【歴史】幕末の志士、武市半平太（瑞山）の獄中詩発見…「恨み限りなし」と元土佐藩主山内容堂への不満を表現

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1 ：ラストボーイスカウト＠空挺ラッコさん部隊ρ ★：
　幕末の志士武市半平太（瑞山）の獄中詩が書かれた掛け軸が
高知市の民家で見つかり、１４日、高知市立竜馬の生まれた
まち記念館が発表した。「（現体制への）恨み限りなし」と
元土佐藩主山内容堂への不満を表現している。

　獄中詩は七言絶句の漢詩。京都で友人らと会って政敵を倒した
夢を見るが、目が覚めて牢に居ることに気づいて限りない恨みを
抱いた、という内容。武市の漢詩を集めた「泣血（きゅうけつ）録」
にも収録されている。

　詩が書かれた紙は縦１２０センチ、横２８センチ。付属文書によると、
武市を敬愛する牢番が書いてもらったものを、近くに住む豪商が
入手したとされる。

　鑑定した高知県佐川町立青山文庫の松岡司名誉館長は「武市の漢詩
のみが書かれた紙としては唯一の史料だろう。容堂への恨みが素直に出ており、
本心がよく表れている」と評価する。

　武市は坂本竜馬も参加した土佐勤王党の盟主。土佐藩政に大きな
影響力を持ったが、山内容堂の怒りを買って１８６３年投獄され、
２年後に切腹を命じられた。

ソース：http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/07/14/kiji/K20110714001208700.html
2 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 18:56:20.31 ID:vpg4kBoY0
はんぺいたくぅーん
3 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 18:57:46.57 ID:3ca7T7AB0
瑞山 実は意外と了見が狭い、
4 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 18:57:59.46 ID:rfTstV140
>>1
こういうのが残っているってすごいよね
5 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:00:43.95 ID:ZlqXu3pB0
おれの爺ちゃんが土佐出身なんだけどもしかしたら竜馬の親戚の血筋だったりして
6 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:01:24.20 ID:5tu2/uNn0
文久3年！！
7 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:02:56.47 ID:S0aidmgh0
どちらも小物

全国的知名度0
8 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:04:05.74 ID:8wtt0tdF0
働いたら負け
9 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:05:45.01 ID:4qkZ4UJG0
武市先生を死に至らしめたのは我々の誤りでした
10 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:07:02.25 ID:oZTG7Ecb0
>>3
言えてるｗ　自分の反対意見は激怒か黙殺だし。
11 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:07:54.67 ID:7SwlUoAs0
武市半平太って小物すぎだろｗ
12 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:10:09.74 ID:Apjq89zl0
神楽を手篭めにしようとした奴のモデルか
13 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:11:08.39 ID:sBlSvnOM0
おまえらよりは大物だよ
14 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:11:42.27 ID:3ca7T7AB0
>>10
あと暗殺ｗ
15 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:11:51.54 ID:2ZPZ3BKXO
切腹の時、介錯拒否して腹を三回さばいたのはガチ
16 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:12:17.06 ID:DNNv2XjO0
武市は白札だっけ
17 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:12:27.95 ID:4qkZ4UJG0
いまでいうと在特アホウヨ会の会長みたいなもんかｗ
18 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:13:05.34 ID:hRdPXc9E0
テロリストのリーダーというイメージ。
19 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:13:33.32 ID:TJijQfgO0
>>17
まぁどこをどう切り取っても偉人ではないわな
20 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:13:38.41 ID:OwZJn/zlO
武市先生の嫁を現代の女どもは見習うべき
21 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:14:28.98 ID:43/eN6W+0
やっぱ山内容堂嫌いだったんだな。
別に龍馬伝をまに受けていたわけじゃないが。
22 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:14:31.50 ID:MzHMZdj4O
わしはおんしが大っ嫌いじゃ！
23 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:15:07.21 ID:+3RK/D0QO
>>2ガンモだっけ？
24 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:15:15.99 ID:mAN66yDWP
>>2
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25 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:15:58.53 ID:Nv/wgnDKi
月さま、雨が・・・
春雨じゃ、濡れてゆこう
26 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:16:06.21 ID:Qd8clAI70
龍馬が側に居ながら、骨の髄まで佐幕派だったのは時勢を読む能力がまるでなかったのだろう
今で言うと、ハラグーロ程度
菅ぶち上げといて、だまされたような被害者ヅラ
27 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:18:00.41 ID:OVE3hdJJO
武市は所詮、郷士の身分
まともに相手にされるわけがない
28 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:18:08.27 ID:tmfPeQbY0
スキトキメトキス
29 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:19:26.39 ID:1S2ZfCji0
>>26
管が出てくる時点で、比較の対象にすらならない論外な理論。
30 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:20:30.68 ID:MZClQx+60
龍馬伝はすごく良かった
31 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:21:23.36 ID:s5bnphrnO
吉田東洋を暗殺した報いが廻って来ただけだよな
32 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:21:53.22 ID:eIlmMWPq0
>>25
はんぺーたくん、それ違う。
33 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:23:21.57 ID:sosJ+YKd0
>>30
弥太郎伝だろ
34 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:23:35.73 ID:Is9K6tdY0
龍馬伝の時とはニュアンスが違うようだな。
35 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:24:48.28 ID:FcMUYVoD0
テロ組織の親玉なんて、しょせんこの程度の器の小さい人物なんだろな。
坂本龍馬との関係で、あまり貶めるようなことは、土佐人が避けたのだろう。
で、龍馬と似て非なる松本龍って野郎は・・・。
36 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:24:55.27 ID:sBlSvnOM0
龍馬伝の福山の土佐弁が酷かったのが今でも残念
37 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:25:38.06 ID:f32wQGkm0
腐った土佐藩に
恨み限りなし
　恨み限りなし
　　恨み限りなし
38 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:26:09.35 ID:43/eN6W+0
龍馬伝の時は、容堂が刑務所に面会に来たりしてなんか清々しく死んでたけども、
実際のところは、むかついて、グロいの見せつけてやるぜみたいな感じで死んだってことだよな。
39 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:26:37.87 ID:pVIoNfaA0
生きてれば宰相とか言われてるが後藤象二郎と大差ないだろう。
40 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:26:57.52 ID:P/5SHnqZ0
何するがじゃー！
41 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:27:08.38 ID:MzHMZdj4O
極楽はええのぅ
42 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:28:28.06 ID:pdsOa/exO
>>28
回文になってない。
スキトキメキトキス
な。
43 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:29:13.99 ID:OVE3hdJJO
他藩の幕末の志士仲間の間でも身分が古事記だから迷惑してたんだよ
44 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:29:56.12 ID:93zA9eBl0
月形半平太
45 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:30:01.06 ID:fJbIi/OG0
「お〜い！竜馬」とイメージがちがうよ〜ｗ
46 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:30:13.26 ID:HXcxgObH0
竜馬がいくでは清廉の人ってイメージだったんだけどなあ。
意外や小物臭い人だったのか。
俺の好きな高杉晋作が実はこんなだったらイヤだな・・
47 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:30:36.66 ID:zNbOw6/y0
>>28
それ半平太ちゃう、肉丸や！
48 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:32:56.71 ID:pVIoNfaA0
>>46
背は低かったみたいだな。ただ、性格とかは伝えられてるようなもんかと。
49 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:33:14.25 ID:RaWvhfuc0
>>46
高杉は身内や同士に送った手紙などを見る限りそうは思えないけどね
50 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:34:22.38 ID:z8wPi+zq0
生きていたとしても、旧階級社会が壊れた明治維新後の日本では
生き辛かっただろうな。
51 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:34:47.01 ID:cCrKpnz40
なんだ史実と違うじゃないか！
やっぱり龍馬が土佐まで助けに来たあの時に一緒に脱獄すればよかったんだよ。
52 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:35:35.96 ID:O9El2RKB0
惜しい人を亡くしたな
53 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:38:15.40 ID:Q4uoJfqb0
佐幕の時勢に対する恨みでないのか
54 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:38:47.13 ID:MzHMZdj4O
ﾒﾗﾒﾗﾒﾗ ｺﾉｳﾗﾐ ﾊﾗｻﾃﾞｵｸﾍﾞｷｶ
55 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:42:48.79 ID:lRoPljXo0
今宵、執政の吉田東洋を斬る！
討手は、安岡嘉助、那須信吾、大石団蔵の3名。
真剣白羽のやり取り、何が起こるかしっかりと見よ！
とくとしっかり目を開けてな。
56 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:43:14.60 ID:L9yaXQj0O
これは山内家の謀略だろ
57 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:43:38.10 ID:wrtFXGvc0
武市半平太はカス
58 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:43:44.43 ID:lu5S/gBV0
どうもこの男は言わなくて良い事を言わなくて良い場所で言っちまってる印象しかないｗ
硬骨漢というのはどうしてこうなのか
59 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:45:56.94 ID:UGMcJBh90
山内ようどうも、かなりのガキのｶｽだった事は確かだろうけど。
60 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:51:03.02 ID:cCrKpnz40
わざわざ豪華共演陣のなかから蒼井そらとかヘチャムクレ女優を選んじゃうカス
61 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:51:03.67 ID:ldIe4cPT0
横三文字の切腹で意地をみせた人か
62 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:52:17.24 ID:G83EfD3J0
>>58
忠臣というのはそういうものだ
はなから諫死覚悟で帰国してる
63 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:53:11.82 ID:RiRuowUM0
容堂が武市の牢屋に来て直々に誉めたのに感激して晴れ晴れと切腹が
通説じゃなかったのか
64 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:53:57.20 ID:H1Wuwwu60
>>58
身内だけの世界しか知らない奴が身内に持ち上げられて外に出てはいいけど
現実見えずに身内だけの世界にいるつもりで突っ走る奴はそういうの多いな
65 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:54:47.11 ID:MzHMZdj4O
>>62
殿様に諌言して切腹を賜るんだな
武士道とは、やれやれだぜ…
66 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:57:10.60 ID:ColX3b/D0
まだじゃ！
まだまだー！

乙女さんを離せーっ！
67 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 19:58:04.94 ID:nRImJKouO
>>47
どっちもクリリンが出てるからいいじゃんw
68 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:00:09.35 ID:ADugSkAa0
うちのお母んも、大河を観て
コイツだけは悪い奴や　言うてたｗ
69 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:00:50.36 ID:HdTOHf6Y0
>>63　体面と本分の違いでは・・・
70 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:01:15.67 ID:dq5xMvMoO
>>1
予想通りどこまでもチンケな奴だったw
71 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:01:43.74 ID:Zir3kV7q0
>>1
人を人とも思わない、
反論する者なら友でも殺す頭でっかちな小者
72 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:04:11.49 ID:sK6m4zCHO
>>46
高杉はひたすら毛利家命のガチガチの身分主義者ではあるが、
使えるからという理由で奇兵隊作るあたり柔軟性はあるよな
小物くさいというか手紙見ると真面目な若者って感じ
73 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:05:06.21 ID:G83EfD3J0
切腹だけでも地獄の苦しみ
大戦の時切腹しようとして痛みで気絶し生き延びた奴が居るくらいだからな
三文時出来たのは現在まで武市くらい
現代人で及ぶものは世界にもなし
74 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:05:46.63 ID:ffMEQJrj0
岡田以蔵の獄中詩発見

「（武市半平太への）恨み限りなし」
75 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:06:44.18 ID:yYLLlaVs0
腐った容堂を
　　　　　恨みぬく
　　　　　　　恨みぬく
　　　　　　　　　恨みぬく
76 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:08:13.25 ID:4KrKeYgI0
えらいこっちゃなんのこっちゃ
ちゃちゃちゃGuGu
77 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:09:03.89 ID:PqBrXUE+0
グーグーガンモの主人公
78 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:10:35.35 ID:Xt4LaUqK0
いや、安政の大獄を起こした幕府は極悪で
朝廷まで無視した打ち倒すべき政権。

それに対しての天誅だから、武市は正義だと思うがな。
山内はコロコロ立場変える最低な人間だろう。
79 ：名無しさん＠12周年：2011/07/14(木) 20:10:38.59 ID:jB2WKmpK0
武市半平太は月形半平太のモデルだろう。
80 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:14:06.80 ID:Xt4LaUqK0
新撰組は、安政の大獄を行った幕府の犬で
日本史上最低な集団の一つ。権力者の番犬。
なんの格好よさも無い。

男なら、尊皇攘夷派のように幕府に立ち向かうべきだろう。
武市、久坂などは朝廷の権威復活と
安政の大獄の仇で行動を起こしたわけで、日本の男として正義。
81 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:15:11.93 ID:prHwe6wy0
龍馬伝では大殿様に最後まで忠義を尽くす熱い男だったのに
現実は文句言いまくりの以外に小物なやつでワロタ
82 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:18:23.48 ID:Xt4LaUqK0
>>81
文句を言わない、というのは
「私は安政の大獄を起こした幕府の犬です。ワンワン。」
と言う意味だからな。

そっちの方がおかしい。
山内が日本の男として最低なんだから。
まあ幕府の犬のままでも、人生安泰だからな。
83 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:18:25.05 ID:ZHNBn7/q0
>>7 どっちも小物には違いないが、それ以上に小物の安重根の獄中詩が
担当看守の千葉十七の菩提寺の住職の手により韓国に渡り、韓国の国宝に
指定されてる事実よりは普通っぽい。
84 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:18:35.75 ID:Svt2uX4p0
龍馬暗殺は土佐藩が計画し薩摩藩が実行した
85 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:19:49.54 ID:FBJ7XO0d0
この時代で活躍した連中って　みんな若いのな
20代〜30代が多いだろ

この世代が日本を動かしてたんだから

今の20〜30代が現代に日本国の将来を語っても
誰にも相手にされないのにｗ
86 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:20:57.87 ID:wK80dRGH0
以蔵に対するウラとオモテ
87 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:22:12.16 ID:bY7ph7uD0
ちっ！クソ容堂が！
なんで俺が牢にいれられなきゃいけねぇ〜んだよっ！
そんで俺切腹？
ざっけんなっよ。ありえね〜よっ！



痛いのやだぉ。。。
88 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:23:02.16 ID:fb9qm6te0
亀２より実行力ありますぜ。
89 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:23:21.99 ID:IuNAvZHf0
>>78
竜馬や中岡は山内の本音が何処にあるか正確に見抜いてた。
つーか、あのバリバリ佐幕派のおっさんを誤解する方が難しい、どう考えても武市は自分に
都合のいい勘違い野郎もいいところ。
まぁ、例えばここの自民信者なんて考え方が武市そっくりだからコレが正義だとか強弁した
がるのは分かるけども、俺からすりゃアフォらしいとしか言いようが無いなｗ
90 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:23:22.85 ID:ffMEQJrj0
幕末の志士、武市半平太（瑞山）の愚痴発見

「あのような安方（岡田以蔵）は早々と死んでくれれば良いのに、おめおめと国許へ戻って来て、親がさぞかし嘆くであろう」
91 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:24:16.53 ID:MzHMZdj4O
「ﾒﾗﾒﾗﾒﾗ…この恨み限りなし」ギギギ

まさか獄中詩の書かれた掛け軸が
2011年7月14日、高知市の民家で見つかることになるとは
この時、夢にも思うとらんかったがじゃ
92 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:25:12.99 ID:MXOjbpM30
最初に読んだ幕末モノがおーい竜馬だったのはとても不幸な出来事だったと思う
93 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:25:24.06 ID:FcMUYVoD0
>>73
支持者が遺体の腹を割いておいたんだよ。
ちょっとは「伝説」を疑ったらどうだ。
そのうち。イエスのように、復活したとか言い始めかねんな。
94 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:26:06.20 ID:a9/1C42u0
>>87
そんなこと考えていたら、腹を三回も切ることはできないだろうな

あまり好きな人物ではないけど、最近の日本の政治を見ると
現在一番必要な政治家かもな
95 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:26:49.59 ID:KJX+s9u50
良く分からんが逮捕して逆恨みって小沢みたいな奴ってことか？
96 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:28:14.32 ID:13vUBjy20
春雨じゃ 濡れて帰ろう。
97 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:29:07.90 ID:jvPbO/Et0
まあ、所詮田舎のテロリストの親玉レベルだしな
98 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:30:56.04 ID:lM4m6Low0
今の政治家にこういう熱い奴はまったくいないな。
99 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:31:53.78 ID:Xt4LaUqK0
武市に共感できないというのは
日本の男としておかしい。

