ

俺なんて、新卒どころか学生の段階で客先一人で行ってたよw

新人が客先無理とか言うけど
じゃあいつになったら大丈夫なんだよ

全て回りがお膳立てしてやらないと何も出来ないのかよ
甘ったれんな

仕事がいやなら辞めればいいだけ。
この男は仕事がいやなのではなく、
仕事を進捗できない、自分がいやだったんだろ。

父親も、それを直視できない自分のはけ口として
裁判しているだけ。

なにも生み出さない不毛だよ。

実際本人が無理だって判断して自殺してるのに
出来るはずって地裁は殺した会社と同じ事言ってるだけじゃん。

>>594
訴えた父親がマヌケというかイタいというか…。

医者みたいな仕事が、過労死や過労鬱になるのとは根本的に違う
単に要領が悪いだけ

>>595
自殺した奴の能力が劣ってたって事だろ

普通なら出来るのに出来なかった
それだけの事

うちにも中途採用の社内SEいるけど、やっぱ他の人と違うんだよね。
心が通ってないというか、相手の気持ちを考えないというか。

>>596
そうだな、そもそもなぜ自殺認定されたのかがわからないな。
父親ならまずそこを疑うべきだろう。突き落とされたかもしれないじゃないか。
それとも遺書があったのなら、そこに本人の心情があるはずだ。

この父親も息子同様なのかもしれないな。

ニートタイム開始かｗ

>590
海外旅行のダシに使われてるだけなのに

おまいら真面目だな

>>459
軌道に乗ってるもののメンテ程度の話なら問題にならんけど、
技術的な話でってことで客先に行ったら
「こういうのできる？」と聞かれて「できます」と答えて帰ったら後で大問題に。
「こういうのできる？(予算内で)」という話だったとさ。
営業でなくわざわざ技術屋を呼び出して引っ掛けする奴もいるので気が抜けない。

>>561
客は常に安くて良いものを求めるから、
プログラマがどれだけ真摯に努力しようともケチを付けられ安く買い叩かれる。
しかも営業には仕事さえとれればOKという姿勢の奴もいるからWパンチ。
結局、待遇を向上させたいなら自衛するしかなくて自営になる。

結局ね「お前が辞めても代わりの人間は幾らでもいるから」なんだよな
みんななんとか仕事にしがみこうと必死なんだよ

>>575
仕事と能力の軋轢に苦しむのはどこにでもあることもあるとは思うけど、
>>1の人の経歴と追い詰められ方はある意味典型的な「デスマの被害者」
のそれでもある可能性も高そう。
デスマの恐ろしいところはその最中における体力・精神力の磨耗も
さることながら、「生き残った」人間に自分の仕事の才覚を見誤らせるところ。

デスマの下っ端が鍛えられるのはあくまで自分のデスクの範囲内の作業能力あって、
人からものを頼まれて応じる仕事の負担とは違う。
だが強烈に忙しいデスマはその過程に「手応え」が発生してしまうので、いきなり
デスマに放り込まれた人はこれが自分の仕事だ、と誤って認識してしまう。
そしてそういう経験を繰返す（デスマ生存要員は次の消火作業に向かわされること多し）
と、年数と経験は積んだが「仕事の進め方」は全く知らない純粋作業員が養成される。

そういった人を要件定義などの段取りに取り組ませると、視点も段取りも知らんの
だから当然全く進まないわけだけど、その評価が、本人には自分が今までやってきた
ことを完全に否定されたように感じられて、ガクンと落ち込んじゃうのよね。

どの道、技術者は賞味期限が切れたら戦力外通告。
仕事が切れて自宅待機してたら、第三者が署名を代筆し会社側が勝手に作成した離職票が郵送されてきた、
なんて笑えない話もある。そもそももぐりの非カタギの派遣業者が多いこの業界。何でもありだよ。

ちなみに、ここはヤバイ。

株式会社 エム・フォース
大阪市北区梅田2丁目5番8号 千代田ビル西別館8階
三村 暢尚

今日もWebサイトからのコピペでシステム作る仕事がはじまるお

>>593
＞ 新人が客先無理とか言うけど
＞ じゃあいつになったら大丈夫なんだよ

この人が営業やSE、PMやPLって役どころなら客先に出ていくのは当然だけど、
PGなら客先に一人で行かせるべきじゃないよ。

経験の有無関係なく、職務分担や権限ってものがある。
喩えれば患者や家族への手術前の説明を医者じゃない看護師がやるのかって話。

受注だけしかないところは大手じゃないかぎり厳しいだろうな

デスマ進行中の方が集うスレはここですか？
死ぬなよ？(´・ω・｀)

