【裁判】 ２７歳プログラマー過労自殺、「困難な仕事でなかった」として労災請求を棄却…大阪地裁★３

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1 ：ゴッドファッカーφ ★：
・平成１４年に大阪府豊中市のプログラマー、北口裕章さん＝当時（２７）＝が
　過労自殺で死亡したのは、達成困難なノルマを課せられたためとして、
　会社員の父、久雄さん（６８）が国に労災認定を求めた行政訴訟の判決が２４日、
　大阪地裁であった。中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難では
　なかった」として、原告の請求を棄却した。

　原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
　上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
　問題はあったといいがたい」と退けた。

　判決によると、北口さんは１３年１０月に京都市内のコンピューター会社に入社。
　翌１４年６月３日未明、豊中市内の雑居ビル５階から飛び降り自殺した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419190004-n1.htm

・「敗訴したが、ここで引き下がるわけにはいかない」。北口裕章さんの父、久雄さんは
　判決後にそう語った。
　北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
　取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、
　周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。

　北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
　難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が
　採用されなかった。
　久雄さんは１５年７月、労働基準監督署に労災を申請したが、行政段階で不認定が
　確定したため、２０年９月に提訴。会社勤務の傍ら、コンピューターの技術職を目指す
　学生に体験を語るなど、過労自殺の防止に向けた活動を続けている。

　久雄さんは「仕事内容を最もよく知る元同僚の証言が唯一の救いだと思っていたが、
　取り上げられず非常に残念だ」と話した。
　http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110824/trl11082419180003-n1.htm

※前：http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314195043/
2 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:55:23.73 ID:uebeoai10
988 名前： 名無しさん＠１２周年 投稿日： 2011/08/24(水) 22:06:10.08 ID:3LNQRvW60

某ブログより

北口裕章さんは大学卒業（文系）後、コンピュータソフトウエアの会社でプログラマーとして２年間勤務しました。
しかし、あまりの長時間労働もあって退社しました。

その後約半年間で数十社の面接を受け、ようやく京都のS社に中途社員として採用されました。
S社の仕事は学校関係に事務合理化のソフトウエアを販売し、それをその学校にあうように組み立てる
(カスタマイズという)ということが業務の中心でした。

やっと見つかった新たな仕事でしたが、裕章さんは入社後わずか７ヶ月で自死されました。（2002.6、27歳）。
翌日関東にあるS学園に一人で打ち合わせのために出張予定でありました。


両親は裕章さんの仕事の内容を最も知っていたベテラン社員と面談することができました。
この社員は「裕章さんに与えられた仕事は入社半年足らずの人には絶対無理であった」と断言し、
本件裁判でも新しい証拠に基づいて証言しました。
3 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:55:43.31 ID:ZWYYohEN0
うんこ
4 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:56:16.60 ID:dKKlfB7S0
大東京トイボックスを見ろ
志無きデスマーチには死あるのみ
5 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:57:00.99 ID:RpjnqZwz0
自殺をしてしまうと証拠がなあ
6 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:57:44.99 ID:APfYwwjs0
東電の下請けとどっちが大変なんかな
7 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:58:25.92 ID:H0EHatTy0
大阪地裁「嫌なら生まれてくるな」
8 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:59:06.08 ID:U2tnuZ+mO
建機の溶接、月７０時間残業してる俺の方が重労働
9 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:59:11.64 ID:FwgMX27K0
自殺したら負け。法廷で戦うべきだった
10 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:59:12.27 ID:9/D6hflVO
>>6
東電の下請けの方が楽じゃないかな？
クレーマーがいないもん
11 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:59:19.86 ID:di+kpV8r0
こうゆうの聞いてると、
意地でも働いたら負けで引き篭もるわ。
継続決定。
12 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 01:59:26.14 ID:HeEv2ev30
前スレ
>>986
>>990
これだけは書かせてくれ

うちが作ったシステムじゃないんだ
最初見た瞬間、みんな引きつったねｗｗ

消費税計算が各業務クラスに書いてあんだぜｗ
BigDecimalにしてー掛けてー切り捨ててー、みたいなｗｗ

うえｗｗうえｗｗ
13 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:00:03.04 ID:T9Ma+iCQ0
ばっくれれば良かったんだよｗｗｗｗ
なにマジメに仕事してんだよｗｗｗ

ご冥福。
14 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:00:12.73 ID:7jdfv23R0
IT土方は使い捨て
用が済んだら怒鳴りまくって鬱に追い込み
退職させるのが常套手段
15 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:00:19.10 ID:1+AzbW690
IT土方によるくだらない愚痴スレが始まるよー
16 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:00:40.19 ID:sxbT/PA40
これで独立できる

売るものはスマートフォンアプリ　WEBサイト運営
サーバーはクラウド VPS
電話はスマートフォンSkype
オフィスは地方にプレハブ型の格安高性能オフィスを建て(300万～500万)
レンタル自習室＆シェアオフィスで収入を得ながらそこで開発する
http://tinyurl .com/43xmk7m
http://tinyurl .com/3mopkfy
17 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:00:49.98 ID:edvj8t1U0
>>14
スルー力大事
18 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:01:14.39 ID:UTIzxNmG0
>>12
わかるでー
プロパーに技術力がないとレビューもできないからな
19 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:01:56.20 ID:1xBf8C/SO
プログラマの仕事が困難かどうか判断できるほどプラグラミングのことを知ってるとは思えない
20 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:02:24.67 ID:dvt4AtlO0
新人っていったって他で経験あったんだろ
21 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:02:31.20 ID:cljDTduE0
同じ事を身体障害者にいってほしいわ
22 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:07.12 ID:7j/M79WZ0
>>19
検索したら５９歳のじーさんらしいので
身体を動かさない労働＝疲れるわけがないｗｗｗｗｗ

とかで思考止まってるんだろう
23 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:18.89 ID:9/D6hflVO
クレーマーもモンスター化してるのかな？
あ、やっぱ営業がモンスター化してるんだな
何でもできちゃう本当モンスター並の営業さんだよ
24 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:19.18 ID:5jR89pFd0
法曹関係者は文系出身だが
プログラマーの仕事って具体的に何するかわかるのか？
25 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:22.36 ID:uebeoai10
>>19
知らなくても判断できるでしょ。
双方の弁護士が客観的なデータやら証言やらを積み上げるから。
26 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:32.31 ID:tnr/DqyyP
どこの世界行ってもおまえらは負け組になる運命なんだよ分かれ
27 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:34.44 ID:APfYwwjs0
>>12
消費税変えない様政府に申しいれれば？
28 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:03:37.81 ID:5DsBgIbf0
>>10
東電用地には東電のクレームばかり
29 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:04:26.24 ID:wgFaC3Km0
こういうスレだけやたら専門的になるから、
＋の住民にプログラマー多いんだろうな。
30 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:04:33.99 ID:5q0ofr4TP
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
中村哲←こいつが悪い
31 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:04:38.13 ID:xFi6DcWm0
裁判官が無能だな、証言と著しく乖離した判決下してるなんてろくな奴じゃねーな
>>両親は裕章さんの仕事の内容を最も知っていたベテラン社員と面談することができました。
>>この社員は「裕章さんに与えられた仕事は入社半年足らずの人には絶対無理であった」と断言し、
>>本件裁判でも新しい証拠に基づいて証言しました。
という証言があるのに、

＞＞中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難では なかった」として、原告の請求を棄却した。
この判決がひどすぎるな
32 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:04:59.51 ID:gJqJ3lPi0
>>25
この手の裁判は判例いっぱいあるから、単純に労働時間で線引かれてそうだな。
33 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:05:21.57 ID:uebeoai10
>>12
政府が消費税UP決定したら、お仕事もらえるね
やったね
34 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:05:24.98 ID:1dl7AYIl0
>>22
俺とかコンビニで買い物したら合計金額が16進数で頭の中に出てきちゃう感じなんだ・・・
やばいかいなｗ
35 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:06:07.47 ID:UTIzxNmG0
>>25
プログラマの能力を計る客観的なメトリクスがないじゃん
資格なんて馬鹿でも一夜漬けでも取れるし
それを判断できるのは上司だけ
そして上司が無能ならプログラマはつぶれる
36 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:06:49.54 ID:6UTQQ57t0
>>24
マジレスすると別に文系が法律をつくってるわけではない
法律をつくるときには委員会を開くんだが
委員会のメンバーは基本的にその道のプロ集団でそこでの素案が最優先される
それらを法律の文体に書き上げるのが文系役人の仕事
37 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:07:09.08 ID:xFi6DcWm0
>>33
>>34
そんな腐ったシステムしか組めないなら今すぐ足洗え、迷惑だ。
38 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:07:37.78 ID:lSDXSZXc0
証拠をきちんと押さえてなかったんじゃないの？

＞両親は裕章さんの仕事の内容を最も知っていたベテラン社員と面談することができました。
＞この社員は「裕章さんに与えられた仕事は入社半年足らずの人には絶対無理であった」と断言し、
＞本件裁判でも新しい証拠に基づいて証言しました。
＞北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
＞難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が
＞採用されなかった。

主観的な意見だけで、証拠採用なかったみたいだね。
アホ弁護士の訴訟戦略自体に無理があったんじゃないか。
まあ、高裁も事実審なんでせいぜいガンバレ。
39 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:08:34.57 ID:iTBKvVci0
>>11
引きこもり乙
40 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:09:17.14 ID:gJqJ3lPi0
>>37
いやどうせとんな作り方したって
「消費税の変更方法がわからないです」
って電話くるから。
41 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:09:53.42 ID:dnnauQYA0
裁判をやってみればわかるよ
裁判官が常識的に考えて合理的な判断をするというのは幻想
そういう論理では判断しない
42 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:10:00.77 ID:zCXVqaoj0
プログラマーだから自殺したのか、自殺するような奴がプログラマーになるのか
43 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:10:09.54 ID:bJj0V7Oh0
危険な仕事ではないのは事実だ。
雨の日だろうが風の日だろうが、空調の効いた快適な部屋で丸一日過ごせるんだもんな。

労災云々より、傷害の線で訴えた方がよかったんじゃねの？どーせ過労よりも悪質なイジメで鬱になったんだろし
44 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:10:13.58 ID:29rOoQuNO

ＮＴＴデータのプロジェクトかなー？
45 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:11:00.79 ID:9/D6hflVO
上旬が「できなかったら殺すぞ」みたいに言う人だったんじゃない？
ま、どこにでもいるけど
46 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:11:11.44 ID:7j/M79WZ0
>>38
理由も告げずに主文だけよんで
はいはいきょうのさいばんはおわりだよ～　とかやる人間なので
そもそも証拠とかどうでもよかったんだとおもわれ

http://blogs.yahoo.co.jp/ep80_541kei/19546772.html
47 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:11:42.20 ID:xFi6DcWm0
>>40
消費税を個別に入力させてやれ

消費税設定画面作ってもいいぞ。
48 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:11:48.24 ID:UTIzxNmG0
>>11
俺はこれだけ愚痴こぼしてるけど
無駄に年収は高い
そして頼りにされる
設計もコーディングもデバッグも大好き
そしてユーザーが喜んでくれる
そうするとこの仕事をやらずにはいられないんだよなあ・・・・・・
49 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:12:00.42 ID:D/QAp9jl0
>>19
絶対わからないだろうな。
死ぬ思いで一仕事終えたあとは、「ああ、このロジックに、このアルゴリズムに、なんですぐに気づかなかったんだろう…」って、
いつも自己嫌悪で悶々とする。
裁判所に提出されるのは、それなりにすっきりコーディングされた最終版と、こっそり裁判用にこしらえた仕様書だろうし、
プログラミングのプの字も知らない裁判官を丸め込むなんて容易いだろ。
海難審判みたいに、ＩＴ業務専用の弁護士や裁判官が欲しいわ。
50 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:12:01.20 ID:bjAfs+sq0
m:nのマッチングのプログラムロジックで徹夜してパニクッタことがある。
51 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:12:06.48 ID:wgFaC3Km0
まずこのプログラマーがどういう履歴で入って来たのかが問題だな。
そこでロンダしてたら自業自得なようにも見える。
あと先輩の指導がなかったんだから、証言した奴は何やってたんだ。
指導が禁じられてたのか。

ありがちなのは自分で全部背負い込んじゃうタイプで、
指導が無かったんじゃなくて指導を仰がなかったパターンか。
52 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:12:26.83 ID:B/13SqEM0
プログラマーって個人や同人でやる分には凄く面白いが
仕事としてやる分にはただの奴隷でしかない
53 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:14:03.47 ID:gJqJ3lPi0
>>47
「消費税入力画面がどこにあるか分からないです」
「何もしてないのに消費税がすごい額になってます」
とかきて余計あぶねえw
54 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:14:11.36 ID:UTIzxNmG0
>>52
そんなことないぞｗ
周りに負けない知識をつけちゃえ
そしたら水面下でやり放題だぞｗｗｗ
55 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:14:44.28 ID:NohWrtxq0
>>48
若くて元手や学歴なしに年収1000万超えが夢ではないのはいいところだな
夢ではないだけで現実は半額くらいが多いんだろうが
56 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:15:18.55 ID:APfYwwjs0
>>43
あまり快適でない現場もあるけど
人をぎゅうぎゅう詰めかつクールビズによる冷房温度高設定
暑いしくさいしストレス満載だし長時間労働だしで最悪とか
57 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:15:46.80 ID:a3s7bF5K0
＞入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに
＞学校にあうように組み立てる (カスタマイズという)ということが業務の中心

なんだ。ただのカスタマイズじゃねーか。
そんなことも一人でできないヤツじゃ、プログラマーにすらなれてないじゃねーか。
58 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:15:58.83 ID:1dl7AYIl0
>>52
わかるｗ某他社ゲームとかデバッグコード載せたまま出荷してたりとかな。
えｍｙ開発した連中、絶対内部の退職者だろｗとか思う。
59 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:16:06.63 ID:J6jDwqhJ0
>>50
１：ｎに設計しなおすべし
60 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:16:12.60 ID:pYUsvTuj0
実を言うと同業者なんだけど、自分は裁判官の意見が正しいと思う。
２７歳で新人ということだから、彼は例えばＭＢＡであったり高度な知識を有している裏付けがあったんじゃないかな？

だとすれば、その肩書きに応じた成果を残すことが社会人としての義務でしょ？
高卒新人と院卒新人では新人と言っても意味合いが違いすぎる。

社会の後押しで高い知識を得る道を選んだのに、その成果をフィードバックできないじゃ、
それは所属する社会に対する背任行為だよ。
労災で訴える以前に、この彼が社会から訴えられてもおかしくない。
61 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:16:21.17 ID:UTIzxNmG0
>>55
そうなんだよな
俺は大学出てないが
給料は無駄に高いぞｗ
62 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:17:37.57 ID:7j/M79WZ0
>>49
さいばんちょ　「韓国にオフシェアだしたとありますが」
>>49　「はい」
さいばんちょ　「ばかなの？その時点で自爆でしょ？」
>>49　「え…？」

とかなるかもよ
63 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:17:56.43 ID:RkU5r2N00
「証人」が両親及び原告側弁護士とべったり過ぎたんだろ？
64 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:18:53.38 ID:APfYwwjs0
>>61
それならまだ救いがあるな
65 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:19:00.93 ID:di+kpV8r0
これだけはハッキリ言える、してる。

過労死で死ぬのはゴメンだ。バカバカしいよ。
66 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:19:41.97 ID:0bOOSGcd0
【速報】東京圏で、放射能による「一時移住地域」「希望移住地域」が多数存在することが明らかに

市民団体が「関東150ヶ所」土壌調査結果を発表福島第1原発から飛散した放射能の健康被害を懸念する
市民グループ「放射能防御プロジェクト」は2011年8月8日都内で会見を開き、
同グループが検査会社に依頼して行った首都圏約150ヶ所での土壌調査の結果を発表した。

同グループによると、1986年に爆発事故を起こしたチェルノブイリ原発の周辺と同じレベルの汚染地域が
首都圏にも存在していることが分かったという。
　
首都圏土壌調査の結果（MAP）(PDF)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1312515598/432
首都圏150ヶ所　放射能土壌調査会見
http://live.nicovideo.jp/watch/lv59077021
67 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:19:48.82 ID:UTIzxNmG0
>>60
背任してるのは上司や経営かもよ？
仕事のマネージメントとか、
部下のケアを真面目にしてりゃ防げたかもしれない

いっつもそうだが、
中間管理職にバカが多いんだよな
俺は上司に恵まれてるけど
68 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:19:49.79 ID:xFi6DcWm0
IT関連の仕事が稼げる時代はとっくに終わってるよ。
中国に発注してるから中国人単価しかもらえないよ
求人がいつまでも絶え間なくある仕事にろくな仕事あるわけねーだろ
人の出入りが激しいから常に求人してるんだよ。
滅びるのを待つだけの斜陽産業だよ
本当に才能のある奴はとっくに逃げ出してるよ。
69 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:20:45.98 ID:xtSlcQtQP
>取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった
へえ、これで死んじゃうんだ

70 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:21:03.36 ID:pM0HXBY70
27歳だろ？
俺なんて23歳ぐらいの時には、8社合同プロジェクトとか言う訳のわからねープロジェクトのPGに選ばれたと思ったら
SEに仕事丸投げされて仕様起こしして客前で説明して承認もらって開発して納品して検収書集めて回ったぞw
（まあ、本当に大したシステムじゃなかったが、合同なんで意見まとめるのが面倒だったw）

それから長い間本当にPGだけやってたら客前で話すの下手になったわw
今<<<<<<23歳の俺
71 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:22:30.53 ID:y5gQ4c3u0
やる気を見せると潰される職。
それがIT。
72 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:22:34.65 ID:gJqJ3lPi0
>>70
君の言ってることをまとめると
27歳だろうが何だろうがしゃべれねーヤツはしゃべれねーって事だな。
73 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:22:47.12 ID:UTIzxNmG0
>>70
おまい、がんばったな・・・
74 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:23:14.45 ID:J6jDwqhJ0
世の中、会社、同僚、そう育てた親、そうしかできなかた自分
すべてに原因はあるのでしょう
願わくば、来世で良い人生を
75 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:24:36.87 ID:pYUsvTuj0
>>61
実は俺も高卒・・・
おそらく高卒でここまで労働報酬を取れるのはプログラマーかスポーツ選手、芸能人だけだろうね。

知識ではなくその人個人の感性や人間性から生み出されるアルゴリズムや方式設計が絶大な顧客満足を生み出している。
『本当のエリート社会では大学に入った時点でクズ扱い』という話は本当だと思う。

多少極論だけど本当に優秀な人間は知識に頼らる必要性すら感じないまま、
社会に価値ある存在として受け入れられる。
76 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:25:05.99 ID:APfYwwjs0
>>69
死んだのはそこじゃないと思うがな
77 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:25:10.95 ID:UTIzxNmG0
>>71
ある意味当たってる
最初おとなしくしておいて、
期待度を成果物でいい意味ではるかに上回る、
これを繰り返すことでステータスが上がる
78 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:25:12.93 ID:xFi6DcWm0
IT関連の仕事が稼げる時代はとっくに終わってるよ。
中国に発注してるから中国人単価しかもらえないよ
求人がいつまでも絶え間なくある仕事にろくな仕事あるわけねーだろ
人の出入りが激しいから常に求人してるんだよ。
右肩上がりの経済発展もとっくに終わって
企業がシステム開発に金かけるだけの余裕なんてもう無いんだよ
滅びるのを待つだけの斜陽産業だよ
本当に才能のある奴はとっくに逃げ出してるよ。
79 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:25:55.89 ID:B0lsyeK00
ご冥福をおいのりしま～す
80 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:26:34.92 ID:7j/M79WZ0
口数少なくて怒ってなくても怒ってるといわれる顔のせいで
仕様聞きの最中に黙ってるだけで難しいことを要求してると勝手に相手が思い込んで
思い付きをひっこめてくれたおかげで　いい感じに金額内の作業に
仕様がまるまったりして助かった事がある
沈黙は金なり
81 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:27:48.90 ID:RkU5r2N00
自分語りスレだったのかここはｗｗ
82 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:27:57.46 ID:J6jDwqhJ0
>>79
のばすなｗ
反省しなさい
83 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:28:14.39 ID:V2EFjZ1c0
入社一年って新卒一年目かと思ったら中途で経験ありなんだな
そこらへんも争点になってそう
84 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:28:32.44 ID:bUEDCY4z0
逃げるが勝ち
自殺した気持ちで転職したらハッピーな人生＼(^o^)／ﾊｼﾞﾏﾀ
85 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:29:28.31 ID:uebeoai10
なんだかんだで、みんな新しい転職先見つけてるよな
86 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:29:53.12 ID:APfYwwjs0
>>84
なに業界？
87 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:29:59.02 ID:UTIzxNmG0
>>78
俺は稼げてるんだが
会社の業務フローkが割り続ける限り、
アーキテクチャーやインフラが進化し続ける限り、
ITの仕事はなくならない
問題は２つで、
自分がその技術の革新に脱落せずに習得していけるかどうか
そして、ユーザーに喜ばれるかどうかだ
88 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:30:17.75 ID:JYZXxYjgO
分量とかより、まず勤務時間による判断だろ
一ヶ月250時間が連続で発生しているなら
管理職は、調整する努力をしないとな

まあ結果、そいつは首になるかもしれんが死ぬよりマシだろ


89 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:30:26.36 ID:HZRjKfpkO
とりあえず１人でやらせるなら二年目からだろ
それでも周りがすぐフォロー出来るようしとくべき
90 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:31:00.40 ID:Ctb44xKiP
>>44
あー。あそこはPGを人扱いしないからねーｗ
91 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:31:09.19 ID:9/D6hflVO
結婚して子供でもつくったらよかったんだよ
その前に鬱になったらダメか
92 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:32:16.98 ID:NohWrtxq0
>>91
守るものがあると余計逃げられないよ
93 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:32:17.16 ID:JxatmRHX0
こいつこの仕事向いてなかったんだろ
94 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:32:32.87 ID:D/QAp9jl0
技術があればできるって仕事じゃないからな。色んな世間のしがらみとも対峙しなくちゃならない。
富士通系の某会社の下請けした時は、富士通製のしょーもない関数ライブラリを必ず使わなくちゃいけないっていう、
制約に苦しめられた。
メモリは食うし、処理速度は落ちるし、その関数がどれだけ役に立つかレポート出さなきゃいけないし、脳が沸騰した。
95 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:32:58.88 ID:UTIzxNmG0
>>92
それがモチベーションにならない人間はつらいな
発想や性格もあるかもしれないな
96 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:33:00.13 ID:uebeoai10
>>92
つまり、プログラマは結婚してはいけないということか
97 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:33:26.80 ID:pYUsvTuj0
>>70
それは別にすごいことじゃない。駄目プロジェクトはそんなもんだよ。
特に業務系のシステム開発に多いね。

自分も新人だったころに末端のＰＧとして参画したはずのプロジェクトで、
最終的にエンドユーザーの業務部門まで出向いて要件定義（再分析）までやっていた。

『我々の要望を理解して情報処理システムとして具象化できるのは彼しかいない』という
エンドユーザーからのたっての希望でそうなった。
勿論、自分が何重もの下請け会社から派遣された技術者で、
しかも学士や修士が溢れる中で工業高校しか出ていないという事実は最後まで伏せられた。
98 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:33:47.93 ID:APfYwwjs0
>>92
家族があるとどんな仕事でもやっていこうって気になるんだろ
だけど家族に滅多に会えない仕事はしたくなくなる
だから脱ＩＴが促進されるかもしれんな
99 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:33:49.54 ID:XV2vEzYB0
ということはこの人が勝手に自殺して
親が労災金をたかろうとしてるってことになるの？

それはあんまりだ
死ぬまでに追い詰められてたんだし

この会社の社長は平気なのかな
100 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:35:19.42 ID:v4T8kxtC0
裁判官「ぼくはコンピューターにくわしい。」
101 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:35:27.38 ID:UTIzxNmG0
>>96
俺は結婚してから出世したんだが

>>97
学歴はなくても頭のいい奴はいる
あなたはその部類だったのでは？？？
102 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:35:35.18 ID:WWM/b4s00
>>78
結局最終的に手直しが必要になるからな。
あいつらいくら言っても仕様を確認するってことをしないからな。
何度仕事を出しても書いてない仕様を自分達で考えて作りやがるｗ

上流工程にバブリーアホ世代が多いほど美味しい仕事になる。
103 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:35:49.40 ID:HeEv2ev30

ところで唐突だけど

昔、インテリジェンスの職業別収入に書いてあった

35歳SE年収600万

これを信じて交渉してそのくらいの給料もらってるんだけど
ぶっちゃけ少ないの？多いの？

PG時代は残業いっぱいして400万だったが
104 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:36:14.38 ID:edvj8t1U0
何だかんだ言っても
やっぱ楽しいな～～～～～～
105 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:36:40.18 ID:NohWrtxq0
>>94
F通の関数とつながったままなんて頭がフットー(ry
106 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:36:56.42 ID:bUEDCY4z0
>>86
ITでない普通の土方だw
いい汗流すからビールがうまいぞ～
107 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:37:27.48 ID:v4T8kxtC0
>>103
３５歳だと少ないかもしれんね
108 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:37:43.27 ID:fFOZLFGN0
新人にパッケージのカスタマイズを独りでとか明らかに無理だろ。それも客先に一人で行かせるとか。。
裁判官ってのは社会を知らなすぎて話にならんわ
109 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:38:12.91 ID:uebeoai10
>>103
そんなもんだと思う
大手ならもっともらってるし、
小さい会社ならそんなにいかない
110 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:38:22.92 ID:HvgcWiXJ0
下請けの会社ではよくあること
中小ＩＴの技術職はやめとけ
111 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:38:30.26 ID:UTIzxNmG0
>>103
わからん
俺は35の時にはゲームプロデューサーで
年収1000万以上だった
いまは業務アプリのプログラマで
おんなじくらいもらってる
112 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:39:03.13 ID:IwFHET6Y0
プログラミングしてると、普段の思考回路がフローチャート風になって、気が狂いそうになる事がある。
113 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:39:11.35 ID:j0fKNcfW0
ID:pYUsvTuj0

高卒というだけあって、本当に頭悪そうな珍文章だｗ
こんなバカ、まともな会社は雇わないだろう
今の会社、クビになったら生きていくのは困難だろうな>>1

114 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:39:30.34 ID:NohWrtxq0
>>103
残業どれくらいなの？
115 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:39:42.67 ID:v4T8kxtC0
>>94
ものすごく強力なデバッグ機能でも埋め込まれてるのかな。
もしくは任意の地点からリスタート可能とか。
116 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:39:53.51 ID:7j/M79WZ0
>>90
いぜんそこの仕事で.Net Frameworkのコンポーネント作ってくれいうのがあって
仕様通りに作って提出したら　バグバグで使い物にならねー！ってクレームきたから
話を聞いてみたら　あっちが寄越した仕様を完全無視して使って
脳内ドリーム仕様通りに動かないという　しらねーよ馬鹿という話だった
凄い勢いでクレームつけてきて結果がそれだったので、あちらの窓口役は平謝りしてたけど
夢見がちな技術者は結局最期まで謝らなかったなぁ…

まぁ、後で話聞いたら、ほとんどのコンポーネントを外部に委託して
ＮＴＴの技術者はVSでぺこぺこ貼ってつなぎ込みしてるだけで　技術力といえるものは
まったくなかったそうなんで、そもそも何で周りが怒ってるのか理解すらしてなかったのかもしれない
117 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:40:03.06 ID:APfYwwjs0
>>111
やっぱどこの会社に入ったかでその後が変わってしまうんだね
おれは選択をミスった完全に
118 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:40:24.80 ID:48wj359m0
一人で打合せに行くなんて普通じゃねーか？
119 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:41:42.95 ID:pYUsvTuj0
>>103
業務系なら悪くない水準だと思う。

すでにＩＴ技術者は業務系の住民より、コンシューマ向けのコンテンツサービスを
手掛けている者達が数段優秀だという事実が判明しているから、
いわゆる『コンテンツ系』の方が報酬はずっと高い。

自分の学歴ではインテリジェンスに就職することはできないけど、報酬は俺の方が上だよ。
労働報酬ってのは結局のところ社会貢献度で決まるからな・・・
120 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:41:45.59 ID:HeEv2ev30
>>107
>>109
そーかー。ま、高卒だし贅沢しないからいっか

>>111
すげーｗ

>>114
残業ゼロ、有給もしっかり使えるぜｗ
121 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:42:25.54 ID:48wj359m0
>>113
別に噛みつくような文章じゃないと思うけど？
122 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:42:42.65 ID:APfYwwjs0
>>118
うん、だから原因はそこじゃないと思うよ？
123 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:43:30.56 ID:9/D6hflVO
ブルーカラー馬鹿にしてる人もいるかもだけど
頭使う仕事より、頭より体使う仕事の方が、体力的にはキツイけど精神的には楽だよ
細かい作業をする製造系とかは別として
124 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:43:38.15 ID:UTIzxNmG0
>>116
ありがちすぎる・・・・・・
いま俺も自社製のFramework作ってて、
ベンダーの奇想天外な使い方に呆れてる
ベンダーに怒ってもしょうがないし、
Frameworkの改修で吸収してる
125 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:44:15.99 ID:v4T8kxtC0
>>118
仕様の相談とかだと取り違えとかが起きたときに
危険じゃないかね。
あとで打ち合わせの様子がリプレイできて共有できるような
サポートシステムがないと一人ってのはまずいと思うよ。
126 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:44:29.82 ID:D/QAp9jl0
>>103
この業界で、そこそこ大きい会社なら、まあ普通じゃないの。低いところはとんでもなく低い。
主任だったけど、月給は22万5千円(税込み)だったｗ
127 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:44:43.29 ID:NohWrtxq0
>>120
残業ゼロならちょっといい方だと思う、うらやましい
128 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:45:36.86 ID:wgFaC3Km0
>>125
要するに状況次第だと思うんだよね。
「できます！」とか言って全部任されてアボーンってのもありうるし、
本当に労災だったのかもしれない。
入るときに申告した能力が過大深刻だったのかもしれない。
129 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:45:54.75 ID:HvgcWiXJ0
中小ＩＴのＰＧで働いたことあるけどマジで死ぬかと思った
いきなりわけのわからないプロジェクトに派遣されて
残業代無しで毎月100時間残業とか
帰りたくても終電まで帰らせてくれないし
130 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:46:11.23 ID:HeEv2ev30
>>119
あ、違うよ