幕府のような、外国への保身を図ることへの反対意見を弾圧し
朝廷を無視する政権を許すと言うことだからな。

100 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:32:12.02 ID:/zV0A1Jg0
政治とは政（まつりごと）で神事のことだ。
神事だから公正・公平・平等・客観的…なんて事はない。
その神事を勝者の立場から書いたのが歴史というやつだ。
こういう政治や歴史に正しい見方・考え方なんてのはないｗ
101 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:32:13.42 ID:viMpjSdE0
まあ、容堂恨むだけうらめば良いさ。その殿様も40代で酒の飲み過ぎで脳溢血でくたばっている。
飲めば飲むほどぎゃあぎゃあ始まるチキンな殿様だったから、
さっさとけつ撒くって逃げ出せなかった武市の負け。

アホな上司に忠義は要らんｗ
102 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:35:49.40 ID:Xt4LaUqK0
欠点はだれでもあるわけで・・・・。
岡田のような盗賊（盗みで捕縛され自白した）を一番弟子にしていたり
時間が足りなかったり。

武市は、高杉の異人館襲撃に反対していたり
竜馬の考えを聞いて、ある程度了解していた可能性がある。
高知帰国前に会っていたりするしな。

とにかく、幕府に対抗しようとした武市を一方的に罵るのは
日本の男として間違っている。

103 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:37:17.39 ID:ui7rVP5FO
やまのうちがいつの間にやら
やまうちになってた
104 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:38:10.84 ID:I+R6nPyyO
小者呼ばわりしてるネット弁慶が笑えるｗｗ
おまえらよりはすごいから
105 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:38:14.14 ID:E7RJDNfn0
俺らも
「ネラー勤皇党」
作ろうぜ
っていうか、俺が作るからおまいら参加しろ
106 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:39:40.78 ID:2F2bvGV80
>>1
漢詩自体がみたいな。
107 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:39:53.22 ID:IV9WHVu30
潔く死んだ大河は全くデタラメかよ
108 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:40:00.51 ID:YQcb6T8nO
今の時代、天下御免の向こう傷なんて知ってるヤツいない

てか俺もよく知らん
109 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:40:21.97 ID:ZDOGqLrG0
近藤正臣の容堂は良かった

足でピアノを引いてる事も忘れてしまっていた
110 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:40:51.78 ID:gJslFCbO0
真面目な優等生
クラスのお勉強だけは出来るやつを思い浮かべてみろ
リーダーにはなれないな。
111 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:41:08.81 ID:Mgociu7Q0
武市は沢山の人を殺しすぎた。
オレの先祖も全員武市に殺されている。これマジ。一家全員惨殺されて親戚すら全員殺されている。
敵、または目的遂行に邪魔となると全員殺すのが武市のやれ方。
坂本龍馬も実は武市の残党によって暗殺されている。
112 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:41:16.67 ID:0+97QDox0
恨み限りなし

現代なら政府と盗電に相応しい言葉だ
113 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:41:58.46 ID:Y3iBKQ47O
社員のくせに自分のイデオロギーに従って会社を
好き勝手操ろうとしてるやつがいたら、そりゃクビだろ。
114 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:43:18.38 ID:O7hO9zY10
>>111
ネタ乙。
115 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:44:14.96 ID:2F2bvGV80
>>102
岡田は粗野であったが、盗みで捕まったのは追い詰められて食うに困ってのことだろう。
それに勉学の方での一番弟子ではない。

武市「あんなアホウは死ね。氏ねじゃなくて死ね！」って言ってるしな。
116 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:44:19.84 ID:JF3u9yci0
こんな「恨み限りなし」と書かれた掛け軸が、家の床の間にあって、
深夜見たら怖いわ
117 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:44:21.38 ID:9Tafu4rIO

大河の武市は、全くデタラメ！

武市が生きてりゃ、龍馬、西郷、桂、大久保は要らない。

118 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:44:29.45 ID:8zoDpSu50
武市半平太を早漏に仕立て上げた
武田鉄矢と小山ゆうに対する恨みかな
119 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:45:03.03 ID:Xt4LaUqK0
>>113
それが幕府だったわけだが。
それを誅するのは正義だろ。
120 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:45:23.98 ID:vA5uw/De0
この人たちと６０年代の新左翼の行動様式は驚くほど似ている
121 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:45:28.00 ID:2F2bvGV80
>>111
＞オレの先祖も全員武市に殺されている。これマジ。一家全員惨殺されて親戚すら全員殺されている。

お前の先祖全員殺されたならお前が生きてるのはおかしい！って言って欲しいんだよな？
122 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:46:08.28 ID:XoL34Rtf0
そういえば
おでん煮る時に何時はんぺんを入れたらいいかで悩むんだよなあ俺
123 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:46:48.22 ID:OFcqvZDV0
去年、見つかっていなけりゃ話題にならないハゲタカ
124 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:47:04.74 ID:E7RJDNfn0
>>113
東電という極悪会社が安全性を犠牲にして原発を推進し続け、国民を虐殺し続けていました。
東電はけいだん○んを使い他の会社の原発反対の声を押さえ込んでいました。
それに反対するため、(株）土佐で反原発運動をしていた武市さんは首にされてしまいました。

って感じだろ。
125 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:48:01.49 ID:MzHMZdj4O
>>109
田中泯の吉田東洋もなかなか良かったよ
ハゲタカの鷲頭と加藤主任も良かったけど
126 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:48:47.02 ID:6//YUly8O
ﾍﾟｯ( ﾟдﾟ) 、無礼者！下士の分際で何を言うか！
127 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:48:53.04 ID:SjSgAVd40
>>80
しかも元から犬だったわけではなく、
主人が落ち目であることをいいことに虫けらが
犬に仮装してただけだからな
128 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:49:01.36 ID:Xt4LaUqK0
>>115
岡田は、寺にでも出すべきだった。
彼が心が弱いと知ってただろうに、先鋒にするのは間違いだな。
そういう間違いが武市にはあるが
例えば、配下が全てまともだった大名や大将など無いだろう。

幕府を誅する行動を起こしたのは、日本の男として正しい。
129 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:51:21.69 ID:H0dpwPbd0
あずみ書いてる人の印象が強い
以蔵の拷問とか...ﾋ､ﾋｲｲｲ！
130 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:53:07.13 ID:2F2bvGV80
>>126
下士じゃなくて、ネイティブ土佐人と呼んでｗｗｗ
131 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:53:18.19 ID:orwUEB/G0
山内容堂は切腹させたことを後悔してたらしいな
132 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:53:48.75 ID:Mgociu7Q0
>>121
なんで？
先祖が殺されたこととオレが生きてることになんか関係あるか？
悲劇をなんかごまかそうとしている武市派だな。
133 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:55:01.36 ID:2F2bvGV80
>>131
そりゃ、そうだろう。最終的に勤王側に日本が動いたんだからさ。
だったら切腹させる意味なかったじゃんって話でさ。
134 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:56:06.37 ID:FvZSUP7c0
武市とか岡田とか龍馬とか「おーい龍馬」の影響がでかすぎる。
まあ真実を知りたいわけでもないが印象強すぎでどうも色々しっくりこない。
マンガっていうのは怖いな。
135 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:58:24.80 ID:SjSgAVd40
>>133
長州嫌いの容堂がなぜか桂とはマブダチで、
桂と武市はかなり行動を共にしてたしな
136 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:58:34.48 ID:viMpjSdE0
>>131
それだけボンクラな殿様だったんだろうよ。
「あの時…」なーんて、歴史のif語っても意味がない。

晩年、新政府内で薩長に対抗できる土佐出身の人材不足を嘆いたみたいだが、
みーんな後の祭りｗ
137 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:58:58.36 ID:Mgociu7Q0
坂本龍馬って明治になるまでほとんど無名だったと言うのは本当だろうか？
実は当時は全然有名ではなかったとか。
奥さんですら龍馬が何してる人なのかすら知らなかったと言うし。
あと岡田以蔵はるろうに剣心のモデルだつけ？人斬りの。
138 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:59:14.16 ID:9w4kAOSTO
武市と以蔵と龍馬は幼なじみだよ
139 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 20:59:35.57 ID:MmvvWXUYO
>>131
薩長連中から「なんで殺した？」「なんで殺した？」と言われ続ければそうなって当然。
140 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:01:14.34 ID:qh1/UaE40
>>18
典型的ジャコバン派という気がする
141 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:03:02.46 ID:YwLMUkoDO
>>137
奥さんすらってあの人が特別なんだろ
佐奈さんだったらぜんぜん違う事を言った筈だ
142 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:03:05.84 ID:xDVhQIgzO
いま土佐勤皇党が居ればとつくづく思う。

メディアも政財界も売国奴が多すぎ。
143 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:03:14.97 ID:qh1/UaE40
>>137
無名ではないが、フィクサー的な位置づけだったと思うな

今でも龍馬のドラマの後半生がいまいちスカッとしないのは、仕事がコーディネーター的なものが多いからだし
144 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:04:08.73 ID:qh1/UaE40
>>142
これが原理主義者か
145 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:04:32.29 ID:2F2bvGV80
>>137
奥さんってりょうの事だよな？さすがに志士であったことは知ってるだろう。
だた、どこで何してるのかと言う情報はなかっただろう。携帯ないしｗ

龍馬は当時から名が知れ渡ってたわけではない。何故なら情報社会じゃなかったからな。
瓦版とか本とかにならないとなかなか有名人にはなれないんだよ。

あと、剣心のモデルは岡田じゃない。
146 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:05:11.02 ID:w2BlzPMOO
幕末物だとだいたい龍馬が好漢として描かれる反動で武市は陰謀家で小者っぽく描かれるけど、時勢に乗って一度は土佐を勤皇側に立たせたんだし、それなりにカリスマはあったんだろ。
147 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:05:35.76 ID:G83EfD3J0
そもそも武市ほどの人物は薩長にも居なかったんだよな
バラバラになりやすい土佐人を勢力として纏めれたのも後にも先にも武市だけ
長州リーダー格の久坂にも西郷より上と信頼されてたし
薩摩人にも西郷に匹敵すると評価されてた珍しい人物
薩摩人にとって西郷は神見たいなもんだから異常な評価
龍馬なんぞよりは明らかに格上の人物だよ
148 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:05:38.06 ID:hohHMZ6D0
>>111
先祖全員殺されたら、その子孫であるお前はどうやって産まれたw
149 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:06:45.01 ID:OLNgs+ic0
>>46
半平太って、民主の岡田みたいな感じじゃないのかね
原理主義者
清廉というか、贈物も断るようだし

吉田松陰にもそんな印象を受ける
松陰の方がキチガイじみてるがｗ
150 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:06:49.75 ID:YwLMUkoDO
>>145
りょうは本当に興味なさそうじゃねｗ
151 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:06:53.37 ID:viMpjSdE0
>>137
全くの無名者にヒットマンは飛ばないｗ
152 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:07:11.05 ID:XlKRBGob0
これってさ、菅に切られた蓮舫みたいなもん？
153 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:08:16.99 ID:2F2bvGV80
>>148
一応、先祖が殺されたときにすでに生まれていたと言う可能性はある。
150歳は軽く超えてると思うが最近では珍しくない。
154 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:08:50.19 ID:Mgociu7Q0
坂本龍馬や武市以蔵とかもドラマ化すりゃいいんだよ。
月９で。
ドラマ過ぎたドラマではなく、出来る限りリアルで。小説だけではよくわからん。
155 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:09:30.03 ID:2F2bvGV80
>>149
龍馬は何だかんだでカリスマ性があった。

岡田に完全にかけてるものだろう＞カリスマ性
156 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:09:38.08 ID:UMjlbKH6O
>>149
イオン岡田と一緒にしてくれるな
157 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:10:44.42 ID:qh1/UaE40
>>149
未だと誰だろうねえ
一昔前なら旧軍の皇道派青年将校とか、新左翼のセクト連中とか、ポルポト派とか言えるんだけど
158 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:11:20.60 ID:9w4kAOSTO
大政奉還ぜよ〜〜〜〜


たけちさん！これでよかぜよ！

159 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:11:48.07 ID:SjSgAVd40
>>145
結婚してたと言っても、龍馬は長崎に行けば
長崎の芸者を抱きって感じだったからな
160 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:12:31.08 ID:sK6m4zCHO
>>135
武市は木戸ではなく久坂に近いんじゃないの？


木戸が容堂に｢何故武市を斬った？｣と詰ったというのは何がソースなのだろうか。
仲の良い呑み友達とはいえ、そんな失礼な事聞かないだろうと思うがね
161 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:12:47.20 ID:XbchhzYzO
坂本竜馬は司馬遼太郎の小説で過大評価されすぎ
武市は生きてたら本当の歴史に名を刻んでいただろう
162 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:13:05.21 ID:2F2bvGV80
>>159
みたんかいｗ
163 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:13:07.62 ID:NthviXVu0
日本史上最悪の政権は末期の徳川幕府で間違いないが
その次に最悪なのが今の菅政権っていう・・・
164 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:13:33.36 ID:w2BlzPMOO
>>137
日露戦争の頃、明治天皇の皇后、後の昭憲皇太后の夢枕に立って、帝国海軍の勝利を告げた事が新聞に取り上げられた事から坂本龍馬の名前が一般人に知られる様になったそうだが。
皇后はどこで龍馬の名前を知ってたのかは知らん。西郷や桂から聞いてたのかもね。
165 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:15:43.78 ID:OLNgs+ic0
>>85
>この時代で活躍した連中って　みんな若いのな
>20代〜30代が多いだろ

むしろ、中年以上が時代を切り開いた事例ってのが少ないんじゃない？

源頼朝が決起したのが33歳
足利尊氏が決起したのが28歳
織田信長が上洛したのが34歳

じじいになってから頭角を現して天下を取った徳川家康が例外的
166 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:18:11.05 ID:OPE5HYgz0
日本だとこういうの残ってていいよねぇ。
中国だと反対勢力は三族皆殺し＆全ての書物処分が基本じゃね？
167 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:18:28.89 ID:h7/IXTi30
おら武市オタ出て来いよww
無様に文句垂れ流して首チョンパの証拠が出て来ましたがwww
168 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:18:39.73 ID:NthviXVu0



日本史上最悪の政権は大獄＋売国条約の末期の徳川幕府で間違いないが
その次に最悪なのが今の菅政権っていう・・・


169 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:18:55.43 ID:tuZawYZiP
>>136
板垣と後藤と谷じゃ役不足か
170 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:19:46.59 ID:2F2bvGV80
>>165
人生50年な感じだもんな。
171 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:21:21.32 ID:OLNgs+ic0
>>137
ていうか龍馬に限らず、公的な役についてない限り、世間的には無名だろうね。
172 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:21:47.66 ID:Is9K6tdY0
動員数としては、土佐勤王党が一番多かったんだろ？
173 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:21:57.18 ID:qh1/UaE40
>>170
徳川家康が誰も70過ぎまで生きるとは思わなかっただろうなあ
174 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:22:33.52 ID:vzvSqZ6v0
山内容堂って上司にしたくないタイプのトップクラス
175 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:23:07.14 ID:SjSgAVd40
>>162
お元と懇ろになってた頃は、もう結婚はしてたよ
176 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:23:18.55 ID:sketLEGc0
三回腹を斬ったとかいうあたり、自分が可愛いタイプだったんだろうな
177 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:23:33.01 ID:2F2bvGV80
>>174
トップは確実に菅直人だろう・・・
178 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:23:33.26 ID:fSXeFh8Y0
>>30
最終回で切られてから話し過ぎだろ
179 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:24:05.49 ID:OPE5HYgz0
>>168
明治期の政治家って偉大だったよなぁ・・

菅直人って歴代総理大臣の中でもトップクラスじゃないかね・・・
180 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:25:02.03 ID:JVyW53vy0
>>167
首チョンパの証拠ってどれだ？

アホな俺にもわかるように優しく教えてくれ
181 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:25:25.25 ID:G83EfD3J0
菅なんぞとかと比較されたら１０文時切腹しそうだろｗ
思想からして正反対だしｗｗｗ
182 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:25:27.75 ID:Mgociu7Q0
>>178
最終回の暗殺場面怖すぎた。
あれまるで人殺しの現場だろ。
迫力ありすぎてなえたわあれ。
183 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:26:04.80 ID:2F2bvGV80
>>178
まぁ、実際結構話してから死んでるしな。
184 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:27:35.23 ID:g7FxMRRr0
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185 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:27:46.72 ID:sK6m4zCHO
>>169
後藤板垣谷じゃあ志士の人脈が少ないから役者不足だね、
江藤や大隈みたいに卓越した見識や才能も無いし。