>>609
ヒマすぎて死にそう。
俺の生活残業〜。
生活残業と言っても無理な工期で入れてくるのが悪いんだからねっ

お悔やみ申す。

落とし処を探らない裁判官って、役立たずね。

>>609
むしろ最近暇やわ。
新しいフレームワークの勉強してるくらい暇。仕事プリーズ。

「働いたら負け」なんと言う真実ｗ

戦死したり負傷した奴には衛生兵の治療とか恩給とか勲章やらないと
「戦って死んだり怪我したら馬鹿」と兵士が戦わなくなって勝てなくなるのに…

昔なら、自殺せずに、会社から逃走したんだけどな。
1ヵ月後に、退職願が郵送されてくるなんて、珍しくもなかった。

妙な生真面目さと、ゆとりが重なり合って、悲劇を生んでいるのかな？
ただ、会社の管理責任は問われてしかるべき。

親切で、面倒見がよく、責任感があり、自分の仕事にプライドを持って、他人の半分の時間で他人の倍の仕事をこなす

こういう人はIT業界では評価されません

詳しいことはサッパリわからんが自殺したら負けだよ。
高裁では勝てるといいね。

客と口喧嘩したり上司にさんざん文句言って定時で帰ってるやつの方が
真面目にサビ残で徹夜までしているやつより昇格しているという俺の会社。

>>528
お前、大規模・中規模プロジェクトの現場出たことないだろ？
糞な基礎設計してくるのは大半元請けプロパーだし、
それを誘発する要因の大半は開発標準、コーディングルール、ドキュメントフォーマットだぞ？
つまり、大手の旧泰然とした社内ルール都合だけでプロジェクトが振り回されてるんだよ。

コピペ・ベタ書きが多いのはデスマで時間がない場合も多いが、主にレビュー対策だぞ。
内部・詳細設計書と少しでも違うと文句付ける（開発経験のあまりない）元請けプロパーがいるんで
必然的に設計書通りのべた書きにせざるおえないんだよ。

じゃあ、内部設計書、詳細設計書をちゃんと書けば良いじゃないか？
と思うかも知れないが、内部設計書・詳細設計書の記述ルールがベタ書き
しか許してなかったり、効率のよい凝った手番書こうとすると偉く手間が
かかるので設計書の段階で必然的にベタ書きやコピペになったりする。

実戦に参加してみるとわかるけど、下請けが、とかじゃなくて開発標準の悪さが
構造的にベタ書きやコピペを要求する仕組みになっているんだよ。

それも見えないのに、下請けが、、、とか言っている奴がいる限りは
効率の良いコードなんか絶対に生まれてこねないね(藁

27歳なら自殺する前に辞めちゃえばよかったのに・・・・
辞めさせてもらえないほどブラックだったのか
責任感が強すぎたのか

>>619
「仕事ができない自分」に愛想尽きたってんなら、会社辞めても根本的な解決
にはならなかったり。

>>88
裁量労働でも貰えんの？

>>42
あるいは証言したことでクビになったのかもな。

>>615
雨ニモ負ケズのパロディの秀逸コピペがあったなー

久保利子先生だったら、きっとうまくやってくれただろうに・・・

北口久雄はあきらめろよ

>>618
引継ぎ作業の時楽だからな。
まあ、本当に楽なのは元請けだけで、実装にはいると苦難の道だけどな。

IT土方のプログラマー。この仕事にはつきたくない。

土方ってＤＱＮな奴が多いけど、プログラマーと比べたらかなりマシな性格の奴が多いｗ

無茶な要求を二つ返事で約束して
現場に丸投げして仕事した気になってる
馬鹿マネージャーと糞営業

単に他の仕事ができなかったから
ってことでマネージャやら営業やらやってる人も多いけどね

少し前まではプログラマーといえばクライアントとの打ち合わせから概要設計、詳細設計、コーディング、単体テスト、運用テスト、
果ては客先でのレビューまでやっていたんだけどね

人間性を右脳と左脳というか感性と論理性に分けるとすると、この業界はとりわけ論理性優位の人が多い気がする
ロジックを考えたり不具合を見抜くには疑ってかかる姿勢が必須だが、それが過ぎて相手はただのロボットではなく
感情を持った人間だってことをつい忘れた否定で傷付け合うことも多い
男女比で一般的に感情を重視する女が圧倒的に少ないのもまあわかろうというもの