インテリジェンス社員の年収じゃなくって
インテリジェンスが扱っている求人案件の「35歳SE平均年収」が600万って出てたってだけ

自分はもうこれ以上は上に行けないだろうし、あまり働く気がないｗ
フツーの生活ができれば細々でいいんだ、この仕事10年やってモチベーションがなくなった
131 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:46:35.15 ID:fFOZLFGN0
>>118
要件聞いて概要起こして詳細書いてってのは明らかにプログラマーの仕事じゃないだろ。しかも新人の。
132 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:46:54.72 ID:NohWrtxq0
みんな残業時間きかずに年収の妥当性を判断できるのはなぜなんだ
自分がしらない暗黙の基準があるのか？
133 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:47:16.64 ID:UTIzxNmG0
>>128
うむ・・・・・・
確かにいろいろ考えられる
134 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:47:18.28 ID:HAxCJ2Qo0
一応経験者採用だから入社半年云々は説得力に欠けるわな。
とはいえ死ぬほど大変なら辞めるなり逃げるなりすればいいおもうんだけどな。

俺も某ブラック企業で働いて経験あるけど自殺ってのはよくわからん。
過労と自殺って本当に因果関係あるのか？
135 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:47:29.53 ID:Fhlcsbn4O
>>84
高度な技術を要するくせに転職したら幸せとかどんな仕事だよ…
経営側と技術職の給与バランスが悪すぎるんだな。
経営側が給料決めてんだから当たり前だ。
根本的に法か第三者の介入が必要だと思うよ。
136 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:47:48.72 ID:G7BN3GQVO
困難な仕事じゃなかったって
この裁判官は何でそう言い切るんだ？

このぐらいのプログラムなら
一年勤めたら俺でも出来る！と豪語しているように聞こえるんだが
137 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:47:56.32 ID:v4T8kxtC0
>>131
発注元がよっぽどブレイクダウンしてないとムリだわな
138 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:48:46.19 ID:uebeoai10
>>132
残業つけられる上限なんて決まってるし、
だいたい分かるだろ
残業０とは思わんかったが
139 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:48:52.20 ID:APfYwwjs0
>>132
超残業がﾃﾞﾌｫだからじゃない？
140 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:48:53.98 ID:kLtZkZ300
辞めるという判断と行動ができるうちに逃げないと
周りの目なんて気にせず、マックやコンビニでバイトしながら暫く再勉強してた方が余程効率が良い
141 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:50:19.87 ID:v4T8kxtC0
よくわからんのは同業者の証言を証拠採用しなかったというところだよな。

同僚だからバイアスがかかったいたというのだろうが、
それなら第三者の意見を求めなかったのかね。
142 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:50:23.65 ID:UTIzxNmG0
>>132
俺、残業代つかない
労働時間管理されてない
だから工数も仕事に乗らない
まあ、便利屋だわな
143 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:50:26.53 ID:HeEv2ev30
>>134
睡眠不足が続くと精神に支障きたすよ

そうなってくると、普段の自分ならやらないことをやったりするし
感情のコントロールもおかしくなる
そうなる前に気づいて逃げないとだめなんだよね

逃げる勇気も必要だと思うわ
144 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:50:39.64 ID:HvgcWiXJ0
>>134
責任感が強くて真面目な人ほどなりやすいんじゃないかな
俺も死ぬぐらいなら逃げるなり辞めるなりするけど
プライドが高くて責任感強いは自分を追い込んでしまう

実際、自分1人が逃げたところで誰かが死ぬわけじゃないし
145 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:50:53.50 ID:zut9PgOG0
なんでやめなかったん？
146 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:51:23.67 ID:G5FURX440
給料月額16万　手取り13万
社保年金交通費あり


8時50分～19時が普通
多いときは週に58時間は労働 (=週に20時間は残業)




これでキレて辞めると社長にメール出した俺って、甲斐性ないのかな？
それとも、29歳無職童貞正社員歴なしのうんこはこの待遇でも我慢するべきだったの？
147 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:51:35.82 ID:amPQ/W+E0
日曜日に休日出勤して気が付いたら木曜日だったことあったなぁ
家帰ったらクサイって言われたが、職場じゃ全然気付かなかった・・・・
148 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:52:19.48 ID:fFOZLFGN0
>>145
短期でやめたら次の就職先が…
149 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:52:20.05 ID:uebeoai10
>>141
この記事が同僚の証言を載せてるだけで、
会社側だって、自分たちの主張をしてるはず。
上司や他の同僚が証言してるかもしれない。
150 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:52:37.98 ID:NohWrtxq0
>>138
残業つけられる上限って120hくらいかな
だったら600万だと安いな
151 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:52:55.18 ID:BPwg6vuW0
この件で1番問題なのは地裁の裁判官のクオリティだよな。
152 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:30.43 ID:48wj359m0
>>131

>要件聞いて概要起こして詳細書いてってのは明らかにプログラマーの仕事じゃないだろ

まぁそういう内容なら、SEの仕事だけどさ。
打合せ内容ってそういうことだったの？
153 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:37.95 ID:XJIXywp00
>>22
裁判官にも最低限の知識と技術を身につけさせるべきだな。

本気でそう思うわ。
154 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:43.49 ID:gJqJ3lPi0
>>146
実力があればマトモな給料でとってくれる会社はあるよ。
探すコツは伸びてる会社かな。
155 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:50.12 ID:UTIzxNmG0
>>151
文系にはわからんのかねえ・・・・・・
156 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:53.82 ID:jPxdxclc0
IT土方って「アイティードカタ」って読むみたいね
ずっと「アイティーヒジカタ」って思ってたお
157 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:54.48 ID:Fhcyt84BO
>>144
本当に社会のことを考えるなら、仕事を仕上げるよりも、干されるリスクを取ってでも会社と戦うのが責任だと思うんだがね
こういうのは責任感じゃなく、動けないのを正当化してるだけだと思う
158 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:53:54.97 ID:ANyo2L9K0
>>146
我慢すべきだったな。
ガチでそんなスペックならお前の労働はそれだけ会社に利益を出していない。
会社の持ち出しで支えてもらっていたのに、不平を言うなんて信じられない。
159 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:54:14.18 ID:Xq5n+gX+0
ホワイトカラーのあの空気感が駄目
160 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:54:28.94 ID:7j/M79WZ0
〆切がやばければ勝手に残るし　締め切りなければ勝手にだらだらやるし
残業大変でしょ？とか言われても　仕事ってそういうもんじゃない？　みたいな

生きていける程度の賃金もらえて　だらだら仕事して　たまに忙しくて
作ったものがどっかで人様の役に立ったり、遊んで楽しいと思われれば
それで幸せじゃない　みたいな
161 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:54:46.03 ID:HeEv2ev30
>>156
釣られてやんよｗｗ
162 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:55:18.03 ID:BPwg6vuW0
>>146
＞給料月額16万　手取り13万
＞社保年金交通費あり
＞
＞8時50分～19時が普通
＞多いときは週に58時間は労働 (=週に20時間は残業)

条件悪くないじゃん、なにが不満だったの？
163 ：146：2011/08/25(木) 02:56:19.14 ID:G5FURX440
ちなみに、某自治体の糞役人のIT関連の世話をするという立場なんだけど、


某自治体→某大手メーカー→某大手の子会社→某会社→俺の会社



という4次受け構造だった
俺なんてプログラムのプも知らない立場だったけど、そこからいきなり雇われたんで
毎日ネットで検索して見かけた適当なサンプルを無理やりあてはめてコード書いていた。
正直、自分ではよくやったと思う。


でも、結局、某自治体は○民の血税でそれなりに高い金を払って委託しているのに、某大手メーカーのやつらが
俺たちに低コストで下請けして搾取してウマーしているんという構図にもげんなりした。
164 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:56:29.00 ID:iEo6Z7qUP
>>146
テレオペのパートのおばちゃんと報酬保障全部一緒で
そんな大変な仕事なんて気の毒でならない頭のいい人たちだろうに泣ける
165 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:56:39.58 ID:v4T8kxtC0
>>162
寮や家賃補助の有無によってだいぶ待遇かわるな
166 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:56:52.99 ID:h201+sxE0
ＰＧやＳＥって本当に尊敬するよ
大学の時に授業でJavaのさわりだけやったけど、
２０行ぐらいのソースコード作っただけですげー疲れたわ
あれとか頭良い人じゃないと無理だろｗ

ＰＧやＳＥがシステム作るのなんて下手したら数十万行や凄い複雑なもの作ってるんでしょ？
俺には絶対出来ないわ
ＰＧＳＥはもっと給料高くても良いと思う
167 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:56:57.41 ID:zut9PgOG0
我慢しろと言われても死ぬほどなら我慢しなくていい
死んだら仕事も何もない
168 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:56:58.80 ID:HvgcWiXJ0
>>146
言いたいことはどんどん言うべきだ
俺は支持する

というか社長に直接メール出す度胸が凄い
169 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:57:11.92 ID:UTIzxNmG0
>>163
あるある・・・・・・
170 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:57:18.52 ID:uebeoai10
>>146
29歳でそれじゃ生きていけん
よくそこまで我慢したな
171 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:57:23.98 ID:pYUsvTuj0
>>130
なら、良いんじゃないか？
年収６００万なら庶民的な生活する分には十分だし、たまに風俗で遊ぶことも可能だろう。

自分は新人時代に業務系やらコンテンツ系やら色々はプロジェクトに参画して、
コンテンツ系技術者の本質的技術力の高さというか、創意工夫の豊富さ感銘を受けたから、
楽はできないのは明らかでもそちらの畑を選択した。

自分が就職した頃にはＳＡＰの技術者などが高報酬で、
コンテンツ系はどちらかというと馬鹿にされていたけど、
自分が感じた通りに行動して近年労働報酬が大逆転したことは痛快だよ。

システム屋ってのはサービス精神と創意工夫が社会貢献性の全てであって、
学歴や資格を振りかざすような連中は根本的に適正がない。
市場がそのことを認めたことはＩＴ業界の大きな進歩だと感じる。
172 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:57:38.89 ID:D/QAp9jl0
>>146
社長にメール出すより、労働基準監督署とかに文句言った方がよかったんじゃないの
173 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:57:42.62 ID:APfYwwjs0
>>156
え？そうなの？

びっくり
174 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:58:30.61 ID:G5FURX440
>>158
仕事内容は上に書いたけど、それなりに頑張っていたよ。


>>162
これが悪くないの？
高校新卒ですら手とり19万ぐらいは貰えて、残業もみなしである程度はつくんじゃないのかな。
一年目も賞与とか入るだろうし。

時給換算したら、700円にもいかない。ナマポ以下だぜ。
175 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:59:08.88 ID:HeEv2ev30
>>163
あるあるｗ

>>163はよくやったと思うが、
そういう現場は何がだめだったかがフィードバックされないのが問題なんだよな
上のほうは「やった」「できた」しか見ないし

176 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:59:12.02 ID:v1NhpU7F0
よし、スーパー勤務の
俺様朝6時～夜10時まで勤務一年以上休み無し
余りにキツくて一日休んでしまったら
店長にてめえヤル気あんのかこの野郎と
カギの掛かる部屋で二時間パワハラ受けて
現在病気療養中の俺様より大変ならいろんな愚痴許す　給料20万茄子10万以下
が必須な！
　毎月8日間休みの店長覚えてろよ　只今体力充電中
177 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:59:21.09 ID:HvgcWiXJ0
NEC→ＮＥＣソフト→どっか→元いた会社

ＩＴ業界の構造とか知らなかったから当時はブラックすぎてびびった
会社は高卒や専門卒、聞いたこと無いようなＦラン卒ばかりだし
178 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 02:59:57.09 ID:bUEDCY4z0
>>146
その条件で契約結ぶのが間違い
179 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:00:04.20 ID:7j/M79WZ0
>>166
多分　授業でやるようなのより、実際の仕事のコード見た方が判りやすいと思うよ

情報基礎の試験受けたことあるけど、ぶっちゃけ、いいから要件を聞かせろ！
このコードは全部消して俺が一から組んでやるから！　とか思うし
受かりはしたけど釈然としないなんかもやもやしたものを感ぜずにはいられない
180 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:00:23.36 ID:NohWrtxq0
>>176
もう起きたのか早いな
181 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:00:24.24 ID:zut9PgOG0
>>176
それ労基いけんじゃないか？
182 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:00:43.32 ID:UTIzxNmG0
>>177
ちょっとまて、
おまい俺と仕事したことあるかもよｗｗｗ
183 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:00:59.69 ID:v4T8kxtC0
>>163
いちおう大手なんたらは問題が起きた場合に対応できる人材も
揃えているんだが、いつもはそいつらは表にでてこんわな。

火をふいてはじめてその存在が現場に見える。
184 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:01:37.94 ID:5NBTGl5v0
過労は甘え
無理なら仕事しなければいいのに
185 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:02:14.69 ID:HeEv2ev30
>>176
よしよし、頭なでてやるｗ
186 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:03:13.46 ID:UTIzxNmG0
>>184
おまい、会社人ナメてるな
187 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:03:27.54 ID:bluObHI/0
大阪地裁はシベリア抑留みたいな労働を
困難な仕事とか言い出しそうだな、おそロシア、おそロシア
188 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:03:42.54 ID:gJqJ3lPi0
>>166
向き不向きの問題だから気にすんな。
もちろんその中でもすごい人のコードはすごいんだけどね。

>>174
具体的にどの位出来るんだよ？
29で普通にやれてるなら適正あるだろうし、もっと良いとこあると思うよ？
少なくとも今の条件はデバッカ以下だろ。
189 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:05:46.89 ID:fFOZLFGN0
>>152
まぁ打ち合わせの内容が分からないから
なんともいえないけど、
とはいえカスタマイズってくらいだから
最初から別に窓口がいたはずで
新人が窓口とか客にも失礼だし会社的にどうなのかと。。
190 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:06:27.06 ID:HvgcWiXJ0
ＩＴ業界ってもっと時給高くても良いよね
ボーナスや手当ては別で時給1500円は最低でも欲しいところ

やってる仕事考えたら年収300万は欲しい
コールセンターのおばちゃんより時給低いとかありえない
191 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:07:02.89 ID:SaF9+fZQ0
客　ｖｓ　上請SE　＋　このPG１人
って感じだったのかな
192 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:07:11.64 ID:atDN0mzH0
>>176
週１の休みか、４週間で４日の休みが無いならお前の勝ち
この話が本当ならな、ぶっちゃけ盛りすぎだろ？ｗ
193 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:07:42.73 ID:UTIzxNmG0
>>189
相見積で叩かれて、
営業費で捻出できるリソースを割り当てたんだろ
営業が強い会社だいたいそうだ
194 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:07:48.51 ID:wgFaC3Km0
>>190
IT業界が安いのは中抜きの問題だからな。
支払元自体は正当な金額払ってる場合が多いと思うよ。
195 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:07:57.31 ID:XR7WtmwqP
１０００なら逮捕
196 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:08:08.65 ID:HeEv2ev30
>>182
こんなんあちこちにあるって

>>166
すごくない人が大勢いるから給料高くないんだよ
少数精鋭で作ればローコストで品質のいいものが作れるが
現実にはそんなことは無理
会社ってのは、一回雇ってしまうとダメ社員でも使わないといけないから
お荷物さん達をどこかのプロジェクトに少しずつ入れにくるんだな、これが
197 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:09:07.40 ID:v4T8kxtC0
>>189
ひょっとしてむやみに資格とかをもってて
名刺にも記載されてたとか
198 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:09:53.58 ID:HAxCJ2Qo0
>>143
でも睡眠不足だと仕事にならないよね。特に頭使う系だと。
できないのはできないと上司に報告するのも仕事のうちだとおもうのよ。

それで自分が首になるかもしれないけどしぬこたぁないよね。

>>144
責任感じゃなくって保身じゃないの？
プロジェクトの進捗管理ってそんなにいい加減なのか？？

まともな上司なら遅れる原因を精査して手を打つんじゃないの？

やっぱよくわからん
199 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:10:27.68 ID:UTIzxNmG0
>>196
ベンダーはオフショアもめちゃくちゃだろ
その旗振りをやる日本人もな
２年前はえらい目にあったわ
200 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:10:47.28 ID:7j/M79WZ0
>>189
世の中には　炎上が確定してるから部下になげて
責任とらせちゃえとかいうクソ上司もいるから
そういうのにヒットしてしまったのかも
201 ：146：2011/08/25(木) 03:10:59.02 ID:G5FURX440
あ、もちろん言うまでもなく残業代は一切つかない。
入社前に「手数料もったいないから今から指定する口座に銀行口座作って」と言われたときに何かおかしいと思うべきだったかも・・・。

でもこの待遇はブラックだと思う人が多いようで、俺は間違ってなかったんだと安心しました。
退社が決まり次第、ハロワいってきます。


>>188
具体的なことは情報漏えいの関係で書けないなあ・・・。
ただまあ29歳職歴なしがちゃんとやっていると言っても確かに信ぴょう性は薄いよね。
202 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:11:37.19 ID:HvgcWiXJ0
>>194
ピンハネが酷いから下請けになればなるほど酷い待遇になるんだよね
このＩＴ業界のゼネコン体質の構造を変えない限り日本のＩＴ業界の未来は暗い
人材使い捨てだもん
203 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:11:40.10 ID:rkxM+OOSP
27クラブか…
204 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:12:22.66 ID:HAxCJ2Qo0
>>157
お前は何と戦ってるんだよｗ
仕事しろよｗｗｗ
205 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:12:50.95 ID:jjyuaK5s0
プログラマーは仕事大変な割には金安い感じだな。
俺も大学で少し習ったが無理だった。専門学校とか出ないと駄目だろｗ
求人で未経験者でも教えますって出している会社あるけど怪しいな。
206 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:13:27.05 ID:HeEv2ev30
>>198
まぁ、気の弱い子だったんだとは思うよ
自分なら上司と喧嘩する、それが出来ない子がかかえたまま手遅れになったんだろ

小さい会社だと「まともな上司」なんぞおらんぞｗ
納期、機能数が決まってて
エンドに向かって、機能÷日数でめちゃくちゃなスケジュール引くなんてザラ
207 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:14:12.14 ID:v1NhpU7F0
>>180 毎週木曜日は市場に競り行ってたから
身体が木曜日だけ早起き
>>181 労基ねえ　あんまり役立たねえな
>>185 頭なでて下さい
>>192 本当　只今休職中
タイムカードは店長が
いじくって毎月8日の休日があった　今復讐思案中
208 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:15:05.45 ID:HvgcWiXJ0
>>205
未経験者に２ヶ月ぐらい研修受けさせてどこかに派遣するんだよ
過去の職歴を詐称させて人が足りない炎上中のプロジェクトに放り込む
209 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:16:18.50 ID:CfWXe6Ty0
>>208
どこの軍隊だよｗ
2ヶ月間訓練して最前線に投入ってかｗｗ
210 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:17:11.07 ID:HeEv2ev30
>>199
オフショアって今でもやってんの？
5年前までは何度か経験したが、自分はここ数年関わってない

>>205
学校で習ったかどうかは大して必要じゃない
学歴があっても仕事ができないやつがゴロゴロいるのと同じで
プログラムの授業経験よりセンスの問題

211 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:17:20.63 ID:jSrvJnHY0
IT業界ネタで給料低いとかいうと必ず「お前程度の実力じゃその程度でも貰いすぎ」
という人がわんさか現れるのが面白いよね。
212 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:17:35.01 ID:UTIzxNmG0
てゆーか、ベンダーはハッキリ言ってほとんど質が低いと思うよ
なんのために金払ってベンダー囲ってんだと
213 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:17:52.98 ID:SaF9+fZQ0
未経験OK採用→え？いいんすか？→出社するとテキストを渡せれて２ヶ月放置→ある日、明日からお前A社にいってね→え？→SEで開発歴５年ってことになってるから→え？→
214 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:18:54.88 ID:v4T8kxtC0
>>208
ぜひ、それを可能にする教育カリキュラムを教えてくれ。

おれんとこでは、ド・モルガンの法則もいわからんやつが
設計やってて正直あぶないんだ。
215 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:19:20.43 ID:Jn5yZMpxO
自殺するくらいなら辞表だせよ
216 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:19:57.61 ID:UTIzxNmG0
>>210
なんの意味があるのかわからんオフショアを２年前に経験した
スタッフは全員中国人、でも家賃のクソ高い日本の事務所使う、みたいな
で、成果物はボロボロ
217 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:20:13.52 ID:HvgcWiXJ0
>>209
俺が前にいた会社はそうだったよ
ブラック企業が多い中小ＩＴではよくある話
過労と業界構造に絶望して20代の若手社員がどんどん辞めていく
218 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:20:16.01 ID:HeEv2ev30
>>208
あるあるｗｗ
自分はそういうの２週間くらいで容赦なく切る
こういうの送り込むなら発注しないよ、と
219 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:21:07.01 ID:fFOZLFGN0
>>200
その可能性は高いかもね。
新人一人で出張させて
支援体制に問題はないとか
なにを考えてるんだか。。
220 ：にょろ～ん♂( 忍法帖【Lv=9,xxxP】 )：2011/08/25(木) 03:21:23.13 ID:SWIIj/PY0
>>214
安心しろ、東北大学修士課程卒でも集合論わからず
テストケ～スの取捨選択がすごいことになっている
221 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:21:32.72 ID:7j/M79WZ0
>>205
適性があると面倒な話でもないんだけど
適性がないと教えても覚えないから辛い
そもそも、上から下に処理が流れる、判断、反復の話で頭がショートしちゃう
物事を分解して順番に並べる　というのが出来ないともう致命的
222 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:21:35.68 ID:HdGPvb7m0
不当な労働力のダンピングで社会に損害を与えたブラックプログラマが賠償金払うべきだろ。
223 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:22:11.13 ID:UTIzxNmG0
>>214
OJTでいいと思うよ
ただし、クライアントの仕事で勉強する気満々のリソースには金払いたくない
224 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:22:37.14 ID:gJqJ3lPi0
>>214
プログラム分からなくても良いけど、ドモルガン理解できないヤツは見込みが無いだろ。
225 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:23:46.22 ID:jSrvJnHY0
東大なんかだと一部はGoogleだの外銀のバックオフィスだの行ったりしてるけど
ほとんどはIT系といえばみかかや目立の本体orでかいとこに行く。
んで入ってみると開発というよりほとんど丸投げ業務や事務作業ばっかりで
嫌になるんだけどITで年収1000万行く企業なんて他にないしってことでしょうがなく
い続ける人多いよね。
226 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:24:11.13 ID:kLtZkZ300
IT系に限らず、自尊心が低くて完璧主義な人ほどドツボにはまりやすい
拒否したり抜け出して新しい世界を見つければいいのに、
自傷行為と似たような概念で仕事で自分を傷付け続け、おかしくなる
仕事の上手下手や他人の評価と自分自身の価値を同一視している人が危険
「自尊心」「完璧主義」「自傷行為」がキーワード
227 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:25:10.93 ID:NohWrtxq0
>>209
無料オプションで新人がついてくるんだよねあるある
たまにあたりだったり美人だと嬉しい
228 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:25:20.67 ID:X/X9XLCv0
報酬は需給関係で決まるから、業界に優秀な人がいなくなって安い金じゃ誰も作らなくなったら自然に上がるよ。
229 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:26:17.01 ID:v4T8kxtC0
>>220
日本だいじょうぶか
230 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:26:16.97 ID:HeEv2ev30
>>216
5年前に下請けだった頃、オフショアなんか最終的に高くつくじゃんって言ったら
「だって日本の下請けに出す１／３の金額なんだよ！」
って力説された。そこに日本人の修正工数入れても安くつくと主張していたが

結局、本番リリース後にバグが発覚しても瑕疵責任で改修しますってだけで
賠償があるわけじゃないから、金だけを考えると安いのは安いんだろう
本番リリース後にバグを出してもいいや、テヘ☆という姿勢がこの業界の嫌なとこ
231 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:26:38.71 ID:HvgcWiXJ0
>>218
そういう意味では、うちの会社は優秀な先輩社員をセットで入れるからまだ良心的だったかなｗ
先輩社員の方は元請けやクライアントにも凄い評価されてたみたいだし
232 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:28:14.66 ID:eMrjUzBs0
身体と頭、どちらのガテン系であれ要領よくないとこうなる運命
233 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:28:25.34 ID:fFOZLFGN0
>>210
今でも普通にあるよ。
でも受け入れてみたらゴミで
結局こっちで治すハメになる。
受け入れ対応も中国人にやらせるのがベスト。
234 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:28:38.04 ID:f/D5zhCqO
みなさん知ってますかCPUの中身もプログラムの塊なんですよ。
言語はアセンブラとＣ言語なんですけど
Windows上のアプリやJavaで組んでるプログラムとは全く異質です。
日本ではこういう仕事は少ないですね。
235 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:28:47.07 ID:SaF9+fZQ0
>>231
無能な社員と有能なベテランがセットできたと思ったら
ベテランが社員じゃなくて外注さんだったでござる・・
236 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:28:47.96 ID:v4T8kxtC0
>>163
そういうところが何億円もの水道代を平気で請求するシステムを作るんだろうな
237 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:29:19.30 ID:U/WfaBVO0
>>220
修士って言っても文系だよね？

>>14　>>213
知らん人が見たらネタだろｗｗｗって感じだが
俺の実体験ドンピシャすぎて笑えん・・・(´д｀;)
238 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:29:51.69 ID:1I4qAleL0
地裁じゃなー・・・

マット事件を思い出したよ
239 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:30:35.31 ID:UTIzxNmG0
>>226
新人を何人も教えてきたけれど、
個人的に、最初は「悪いけど、すべてのプライドを捨ててくれ」から入る

そしてなんだかんだあるわけだ、スコープが狭くなったり納期が遅れたり
時には部分的に俺が手伝ったり

そして成果物ができたらに、「ユーザーに感想を聞いて来たら？」という
そうすると、だいたい「ありがとう！」の声を聴いて、これが新人の一番のモチベーションになる

こうなると開発が癖になる、自分で調べて仕事を探してユーザー本位で考える新人プログラマの出来上がり
240 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:30:38.08 ID:8HSMT2cS0
>>230
オフショアと比べて能力が評価されてないってことだなｗ
いや実際、できる奴は辞めてくから全体的に能力が低くて外れが多いのも事実なんだけどｗ
241 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:31:22.42 ID:wgFaC3Km0
>>237
集合論は理系出ても学部で取ってないと理解してない人多いよ。
242 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:32:04.92 ID:XY7KHnw10
IT系のヤツってすぐに長時間労働がどうしたとか愚痴漏らすけど
はっきりいってただ単に仕事が遅いだけじゃん
もし他の業種に行ってたら、使い物にもならないウスノロばかり
243 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:32:40.25 ID:v4T8kxtC0
>>241
でも文系にも論理学の講義はちゃんとあるはずだぞ。
244 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:32:42.96 ID:gJqJ3lPi0
>>242
釣り乙
245 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:32:46.82 ID:HeEv2ev30
>>231
自分の初めての仕事は、一人で元請けに行かされて
ちゃんと未経験と伝えてお勉強価格だったにもかかわらず
元請け社員とそこに来てた別の下請けにプログラムを教えるはめになったｗｗ

>>235
それもあるあるｗｗ
246 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:32:58.81 ID:8HSMT2cS0
>>239
おい変な夢見させるなよｗ
だがそれが本来あるべき姿なんだけどな・・・
247 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:33:39.51 ID:UTIzxNmG0
>>234
なんぞそれ、釣り？？？
俺は Windows や DirectX のマシン後レベルのバグをデバッガで見つけて
フォーラムに投稿してるぞ
「このレジスタの値がこのルーチンの中で変な加算されてます」とかな
248 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:34:21.31 ID:NohWrtxq0
>>243
学部による
でもド・モルガンは高校生でやるよね
249 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:35:32.09 ID:8HSMT2cS0
>>245
あるあるｗｗｗ
俺の１人仕事はお勉強のはずだったが
俺の方がプログラミング詳しくてこっちがコードの説明してた
250 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:36:43.56 ID:HeEv2ev30
>>241
ドモルガンなら高校でやったし
高校生でも理解できるだろう
初めて見て理解できないなら素質はないと思う
251 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:36:48.53 ID:EEtqHc1v0
>>225
最初に大手に行ってしまうと、デカい仕事はできるが
実装の経験を積めないので悲劇が待っている。
気が付けばテストも碌にできないでくの坊になってしまう
252 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:36:54.89 ID:bF7X685VO
デスマ
253 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:36:58.04 ID:gJqJ3lPi0
>>248
習うより日常で使うよね。
酒もつまみもあるから買い物の寄り道はしないて良い
とかもドモルガン
254 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:38:17.29 ID:1dl7AYIl0
>>246
ユーザーから「前作より劣化してると！しね」と何通もお褒めのメールが山のように来てますた・・・
255 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:39:11.62 ID:UTIzxNmG0
ド・モルガンはいいんだが、
後でメンテナンスする人間が誰かわからないから、
やさし～いソースで書いてしまうんだよな・・・・・・
三項演算子すらわからないやつもいるからさ；；；
256 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:40:18.41 ID:g0ju9Lwn0
>>225
そういう上流握っている連中がまた仕事しないから下流工程で酷い事になるんだよな。
ここ十年のデスマで良くあるパターンの一つが、実装がJava/.netだけど開発工程と
設計手法、仕様書フォーマットはC、VBの時のやり方、フォーマットで、
みたいな仕事。
仕様書にクラス自体を定義する欄がなかったり、クラス相関の略図すらなかったりするの。

まずフォーマットを治す交渉をちょこっとだけすれば良いのに、
その手間を惜しんでそれで屑設計書を量産。
仕様書のフォーマットと技術にミスマッチがあれば設計も汚くなるし
余計な手間も増えるので、そこから引火してデスマーチに。

たち悪いのは、そういう屑な手法・フォーマットって仕様書つくるにも
手間だけは増えるから当人たちはそれで時間潰して仕事した気になってたりする。
257 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:40:40.97 ID:TXSqbuUb0
自殺するぐらいだったら「できません。」といって首になったほうがはるかにマシ。
258 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:41:09.39 ID:EEtqHc1v0
発注側の甘えも大きいと言いたいね
259 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:41:59.33 ID:XBVs8Txn0
>>220
それはおまいが馬鹿なだけだろ。とんぺーを馬鹿にするな
260 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:41:59.80 ID:Fhcyt84BO
>>207
弁護士会がやってる法律相談行け
悪質すぎるわ
261 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:42:38.92 ID:HeEv2ev30
>>251
某日本一大企業配下のシステム屋の社員が揃いも揃ってそれだったわ
新人のときから「俺は管理する立場。PGはそのために経験しておくだけ」という勘違いの元
下請けからも上司からも＜使えない困った奴扱い＞が大勢あぶれてて
元請けが下請けに「どうしたらいい？」って相談してた
262 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:42:41.45 ID:b1nnXOQE0
営業ができもしない案件を取ってきて技術が泣かされるのは世の常ですな
263 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:43:01.53 ID:UTIzxNmG0
>>257
自分に会社とのしがらみがなくて、再就職できる自信があったら、そうしてるだろうね
まあ・・・・・・真実は本人にしかわからないんだろうな
264 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:43:35.40 ID:7j/M79WZ0
怒モルガンとか一体何の話だとか思ってぐぐってみたら
なんか高校の時にやった気がするけど
忘れてるって事は多分忘れてても問題のない事なんだろう
どうせ手が勝手にソース書いてくれるだろうし
265 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:45:33.59 ID:f/D5zhCqO
>>242
資源のない日本がここまでの成長をとげたのはサービスや軽工業ではありません、重工業です。
広い意味ではプログラマーも重工業に一躍買ってます。
その重工業の社員は本当に優秀ですよ、理系の大学でも学年で上位しか行けないぐらいです。
もしその方達が他業者に行ってたとしても論理的な思考の要素はあるのでどんな業種でもきっと成功すると思います。
確かにこの業種は残業が多いですが他国にシェアを奪われない為にはある程度仕方がありません。
もし欧州並の労働時間で働いてたいたら日本製品のクォリティの高さはここまで維持できないでしょう。
すぐさま２流国家に落ちます。
266 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:46:28.51 ID:LeIsxf7J0
>>257
だな。辞表もって出社すればいい。