ずっと一緒に戦ってきた長州人脈もあり、
三条や岩倉のお気に入りだった中岡が生きてたら違ったろうな
186 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:28:59.47 ID:zzq5Rhk40
武市も陰湿な上司と出会ってしまったことが
不運だった・・・。

いじめもあったと思われ。
187 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:29:24.63 ID:tkpLl0xF0
瑞山の初代銅像がどんなに酷かったのか見たくてたまらん
188 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:30:04.51 ID:JNza5HUm0
おーい龍馬を鵜呑みにするわけじゃないけど
この武市の逸話といい、漫画の上士による過酷な差別といい、本当だとすれば、どうして明治維新という革命のときに容堂や乾、後藤を含め、上士をギロチンにでもかけなかったのか
なんか史実上の出来事と今ひとつそぐわない気がするんだよな
189 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:30:45.55 ID:9w4kAOSTO
>>酒宴の際、山内容堂が家臣に「俺が武将であれば、誰に似ておるか？」と尋ねた。
家臣が「畏れながら毛利元就。」と答えると、容堂は寂しそうに
「東洋ならば、織田信長と答えただろう。」と言ったとされる。


今、吉田東洋でWiki検索したら
こんなのあったけど
容堂はめんどくさい奴だったんだろうな
190 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:31:01.54 ID:Mgociu7Q0
>>183
見たのかよｗ
頭切断されて即死が定説ではなかったっけ？
生き残ったもう一人の方が、犯人は薩摩なまりでした…と話したとか。
犯人西郷隆盛だな。
191 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:32:30.53 ID:G83EfD3J0
後藤や板垣なんて土佐人からすらも重んじられてなかったらね
まだ板垣は清貧だった為自由民権運動の代表に立てられたが
192 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:32:33.55 ID:c5U8I5RG0
>>188
暗殺はちょくちょくやってたんじゃねぇの
193 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:33:34.07 ID:XbchhzYzO
大政奉還を受け入れた末期の徳川家を攻める奴なんていねーよ
それに容堂にしても司馬遼太郎の小説で悪役で描かれてるが実際には分からん
もともと土佐藩は幕末の日本でどっち付かずの中立的な立場だったし
194 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:33:36.81 ID:Mgociu7Q0
>>189
そこで「山内一豊」と言わないところが凄いな。
先祖無視。
195 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:35:09.98 ID:2F2bvGV80
>>190
そこら辺は中岡の証言を信じるしかないからな。
脳を切られたから助からんって言ったらしいからな。
即死ではなかったと見るべきか。
196 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:36:25.05 ID:OfrBVRfhO
>>182
だって人殺しの現場だもん。
197 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:36:26.85 ID:cCrKpnz40
>>182
大昔の白黒画面のころはああいう場面では黒白反転して子供心にムッチャ怖かったけどな〜でも今では
イランかどっかで飛び込みに失敗して顔面が真っ二つで息絶え絶えな映像見たんで、何とも思わんわｗ
198 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:37:48.64 ID:2F2bvGV80
>>194
容堂「俺が武将であれば、誰に似ておるか？」
部下「恐れながら山内一豊」
容堂「誰だよ、それ。もっとメジャーな奴いねぇのかよ・・・」
199 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:38:22.46 ID:viMpjSdE0
>>186
スパッと脱藩して他で活動できなかったのが、武市の限界かな。
殿様をグダグダ恨むのも良いけれど、恨んでも後世に残ったのは志半ばで逝った人ってな評。
結局武市が望んだ勤皇に世の中転がったから、恨み節語って腹切るより逃げときゃ良かったかな。
明治の新政府まで、ヒットマンに殺されなきゃ日の目見た人物かなとは思う。

歴史にifは無いけれどもｗ
200 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:38:28.22 ID:Mgociu7Q0
>>195
そんな記録があるのか。
脳を切られたのなら死んでると思うが…当時で言う頭を深く切られたと言うことだろうか？
知識の差だな。
もし龍馬が生きていたら、家康も明治政府でそれなりの地位に居ただろうな。そして今とは違い
徳川家が必ず政治に関わる世になっていただろう。
龍馬は死ぬべくして死んだ感じ。
201 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:38:46.92 ID:xAagdsdg0
テロの首謀者
202 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:39:39.83 ID:y5gDCuhzO
その藩主と手を結んだ龍馬って器がでかすぎる
203 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:40:32.98 ID:XbchhzYzO
「龍馬暗殺」と言われるが、実際は中岡を狙った説や土佐藩への報復の説もある
204 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:42:19.99 ID:G83EfD3J0
坂本龍馬が活躍したのは志士というのが活躍できた最期の時期
龍馬が死んだ時期でちょうど個人が走り回った志士はおしまい
その後は経済力や軍事力を持つ藩が主流になり
生きてれば組織や藩政を背負って切り回せたる武市の時代だった
205 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:43:13.41 ID:Mgociu7Q0
>>203
でも対応に出て斬られて即死した元力士の証言だと「坂本さんはおいでか？」みたいに聞かれたとあるじゃん。
確認してはいるから龍馬狙いではないか？
206 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:44:12.16 ID:2F2bvGV80
>>200
中岡は切られた後、結構生きてたからな。
状況とかを細かく証言して、飯食って死んだ。
ある意味、すごい生命力だ。
207 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/07/14(木) 21:45:26.58 ID:1fUMPcCY0
悪くは無かったでしょうが、自業自得な人生かと。藤本鉄石ほかも。
森寛斎などは、運よく生き残りましたが。
208 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:45:41.00 ID:W0mPSPOG0
>>205
あのすんません、即死した元力士から、どうやって証言を得たんで？
209 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:45:57.27 ID:2F2bvGV80
>>204
確実に勤王党は明治幕府の中の主要な地位を占めてただろうな。
210 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:46:25.20 ID:RFIsqf2E0
>>200
龍馬が生きていたら、三菱の創始者が弥太郎から替わっていただけ。

あと、ゲッタービームを出してたと思う。
211 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:46:28.85 ID:2F2bvGV80
>>208
脳をハッキングしたんだyo
212 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:47:20.95 ID:ggjEgirl0
なんだよ、ただのハネッかえりじゃねえか
213 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:47:52.22 ID:/NTzb8vQ0
俺も母方が奄美出身だから島津への恨みは限り無しだ。
214 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:47:58.72 ID:2F2bvGV80
と言うか藤吉は即死じゃないしな。
藤吉は次の日、中岡は二日くらいは生きてるから。
215 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:48:14.13 ID:W0mPSPOG0
>>211
なるほど納得。
216 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:48:57.44 ID:sK6m4zCHO
生き残ったら確実に新政府の中核だろうけど、
その後に西郷みたいになる可能性もある
217 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:48:59.39 ID:y5gDCuhzO
でも龍馬がいなかったらこの人はここまで有名にならなかった
218 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:49:11.92 ID:43/eN6W+0
この人の功績ってのが良く分からんなあ。
居なきゃ居なくてもなんとかなったんじゃないかな。
219 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:49:15.69 ID:SjSgAVd40
>>185
役不足っていうか、どれだけ危地に命を晒してきたかが
問われるからね

後藤板垣は安穏と殿様の傍にいただけのおぼっちゃんだから
新政府でカリスマを得ることは叶わなかった
220 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:50:59.89 ID:G83EfD3J0
>>217
変わりに中岡が行くになってただけｗ
中岡のが龍馬より政治的な力量は上っぽいし
土佐藩を倒幕派側に引きずり込んだのは中岡の功績が大きい
221 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:51:08.85 ID:viMpjSdE0
>>194
容堂のご先祖さんは地味に命懸けで頑張ったんだがなあｗｗｗ
主君も信長、秀吉、家康と、当時の勝ち馬に上手く乗っているし、
時流を見る目は確実にあったとは思うわな。
頭の回転良過ぎる派手な天才と比較されても、努力家の凡夫にはきついが、
良く勤め運良く命繋いで、折角土佐一国の領主になったんだが、

悲惨な扱いだな、一豊はｗｗｗ
222 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:51:10.37 ID:xXP6IDjU0
人斬り以蔵に冷たかった人だっけ
223 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:52:37.96 ID:38PJhsnP0
>>213
それ以前に島津よりも琉球に散々やられてるだろうがお前のとこはｗ
なんで琉球よりも島津なんだよ　朝鮮人気質か？ｗ
224 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:53:40.28 ID:9w4kAOSTO
龍馬伝で容堂を近藤が爺さんで演じてるけど
武市と容堂はほぼ同世代やないか！
225 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:54:31.28 ID:2F2bvGV80
>>221
考え方によっては頑張ったあげくに土佐に左遷されたとも言う・・・
226 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:55:12.37 ID:PtfAUy5z0
知れば知るほど
「田舎の秀才」
って言葉がしっくりくる人物
227 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:55:19.07 ID:XbchhzYzO
薩長同盟にしても元々薩摩は倒幕の為に長州と組みたがっていた
その仲介役に土佐藩は適役だった
実際の薩長同盟は中岡の影響力の方が大きい

司馬遼太郎の「小説」を鵜呑みにするな

あれは所詮は「小説」

本当の歴史をドラマや小説で書き換えるなんてどこぞの国と同じだ
228 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:56:09.59 ID:kWgB01RhO
やっぱり途中で死んじゃった人は影薄くなるよね。

坂本にしても司馬が取り上げなければ無名のままだったろうし。
229 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:56:55.07 ID:HLmm7geGO
>>218
高知では龍馬さんより武市さんの方が、人気あるとか聞いたけど
どうなんだろね
230 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:56:56.85 ID:MwK1iIgN0
NHKの虚偽、歪曲、捏造は今や常識
231 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:57:23.92 ID:1sluCvd+0
ロリコンじゃありません。フェミニストです。

ただの子供好きの。
232 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:06.81 ID:EozRuHjj0
>>210
> 龍馬が生きていたら、三菱の創始者が弥太郎から替わっていただけ。

単なる、維新ゴロで終わったんじゃないか？
昔馴染みを訪ね歩いて、やがて厄介払いされるという
233 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:13.32 ID:SjSgAVd40
>>227
菌門の変など、数々の修羅場を長州人と行動を共にして
命を掛けてきた中岡と
脱藩以来、薩摩の世話になって武器商人として
暗躍していた龍馬

どちらもいてこその、仲介役だよ
龍馬だって存在感はあった
234 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:19.70 ID:Mgociu7Q0
>>228
司馬が書かなくてもいろんな小説家がその前に書いてるだろーに。
235 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:27.95 ID:y5gDCuhzO
>>220
政治的な力量だけでは時代は変えられないってことでは
236 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:40.68 ID:PtfAUy5z0
>>228
長生きしなかった、不慮の死を遂げたから美化されてる人物も多いぞ



237 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:58:58.71 ID:38PJhsnP0
>>232
それなんて後藤象二郎？
238 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 21:59:43.49 ID:2F2bvGV80
>>227
しかし、薩長同盟の裏書きを龍馬がしてるってのは事実だからな。
よほどの信頼（あるいは実力）がないとそんなことはありえない。

そこら辺が結構謎なんだよな。龍馬は。
239 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:00.32 ID:2F2bvGV80
>>233
菌門ってどんな門だよｗ
かなりばっちぃな。
240 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:12.31 ID:sK6m4zCHO
>>227
薩長連合は武市も容堂に対して主張してたしな。
中岡はその意思を継いで奔走し、
それを実現させたのが、小松の指示で龍馬が作った亀山社中による武器調達。
中岡が主体でも、龍馬の貢献は大きいよ、独創性は無いけど。
241 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:23.10 ID:IqW4Lkkt0
>>189
信長には良くも悪くも決断力があったが、
容堂は、大政奉還の際の行動からしてそうだが、優柔不断だったからなｗ
毛利元就という評価も過褒に過ぎるというもんだ。
小御所会議で岩倉に挙げ足を取られるあたり、権謀術数の才も元就に遠く及ばないｗ
242 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:31.34 ID:awajeV8D0
>>236
正にそれが竜馬じゃねーか
243 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:40.84 ID:0cZmsYcN0
まぁ、結局は暗殺屋に毛が生えた程度だしな。
時代を動かすには役者不足すぎたよ。
244 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:01:57.09 ID:Mgociu7Q0
龍馬伝の弥太郎は好きだったな。主人公より良かった。
次は弥太郎伝、に期待してます。
245 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:02:42.41 ID:2F2bvGV80
>>244
三菱はお怒りのようですがｗ
つーか、龍馬と弥太郎はそれほどの仲ではない。
246 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:02:51.08 ID:43/eN6W+0
早死にした攘夷志士が生き残ってそのまま革命政権を作っていたとすれば、
特に外交面で恐ろしい時代になっていそうだな。
247 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:02:52.53 ID:viMpjSdE0
>>225
戦国当時でも土佐は超絶田舎だったのかな？ｗ
紀貫之が都落ちしてハラハラと泣きながら、
こんな田舎でやってられるか！ボケ！と書き殴った日記から、
戦国の世でも500年くらい経っているが、まだくそ田舎だったんだろうか？ｗ


248 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:04:13.10 ID:4ET14n5F0
>>231
「大江戸青少年健全育成条例改正案　反対イイイイイイ！！」
249 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:04:26.60 ID:XbchhzYzO
坂本竜馬 過大評価
でググればいくらでも分かる事

商売目的に本当の歴史を書き換える奴はいくらでもいる

坂本竜馬はほぼ小説の中の人物だと思った方がいい
250 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:05:03.00 ID:Mgociu7Q0
>>245
なんでお怒りなの？
弥太郎の好感度メチャクチャ上がったろーに。美化する必要もない。
乞食並みの生活していたのは事実らしいし。がんばって這い上がった事に対してお怒りとは心外だ。
三菱度量せまいな。
意地でも弥太郎伝やるべきだ。
251 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:05:07.64 ID:W0mPSPOG0
>>244
弥太郎のターンは明治に入ってからだのう。
差し障りなくドラマにできるかどうかは知らんが。
252 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:05:33.21 ID:sYyIqWGz0
>>243
何言ってるんだ？
半平太は竜馬より遥かに格上だよ。
土佐は有力なカードを自ら捨ててしまったようなもので
維新後、土佐の扱いはどうなったかは
ご覧の通りだ。
253 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:05:39.56 ID:43/eN6W+0
>>247
まあ、島流しの行き先だからな。
田舎とかの甘いレベルではない。
254 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:06:38.10 ID:2F2bvGV80
>>247
つーか、一豊が土佐をもらったときにはまだ敵地なんだぜ・・・
長宗我部の配下を制圧して自分の土地にしろって言われたわけよ。
今で言うと褒美としてリビアやるからカダフィ倒してお前の領地にしていいよって言われるレベル。

ちなみに上士は山内家の家臣、下士は長宗我部の家臣って事ね。
255 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:07:12.27 ID:3kt+fs2t0
晩年の容堂はアル中で、武市を死なせた事を最後まで悔いてたと言うな。

柳ジョージの「酔って候」聴いてくれ♪
256 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:07:24.85 ID:2F2bvGV80
>>250
弥太郎が汚すぎるってクレームはマジにあったそうだｗ
257 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:07:34.45 ID:1mdjIDQB0
つーか司馬遼太郎が優れた創作家だったんだな。
258 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:07:57.70 ID:IYjROZuOO
成仏してないだろ
259 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:08:23.13 ID:d1ShBrbc0
坂本龍馬は死んだタイミングがベストだったな
260 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:08:31.64 ID:G83EfD3J0
武市が画策したのは薩長土連合
これが成功し一時京都政権が独走し幕府も手がつけられなくなる
ただ権力構造として当時朝廷を牛耳ってたのが長州
長州が主で薩摩が従の関係だったのが薩摩を会津と組んで長州を叩き落とすに発展した原因だろう
その後の明治維新は薩摩が主で長州が従の関係
261 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:09:40.24 ID:BIEltkDQO
>>250
土佐藩の郷士＝凄く貧乏人てのは「おーい竜馬」に感化された嘘だ
実際は少なからず地元の有力者だから皆それなりに金持ち
262 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:09:44.11 ID:2F2bvGV80
>>257
小説家としては非常に優れてるな。
史実から小説に昇華させてるしな。
263 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:10:25.83 ID:sYyIqWGz0
しかし、土佐は吉田東洋、武市半平太と傑物はいたのに
潰し合うもんなぁ。
264 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:12:17.21 ID:Y3HLqWQD0
半平太なんてホントに居んだな。
グーグーガンモはおでんの材料的な名前で付けて、
現実的には居ない名前だと思ってたが。
265 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:12:58.20 ID:2F2bvGV80
>>263
薩摩だって西郷は島流しになってたりして一枚岩じゃなかったしな。
長州が特殊なんだよ。ある意味下っ端の桂に全権委任状態だったからな。
266 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:13:12.55 ID:A0bpPGrC0
おーい竜馬の武市はよかった　
267 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:13:33.65 ID:OFcqvZDV0
>>254
巧妙が辻のハッピーエンドが台無しの龍馬伝

by大河ドラマ
268 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:13:52.93 ID:9w4kAOSTO
だから龍馬の才覚って商才そのものじゃね？
いやいや真面目に欧米勢力が植民地を作るときに
その国の商才の無さをついてくるのを
龍馬は逆手に取って国益にした
国富論を理解してた