ざまぁｗｗｗ

27歳で入社一年目ってとこに、何かありそうだな

プログラマーって席が近いのにメールでコミュニケーションを取るの

>>633
院卒やドクターなら普通じゃね？

確かこれだ

ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない
http://ueharasan.y.ribbon.to/

プログラマーってキーボード打っていたら給料貰えるんだから楽だよなぁ

そうそう。意味もなくtelnetとか打ち込んでるｗ
さてと。定時だから帰りますよ。

職場によっては10人に１人ぐらいしか仕事してないしな

俺が日本人の嫌いなとこはこういう、人使いが荒いところなんだよな

無理無茶しまくり、させまくり
旧日本軍でも、人間爆弾やらせたり
ある意味日本の伝統文化になってるとこがある

こういうのは日本人の根っこに染み付いたものだから
外圧でもって無理やり変えさせないと永遠に変わらだろうな

>>640
国に帰れよ

>>640
アメちゃんだってバカにならん、とゆーかあいつらの方がすごい。

ビジネスの考え方や雇い方とかそーゆー違いもあるんだろうが、
一緒に仕事してわかったことは単純に一人あたりの馬力が違う。

一度エンジンかかったらデスマバッチコイで次から次へと休むことなく
仕様かくわコードかくわでついていくのが精一杯だったわ。

>>614
今は辞めたら次がないからな。
就職してブラックだった場合の逃げ場がない。

んなもんやめて別の会社にすりゃいいじゃんｗ
バカですかｗ
あ、バカだからどこの会社にも入れないんですね

>>607
自分は設計なので、金目の話が出るときは営業を、現場スケジュールが絡むならプロジェクト部門を
打合せに連れて行くけどなぁ。

チームを組んでいけば、アウェイでも押し込まれないし、相手の言質を取るにも有利だからね。

バカだよなどうせ死ぬなら好きなことをやって死にたいよな。

プログラマーたるもの月200時間残業して半人前

頭が悪く効率の良い開発ができないから残業しなきゃならないのに
頭がよくて効率よくさっさと仕事すませて定時で帰るやつより残業してるやつに多く金払わなきゃいけない不思議な法律の国日本。

そろそろそんな無能ほど多く金をもらえるシステムは帰るベキだな。
多くの仕事をこなせて残業なんてしない頭の良い人にこそ多くの給料払うべきだろう。残業したらしただけ給料減らされるシステムでいいんじゃね。

>>648
それをきちんとアピールしていくのも仕事なんじゃないの？

評価責任のある人物に自分の仕事の質の高さを
専門用語を使わずに説明して理解してもらうこと

それできなきゃ「コミュ能力」が欠けてるってことになる

>>648
大丈夫。効率よく仕事をこなせる奴には、大量の厄介な仕事が舞い込むようになっているから。

上手く仕事を選んで、常時８割ぐらいのロードを維持出来るようにならないと、いずれは使い潰される。

>>644
この人は多分本気でそう思ったから自殺したんじゃないのかな。

>>648
定時で帰ってたらすぐに仕事増やされるぞ
結局出来る奴も無駄なサー残する羽目になるんだよ

>>649
むだだよー。
だって、仕事早く終わらせるより、
残業したほうが儲かるんだもん。

>>653
俺はどうすれば；；；
残業しても残業代がつかない職位
ちなみにPG

残業したほうが評価も高いしな。日本のIT会社っておままごとだね。
ITの技術がないのは本来ありえないはずなのに、技術がないことが前提なんだもの。
技術があって仕事ができればできるほど葛藤に苦しみ心を病む。

>>654
会社が儲かるかどうかのもんだいだからね。

客先と打合せするのはPMの仕事だろ。
そうでなくても、サブリーダークラスのSEとかさ。
新人PGを一人で行かせるって、どういう仕事体系してんの？この会社。

やらせりゃ死ぬしやらせなきゃ辞める。
ちょうどいい仕事？世の中お前中心で回ってると思うなよ。

だからゆとりはダメなんだよ。

>>656
その見解は正しいと思う

>>654
仕事をとっとと片付けて、残業時間はシェアウェアの開発でもこっそりやれ。

分担、分担って言うけど
仕事を自分の事と受け入れられない、当事者意識が低い奴は使えないから要らないんだが

今日の残業は五時間か
眠いなあ

>>660
ログ取られてるからバレてしまうよｗ
>>661
当然だな、でもこの死んでしまった子は当事者意識のカタマリだったんじゃなかろうか
>>662
おつかれさん、死なない程度にね