「帰りにバッティングセンター寄ろうと思って」といいつつ、
ケースに入ったバットも持参して。
267 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:47:21.34 ID:81p6VaEs0
プログラマーｗｗｗ
268 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:47:38.74 ID:UTIzxNmG0
>>258
そうなんだよ！

大企業クライアントはブランドで選ぶ、
今日規模案件は相見で選ぶ
その判断材料は営業が作ったパワポ（提案書）だけ

RFIもRFPもろくに作れない
本来の目的や、そこからブレイクダウンする評価軸もおざなり
だから提案を評価する制度が低い

「餅は餅屋」なんて自暴自棄なクライアントもあるしね
これじゃあクライアントが責められてもしょうがない
269 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:48:40.53 ID:gGFfF2du0
この裁判長は傍聴人に「うるさい」って言った人と同じ人？
同姓同名が多くてよくわからんのだけど。
だとしたら感情を抑制できない裁判官には向いてない人間だね。
270 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:49:31.12 ID:o2PCw9qc0
ずいぶん前から気になっていたんだけど、
地裁って、常識無視のあからさまに異常な判決がちょくちょく出てるよね
最近の若い裁判官の質が非常に気になる
何か悪い兆候でなければよいのだが
271 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:49:42.55 ID:XBVs8Txn0
>>265
そうなんだよな。重工業がプロジェクト受注して電機メーカーになげて電機メーカーがITになげてって構図だもんな
272 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:49:48.43 ID:l68GyVKS0
>>262
それを防ぐには技術屋も自身が打ち合わせに出るべき。

理想は技術屋自身が自分で案件取ってくることだが
そこまで出来る人は自分で起業してしまう。
273 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:50:01.53 ID:ipGYxr3o0
上司ってものは人間性を重視したものでなければならない
軽視した分だけ班も部署も会社もガタガタになっていくから
274 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:50:53.51 ID:g0ju9Lwn0
>>255
馬鹿がコーディングルール作ると三項演算子禁止とかあるよね。
昔見たすごいのは、「構造体は禁止、全部クラスにしろ」
「クラスのメンバー変数は全部プライベートにして
読み書きは必ずアクセス関数を作ってそれを通せ、」
ってやつ。

一見正しそうなんだけど、只のデータコンテナ迄クラスにして
アクセス関数実装しちゃうからコードがすごい事になってた。
デバッグもしにくかったし、当然プロジェクトは破綻www
275 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:51:03.96 ID:HeEv2ev30
>>268
クライアントが情シス部門持ってればマシ
それすらもないと本当に辛い
あと末端ユーザが工場の人で、そこにヒアリングに行かされたり

所謂「おたくパソコン詳しいんでしょ？」って聞いてくるレベルの人と
どうやって要件詰めろと
276 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:52:15.70 ID:EEtqHc1v0
>>268
まあ裏を返せば、無知の客の方がハンドリング
しやすいとも言えるんだけどな。

俺はRFPも碌に作れない客ならコンサルフェーズを
設けて、要件定義までを委任契約にするよう客に勧めている。
自分でRFP書いて自分で受注すればいいんだ。

やはり問題は一括請負契約に集約されると思うわ。
277 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:52:41.18 ID:SaF9+fZQ0
>>275
黙って座ればピタリとあたる
みたいな感覚でプロなんだからちゃんと作れ
と言ってくる人はいるね
278 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:52:54.88 ID:U6HvVXr00
まじめにやるほどアホを見る
適当にやると会社が潰れる
報われん
279 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:54:23.76 ID:7j/M79WZ0
>>272
>>262がいってるのは　そういうんじゃなくて
案件取るために全部要件ＹＥＳで答えて工数無視して金額と期間きめて
なしくずしで技術に放り投げるタイプの仕事だと思われ
アホの営業がよくやる仕事
280 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:55:34.22 ID:VT1pY/A20
才能のないPGは本当に悲惨なので方向転換をオヌヌメする
281 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:56:22.63 ID:v1NhpU7F0
>>260
ありがとうございます
それも含めて　いろんな
作戦考えます
　あっ　事件はおこしませんよ　人生台無しにしたくないんで
現在飲んでる薬
デパス　ジェイゾロフト
ソラナックス　メイラックス　です　待ってろ店長
282 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:56:36.95 ID:f/D5zhCqO
>>271
ちなみな私は重工業の社員ではありませんが重工業や家電大手の設計責任者は本当に優秀な方が多いです。
下請けになるとプロジェクト毎に内容が変わるのでどうしてもその道のエキスパートになれないですね。
入社してから一貫してその道を進めるエキスパートにはどうしても勝てません。
283 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:57:31.94 ID:wgFaC3Km0
>>272
日本人技術者はなんで自分で営業しないんだろうな。
まあ多分クレーマー対策が大変だからなんだろうけど。
海外だと「できねーよ馬鹿」で終わりだからな。
284 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:57:34.79 ID:wrBnXj/P0
ここSEの方多いみたいだけど
SEで定年まで飯食っていこうっていう考えはどう？
285 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:57:53.09 ID:UTIzxNmG0
>>274
そ、それは災難だったね・・・・・・
典型的な「役割」と「プロセス」の２軸を無視した設計だね
「役割」の与え方間違えてオブジェクト作ったら、そりゃ崩壊するわ・・・・・・

>>275
情シスってそんなもんじゃねえの？
その中でFramework作らせてもらってる俺は幸せだわ
プロパーとベンダーへの教育が大変だけど；；；
286 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 03:59:46.11 ID:EEtqHc1v0
>>278
損得も度が過ぎると自分に何も残らんぞ
厳しいと思ってもあえて火中の栗を拾うやつが成長する
287 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:00:19.51 ID:7j/M79WZ0
>>274
なんかWindowsのCOMの参考書を思い出した

288 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:02:32.26 ID:X9oF851l0
ある妻がプログラマの夫に「買い物にいって牛乳を1つ買ってきてちょうだい。卵があったら6つお願い」と言った。
夫はしばらくして、牛乳を6パック買ってきた。妻は聞いた「なんで牛乳を6パックも買ってきたのよ！」
夫いわく「だって、卵があったから……」
289 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:03:03.78 ID:EEtqHc1v0
>>283
出来る奴はやってるよ。
コンサルファームや常駐型SIベンダは技術知ってる
人間が営業をやり、PMをやる
290 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:03:53.15 ID:UTIzxNmG0
>>276
言える言える、I●Mが得意とするビジネスモデルだな
ただ自社製品をゴリ押ししてくるのは困る；；；

>>280
その才能を客観的に図るメトリクスがないんだよ・・・・・・
だから上司が悪いの、営業費の持ち出しの都合だの、本人のスキル不足だのと、不毛な戦いになる

>>284
俺は定年までプログラム組むよ、その意欲はたっぷりあるｗｗｗ
291 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:04:16.84 ID:wgFaC3Km0
>>289
できる人が少ないよね。
というかそもそも営業ができるできないよりも、
顧客のNoが言いにくいんだよな。
なんでも「お客様」だから。
292 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:04:45.68 ID:1dl7AYIl0
>>288
コードで書いてやろうかｗｗｗ
293 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2011/08/25(木) 04:05:18.68 ID:YAJ+fKGG0
裁判官は証言無視とか頭おかしいのか？
294 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:05:30.46 ID:EEtqHc1v0
>>284
技術に自信があるなら、品質管理者や
開発技術コンサルがお勧め
295 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:06:05.61 ID:HeEv2ev30
>>288
頭ん中コードで再現して納得したｗｗ
296 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:07:26.10 ID:UTIzxNmG0
>>288
なんか・・・・・・ダメなドキュメントの典型じゃんｗｗｗ
297 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:07:45.18 ID:XBVs8Txn0
>>295
納得できないからおせーて
298 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:08:07.37 ID:SaF9+fZQ0
>>289
営業できる人はSEから奴隷商にクラスチェンジしていっている気がする
299 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:08:24.65 ID:aOq8fSAK0
>>19
>>24
裁判系のスレで必ずこういう意見が出るが
理系は他人に理解してもらう努力を怠る傾向があるんじゃないだろうか。

医者は「医学のことは医者にしか理解できない」という態度で裁判に臨むから負ける。
銀行屋は、理解してもらうために大量の資料を作成する。
300 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:08:28.14 ID:RQOgcbgS0
能力の問題？
組織の問題？
嫌われている？
よくわからん
301 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:09:55.36 ID:HeEv2ev30
>>289
そういえば昔、１つのクライアントに自分がいたところのベンダと別のベンダ
システム連携があるから３社で一緒に打ち合わせをした

基本設計の段階で、あちらさんが仕様書を見て
「FK、PKってなんですか？」
あちらさんは全員なぜか営業さんだった
302 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:10:56.56 ID:XBVs8Txn0
>>301
サッカー選手だったらわかってもらえたのにな
303 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:11:21.85 ID:ad61Fd9i0
どこで人生がぬるぽになったやら
304 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:12:39.20 ID:pM0HXBY70
>>283
昔俺がいたアホ会社だと自分の仕事を取ったって営業が怒るんだぜｗ
納品直後にお客さんが今から新しい仕事の話したいって言ってるのに、
これから俺が行くから待てとか言い出すし・・・
なんで営業抜きで技術の人間にいきなりそんな話始めたのかぐらい想像しろと
305 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:12:48.44 ID:HeEv2ev30
>>297

牛乳を買って来い;

if ( 卵があったら ){
6コ買え;
}
306 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:13:45.12 ID:aOq8fSAK0
>>293
証言ってのは「意見」をいうのでなくて「事実」を言わないといけないんだよね。

「入社したてでは絶対にこなせない難易度と分量だった」というのは意見

なぜそう思ったのか。その根拠となる事実は何か
そういう部分をきちんと説明できないで結論だけ言っちゃうとダメ
307 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:14:27.49 ID:UTIzxNmG0
>>299
それはあなたの総論での思い込みだと思う
実際、業務のプロセスをかみ砕いて、意思決定のポイントとキーマンを明らかにして、
作業を定量化・定性化すれば、技術に疎い人間でもわかってくれるよ
ただ、それが会社にとってデメリットになるだろうことはほぼ間違いない

>>305
おまい、優しすぎ
ヒントでよかったんじゃね？？？
308 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:15:04.81 ID:HeEv2ev30
>>302
テーブル設計書に
フリーキック、ペナルティキックで話進められても困るｗｗｗ
309 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:15:14.78 ID:EEtqHc1v0
>>291
俺は自社と顧客の比重を51：49と置くようにしている。
顧客は神様でも、自社のビジネスを無視したら元も子もない。
その線を引ける人間が少ない。リスクマネジメント能力が
足りない。だから無理な受注をして自滅する。

受注するよりも、ラインを引いて自社を説得できる奴が
優秀なんだと思うね。
310 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:15:57.55 ID:g25Q4obW0
プログラマーって給料いいのか
需要が高いのは知ってたが
311 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:15:58.46 ID:7j/M79WZ0
>>297
妻の脳内
第一指令　牛乳１つ買って来い
第二指令　もし卵売ってたら６つ卵買って来い

夫の脳内
第一指令　牛乳１つ買ってくる
第二指令　もし店に卵がおいてあったら　牛乳の購入数は６に変更
312 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:16:43.22 ID:Li3Chv5Y0
鬱の人間も増えてることだし労働時間減らして時間的にゆとりある生活にならないもんかね
313 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:17:54.13 ID:uz+7xtP1P
ハード屋と労働環境が違う決定的な要因ってなんなの？
突き詰めれば同じことやってるはずなんだが。
314 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:17:56.78 ID:VTpCU0C90
しかしひどい事件だな。
ブラックな会社にはきっちり社会的制裁をと思うよ。

>>290,284
＞俺は定年までプログラム組むよ、その意欲はたっぷりあるｗｗｗ

そんなん無理やろって最近まで思ってたけど、ジャストシステム作った
浮川さんは60過ぎてまだ自分でやってるからな。
315 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:18:36.82 ID:Msh2UDsq0
労基署も不認定、裁判も棄却
つまりそういうことなんだよ
316 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:18:58.51 ID:aOq8fSAK0
>>307
私の思い込みというか
「裁判官は技術的な話を理解できない」という思い込みがある人間が
多いのでないかと思ったんだけどね。
別に裁判官が専門家である必要はない。素人に説明できない専門家が悪いというのが本則のはず。
317 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:20:39.44 ID:HeEv2ev30
>>313
ハード屋の仕事内容をよく把握していないが
やることの枠組みがあって、決めるべき項目が決まっているイメージ

ソフト屋の場合は、客の要件によってやることが無限大
さらに要件を出し切ったと思っていたら
客が後だしで「これもやってくれると思ってた」とかなんとか
318 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:20:43.12 ID:VTpCU0C90
>>310
ぴんきり。案件による。
319 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:21:35.38 ID:g0ju9Lwn0
>>285
大規模プロジェクトだとそういうのが意外に多いよ。
上流工程もルーチンワークになっちゃっているし、ルールの修正には
社内役人化している元請けの管理部門と戦わなくちゃいけないから。

フレームワーク作っているなら定期的に現場の「プロパー」の書いている
仕様書取り寄せてそのフォーマットと内容をチェックした方が良いよ。
フレームワークやライブラリの設計思想や出来は良いのに、開発標準や
仕様書フォーマットがそれに追いついてなくてぶち壊しってパターンを
幾つか見てきたから、、、、

フレームワークは作るだけじゃ生きてこないよ。
それどころか変な設計・実装ルールとぶつかって害悪になることもあるから。
320 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:22:03.81 ID:OFiwrXsi0
>>314
問題はこんな酷い会社でも
辞めてしまうと社会的な目が冷たくなるということだな。
まぁこの人は死んだけど。

日本はもっと離職に寛容でなければいけない。
会社選びで失敗したら最後という状況を作っちゃいけない。
321 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:22:45.57 ID:MjOI3l830
プログラマの腕、センス、向き不向きって料理の腕、センスと
なんとなく似てるかな。
長くやってれば誰でも慣れる。学校で教えてもらっても腕前バラバラ
同じ材料を渡して同じ料理注文しても、出来あがるまでにかかる所要時間、
食えるものは出来上がったけど、それがすごい美味いか不味いか
作る人によって、すごい差が出る。
322 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:22:54.43 ID:VTpCU0C90
>>317
＞客が後だしで「これもやってくれると思ってた」とかなんとか

これ、すごくよくある。日本の悪習と言っていい。
米国とかだと絶対に受けないよ。契約書に書いてないことは。
日本はひどい場合、契約書ない状態でスタートしたりする。
323 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:23:00.99 ID:8Y8xr0YB0
>>316
素人に説明するのは、それはまた別の専門家の仕事
324 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:24:13.43 ID:uz+7xtP1P
>>322
疑問なんだが、米国でそのやり方でできるんなら、日本でもできるはず
なんじゃないの？なんで日本だとできないんだ。
325 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:25:07.94 ID:VTpCU0C90
>>320
日本は正社員を優遇しすぎ。雇用の流動化がないからこういう地獄ができやすい。
日本経済が右肩上がりでずっと行くならそれでもいいけどそんなことはないからね。
326 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:26:00.95 ID:wgFaC3Km0
>>324
裁判まで持ち込めば日本でも勝訴できる。

がその時点で企業としての社会的生命が断たれる可能性が高い。
「お客を大事にしない企業」というレッテルを貼られて。
327 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:26:20.44 ID:EEtqHc1v0
>>313
契約形態がソフト開発に向いていないことかな。
328 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:27:10.59 ID:MQ/ADJYY0
大阪地裁「底辺労働者の死に意味などない」
329 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:27:26.25 ID:MjOI3l830
>>324
同じ値段でそういうとこもサービスしちゃう同業もいるから

まぁ、飲食店なんかのサービスがチップも払わず世界有数の質の良い
サービスしちゃって、そういうのが当たり前のものと受け取る国だからかも
330 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:27:53.83 ID:g0ju9Lwn0

>>287
COMとかBeansはちゃんとシステム的に「そうすべき理由」があるから良いんだよ。
それに対して例示した方は「社内ルールでそうなっているから」だけで
誰にもメリットない馬鹿馬鹿しいのよ。
それを調整するのが高い金ピンはねしているお前らの仕事だろ、みたいな。

>>299
はなから理解する気のない想像力の欠落した人間には説明しても通じないよ。
たとえば、同じ労働時間でピンピンしている人間を1例出せば終ってしまう。
他に何人潰れていようがね。

本当は各事例ケースバイケースだからこそ裁判官を人間がやってるのに
定量化した値でしか判断できないとか、そんならコンピュータで十分。
331 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:28:12.39 ID:LQv3ToPj0
大阪地裁だしな…
332 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:28:33.04 ID:HeEv2ev30
>>322
＞契約書ない状態でスタート

あるわー。営業が競合排除して受注するために
リリース期日に間に合わせるように、これやるね

今のPMはきちんと「ここに書いてあること以外は追加要件です」と仕切ってくれるので
前は後だしジャンケンやり放題だった客もそれなりに成長してくれた
333 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:28:36.90 ID:LeIsxf7J0
>>324
文化が違うとしか言えない。
向こうは契約書が絶対で、裁判も当たり前。
懲罰的賠償金が取れるので、訴訟を起こしやすい。

日本は、懲罰的賠償金を取れない＝裁判しても損するのは同じ＝裁判を嫌う
って流れができてしまっている。
だから契約書絶対主義じゃなくて、なぁなぁが横行する。
334 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:29:46.70 ID:aOq8fSAK0
>>323
別の専門家の仕事なら別の専門家を雇うべきだな。
裁判をやる以上はそれは当事者の仕事。

理解されない理解されない愚痴を言うよりも
業界として、もっと自分たちの仕事を一般人に理解してもらう努力を
すべきだと思うわけだ。
プログラマ等は業界団体も未発達で仕方ないのかもしれんが
335 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:29:55.12 ID:5P+0Xbbi0
大阪地裁だから味方してくれないよｗ

336 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:29:59.89 ID:VTpCU0C90
>>324
理由はいろいろだよ。

・商慣習として契約書が軽視されている

・会社組織の中で営業の責任が小さい（仕事をしていない）

・契約違反してもすぐに訴えることはしない（欧米に比べ訴訟件数が少ない）

こんなとこかな。外資系で働いたこともあるんでわかるが、海外企業だとなんかトラブル
有ったらすぐに営業が動くよ。日本企業はそういう時全然ダメ。
日本の会社の営業って、頭下げるだけが仕事だと思ってる。
337 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:30:07.15 ID:MCQqxTE00
>>324
客に「お客様は神様です」という精神が刷り込まれてるから。
338 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:31:09.03 ID:OFiwrXsi0
>>325
そう流動性をもたせなきゃいけない。
雇用形態に差別があるからいけない。
正社員を餌にどんどん奴隷を強要される。
どこがこの改善をせき止めてるんだろう。
339 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:31:23.82 ID:HeEv2ev30
>>324
クライアントが提案内容や開発の質なんて分からず
安いほうを選ぶから

って考えたら、アメリカのクライアントは
安いほうに流れないのはなぜだ
契約社会だから身についているのか？
340 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:33:04.10 ID:aOq8fSAK0
>>339
日本は業界団体や労働組合が未発達だからじゃねーの？
341 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:33:13.51 ID:wgFaC3Km0
>>339
安い＝悪いがはっきりしてるからじゃないかな。
日本だと安くてもいいことがしばしばあるからな。
342 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:34:48.90 ID:MjOI3l830
>>339
質＝値段が大体比例してるからじゃない？腕を安売りしないというか
343 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:36:23.14 ID:HeEv2ev30
>>341
たしかに。
しかも、高い方を選んだとしても
日本じゃまともなシステムが出来上がる保証もないしな
344 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:38:44.88 ID:HeEv2ev30
>>342
だと、アメリカは安売りしないのか・・・しなさそうだな

客「やって」
日「努力します」

客「やって」
米「できん。１と２の要件を減らすか、＄○○出すならやれる。」

て感じ？
345 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:39:11.94 ID:9IpFCbkq0
アメリカとかは、日本ほど客が仕様に
口出ししない、って聞いたけどな。
だから、ＶＢとかでサクっと作れるとか。
日本だと、客のとんでも注文に答えるために
特異な操作性になるから、ＶＣとかで
簡単なものも複雑に難しく造ることになるとか
・・・一昔前に言われてた話だけど、
奴隷労働になるひとつの要因じゃね？
346 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:40:43.21 ID:g0ju9Lwn0
>>339
IT土方の発生は多重外注構造に依存している。

元請けが無理な線表で受けたものを下請けに無理な線表で流すから
最初から破綻、デスマが約束されているようなもん。
下請けは元請けから何から言われたらNoと言えないからね。

労務管理版PL法みたいなのを作って元請けや発注元に労務管理責任を
負わせられるようにしない限り、ブラックIT企業もデスマも無くならないよ。

ただ、それをすると大手SIerみたく安い海外に発注して責任逃れをする
企業が出るので、その禁止・制限もセットにしないと駄目だろうけどね。
347 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:40:56.96 ID:wgFaC3Km0
でもそのアメリカであの有名な画像が作られてるんだから、
程度の違いはあれどこもめちゃくちゃってことだよなw
348 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:42:41.29 ID:MCQqxTE00
>>344
まさにそんな感じ。
ただ、金出してもいいものが出てくるかどうかは微妙なんだけどね。
349 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:43:41.23 ID:9IpFCbkq0
>>341
IT業界って、歴史が浅いのと、技術進歩が速過ぎるせいで、
標準的な技術や手法、それに対する標準的な価格ってのが
業界として決まってないからな。適正な価格ってのがない。

見積もりの段階で、ほとんど全てのプロジェクトは、失敗してるのだよ。
ちゅーか、工数で請け負って開発するビジネスモデルが、すでに
崩壊してると思うのだよ。
350 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:44:52.41 ID:HeEv2ev30
・・・そだね。海外のプログラムは酷い、というのも聞くし
ただ本と、日本の「なぁなぁ」はなくしてほしいよなー
351 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:47:10.39 ID:HeEv2ev30
>>349
でもFPで見積もるのも実態に合ってないよー


352 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:48:17.33 ID:X9oF851l0
療養費の通知書に桁違いな記載ミス、不適切な入力が原因？
通知書作成時の操作ミスが原因とのこと。
支給額は13桁で入力しなければならず、たとえば「1351円」を入力するには「0000000001351」と入力しなければならないのだが、
ここに「1351」と入力してしまうと「3510000000000」、つまり3兆5100億円になってしまうという。
そのほか、月はかならず2桁での入力が必要なのだが、「08」と入力するところを「8」と入力したために「80月」になってしまった、という例も多いそうだ。

つい先日のニュースだけど、この常識ではあり得ない糞仕様、
クライアント、営業、SE、PG 誰がどの段階で指摘してあげるべきだったのかな？
353 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:50:00.67 ID:g0ju9Lwn0
>>345
半分真実で半分嘘。
確かに日本のアプリは凝りすぎなんだけど、その他の問題として
Windowsの操作系は米人に都合のよい様にできているけど、
日本語との親和性良くないんだよ。
そのギャップを埋める為に無駄な労力が必要になる事も。

あと、作る人、発注する人の不勉強ってケースもあったけどね。
Delphiとか使えば簡単にできるのに知らないから覚えたくないからで
VB+VCで無理やり作っちゃうとか、10万のライブラリ買ってくれば
簡単に解決するのにケチって自作させたりとかね。
354 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:50:02.66 ID:Kaq4cTAg0
自殺せずに退社すればよかったのにな
355 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:50:03.68 ID:wgFaC3Km0
まず見積もるってのがかなり難しい。
建築なら資材の価格とかから算出可能だが、
プログラミングはどっちかっていうとスポーツ選手に近い。

要するに「雇ってやらせてみないと分からない」ということだ。
しかも目標自体がかなり曖昧である。
356 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:50:51.52 ID:rVMawRsX0
PGって給料いいんだな。
中卒の俺が稼ぐにはPGしかないな。
PGになるには何すればいい？
357 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:51:12.58 ID:EEtqHc1v0
>>349
ソフトウェアのエンジニアリング化という方向が
徒労に終わるんじゃないかと思うんだけどな。
形式知化してゴールを発注側と共有することが非常に難しいので。

そうなると、建築やハードと同じような契約形態にすることが
無理があるということになる。
358 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:52:37.62 ID:XWeRx1reO
IT業界はブラック企業が多すぎる
359 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:53:19.85 ID:9IpFCbkq0
>>352
客が「そうする」「そうしろ」って言ったら、
どんな糞仕様も実現しなくちゃいけないのが、
日本のＳＥだ。客の声は、神の声・・・じゃね？
360 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:55:30.96 ID:hPbNUog60
地裁の判決は相変わらず馬鹿だなぁ。
361 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:56:55.20 ID:qwyupc/80
まぁ詳しいことが判らんと何とも言えんけど、
PGつたって、27ってこたぁ入社4,5年だろぉ
一人で客先に打ち合わせくらい行く罠。
362 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:58:02.17 ID:z4i+SWVq0
平成14年でこれなんだから
今のＩＴドカタ自殺者はハンパないんだろうな
363 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:59:41.05 ID:tWY1wtyj0
あるパッケージ導入するとして
顧客がこことここを変更できないかな？という問い合わせに

・ダメなSEの場合
素直に変更しようとする
結果DBのレイアウトやメインのプログラムに手を入れなけれならなくなり
工数増大、納期遅延、品質低下を引き起こす
あげくは顧客はわがままで改修にかかる手間を理解していないと言い出す

・まっとうなSEの場合
なぜそこを変更する必要があるのかヒアリングして
改修工数が少なくなるような適切な提案をする
364 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 04:59:57.44 ID:MjOI3l830
>>361
その会社では入社半年未満の中途採用
ただその年齢の人を中途で取ったんだから、指導が不十分
能力的にキツイとか本人側から報告するぐらいは期待はするだろね。
中途で経験者取るって大体即戦力期待されてんだし。
365 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:01:37.58 ID:g0ju9Lwn0
>>352
営業は金勘定以外は我関せず、
クライアントはいい加減なチェックでSEに丸投げ、
SEは作業過多でパンク、
各PGも作業過多で他の部分でチェックがかかるだろうと思ってスルー

ってパターンだな、多分。

打ち合わせする時間がない＝人員不足が直接原因だけど、
多分、その手のヒューマンエラーを生みやすい開発工程、
仕様書だったのだろうとも思う。
366 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:03:24.73 ID:qwyupc/80
>>364
あ、中途なのか。
とは言え、中途仰る通り即戦力扱いだからなぁ
367 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:03:37.03 ID:fMbSaYPnO
そもそも自殺かどうかわからないから何ともいえんな
たかが１年未満でそんなに精神が追い込まれる？
368 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:04:10.86 ID:pWeLs8ij0
残業時間が記事に出てないけど、そこらへんはどうのか？
長時間の残業は労災が認められるうえで重要な基準なのに。
369 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:05:52.17 ID:tfaVXmhL0
つまりあれか
対人関係を築くのが極度のストレスになる障害でも抱えていたって言うことか
お前らもこういうのが多そうだな
370 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:06:57.50 ID:kHlpyMgk0
常識を知らないプログラマが多い
頭の悪いプログラマが多い
371 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:07:29.30 ID:OFiwrXsi0
>>367
極度のプレッシャーの中毎日怒られてたら
人間なんてイチコロさ。
まぁ精神的なものだからなんともいえないが。
ある種拷問だからな。
372 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:07:38.33 ID:POlYGN/r0
過労死と自殺をいっしょにすんなよ。
一生懸命頑張って、過労死した人に失礼。
373 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:09:47.04 ID:NimSLsM2O
生きろ！
生き残れ！
社畜にはなるな！
374 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:10:22.95 ID:g0ju9Lwn0
>>366
その時代でその年齢だとむしろ第二新卒の可能性もあるよ。

>>367
客に対する責任感と仕事しなきゃっていう強迫観念だと思われ。

多分、交渉ルール(今まで引き継ぎや判断材料)とか自分の権限とかも
碌に教えないで「わかんなかったら先輩に電話して聴いてね」って
だけで放り出されたんだと思うよ。
375 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:10:23.32 ID:xFi6DcWm0
>>S社の仕事は学校関係に事務合理化のソフトウエアを販売し、それをその学校にあうように組み立てる
>>(カスタマイズという)ということが業務の中心でした。
これだと、業務知識が必要とされる仕事でPGの仕事ないだろ
客先に出向いて仕様詰めるにしても業務知識がないと何もできないだろうな
コンピュータの知識だけでこなせる甘いし仕事じゃないだろ
376 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:11:47.83 ID:9IpFCbkq0
>>372
自分で決断を下してるだけ、まだ自殺の方が
人間らしいマシな死に方じゃね？
過労死なんて、最後まで奴隷のまま自分の意思に
反して死んでしまうのだぜ？
377 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:12:20.60 ID:LeIsxf7J0
>>344
> 米「できん。１と２の要件を減らすか、＄○○出すならやれる。」

そもそも日本のIT業界は、「＄○○」の部分をちゃんと計算できない輩も多い。

同じ台詞を吐いても、結局見積もり甘くてデスマーチになる。
378 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:13:30.36 ID:gGFfF2du0
フリーター諸君が偉そうなこと言ってる（笑）
379 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:14:03.98 ID:kHlpyMgk0
オレはアクセスが苦手
だから今でも桐を使っている
桐とエクセルで業務はこなせる
何を使おうが答えが同じなら使い易いのを使う
380 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:14:07.68 ID:qwyupc/80
>>375
マジな話、PGがPGだけやってりゃイイってのは
ある程度大手のとこだけだぞ。
381 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:15:53.78 ID:tg6I8v8d0
日本が表面上綺麗で便利すぎるのって末端の労働者が粉骨砕身になってるからなんだなぁ
美しい国奴隷日本
382 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:16:00.05 ID:X9oF851l0
>>353
Delphi確かに作り易いけど
Embarcadero・・・エンバルェ？何それ？ 10年後もその会社あると思う？
世間的にはそんな印象。業務システムで採用するのはよほどの変わり者