中岡と龍馬が友達だったのは事実である
互いを陸と海に分けた組織を呼称したり
世界の状況を理解してたと推測される
269 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:14:56.52 ID:1mdjIDQB0
>>24
白鳥のジュンさん、何したはりまんの？
270 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:15:44.63 ID:2F2bvGV80
>>268
一応、グラバーの営業マンだったって説もある。
バックがグラバーだったから力を持っていたと言う説ね。
271 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:16:16.11 ID:viMpjSdE0
>>254
＞今で言うと褒美としてリビアやるからカダフィ倒してお前の領地にしていいよって

ハードル高いわなｗ　国連のお墨付きとしても。
まあ、当の本人の一豊もガダフィ並みの海千山千の戦闘集団の親玉で、
潤沢な武器や物資で制圧可能だろうけれど、
今も昔も残党は地下に潜ってパルチザン化するか。

直接体験の無い次世代か次々世代には、
新参武士、土着武士間の身分制度変えれば土佐運営は上手く逝ったかもなぁ。
272 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:17:19.83 ID:BIEltkDQO
>>266
横山光輝三国志と同じで幕末入門書的な漫画としては素直にいいと思うよ
内容が嘘っぱち過ぎなのが痛いけど
273 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:18:16.29 ID:EozRuHjj0
>>247
相撲大会するからって集められて、
めぼしい奴らが打ち取られるんだから、
まあ田舎だろうな

今でいうとスポーツでつられるようなものか
274 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:18:47.14 ID:y5gDCuhzO
坂本龍馬と足利尊氏は歴史通には評判悪いな
275 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:19:02.48 ID:u14KuaBW0
>>164
日露戦争のときは、精神的に不安定になっていたから、
ある占い師が、日本勝利を予言して明治天皇を勇気付けたりしたんですよ。

夢枕に立った男は誰かと、皇后が宮内大臣に下問して、それは坂本竜馬だろうとなったようですし。
坂本竜馬という英雄は、日露戦争の国難のときに「伝説」になったんでしょうね。
276 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:19:12.78 ID:diyYdx7v0
瑞山文書 （慶応元年閏五月九日）

此上番より内々はなしを聞候へハ 此間 太守様が「逆さ瓢箪」様御屋敷へ御出にて

今 揚り屋に入てあるものハみなゝゝ忠信なものゆへ もふ出してやろふかと御意被遊処

「逆さ瓢箪」様が大しかりにて けしからぬ事 あれハみなゝゝ不忠もの 大あく人と御意被遊

大しかられにて 夫より少将様御屋敷へ御出にて 御泣被遊候よし

誠の事のよふニた承り候 げにも 〃〃 御むしんな事にて このよふな咄を聞てハ たとへうそにても涙がこぼれ申候

九日晩　　　　おと見との


・太守様＝藩主山内豊範公
・逆さ瓢箪＝山内容堂公を指す逆瓢箪の図
277 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:19:15.64 ID:73Ojq1ek0
おーい龍馬でもお互い狭量かつ無能っていう
印象で描かれてたな半平太と山内容堂。
278 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:20:31.95 ID:9w4kAOSTO
>>270

そこがポイントでクラバーの御用聞きをやる
薩摩の御用聞きをやる
幕府の勝海周の御用聞きをやる
これ自体が荒業だよ

そこで中岡に相談して
どこが落としどころで国益になるか計ってたのだろう
279 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:20:35.61 ID:EozRuHjj0
>>261
だから、弥太郎はその郷士の身分すら手放しているわけだから
280 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:21:31.62 ID:RFIsqf2E0
>>271
現代だったら、西原理恵子にボロクソに描かれているか、
やなせたかしにそのまんまキャラクター化されてたレベルかも。
281 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:21:37.51 ID:G83EfD3J0
>>274
坂本龍馬は功績あるけど
司馬遼太郎や戦後イデオロギーで捻じ曲げられて
その龍馬が持ち上げられるのに拒否感が出るんだろうなｗ
282 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:21:59.93 ID:sYyIqWGz0
>>271
そういった恨み辛みはかなり長く尾を引くからなぁ、
283 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:23:18.43 ID:ETFGcU/K0
>>106
てか、なんで記事中に肝腎の漢詩を載せないんだ？

俺は漢詩なぞわからんが、こういうスレはヲタの解釈、解説とかがおもしれーのに。
284 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:23:37.17 ID:73Ojq1ek0
おーい龍馬での弥太郎→土佐藩の横目付（最下級のスパイ）
猛き黄金の国（岩崎編）での弥太郎→下級郷士の跡取り息子のボンボン

龍馬と最初に出会うシーンはあまり変わらんけどね
285 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:26:56.64 ID:9w4kAOSTO
幕末で侍（さむらい）ばかりが注目されるが
商人（あきんど）の活躍も大きい
きっと欧米人もこんなにも商人が手練手管と思わなかったろう
しかも武家なかに商人を兼ねてるのもいるとか
286 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:28:47.61 ID:1S2ZfCji0
http://ja.wikipedia.org/wiki/靖国神社

戊辰戦争の新政府軍側の戦歿者を祀ったことが靖国神社の起源だが、幕末の志士である吉田松陰、坂本龍馬、高杉晋作、中岡慎太郎、武市半平太、橋本左内、大村益次郎なども維新殉難者として合祀されている。これは、黒船来航までさかのぼる合祀対象基準を設けたためである。
287 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:29:46.94 ID:BIEltkDQO
>>271
山内入国に抵抗する一揆に加担した奴が憎いから始末してやろうと企んで桂浜で相撲大会やるから見に来てよねって誘って、見に来た奴は無関係な者まで殺したんだから山内が怨まれるのは当然
だけど幕末の上士対郷士＝勤王党の対立て構図はほとんど作り話だよ。土佐勤王党に血判署名した人の中には上士もいるし郷士に養子に入った上士の子もいる
288 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:30:02.13 ID:3hS3NZPW0
この人ってがんばったけど結局たいした功績ないよね
289 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:31:11.49 ID:5Ek3evQLO
>>182
テロップにも萎えたよなw
290 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:33:45.11 ID:ZxfWtCwA0
腹を三段にさばいた人か
で、みこすり半な人なんだよな、嫁がかわいそうだったとか
291 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:33:48.63 ID:ICbZzG+P0
竜馬を知悉している勝海舟が、坂本はなかなかの奴だったよ、と評している。
なかなかのやつってのは、まあまあって意味ね。

西郷のことは「世にも恐ろしいやつ」といってる。
出会った中でナンバーワンと断言してる。
江戸城引渡しの儀の際、ほかの薩摩藩の使者は、緊張のあまり草履のまま
登城するほどテンパっていたが、（徳川の侍が逆キレして襲撃される可能性があった）
西郷は疲れていたのかずっと居眠りしてたんだよね。

それを勝は見て、肝の据わり方が超絶、と西郷を絶賛した。
だから、まあまあの奴（竜馬）と空前絶後の傑物（西郷）を同列に扱うとか
あってはならないことだと思うよ。
292 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:37:07.12 ID:V9e7dc2e0
ロリコンじゃない　フェミニストです


子供好きの
293 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:37:16.34 ID:9w4kAOSTO
勝海周がまあまあの奴じゃん
294 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:38:26.87 ID:xrm3YorP0
>>291
別に勝海舟が全知全能の人って訳でもあるまいし
なんで全面的に信用できるんかね
295 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:38:49.01 ID:G83EfD3J0
>>291
そもそも坂本と勝の関係自体誇大ぎみ
坂本自体俺が死んだら西郷と大久保一翁が線香上げたら成仏しますといってる
勝は出てない
政治路線も勝より大久保一翁の唱えた路線なぞってる
296 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:40:02.05 ID:/NTzb8vQ0
>>223
サトウキビなめたら指一本切り落とす薩摩に比べればかわいいもんだろ。
297 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:40:43.06 ID:viMpjSdE0
>>287
なるほど、250年経って末端の方は融和が進んでいたんだな。
298 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:40:44.02 ID:MD+SWHSL0
グーグルの検索ワード上位10位に入ってたのはこれのせいか
299 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:42:32.16 ID:/NTzb8vQ0
>>227
俺の大学の日本史の講義のひとコマ目は、すべて名前こそ出さないが
司馬のような歴史制作者批判と正しい方法について費やされた覚えがある。

近代日本史の学者にとっては司馬遼太郎は、がん細胞の親玉なんだろうな。
300 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:44:12.94 ID:1+V4rL320
>>291
勝海舟はチンコを犬にかまれて死にかけた人という印象が強いｗ
301 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:46:35.28 ID:viMpjSdE0
>>300
金玉半分無いインテリのイメージが強いわな。
親父さんの夢酔さんも面白いおうちだわなｗ
302 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:47:16.31 ID:Mgociu7Q0
武市半平太がもし昭和まで生きていたら日本は変わっていただろう。
だが歴史にｉｖはない。
しょせんはとらえられて押さえつけられて腹を三回も切られて殺された人に過ぎない。
303 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:47:48.29 ID:PvvojUMi0
武市は思想的限界がこの結果だな。
ちょっと粘着質？と思ったりもする
304 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:49:08.70 ID:2F2bvGV80
>>302
iv？？？
まぁ、ivはないわｗ
305 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:50:16.29 ID:KZJ5R9uWO
>>302
俺の英語辞書にもivという単語は無いな。何語？
306 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:50:46.40 ID:uzaNBsGF0
>>257
幕末から戦後の日本史は、
司馬遼太郎が作ったって
どっかで見たｗｗ
307 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:51:55.74 ID:xrm3YorP0
武市は藩という単位を捨てることができれば龍馬よりも活躍できたんじゃないかと思う
所詮そこまでだったと言われりゃそれまでだが
308 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:52:08.41 ID:lgHcflAl0
ﾘｱル龍馬

イデオロギーはなかった！→ﾊﾞﾘﾊﾞリ勤王思想
攘夷派でなかった→長州攘夷戦で外国に手を貸した役人売国奴を全員打ち殺し日本を洗濯すると書いてる攘夷派
平和主義だった→倒幕勢力を結びつけ武器輸出する武闘派
暗殺など非常手段を嫌った→激論の末他藩士一人暗殺、井伊直弼暗殺も天皇の臣下として当たり前としてる、紀州藩に積荷を誇大に風潮し大量賠償金をせしめる、むしろあらゆる手段を選ばないタイプ
309 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:52:11.68 ID:2F2bvGV80
>>306
まぁ、かなり同意するわｗ
310 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:52:28.95 ID:FZPZcRtW0
>>303
後世の我々は、あとから評論できるからなｗ　何百人もの人を束ね、
牢番まで心酔させるってやっぱ凄い奴だったんだと思う。
311 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:53:05.76 ID:YYWt246u0
武市も容堂も小物だけど、容堂は好きなことして死んだ勝ち組
312 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:53:47.78 ID:PD+luWlT0
「（現体制への）恨み限りなし」

ちょｗｗ勝手に（現体制への）とか付けるなよｗｗｗ
（拷問で簡単に自白した以蔵への）恨み限りなしかもしれないだろうがｗｗｗ
313 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:53:59.17 ID:PvvojUMi0
るろうに剣心の映画化で思い出した。剣心のモデルの河上彦斎の
墓参りしたいって思ったんだ。どこにあるんだ？
314 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:54:30.93 ID:toqqTc650
龍馬伝では、土佐勤皇党のせせこましい人間関係のいやらしさとの対比で
海軍塾では、みんなが砲術の勉強をしてて「ドカーン！！」とか、
ＡＢＣの歌を歌ったりとか、開放的で幸せそうな雰囲気が出てたな。
315 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:55:16.85 ID:btxDiuqP0
竜馬がゆくで有名になった人か？
京都の要人暗殺大会の影のボスだったか？
316 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:55:19.07 ID:MveQc5kHi
そんな恨みのこもった掛け軸なんて恐くてかざれないな。
317 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:56:07.88 ID:xrm3YorP0
>>313
東京大田区の池上本門寺ってところ
318 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:56:46.77 ID:G2UXa+sr0
龍馬伝でお酒に酔っぱらってふにゅふにゅしてた最初は可愛かったのにな
319 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:57:15.89 ID:viMpjSdE0
>>311
呑めば呑むほど気が大きくなる、田舎の学の無い百姓親父って感じだけれどな。
素面の時は借りてきた猫みたいなイメージが、何故だか俺にある。

司馬さんのなんかの本で毒されたかな？ｗ
320 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:57:45.51 ID:QnLWwnmhO
薩長同盟も実は龍馬斡旋でなく、単なる立会人だったって説があるね。
しかも会議には立会わず書類に裏書きしただけとか。
まあ一種の顔役だったんかな。
321 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:57:46.39 ID:u14KuaBW0
>>287
もちろん、反抗的で実戦経験のある武装農民であった土佐の一両具足を制圧するには、
騙まし討ち他なかったんでしょうね。大体、徳川家康から配置換えされた豊臣譜代の山内家は、
捨て駒同然で、土佐で生きるか死ぬかだったでしょうからね。

確かに交流があったでしょうけど、時代が下っても「家柄」による身分制があったから、
黒船が来て「藩の方針」を左右するようなときには、どうしても上士による意思決定が優先される。
権力闘争としては、やはり上士・下士の対立軸は大きかったと思いますよ。

養子に出したりするのは、諸勢力を懐柔する一種の人事交流にすぎなくて、
やはり一流の家柄は、山内家とともに土佐に入国した人たちだったんでしょう。
322 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:59:04.20 ID:PvvojUMi0
>>310でもこのタイプは自分の小隊まるまる戦死させちゃうタイプに思える。
いわゆる大物界の小物。
ま、歴史だからね、確かなことはわからないけども。
323 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 22:59:43.05 ID:toqqTc650
>>320
坂本龍馬に関しては諸説はあるけど、敵味方に通じたとんでもない人脈を
持った人物であったことは間違いないよ。
324 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:01:12.99 ID:btxDiuqP0
>>320
桂の後世のたった一言から、
実は坂本竜馬が功労者だったのじゃないか？
って司馬の創作の小説の内容が史実になって
しまったのだろ？

日本の近代史は、司馬のおっさんの創作
で決められてしまったところが多すぎる。
325 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:01:17.78 ID:PvvojUMi0
>>317おお、ありがとう。河上彦斎は地味だけど好きなんだ
326 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:01:31.59 ID:sK6m4zCHO
>>254
吉田東洋や谷干城といった上士は、長曽我部の重臣の家系だけどな
327 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:02:28.46 ID:lgHcflAl0
>>322
拒否った為死んだのは武市ら数名だけ
暗殺は幕末に多くあったが全て成功させ証拠一つ残さない手腕みるとよほど周密
328 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:02:29.38 ID:xrm3YorP0
>>320
むしろその説の方が今は有力じゃないのかな
ただ、それでもすごいことだけどね

たとえば、韓国と北朝鮮の極秘密約に日本人のフリーターが保証人に
なったとしたらどう思う？
329 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:02:50.50 ID:7D0Wh2ar0
武智は長祖我部の家臣の家柄だから
山内は憎いだろうよ
330 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:04:30.77 ID:FZPZcRtW0
いやでも、吉田東洋だって山内侍じゃないんだぞｗ
331 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:04:49.68 ID:lgHcflAl0
司馬のおっさんはイデオロギーはきらいじゃと言いながら
自分流イデオロギーを巧みに吹き込むから人が悪い
332 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:05:04.13 ID:80KSpH/q0
武市半平太は三文字の切腹したんだっけ？
333 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:05:09.14 ID:0xIO4W+Z0
>>306
絶望先生・・・だったような気がする
334 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:05:37.74 ID:5+zuzu8F0
白須次郎とかそうだけど、本人には政治的意志がない（良い意味で）人間は
仲介役にうってつけだよね。