>>663
持ち物検査されるとこで開発ですか。おつかれ
もっとヌルいとこに転職するか独立すれ

>>664
ありがとう
でも俺を厚遇してくれるし、給料高いし、べらぼうな恩もあるし
転職する気はいまのとこないわ
会社に「いらない」と言われるまで、俺の力を会社に還元したい

>>643
必死に次を探せ
死神に飲み込まれる前に

「困難な仕事でなかった」 ＝ 本人の能力不足・要領が悪いとお墨付きか。　やるせないねｗ

裁判官の仕事の９９％は機械的な条文・判例解釈だから、
プログラムに置き換えることができる。
LISPなどで書けば再帰的で入り組んだ事案も容易に解けるね。

裁判官の勘違いは
自分が偉いと勘違いしてしまうこと

中途採用で趣味で
ゲーム書いてただけで実務経験0なのに、いきなり証券会社の
オンラインクライアントソフトの開発ひとりでやらされたわ(w
インターフェースアッセンブラだし（w
仕様書って何？見たいな状況でひとりで上場企業のシステム部署の客先で打ち合わせとか(www
マジウケル。
小規模ソフトハウスって社長がコネが有るからやってるだけで、プログラムの知識なんてぜんぜん無かったりする
から注意した方が良いな。

>634
口約束は記録が残らんからな

記録を残されたら困る話だけだよ

たしかに

メーカー系大手ソフト会社のソフトも、実際にプログラム組んでるのは
3次請け4次請けの中小ソフトハウス
プログラム開発現場は丸きり土方仕事

自殺の原因が仕事とは限らないじゃん。
父親の事で悩んで自殺かもしんないし。
遺書もないのに過労死と決めつけるような父親につかれて自殺じゃね？

死人に口なしだからなぁ。
事細かに日記に書いてあればなんとか

遺書が無いなら誰が自殺認定したかは不明だが、自殺好きの日本の警察のせいじゃないの?
しかも大阪

こういうのは裁判官には理解できないだろうな

裁判を今の２倍やりなさいと上から言われたら　裁判官は無理と言って終了
このプログラマも無理と言えかなったのか疑問をもち裁判に当たる

結果　労災請求を棄却

>>670
で、できたん？
ちょうど同じような仕事してるから興味あるわ。
しかしアセンブラってどういうことだよｗ

>仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
>難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、
>判決では証言の大半が採用されなかった。

これはなんでなん？

業界的に同じような境遇の人がたくさんいるなら
この人だけつらい！とは思われないわな。
例え業界が異常だとしても。

労災かどうかの判断は、裁判の前に２回審査する。
労働審査官と労働審査会
ここでの決定が裁判所で覆る事は、非常に稀だという。

>>670
インターフェイスがアセンブラって、意味不明。
マシン間(周辺機器含む)のドライバのことか？
これならホスト側コンピューターはCで十分だろ。
(この場合のホストってのは自アプリが動作するコンピューターのことな)
アプリ呼び出しなら、呼ばれるアプリがアセンブラってのもナンセンスだ。
ゲームプログラムなら十分にありえる話だが。
ただし算術関数系に限りだがな。
業務アプリでアセンブラってのは大昔の話だよ。
呼ぶ側のアプリでアセンブラ呼び出しなら大した話じゃねえし。

みんなが思っている程
裁判官は万能じゃない。
六法を全部暗記する程勉強しているんだろ。
勉強以外、社会的経験殆どゼロの奴が多いから
裁判員制度が始まったじゃないか。
裁判官なんて法と凡例しか知らない世間知らず
と思った方がいい。

>681
あー大昔の話です。

単にDOSからWin3.1のポーティングでCOMポートをIOで叩いてモデム操作しただけだな。
ちょっと大げさだったか、今考えるとたいしたことじゃ無い様な気もするな。
仕様書はEXEとコンパイルできない不完全なソース（*.c *.asm）のみ。顧客向けの資料はあったけど．．．
TCP/IPとかじゃなくてDDXとか言う電話回線で直接ホストに電話をかけるみたいな時代の話です。
あっ、当時入ったばかりの会社でアッセンブラどころかCが分かるの自分だけでした。
みんなVBとかの仕事してる人でした。