情報部門にC++Builderで内製システムを組ませてたのは、
VC++で経験つけさせたりしたらすぐ他社に転職しちゃうだろってクズな理由だった会社を知っている。
383 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:23:54.58 ID:9IpFCbkq0
>>382
俺の感覚だと、言語や環境なんて、何で作っても一緒だよ。
なぜなら、何で作ろうと、どうせ作った本人しか解読不能な
ソースコードなって、他人がメンテなんて不可能なシステム
になるのだからな。
384 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:24:21.11 ID:PyPzQaKb0
打ち合わせ前の精神的負担だけだと、
まだ過労じゃないもんな。
採用されないほうが幸せだったかもね。
385 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:28:08.12 ID:b5FQPUaa0
辞めてから毎日16～20時間睡眠になった。

マジでどっかおかしいと思うわ。
386 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:35:03.85 ID:bsxn2Em20
３回大阪の会社の仕事をやったことがありますが
私の印象だと関東の会社より２～３倍は厳しいですね。

私的には大阪の会社の仕事はNGです。
387 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:36:30.61 ID:TTgo8EyXP
困難な仕事だったかどうかの判断は情報がないとわからないけど
入社して半年程度の人に１人で取引先に打ち合わせいかせるなんて
この職場おかしいだろ。そういう判断できない裁判官もおかしいだろ。
なんでこういう裁判官がいてこういう判決が通るんだよ。
司法界には自浄能力がねえのかよ
388 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:36:57.11 ID:ibXk06h1P
なんか、この件は「たまたまＰＧだった」だけで、別にＩＴ業界がどうこう、という話でもない気がする。
389 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:44:59.48 ID:xFi6DcWm0
>>375
27歳の経験積んでない業務知己が豊富でないと思われる奴に
客先に出向いて客から要件聞き出してテメ一人でやれって言われたら
よほど金がよくない限り逃げた方が身のためだ。

どんな会社か知らんがブラック臭いな
390 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:48:51.35 ID:9IpFCbkq0
>>389
即戦力を期待して中途採用しても、普通は、
最初の頃は全てを丸投げで任せたりしないよな。

最初は、できる人の下につけてやってもらって、
実際にどれくらい出来るか見極めたから、
案件を任せるとかのはずだ。
391 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:49:39.41 ID:EpcBQyp+O
>>270
地裁でトンデモ判決を出すのは、大抵、高裁や最高裁にいけずその望みもなくなった高齢判事じゃないか？
392 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:49:48.14 ID:KBvoMxJV0
俺の同僚は月300時間働いてたけど
ギラギラしてたなｗ
電車の中で仕様書見てたのはどうかと思ったけど
393 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:50:28.82 ID:n1jDsF2W0
本当に苦しい時は逃げろ

これ、なかなか教えても実践できるものじゃないよな...
責任感は仕事を全うする上で必要でも、生きるためには不要だわ

394 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:51:37.21 ID:U/WfaBVO0
>>242
そういうやつらばかりではないけどそういうやつらが多いのは事実。
ってゆーか免許制度にするべきだよな。
今のIT業界は無免許のやつにトラックやバスを運転させてるようなもん。
これじゃ事故りまくってあたりまえ(´д｀;)
395 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:53:03.14 ID:e1VCQ1U90
メンタル弱いやつはPG無理
完成したとしても今度はバグにおびえるんだから
気にしないできっちりしたやつが一番いいけど
適当なやつのほうが彼より向いてただろうな
396 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:53:08.63 ID:KBvoMxJV0
デスマーチってよくいうけど立ち回り次第なんだよね
要領が悪いから徹夜とかになる
397 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:54:39.91 ID:ibXk06h1P
>>392
やることがわかってて、やる気になってるときは、忙しくても
それで自殺する方向で気を病むことはないと思うよ。
体がついてこなくて不本意にリタイアすることはあっても。

このケースは「何から順に何をやれば良いのかわからなくなった」っぽい。
手も頭も働かないのに、約束の時間だけが近づくというプレッシャーに
押しつぶされたんだろうな。
398 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:54:53.19 ID:vBAXCE3vi
>>29
2ちゃんやる暇があるなら
プログラマーとやらも言うほど激務じゃないのかな
399 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:56:32.94 ID:rqnfIFjK0
司法は一度立法の現場を視察にいった方がいいと思うんだ。
400 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:58:16.32 ID:e1VCQ1U90
納期なくせばいいよ
401 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:58:57.82 ID:6nWrwMa80
困難度＝量/(能力×猶予時間）
仕事なんか時間さえあれば大抵の人は出来る様になているが
時間が短い、量が大　これが効いてくる
その辺も考慮したのか　裁判官
402 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 05:58:59.37 ID:KBvoMxJV0
PGにしろSEにしろ忙しい期間ってせいぜい3ヶ月くらいなんだよなぁ
俺もSEだけど忙しい期間が過ぎると糞みたいに暇な期間が来る
そこでどれだけストレスを解消できるかが勝負なんだよね
403 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:00:39.50 ID:T5fET+Uh0
>>398
よく２ちゃんとかツイッターで会社に缶詰になってるって報告するやついるけど
ネットやってる暇があるなら早く仕事進めろと思うわ　作業効率悪そうだよな
404 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:00:51.65 ID:JDG/4y/S0
同い年か
漏れの場合は悉くばっくれたけどな
405 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2011/08/25(木) 06:01:05.58 ID:ets/hAM80
>>220
情報系の修士ではないか、
または、別の分野から修士課程で変更した人なのでは。
406 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:01:34.85 ID:vBAXCE3vi
>>78
介護や看護と同じだな
407 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:04:08.45 ID:2uAAiUOcO
アホウな裁判官は財産没収して死刑にしとけよ。

とくに地裁。
408 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:04:22.04 ID:KBvoMxJV0
忙しい時に心が折れちゃったのかな？
たまにそういう気持ちになることあるけど、そこを耐えないと出来ない仕事だよ
409 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:06:59.63 ID:KBvoMxJV0
タダでさえ給料安くて、残業しないと食っていけないのがPG
SEだっって同じ
410 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:07:41.13 ID:DywiSMrJ0
そのブラックを維持しているのは他ならぬ日本政府。
理由は諸先進国の2倍の公務員給料を維持する為（他にも色々あるんだろうが恐らくこれがメインの理由）。
企業には一円でも多くの多額の税金を納めさせなきゃいけない、
だから徹底的に労働者を軽んじ金を与えない、残業代の遡及請求が2年なんていい例、短すぎ。
よって最低賃金も上げない、欧州の約半分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
文句言えばクビ、セーフティネットも微々たるものか無いに等しい。
労働者を軽んじているのに労働は神聖視とか意味不明のダブスタ。
片や、企業には多額の助成金与え、キックバックの利権ウマー、今の新卒がトライアル雇用助成金の餌食になってる。
金ヅルの一部大手以外全部ブラック。
DQN企業だろうが納める税金は納めてるんだから好きにやらせて泳がせておく。
本来それを取り締まり指導する側の労働局や労基もブラック。
殺し文句は、民事でご勝手にどうぞ。
資金力で劣る個人が何を勝手に出来ると？
小額訴訟だって顧問弁護士がいると迂闊に出来ない（反撃訴訟される）。
こうやって国ぐるみで諦めさせる方向、ブラックだからしょうがないと思わせる方向に持っていく。
上位５％以下の激レアな例を引き合いに出し自己責任で締めくくる糞政府＆経団連。
最小幸福・最大不幸社会、ストレス社会の出来上がり。
411 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:07:53.78 ID:e1VCQ1U90
>>408
まあ以前もこういう仕事してたみたいだけどブランクありで入社したばっかだからな
412 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:08:57.21 ID:Qg9dsZGP0
地裁は糞杉
413 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:11:00.14 ID:KBvoMxJV0
ちゃんとした会社だと思って入ったら実は派遣専門の会社でしたって悲しいよな
おれがそれだ
414 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:11:57.16 ID:qwyupc/80
>>413
それくらい事前に調べろよ・・・・
415 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:13:32.86 ID:TuB/aXKy0
強制労働させられてるわけじゃなし、自殺する方に問題がある。
ＩＴ系は才能差が激しいから、ただ勉強しましただけの人間には勤まらない。
416 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2011/08/25(木) 06:16:17.07 ID:ets/hAM80
そういえば、少年時代の俺は「プログラマー」に憧れていたな。
高校時代、C++とかWin32APIとかを独学していたが、数学が絶望的に出来ない俺は結局、ペド野郎になった。

たしか情報系の院試の過去問は、誤差関数の定理の証明（∫0 ∞ exp(-x^2)dx = √π/2 のやつ）とかだった。
得意な人は速攻で解くし、試験対策で一度憶えれば良いのだろうけど、
「プログラムはやりたいが、数学は嫌いだ」ということで、別のとこに路線変更した。
で、それだけが原因ではないが、人生うまくいかなかった（致命的学力以外にもコミュ力等の原因があった）。

でも、一般的プログラマーって多分そんな数学使わないと思うし、
結局俺は、デスマな現場を恐れてあの職業を避けたのだと思う。
でも、今でもたまに憧れるな。
417 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:16:26.32 ID:KBvoMxJV0
>>414
簡単に内定貰ったからさ・・・
後でわかったけど凄いブラック企業だった
取引先は大企業だけどその会社自体はとんでもないブラックだったｗ
418 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:18:32.86 ID:gbG4RBIG0
入社1年で、客先に1人で打ち合わせに行かせるとか、以前いた会社で客先からクレーム来たてなぁ。
419 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:20:57.31 ID:EPSQq0LF0
>>398
>>403
こういうやつは働いたことないんだろうな
420 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:21:53.82 ID:gbG4RBIG0
>>1
これ、過労で自殺じゃなく、うつ病で自殺の方が裁判ではいいんじゃないか？
421 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:22:23.28 ID:KBvoMxJV0
>>418
そんなのまだいいって
俺なんて触ったことないサーバーのメンテにいきなり一人で徹夜で行かされた
営業がついてきたけど何の役にもたたんし
しかもアプリがアメリカ製
どうしろっていうの？ｗ
422 ：418：2011/08/25(木) 06:26:00.92 ID:gbG4RBIG0
>>421
業務系は1年目で打ち合わせとか不可能だから。

サーバなら、イスラエルのFirewall-1があるよ。
423 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:27:33.91 ID:KBvoMxJV0
こんだけネットが普及してるんのにPGやSEの社会的地位が低すぎるよね
電力会社の半分の給料で倍の時間働いてるんだぜ？
424 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:27:48.97 ID:3eCR+hGa0
t
425 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:29:06.76 ID:IYIKnKYl0
>>417
ブラックほど内定は簡単にもらえる。
しかも、教育といえばOJTとは名ばかりの滅茶苦茶な案件に放り込み
スパルタ方式ｗ
職歴つけたらとっとと転職が吉。
426 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:30:43.72 ID:KBvoMxJV0
しかも朝7時までにサーバうごせなかったら訴訟もん
もうどうしろっていうんだよ・・・
427 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:31:11.11 ID:u7ry5l/40
まぁ誰もが納得言える証拠がなかったんだろうなあ。
会社側だってそりなりの弁護士を雇うだろうし。
428 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:31:16.85 ID:3eCR+hGa0
あれ、書き込めるわ。
何か規制されていたの？

この国の労働者は
仕事に殺され
会社に殺され
国に殺される

3度殺されるんですよ。
429 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:32:17.84 ID:sKg1fvZA0
>>423
逆。
東電の給与が高すぎる。
430 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:33:38.58 ID:KBvoMxJV0
いちいちアプリの説明させられて
少しでもおかしなこというと馬鹿にされて、でも本当のこと言ってるんだぜ？
出来ないことは出来ないって言ってるのに文句ばっか言われる
だったら買うなよ
431 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:34:06.29 ID:P7rrT1Ou0
>>377
むしろ、ユーザー側に仕様がわかる、決められる人間がいるかどうかが一番の違いじゃないか。
日本は名ばかりCIOばっかだけど向こうはJob Desceiptionとして明確に責任と権利を持った人間がいるのが基本。
自分(達)で要件定義するかSIer(日本のSIerとは役割が違うが)使うかは人それぞれだけど、自分の仕事として職能で雇われてる分、明確。だから人が変わってもいいような体制で日本よりもっと歯車チックなのはいいのか悪いのか。

ただ、その分おかしいと思ったところは徹底的にタフな交渉してくるけどな・・・
432 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:38:58.88 ID:KBvoMxJV0
あのさぶっちゃちゃうけど
電鉄とか電力とか後一番ひどいのが公務員・・・
あいつらさ税金で食ってるから無茶ばっかり言う
出来ないことを言うな
433 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:39:31.14 ID:wWzY8FvVO
日本て金持ちやコネ持ちしか再出発のチャンスないからなぁ…
みんな我慢してるけど、心やられちゃうと。
434 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:42:22.20 ID:6nKCd5c90
仕事ができるってだけで管理職になってるアホが多いからな
そんな奴は生産性が高いからヨイショして開発だけさせとけばいいのに。

システムの事分かんないのに管理職に就いてる奴も迷惑だが。
435 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:42:29.96 ID:KBvoMxJV0
特に公務員って頭悪いよなｗ
無茶苦茶なこと言うよ
そのくせ金はいくらでも払うって言うんだよ・・
お前らの言ってる金って俺らが払ってる税金だろが
436 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:44:09.75 ID:gbG4RBIG0
>>432
特に酷いのは、特別会計の水道局だろうな。
「これこれこうで、しないほうがいいですよ」「金が欲しくねーのか！」だもん。
もちろん、そのシステムは無駄に終わった。
俺は関わらなかったけど。
他にも、そんなのあるなぁ。
437 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:44:43.85 ID:KBvoMxJV0
一番驚いたのが、郵便局で仕分けするのにソフト作れって言われたの
そんなのに税金使うなっよ馬鹿
438 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:45:03.96 ID:ShqNKAuz0
これは酷すぎる。

関係者の名前をすべて晒したほうが世の為だ。

特に　労基。
439 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:46:05.15 ID:qwyupc/80
>>436
1年も使わずにお蔵入りするシステムとかあったぞｗ
だから止めてやったのにさぁ
440 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:47:04.66 ID:gbG4RBIG0
公務員なら、客がシュウアイで逮捕されたことがある。
441 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:49:29.02 ID:oCyqv6vD0
>>436
あいつらの場合予算取りのために発注しているようなもんだからな。
442 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:50:34.71 ID:KBvoMxJV0
びっくりしたよ
10年位前に画像解析ソフト作ったたんだけどそれを郵便局で使うって言うんだ
馬鹿じゃないの？そんな大事な事業に使えるような代物じゃなかったのにさ
頭おかしいよ
443 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:50:51.47 ID:gbG4RBIG0
>>439
あるねぇ
444 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:52:05.46 ID:WZ98pYYp0
IT業界の指導とは？

ぐぐれ
MLに投稿しろ
２ｃｈで聞け
いいからやれ
会社に泊まっても大丈夫だよ？



だいたいこの5パターン
445 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:53:24.65 ID:/UiMQsu50
日本って何かおかしくない？
446 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:53:38.77 ID:XBVs8Txn0
>>442
えっ？おまいあれの制作者？？？？
447 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:54:37.05 ID:gbG4RBIG0
>>445
おかしいよ
448 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:55:34.49 ID:KBvoMxJV0
税金は無限に出てくると思ってるんだろが
日本もどんどん貧困になってきてる
それが公務員にはわからないんだな・・・
449 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:57:11.99 ID:XvihDl7a0
>>1
＞　北口さんはプログラマーだったにもかかわらず、自殺翌日の平成１４年６月４日には、
＞　取引先に１人で打ち合わせに行く予定だった。精神的な負担は大きかったとみられ、
＞　周囲には「仕事が大変だ」とメールを送っていたという。

ここは笑うところですか？
450 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:57:12.58 ID:/UiMQsu50
オーストラリアだとプログラマは８時間きっかりで年収５００万くらい
まあオーストラリアでは平均的な所得らしい
アメリカでもそんな感じみたいだな
プログラマだったら英語が出来る人は少なくないだろうしさっさと逃げたほうがいいよ
451 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:57:31.61 ID:za3GyFB3O
証言すべて不採用って馬鹿か判事は

控訴すべし
452 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:59:00.05 ID:hRcXZYHC0
大企業で残業代でなくても帰レとかいしゃにいわれても
仕事があるから遅くまで自主的に毎日働いてるのいくらでもいる
これぐらいで自殺して、金よこせと言われてもな
453 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 06:59:40.47 ID:2TuOzPzh0
本当に使い捨てなんだなプログラマーって
454 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:00:07.50 ID:KBvoMxJV0
アメリカだって困ってるんだぜ？
ブルックリンとか今でもスラムだけどなんとか助けてるんだよね
でも今の日本ってそんな余力ないし民主党はどんどん国民を苦しめてるし
455 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:00:34.64 ID:hPbNUog60
>>452
馬鹿乙。
456 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:00:48.58 ID:NmQLQoXI0
ITは会社によって全然待遇が違うね、自分は某大都会のB社と取引がある会社だけどB社はGoogleみたく環境、待遇がいい
457 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:01:41.57 ID:ibXk06h1P
>>449
そこでエスケープしちゃう人が居るから笑うに笑えない。
むしろPGでデスマとか乗り切って「自分はタフだ」と思い込んだ人のが
抱え込みやすいところもあるし。
458 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:02:14.49 ID:gbG4RBIG0
>>452
それは、残業しないで、仕事こなすのが求められているのに、できていないという状況です。
経費とかかかっている。
459 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:05:09.24 ID:KBvoMxJV0
大企業に派遣されると毎週水曜日はノー残業デーとかいって無理やり返されるんだけど
はっきり言って残業しないと派遣は食っていけないんだよ
460 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:06:28.79 ID:hRcXZYHC0
こんなんで労災出してたらキリが無いよ
弱いのは何やってもダメ
461 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:06:37.69 ID:hMTQddGk0
プログラマーのことはプログラマーにしか分からない。絶対。
462 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:06:38.64 ID:DPIo9dmP0
俺は過労で自殺する前に、膠原病が発症した。
医者から、「ストレスを受けない様に生活すること」と言われた。
まあ、会社勤めは無理だな。
463 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:08:18.49 ID:KBvoMxJV0
給料が安すぎてワンルームの家賃すら払うのきついんだ
派遣先の社員は600万貰っても、同じ仕事してても300万しかもらえない悲しい
464 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:09:16.58 ID:fhRibKZ10
プログラマーは使い捨てか
死体の上に成り立つ時代はもう終わったんだが
465 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:09:20.24 ID:G+9dcGq90
一人で取引先と打ち合わせはよくあるけどなぁ
今、経費削減で人削っているからしょうがない
死ぬほどのストレス感じていたのなら病欠するか、思い切って辞めればよかった
466 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:11:45.70 ID:KBvoMxJV0
ボーナスなんてもう10年無し
昇給も無し・・・
そんなもん
一応帝大卒なのに会社を間違えたばっかりにこんなことになった
467 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:13:44.94 ID:4D68vw2GO
バックアップがない作業は精神にくるよ、最近同じ目に遭ってる
468 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:14:32.42 ID:CzpeOcqj0
一方医者の過労死は1億円ほど遺族に支払われるのであったｗ
日本ではＰＧはゴミなので子供たちは絶対ならないように。
裁判官「子供たちは医者か公務員になれなかったらニートになりましょう。」
469 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:16:10.18 ID:KBvoMxJV0
本当に新卒カードは大事に使ったほうがいいよ
俺みたいにブラックに間違っても使うことのないように
470 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:16:57.25 ID:G+9dcGq90
今のプログラマーは中国人が断然増えたなぁ
使って使えなきゃ取り替えるだけ
20人に1人ぐらいは使える奴がいて、そいつは使い続ける
でもハッキリ言ってトラブルが多くて、それの対応とか考えると中国人使うより日本人
使った方がいいんだけど…
もう中国人は入れないでと言っても、中国の派遣会社との契約で契約期間は契約が切れない
らしい
日本の会社なら、すぐ契約打ち切りなのにね
471 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:17:50.59 ID:jFX1ycvm0
無能だったんだろうな
472 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:18:28.84 ID:KBvoMxJV0
>>468
俺の主治医は自殺した
親のプレシャーに負けたっぽい
病院って無茶苦茶不自由なんだよね
473 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:20:06.04 ID:XBVs8Txn0
>>472
おまい何者だｗ
474 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:21:29.67 ID:HOyPqNKR0
>>463
第一ステップは、派遣先に拾ってもらう。これはよくある。
第二ステップは、客先に拾ってもらう。これもよくある。

最後は客先から仕事だけ取って、独立する。
475 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:21:53.58 ID:KBvoMxJV0
若い先生だったけどいい人だった
でも死んじゃった。自殺した。周りが爺の医者ばっかりだったから。
漏らしてたよ。もういやだって。それで死んじゃった
476 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:22:03.95 ID:G+9dcGq90
まあ、今はザイニッチーのフリをすれば２ちゃん書き込みの仕事とかあるからな
今の仕事に耐えられないのなら、辞めて、日本を侮辱したり、お前無職だろ等の
書き込みをやる仕事をやればいいんじゃね
そういう奴が２ちゃんにかなり増えたな
477 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:22:16.50 ID:/UiMQsu50
日本に居ると命って安いなと思うな
中国人でも殺されない限りなかなか死なないからな
日本は簡単に死んでくれるから逆に利用する側もそれなりの価値でしか扱ってない
478 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:22:45.98 ID:Gph0Eb9w0
正社員だけど給料が200万もないや
福利厚生もないしこのまま行くとお先真っ暗
479 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:24:37.22 ID:SpNvEDuF0
やっと再就職したと思ったら
この有様で絶望したんだろう

別分野の仕事を考えればよかったろうに
480 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:25:17.87 ID:z36iMHEsO
>>1
日本のプログラマーに「困難じゃない仕事」なんて存在しません
481 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:26:14.20 ID:KBvoMxJV0
どうやって死んだのか解らないけど
新聞に載ってたからなんか変な死に方したんだろうな
俺はしんでほしくなかった
482 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:26:33.20 ID:05/UJLuC0
俺、技術職好きなんだけどこれがあるから
PG止めたんだよな。止めて正解
483 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:28:48.29 ID:pLneyXG/0
俺もプログラマーやったことあるけど
完全な初心者の俺にこれやってね～と資料渡されて
わからないことは、そこの棚にある資料みて調べろ
言われたな～

NECの下請けで、いまでは懐かしいオフコンの・・
484 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:29:02.20 ID:KBvoMxJV0
技術職って言ったって誰も評価してくれないしな
そのうちPGなんて誰もやらなくなるよ
そして日本はどんどん貧困になるよ
485 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:30:27.06 ID:uY/P8y4rO
本当に最近の若い連中は弱くなった

何も言わずいきなりいなくなるゆとり多すぎて笑えない

まだ自殺した分だけこいつは責任感あったんじゃないかなｗ
486 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:31:50.69 ID:XBVs8Txn0
>>479
勇気がいるよ。怖いんだ。
これまでプログラマになってバリバリに働こうとおもって
勉強ばっかりして理系で良い大学いってそれで憧れて入ったんだから。
これまでの人生すべてが否定されるようでさ。
いい大学出て勉強できるようになれば仕事もできるようになって成功できると思ってたのに
いい思いなんてできてないんだから。
これじゃあつらい思いをするためにつらい思いをして来たみたいじゃないか。
いつになったら幸せになれるんですか。
なんのために勉強してきたんですか。
487 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:31:51.74 ID:pQIevohZP
コーダー乙としか
488 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:32:01.84 ID:9SY8IxOS0
仕事が困難かどうかってのは労災認定になんか影響あるの？
489 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:32:19.82 ID:KBvoMxJV0
株価もどんどん下がるよ
これは日本人の考えの結果
短期間で小銭を稼ごうと思う奴がおおすぎるからこうなる
490 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:34:37.71 ID:KBvoMxJV0
nikkei 多分そのうち8000円切るだろ
そうなってから稼ごうと思っても遅い
それより首吊りだなｗ
491 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:34:44.54 ID:/UiMQsu50
プログラマじゃないけどプログラム関係の板をよく見てるけど
プログラム関係の板にぜんぜん人が居ないんだが
あれはたぶんプログラマが自殺して居なくなってるせいだろうなｗ
中学生がゲーム作りたいとかってレスばっかりだし
よく見てたスレが落ちて誰も立てなくなって完全に消え去ったしｗ
492 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:35:29.24 ID:Pz6YsLw90
地裁はまともな判決をせんから、安心して上告しろ
493 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:36:49.59 ID:KBvoMxJV0
青木の樹海が人で一杯になるな
どんどん行け
要らない人間が減ってせいせいする
494 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:39:04.91 ID:KBvoMxJV0
未だにホリエモンとか崇拝してる馬鹿がいるけど
あれ犯罪者だぞ
495 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:39:42.44 ID:lhNUjKR10
>>475
生死を分けるのは理想と現実のギャップを裏と表としてさくっと割り切れるか
医は仁術と医は錬金術の差をねｗ
496 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:39:58.19 ID:N0tnUlXW0
この業界は、家に帰っても
ストレス解消にソフト作る、なんて奴以外はむいてない
497 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2011/08/25(木) 07:41:43.10 ID:ets/hAM80
>>486
俺は勉強しなかった側の人間だが、何となく気持ちは分かるな。

最近、ネット上で自称東大卒の人が「報われていない」とぼやいて、
叩かれまくっていたのを見たけれど、もし自分の人生に対する「期待」というものが、
「現実的ではないという事実」を知らずに抱いていたものならば、それは結局は、
世間知らずな自分の責任ってことになるんだろうな。
498 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:42:03.24 ID:KBvoMxJV0
>>495
昔から地元に貢献してるお医者さんの2世だった
俺は頼りにしてたけど自殺しちゃったよ・・・
499 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:42:16.11 ID:G+9dcGq90
>>494
やまもといちろうさん　は？
500 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:45:25.52 ID:KBvoMxJV0
名古屋大学の医学部でた優秀な人だった
俺も名古屋大学に行ったが医学部なんて別次元だった
501 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:46:47.67 ID:jB5TFDvR0
ＰＧとＳＥって何が違うの？
502 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:47:11.75 ID:CzpeOcqj0
>>497

自己責任論云々の前に

日本ではただ乗りする人多すぎるんよ。勉強しないのは自由だけど、勉強した人をただで使おうと
する風潮がある。おかげでエリートや業者が育たない。政治家にまともなのが居ないのはエリート
が居ないから。
503 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:47:11.84 ID:32+VpJ+GO
辞めたら良かったんじゃね
会社が苦で自殺した奴に金が入るのかよ
504 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:47:37.48 ID:ibXk06h1P
>>491
一般業務のカスタマイズとかやるときは、ある程度のスキルついたら
スキルよりもフローの方が重要になってくるし、ゲームみたいに容量やら
メモリの活用やらでガチガチなところだと、そういうところの汎用的な知識
交換じゃ追いつかない、ってかそれで飯食えるんで表に出さないのよな。

誰もができるようになったから、できないことが出来るスペシャリストとの
差が広まった感じ。
505 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:48:00.79 ID:iAleSFbu0
現役PGだがひと言言わせてもらうが
「客先の仕様に合わせてカスタマイズする」なんてのは
アプリケーションの作り方として、この会社、すでに時代遅れだと思う
506 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:48:50.72 ID:KBvoMxJV0
>>501
PGは書くのとテストが基本
SEは仕様を決める
だけどPGでもSEは出来る
507 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:49:35.29 ID:05/UJLuC0
>>491

プロはいつもデスマって缶詰だから2chやってる暇なんて無い
というイメージだな俺はｗ
じゃ無きゃ過労死なんてしねーしｗ
508 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:49:51.22 ID:xN9KJeau0
きっと、裁判長の頭の中では、プログラマーなんて、「椅子に座ってゲームしてるだけな仕事」と認識してそうだ
509 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:50:28.13 ID:IYIKnKYl0
>>501
単価と身分が違うだけ。
やってることは大して変わらん。
510 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:50:33.04 ID:ZXzmcx0X0
>>501
PGってのはSEが作った仕様書なんかを基に実際にプログラムを作る人。
今となってはほとんど区別されて無いと思うよ。
俺もPGだと思ってるけど
仕様決める打ち合わせして設計して作ってって全部やってる。
511 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:51:17.22 ID:XBVs8Txn0
>>497
頑張れば頑張るほどつらい仕事がまわってくる。
つらい思いをするためにつらい思いをしてる気分になる。
年収は土方とおんなじ位。
東大卒という肩書きと実際の自分の不甲斐なさとのギャップ
無駄に選民意識を持っているからプログラマをやめられない。抜け出せない
かくなる上はすべてを忘れるために自殺
512 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:52:51.21 ID:EsOOh27QO
>>506
一概にはそうは言えないけどね
SEには全体を見渡す能力と、顧客とコミュニケートする能力が必要
513 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:52:56.53 ID:KBvoMxJV0
はっきり言ってPGならSEは出来る
ただPGで経験を積まないとSEできないだけ
能力があるならいきなりPGとうりこしてSEやっていいと思う
514 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:52:56.88 ID:05/UJLuC0
>>497

あー、あるある。ただ乗り
俺の周りでもある。ものすごくよく判る。

プログラマーが一番最初に覚えるべきなのは
自分の技術を高く売り込む方法なんだろうけどね。

無料奉仕とか絶対にしちゃいけない。
515 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:54:08.08 ID:NkKQquGa0
１００時間２００時間残業当たり前だし残業代も出ないのは当たり前
それでいて年収２００万いかない
それが嫌なら辞めるしかないよ甘えんな
516 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:54:11.99 ID:psm1skEU0
生活のためにしぶしぶ仕事をしてるんであって
仕事のために生きてるわけじゃないことを
見失っちゃだめなんだが、見失わないと仕事していけないのもまた事実
若いのに気の毒に
517 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/08/25(木) 07:54:14.45 ID:cMImL9rF0
>>505
そんな事言ってるからオフショアに仕事を取られるのさ。
518 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:54:15.22 ID:IYIKnKYl0
>>496
自宅のマシンに鯖立ててるとか、開発環境入れまくってる人
どのくらいいるんだろう。
519 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:54:39.86 ID:jB5TFDvR0
違い教えてくれた人たちありがとう。
とてもわかり易かった。
520 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:54:58.15 ID:afyZNovt0
仕事請け負ってるのは会社であって個人じゃないんだし
自殺するぐらいなら５時になったら帰ればいいのだ
ケツふきは会社がやるだろ
521 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:55:05.17 ID:o3exEnM4i
経験者として中途で入社したんなら、半年だろうが一年だろうが関係ない
未経験なら厳しいだろうな
そこら辺が重要なのに、なんで記事に書かれてないの？
522 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:55:05.79 ID:5xpVCv8u0
>>502
つーか
人的サービスはタダという発想だからな
無形の価値を認めない