良い意味でも、悪い意味でも自由人と言うか。

竜馬もそのタイプだったんだろう。
335 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:06:46.27 ID:DEjHdta60
>>89
何でもかんでもジミンガーとか見苦し過ぎる
336 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:07:53.59 ID:toqqTc650
司馬遼太郎の場合は太平洋戦争での軍部のアフォさに絶望して、日本人って
こんなにアフォだったのか？という疑問から歴史を調べてみたら魅力的な人物が
出てくるわ出てくるわ、、で自分に対しての返答として小説を書き始めたのが
動機だったはず。結果、それが司馬史観につながったわけで。。
337 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:08:04.90 ID:u14KuaBW0
>>334
「白須次郎」って、極めて怪しすぎる人物を、
どうして最近持ち上げてたんでしょうね。

芸術を愛したとか、日本を救ったとか、
私の印象は、全然違うんですけども。
338 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:08:16.85 ID:lgHcflAl0
>>334
龍馬は一貫して政治意思ある尊王攘夷の志士
長州と仲介できたのも土佐勤王党の人間だから
イデオロギーがなんかないとしたのは司馬小説や戦後
339 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:08:18.13 ID:PvvojUMi0
白洲も坂本もそーんなに好きじゃないな、正直。NHKは好きなんだな、この人らがｗｗｗ
340 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:10:12.47 ID:zBMn6lbf0
お〜い龍馬は武市と以蔵が死ぬとこまで面白い
341 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:10:55.03 ID:lgHcflAl0
司馬も敗戦史観の影響受けてたからな
342 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:11:37.32 ID:toqqTc650
>>337
白洲次郎の場合は、日本は戦争に負けても奴隷になったわけではない！！という
強烈な自負があったからなあ。。吉田茂の場合も戦争では負けたけど外交で勝つ、
という敗戦で自信喪失してた日本人の中では数少ない誇りをもった人物だった
からだろ。
343 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:11:40.44 ID:WT7AhFSa0
山内容堂って長宗我部の末裔？
信長の野望に出てたね
344 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:11:40.88 ID:btxDiuqP0
>>336
当時の歴史研究家のちゃんとした
大学の教授とかは、何にも言わなかったのかな？

一般人に、歴史の事実として浸透していった事態に対して。
345 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:12:02.38 ID:eQWSohpq0
暗殺ばっかしてたしなあ
いつかぶっ殺してやるとみんな思ってたろ
346 ：名無しさん＠十一周年 　：2011/07/14(木) 23:12:07.23 ID:QLdB594S0

　勝海舟が西郷を評して、

「私欲の無いやつほど恐ろしいやつはいない」

と言ってたらしいが、

今の日本にそういう政治家がいないのが問題。

347 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:13:37.68 ID:orwUEB/G0
龍馬といえば武田鉄矢がうかぶけど、今の人は福山雅治だろうなぁｗ
348 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:13:41.48 ID:5+zuzu8F0
>>337
別に俺は白州を神聖視もなんにもしてないよ。

イデオロギーが無い事が良い悪いとも言ってない。

メッセンジャー的なポジションに適任な「人柄」があるだけ、と思ってる。
349 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:14:14.36 ID:jufkw9EJ0
>>268
元々商人の子だから。
下士だけど殿様に金貸してたので、殿様も頭が上がらないという…

そういう立場だったから、武士に対して客観的に見れたんだと思う。
350 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:17:01.79 ID:jufkw9EJ0
>>337
むしろ売国奴…
351 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:17:26.39 ID:u14KuaBW0
>>342
吉田茂も白洲次郎も、「米軍に選ばれた」人物なんですよ。
終戦直後の混乱期の、様々な事件や利権獲得の背後に見え隠れする人たちですよ。
様々な物語では、「日本の独立」に貢献したと評価されるでしょうけど、
この人たちは、闇が深すぎます。

坂本竜馬も、高邁な理想のために薩長同盟を結んだというよりも、
薩長相互の契約を確実なものにするために、貿易業者として立ち会ったという面が、
強いと思うんですよ。私は、坂本竜馬の商才の方が、すごい人物だと評価していますが。

理想は、すごく美化されやすい。
352 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:18:41.46 ID:pqAJtJ8V0
すごい、龍馬伝の
あの牢番の、正しかったんだ！
馬の骨でもいい味出してたもんな。
353 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:19:21.00 ID:5+zuzu8F0
>>351
あんたは美化の反対の色つけ過ぎw
やってる事は一緒w
354 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:21:07.42 ID:2F2bvGV80
>>346
小泉純一郎は私欲が無いことで有名。
355 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:22:09.91 ID:lgHcflAl0
武市瑞山と坂本龍馬は思想は違わない
二人が決別したかのような話も嘘
龍馬は土佐勤王党を生涯抜けてない
そもそも龍馬が得体の知れない商人、もしくは薩摩側や幕府側と見られたらクーデターの親玉だった死ぬまで許さんとした高杉に会えない
長州と生死を共にした土佐勤王党だから信用された
356 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:22:36.19 ID:wIPbgxNl0
龍馬伝の武市さんを思い出そうとすると、

何故かJINの主役が出てくる
357 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:24:52.61 ID:toqqTc650
>>351
うーん、国益の追求では当事者に都合の良い者、話が通じる人間、が
カウンターパートになるのが普通なんだけどね。
別に白洲次郎にしても吉田茂にしても全然清廉潔白だとは思ってはいないがｗ
「米軍に選ばれた」にしても、日本の国益をギリギリで実現した人物だと
評価すべきだとは思うが。。
358 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:26:57.05 ID:Nj11GyX70
私欲が無いので有名なのは、山岡鉄舟

攘夷派と尊王派の対立は、有名なだけで実は土佐は大したことが無いほうの藩
御三家の尾張藩のほうが激しかったりする
359 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:27:43.36 ID:31h/Yl+9P
欧米では、日本人に1番に選ばれてる偉人が坂本竜馬って聞くと爆笑するんだぜ

「どーみたってイギリス人に操り人形にされてた武器商人なのにw 戦争を引き起こした諜報人だろw」


ってね。
360 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:27:51.18 ID:1mdjIDQB0
清廉潔白、無欲の人が、人類史に残るような大虐殺行為を行ったりもする。
361 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:28:49.40 ID:5+zuzu8F0
吉田松陰。

このおっさんこそわけわからん。
おっさんと言っても２０代だけど。
362 ：た：2011/07/14(木) 23:28:57.99 ID:wVvVlUegP
十文字切りって今でもやってんだね、女だけだけど
363 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:30:02.46 ID:18J7c6jk0
>>354
馬鹿息子は可愛いみたいだけどなw
364 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:30:41.25 ID:IqW4Lkkt0
>>319
容堂は漢学に精通していてその意味では無学とはいえないけどな
司馬遼の著作でもその点は強調されているはずだがｗ
まあ近代的な実学に関しては心もとない人物だったとはいえる
365 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:31:02.93 ID:lgHcflAl0
>>359
龍馬「僕等は数年、国家のために四方に奔走し、種々の艱難に出会し、議論も議論なれども最後の覚悟は腕力により、これに次ぐに死をもってせざるべからずと信ずるものなれども、彼人の胸裏には毫もかくの如き覚悟なきが如し。」
366 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:31:04.26 ID:toqqTc650
>>361
吉田松陰は言わば天才と狂人ｗ松下村塾の塾生が出世したから
教育者として脚光を浴びたような所もある。同じ時期で本当に人材を育てた
教育者では適塾の緒方洪庵が最強。
367 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:32:24.13 ID:u14KuaBW0
>>353
＞白須次郎とかそうだけど、本人には政治的意志がない（良い意味で）人間

歴史的に中立なる人間はいませんからね。政治的意思がない人間なんていません。
ドラマ化されたりして、イギリス紳士のクールな交渉とか主張とか、
まさに美化そのものでしょうから。

>>357
占領下で米軍の命令を愚直に遂行するものが、カウンターパートだったんでしょうけどね。
不思議なのは、吉田や白州が「保守」なんだとされることですよ。
憲法九条も日米同盟も、現在のアメリカ保護国・日本であることも、
この時代の産物ですからね。これが「国益」でしょうか。

特に、吉田も白州も、保守の文脈・愛国の文脈を付与されて、
自称「保守派」が反共産主義という視点から、賛美している現状があるし、
ドラマ化も、そういった意図が感じられる。

ある意味、坂本竜馬への幻想と似ている。
368 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:32:24.90 ID:Nj11GyX70
武田鉄矢も龍馬は幕末の入門編だっていってるけど、その通り
弥太郎や象二郎の土佐藩だから、龍馬は無理やり有名人
に仕立てられてる面は否めない
369 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:32:37.27 ID:WgYG90Ba0
>>85
相手にされないのは今も昔も変わらないよ
ただ数の力で時代を動かしただけ
370 ：た：2011/07/14(木) 23:33:23.60 ID:wVvVlUegP
公安の弟子って誰がいんの？
371 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:33:55.21 ID:1mdjIDQB0
>>365
そこ、ネタにいちいち取り合わない。
372 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:34:02.54 ID:0xIO4W+Z0
管が100年後ぐらいにこういう話で
「空前絶後の大悪人」と呼ばれるか
「解放の父」と呼ばれるか
どっちになるんだろうな。
373 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:36:00.67 ID:SjSgAVd40
>>370
JIN先生
374 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:37:16.99 ID:lgHcflAl0
>>367
敗戦したんだから独立復興が先だから当たり前じゃね
憲法なんて後世の奴が変えろよって感じだろｗ
375 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:37:27.69 ID:sK6m4zCHO
>>351
薩摩が武器を長州に流し、その御礼の手紙を長州藩主から薩摩藩父に送った時点で薩長同盟は成立している。
という説もあるよな。そういう意味でも坂本の働きは大きい。
武器を薩摩名義で買うのは長州からの提案だけど、実際に出来たのは坂本らおかげだし。
近藤長次郎とか、長州藩主と面会してるしな
376 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:38:13.96 ID:9w4kAOSTO
龍馬はネトウヨ

武市はリアルウヨ
377 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:38:31.78 ID:+Tnlb/L40
武市半平太＝維新前に死んでくれて良かった人物NO1
378 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:38:40.79 ID:5+zuzu8F0
>>367
> 政治的意思がない人間なんていません。

どうかね。
麻生なんかみたいな人間が白州的でしょ。
目指すものはあるけど、政治的意志は無い感じ（貶す意味じゃなく）

リーダーには向かないが、外交使節なんかかの団長には良い感じのキャラ。
379 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:41:21.11 ID:toqqTc650
>>367
話がかみ合わないことを前提だけど、「国益」というものは
現実の不合理な環境を前提にして、自国の国力と相談して最大限の効果を
図るものだよ。ドラマや創作物に関しては、これはいちいちあげつらってては
きりがない。現実の社会では良い、悪いではなくて強いか、弱いかが基準に
なって物事が動く、という大前提ですよ？

それを忘れてたのが、太平洋戦争前の大日本帝国。白人の植民地統治に異を
唱え、実際に行動したんだろうけど、それが現実の国際社会にはどんな正論でも
受け入れられなければ、それは独りよがりの「独善」になる。
380 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:41:28.58 ID:fwrAff5m0
>>18
先日死んだ赤軍指導者の某を思わせる小物っぷりｗ
381 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:42:26.41 ID:2F2bvGV80
>>372
100年後だと名前も出ないくらいの人物だろう。
おそらくは小泉以降毎年総理が変わった動乱の時代って扱いでその中の一人って扱いじゃね？

戦時中の総理の移り変わりって今の人はほとんどわからないでしょ？そんな感じじゃね？
382 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:42:31.65 ID:czCkNmSG0
>>1
> 　京都で友人らと会って政敵を倒した夢を見るが

> 　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーた暗殺か
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
383 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:42:42.02 ID:9CuQ70reO
坂本先生は昔から郷土の英雄っすよ
高知もんが司馬先生に坂本先生のこと書いてくれよんと頼んで出来たのが「龍馬がゆく」
384 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:43:36.43 ID:Bi0zuiJe0
こんな物ですら残ってるのがすごいな…
残っていること自体が感心できる
385 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:43:39.29 ID:sK6m4zCHO
>>370
大村益次郎、橋本左内、福澤諭吉、大鳥圭介、佐野常民、高松凌雲、所郁太郎、長与専斎、久坂玄機
手塚治虫の曾祖父

思いつく限りではこんくらいかな
386 ：た：2011/07/14(木) 23:43:56.25 ID:wVvVlUegP
>>381
平成の東條さんかもしれん
387 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:43:58.41 ID:Nj11GyX70
>>375
薩長同盟が無くとも、どのちみち幕府の意に沿わない脱落藩続出の
第二次長州征伐は失敗してただろう
いくら幕府軍が当時の最新歩兵部隊を連れてきても
平和に慣れきった武士より、危機感いっぱいな皆兵制度もどきのミリシア部隊のほうが
強いのもあっただろうし
388 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:45:07.33 ID:0xIO4W+Z0
>>381
それなら日本という国がまだなんとか機能してるって
事だから救われるな。
平成の東条英機、近衛文麿。場合によっては
日本版毛沢東とか言われていたら一番ヤバイ。
389 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:45:51.63 ID:lgHcflAl0
東條なんてまだ偉いｗ
敗戦の責任とＡ級戦犯まで引き受けた
現代の政治家はまず責任回避するだろｗｗｗ
390 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:47:41.57 ID:0xIO4W+Z0
>>389
そうだな・・・あまりにも東条英機に失礼過ぎた。
私見だが管は牟田口廉也が一番良く似てると思う。
391 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:47:47.33 ID:TlWMpwxo0
この藩主がまた、場当たり的というか
まったく節操がない奴で、勤王倒幕に傾いたかと思えば
次の日には幕府の忠臣みたいなことを言い出すわけでしょ

家臣が命がけでお膳立てをしたことを
藩主が自分の保身と延命のために、
全部チャブ台をひっくり返すようなことして切腹させたりしてるわけで

これじゃあ、部下は堪らんわな
392 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:47:49.59 ID:wIPbgxNl0

武市　「わしは、天才じゃき」
393 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:48:42.35 ID:H9bLTU4G0
先生、わしゃあ汁まで出ちゅうがぜよ!
394 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:49:13.92 ID:u14KuaBW0
>>379
日本の植民地解放という大義名分は、日本にとっても大義名分に過ぎません。
実際には油田地帯の確保というだけです。そのために

外交交渉というのは、あくまで独立を前提にしなきゃ交渉になりません。
独立してなきゃ、国益なんてありえません。
強さも弱さも、軍事力や経済力を背景にした交渉で、その場その場で決まるだけの話です。
また、国際社会の統一見解なんてありません。アメリカ様の意見が世界の意見という人が多いですが。

ちなみに、列強が「白人」国家だけの状態が「国際社会」でしたよ。
戦争は、独善といわれようともするほかなかった面が強いんですよ。
白人優越主義を背後に隠して、日本を独善とあげつらうという欺瞞性に、
わが祖先たちは屈しなかった。

それだけで、日本の祖先は偉大だったと思いますが。
395 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:49:21.30 ID:OwZJn/zl0
俺は武市好きだけどな。
坂本龍馬って胡散臭いイメージしかないし、恨みを残して切腹ってのも俺は武士らしくていいと思うが。
まあ勝海舟や坂本龍馬なんてのを崇拝してるような馬鹿には武市半平太のよさはわからんだうなｗｗ
396 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:49:58.65 ID:FZPZcRtW0
容堂っていうアホなナルシストがトップだったのが運の尽きだなｗ
同情する。
397 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:51:26.66 ID:gr8m77/YO
>>367
日本の敗戦直後は東欧の共産化、中華人民共和国の成立と世界的な共産化の波が押し寄せる中で日本も一つ間違えればいつそうなってもおかしくない危機だった。
たとえアメポチといわれようと米国の傘下に入って資本主義陣営の中で生きて経済復興に力を注ぐという方向に導いたってのはやっぱり大きな功績ですよ
398 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:52:05.29 ID:6ZjOODXX0
>>5
かもしれませんね。
ちなみに私は、同じ時代に活躍した江戸幕府幕臣の子孫です。　
私の場合、小さいころから親に言われてましたけど。　
399 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:52:33.20 ID:+vIw58peO
>>395
わからんな
恨み残して切腹することに意義なんて見出だせない
400 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:53:15.64 ID:h15xZTiU0
テロでは歴史は変わらんよ
一生そのことに気づけなかったアホ
401 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:53:15.59 ID:0xIO4W+Z0
トップが酒飲みのアル中だからな。
どれだけ部下が働いてもどうしようもなかっただろう。
そりゃ恨み言の一つぐらい言いたくなる。
402 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:53:15.65 ID:OwZJn/zl0
容堂は自分が名君たらんとしてた痛い奴だからな。
歯槽膿漏で口臭が酷いだけのただのおっさんなんだが。
恨み言ぐらい言ってて当然。
武市を批判してるような奴は菅直人に忠義を全うしろというようなもの。
403 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:55:16.35 ID:Nj11GyX70
こういう武市にしろ、松蔭にしろ、インテリで尊敬を集める教育者というのは、
藩校運営に熱心な藩にあってはどの藩にもいたはずの普通の話しだろ
歴史は勝者によって書き換えられる有名人だってだけで
404 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:55:23.75 ID:FFp8S1Z80
やっぱり、お〜い龍馬が一番面白い
405 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:55:37.51 ID:sK6m4zCHO
>>400
実際に桜田門外の変で歴史変わっちゃいましたから
武力政権に抗うには武力しかない
406 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:55:40.69 ID:toqqTc650
>>394
>白人優越主義を背後に隠して、日本を独善とあげつらうという欺瞞性に、
>わが祖先たちは屈しなかった。
>それだけで、日本の祖先は偉大だったと思いますが。