>677
出来たというか、一応一見動くところまでは行って検収されて手は離れたんだけど
その後風の噂で、あまりのできの悪さに全部作り直されたなんて話を聞いたような．．．
それでもしっかり金を貰ってきた当時の社長は有能だったと言うべきでしょう。

当時は本気で「あー俺はもう終わりだ、きっと凄い額の損害賠償されて一生返し続けるか、
刑務所に入れられて一生を終えるんだ」とか本気で考えてたことがありましたね（ｗ
ほとんどバイトみたいに入った会社で言われたとおりに仕事して一生棒に振るとか悪夢だね（ｗ
そんなことはあり得ないですけどね。

36協定守る会社なら月45時間超えた時間外労働で体壊したら損賠請求出来るぞ。

http://www.roumunokotonara.com/36kyoutei.html

>>635
院卒やドクターなのに、「入社したてでは絶対にこなせない」レベルのプログラマー
なんだったら、それだけで自殺の理由に十分だろ

そんないい加減な会社やめるべき、ブラックにしか入社出来ないそれまでの自分の努力の無さを反省しつつ…
小中学生の頃は苛め、高校大学生の頃は進路、社会人になってからは過労、前科、借金…
そんな程度幾らでも回避方法あるだろうに、自殺するくらいならタイプの娘に痴漢やって刑務所入る方が幸せ

>>684
学校の勉強できて法律をまじめに守るタイプか？おまえは？

馬鹿か？

そのまえにブラック企業の会社は36協定なんか提出しないよ。

あっても守らないよ。

被害者が訴訟でもおこさいかぎり労災認定もむずかしく、会社に勝つことはむずかしいよ

例外として労働組合を使うってのがあるがな

>>680
覆って慰謝料請求してる奴はいっぱいいるがな


そもそも裁判しないと覆らないことがおかしい


ろうきしょの判断はあてにならんから全国裁判おこしているんだよ。


ろうきしょにも問題がある。

>>687
サブロク協定かぁ
あれは管理職がサビ残を正当化させるための道具にしかなってない

>>1
鬼畜の所業

さすが裁判所ｗ労働者の敵だねぇ。

入社１年で過労から自殺したという理由以外の自殺するに足る理由があったってことだよな？
何の理由もなく、いきなり飛び降り自殺したとか普通ありえないだろ。
マンガの設定でも、そんな適当なの無いわ・・・

SEって大変だな。
大学教員になっておいてよかった。

放置プレーが社内で罷り通ってる所は間違いなく上司がキチガイ
見て覚えろとか盗めとか、職人でもないのに職人気取りの勘違いが多い

>>682
六法全部暗記できるんなら充分万能と言っていいなｗ
裁判員制度開始の趣旨は裁判が長い(実際これ嘘だけど)って文句言われてたからだよ。

>>691
俺、高所恐怖症なんだけど高い所が怖いんじゃなく
理由もなく帯びおりたくなる自分が怖い（自分の性格に気づいたのは小学時代）
それに気づいて以来見晴らしの良い所とか船縁には絶対近寄らない
死ぬのに理由はいらない人間もいるのは事実

働きすぎると人間壊れるよ
もう会社行きたくない
くそ上司くそ女うぜえ

>>648
そういう一見要領のいい奴は、自分本位のスケジュール組んだり、
めんどくさいことを丸投げしてんだよ
しくじったらなんでも人のせい
まじ死ねや

>>693
あるあるw
俺のとこは"自分自身をOJT"だったなぁ・･･･辞めた今でもワケワカランわ

>>687
労災認定はじかれた上に裁判の論争も精神的負担メインなので、
残業量とかデスマとかそういう物理的疲労が引き金だったわけでも
なさげなのよね。

なんつかPGがSEデビューに失敗して精神的ドツボに嵌った、って感じがする。

>>698
On the Job Traning でなく
Own Job Traning なのね；；；

プログラマーは現代の穢多非人
人間がやるもんじゃねえよ

>>696
明日は休め
病気になるよりマシ

俺は突然精神系の病気にかかった

それまでストレスもなにも自覚がなかったけど
ある日突然顔の右と左の温度が違う、
やたら手に汗をかく・・・・・・なんてことに
病院行ったら即休職、１年間

４年たった今でも完治してないが、
職場復帰はできたよ