海外のように何でもチップ制にすべきだな
人に何かしてもらうには対価を払うのが当然な意識を醸成すべき
523 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:56:24.09 ID:KBvoMxJV0
意外に思うかも入れないけどSEで能力満載の奴が
じつはPC持ってなかったりする
あれは不思議だと思うけど実際いるんだよね
524 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:56:40.77 ID:ZXzmcx0X0
これから見積もり。概算で0.8人月かかるんだけど9/4の週には欲しいって。

>>518
今会社から自宅サーバにリモートデスクトップで入ってココに書き込み中。
開発環境もいろいろ入ってるよ。
知り合いのHP作ったりバイトしてるからｗ
525 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:57:22.49 ID:JH4WuUl70
>>481
ビルの5階から飛び降り。
かなしいことだ。
526 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:57:35.22 ID:j3lj2ZVu0
入社したてなら役職付きじゃないんだから適当に作ってりゃ良いのにな。
バグがあって訴えられたとしても、謝るのも賠償金払うのも責任者の役目だし。
527 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:58:54.37 ID:rVlgCKgi0
裁判官はプログラマーなんだね、優秀だー
528 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 07:59:37.43 ID:3KB8DzDy0
IT力士
529 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:00:04.12 ID:uAf4Mw1y0
複雑なプログラムってのどんなん？
冗長なプログラムってのはあるけど複雑なプログラムってのはありえんな。
530 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:00:13.09 ID:KBvoMxJV0
俺の一年下に天才的なSEがいるけど
そいつPC持ってないらしいし文学部卒
でも凄いんだよ
531 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:00:19.38 ID:05/UJLuC0
>>524

PGに一番必要なのはこういう才覚だと思う。
なんてこと無いことでもプログラムが出来れば
高く買ってくれるところはいっぱいある。
過労死するまでがんばるなんてばかげてるよ。
532 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:00:29.75 ID:aPqycvsk0
部下に仕事をまかせるときは、１ヶ月かかる仕事だと思っても、２週間で仕上げてね、って指示する。
もちろんこなせると思ってないから、２週間で仕上がらなくても怒らない。
助けを求めてきたら助けるし、文句を言ってきたら内容を見直す。
部下が楽々こなせる量をまかせてたら、いつまでたっても成長しない。

でも、プログラミング経験がいっさい無しだとすると、２６歳からスタートっていうのはキツイと思う。
未経験者なら２０代前半から始めてないと、スポーツと同じで習得が困難になる。
533 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:01:00.17 ID:Qhp8uqJwO
>>523
それはない
矛盾してる

534 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:02:40.53 ID:KBvoMxJV0
>>533
技術卒はそう思うがSEで有能なのってなぜか文系
535 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:03:23.04 ID:iAleSFbu0
>>517
客先ごとの仕様に合わせてカスタマイズなんてして手を入れてったら
客の数だけのバージョンが散らかって管理も煩雑だしバグの修正や新機能の追加も客先ごとにバラバラ。
作業者ばかりが大変な思いをするだけで
そんなのちっとも効率的じゃなくやり方として上手い方法じゃないんだよ。
536 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:03:27.53 ID:zhjRse1x0

司法は選ばれた民、在日の味方　日本人は２級市民なんだって判れよｗ
こき使われる日本人が死んだって同情なんかしない　これが本音だ
在日が死んだら　差別だ！　謝罪と賠償しろ！　との判決になるんだよ
537 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:04:52.21 ID:VhuODh4OO
>>529
アセンブラの中のモジュール部分。
538 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:05:00.89 ID:05/UJLuC0
>>532

それはマネジメントでやってるからいいけど
大部分の管理職は単に○投げするだけだろ
じゃ無かったらこんなに過労死が蔓延しないし。
539 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:05:05.81 ID:ibXk06h1P
>>527
焦点が物理的な作業量の問題でなく精神的なプレッシャーの問題だからなぁ。
会社が「彼ならこなせると思っていた」とか「相談はいつでも受け付ける準備があった」
とかで逃げ打たれたらなかなか厳しいとこでないかと。

>>534
SEはいいくるめるのが仕事だから。
むしろなまじテクに理解があるほうがキツい仕事にしちゃうことがある。
540 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:05:33.64 ID:XBVs8Txn0
>>527
原告側は「入社１年足らずで複雑なシステムを組まねばならないのに、先輩や
　上司からの指導がなかった」と主張したが、中村裁判長は「会社の支援体制に
　問題はあったといいがたい」と退けた。

この一文がすべてを表してる。
問題があったとはいいがたいっていうのは
証拠として認定できるような文書や記録がない
がないから棄却せざるを得ないが
おそらく原告側の主張は真実であろうということだ

つまりプログラマーの仕事の内容を考慮して棄却したわけではない
541 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:06:16.63 ID:nSYzBJwH0
某メーカー系ソフトウェア開発会社にいたが、よく
自殺の話は聞いたな。そのたびに会社から緘口令出てたｗ
542 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:06:55.43 ID:YdtqHWUc0
>>312
生活保護叩く底辺ばっかりの
ニュース速報＋見てたら無理だってわかる
ぶっちゃけ、この板にいる様な人間が全員死んだら改善されんじゃね
無駄な労力に時間かける頭の固い馬鹿が一番の厄介者だから
543 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:07:07.08 ID:gbG4RBIG0
PGにはSEもできる？
そんなの大したシステムじゃないだろ。
まあ、PGとかSEって、わかれてるだけでも、優良企業だ。
営業も折衝もデータパンチもやるよ。
何でもやるやつが損をする。
できないふりをするのが賢い。
544 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:07:22.43 ID:G+9dcGq90
>>534
そんなことはない
別に理系、文系関係ないよ
でも文系でも論理的な物の考え方やある程度の数学の知識は必要
後、組み込み系は理系の知識も必要になるので、必然的に理系が多い

それと、営業がしっかりしている会社選ばないと悲惨なことになるな
営業がしっかりしているところは、処理能力以上の仕事はちゃんと断る
545 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:07:42.87 ID:KBvoMxJV0
PGは理系しか出来ないんだよ。技術がいるからな
でもなぜか有能なSEって文系なんだよ
何でかわからんけど
546 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:07:47.72 ID:05/UJLuC0
ITの現場って本当に人間壊れるまで追い込まれるところもあるから
ヤバイと思ったら逃げるべきだと思う。
死ぬよりマシ。
逃げるのは恥じゃない。

俺はIT系好きだけど、死にたくなかったから行かなかった。
近所にPGになって会社止めた人いっぱいいたからねｗ
547 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:08:10.94 ID:d72yOBfd0
>>514
サビ残サビ休日出勤もだな
誰も拒否しないし金求めないからそれが当然になっていく
548 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:08:42.88 ID:LshpzHpl0
駆け出しプログラマーだと客との
調整がへたくそ
技術者は楽観的な見積するからな
よっぽど簡単な事案じゃない限り
開発は二倍の工数を積んどいて間違いない
あとプログラマーよりテスターのが大事、プログラマーの価値を正確に図れるのはテスターだからね
549 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:08:52.75 ID:9irMDarJi
この会社名知りたいわ。
550 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:09:17.21 ID:SaF9+fZQ0
相手が１０言ってくることのうち、肝心なのって１つ２つ
そこを外して残りを頑張ってもｺﾚｼﾞｬﾅｲとかになるから
551 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:09:17.61 ID:lOH8Zc6W0
ホントにこのスレはIT関係者が楽しみながら書き込んでいるなとおもうよ
IT関係者の憩いのスレ？
552 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:09:54.98 ID:X8fTBl4lI
SEの知り合いいるけど
今月サビ残400時間とか週休0日で今年に入ってまだ1日しか休んでないとか
鎖自慢が半端なくウザい

正直人生送る価値はないと思う
553 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:10:33.73 ID:gbG4RBIG0
テスターもやる。
554 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:10:49.00 ID:j3lj2ZVu0
>>535
「システムのための業務」じゃなくて「業務のためのシステム」。
「システムがこうなってんだから、それに合うように業務フローを変えろ」
と客先で言うつもりか？素で殴られるぞ。
まぁ、そういう考えだからＰＧのままなんだろう。
555 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:11:03.69 ID:f6TfdOhTO
まあ、コンピューターの前に座って考えたり入力したりするだけの仕事で過労はありえんわな。
556 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:11:43.08 ID:KBvoMxJV0
理系はドンだけ頑張ってもPGしかやれないんだ
SEで客と話してみな
ボロが出るから
557 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:12:25.45 ID:2Ch1XbZX0
>>540
エスパーさん乙
558 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:12:31.02 ID:XBVs8Txn0
>>555
おまいは長時間PCの前に座って作業をして
全身から魚くさい匂いがしてきたことやションベンが変な匂いしてきたことが
ないからそんなことがいえるんだ
559 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:13:38.63 ID:3eCR+hGa0
>>502
ただ乗り・・・
はげどうだわ。
この国の仕組み自体が、公務員以外｢奉仕｣させて当然という
仕組みの元出来ていること自体が多い。
PTAとか民生委員とか、なにあれ？
無償労働でいいはずないのにｗ
最近のボランティアボランティアも同じだね。

後は｢勉強｣するのが就職までで、
その後はどんなに低俗低脳でも身分保障してしまうのはおかしいな。
560 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:14:37.85 ID:KBvoMxJV0
ウザイ営業にぼろ糞言われてさ
むかつから殴っちゃった
当然解雇されてけどスッキリしたよ
561 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:14:55.86 ID:gbG4RBIG0
コンピュータの前で座って考えたり入力するだけの仕事か？
そういうやつもいるが、
一日で新潟から長野、そして東京に移動したり、力仕事まであるよ。
562 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:14:55.78 ID:ZXzmcx0X0
>>551
珍しく、残業自慢が少ないからなｗ

>>552
サビ残してる、俺スゲーなんだろうな。
うちは残業代がまんま出るから拒否しないけど、自分の用事があったら帰るよｗ
563 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:15:09.19 ID:uvDObcRm0
自殺？
仕事辞めればいいのに。

>>558
猫缶の食いすぎじゃね？
564 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:15:16.98 ID:/pxTIVZZ0
自殺するなら加藤になろう
それが日本の望んだ世の中なんだから遠慮するな
565 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:16:06.90 ID:VFlADVUv0
政治経済がＩＴＩＴと言って目指した世界が今の日本だ
いまだにこれからはＩＴで成長とか言ってる

お前らの未来は暗いな
566 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:16:10.10 ID:y5b6P80U0
裁判官「プログラマーっなんだ？」
書記官「パソコンなんかのソフトなんか作る仕事です。」
裁判官「パソコンってワープロだろ？」
書記官「はい、そんなもんです。」
裁判官「じゃ、大した仕事でもないな」

判決、seは簡単な軽作業
567 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:17:20.10 ID:PZZiS2zz0
なんで証言無視したんだろ。
訴えてる側の証拠採用しないんだから、勝てる訳無いわな。
568 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:17:31.80 ID:G+9dcGq90
上記のレスにもあるけど、単なる予算消費のための使わないシステムの発注も昔はよくあったな
まあ、税金の無駄使いなんだけど

昔、管制主導でシグマプロジェクトってのがあったけど、けっきょくウヤムヤだし、住民基本台帳
システムも活用されていると言えないしな
569 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:17:50.52 ID:KBvoMxJV0
営業ってさ技術営業は勉強してるから認めるけど
ただの営業って何にも勉強してないよね
570 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:19:45.77 ID:G+9dcGq90
>>569
昔は平気で遅刻してくる営業とかもいたしね
でも、そういった奴はどんどんクビになっているよ
今の営業は技術的なことも理解していないと生き残れない
571 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:20:14.76 ID:iAleSFbu0
>>554
そういう考え方が古いって言ってんだよ。
最大公約数をとった汎用的な機能を盛り込んだソースを一本作ったあとは
客がそれぞれ自分にあった設定で使う作りにしないと今は良くても数年後に詰むはず。
572 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:20:22.78 ID:KBvoMxJV0
技術をくそみそに言うのが営業の仕事なのかな
あいつら何も技術ないのにな
573 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:21:00.78 ID:2dKV7kCRi
>>6
東電の下請け業者は委託金のマージンを抜いて更に下請けに出すだけの簡単なお仕事です
574 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:21:47.44 ID:k8xJK8GzP
どうせ自殺するのなら会社のサーバー全部ぶっ壊せばいいのにｗ
575 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:24:30.20 ID:SH4HdVFCP
地方裁判所てさ、ちょっとした複雑な事情がある内容だと
絶対に上に行かせるようにアホな裁決するよね
賄賂でも貰ってんの？それとも、暗黙の了解でもあんの？

576 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:25:15.09 ID:KBvoMxJV0
何処の会社でも営業部長って要らないし無能の代名詞だよな
死ねばいいと思う
577 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:27:18.43 ID:QQRLO7fCO
頭使う仕事って肉体労働より疲れるね。
パソコン２時間作業しただけで、ものすごく疲れた。
寝ただけじゃ取れない疲れ方だった。
578 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:27:43.53 ID:j3lj2ZVu0
>>571
客が自分で「自分にあった設定(カスタマイズ)」ができるなら
いちいちシステムの発注なんてしない。
579 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:27:54.37 ID:XBVs8Txn0
>>575
自分のところで終わってしまったら上位の裁判所を差し置いて
自分が判例をつくることになるから角が立つと思うからなんじゃね

法解釈は判例によって決まるからな
580 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:30:49.22 ID:PHC8K67BO
>>573
IT業界もまたしかり、だな。
581 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:30:55.18 ID:SH4HdVFCP
>>576
ちょっと違うぞ
営業部長てのは、新人も含め部下の失態を謝りに行く事が多いんだよ
1対1では修復できない修羅場も上役のクッション（部下の失態を上司に転嫁すること）で
顧客の溜飲が下がる場合が多い

極端に言ってしまえば、技術が無くても部下の失敗を引き受け、怒りを受け止めたり
ジャパニーズ土下座をしたりするのだ
営業部長がいるからこそ部下はがっつんがっつん営業してある程度の失敗を恐れずにいられるのだ
582 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:31:16.94 ID:iAleSFbu0
>>578
はいはい、そうですねお前の勝ちですよ。すごいねー頭いいねー。
せいぜい無駄な工程の連続で人生をすり減らしていてくださいな。
583 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:31:30.39 ID:qTBAIup2O
>>571
横槍失礼。
俺はSEだが、君は本気でアホだ。それ完全にPG寄りの考え。客の立場にはたってないから、言われた通りのプログラムをせっせと作っててくれ。
584 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/08/25(木) 08:32:51.47 ID:mPLq2u9g0
IT土方になったのが運の尽きだったな、残業無しの肉体労働最高。
585 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:32:58.80 ID:P9UMB8ui0
>>548
別に駆け出しプログラマーじゃなくても、調整が下手な営業もPMもいるじゃん。
営業、PMは、基本、自分たちがエライ目にあうわけじゃないから、
なんでも、ハイハイって受けて、丸投げじゃん。

自社受注なら、営業、PMが赤字であわてるかもしれないが、
大手ベンダーの営業、PMにそれやられると、下請けが泣くだけ。

外資H、国内H、両方そうだったな。

この会社は、自分で炎上しないように、客を納得させて、
自分でカスタマイズして納品しろってことだろ。
給料にもよるが、両方できるやつなら、らくなんじゃないかね。
586 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:33:21.81 ID:6TywEclXO
ブラックのデスマーチって文字通り、砂漠をわたる難民の群れみたいな感じで、
一人また一人消えていくからな…

自殺、うつ、今月限りで退職させて頂きます…
みたいな(´・ω・`)/~
587 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:33:25.75 ID:GEth4GW3O
自殺する勇気があるなら何でバックレて会社辞めないのかね？
うちの会社は毎年新入社員が5月迄に三人はいなくなるぞ
588 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:35:52.94 ID:o3exEnM4i
>>582
横からですまんが、ちょっと恥ずかしいぞ…
言ってる事が新卒や学生レベル
589 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:36:19.81 ID:f7RYl3Rt0
困難じゃない仕事ってカタツムリ以下のスピードで進む
裁判所の仕事だけだろｗｗｗｗｗ
590 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:36:25.25 ID:SH4HdVFCP
>>571
客の要望は第一だぞ、但し要望は抽象的だったりするので
それを形にしたり、さらに良い形に昇華させて提案するのが仕事てもんだら
PGが客の要望を具体化して提案できるようになるまで、給料はあがらん
というかそれが、できたらいつの間にかSEというポジションになってるのだ

家を建てる建築設計（ただし売建）の業界と実は同じビジネスモデル
591 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:36:31.53 ID:rQQkF/Oq0
>>556
理系というか技術畑の人は思考が偏りすぎているから
対外折衝のSEは不向き。
会話の最中に脳内コーディング始めちゃってそれ以降の
話の内容をスルーするから会話がかみ合わない。

専門分野になると一、二を聞いていきなり十を出すから
相手が無いように追いつかずやっぱり会話がかみ合わない。
592 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:39:17.04 ID:CnhMj5q10
あるソフト会社の部長だが、この業界にはくるな。まじめに言っとく。
まず給与が安い。死ぬほど安い。いまからこの業界を目指すなら、
携帯アプリ等の分野で、学生時代に出来る仲間を集めて起業する
くらいの気持ちがないとダメ。もちろん営業や経理も出来る人間も
必要だからな。あと打ち合わせがかなりのウエイトになってるから、
能力あっても、引きこもりでは顧客と対峙できないわｗｗｗ

下請け・丸投げあたりまえ。ある仕事をがプログラマ１人で120万円/月。
なぜか数社挟んで、手元にきたときに35万/月になる。
当然、顧客は120万/月の期待で話をしてくる。もうねえ無理ですよ。
593 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:39:52.25 ID:LshpzHpl0
営業はコミュ力だろ
技術はコミュ力の点で劣るだろ
自殺するやつはコミュ力が足んない
んだとおもうよ
死ぬぐらいならバックレたり
はやいうちに白旗あげることが肝要
594 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:40:09.29 ID:3yEnOaHz0
>>571
その基本機能の上に、
顧客カスタマイズを乗せるのが正しい形だと思うが。
595 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:40:47.43 ID:qTBAIup2O
>>582
次の仕事をとるという発想も欠落しているな。
596 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:41:35.13 ID:WgR5rfyP0
裁判長は会社からいくらもらったんだろうな。
597 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:42:57.38 ID:KBvoMxJV0
営業も頑張ってるとは思うんだけど
ブラックの営業は何かおかしいよ
598 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:42:59.38 ID:iAleSFbu0
>>590,594
ならMSは10億人のユーザーごとにひとつひとつそれをやればぼろ儲けだな。
599 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:43:45.30 ID:5KdZw0J2O
それは逆も言える
技術知らない人間がユーザと仕様決めして酷いことになるのも多々
バランスいいSEは少ない
600 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:44:02.89 ID:I3voaLPl0
ブラックのIT中小はほとんどが893の舎弟企業
601 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:44:11.92 ID:6TywEclXO
俺の会社も自殺者だして、親がメールのやり取り大量に印刷して、
マーカーで印つけて、このやり取りなんですか？
とか突撃してきたことある(´・ω・`)
602 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:44:34.66 ID:SH4HdVFCP
>>592
部下のクラウドマッ（マインドアップ）利用をおすすめしたい

デジタルでリレーショナルデータベースを利用するように
思考にもリレーショナルマップが必要

これひとつで相当仕様の変更が減ったり、継承が楽になる
抽象化と具体化を線で結ぶ夢のようなソリューション

既にやっているのならスマン
603 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:44:55.71 ID:fwDy9mD30
【研究】世界初のメガネ型ディスプレー「エアスカウター」を開発-ブラザー工業（画像あり）
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314206951/

http://sankei.jp.msn.com/images/news/110824/rls11082422520000-p2.jpg
http://sankei.jp.msn.com/images/news/110824/rls11082422520000-p1.jpg
604 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:45:23.65 ID:kCbc5q8Q0
>>596
自殺労災なんかいちいち認めてたら
莫大な訴訟に影響でちゃうから
605 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:45:40.17 ID:BTMHGhu00
仕事が困難かどうか、この裁判官に判断できるとは思えない
つか、裁判官って全能の神じゃないでしょ
606 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:45:49.11 ID:zyb/VFXTO
裁判官はどの辺りを基準に困難ではない判断したんだろ
607 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:46:42.50 ID:sAy4qOeO0
>>593
＞死ぬぐらいならバックレたり、はやいうちに白旗あげることが肝要
それはコミュニケーションとか関係ないじゃん、個人で判断する領域だろうさ。

責任感が強かったり会社を信用したい気持ちは理解できるが、
見切りの判断だけはな…死んだらオシマイだよ。まさに全力でバックレろ！だな。
608 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:47:40.33 ID:UmatPeT/0
>>60
何言ってんだこいつ
バカじゃね？
609 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:48:52.95 ID:oA5ui7VG0
新卒じゃなかったからじゃね？
610 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:49:08.43 ID:SH4HdVFCP
クラウドマップ（マインドマップ）
です　えらい間違いですんまそん
これはフリーソフトもあるけど、

相当横断的思考が可能な人でないかぎり
PG（SE)にゃ絶対必須ですよ
611 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:51:07.76 ID:9JAxtUWQ0
>>598
本気でニーズがあると思ってる？
個人ユースのPCに？
君の言ってる事は既に行われてるんだけどなぁ…SAPとか、聞いたことないみたいだし
612 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:52:30.28 ID:qfTh8hkI0
仕事辞めればよかっただけじゃね？
今ならナマポなんていう腐った制度あるんだし。
腐ってても、ある物は最大限活かして生きていくのが人間だぜ？
613 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:53:10.10 ID:SaF9+fZQ0
>>610
KJ法とかそういうの？
インスピレーションとかエクセルのドローツールとかパワポって
アイデアまとめるのは便利だよね
614 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:53:11.58 ID:Y2wCg/wni
>>571
最大公約数的な機能を作るにあたっての金は誰が出すんだよ
もしかして持ち出しとか思ってるわけ？
615 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:54:07.88 ID:tFSgtfUL0
>>606
>>1を見ると
>「入社したてでは絶対にこなせない難易度と分量だった」

とあるが、
>>2を見ると、2年7ヶ月のキャリアがあることになる。

親の主張の仕方が悪かったのではないかな。
616 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:55:04.03 ID:LshpzHpl0
>>607

早く白旗をあげれる人はコミュ力高でしょ助けをよんで仕事も成功する可能性が高いし、バックレはコミュ障、ブラックな会社の場合はしかたないけど
617 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:55:15.85 ID:sxbT/PA40
これで独立できる

売るものはスマートフォンアプリ　WEBサイト運営
サーバーはクラウド VPS
電話はスマートフォンSkype
オフィスは地方にプレハブ型の格安高性能オフィスを建て(300万～500万)
レンタル自習室＆シェアオフィスで収入を得ながらそこで開発する
http://tinyurl .com/43xmk7m
http://tinyurl .com/3mopkfy
618 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:55:16.85 ID:CfWXe6Ty0
ある京都市内の会社に就職したが、その日から毎晩12時、終電までだ。
しかもいっさい残業代なしで、一番長い社員でも３年未満だｗ

あまりに酷いので労基局に電話したら「イヤなら辞めたらどうです？」と
まったく取り合わない、どころか面倒くさい話はおまえが解決しろよと言わんばかり。
京都って観光の華やかなイメージの裏で、実際は部落ばかりなんでクズばっかだよ。
当然その会社はすぐ辞めた。
619 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:55:57.60 ID:+2SDkDnmO
端末は２４時間動いても平気だし、ロジックが正しければ理論上結果も正しいはずだ。

だが、人は違う！
２４時間働き続けられないし、人生は不確定要素だらけでロジック通りには進まない！

ＳＥ諸氏よ！
見切り千両だ
早く去れ

俺からの遺言だ
620 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:56:47.31 ID:5KdZw0J2O
日本はシステムに業務を合わせる文化じゃないから
パッケージのカスタマイズは大抵は大変
一から作った方が楽な場合も少なくない
621 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:56:55.00 ID:+Y8LKa+l0
裁判官も根本的に間違えてると思うんだよな

自殺の原因は当事者にもその要因が強かった可能性が高く
他の要因もいくつかあった可能性も考えられる

したがって困難な仕事があったとはいえそれだけで過労自殺したとはいえない

とするべき
622 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:57:24.47 ID:5oA7M6WJ0
俺SE(PG)なんだが労働時間280～300位だわ
裁量労働だから残業ほとんど無しになるけど
これで死んでも労災でないんかな
623 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:57:46.36 ID:afyZNovt0
でも、死ぬほど頑張れるほどの見返りを期待できる会社っていいよな
俺のとこなんて残業代無し定期昇給無し休日手当無しで今年はボーナスも消えた
だから毎日５時ピタしてるわ
624 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:58:12.33 ID:Bm+5gB/K0
IT奴隷が調子のってんじゃねーよ
むしろ謝れ
625 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:59:21.43 ID:LR4RWZ2o0
>>571
ツールなんてのはあくまで業務の補助であり
業務はその会社さんが今までやってきたものがある。
その形態は会社ごとに違うし、それに合うように作るというのは需要のある行為だ。

ほんとにプログラマかよ、おまえｗ
ニートにしか見えんわｗｗ
626 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 08:59:43.96 ID:3eCR+hGa0
>>622
とりあえず出退勤時間を毎日記録だけはしておいた方がいいよ。
627 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:00:23.96 ID:Wz36xZLy0
自分はSE兼PGで独立して株式会社やってるとこまで来た人間なのでけど
これって仕事自体が困難かどうかって言うより、フォロー体制がまともじゃないってことなんじじゃない？

結構IT系だと当たりまえにあるけど、俺も駆け出しの頃いきなりZ80系からVC組まされたときは死ぬかと思ったが
先輩が自分なりのソースを提示した上で相談すればフォローしてくれる人なので乗り越えれたが

そういう先輩自体がいなかったり、自分が本当にプログラムに向いてなかったり、ちゃんとした聞き方自体が出来なかったりしたら
納期だけが迫るというプレッシャーは相当だろうな

なにしろ裁判みたいに曖昧なものじゃなくて、プログラムとして成果物を出さなきゃいけない仕事はキツイよ
料理や、農産物みたいにファジーでもないしさ

自分みたいに独立して会社起こした人間ですら
大規模プロジェクトのＳＥ兼プロマネのとき一回、欝になって半年間完全にリタイヤしたからね、一回自殺も考えたけど
家族の献身的な姿勢と古巣との縁を絶ち切ってなんとか人としてやり直せた

その上、薄給ときてるんだから、会社員としてのＩＴ勧められない、これはなった人しかわからない

そこに来てこの判決は、IT業界が必要としている、正しい労働環境を構築するのに完全に逆行するもんだわ
628 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:00:26.23 ID:k8xJK8GzP
>>576
おまえ絶対ニートだろ？
629 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:00:33.88 ID:d72yOBfd0
>>555
おい単純肉体労働者w
毎日考えすぎで頭痛くて堪らない生活は想像できんかw
630 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:01:01.94 ID:+2SDkDnmO
苦闘した仕事の後に、
金か名誉か地位か感謝の笑顔か、
何かが得られるならば人は耐えられる。

ＳＥは次の現場に飛ばされるだけだ
631 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:03:18.83 ID:CfWXe6Ty0
>>622
会社辞めるときな、会社に過去２年分の残業代よこせと請求できるんだよ。
それは労基局がお前に代わって会社と交渉する仕組みがある。
それには、まず毎日の出退勤時間の記録と、仕事内容、残業中の仕事をメモしておかねばならない。
面倒だが、手帳にメモしておけば、辞めた時に１００万円ぐらい手に入る可能性があるぞ。
632 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:03:33.90 ID:5oA7M6WJ0
>>626
一応会社に提出してる勤務表にはつけてるわ
633 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:04:59.82 ID:YCnY/zU60
>>25
客観的に判断するなら自殺者と同じ職種(プログラマ)からの意見を
優先的に聞かなければ無意味。
今回の判決はとてもそうは思えない。
634 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:06:19.12 ID:/fPVeiyR0
死ぬくらいなら辞めればよかったのに、という消防並みのレス大杉
精神がうつ傾向に追い込まれて健常な判断が働いてないんだろ
死ぬその前段で辞めればいいだけだって気づけない状態になってんだよ
635 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:08:07.12 ID:LR4RWZ2o0
>>634
どの会社だって酷い面ってあるからな。
我慢ならない人もいれば、普通にやっていける人だって。
ほんとムリってんならスパっとやめるのも必要だよ。
636 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:08:30.27 ID:KadDcDwK0
>>627
いっちゃなんだけど司法はそういう判断するところじゃないから。
むしろこの結果を行政や立法に持ってかなきゃ話は動かん。
637 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:11:49.81 ID:Wz36xZLy0
>>636
まぁ期待してた労働法改正でもなんの効果もなかったわけで
638 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:12:00.06 ID:x2IlCGRl0
>>598
もうやってる。
家電量販店とかでも出張カスタマイズサービスをしてるだろ・・
639 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:12:59.82 ID:E/Tu13m40
デスマーチをこなすだけの簡単なお仕事です
640 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:13:24.79 ID:RpQ7Dv8R0
簡単な仕事でも時間に追われてそれが長期間つづけば困難な仕事になることもある。
十分余裕をもって仕事ができる裁判官にはわからない。
641 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:14:19.45 ID:3eCR+hGa0
>>632
自分の家族もたぶん同業だから、他人事じゃない。
何とか最悪の不幸だけは避けられるように
あらん限りのことをしておいてほしいよ。
浅ましい人間に対しては｢工作｣と言って差し支えない
ようなことでも真面目な人の命を守るにはそうしなければいけないこともある。

何も出来なくてもどかしいけど、
家族が過労で亡くなったり、自殺に追い込まれたら
どれだけ悲しいか・・・
642 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:14:29.91 ID:5SwERYYt0
中村哲という裁判官もどうなのかな

原告側の支援者らが傍聴席から判決に抗議した際に「うるさい」と発言、
支援者らが謝罪を求めるトラブルがあった

発言したのは中村哲（さとし）裁判官（５９）。原告男性は大阪市内の
建設会社を不当解雇されたとして、解雇を無効とすることなどを求めて
いた。中村裁判官は民事訴訟規則に基づき、主文を告げただけで判決理由
の朗読を省略。これに対し、支援者らが「理由を説明しろ」などと抗議
したという。

判決理由を告げない裁判官だものね
643 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:15:37.40 ID:5JFVFccx0
>>618
労基はどこもそんな感じだよ。所詮は役人
644 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:15:42.05 ID:P5ZW4bKn0
マ板ってちょっと変わった雰囲気だけど、こういう労働環境が一因だったりするのかな
645 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:16:44.34 ID:5SwERYYt0
http://blogs.yahoo.co.jp/ep80_541kei/19546772.html
646 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:18:04.54 ID:Wz36xZLy0
>>642
中村哲裁判長を不信任的なことにしたいな