悪いけど、この時点で会話は不能だわｗ　その白人優越性というものに
戦いを挑み、結果、大きな国益を損なったわけでね。そしてアジアの植民地
にも日本軍の悪名が未だに残ってる。 最も親日のインドネシアでも「ロームシャ」
「ケンペイ」「バカヤロ」が日本語として残ってるしね。どんなに善意でも
当時のアジア諸国の日本軍の軍政はどう考えても褒められたものではないからね。
407 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:56:06.42 ID:ezgXXtF/0
山野野衾さんは、ニュー即+にもいらっしゃるのかｗ
学問板以外で初めてお目にかかったかもw
408 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:56:54.85 ID:CNS57uO40
武市は坂本竜馬などと比較して知名度は低いが
幕末の土佐に大きな影響力を残した人物だ
人斬りで知られる似蔵も彼に心酔していた。
竜馬とは、途中で方針の違いから袂を分けたが、もちろんもともとの同士であったよ
409 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:57:39.64 ID:FZPZcRtW0
>>400
粛清されずに倒幕戦までいければ元勲だよｗ　伊藤だって高杉だって
過去はやってた。それだけのこと。
410 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:58:21.21 ID:auY0yjuI0
>>194
山内一豊と言われても嬉しくないw
411 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/14(木) 23:58:43.74 ID:h15xZTiU0
>>405
変わってないだろ
井伊があそこで死ななかったら幕府による日本統治が永続したとでも？
412 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:00:10.60 ID:YudLdPDj0
>>400
無茶苦茶変わってるよ。
桜田門外の変をはじめとして伊藤博文だって
イギリス公使館を焼き討ちしてるし。
明治に入っても、大久保利通暗殺、大村益次郎暗殺などで
流れがドンドン変わってる。
「テロで歴史の流れを変えちゃいけない」の方が適切と思われる。
413 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:00:13.47 ID:Z+iYtWRS0
>>401
お前ってさ創作の話をそも事実のように言ってるだろ？
岡田以蔵が京都で殺害した連中を見ると岡っ引きだの小物ばかり、武市が命じて殺したとはとても思えんがな。
勤王党でも鼻つまみ者で粗暴だった以蔵を剣術修行に同行させて、志士として教育しようと面倒まで見たのが事実なんだがな。
414 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:00:52.60 ID:3cNCUTYwO
ただ武市と容堂って
そもそも蜜月でもないよな
一番の腹心である吉田東洋を殺されてるし
415 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:02:04.63 ID:ua+Jgfwp0
>>400
まあ歴史を変えられなかったものがテロという犯罪行為扱いにされるだけなんですけどね。
416 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:02:29.92 ID:Z+iYtWRS0
>>413
悪い。その安価間違いだ。
誰につけたかも忘れたが武市を批判してるアホ共全てに送るわ。
417 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:02:30.61 ID:qBPx4DKsO
>>406
やっぱり日露戦争までぐらいが一つの境界線だね。
ただアメリカと一度大きな衝突をおこすということはどのみち避けがたいものでもあった気はするけど。その戦争することの是非はおいといて
418 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:03:14.10 ID:YudLdPDj0
>>416
401です。
だよな、一瞬ビビッたｗ
419 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:03:15.70 ID:RDyKPl9z0
>>406
むしろ、大きな国益のために戦争して、
戦争に敗北しても、歴史に大きな影響を与えたと思っていますけどね。
あくまで結果論ですが。

もちろん、帝国主義諸国はみんな褒められてません。
軍政がいいものだと思っていません。日本の国益に沿った行動ですからね。
それが、別に善意だとは言っていませんけどね。
「結果的」に植民地諸国に独立を促すだけですから。
結局は解放諸国は、開発独裁に陥っただけでしたが。
420 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:05:47.23 ID:Kyh8IUbS0
>>415
ブラックハンドもアルカイダも変えたデー
421 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:08:02.98 ID:uUmZWri/0
>>321
幕末に武家の次三男に生まれてしまうと、
養子に行けなければまともな人生歩めないしな
上士で一生部屋住みよりは、郷士でも足軽でも養子の口があればありがたいと
422 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:08:30.07 ID:ZCIRQD9y0
テロで歴史が変わらない。
何て一種の願望に近いものがある。
イラク戦争で、アメリカが撤退に追いやられたのはイラク側のテロによるものだしな。
ま、日本くらい安定している国では少々のテロでもびくともしないけど。
しかし総理大臣の首を挿げ替える程度なら、テロの一つ二つで十分に出来る事だよ
423 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:09:03.10 ID:sJbO2N030
こいつは日本のビンラディンだろ
最期は違うけど情勢に加担して動いてたらいつの間にか悪者になってたって感じだな
424 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:09:35.02 ID:nkqeV9fE0
>>28
か〜み〜か〜ぜ〜のじゅっつっぅぅ！
ティラリラッタリ〜ティラリラ〜ポワ〜ンポワホワ〜ン♪
425 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:09:52.38 ID:e4FvD0SS0
>>419
まあ、２０世紀初頭の世界地図を見れば
日本のしたことの凄さってのが理解できるんだがなあ
426 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:10:41.71 ID:d7Xz0CYa0
ばんぺいたはスクルド謹製
427 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:11:19.07 ID:Z+iYtWRS0
武市がやったテロって吉田東洋暗殺以外ははっきりしないよな？
むしろテロなら長州や薩摩の方が派手にやってるがな。
428 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:11:32.58 ID:SkDZHWz5P
うちの大学の先生の話

「大犯罪者 坂本竜馬という男」

イギリス武器商人グラバーは、アメリカ南北戦争で売れ残った旧式の銃を売って一儲けを企んでいたのである。
そこで目につけた男が坂本竜馬だった。

坂本竜馬は自分の会社「亀山社」の発展しか考えておらず、金儲けには目がない人間だった。グラバーにとって操り人形にできるうってつけだったのである。

まずは薩摩と長州に武器を売り大儲けで成功をおさめた。
だがこのままだと薩長が一方的に強くなり過ぎて、幕府との戦争もすぐに終わってしまう。戦争は長引けば長引くほどに、武器商人は儲かるのだ。

そこで龍馬は今度は幕府側にも接近し、武器を売ろうとしたのである。
これに気付いた薩長は大激怒！

「龍馬許すマジ！」

こうやって龍馬は暗殺されたのであった。


な？辻褄が全て合うだろ？
429 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:12:23.10 ID:8JMzOeMA0
ほんでも、大政奉還は容堂が慶喜に進言、納得させたんじゃろ？

ただのアホのナルシストというわけでもなかろうよ
430 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:13:01.37 ID:dwzhfSYb0
大河では最期まで容堂に心酔してたけど、やっぱ嘘だったのか
431 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:13:01.76 ID:NJ93RbJA0
日英同盟を失わなければアメリカとの戦争は避けれたろうかもな
432 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:14:06.50 ID:ZCIRQD9y0
土佐藩は織田信長の家臣だった山内一豊を始祖とする外様大名だが
石高は九万八千石
決して有力大名といえるほどのものではない
それだけに江戸時代を通じて、けっこう苦しかったからね
それが倒幕の原動力ともなったのだろう
433 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:14:14.86 ID:Z+iYtWRS0
晩年容堂は半平太許せ、許せとうわ言のように繰り返したらしいなｗｗｗ
434 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:14:21.89 ID:e4FvD0SS0
>>427
暗殺なんてのはグループの売名目的でもなければ
基本的に証拠を残さないようにやるもんだし
ハッキリしないことが多くて当然だろう
435 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:15:27.37 ID:NJ93RbJA0
アメリカもイラクのテロで結局撤退という
436 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:15:46.48 ID:Q9IrpRJn0
>>431
それと南満州鉄道の共同経営をアメリカとしてればここまで
こじれなかったかもね。当時の仮想敵国はロシアなんだから、ユダヤ人や
白系ロシア人、華僑を呼び寄せて第二のアメリカ合衆国を作り上げてれば
それだけで「赤化の防壁」にはなってたと思う。
437 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:17:15.62 ID:qBPx4DKsO
>>431
4か国条約によってアメリカに封じ込まれちゃったじゃん。
438 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:17:18.79 ID:ZCIRQD9y0
>>427
岡田似蔵の数々の暗殺は武市の指示によるものであろう
439 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:18:10.50 ID:uUmZWri/0
>>429
大政奉還自体では、全然、世の中変わってないしな
そのあと、徳川家というか徳川型の大名を武力で倒したから変わってるんだが、
そんなこと、容堂は全然望んでなかっただろ？
440 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:18:15.52 ID:1ziY7yzr0
>>260
朝廷が信を置いていたのは薩摩だぞ。
最終的には長州は蛮勇で朝廷に嫌われて追いだされた。
薩摩の企みじゃないぞ。
441 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:18:53.26 ID:RDyKPl9z0
>>436
それはできなかった。

アメリカ資本が、確かに満州国に入ってはいましたけど、
その日露戦争からシベリア出兵や2.26事件など、
陸軍内部の権力闘争で無理だった。

実際には、日本の工作員が送り込まれていたけど、
結局は日本国内に工作をせざるを得なかった。
442 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:19:53.50 ID:ZCIRQD9y0
>>431
イギリスとの同盟関係の破綻は、ロシアの弱体化で時間の問題であったろう。
ロシアの南下を防ぐ事以外に日英間で共通の戦略をもてなかった事が根本的な原因だよ
443 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:19:58.29 ID:YrFWbJ/6O
>>428
どうにも龍馬に心酔できない自分としては超納得
444 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:21:01.76 ID:qBPx4DKsO
>>439
いやいや大政奉還の意義は大きいですよ
445 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:21:14.47 ID:YudLdPDj0
>>431
避けるも何も、日露戦争の講和条件が気に入らないと
朝日が書けば暴れる国民性だったからな。
当時からマスコミとそれに煽られて異常な動きをする国民の
お陰で国が変な方向に向きっぱなし。
446 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:21:45.44 ID:NJ93RbJA0
１９１０年代か〜３０年代まで外交やった奴があほ過ぎた
447 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:21:49.03 ID:Z+iYtWRS0
>>346
それって西郷が山岡鉄舟をさして言ったことじゃないか？
448 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:23:34.51 ID:PlPH3V220
ねえねえ、この漢詩が何て書かれてるかわかる人はいる？
わからないなりに解読したんだけど、間違ってるところ直してー

記事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110714-00000402-yom-soci

夢上洛陽謀故人
終衝巨奸亢逾振
覚来淕汗恨無限
只聴隣鶏報早晨

夢覚而得一絶
瑞山
449 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:23:44.77 ID:1ziY7yzr0
>>403
藩校運営に熱心だったのは、
武市ら土佐勤王党に殺された吉田東洋。
明治維新後活躍したのはここを出た人たち。

その頃武市はそんな悠長なことしている暇があったら上洛に費用を出せと言っていた。
450 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:23:51.28 ID:3cNCUTYwO
容堂は
反井伊直弼包囲網を作ろうとした
その際、反井伊直弼の水戸藩に近づいた
それと同時に尊皇攘夷の思想が入ってきて
過激派の土佐勤王党が出来てしまう
そうこうしてるうちにあっさり井伊直弼は暗殺される
これによって過激派の土佐勤王党は暗殺の意義を感じ
容堂の腹心である吉田東洋を暗殺してしまう

公武合体による開国派の容堂は恨むが
幕末の混乱を予測して土佐勤王党に情勢偵察をやらしてた
武市はそれを容堂に認められ取り立てられたと勘違いしてた
451 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:24:06.43 ID:NJ93RbJA0
幣原外相となった時期、日本の外交は「国際協調主義」が特徴とされるが、幣原のやった友好外交は、ひどく現状を無視するものであった。
支那に甘いエサばかり与えて逆に調子乗らせた。
支那に関する情報を知らされても、自分が思い込んだ平和外交で行くと主張。
日本とイギリスは支那における利益がだいたい一致するから平和外交路線がイギリスに近ければまだよかったが、アメリカに近いという愚を侵した。


452 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:24:30.87 ID:Zwhbq2uw0
>>444
意義は大きいが、それは容堂の目論見とは違う。
想定の範囲外
453 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:26:19.40 ID:qBPx4DKsO
>>446
10年代はうまく立ち回ってると思うけど。
ワシントン会議で上手いことアメリカに機先をせいされちゃったね。この辺りのやり方はアメリカは巧み。
454 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:27:00.21 ID:F4IPkXngO
龍馬伝の獄中対談の回に緊急速報テロップで発表して欲しかったな
455 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:27:38.39 ID:oqseR8wU0
腐った幕府を買い叩く！
腐った幕府を買い叩く！
腐った幕府を買い叩く！
456 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:28:54.81 ID:Zwhbq2uw0
容堂への恨み、とまでいうのは、この誌の内容からして、うがちすぎじゃないか。
457 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:29:04.98 ID:cIWUFGZnO
>>429
大政奉還は前々から春嶽が慶喜に説いてたし、
去年の大河みたいに最後に慶喜に進言したのは、土佐の後藤ではなく薩摩の小松
何が決め手だったかは慶喜しか分からん
458 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:29:16.22 ID:uUmZWri/0
>>444
錦の御旗になるわけだから、結果として大きかったってことだろうけど
その時点では、むしろ討幕の密勅の方の意義が大きかったんじゃないか

体制を返上するといいながrあ、
慶喜としては、この時点で、
征夷大将軍職を辞める気もなければ、
諸藩に対する支配権を放棄するつもりもない

今の菅を思わせるよなズルい方法で生き残りを策していたんじゃないか？
459 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:30:42.49 ID:qBPx4DKsO
>>451
かといって田中義一のやり方がうまかったかといえばそうでもない
460 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:30:52.09 ID:1ziY7yzr0
>>450
> これによって過激派の土佐勤王党は暗殺の意義を感じ
> 容堂の腹心である吉田東洋を暗殺してしまう

この後、武市を始めとする尊攘派が藩に取り立てられたのは、
東洋が藩内の身分制度改革をしようとしていて、
それが不服だった守旧派の上士たちと手を組んだから。
だから土佐は長州等に比べて、下士による近代的な軍の整備が遅れた。

武市は尊攘に凝り固まった大馬鹿者。
土佐勤王党が排除され、新オコゼ組が出てくるまで土佐は大いに遅れを取った
461 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:30:57.52 ID:55DI1YH+0
武市半平太の切腹は男前だったらしい
462 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:31:03.67 ID:tY3c/93a0
>428
けっこう面白い
463 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:31:42.32 ID:Zy5QLOXi0
>>448
＞只聴隣鶏報早晨

隣の鶏が早朝を告げるのをただ聴くばかりだ。
464 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:33:17.15 ID:C8noTp0eO
龍馬伝が始まるまでは、武市の銅像に人なんて俺くらいしか居なかった。

だが、
龍馬伝が始まってから武市の銅像に行くと、駐車場が七割くらい埋まってたのにはビックリしたよ。

@愛媛県人
465 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:33:34.81 ID:SkDZHWz5P
それとうちの大学の先生は

「日本でもっとも偉大な事を成し遂げた大偉人は大久保利通」

って言ってた。


・自分の名義で日本の為に欧米から莫大な借金を個人名義で抱えてた

・武士社会を終わらせないと日本に未来は無い！この信念を貫き、武士の為に立ち上がった大親友の西郷隆盛を討伐した。
大久保は西郷隆盛の死を聞いて大号泣。

・西郷隆盛を打った為に故郷の鹿児島には入れず。でも日本の為にはそれも仕方なし！と生涯、鹿児島に立ち入ることはなかった。

・かつての敵であった幕臣や東北の人間を多く役人に召し抱えた



日本最強の偉人は大久保利通である。
この政治家を越える政治家は日本にいない。
466 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:34:20.38 ID:yfYIOL/K0
薩摩も長州のお殿様にとっても、大政奉還もそれからの流れは想定外だろうな
どこかでアメリカ独立やフランス革命の共和制思想が流れ込んできてる
誰とはではなく、欧米視察団の暗黙的了解だったに違いない
467 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:35:10.94 ID:3cNCUTYwO
>>428

龍馬が内戦派なら大政奉還を求めないと思うけど
468 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:35:27.77 ID:YudLdPDj0
そういや、土産物屋に
「土佐の浪士組」というクッキーが売ってあった。
浪士なのに何故か武市などの名前があった。

浪士にすんなよｗ
469 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:36:20.51 ID:Xqezrctj0
殿さんは読めてないわなｗ　金だけ出させられて、明治でポカーンでしょう。
470 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:37:42.00 ID:5R1LH8q00
>>466
そうか？
シロンボたちにとっても想定外だったと思うが。
471 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:44:09.49 ID:yfYIOL/K0
>>470
あえて誰がといえば薩長の藩士かな
特に政界での薩摩勢による猟官行為が凄まじかったことを見ても
それを始まったよと白けた目で見てた旧幕府側の重臣を中止とした臣下
472 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:44:09.79 ID:e4FvD0SS0
>>466
明治維新って凄いよな
アメリカ独立もフランス革命も大量の血を流したが
比較すれば死者数も微々たるものだ
東照神君以来の傑物といわれる慶喜公の英断は素晴らしい
473 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:44:35.75 ID:4Gk+trOr0
個人的なイメージは視野の狭い武闘派テロリストのリーダー、みたいな感じだな
474 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:45:22.63 ID:KaW1Hie90
>>469
毛利の殿様は桂達が新政府作った時、
「俺は何時征夷大将軍に成れるんだ？」とか言ったとかなんとかｗ


475 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:45:39.30 ID:MyRz5gfX0
>>379と>>367は面白いからもっとやれ
476 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:46:21.45 ID:AP1r2DNUO
携帯だと、画像が小さすぎてよくわからないなぁ

夢に洛陽に上り　故人に謀る
終（つい）に巨奸を衝きて亢（君？）逾いよ振う
覚め来って汗を淕（握？）る　恨み限りなし
只だ聴く　隣鶏の早晨を報ずるを。

夢覚めて一絶を得　瑞山
477 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:47:02.43 ID:Xqezrctj0
死者が少なくてスムーズすぎたのかもしれないな。だから明治10年まで
ゴタゴタする。死ぬ、殺すことによって磐石とした西郷大久保は大したモンｗ
478 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:47:03.45 ID:yfYIOL/K0
欧米視察団→欧米からの視察団ではなく、欧米（上海含む）への視察団
479 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:49:37.19 ID:PrAnof1p0
>>467
争う理由があれば何でもいいんじゃね？
尊王攘夷だって民衆を扇動するためのスローガンで本心じゃなっかたんでしょ？
480 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:49:50.94 ID:NJ93RbJA0
>>465
大久保側に一方的過ぎる見方の面もあるが
台湾出兵を好まないイギリスの圧力を、巧みにフランス、アメリカに近寄り勢力均衡で防ぎ
清国相手に決戦覚悟を演出し、困ったイギリスを日本側に近寄らせ清国からの譲歩賠償させた手腕
481 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:50:13.18 ID:CAfk60OE0
>>428

龍馬はそもそも財産を全く残せていないので、商人だったというのはネタ確定。
482 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:50:46.20 ID:PX1BZSTU0
平成の龍馬である孫正義さんが、韓国から太陽光発電器を大量購入し、
日本人に、高値で電気を売りつける

韓国の太陽光発電技術は、世界一になる
日本は、高い電気代に泣き、企業も海外逃亡で空洞化

民主党って、そんな政党だよ
歴史が好きなら、分かるよね？
483 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:51:16.94 ID:SkDZHWz5P
>>467
大政奉還も龍馬とグラバーの策略って言ってたな

幕府側にも武器を売って儲けたい龍馬は、ただ売るだけだと間違いなく、薩長を敵に回すし、亀山社も潰される恐れがある。

だから建前で「日本国内で内戦を起こしたくないため」って理由が欲しかった。

龍馬もグラバーも平和守護者を装いたかっただけ。
大政奉還したところで内戦は止められない事は龍馬自信解ってるんだから。
484 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:52:56.43 ID:CAfk60OE0
>>482
孫には尊皇思想がかけらもありませんので、龍馬を語る資格が全くありません。

>>483
そのおっさんは電波。

485 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:53:30.20 ID:WknFFsvI0
いぞうさんｶﾜｲｿｽ
486 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:53:43.02 ID:YnMAIib60
警察に売られたチンピラ暴力団に似てる
487 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:54:11.55 ID:KhDvF6D/0
「死して魂魄になっても仕事をする」の人か
488 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:54:24.71 ID:qBPx4DKsO
>>479
龍馬に商人という側面はあるかもしれんがそれのみで動いてたってのはちょっと穿った見方しすぎかな。
過度に評価するのもあれだけど過小に評価しすぎるのもどうかと思う
489 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:55:35.37 ID:pcyUA6vS0
イゾウなんて漫画とかのおかげでちょっとイメージマシになってるよね
あんなの何も評価できないゴミみたいな人なのに
490 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:56:23.55 ID:M0lcew7N0
>>489
漫画のおかげつーか
勝の護衛をしたエピソードのおかげでは
491 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:56:45.80 ID:SkDZHWz5P
>>481
龍馬は莫大な借金抱えてたのが有名じゃん。
借金の返済中に暗殺されてるんだから、財産残ってないの当り前じゃね？
492 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:56:53.39 ID:1ziY7yzr0
>>479
残念ながら武市、久坂辺りは本気でしょう。

高杉がよく分からない。
上海で「攘夷は無利だとわかった」が通説だが、
その後、建設中のイギリス公使館を焼き討ちしてる。
493 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:57:04.30 ID:tY3c/93a0
>474
それ、島津さんじゃなかったっけ？
494 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 00:57:18.71 ID:3cNCUTYwO
いろいろおかしいな
偽装工作のために大政奉還するほど龍馬に政治力ない
龍馬をおとしめるために過大評価になってる
495 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:00:10.95 ID:CAfk60OE0
>>491
金儲けが下手だったことの証明。

そもそも岩崎の話と龍馬の話を混同してるやつが多すぎ。
龍馬と仲良しだったと吹聴したのは岩崎で彼が最初に龍馬の伝記を子飼いの記者に書かせた。
496 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:00:31.37 ID:YnMAIib60
調子に乗って覚醒剤売ってたら
そのうち警察に売られちゃうよ

そんなスレ
497 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:00:37.12 ID:M0lcew7N0
酔えば勤皇、覚めれば佐幕
あいまいな藩主をもった悲劇ですな。

武市が実権を握り続ければ土佐も薩長にならんでたのに
498 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:01:01.98 ID:mdZgvnKXO
いろんな立場のいろんな考えの人がいろいろ書き残してるから一人物の評価が定まるわけがない
499 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:01:02.45 ID:WEKWfYf+0
>>6
嘉永６年
500 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:01:52.88 ID:bSDGdR0Z0
>>247
今でもそうだよ
501 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:01:57.06 ID:yfYIOL/K0
龍馬とグラバーにそんな政治力は無い
薩英戦争後に幕府の意向を無視する形で、薩摩と英国が近づいたほうが
影響としては大きいだろう
薩摩→弱体化してる幕府の対抗として
英国→幕府に近づいたフランスの対抗として

両者の思惑が一致して関係を強化
ただ当時の英国とアメリカの関係があって、その新興国のアメリカを支える
フランスという構図があって、大政奉還以降、政体がより過激に進んでいく現実の中にあって
そこでの薩英関係は一定の抑止力になってた気がする
502 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:02:56.63 ID:vy6DJpYiO
武田鉄矢が坂本竜馬になって
活躍するパチンコが出るらしいな。
なんでもパチンコの為だけに撮影したそうだ

あんな奴に竜馬さんが尊敬されたら
竜馬さんが可哀相だよ

しかもパチンコてｗ
朝鮮パチンコに坂本竜馬利用するクズだな
503 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:03:21.84 ID:CAfk60OE0
>>501
グラバーが大物だったってのも大笑いだよな。

最後は破産して、三菱に食わしてもらってた男。
504 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:03:43.64 ID:SkDZHWz5P
「国内でわざと対立させて、対立者のどちらにも武器を売って殺し合いをさせて儲ける」


アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、中国

これらは全てこの方法を使った。
現代でもアフリカや中東でやってるよね。


これが幕末の日本にも行われていたって考えたら全てのつじつまが合うだろ？
505 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:03:55.41 ID:qBPx4DKsO
>>491
あなたが何大に通ってるか知らんが一人の教授の説をそのまま鵜呑みにするのもまた危険だぞ。
こういう見方もあるんだなぐらいで一つの参考としてとらえて絶対そうだと固執しすぎない方がいい。
特に歴史ってのは各々の立場によって捉え方に幅がでるものだから
506 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:05:17.16 ID:Q1YKmm3K0
暴力団の親方みたいだよな、瑞山先生
507 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:05:59.76 ID:+rM0mOmVO
>>474
それは島津久光だね
508 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:06:03.36 ID:CAfk60OE0
>>504
その程度の知識を、高杉やら西郷やら龍馬が持っていないわけがない。

そういう状況を利用して、吉田松陰のかかげる尊皇思想を実現しようとしたのが幕末の志士たち。
509 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:06:21.19 ID:3cNCUTYwO
龍馬は生家の養育環境からくる商才を生かしたけど
維新の志士でそれを優先した
大政奉還の後に念願のビジネスマンになる予定と大望があったが暗殺された
その夢は同郷の岩崎弥太郎に引き継がれた
510 ：４４８：2011/07/15(金) 01:06:43.07 ID:PlPH3V220
>>476
感謝！すばらしいです！
内容がよりわかるようになりましたー
511 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:07:04.53 ID:SkDZHWz5P
じゃー 「龍馬武器商人説」を否定してる人は龍馬暗殺の理由は何だったと考えてるの？

「幕末側の最重要人物であり、敵だったから」なら龍馬の打ち取りを隠す必要無いよね？
512 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:09:18.74 ID:CAfk60OE0
>>509

>大政奉還の後に念願のビジネスマンになる予定と大望があったが暗殺された
>その夢は同郷の岩崎弥太郎に引き継がれた

と、岩崎が自分の商売を正統化したのがこの話の始まり。
当時は岩崎は新興の成金扱いで国益より商売を優先さす品のないやつと評価されていた。
513 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:09:56.06 ID:Q1YKmm3K0
>>511
薩長を結んだフィクサーだったのはバレてたらしいよ
竜馬は指名手配書まで残ってるんだな
514 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:11:21.85 ID:M0lcew7N0
>>508
尊皇思想なんて佐幕派でも持ってんだけどｗ
515 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:11:34.02 ID:qBPx4DKsO
>>511
商人という側面を全否定してるわけでもないんだが。
暗殺は色々な説があってこれこそだってなかなかいいきるのは確かに難しい問題だね。
ただあなたなんか陰謀論にすぐのっかりそうだから気をつけた方がいいよ。
516 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:12:19.09 ID:KaW1Hie90
>>500
高知の田舎っぷりは日本史上鉄板かｗｗｗ
517 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:12:22.45 ID:CAfk60OE0
>>511
龍馬暗殺の直前の手紙がポイント。

銀座（現在の日銀）を江戸から京都へ動かし。
天皇のもとで紙幣を刷る計画を立てていた。これが江戸に固執する幕府内部の人間の恨みを買った。
518 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:13:17.49 ID:5R1LH8q00
>>512
しかし、それも老舗との情報戦なんだよな。
どちらが正統とか言うのも、その時々の勢力で変わるもんな。
519 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:13:27.01 ID:Q1YKmm3K0
確か竜馬暗殺の理由として最有力なのは
京都所司代の役人を射殺したことらしい、寺田屋で三吉と一緒に襲われた時の話ね
520 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:13:44.92 ID:yfYIOL/K0
当時の英米関係というのはあんまり良くないというか
最悪に近い状態ということに注目
構図的には、英ｖｓ米仏

乗り込んだペリーと幕府を助けるフランスの組み合わせで
日本での位置で、宙ぶらりんになってた英国が割り込むきっかけ
になったとしたら、薩英関係のきっかけになった生麦事件はあやしい
521 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:14:36.07 ID:3cNCUTYwO
中岡と龍馬を暗殺する動悸を長州以外はみんな持ってるんだよなぁ
522 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:15:48.38 ID:bSDGdR0Z0
>>521
長州もあるでしょ
その場合、刺客は中岡慎太郎になる
523 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:16:30.38 ID:N08f3o7K0
武市は西郷、大久保に匹敵した人材だから惜しかったな
反東洋保守派と勤王党を連携させ、東洋を倒すと同時に一朝で土佐を一藩勤王にしたて
朝廷工作で御所護衛を勅下し、参勤交代を中止させて土佐兵を京に上洛
京で薩長土の雄和連合を図り、三藩の兵威と朝廷の権威で幕府公武派を譲歩させた
惜しい事に薩長両雄敵対した為に崩れてしまった
人望も政局能力も抜けてた
524 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:17:38.56 ID:SkDZHWz5P
>>520
その説も先生は言ってたな


戊辰戦争はただの代理戦争

薩長(イギリス) vs 幕末(フランス＆ドイツ)
525 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:18:08.48 ID:3cNCUTYwO
中岡ならさすがに検分でバレバレだろ
お相撲さんまで殺してるし
526 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:18:40.87 ID:BxKw5M4y0
明治政府ってヒドイ
幕府の進める近代化政策を掻っ攫ってドヤ顔でのさばってる。

横須賀でマザーマシンを導入し、現代日本の礎を築いた小栗に謝れ！
527 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:19:03.58 ID:rpWiNoM50
この人は土佐藩だから有名になっただけで、当時はどこの藩も内部抗争に明け暮れ、同じような悲劇があった。
ま、大した人物ではないね。
528 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:20:04.01 ID:SkDZHWz5P
たださ

「龍馬は手配書が回ってた」とか「幕府側からみた敵で、最重要人物」ならさ


坂本竜馬を殺した人「坂本竜馬討ち取ったり〜！！」


ってならね？
暗殺にして隠す意味が解らん。
529 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:21:11.46 ID:CAfk60OE0
>>521
つうか、イギリスには動機がある。

幕府側も龍馬暗殺禁止令を正式にだしていたから。
すでに大政奉還後をにらんで、
幕府の中枢（フランスと近い人間の可能性有り）の誰かと交渉ごとをもっていた。
あるいは持つ直前だったことは間違いない。

その動きを察知した幕府内の反対派が殺したと考えるの最も筋が通る。
幕府内でイギリスに近かった勢力といえば誰。
530 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:21:31.92 ID:GsQvgPXh0
奥さんが立派な人なんだよな
武市が獄中から絵の具を返したら切腹が近いと気付いて
白装束を差し入れたというね
531 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:23:10.85 ID:UZf+rFA5O
エタヒニン出身のテロリストだろ
今なら五族死刑
532 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:23:19.57 ID:qBPx4DKsO
>>520
その構図で捉えられているのは一般的。ただ完全に代理戦争で日本に主体性がなかったかといえばそれはまたいいすぎでもある。
欧米列強が日本の争いに介入して利を得ようとしたと同時に日本もまたその列強を利用してうまく立ち回った
533 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:23:29.63 ID:SkDZHWz5P
>>519
そうなんだ。

確か龍馬暗殺のもっとも手掛かりになる証拠は、現場に残ってた龍馬の血がべっとり付いた刀。
この刀を現代科学で調べたら指紋と家紋から、幕府側の見回り組の組長「佐々木」のだったらしい。
534 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:24:58.36 ID:8k5odEAl0
龍馬暗殺命令を出したと思しき人物は会津藩主・松平容保。
大政奉還以降慶喜にお払い箱喰らって立場を失った会津藩は気の狂ったように怒っていた。

龍馬も武市もそんなに変わらん。
武市は王政復古して天皇の元に統一された国家で日本を守りたかった。
龍馬は海軍を作って日本を守りたかった。
薩長の協力体制作りは武市の頃から土佐藩の志士が間を取り持ち頑張っていた事でもある。