ググってみたけど少しまともじゃない
647 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:19:49.98 ID:+Y8LKa+l0
間違いない

裁判官が間違ってる
648 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:19:57.57 ID:/fPVeiyR0
>>635
レスがずれてるよ。辞めるなとは誰も言ってないし、
頑張りすぎる前に辞めるべきだったと俺も思う
ただコイツの場合はそれに気づく前に気持ちをやられちゃったわけで。
それ自体は個人によっては判断が難しいから非難できる問題じゃない
649 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:20:17.42 ID:KadDcDwK0
>>640
今回はデスマはあんま絡んでないような。
そうやって定量化できない折衝ラインの問題になってるから「逃げるしかねぇ」
って意見が多いんだとおもう。
650 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:21:47.96 ID:UoBWYluF0
酷な言い方かもしれないがＩＴ系に限らず半端ない仕事量でつぶれる人間はいっぱいいるよ。なかには自殺するやつもいる。
今回のケースだと個人的な特異事例扱いで会社に過失なしとなるのは妥当だと思う。
651 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:21:48.42 ID:lqV5fZtU0
こんな危険な仕事は規制すべき
652 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:22:16.41 ID:fgkjTB4Z0
不利な条件が、「入社１年足らずで」だけでは判断できないな。

量的に○○ステップ、○○本のプログラムで、緻密なテストを含めて～
とか、技術的にモノスゴく高いけど、一人で～とか、時間的にモノスゴい
短時間で～とか、モノスゴイ安い値段だから、他に下請けも付けられず
に～とか、そのへん分からないとなんともいえないな。

２７歳だけど、大学でプログラムをびっちりやって、前の会社でもバリバリ
作ってて～なのか、実はこの会社に入ってからプログラムをやり始めて～
なのかも分からんし。

あと、そもそも勤務時間が○ヶ月にわたり○○時間を越えながら～とか
なら分かるけど、サービス残業してたのか、年俸制のために集計すらして
いなかったのか、全く書かれてないな。
653 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:22:34.54 ID:7hhe6lRY0

ＳＳＳ　先物 タクシー運転　外食 コンビニ
ＳＳ　　総合商社　証券　旅行　人材派遣　陸運　不動産仲介 土木作業員　ビートエンジニア（警備） 下流ＳＥ　PG　
Ｓ　　　生保営業 事業者金融 看護婦・介護　 パイロット　コンサル 販社 中央省庁　 大手サラ金
――――――――――――日付変更線―――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　小児科医　産婦人科医　キー局　新聞社 　出版社営業 住宅メーカー　雑誌編集者 マンデべ 広告営業　設計　弁護士
ＡＡ　　医者　シンクタンク ＭＲ　都銀　上流SE 　損保　ビールメーカー　 塾講師 家電量販店
――――――――――――午後１０時――――――――――――――――――――――――
Ａ　　　アパレル　地銀　食品スーパー　食品営業 パチンコ　 鉄鋼メーカー
ＢＢＢ　専門商社　勤務医 ディスカウントストア　電機・自動車メーカー 百貨店 弁護士 ゼネコン 信託 　 信販　
――――――――――――午後８時―――――――――――――――――――――――――
ＢＢ　　信金 不動産デベロッパー　精密・素材メーカー営業 都道府県庁　国家公務員
Ｂ　　　化粧品メーカー営業　　政令市 　教師 化学メーカー
ＣＣＣ　食品製造業 　技術開発職　 製薬研究職　歯医者　国立大職員 市役所
ＣＣ　　非鉄金属メーカー　生保内勤　　ビル管　インフラ 町村役場 私大職員　高校生
――――――――――――午後５時―――――――――――――――――――――――――
Ｃ　　　中学生　公営バス運転手　緑のおばさん 専業主婦　契約社員
ＤＤＤ　給食のおばちゃん　小学生　大学生
ＤＤ　　フリーター　キャンパスひきこもり　ご隠居 浪人生　
Ｄ　　　ニート　廃人
654 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:22:50.65 ID:LR4RWZ2o0
>>648
「気持ちがやられる」っていう状況になったから
何も判断できずに死にました、って
いい大人が言ってどないすんの。
ほんと会社には合う合わないがあるんだから、合わないようなら辞めるしかないの。
で、それを判断するのも大人なんだから本人に必要なこと。
655 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:25:49.46 ID:0Q+u4biy0
自殺する奴ってのは、脳ミソでなんたらってホルモンが分泌されやすいらしい。

会社だろうと学校だろうとニート時だろうと、きっかけなんてどうでもよく勝手に死ぬもんだ。
この場合の会社はむしろかなりの迷惑。仕事すっぽかされるわ裁判起こされるわで。
656 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:26:56.91 ID:Wz36xZLy0
>>654
合っていれば合っているほど激務にさらされるのがSE、PGなんだって
更にその中で抱えたプロジェクトの責任感だけが増幅されジワジワと病んでいく
657 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:28:08.15 ID:CfWXe6Ty0
>>654-655
ま、そういう発言は２ちゃんだけにしとけ。
リアルで言ったら馬鹿扱いされるだけだぞ
658 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:28:49.82 ID:ZXzmcx0X0
給料明細貰った。
今月16時間しか残業してないｗ生活終わるｗ
659 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:30:18.30 ID:UoBWYluF0
こういう事例って法律家的には事故に遭って残念でしたねとしか言いようがないんだよね。
だからこそこういう事故がまたおきないように内規とか業界ルールとかしっかりやりましょうねみたいな啓発が欲しいところだが。
優しい裁判官なら最低限のエクスキューズくれるんだがこの裁判官は無理な人みたいね。
これも事故みたいなもんか。
660 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:30:32.32 ID:hIQWGQ4E0
>>1
過労死は自己責任。
ホワイトカラーイグゼンプション、早期導入！！

自民政権の一日も早い復活を希望する。
661 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:31:57.70 ID:g5MNX6Qu0
バブルの頃、入社3ヶ月の社内研修後に数億円のプラント制御システムのSEとして放り出されたが、
同期入社全員が同じ状況だったので何の疑問も感じずに昼も夜もない生活続けてたぞ
先輩の見よう見まねで外注使って1年がかりのシステム構築やり遂げたら
翌年には2カ所同時に任されて、もうベテラン社員扱い
3年後には半分辞めていったがな
一部上場企業のSEだってこんなもんだ
システム会社なんて全部ブラック
搾取する側からする側に移って初めて成功
死んだら負け
662 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:32:17.72 ID:LR4RWZ2o0
>>652
「入社一年目にしては困難すぎる」って言ってるけど、
これってズブの素人前提ならそうかもしれなくても
27歳で転職組じゃ、事情はちょっと違うもんな。

>>656
俺も同業者だよ。
656ならわかると思うけど、面接時に平気でウソをつく奴らがいつのがこの業界。
>>1を読んだ限りじゃ、死人に鞭打つようで悪いが
27にもなってスキルすら磨いてこなかったプログラマが勝手に死んだとしか思えん。
663 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:33:38.01 ID:SOXZTR3yO
作業内容と本人スキルの問題。時間をかけても、出来ないものは出来ない。
掛け持ちの複数人体制を徹底しない会社が悪い。
664 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:33:45.09 ID:Y2MbpWo70
昔ソフトウェア会社に居た時はきつかったなあ
毎日日付変わってからの帰宅で物事を考えるなんて出来なかった
結局俺と同期の奴全員退職してたしソフトウェア会社だけには就職したくないね
管理者は作業者に週１度ぐらいは定時で帰らせるように気を使って欲しかったわ
665 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:35:10.31 ID:kpmUIgRS0
プログラマーは現代の炭鉱夫です
666 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:35:23.88 ID:82q5VoD80
>>583
SEが業務の効率化とか提案しないで
ホイホイなんでも客のいうこと現場にぶん投げるから
デスマーチが起きる
667 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:35:49.54 ID:LUyQdBhd0
この裁判関連の署名に勤めてた会社名書いてあるな
668 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:38:11.76 ID:LR4RWZ2o0
>>666
SEにはプログラマ経験者（ある程度のレベル）にしておかないと
ほんと予算も納期もメチャクチャなことを即答するからな。
アホSEがうろちょろする会社はほんとキツイ。
669 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:38:27.44 ID:5xpVCv8u0
脳卒中や心臓発作なら労災になるだろうが
自殺は認定が厳しい
せめて鬱病の診断結果があれば良かったのだが
670 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:39:17.71 ID:icGLR/Z+P
システム使う人がシステム作らないと、結局は使い勝手が悪いんだよな
ＳＥに必要なのは、プログラムの能力じゃなくて他業種の実務経験だと思うわ
671 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:40:28.36 ID:gbG4RBIG0
けど、これやっぱり無理かなぁ

入社1年目で、過労で自殺するほどの仕事できないよね。
他の要因があるのかな？
672 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:43:15.98 ID:Wz36xZLy0
今回の話はSEというよりプログラマーよりの気持ちで考えたほうがいいんでない？

SEはファジーな部分もあるけど
決定的にスキルがないと務まらないよねPGは

まぁ現実的には中小プロジェクトはSE兼PGも多いけど今回は兼任だったぽいよね

顧客や納期、スキルによっては十分死ねる危険性が散らばってる状況だ
673 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:43:51.68 ID:/GXNX5tU0
独力で出来ないなら、上司・先輩に助けを求めればいい。
助けてくれないなら転職すればいい。
客観的に考えて、自殺する理由にはならない。

自分で自分を追い詰めて勝手に自殺したら、全部会社のせいか？
仕事が極端に遅い人に通常量の仕事を任したら犯罪なの？
674 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:44:47.58 ID:fYE+yhG10
裁判官が見るのは、時間外勤務時間ぐらいなんじゃないの
675 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:45:07.28 ID:PIVGNCD30
>>78
半分は同意。
単純なプログラムやシステム単体で稼げる時代ではない。
その上に付加価値を付けないとな。
逆に言えば付加価値があれば稼げる。
デジタルコンテンツは一回作るとなくならないし。

で、ハードの成長に伴っても絶対にソフトは必要になる。
まぁ、ソフトの時代は続くよ。
676 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:45:36.00 ID:KadDcDwK0
>>671
客との打ち合わせを前に、ってのが大きそう。
肉体的なものより精神的な過労では。
677 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:45:37.73 ID:LR4RWZ2o0
>>673
それなんだよな。
最近はあまりにも労働者の権利が～とか言いすぎだったと思う。
こんな裁判のリスクまで会社を運営しないとイケないとか
ますますソフトウェア開発業界がしんどくなる。
678 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:47:01.26 ID:14sf67E10
昔PGやってたけど精神的にキツかった。
なにより直属の上司が外出が多くて連絡取れないのが厳しかった。
新人だったから不満とか言えなかったしなぁ。
679 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:48:50.19 ID:LR4RWZ2o0
>>676
クソクライアントってのはどの会社にいってもいるもんなｗ
客との打ち合わせは、ハズレ客だと苦痛でしかないわｗ
680 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:51:56.73 ID:JYZXxYjgO
>>673
管理職は管理責任がある
能力が不足している奴にはフォローが必要だしな

進捗も遅れるし、イッソのこと担当から外し、コピー屋にするのもあり。

それを放棄しているなら責任は問われるよ

時間外労働時間と進捗率から適切なフォローできない奴は管理職の意味はない
681 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:52:36.01 ID:XV2vEzYB0
許せない会社だ

労災認定しないなんて役所も人の心がないのか
なんのために労災保険料払ってるのか

１００年にも満たない短い人生を楽しく過ごすために働いてるんだ
働くために生きてるんじゃない
人の命をなんだと思ってやがる
682 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:54:22.66 ID:I3rdCn04I
ソフトウェア業界にはまだタグチメセッドは普及していないのか。
品質工学の手法をとりいれれば、改善されるよ。
683 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:54:28.34 ID:QQRLO7fCO
プログラマーって、頭脳どうなってんの？
コンピューターの言葉を話す感じなの？
684 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:58:55.52 ID:Rew4V/EL0
日本は治安が悪い。
685 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 09:59:49.27 ID:7LVL2xrT0
>>680　なんの予兆もなくいきなり飛び降りたら防げるのか？

今のご時世、キツクない仕事なんてほどんどないだろ。
一昨年、職場の同僚が２人過労死した。（夜中に心筋梗塞）　
でも、みんなギリギリのところで働いているから、誰が倒れるかなど解らない。
全員厳しい状態だった。

686 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:00:07.95 ID:aXSrbEe20
周りに相談できない人って意外と多い
687 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:03:34.03 ID:MHAa9Jj8i
自殺かい
自殺するぐらいならやめりゃいいのに
688 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:04:58.43 ID:UoyyFSlJ0
業務内容そのものって焦点になるのかな？
裁量労働制で過重業務か、サビ残＋休暇未消化が
常態化してるとかなら意味はあるけど

つかさ、サビ残＋休暇未消化なんてほとんどの中小では当然なんだから
ひとたび司法の場に入ったら労働者側が必勝でなければおかしいと思う
689 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:07:48.13 ID:NfbxautU0
>>687
それを言っちゃあおしまいとは言うものの、　全くもってそういう事。
690 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:08:34.25 ID:4Ii7s+X90
人間に限らないけどなんで疲れるんだろうな。睡眠なんていう時間の無駄な行為も必要だし。
疲れるのはいいけど疲れをすぐに取り除けるようななにかが欲しいよね。
691 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:09:22.19 ID:p8ri73m40
ブラックに就職した社畜の俺の一日を教えてあげよう

６時２０分　起床
６時５０分　家を出る
７時５０分頃会社到着、８時始業
１７時　　　終業、残業スターツ
１９時　　　残業終了、先輩と少し雑談後帰宅
２０時３０分　なんだかんで帰宅はこの時間
２２時　　　飯とか風呂とか諸々すべて終えるのはいつもこの時間帯

おまえらにこの毎日が耐えられるか？
２２時から自由時間は確保できるが明日の事を考えると最悪１２時前には寝ないと死ねる
てか疲れててなにもする木になれない。２ちゃんで１レス書く気も起きない。いやまじで

俺はこの会社にしがみついて転職を目指すけどおまえらはなるべく残業多い会社は避けろ
虚無感がハンパじゃない。「俺なんで生きてるんだろうな・・・」みたいに鬱になる
うちは月４０時間残業だけどできるならば月２０時間あたりのまでの会社にしとけ
692 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:10:28.98 ID:ARGZO/aB0
要領の良いプログラマはできるだけコード書かずに仕事済ましている。

要領の悪いやつは楽できる方法探さずに自分で1からコード書こうとして残業しまくる
693 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:11:22.20 ID:NfbxautU0
>>690
1行目、面白い疑問。　下等生物に睡眠は無いし、マグロは泳ぎながら寝るな。
694 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:11:30.40 ID:XtKvJCw40
ていうかさ、
相当大変そうだし、給料もさほどよくないのに、
なんで雇われてプログラマーやってんの？

自分でプログラム組めるなら、今だったらiPhoneやAndroidのアプリ作ったり、
適当なアフィリサイト立ち上げたりしてるほうが楽だし、稼げると思うんだけど。
695 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:12:47.50 ID:5SwERYYt0
技術について、仕事の進め方について。いろいろ
相談できる先輩がいます。

って建前になってるからね。
で、パッケージソフトのカスタマイズというのは　難しいの？
基本はできてるから、お客次第という気もするけど
696 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:12:49.20 ID:CfWXe6Ty0
>>690
戦後まで覚せい剤が薬局で売られてたのはそういう理由だ
697 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:13:54.57 ID:7LVL2xrT0
>>687　
同意
強制労働じゃないから、転職すればいいだけ。

仕事以外でも悩んでいたケースが多いし。
だから、どんなに仕事が厳しくても、それだけでは裁判所は会社の責任とは認めない。

会社が休暇・退職を許さなかったというような事実がないと裁判にはならない。
698 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:13:59.53 ID:NfbxautU0
>>691
そのタイムテーブル・・・　釣りにしてももうちょっと何とかならないのか？ｗ
699 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:14:15.89 ID:rNlKEC8E0
>>691
その程度なら”ちょいブラック”レベルだろ
本当のブラックは終電で帰宅（24時くらい）→翌朝6時起き×週6日で薄給だぞ
700 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:14:36.22 ID:gbG4RBIG0
>>676
それは無いとは言えないけど、かなり大きなトラブルでも無い限りはねぇ
701 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:15:39.58 ID:UoyyFSlJ0
つか、一人で客先と打ち合わせって PG じゃなくて SE やん

コーディングスキルより、客先の仕様変更とかをうまく断ったり
議事録や合意書をこまめに取ったりするテクニックが必要
702 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:16:11.57 ID:NfbxautU0
>>694
＞自分でプログラム組めるなら、今だったらiPhoneやAndroidのアプリ作ったり、
＞適当なアフィリサイト立ち上げたりしてるほうが楽だし、稼げると思うんだけど。

でも現実は想像するほど甘くない、　という事でしょう。要するに。
703 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:16:23.78 ID:ZXzmcx0X0
>>691
中小だけど優良企業と思ってる俺の一日
05:00 起床(ネコに起こされる)
05:40 通勤開始
07:00 会社到着
08:00 始業
17:30 終了
18:45 嫁とネコが待ってる家に到着
仕事が押して無いとこんな感じ。押した時はそれなり。
704 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:17:27.00 ID:sGYd7ewe0
>>665
お前は勘違いしてる
炭鉱夫なんて一日の実労働時間２時間くらいだ
705 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:18:31.71 ID:gbG4RBIG0
>>692
34時まで働いて、その後、30分休憩後17:00まで働いたりしたことあるよ。
20:30の帰宅なら、ぜんぜん余裕だろ。
残業手当が付くなら、そこは労働条件いいと思う。
706 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:19:41.53 ID:7heV2mAc0
今は時代が悪いよな、不景気で。
かつて京都の大手運送会社に派遣されてた時は仕事しなかったぞｗ
ていうか、祇園祭のときなんか事務所に人居なかったもんなぁ。
皆見に行ってたという噂さえ有った。
誰が席に居ようが居よまいが、ほとんどお咎めなし。
藻いらも東京出張（は大変だった）帰りから１ヶ月ほど遊んでばっか。
んで仕事をしているフリにも限度で、○○君、手持ちの仕事有る？とか
言われてバレちゃったけど、じゃーコレ頼むわ・・・と新しい仕事を手渡されるだけ。
今考えたら極楽みたいな請負仕事だったなァ。あちこち行ったけど落差が大き杉。
707 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:19:46.68 ID:B5p0MsSh0
この死んだヤシもリーマン板住人だったんだろうか

と思ったら平成１４年とかいつだよ
708 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:20:57.39 ID:YCnY/zU60
個人事業だけど、不景気な時期にブルーカラーでバイトしてたことがある。
フォークリフトばりばり乗り回して。

正直、あれほど楽しい仕事だとは思わなかった。
難しいこと考えなくていいし、少しばかり体力がいるだけ。

景気戻ってきたから今はITオンリーに戻ってるが、
やっぱこの業界は異常。
709 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:22:16.39 ID:992sFCnt0
１０年ぐらい前なら、月２００時間以上の残業なんて普通だった。
基本給の２．５倍貰うなんてことも珍しくはなかった。
710 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:23:08.23 ID:LshpzHpl0
才能あるプログラマーは少ないよ
最近天才と思えるプログラマーに
出会えたけど、コード一万行書いて
4000のテスト項目バグ3個
ただしドキュメント作成もテストも客とも話せないから俺より給料が安い
711 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:23:29.47 ID:B5p0MsSh0
>>705
ITだけはそうも言えないんだよな
真性ブラックって肉体的には辛いだろうけど本当に需要のある案件だったりして
技術がついたり社会システムの一部を担えてるかもしれないが、
ちょい残業で済むような案件って別にそのプロジェクト自体なくても良かったり単純作業の繰り返しだったりして、
本当に年中虚無感に支配されてしまうようなケースはある。
712 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:24:47.30 ID:qTBAIup2O
>>691
おま、それ優良。
残業平均100時間越えても、今の会社をブラックと思ったことはない。
713 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:24:53.18 ID:ZXzmcx0X0
>>709
月200なんて体験したことないや。
最高で就業データ上で80時間くらいだから実質100時間くらい。
200は死ぬわ。けど皮算用すると手取りで60万くらいもらえそう。
714 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:27:16.49 ID:anUdFQXX0
>>694
世の中そんなに甘くない・・・
そんなんで儲けられるならみんなやってる

自分は自社開発のプログラマーだが
１から１０まで一人でやってるからまだ救われてる
しかも自社開発だから時間も自分が管理

これが請負とかだと地獄だぞ？
客から仕様変更を何度も言われ　しかも開発は客先
それでいて〆が短い　デスマなんて当たり前の世界だからな。
そんな環境で作ったアプリがまともに動くとは思えないだろ？
納品するとクレームついてついでに仕様変更も・・・・
715 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:27:54.23 ID:gbG4RBIG0
>>711
いや、どう見ても優良。
単純作業の繰り返しなら、製造業派遣のほうが大変。
716 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:30:07.95 ID:anUdFQXX0
残業は最高で２００時間越えた事あったな・・・
タイムカードが月に数回しか押してない・・・
週末に一度帰宅して風呂入って着替えて再び出社

あとは出張先でホテルに缶詰も経験した・・・
717 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:30:41.72 ID:P3pYjfc50
>>691
ブラックというのは9時5時勤務の事を言うんだ。
朝9時から翌朝の5時まで。
これが毎日続く。
718 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:30:43.84 ID:JDG/4y/S0
この業界の年齢層って未だに20代が中心なのか
719 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:33:16.48 ID:SDcCwe/U0
>>710
バグ3個って怖いな
天才は天才なんだろうけど駆け引きとか下手そうだな
本当に3個しか出ないんだろうけど
そんだけのｺｰﾄﾞ量とﾃｽﾄ量で3個「しか」出ていないのは
ﾃｽﾄがおかしいとしか捕らえてもらえないよ
720 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:33:33.90 ID:Y2MbpWo70
中小のソフトウェアはマジ死ねるけど
一次メーカーだと楽になるんだよな
いわゆる大企業と言われる所に５年ぐらい派遣で行ってたけど
楽で給料いいしマジ天国
まぁ配属されたプロジェクトの管理者が良かったってのもあるな
凄く周りに気を回せる人でモチベーションを保って仕事が出来た

結局俺は英語がてんで駄目だったから将来が不安で
正社員で勤務できる中小のシステム管理者に転職して
給料は派遣やってた時の半分ぐらいになったが楽だからOKだ
721 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:35:04.33 ID:IYwROUkOO
新でも「使えない」呼ばわり

まあこの業界はよくあること

土方や営業なんかのほうがよっぽどホワイトだよ
722 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:35:10.84 ID:313R8lOg0
・裁判官はプログラマーの仕事内容を理解出来ていない。
・末端の人間は代わりがいくらでもいるので責任を感じることはない。
・サラリーマンは追い込まれる前に転職先を探す。
・次の仕事先が見つからなくても早めに辞職する。


要するに仕事なんかで自殺するな。
自分がいなくても世の中回ってるんだ。
悩んだ時点で辞職願を用意しとけ。
723 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:35:11.29 ID:2r6Uw81d0
クーラーの聞いた部屋での仕事だろ
どこが過労死なの？ｗｗ
単に　朝から　キーボード打ってるだけジャン
724 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:35:35.65 ID:NfbxautU0
>>691
煽りでも何でも無くレスするんだが、本当に、掛け値無しに唖然としている。

今日日の子にとっては、　それがブラックで耐えられなくて、虚無感でいっぱいになる状況なんだ・・・と。
（その上にやっぱり、週に一日か二日休日があるんだろ？）

社畜自慢とかのレスは無用。　善悪の問題じゃ無くて、唖然としてるだけだから。　これが時代というものなのかなあ。。。
725 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:35:49.49 ID:ZXzmcx0X0
>>719
バグが出ないことに越したことはないけど納品の時に×の無いテスト結果
見せると、怪しまれるんだよねｗ
PGしながらPTしてるからそれなりにバグ潰してるからなんだけど
お客にはそう見えないらしい。
726 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:36:03.73 ID:7heV2mAc0
月200時間とか威張ってる奴って、タバコ休憩ばっかしてるじゃんｗ

ていうか、そんな長時間でそんだけの成果は残せんよ。
経験上キッパリ断言できる自信有るわ。
藻れ、いっぺんだけ、成果（ステップ）単価で仕事して稼ぎ頭になった事あるけど
せいぜい残業は月３０-４０時間程度。
そんでも月７０万とか６５万とかが続いて、なんしか半年で１年分の給与を稼いだ
事があったね。なんしかＳＥの分まで稼いで会社にカネを入れてたな。
成果（ステップ）単価になったら、休憩に行く奴なんそ居ないよｗ　朝から晩まで必死。
これが本来のあるべき姿で、長時間労働＝成果の図式は、真っ赤な嘘。
727 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:37:00.15 ID:qUI7AwWE0
まぁキャリア入社で初心者云々は通用しないわな
728 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:38:10.53 ID:qFb8KTJY0
入社一年で客先に1人で打ち合わせって
中途採用だから新人扱いされなかったんだな
SE業界は心臓に毛の生えたようなやつじゃないともたないね
729 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:40:07.63 ID:LR4RWZ2o0
>>702
センスもいるからな、アプリ系は特に。
需要を理解するビジネス的センスも大事。

アフィは一部の商才がある奴なら、技術はブログが書けるレベルでも儲かるが
それに必要な商才はとんでもないものだ。

あと、このサイトにも書いてあるけど、
ttp://hikaku2.rash.jp/nidanme-08-seocss.html
利益が出るまでコツコツやり続けられるような時間と根気。

どっちも凡人には不可能。
730 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:40:54.58 ID:992sFCnt0
>>713
平日(18～24時)6時間x20＋休日10時間x8で200時間でしょ？
27時終わりそのまま泊りも週数回は普通にあったからね。
その頃は寝袋持ってるのは当たり前だったし。
731 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:41:32.49 ID:LshpzHpl0
>>719

引き抜き防止のために隔離されてんだよね、テスターは5人ぐらいで普通のチーム、客にはバグ水増して普通の開発のように報告してるよ
732 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:43:20.08 ID:p8ri73m40
>>724
内容も書き方もキモい
733 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:43:27.82 ID:QVDXJ32P0
>>691
俺は設計業務で7：30起床8：20会社着
8：30始業16：45終業17：00残業スターツ
18：30夕食配給18：45さらに残業スターツ22：00残業終了22：30会社寮着
あとは風呂入って寝るだけというのを2年やってた
土日ほとんど出勤だしわれながらよく続いてたと思う

今は自営業なんでこーして書き込みしたりしてます、仕事ないから暇だし(´・ω・｀)
734 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:43:57.76 ID:992sFCnt0
>>726
５人工/月の仕事を１人でやるとか普通だったし
735 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:45:33.14 ID:qFb8KTJY0
まぁ見積もりの時点で破綻してるプロジェクトがいっぱいあるからなｗ
736 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:46:04.41 ID:GKOe+NoT0
>>718
ここのところ周り見ると30代が一番多いように思う
徐々に高齢化してるんじゃないかね
737 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:46:11.14 ID:LR4RWZ2o0
>>726
労働時間と内容が伴っていない奴が多いってのは同意するな。
とくにできないやつほどダラダラと残業してる。
738 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:46:24.84 ID:ZPQm72SO0
>>52
ちなみに、昨今のゲームに目新しさが少ないのはそれが理由
HDだポリゴンだと規模が大きくなりすぎて、分業になっちゃったから

アイデアマンはアイデアを出すだけ、プログラマーはコードを組むだけ
アイデアを自分でそのまま形にできた頃とは違って、魂や情熱がこもらない
単純に人手(＝コスト)もかかるから、失敗できない＝冒険もできない
739 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:46:47.53 ID:S23cUHtE0
>>691
家に帰れてる時点でそれ優良企業ですよw
一ヶ月に5回家に帰れてそのうち3回は着替え取りに行くだけでトンボ帰り
あの当時は一日14-16時間くらいは働いてたと思う
忙しい日で20時間前後、マスターアップ直前になると徹夜でデスマーチだしね
なんかもう普通に床で寝てたしな、、、今考えるとありえんがwww
ちなみに残業手当は社食の晩飯のみで金銭的なものは一切無しでした

もう10年以上前の話だけど、大手ゲーム会社でございますw
740 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/25(木) 10:47:12.81 ID:B/6VehqJ0
>>724
あなたが麻痺してるだけじゃないの？
741 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:47:31.63 ID:gbG4RBIG0
>>736
新卒なんかは、長くて3年ぐらいで辞めるね。
742 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:48:03.59 ID:B5p0MsSh0
>>724
逆に言えばいきなりぬるま湯にあたってしまうことが不幸なんだよ
新人時に教えられるものがせいぜい一生モノとは程遠いその場しのぎの技術で
職場にほとんど会話がなくて納期納期しか言われない仕事を一生続けなきゃと思えば欝にもなるわ

5年デスマ経験して一人前になって>>691なら文句なしなんだろうがな
743 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:50:32.55 ID:2r6Uw81d0
>>739
任天堂ｗ
744 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:51:36.86 ID:LR4RWZ2o0
>>741
離職率の高さは、この業界ってトップクラスだしなｗ
745 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:51:51.05 ID:992sFCnt0
精神病んで辞めてく奴も結構いたよな。
746 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:52:43.69 ID:7heV2mAc0
>>737
われわれは、それを生活残業とか言って
ユーザーさんも結構、目を光らせてたな。
だから成果と消費時間の釣り合ってない奴は無理やり帰宅させられるか、
首チョンパになってたな。

成果主義は客受けしたけど、やっぱ品質面で？？？だったのは確か。
結合テスやったら、結構バグが出てきてﾜﾛﾀ
んでも、期間工を最大限に活用するには成果主義の方がいいんｼﾞｬﾏｲｶ
色々、難しい問題（請負会社間の不公平）が有るのも事実だが…
747 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:55:07.68 ID:qTBAIup2O
>>746
今でも生活残業って言わない？
748 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:56:11.00 ID:GKOe+NoT0
>>741
元祖氷河期は結構しぶといぞｗ
それでも4年～5年ぐらいで辞めるのが多いが

まぁ辞める奴ってのはだいたい決まってるけどな

責任感がありすぎる奴と
もともと向いてない奴
749 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:58:19.76 ID:CI6WnWTJ0
入社して1年経たずに救急車に2度も運ばれた同期がいた
さすがに親が会社辞めさせたらしいけど

あと俺が吐血した時に上司が吐血や倒れたりするのは何度も見てきてるし問題ないとか
平気でいうしもう駄目だと思って辞めたよ

まだやってるおまえらって体頑丈にできてるんだな
尊敬するぜ
750 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:59:21.41 ID:7LVL2xrT0
>>724　同意

はじめに恵まれた職場で働くと、次の職が辛く感じられて、職を転々とする。
一番最初の職歴が重要な意味を持つ。
751 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:59:35.53 ID:gbG4RBIG0
>>749
僕はもうやってません(笑)
752 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 10:59:39.87 ID:S23cUHtE0
>>743
お給料高い任天堂なら良かったんだけどね!w
753 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:01:08.14 ID:8xaGwwW20
>>749
血尿出た奴はいるけど、吐血なんて奴はまだいないなｗ
すごいわ、そこｗ
754 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:01:18.39 ID:ZoejaPFk0
辞めるって選択ができないって時点で病気だ
755 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:01:46.63 ID:B27/b7Kr0
プログラマー板の連中にとっては上からの理不尽な要求は
日常ちゃめしごとに過ぎないから、同情もされんのだろうな
756 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:02:57.22 ID:kysZziU60
>>749
俺も吐血して辞めたよw

今は個人で好きな仕事受けてる
思いっきり儲かりはしないが生活は困らないし気楽なのでいい
757 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:03:11.48 ID:4Ii7s+X90
辞めたら辞めたと言う部分だけが強調されて次の仕事が見つかりにくいとかってことはないだろうか。
会社だって辞める人間には来てほしくないだろうし。こんな時代だから。

と無職の戯言
758 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:04:28.39 ID:8xaGwwW20
>>729
そいつ、良い事書いてるけど、間違いなくトップをねらえ！厨だなｗ
「やっぱり大事なのは地道な努力、お金が欲しければ努力と根性だ。」
オタが見ればすぐわかるアニオタ臭が、随所にあるｗｗ
759 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:05:27.85 ID:S4YJzBFP0
公的無能死認定ｗ
760 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:07:04.48 ID:GKOe+NoT0
>>757
別に転職普通だし、一回辞めるぐらい余裕だろ
3年以上続けて1年以上ブランクが空かないようにしとけば問題なし
761 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:07:26.13 ID:qTBAIup2O
>>754
家に帰りたいのに数日帰れない。家にやっと帰ったら風呂入って歯磨いて寝る。んでまた仕事に行く。
そういう時って最早仕事のこと以外考えられないんだよ。
夢でも仕事、寝ても覚めても仕事。
762 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:08:15.30 ID:kysZziU60
>>753
胃潰瘍で酷いか食道潰瘍だと結構簡単に吐血したりする
食道潰瘍だと痛みが殆どないから気付かないうちに
傷がついて出血→胃に溜まって吐血

胃カメラで手術されたよ
で、しばらくは毎週胃カメラ呑む羽目になるよ！
どの医師が胃カメラ上手いかマイスターになれるぞ！w
763 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:09:00.78 ID:qFb8KTJY0
>>757
会社辞める時に躊躇する理由はまさにそれだ
だけど本当に限界がくると、タガが外れて
そういう段階になったら後先なんて考えてないのよ
764 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:09:37.38 ID:CI6WnWTJ0
>>753
ここでブラック認定されてた会社だしなぁ・・・
時間が遅かったし帰宅して近くの病院で検査したら
指定の病院じゃないよね？って後で上司から突っ込まれてなんだか怖かった記憶がある

>>756
うん、やっぱ気楽に過ごせるのが一番だよね
余裕のない状況が続くのがつらい
765 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:10:09.56 ID:8xaGwwW20
>>756
結局フリーで出来るやつが勝ち組なんだろうな～
って思い始めたのが最近の俺ｗｗ
一度、失業保険のお世話になってたときに、それも考えたけどやっぱ俺にはムリだわ～ってなった。

ディレクター専門になると、仕事も楽だろうな～とか考えてたら
なってみると前のほうが良かったって思うしｗ
あ～あ、プログラムじゃムリだろうからアフィとかで食っていきたいな。

今、729の
http://hikaku2.rash.jp/
読んでるんだが、プログラムよりウェブ屋のほうがはるかに儲かりそうだ。
また失業保険の世話になろうかなｗ

>>762
同僚に胃カメラやった人いるわ。ストレスってまじで胃にくるみたいだな。
俺は10円ハゲまでだったわｗｗｗｗ
766 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:10:55.36 ID:l0gBcBIH0
>>2
新規開発より糞面倒な販売ソフトのカスタマイズだろ。
転職して初めての仕事言うのが気の毒だな。
それでも俺なら無理なら私馬鹿だからできませんと
いうけど。それでもやれというならもうトンズラの準備
でもするけどなｗ

767 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:11:37.04 ID:m5Uf76rU0
＞中村哲裁判長は「本人の能力からみて、特段困難では
＞なかった」として、原告の請求を棄却した。

＞北口さんの死後、仕事を引き継いだ元同僚は「入社したてでは絶対にこなせない
＞難易度と分量だった」と話し、裁判でも同様の証言をしたが、判決では証言の大半が
＞採用されなかった。

実際に職場の同僚が無理な仕事量だって言ってるのに
どうして裁判長は「こいつの能力なら大丈夫」って判決を下すんだよ
死んだ奴は入社したてだが実力はベテランクラスの逸材だったとでも言うのか？
768 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:12:15.56 ID:t6v3NSBb0
読んでないけど奴隷自慢始める阿呆が涌きそうなｽﾚだｗ
769 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:14:05.73 ID:8xaGwwW20
>>767
27歳で転職してきたんだから、素人じゃないよ。
770 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:15:53.11 ID:9SW+vDoN0
>>691
40hで鬱予備なら早めに足洗う方がよい。80h超えたらキツいけど40hは余裕じゃないと、やっていけない業界だ。1hで出て来る量が増えれば拘束時間も減るぞw
771 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:16:57.37 ID:/dHkUqvA0
デスマーチは死の行進なんだから、死ぬに決まってるだろ。何言ってんだ。死ぬのが業務だ。プロなら死ね。
772 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:17:28.02 ID:8xaGwwW20
>>770
デスマ開始になってない限りは、結構ヒマなのはウチくらいかな？
年中そういうのやってるの？みんなは？
773 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:18:08.94 ID:GKOe+NoT0
おれ自殺か逃亡か究極の選択になったら
100%逃亡選ぶけどなｗ

なんでまたこのPGは自殺を選んだのやら…
774 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:18:20.06 ID:qDBF1fYM0
いっぱい、お仕事して半分自慢してる方がたに一言
ばかね、学生の時にそんだけお勉強しておけばよかったのに
775 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:20:47.18 ID:CI6WnWTJ0
>>762
凄いな・・・医療費どんだけかかるんだよ
俺が辞めた月の医療費（栄養剤とかドリンク類含め）は15kほどかかってたよ
当時の家計簿見ると徐々にダメになっていくのがわかる
776 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:21:54.00 ID:8xaGwwW20
>>774
100％、君の言うことが正解だわｗ

>>775
ストレス解消に風俗使ってたんで、俺はそっちの費用のほうが問題だｗ
777 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:21:54.31 ID:RDmtst530
この業界で働いてるけど、
将来性は皆無だし、給料安いし、労働時間長いしと、
ろくなもんじゃないね。先細りだし覚えること多いし、
周りは俺と一緒で病んでる奴多いし。

俺も１日に１０回はため息と一緒に「死にたい」って口に出るわ。
仕事中にも死に方とかよく考える。シャットダウンするみたいにプチッと世の中から消えたい。
さて、仕事しよ。
778 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:22:54.49 ID:l0gBcBIH0
>>769
プログラミングの経験が多少有ったとしても
業務知識とか販売ソフトカスタマイズの経験
が無いと素人同然じゃないの。

779 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:23:47.83 ID:fvnb68wq0
これさ、自殺じゃなくて、心療内科かなんかの通院だったらその医療費に対しては労災認定でたんじゃないの？
780 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:27:40.51 ID:qFb8KTJY0
>>777
周りに影響されるからなぁ
病んだチームは、負のオーラが半端ない
帰り際に壁パンしてくやつとか、叫ぶ奴とかまじ狂気の世界だったわ
781 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:27:41.14 ID:cPMl6Jph0
転勤族だとかかりつけの病院を探すのも大変だよ
そんなのつくれん
782 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:27:59.47 ID:kysZziU60
>>775
70K弱だったかな
話は戻るけどフリーは年契約(＋ほぼ更新確定)してくれる客先が有る程度確保できるまで辛いぞ
最初のうちはPGが逃げた案件とか、コードを難解にして(変数名をハッシュ化とかして)
保守料を吊り上げてる同業者の駆逐とかやってた
783 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:30:08.36 ID:ykLb6lwK0
>>769
当時なら未経験でも採用してるところは多かったんじゃないかな。
２７歳という年齢なら未経験でも余裕でしょ。
784 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:30:10.62 ID:8xaGwwW20
>>702
なんとなく俺より出来るな～ってわかるｗ
保守料金の取り決めってのがミソだな、たしかに。
そのへんの駆け引きは一番ヘタだ、おれｗ
785 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:30:42.37 ID:C8EJXlPB0
死んだってなんにもならないよな
786 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:32:23.05 ID:o3o9p2Ti0
こういう記事を見るとますます安定して恵まれた職場環境の公務員になりたがる学生が増えるな
787 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:36:12.22 ID:6saLRsAe0
プログラマやってると精神から蝕まれてくんだよな
長く勤めれば勤めるほど平プログラマのままだと、
もっと生活を犠牲にできるだろもっと生活を犠牲にしろよって際限なく会社は要求してくる
もちろん入社したてに無指導丸投げってケースもいっぱい見てきた
自分に火の粉が降りかかるのがいやだから他人のデスマにはかかわらない傾向強いしね
788 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:43:58.11 ID:vBpvcz6j0
うちの会社だと仕事は見て盗め。
簡単には教えてくれない
仕事ができないから教えてくれる×
考えが甘すぎる

789 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:45:53.40 ID:GKOe+NoT0
精神が疲労するし辛いのもわかるが、
それでも手足が揃ってるだけプログラマーはマシだ
世の中指が飛んだり足を切断する恐怖と隣り合わせの職は
いくらでもある
790 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:48:23.84 ID:gbG4RBIG0
>>788
俺は自分で勉強もしてたけど、あまりに特定の人に仕事が集まるので、勉強会しましょうと会社には言っていた。
やっぱり、仕事なんだから自分で勉強しろみたいなことも言われたし、いじめられたね。めちゃくちゃ仕事がきた。
その会社は俺が辞めた今は勉強会するようになったよ。
791 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:48:58.80 ID:ykLb6lwK0
>>100
×裁判官「ぼくはコンピューターにくわしい。」
◯裁判管「ぼくはコンピューターにくわしい。」
792 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:49:56.48 ID:cXSwq3Ub0
プログラマーでも一人で打ち合わせとか普通すぎるだろ
793 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:55:06.59 ID:NfbxautU0
>>732
予想通りのレスをありがとう。
794 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:56:46.27 ID:/dHkUqvA0
プログラマってちゃんと技術があったらものすごく楽だぞ。
この世の全ての仕事の中で、最も楽とさえ思う。
PCあるから適度に遊べるし、座り疲れたら好きに休憩とってジムだって行けるしな。
新人の頃は半年休み無しとか、週に1回家に泥棒が入ってないかチェックに帰るとか、そういう暗黒時代もあったけど、全ては己の技術不足が招いていたものと今では分かる。
むしろ堕落しすぎてヤバイ。
795 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 11:58:07.69 ID:gbG4RBIG0
>>792
俺がいた会社も行ってたよ。
けど、お客から言われたね。知らないやつよこすなとね。
会社では大問題になって、上司が連帯責任だと言い出してね。
それでも、なかなかやらなかったんだよね。
そうしたら、病人とか離職者が続出した。
796 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:07:42.14 ID:EsOOh27QO
>>788
システム開発から携わるSEだと、基本的な構成からコーディングまでルールがあるから教えてもらわないと出来ないはずだからな
他人のオナニーで作ったシステムなんて見れたもんじゃないからな
797 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:13:22.36 ID:ImDAYd8/0
>>1
２年半も実務経験があって、
クライアントの打合せも一人で出来ないヤツなんて単なる無能って事じゃん

しかも、中途入社で入ってるなら即戦力として採用されたのに
即戦力で採用されたからプライドだけは高くて、
会社に対して「すみません、自分の能力ではこなしきれません」
って言えなかっただけじゃないのか
798 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:23:48.68 ID:3l/MDvcUO
ITドカタからリアルドカタにジョブチェンジしたけど幸せだよ
気楽でなによりです
799 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:26:05.36 ID:aQj2fuHs0
>>1
逃亡者続出する業界なのに、PGの1人仕事の過労で労災認定が降りないってどんだけ労災のハードル高いんだよ。

はっきり言って仕事でプログラム作ってるのに、休みがあると家でストレス発散に何故かプログラムを作るような中毒者以外には向いて無い世界。

それにしても1人で客とミーティングするって事は少なくとも、仕様作成、コーディングは一人、でそんな会社ならデバッグ検証も込みで一人の可能性が高い。
800 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:30:02.63 ID:N+2Yq19yO
同じ時間を働いても休憩控除とかあいまいに残業時間を減らしてくるところはブラック
携帯やF系は病むね
精神的に上司やサブリが追い詰めてくる
801 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:33:52.81 ID:YCnY/zU60
>>799
肉体系は怪我とか目に見えてわかる症状だけど
頭脳系は脳内がヤバイことになってる状態だからな。

文系のように記憶してただ引き出すだけとはワケが違う。
802 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:37:45.58 ID:b6yReFUbO
私は2人日分の作業量をひとりにやらせるような現場にいたとき、妊娠したんだ。
たしか、妊婦は22:00以降働いちゃダメ的な規定があるんだけど、
終わるまで帰るな的なこと言われて、
結局毎日終電まで頑張っちゃってたんだ。

案の定、流産した。
それだけが原因ではないと思うけど。

会社は、「残念だったね」しか言わなかった。

結局、会社の為に必死になったって、
自分の大事なものが犠牲になったら何にもならない。
何を大事にすべきかは自分で判断するべきところなんだ。
って実感した。

それ以来、不当なコストで依頼される仕事は、そのコスト内で終わる程度に手を抜いてるよ。
不当な条件下でちゃんとやろうとするほうがバカなんだって思うようにした。
安かろう悪かろうでしょ。
803 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:38:24.80 ID:aQj2fuHs0
>>797
二年半の実務経験なんてヒヨッコだろう。
会社によってはPGはクライアントとミーティングしないし。（それはそれで営業が無茶な仕事持ってくるけど）

クライアントとミーティングすると、どんどん追加要求が増えるからそれをいなすテクの無いのにはきついよ
804 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:43:14.91 ID:KadDcDwK0
>>799
精神負担は定量化できないからなぁ。
残業時間がメチャ多い、とかそういう記録のようなものがなかったのかも。
805 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:47:10.07 ID:5oA7M6WJ0
>>671
去年研修終わってから平均残業が80超えてる俺みたいなのもいる

なんで1年もデスマってんだよ・・・
806 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:53:11.02 ID:b2sfROCR0
20代の中途入社なんて即戦力じゃないでしょ
離職率高い会社が新卒同等の処遇で第二新卒あたりを掻き集めてるんだよ
807 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:53:58.28 ID:LshpzHpl0
>>802

同じような事件ありましたが
某学会婦人部の方が乗り込んできて
慰謝料300万ぶんどられてましたよもちろん彼女の上司はクビ
水子も報われるでしょう
808 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:54:59.16 ID:3eCR+hGa0
>>774
いっぱい勉強したはずの裁判官や労基署は
何で仕事(義務)を果たさないの？ｗ
809 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:56:04.25 ID:tFSgtfUL0
>>778
前の会社でのプログラムの経験は2年。

証言者の「入社したて」を「そのソフトを担当したて」と変えて、
他に「3年程度では一人前ではない」という証言者を付けるとかしないと勝てないと思う。
810 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 12:59:14.34 ID:tyfpvo3X0
んでSってどこの会社？
811 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:01:30.88 ID:tyfpvo3X0
結局偽装請負とか多重派遣だったわけか？
812 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:04:10.20 ID:gbG4RBIG0
>>811
それは調べればいいのにね。
813 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:08:17.26 ID:tyfpvo3X0
ググったら人名から社名出ているし
だけどこの企業新卒募集しているけど
誰か行くのか？
ネットの世の中でこれだけ企業で悪事がバレたら終わりだろ
814 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:09:54.09 ID:LshpzHpl0
平成14年度当事の環境を考えないとダメだろ、いまの自宅待機時代じゃないから裁判官がボケてそうだな
815 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:14:15.32 ID:ghDxa4590
「即戦力だ」と評価して受け入れた部門の上司は、本当に即戦力でないと自分の評価が下がるから、あれこれ無理を押し付ける
変に責任感のあるやつは、就業時間外とかも使って守備範囲外の仕事も全部背負ったりする
で、精神か肉体かそのへんが限界になって潰れる
816 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:20:29.99 ID:1G2xPv8a0
客や上司にぼろくそに文句言われたりするのは、
もちろんいやだが、たえられた。
だが、職場内の同僚というか先輩に困るのはあいつだから適当にやっとけとか言われて

この人たちとは、仕事できないと思った。
817 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:23:29.45 ID:tyfpvo3X0
１０年前だったかな？新卒の即戦力って言ってた時代
818 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:26:00.96 ID:4KazZswx0
早い話が「営業」が出来なかっただけだろ。
プログラマーの経験は別会社で２年の経験があるんだから問題ないだろ。

単独で打ち合わせ（営業）するのが嫌だった。
俺はプログラミングだけしたかった。って事じゃないの？
面接時にどう言われたのかにもよるけど証拠がないからね。

だけど飛び込み営業ってわけじゃなさそうだしな。
単に「僕には出来ない～イヤイヤ～～」ってな感じに見えるんだけどね。
819 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:31:19.89 ID:aQj2fuHs0
>>804
一応、ストレスチェックをするアンケート形式の方法はあるんだけどね。
労基で残業時間での健康診断は義務づけられてるけどストレスチェックは義務付けられていない。

健康診断をすると診断時間のぶんだけ残業が増える上に裁量労働制で給料が増える訳でないからついタイムカードを早く切ってしまう俺が労基をいうのもなんだが……
820 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:31:38.00 ID:1G2xPv8a0
大学までは、１人で打ち合わせとかいやいやできないと思ってたが
上司に、何回もそういうのを強引にやらされたがなんとかなったな。

おまえは、うまくはないが、最悪な事態にもならないからとか言われた記憶がある。
821 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/25(木) 13:32:49.11 ID:B/6VehqJ0
ここか
http://www.systemd.co.jp/
822 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:34:04.64 ID:zm0InuNI0
元同僚の証言が採用されなかったってのは何故なんだろうな
823 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:34:25.45 ID:tFSgtfUL0
>>813
就職支援システムを作っているのか。w
使わせてもらって転職すればよかったのに。
824 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:38:48.67 ID:aQj2fuHs0
>>805
慣れるとそれはデスマじゃ無くなる。

真のデスマは逃亡者がでてデスマスパイラルになってから。
825 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:42:24.94 ID:o1ib27haO
趣味でかじっててたまにモドキをやらされるんだが、会社でできるの俺だけだから全部まわってくるんだよね。
同僚に画面見られても、何やってんのかわからんと言われる始末。
面白いのは面白いが肉体的にも精神的にもきついぞ。本職にはしたくないな。
826 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:44:52.73 ID:HbTHD6GB0
要するに裁判所は、身体壊して過労死する奴は自業自得って
言いたいだけなんじゃねえの？
にしても、まだ若いのになあ。もったいない
827 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:47:34.61 ID:tyfpvo3X0
HPみて新入社員と先輩写真は奴隷にしか見えない
828 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:50:23.73 ID:Os64AOJb0
>>822
考えうる一番不幸なケースは「この人自身が案件膨らませた」じゃないかなぁ。
そんな大きな話でもなかったから任せてみたら、引き継ぎ時にはえらいこと
になってたとか。
829 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:53:54.63 ID:aQj2fuHs0
>>772
うちもそうだから2chしてるw
830 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:58:38.21 ID:SAWC+66k0
SEは休みの日とか深夜の仕事でも苦にしないような人じゃないとやっていけないからな
人並みに休みとろうとか、早く帰宅しようとか思ってるヤツには勤まらない

現場に来ていたSEだけではにっちもさっちもいかなくなって、急遽最終の新幹線で本社から
担当SEが来る、とか言われた時は思わずお断りしそうになった。(現場は本社から400km)
立ち会わされるこっちの身にもなってくれ
831 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 13:59:02.28 ID:p9pSxmVsO
>>824
ああ、あったなぁ。

デスマ期間中に、やっと使える様にした新人が
突然退職して、チームが大混乱してデスマ期間延長とかさ。
832 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:04:48.17 ID:zm0InuNI0
>>828
それはそれで任された仕事が本人の能力超えてたって話にならんかなあ
まぁこの裁判官じたいちょっと微妙な人みたいだから、
深く考えてもしかたないのかもしれない
833 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:05:43.05 ID:Y70ayo0g0
>805
２桁でデスマとは
いい世の中になったもんだ
834 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:12:57.54 ID:SAWC+66k0
7時30分 起床
8時20分 出勤
8時25分 職場着
8時30分 始業
17時30分 終業、残業スターツ or 上司帰るのをダラダラ待つ
18時00分 残業継続 or 上司帰ったの見計らって帰宅
(19時00分 残業終了?)
　　　+5分 帰宅
　　 +30分 晩飯および風呂終了
　　　　　　　俺は自由!
完全週休2日
835 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:16:10.86 ID:aQj2fuHs0
>>828
それが一番ありがちなケース。
顧客を満足させつつ案件を膨らませないようにするっていうスキルが必要。
で、2年半の経験じゃぁ、身に付いていない可能性が高いし半年程度じゃ身に付いているかの見極めも難しい。

その辺りまで考慮しての判決かが凄い疑問
836 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:31:33.35 ID:6xDBkMxt0
>>449
なんで生きてるの…
837 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:36:18.80 ID:hIQWGQ4E0
>>835
昨今の不況下では、営業や元請が客に逃げられないために、
　　「顧客の要望については絶対にネガティブな回答はするな！
　　仕様が膨らむ・費用が嵩む要件については、『持ち帰り検討します』と回答しろ」
と厳命してたりするトコもあるがな。
んで、全然何の会議もなく、いつの間にかやることが決まっているというパターン。
追加費用は払われない。納期の変更も不許可。
838 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:37:01.37 ID:aQj2fuHs0
>>700
トラブル無くても、「こんな機能が欲しい、簡単でしょ」でも追加の金は出さない、納期も伸ばさない。という客は普通に居るよ。
ミーティングの度に思い付きでなにか言い出すのもいるし。
本当に簡単な機能ならいいんだけどシステムの根幹から変えないといけない場合もあるし。
システムを完全に把握していれば色々やりようがあるけど、7ヶ月間の仕事状況によっては完全把握出来ていない可能性もある。


839 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:38:35.70 ID:u6D0XS+B0
相変わらず地裁には頭狂ったノシか居ないな
剥奪しろよ
840 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:42:49.62 ID:sGYd7ewe0
>>839
お前　手振りすぎ
841 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:42:57.55 ID:5oA7M6WJ0
>>833
平均だからな
ここ半年以上は3桁余裕


トイレ休憩が数少ない落ち着く時間だわ
842 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:52:32.19 ID:s0IVDrm50
技術志望のぼくが日本ＩＢＭに入社したときは、適正検査の結果、ＳＥではなく、プランナーとして、本社の製品企画に配属されてしまったわけである。
祖国防衛のため旧日本陸軍に徴兵されたら、わけのわかんないまま、陸軍参謀になってしまったようなものである。

843 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 14:53:03.11 ID:wgFaC3Km0
でもこういうのって他のプログラマーの環境が改善されないから、
こういう状態になっても裁判で聞いてもらえないんだと思うんだよね。
「周りはみんなデスマでもなんとかしてる」と言えば、
結局それがその業界の慣例ってことになっちゃうからな。
844 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:00:23.93 ID:LshpzHpl0
機能追加は金かかりますっうのをちゃんと分からせておかないのが
悪い、納期遅れて立場を弱くしてる
ダメグラマーなんだろうけど
845 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:11:13.53 ID:BxZ2a49V0
>>802
正解。
しかし一見しただけでは「それ」と解らぬよう、
工夫を凝らすべき。
846 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:15:36.97 ID:aQj2fuHs0
>>685
同僚の心筋梗塞なんて誰でもあった事があるような業界なんだから、 労災を認めてくれないなんてハードル高い裁判長だなって話
847 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:24:38.57 ID:aQj2fuHs0
>>682
タグチメソッドは万能じゃないよ。
本質を理解してないで使う偉いさんがいるとむしろ改悪される。
無駄な資料作りの仕事がやたらと増えてさらに顧客満足度が低くなる。
848 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:26:46.16 ID:aQj2fuHs0
>>683
ドイツ人と仕事したときは、まじでいつの間にか会話がC言語だった。
今考えるとなんで意志疎通してたのか不思議w
849 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:30:19.54 ID:aQj2fuHs0
>>691
12時前に帰宅できるのは優良。
ブラックは一週間に1度の帰宅。
850 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:41:34.22 ID:aQj2fuHs0
>>694
マジレスすると、俺は顧客サポートチームが別にいるから雇われをやっている。
あと、アプリを自分で作って売った場合は特許問題が恐い。
さらに、一人で全部やっているアプリで食べて行けてるのは殆どいないんじゃないかな。
851 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:45:28.94 ID:aQj2fuHs0
>>695
お客と元のソフト次第。
カスタマイズの繰返しで中身がグチャグチャなソフトはよくある。
852 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:48:11.64 ID:tyfpvo3X0
ASPなんて客のわがまま聞いてたら
最初の設計度返ししたシステムになっている時がいっぱいある
俺、知らね！でさっさと切り上げて出ていくけど
853 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:50:27.22 ID:aQj2fuHs0
>>701
うん、でもPGにそれやらせてる会社もある、うちの会社とかw
そんな会社なのに、副社長が「うちの会社にはSEをできる人材がいない」とか年初の挨拶で言った時の絶望感と言ったら…
854 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:54:00.43 ID:ZXzmcx0X0
>>851
親会社がメインに扱ってるWebアプリのパッケージソフト。
カスタマイズしすぎでソースの半分以上がコメントとかｗ
無駄な履歴コメント消してやりたい。VSSとかで履歴残るじゃん
855 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 15:59:09.12 ID:cJeT3OG90
プログラマーっていってもソフト業界なのかハード業界なのかでだいぶ
かわるだろうけど、自殺するほどならソフトだろうな。
ソフトの方はゴミみたいな人材が多すぎる。言語も１つ２つ知ってるだけで
コーディングも碌にできないし遅い。そんなの2時間でおわるでしょ？っていうのを
ゆうに2日3日かけてくる。一部の優秀なオタクと営業みたいなノリで口だけ
立派なヌゥーブがごろごろいて1週間でおわるようなしごとがデスマーチですｗ
みたいになってるだけ。
856 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:18:08.52 ID:TcGtbJTx0
>>855
後、無意味な会議が多くて決定事項を決して文書化しないも追加してくれｗ
857 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:24:08.82 ID:sGYd7ewe0
>>856
そんなもん会議に参加してるお前自身がやればすむ話だｗ
858 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:25:21.81 ID:tnhFRjd+0
そもそも仕事嫌なら、辞めろってことで
会社のかたもちたくないけど、過労自殺とかないわ
859 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:31:27.14 ID:/UiMQsu50
自分の子供や次の世代には、いい大学に入ったり、いい会社に就職することよりも優先して教えるべきことは
語学力をつけて海外に逃げることだな
日本では生きていくこと自体が苦痛でしかないからな
860 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:39:59.92 ID:hIQWGQ4E0
>>848
技術評論社の「はじめてのＣ」を置いておくと、別の学科の奴が「おっ！？」と言って手に取り、
「なーんだ」と投げ出すのはお約束だったな。
861 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:44:10.57 ID:oBNwPSgh0
プログラマーこそ
与えられる仕事と個人の能力次第だからな
簡単にやれる奴がいる反面
どうやってもできない奴もいる
合わなきゃ辞めたほうがいい
862 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 16:53:06.59 ID:Os64AOJb0
>>861
この人も２年の実績あるってことは、「プログラマーとしては」多少の負荷も
耐えられたんでないのかな。
ただSE的なことやらされたことで神経やられただけで。
863 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:13:19.69 ID:PYWUjA/t0
文系でそれほど頭が良いわけでもないヤツがプログラマになるってのは間違っていると思うよ。
そんなのをかき集めてＩＴ土方で使い捨てという業界がどうかしている。
良い人材に良い給料を払って育てないと不適格な人間ばかりの吹きだまりになるぞ。
864 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:19:16.10 ID:OFiwrXsi0
文型も理系もないと思うけどな。
要は論理的な思考ができるかどうか。
あとは不当な社会に、会社に立ち向かえる精神があるかどうか。
この2点でしかないような気がする。
865 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:24:44.43 ID:N+2Yq19yO
過労で亡くなった労働者に対して、無能とかよくそんなこといえるな。
日本人として信じられない。
866 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:31:34.46 ID:MX2EDD7L0
>>33
普通なら消費税導入時に消費税変更に対応するプログラムは組んであるだろ。
867 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:35:50.57 ID:94mInav5O


(^_^ﾒ)負け犬になれとか無神経な事ばかり
カスゴミ諸君は、言っていますが
後始末はどうすんだよ？


868 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:36:36.17 ID:6XoTgin/0
変に真面目だと「辞める」より「死ぬ」を選んじゃうみたいだな
869 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:36:38.85 ID:TcGtbJTx0
MITですらプログラミングでポインタやった後に転科申請が急増するって言うしな、
向き不向きが極端なんだよね。。。
870 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:41:57.07 ID:sGYd7ewe0
>>865
過労で死んだとは認められてないんだか
871 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:45:38.08 ID:2xAKCWHJ0
デスクに座ってパソコン操作するだけの仕事とかおもってるんじゃね＞裁判官
872 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:47:03.05 ID:DJlgyT+L0
>863
とは言ってもルーチンワークに近い作業をやる人間はどーしたって必要なんだがだれがやるの？
外人さん？
873 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:49:14.73 ID:SaF9+fZQ0
「先輩や司からの指導がなかった」
→「会社の支援体制に問題はあったといいがたい」

無いことの証明って難しいよね
現場で上司や先輩とのフォローなんて文書でなかなか残らないし
口頭でアドバイスしてたと言われたり、問題なしと本人が報告した週次の進捗資料なんかが残っていたら、問題があったとすることは難しいんじゃないかな
874 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:51:47.58 ID:HbKVMKNs0
あの世に逃げないといけなくなるような、辞められない事情でもあったのかね
27歳なんて、再就職しようと思えば、まだあるだろうに
875 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 17:57:52.70 ID:OFiwrXsi0
>>874
この年齢は異業種だと敬遠されるし
同業種でも躊躇される。
選ばなければブラック企業。
加えてうつ状態であれば、全てがどうでもよくなってるので
死んだほうが楽と考えたのかもな。
876 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:01:51.23 ID:OlobSHhs0
俺も5年くらい激務PGだったけど、
思い切って社内SEに転職して天国になったわ。
社内SEっていってもそれなりのプログラムは組むし、
そんなに技術が劣化した感はない。
877 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:03:08.54 ID:b6TPsGq50
プログラムが職業とか　ｗ　今の時代プログラムは趣味だよ．．．　主業は自然物を作るのが真の生き方。
OOP、デザパタとか、ファームウェアとか．．．C++、C#、．．．　未来永劫キリのない話だ。
シリコンの世界を追いかけて、今、農業で生きてる俺が言う！
趣味としては、Coretex-M3あたりで、OOPバリバリで遊ぶのが最高だよ。　WindowsライクOSですら作れる。良い時代になったものだ。
878 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:06:39.91 ID:8q/Tje3f0
>>699
こ・・・この程度でブラック認定なのか・・・
俺ほとんど毎日終電なんだけど・・・
879 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:26:56.80 ID:Zz/4g2SI0
>>877
趣味でなんて作りたくねーよｗｗ
880 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:28:37.45 ID:q6gmxIdA0
>>878
ポイントは薄給だろ
コンサルとかは激務だが、高給だしな
881 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:52:01.24 ID:uebeoai10
>>691
普通の会社に見えるんだけど。
ブラックなの？
釣りかな
882 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:57:08.85 ID:YC34MPDJ0
最低限のコミュ力もなく言われたことをただやるだけ
作業方法も工数、スケジュールも自分で考えられない
で、こうなっちゃう人この業界多そう
特に下請けのPGあたり
883 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 18:57:58.62 ID:7DqkyMrY0
>>691
時間だけだと普通。仕事のしんどさがわからん。具体的に数値をあげて述べよ。
入社以来、何％ハゲが進んだ？
884 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:03:22.10 ID:/UiMQsu50
１日８時間睡眠できない時点でブラックと呼ぶべきだろう
人間に生理的に必要な睡眠が確保出来ないってことは健康を害してるってことだからな
生きるために死ぬ原因になることを毎日続けるのは愚の骨頂だよ
885 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:07:54.03 ID:WAMfTJhq0
>>884
毎日終電間際とか、能率が落ちそうなんだが
886 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:10:18.29 ID:8HSMT2cS0
>>882
多分それが細く長く生き残る最善の手段なんだよ
仕事ができるようになると仕事押し付けられて潰されるし
責任感持つと責任を押し付けられるからねｗ
887 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:13:46.71 ID:8HSMT2cS0
ブラックに就職した社畜の俺の一日を教えてあげよう

４時００分　起床
４時５０分　家を出る
７時００分　頃会社到着、俺だけ７時始業
１８時　　　終業、残業スターツ
２４時　　　残業終了
２時００分　なんだかんで帰宅はこの時間
２時３０　　　飯とか風呂とか諸々すべて終えるのはいつもこの時間帯

まじで死ぬかと思った
888 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:19:02.45 ID:+cGkWuhC0
この業界のすごいところは
理系院卒でアセンブラからたたき上げてきて
割り込みハンドラからOOPまでできる人間と、
バカ文系2年留年のチンカス（メールの意味がケータイのメール）の給料が同じなんだぜ。
絶対やめたほうがいい。
889 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:20:58.89 ID:SaF9+fZQ0
>>888
後者が１次請けや２次請けで、前者が３次請けや４次請けだったりすると
後者のほうが給料高かったりするんだ
890 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:22:36.15 ID:8vrBQwh+0
上流工程の方が価値は高いからな。それはしょうが無い。
891 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:25:41.59 ID:7DqkyMrY0
>>887
女子でも、そゆのこなしてたりするよね。化粧もちゃんとして。どこの業界もそんな
スペシャル人材が１％くらいいるから、会社はそっち基準にする。困ったもんだ
892 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:28:25.18 ID:PYWUjA/t0
>>887
いいじゃん。まだ家に帰れるだけでも。
893 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:28:58.27 ID:lWwNiVkF0
経験者の証言を採用しなかったら誰の証言を元に判断するんだろうな
裁判官がスーパーハッカー（笑）でもないのに特段困難じゃなかったとか結論付けた理由を聞いてみたいものだ
894 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:30:04.30 ID:lDSN3o4T0
２０～３０代は毎日毎日午前さま。さんざんこき使われ、
４０代になり派遣先の面談受からなくなると突然の解雇。
仕事のプレッシャーより仕事が無いプレッシャーの方がきついわ。
895 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:31:16.15 ID:+cGkWuhC0
>>889
ピラミッドの層が違うならまだいい。
同じ層で明らかに仕事できないバカと同じ給料ってのは
ほんとにモチベーション下がる。
仕事は金じゃないけれど、日本のＩＴ会社の社員評価基準は「会社への奴隷根性の高さ」だからな。
これじゃあ日本発のソフトがほとんどないわけだよ。
896 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:31:22.59 ID:lWwNiVkF0
>>888
高卒だけどZ80ファミリハンドブック片手に鍛え上げてきた元プログラマーはどういうランクなんだろうかｗ
897 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:33:42.54 ID:iwd5qXSrO
追い込まれるとキツいな～
898 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:34:38.57 ID:+cGkWuhC0
>>896
ランクは低い。
チューリングマシンやらオートマトンといった
学術的な知識を体系的に得てないから
組み込みなんかの、とにかく動けば、誰も読めなくてもいい的ソースにしか
出番はないだろう。
899 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:36:04.08 ID:lWwNiVkF0
>>898
そうか、やっぱ転職して正解だったなｗ
900 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:37:37.10 ID:utypibNn0
>>1
普段法律書しか読まないで
白か黒かを決める仕事に就くと
こうなっちゃうってのがよくわかる典型。
901 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:41:19.70 ID:+cGkWuhC0
>>899
なんつうか、ウデに覚えがあればあるほど、関わらないほうがいい。
これまでの人生チンチンの気持ちよさだけで生きてきたバカ文系も、スーパープログラマーも同じ1人月で、
一山いくらの世界だから。

ＩＴは絶対にやめたほうがいいぞ。絶対にだ。
902 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:42:07.89 ID:lDSN3o4T0
>>1
＞＞労働基準監督署に労災を申請したが

大阪の労働基準監督署にあてにならんやろ。
あんなのは、あって無いようなもんで、
相談しても時間と電話代、交通費の無駄。

903 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:43:09.88 ID:fqEt+l0li
>>694
プログラムが組めるのと売れる商品を作れるのとは
リンクしないんです
904 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 19:53:55.82 ID:b6TPsGq50
人間というのはな．．．　自分で作ったものを自分で食らう。　余剰分を売りに出して自分が作れないものを手に入れる。基本だよ！
プログラム？　それも作物という意味でコンテンツだが、何か違わないか？
食った食った　ｗ　シーハー．．．　自分で作ったハニーバンタムの醤油焼きは美味いな．．．
905 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2011/08/25(木) 20:02:11.55 ID:ets/hAM80
「理系」「文系」の件について、これは全くの素人の戯言だけれど、プログラマーは高校程度の数学力じゃダメなのか？

例えば高校１年で言語作った人なんかは、文系的な頭脳が大きく関与していたようにも思えたし、
また他分野の学生でも、いきなり「モンテカルロで処理数に応じて面積比の精度を上げるプログラムを作れ」なんて言われて、
難なく独学で作れていた様子だったから、最低限プログラミングだけは、たとえ「ガンマ関数って何？」な人でもやっていけそうな印象を受けた。

PGやSEは、理系というよりは、より多くのツールの「操作」を覚えるとか、そういった「経験」の分野であるような、
そんな印象をここ最近受けているんだけど（もちろん情報系院試の数学が他の工学系分野よりも難しかったことからも、
アカデミックな連中とかは特に「ガチ理系」に近い気はするが）。

間違っていたら申し訳ない。
906 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:02:37.65 ID:K/fwH1zt0
>>876
裏山。こちとら30歳で派遣SEだよ。合計8年くらいやってる。
今のところは丸3年。大企業に行くと残業の定義がはっきりしててやりやすいから
辞め時がわからない。健康のため数ヶ月に1月はほぼ毎日定時だし有休も取れるし。
でも早く脱出したい。人生が終わるよ。
907 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:27:34.67 ID:lDSN3o4T0
>>905
大多数のソフト技術者が従事する開発に要求される「理系脳」は、せいぜい中卒レベル。
「文系脳」はスポーツ新聞理解できるレベルで十分。
高卒以上の｢理系」が要求される案件にめぐり合える人は稀。
908 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:27:58.47 ID:LN9fMxpV0
>>904
俺はもうすぐしたらそっち行くよ。
つーか専業？
909 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:29:42.01 ID:2y8P45Q50
>>905
必要なのは論理式の能力だからね。
数学ズバリでなく「数学的な」思考がいるって感じ。
特にスクリプトのように処理することだけを考えていればいい場合は。

最終的には数値の世界だから「計算」とは離れられないが、そこらへんは電卓なり
エクセルなりがやってくれるわけで、当てはめる数字さえ間違えなければいい。

プログラム書くことに自負のある人はフリーの技術屋目指すべきだな。
910 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:33:56.32 ID:tFSgtfUL0
>>905
プログラムを上手に組めるかどうかということなら、それに対するセンスがあるかどうか。
高校程度の数学で十分だよ。

ただし、理路整然と組んでいけるかということは、数学の解き方に似てはいる。
だから、数学が苦手だから文系に行ったという人は向いていない可能性が高くなるというだけ。
でも、数学が苦手ということが、プログラムを上手に組めないということにはならない。
単なる数字アレルギーもいるからね。

それと、プログラムが組めるスキルとツールの操作方法を覚えるのとは関係無い。
911 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:36:26.62 ID:fuLQb0CV0
つーか。
IT業界に入ったら終わり。
機械以下の扱いで、体壊したらポイですから。

ITを使って何をするかの方にまわらないとだめです。
912 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:37:22.15 ID:yATAXwo+0
大阪のイ○テ○クっていう会社のTさん、２０日に自殺したらしいけど、
上司のパワハラが原因っていう噂。
913 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:38:08.32 ID:LN9fMxpV0
夏なのに夏を感じず終わるとか、そんな生活したくないだろ？
登山してる訳でもないのにシャリバテとか意味不明だからなw

どんどんブッチしろ。
914 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:46:08.98 ID:KmOBDOgQO
IT労災ネタスレで、ブラックデスマ報告が不発ぎみってのも珍しいかな。
915 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:48:51.86 ID:fDpSs0PK0
>>911
一次下請けが最強
派遣と契約社員を使い倒すだけのお仕事です
暇だから2chとニコニコ動画漬けだわ
916 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:50:09.48 ID:m5BHUHOr0
困難じゃないんだよ。。。。そんなんじゃないんだよ。。。。
お前がやってみろや！＞＞糞採番管
917 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:54:28.14 ID:LeIsxf7J0
>>915
客先に拾われるのも、中々も強いぞ。
ブラック派遣から流れに流れ、スカウトされて拾われた。

自社業務の事だけ考えればいいし、他の部の社員は本業の事しか知らないから
予算さえつけば、自分の好みでやりたい放題できるし。
手に余る分はSIerにぶん投げて、虐めてればいい。

こりゃ楽だわ。
918 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 20:59:13.45 ID://A2TTKJ0
>>888
こないだ社員募集で面接に参加して
応募者と面談したんだけど
博士だったよ

そんな人たちが同じ条件で応募してくるなんて凄い世の中です
919 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:07:16.53 ID:uebeoai10
>>918
博士まで行ってIT業界って何だよ
大学がどっかの企業の研究職斡旋してくれるだろうに
920 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:12:19.65 ID:8C9a3wOz0
肩書きに恐れ入る前にそいつの博士論文読んでみな。
笑いをこらえるのに一苦労かもよ
921 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:15:11.25 ID:n38l40qM0
>>917
メーカーのシステム部門もなかなか。
毎日定時退社できるプログラマってよく考えると凄いぞ。
922 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:16:59.09 ID:lDSN3o4T0
>>918
社員募集しながら、実は委託契約させられてたって笑えない話もよく聞くよ。
923 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:31:08.85 ID:LwFxrXQt0
>>910
基本的には感性の部分かな。理系センスの良いヤツは着眼が良いんだよ。
そう言うヤツは早く短かくバグが出にくく取りやすい拡張性のある柔軟なコードを書く。
そして出来たコードは速い。
訓練でセンスはあんまり磨けない。センスって美的感覚なんだが、数学的な美的感覚とも相通ずるかもな。
そう言うセンス無しでは数十万行のコードをバグフリーで書くことも保守することも不可能だ。
924 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:33:04.95 ID:JRe/qnz20
27ってことはリーマンショック前の就職だろ
もっとましな会社があっただろうに
925 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 21:33:25.92 ID:/DQWDskJ0
>>923
俺のこと？
926 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 ：2011/08/25(木) 21:33:42.81 ID:1GgmrGkF0
あ～っ、発注側でよかった～
たまには、自前開発もするけど。
927 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 22:08:01.71 ID:UTIzxNmG0
>>926
発注側のほうが大変じゃね？
ベンダーにマッチポンプ仕掛けられたら、
何年も金づるにされるよ
928 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 22:24:51.71 ID:GC5lcSm5P
無理だといい、遅らせるのもスキルだよな。

つまり能力不足
929 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 22:56:36.70 ID:0PCWhgwN0
俺も別の業界だが1人で打ち合わせに行ったのは4年目だったな。。
1年目でできるものなんだろうか・・・
930 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:02:53.87 ID:qr4NgmCX0
>>919
最近は研究職もコミュ力志向でな・・・

うちにも数人いるよ、博士出てデジドカ。でも初任給等は修士採用扱い。
後が続かないところをみると、結局うちの会社はソルジャーのほうが好きだと再確認したんだろうな。
931 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:05:51.41 ID:HfRCi9sB0
>>927
見抜けよ。
932 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:07:45.37 ID:UTIzxNmG0
>>931
技術なら簡単に見抜ける
厄介なのは契約とかライセンスだよ
決裁者が営業に言いくるめられたら技術屋にはなにもできない
933 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:11:23.92 ID:PEtEeHej0
>>1
生真面目で世渡り下手だったんだろうな。
934 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:14:06.76 ID:CnhMj5q10
さきほども書き込んだが、コミュ能力のない香具師や、逃げ出す勇気のない
馬鹿は、きちゃいけない世界だぞ。このようなスレッドに昔、部長としての
リアル年収を書き込んだマジでやめとけ。数十年後の自分を考えて人生考えろ。

雑巾になるなよ。
935 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:16:13.25 ID:x9JDuJu80
ITって最先端のオサレ職業だと思ってました
936 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:17:21.40 ID:APfYwwjs0
海外ではそうかも
937 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:18:04.18 ID:gJqJ3lPi0
>>935
最先端のITはオサレ職業だよ？
938 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:19:41.85 ID:LwFxrXQt0
オサレなプログラマってどんな奴か想像してみろよ。そんなのが実在可能か？
939 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/25(木) 23:33:13.97 ID:UTIzxNmG0
>>938
俺のこと？
940 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 10:57:47.44 ID:8jQOs83d0
ﾜﾛﾀ
941 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 11:22:34.81 ID:rrmjCkbN0
>>924
まじでこういう会社は環境変えないとだめだね。
上司が無能だと下がだめになるってのは本当。
俺は研究室で徹夜しすぎて、昔死に損なった喘息が再発して呼吸止まりそうになった。
今は別の研究室でゆうゆうとやってる。
教授が包容力があり、理解者、合理的な人でほんとによかった。
前の研究室の俺の担当講師は本物のクズで全員から嫌われていた。
辞めてよかった
俺が仮に上司になったら、こういうクズを反面教師にして行こうと誓った
もう不幸自慢をする社会は辞めにしないと
不幸は連鎖する
942 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 11:24:40.87 ID:EtXj+CYH0
最先端のITはオサレなのか
底辺SEの俺は泥臭い仕事の仕方
残業が偉いとか思うなよ
943 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 12:00:09.89 ID:Wqy2k+Ks0
オサレなIT業界に行ってみたいなぁ…。
日本には無いようだけど。
944 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 12:22:43.47 ID:+l+Jw/v3O
つーか派遣といいITといい、馬鹿丸出しな政府は何やってるんだ
法律とか何の役にも立たないな、守った方が馬鹿を見るとかアホか
945 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 12:26:31.62 ID:jCie2oVy0
辞めるという選択肢がある異常自殺は甘え
946 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/26(金) 12:35:45.25 ID:CsJTlL+X0
外資大手みたいにパーティションに区切られた半個室みたいな作業場に憧れる
隣と肘もぶつからんばかりの島にぎゅうぎゅう詰めだと集中力が落ちるのは否定できん
947 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 13:22:53.93 ID:1uES9Pf40
>>946
両隣の美人プログラマと密着しながら仕事…やっぱオサレIT憧れるなぁ
948 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 13:47:42.49 ID:PKZW3oCu0
復帰
949 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 13:50:06.69 ID:34PWfpIb0
２０代のころ月平均３００時間ぐらいだったけど死ぬほどではなかったな
死にたいて平均５００時間くらいか？
俺が３００時間やってたとき隣で５００時間やってたのが今の俺の会社の社長
950 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 13:59:03.21 ID:t/iA/i9e0
ITドカタだからしょうがない。
所詮、使い捨ての乾電池。
951 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 14:02:54.50 ID:gknjV0Ab0
>>949
奴隷自慢はもういいよ。
こういうスレが立つとすぐこういうアホが出てくる。

お前みたいな奴がいるから、過労死が減らないんだよ！
952 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 14:19:53.91 ID:dieSY5D10
>>13
＞ばっくれれば良かったんだよｗｗｗｗ
＞なにマジメに仕事してんだよｗｗｗ

だよなぁ。死ぬくらいならそうする。
派遣で二回ばっくれてやった。ざまぁwww
953 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 14:21:03.27 ID:yBrrtX1H0
まあ、過労で死亡者とかが出る企業は、容赦なく潰れてもらうのが本来は常識で市場の原理なんだけどな
循環が起きない時点で新陳代謝が滞るし、無能が上に来て更に業界を腐らせていく

無能上司には、ちゃんと引導を渡してあげて、もっと適正のある業種に移行させるのが愛情
これが出来ない限り、日本は沈むだけ
しかもITなんて今後需要が高まる一方の業種でさ

まあ、プログラム組むより、ソフトインストールやシステムのケアを中心にやってる方が楽かもな
ITにもコンピュータのシステムを治療する医者が必要
954 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 14:29:42.94 ID:zDb4Tj150
はよ自殺者が出た会社名はよ
955 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 15:14:42.49 ID:+Ppy+fdw0
>>954
ＩＴで頭がおかしくなったヤツなんか珍しくもないよ。
労災絡みで揉めるとこまで行くのが少数なだけで。
過労による鬱や自殺はもっと簡単に労災扱いになったほうが良いと思うがねえ。
956 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 16:45:56.73 ID:ougeKv7f0
T土方ってことばがぴったりだよな。
仕事遅れてればとひと増やせばいいだけだし
まじめに一生懸命やると遅れてるところの仕事まわされて
馬車馬のように働くことになる。集中して仕事終わらして定時でかえるよりも
ちんたらやって仕事してますって顔して残業して帰ったほうが金ももらえるし
評価もされる。そんなだから残業自慢が尽きないのがこの業界。
ほかの業界のひとは残業大変だね。労働環境最悪だねとか真に受けないほうがいい。
957 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 16:51:30.40 ID:DJKfZAku0
>>954
>>821
958 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 18:03:25.02 ID:citAvkz70
０２年ごろだと言語やプラットフォームによっては
PG一人にコボルしか組めないリーダ４人みたいな体制で
客からかねもらうってのが結構あったな。

工程管理や品質管理も、一番
表裏のギャップありの時代だっただろうし。
959 ：幸福 ◆j/.ma3.LQo ：2011/08/26(金) 18:36:11.24 ID:jF0ZpPWF0
>>511
あなたが十分な学力を持ち、表面的なことで済まさずにアカデミックに追求し、
且つ憧れのプログラマーになったことについては尊敬する。

しかし、今の仕事は
①低収入である
②辛い仕事である
③高学歴の誇りが満たせない
という問題について、同時に解決できる方法（環境）があるのか、その業界を知らないので分からない。
③の解決を優先し、①②の解決とは排反になる可能性が高くても良いのなら、アカデミックかもしれないが。
960 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 21:39:46.19 ID:MwMeXkOP0
外注歴15年位だけど最近は人材がいないのか仕事に困る事がないな
最初の7、8年で20年分の努力をしたのが勝因
961 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/26(金) 22:52:35.87 ID:sSCeDRt+0
>>1
単に開発のセンスが無かっただけだろ。

do {
　納期が迫る;
　実装が間に合わない;
while(!自殺);

こんな感じかな？
962 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 00:03:48.67 ID:TvT2A6Gw0

　IT関連業だけに限らず、

　あらゆる 労働者に著しく不利な判例が出来てしまう事の恐ろしさに気がつかず、労働者を叩いてる奴多すぎるぞ！

　　今後労働者が労働中に体を壊しても「困難な仕事ではなかった」と結論づけられたら労災の認定も受けられない奴隷になるんだぞ。

　そんな、経営者側にだけ有利な判例を残していいのか？　　　海外からの出稼ぎ労働者以下の立場に突き落とされるんだぞ


963 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 00:22:08.95 ID:vMIKYTDz0
>>962
そもそも「働いたら負け」と思ってるクソウヨニートにそんなこと言っても無駄だよ

こいつら人間のクズだ
964 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 01:03:59.43 ID:TvT2A6Gw0
>>963
真面目に働いている人に言っているんだよ、ニートなんか相手にしてない。

実体験として、学生時代の友人が、卒業後に努めた勤務先で作業終了後のプレス機の清掃を行っている時に、
誤ってプレス機を動かした馬鹿野郎の所為で亡くなったが労災の認定を受けられなかった事がある。
965 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 03:36:44.69 ID:S8AEc5Gs0
>>955
俺の会社は労災に入ってなかったわ
966 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 03:38:46.31 ID:OzoY+irm0
いやならやめればいい
967 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 04:59:36.03 ID:UHVFLjaE0
裁判官ごときに技術屋の仕事なんざ理解出来ん。
逃げたもん勝ちよ。
968 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 05:12:32.22 ID:gT1TYjBjP
何十社も受けてやっと入ったとか、プログラマーってそんなにあぶれてるの？
沢山需要がありそうで、しかも誰にでもできるってわけじゃなさそうな仕事なのに。
まあ、供給過剰でいくらでも代わりがいるから給料も安いんだろうけど。
969 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 06:01:18.79 ID:UHVFLjaE0
>>968
バブル崩壊し、さらにリーマンショックで案件が激減したので単価も激安。
まともな人間が業界に来なくなったので、新卒を経歴偽装して売り飛ばすも、
仕事が出来ないので契約を切られる。

人売り会社も、仕方なく人を選ばざるを得ないジレンマ。
970 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 06:04:46.49 ID:13uSi0ux0
最近の地方はわざと最高裁に持っていくため糞な判決しているとしか思えない
971 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 06:07:09.98 ID:2VeMY0Yf0
>>969
それジレンマじゃなくて当たり前のことじゃね？
972 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 06:23:07.23 ID:Xc//C7uA0
>>1
システム系はもうチームで活動してるはずの現場じゃなくなってるってことか
慌しい現場ほどチームワークが大切だから、こんな>>1な犠牲者がでる現場って
どんな現場だったのか凄く気になるし、そんな糞現場は世に晒すべきなんだ
晒さないからこういう>>1な犠牲者が絶えないんだよ
973 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 07:53:25.73 ID:S8AEc5Gs0
チームといっても複数会社の寄せ集めの急造チーム。
初対面の新参作業員達はお互い無関心。
ろくに説明もうけずにいきなり作業をやらされ、質問しても無視される。
保身の為か、古参作業員は新参者の芽が出る前に摘んでしまおうとしてるのだろうか。
所属の上司に相談しても現場の事には興味なく、気にするのは売上高のみ。

酷い現場ってなんぼでもあるわな。
974 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:24:59.00 ID:P1NGrN9j0
>>971
低脳が底辺の待遇の悪い会社にしか行けないのは当たり前の話
975 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:28:20.48 ID:OrPFsMIF0
亡くなった彼に哀悼の意を表する．
ナムナム
976 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:33:13.61 ID:s3QS2px0O
裁判官がプログラマーの仕事の大変さを理解できるのか？
最高裁で争ってほしいのか？

977 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:35:03.02 ID:KscPXMWl0
>>968
どこだって苦しいもん。
特にソフトなんて価格＝人件費みたいなもんだから、
価格やコスト下げようとすると、給料と人数を減らして仕事の分担量は増やすことに。
978 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:42:07.73 ID:tsWVaDW60
すでにこの国にある３６協定自体が他先進国からしたら就労時間等で異常すぎる内容な上に
それすら守らない企業が９０％以上
もう仕事をしない糞労基署と厚労省消えろと言いたいわ
979 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:42:13.30 ID:0/lKeOLGO
中村哲に全く同じ仕事をやらせようぜ。
980 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:44:08.76 ID:TD8OJdFp0
労働環境が悪いとか使い捨てとか
当たり前になってるんだな
981 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:46:48.25 ID:AQgWxsnR0
自殺するくらいなんて会社なんてやめちまえよ
この国おかしいわｗｗｗｗｗ
海外でもいってマッタリ遊んでこいよｗ
982 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:47:54.17 ID:42AY3RlM0
俺も死ぬ前に同じ事言われたよｗ
だから死んだったｗ
983 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:50:24.68 ID:/4YgvFzF0
>>982
お盆はおわったぞ
お帰りください
984 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 08:54:11.14 ID:XZ51emkf0
>>968
誰にでもできる仕事だよ
それこそプログラムなんか一切できなくてもいい。
人月の基準は何もできない人間のため、
何もできないほうが仕事をしてる充実感らしきものは得られるんじゃなかろうか。
985 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 09:23:08.96 ID:LsYBA15QP
>>980
ソフトウェアは買い手市場だからなー。
スタンダードパッケやハード持ってるところならともかく、
独立中小はあぶれまくりだし。

986 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 09:35:07.20 ID:KcXQQSv40
>>984
ある意味、誰にでもできる仕事だな。
中小零細なら、未経験でも雇ってもらえるよ。
それだけ、人材というより人が不足している。
987 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 09:47:11.77 ID:L7KXbFEi0
受刑者にやらせたらどうだろう？
988 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 09:50:20.39 ID:KcXQQSv40
>>987
受刑中だったか、Rubyを勉強させて、出所後プログラマって話あったじゃん。
989 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:12:09.43 ID:sUEtBDjE0
裁判所の公務員なんて、働いたことがないんだから、過労って概念がない。
990 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:13:11.36 ID:bCefke720
systemD
ｗｗｗｗｗｗｗ
おおおおこわｗｗ
991 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:13:49.46 ID:2QdZ3kbZ0
ヘタレプログラマーは，今日も仕事で疲れきって，遅くなって家に帰ってきた。
すると，彼の５歳になる娘がドアのところで待っていたのである。彼は驚いて言った。
「まだ起きていたのか。もう遅いから早く寝なさい」
「パパ。寝る前に聞きたいことがあるんだけど」
「なんだ？」
「パパは，１時間にいくらお金をかせぐの？」
「お前には関係ないことだ」
ヘタレプログラマーである父親はイライラして言った。
「なんだって，そんなこと聞くんだ？」
「どうしても知りたいだけなの。１時間にいくらなの？」女の子は嘆願した。
「あまり給料は良くないさ・・・２０ドルくらいだな。ただし残業代はタダだ」
「わあ」女の子は言った。「ねえ。パパ。私に１０ドル貸してくれない？」
「なんだって！」疲れていた父親は激昂した。
「お前が何不自由なく暮らせるためにオレは働いているんだ。
それが金が欲しいだなんて。だめだ！早く部屋に行って寝なさい！」
女の子は，黙って自分の部屋に行った。
しばらくして，父親は後悔し始めた。少し厳しく叱りすぎたかもしれない．．．。
たぶん，娘はどうしても買わなくちゃならないものがあったのだろう。
それに，今まで娘はそんなに何かをねだるってことはしない方だった・・・ 。
男は，娘の部屋に行くと，そっとドアを開けた。
「もう，寝ちゃったかい？」彼は小さな声で言った。
「ううん。パパ」女の子の声がした。少し泣いているようだ。
「今日は長いこと働いていたし，ちょっとイライラしてたんだ・・・ほら。お前の１０ドルだよ」
女の子は，ベットから起きあがって，顔を輝かせた。
「ありがとう。パパ！」
そして，小さな手を枕の下に入れると，数枚の硬貨を取り出した。
父親はちょっとびっくりして言った。「おいおい。もういくらか持ってるじゃないか」
「だって足りなかったんだもん。でももう足りたよ」
そして，１０ドル札と硬貨を父親に差しのべて．．．
「パパ。私，２０ドル持ってるの。これでパパの１時間を買えるよね？」
992 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:15:56.36 ID:OmVsosvP0
>>981
責任感がある人が鬱になりやすいから、仕事を途中で放り投げることができず、
気づいたら病んでたんでしょ

それに、今仕事やめても次が本当に決まらない
２７歳ならまだチャンスあるだろうけど、３０歳越えたら地獄だよ
993 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:16:41.19 ID:LBhIC3P00
>>991
(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
994 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:30:36.30 ID:DjgUZNie0
>>898
チューリンマシンとかで何の仕事があるん？？？
995 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:36:16.46 ID:gXIpkynd0
デパートの2時間以降100円、5時間以降は200円とか
996 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:41:41.71 ID:rPfakOD60
>>991
金か時間かって感じだろうけど、世の中そう都合よく時間を自分で調整できないからな…
997 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:44:09.94 ID:DjgUZNie0
>>991
いい話なのか悲しい話なのかわからんｗ
998 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:45:08.23 ID:hSFhhbVQ0
>誰にでもできる仕事だよ
>ある意味、誰にでもできる仕事だな。

皆さんだまされるな！
労働者に、能力やスキルや経験の不当に低い評価を甘受させようとするプロパガンダだよ。
人間を右から左へまわして労働対価をハネるだけの"業務"のほうが
（その業務が法的に正当化されてさえいれば）よっぽど「誰にでもできる」仕事だ。
999 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:46:46.71 ID:3FlnYu+70
客先に一人で行けなくて死んでしまうん？プログラマって(笑)
1000 ：名無しさん＠１２周年：2011/08/27(土) 10:47:26.25 ID:xudz2KnjO
仕事が困難とかより藤塚信吉みたいな自己中キチガイがいる職場のが病む
1001 ：１００１：
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