牢番にねだられわざわざこの詩をセレクトしてプレゼントするぐらいだから
武市は自分の無念を世に残して欲しかったのだろう。
体制によってコロコロ旗色を変える指導者を恨んでいただろうな。
535 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:25:12.85 ID:N08f3o7K0
薩摩や攘夷派が居るのに洋夷に侵略されるはずなかろう
薩英戦争だって戦闘じゃ薩摩が勝ってるしな
薩摩武士はおそらく世界最強だ
西郷や大久保の様に将軍慶喜でさえこいつら居るから幕府勝てるはずないと言わせるほどの指導者は居るし
536 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:25:25.46 ID:3cNCUTYwO
ふむ、やっぱり大政奉還を恨んでる人間で
メッセージとしてあえて裏方の中岡、龍馬の両名を殺したと
537 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:27:33.26 ID:U4VK+hczO
>>527お前がな
538 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:28:06.11 ID:CAfk60OE0
>>536
実行犯はそうだろうけど、実行犯をけしかけたやつには違う狙いがあったはず。
実行犯については松平容保＆見回り組でほぼ確定。
539 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:28:43.84 ID:b7MqQiFj0
民家…
本物かねぇ
540 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:29:08.89 ID:Q1YKmm3K0
>>533
今も昔も、治安機関の人間が身内をやられた時の報復は凄まじいね
見廻り組は奉行所役人と違って、京都守護職から直にマーダーライセンスを与えられた精鋭の暗殺集団だったらしいね
幕末コワ過ぎだわｗ
541 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:29:16.66 ID:SkDZHWz5P
大政奉還の嘆願書って

龍馬→土佐藩主 山内容堂→将軍 一橋慶喜

だっけ？

山内容堂もよく龍馬ごときの案を受け入れたよね。本当に龍馬の案なのか怪しいが。
542 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:31:52.42 ID:I5ilC6TY0
この馬鹿のせいで以蔵は・・・
543 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:32:19.15 ID:kb+piuy90
>>1
昨年の龍馬伝の武市半平太像、涙目www
544 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:32:35.06 ID:yfYIOL/K0
米英戦争から、ペリーが本国へすっ飛んで帰る
はめになった南北戦争までの期間は
英国が、あの手この手でアメリカにちょっかいを出してもう一度、植民地にすべく画策してた時期
イギリスにとり、日本においてもアメリカとフランスが組んで大きな顔をされるのは面白くない
独自のパイプを探してた訳だろう、そんな中で起きた生麦事件

薩摩史観で見た時、
生麦事件→幕府の更なるふがいなさが露呈→独自に英国と戦争→和解と関係強化→倒幕のリーダー
545 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:32:56.59 ID:KaW1Hie90
>>541
船中八策だったっけ？

竜馬→板垣や後藤なんかを噛ませて→容堂じゃ内科？
勝さん辺りに原案はありそうだけれども。
546 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:33:19.24 ID:UFuro9870
>>526
その近代化政策を幕府では「実行」できないから
「実行力」のある薩長が政権を取って実行した。それだけのことだよ
廃藩置県や、旗本のリストラが幕府にできたか？

言うだろ。考える言うより、やってみるのが難しいって。
今の民主党を見てみなさい
547 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:33:42.16 ID:Zwhbq2uw0
>>541
龍馬と容堂の間に後藤象二郎がいるよ。脱藩浪士の意見は聞かんよ。
548 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:33:45.63 ID:SkDZHWz5P
でもな・・・ やっぱ納得いかない。
何度も言うが、龍馬暗殺実行犯が幕府側なら隠す必要ないんだよ。

龍馬の指名手配書まで出回ってるならさ・・・


ワンピースで例えれば、「3億ベリー超えの麦わらのルフィを討ち取ったり〜」だぜ？

隠すか？
549 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:34:49.11 ID:N08f3o7K0
龍馬暗殺陰毛論が出るのは小説やテレビで龍馬がゆがめられてるから
龍馬は土佐は薩長と歩調合せるべきとしてた
大政奉還も薩摩が同意したから後藤を支持した
後藤が兵隊連れてこなかったのに失望し、武力倒幕派板垣に期待すると言ってる
大政奉還なんて政権という名義を朝廷に返すだけで
どっち道領土無い朝廷は徳川から領土取らないと有名無実の存在
550 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:37:12.72 ID:Zwhbq2uw0
>>546
見廻り組は、新撰組と違って完全な暗殺集団だから、表に出せない。
岡田以蔵も暗殺者だから、あいつは俺がやったなんて、世間に風潮しないのと一緒。

で、明治時代になったら、余計に言えなくなるのは、説明の必要ないよね
551 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:37:21.39 ID:3cNCUTYwO
薩摩も長州も幕府も
みんなイギリスに留学してるからね
もう海の向こうのイギリスじゃ薩長同盟も大政奉還も決まってたかも
そうすると例の龍馬の裏書は意味深い
552 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:37:50.15 ID:CAfk60OE0
>>548
指名手配どころか、龍馬暗殺禁止令が出てますよ。

つまりやったやつは幕府側からも犯罪者になる。
553 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:38:47.92 ID:Y8c1rG/y0
少なくとも
武市は三文字の切腹をした。
菅は舌が三枚あるだけ。
554 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:39:38.74 ID:Q1YKmm3K0
>>548
そこまで大物を仕留めた感覚じゃなかったのかもよ？
有力説の身内をやられた報復程度だったとしたらね。ちなみに見廻り組の元隊士が維新後、竜馬暗殺を後悔したって後日談もあるよ
竜馬の持論、公議政体の首座は徳川慶喜だったからね
555 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:39:53.45 ID:uUmZWri/0
日本人は、極端な二分法しかわからんというかわかりたくないんだから、
尊皇攘夷か佐幕開国で、勝った方がいい政策をかっさらうしかない
尊王開国だの佐幕攘夷とかいうと、まともな人間と扱ってもらえんしな

いまの原発推進と脱原発みたいなものだな
勝った方が、どっちかの政策をかっさらってドヤ顔だろ
556 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:40:55.12 ID:R0lZvJoS0
待ちやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！！！！！

龍馬伝で切腹する時の介錯人への掛け声は凄かったｗ
結局首落ちずに絶命してるしなｗ
557 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:41:12.95 ID:yfYIOL/K0
>>524
だから土佐勢が介入する余地は殆ど無いわけだろ
したがって龍馬もグラバーの影響力も同様であって
むしろ事後の正当化と強化するために作り上げてるところが
あると見るべきではないのかな
土佐と龍馬に関わる事象は膨らましすぎだと思うけどな
558 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:41:18.06 ID:8k5odEAl0
船中八策は横井小楠が元ネタを提供したといわれる。

>>526
それまでに幕府が開明派や改革派をどんだけ弾圧してきたと思ってるんだ。
優秀な人材がいても幕府の没落を挽回するのは手遅れだった。
そもそも朝廷に責任転嫁した弱腰外交やらかした時点で軍事政権のトップたる資格を失ってしまったんだよ。
尊王攘夷派が主張してたのは幕府の本分を守れと、そういう事。

三文字切腹した人間が無念じゃないわけ無いだろう。
559 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:42:04.60 ID:uUmZWri/0
>>528
当時の浪人者って、殺されても、何か問題あったのか？
親族が恨みに思って付け狙うとかはあっただろうが
560 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:43:43.66 ID:1BdbW7zE0
>>548
幕府犯行なら公開したはずだ！という意見の方が信じられない。
幕府内でも徳川慶喜は大政奉還に乗り気だし。
大政奉還を恨み怒鳴り散らしていた松平容保が、坂本龍馬暗殺をやったとしても
徳川慶喜の意見に逆らった事になるから、公開は出来ないよね。

徳川慶喜は大政奉還をやる事で、土佐藩を味方に出来ると考えていたようだし。
561 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:45:54.53 ID:N08f3o7K0
将軍慶喜公は、ちょうど風邪をひいて休んでいました。

床で孫子を読んでいました。
その読みさしの孫子をさして、「敵を知り己を知らぱ百戦あやうからずと書いてあるが、いま幕府側に西郷吉之助のような人物がおるか」、と板倉勝静に聞かれます。

板倉はしばらく考えて、「残念ながら居りません。」
「大久保のようなものはおるか。」重ねて聞きます。「おりません。」

それではこういうものはおるか、と、何人かの名前をあげて聞きますが、板倉は、「そういう人間はおりません。」と答えます。

それでは、たとえ最初に勝ったとしても何時までも勝ち続ける事はできない。
おそらく最後は負けを取り朝敵になってしまうだろう。

将軍自体幕府に人材居ないと認めていた。
562 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:46:11.76 ID:mIfx08Zl0
この人こないだ銀魂で青少年健全育成条例改正案反対を声高に叫んでたな
563 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:47:01.62 ID:3cNCUTYwO
グラバーの同僚は上海やインドで巨万の富を築いてるのに
グラバーはむしろ日本に振り回されてるよな
564 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:47:47.02 ID:KRjfzYff0
>>1
適当なことを。
竜馬伝見て勉強しろ。
565 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:48:31.35 ID:Zwhbq2uw0
春雨じゃ、濡れていこう、なんて書いても、誰も気付きやしないだろうな。

たぶん、月さまが復活したら、武市人気も再沸騰
566 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:50:08.35 ID:LKFN74sX0
武市には参謀がいなかった。人望がなかったのかな。勢いだけで突っ走った。
567 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:50:39.54 ID:SkDZHWz5P
え？ グラバーって全盛期でもイギリスでは負け組の部類なの？
568 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:50:47.18 ID:8k5odEAl0
>>542
バカなのは岡田以蔵の方。
利用されたってのは創作。
それどころか武市は天誅禁止の指示も出していた。
天誅は一対一の果たし合いじゃなくただの集団リンチ。
一緒に天誅に参加した他藩の志士まで利用されてたってか？
天誅自体は汚れ仕事でなくむしろ志士間で英雄視される行為。
以蔵が牢番に自慢話しているのを聞かれていることから功名心が特に強い人間性が窺われる。

以蔵が毒殺を恨んで自白も司馬遼太郎の創作。
実際は以蔵が身を持ち崩し浮浪者になって捕縛され、拷問で自白し仲間を死地に追いやっただけ。
武市に軽蔑されていたのもそういう事。
569 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:50:50.55 ID:DTnnbbbmO
＞恨み限りなし
普通過ぎる
570 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:50:58.92 ID:04YaPDPn0
>>12
フェミニストな彼か
571 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:53:00.62 ID:rpWiNoM50
自ら切腹をするなんてのは武士じゃないね。
部下を守るため降伏条件や主君に殉じての切腹ならわかるが、
百姓あがりにはその辺りが理解できなかったのだろう。
572 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:54:19.19 ID:M0lcew7N0
>>555
公武合体派もいたんだが。
573 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:55:12.79 ID:uUmZWri/0
>>572
わからん奴だといわれるわけだな
574 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 01:58:30.28 ID:N08f3o7K0
天誅なんて京の市民が歓迎してた
初代総理の伊藤博文からして実行経験あり
二代目総理の黒田は暗殺所か単なる酒乱で殺した経験あり
575 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:02:16.85 ID:M0lcew7N0
>>573
島津の殿様も公武合体派なんだけどな。
576 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:02:24.77 ID:kxhNEvBe0
幕末版の松木さんだな。

「こんなのおかしいよ！」
577 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:02:25.18 ID:8k5odEAl0
>>566
参謀格は武市より先に切腹になっていたし、
武市自身が封建的忠誠心の塊だったから勧められても脱藩せず諌死の道を選んだ。
武市は人望は凄かったよ。
牢番達から非常に慕われ手助けしてくれるので獄中から仲間と書簡のやりとりができて尋問に持ちこたえたし、
武市の釈放を命懸けで要求し死んでいった者達もいた。
578 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:02:38.88 ID:N4rEVnVFP
>>45
ちがわんと思うが？
579 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:04:18.35 ID:vE8+WD5W0
>>573
安芸藩みたいに土佐が抜けた後に出兵を確約して薩長の戊辰戦争開始を後押ししておきながら、土壇場になって「やっぱ公武合体でいこうぜ」みたいに転んだやつらもいるからな。
580 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:05:37.49 ID:OsIAJ/9F0
土佐藩にはロクな奴がいないな
581 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:06:42.11 ID:Q1YKmm3K0
公武合体は部分的に成功してる、江戸で慶応の改革を推進中の幕府役人は
そのまま新政府の官吏になったし。徳川家の扱いはヒドかったと思うが、中途半端に抵抗したから仕方ないな
582 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:07:07.53 ID:1BdbW7zE0
>>575
いえいえ、島津久光は兵庫開港問題で徳川慶喜に言い負かされてから、
武力による徳川慶喜排除へ方針を転換してます。ゆえにこの時期の彼は討幕派。
583 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:08:00.42 ID:OsIAJ/9F0
>>567
東洋の離れ小島に島流しになったようなもんだぞ
584 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:11:10.31 ID:3xDqQnkvO
武市さんは龍馬と正反対やき引き立て役になりがちで気の毒やね。
ちなみに現土佐藩主と容堂の弟は武市さんの釈放を容堂さんに要求してくれてたんだなー。
容堂さん以外と結託した武市さんは政敵みたいなもんでもあったわけ。
585 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:13:43.18 ID:vE8+WD5W0
>>581
本命だった木村芥舟に任官を拒否されて、仕方がなく勝海舟を入れてみたらやっぱり使えなかったみたいだな。
586 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:15:41.88 ID:mg8+DBu60
NHKの龍馬伝と全然話が違うな。

と、知らん振りして言ってみたw
587 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:16:12.35 ID:SkDZHWz5P
山内容堂「武市！腹を切りや」


武市「(ザシュ)ぐはぁ！・・・」

武市「ハァハァ・・・まだまだ！(ザシュ)

武市「ぐはぁ・・・ハァハァ・・・まだだ！(ザシュ)」

後藤「お見事！！」


だったっけか。
588 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:17:53.04 ID:bSDGdR0Z0
>>582
長州藩処分問題でしょ、どっちかといえば


589 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:18:48.03 ID:vE8+WD5W0
武田鉄矢原作のお〜い竜馬では板垣退助も後藤象二郎も嫌な奴
590 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:20:38.01 ID:3cNCUTYwO
だいたい容堂だって
武市と歳のかわらない血気盛んな青年だったわけでさ
それをＮＨＫが近藤みたいな爺さんにやらして
隠居した爺さんみたいにしたのは
何か意図でもあんのか？
591 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:20:46.18 ID:1BdbW7zE0
>>588
その返答は不公正。
なぜなら、主導権をどちらが得るかが島津久光にとっては問題だったのだから。
592 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:21:22.04 ID:lGxoZ+mA0
オサマ・ビン・ラディンのほうが大物。

こいつ上祐レベルだろ。
593 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:22:50.04 ID:gQX5Xc/10
結論をいいますと大森南朋が好きじゃない。
594 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:24:17.55 ID:MRsCLipN0
山内容堂「武市！腹を切りや」


武市「(ザシュ)ぐはぁ！・・・」
山内容堂「まだまだ！（ザシュ）」
武市「ぇーー・・・・」
山内容堂「手伝ってやろう、ほれ（ザシュ）」
武市「・・・・・」
後藤「お見事！！」
595 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:24:27.21 ID:HKRLYL7L0
>>541
山内容堂側役中老記録

坂本龍馬　石川清之助等ヲ巨魁トス
然ルニ幕府ノ探索厳モキヒシク
会津ノ嫌疑モ甚シクテ 実に薄氷ヲフムノ事アリ
御国許両君並御国重役等ハ是等ノ事
決して不承知ニテ 諸事不都合ノ事多シ
596 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:25:33.55 ID:Rgh2cZCb0
>>1
やっぱ小物か
597 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:26:43.64 ID:XfcNUe8h0
谷千城がいい。
598 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:27:11.47 ID:lGxoZ+mA0
東海・東南海・南海連動の大津波で高知にある
幕末の資料は流れてしまうんです。
龍馬の記念館とか海に近すぎ。

高知県人、何とかしてくれ。
599 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:29:29.83 ID:ha3N/LhL0
色んな意味でイマイチ、否イマ二だった人
600 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:31:10.72 ID:4XUoaC7r0
多摩市のパルテノン多摩でやってた展示の図録に載ってる
那須信吾の父親への手紙ってのがいい、東洋暗殺の手口を事細かに説明している
田中光顕の『維新風雲回顧録』の記述の典拠とのこと

どろっどろだよな勤王党
601 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:31:33.54 ID:mYax+6MNO
>>80
俺も司馬遼の燃えよ剣読むまではそう思ってた
602 ：士：2011/07/15(金) 02:31:56.11 ID:QEf/1DbF0
いまなら政府警護職なんて、警視庁でも心から政権を信用する奴なんかいないわな。

いまの保守民族派と、日本の反日サヨクなる恥さらし思想とは、別格の時代だよね。
尊王も開国論者も、独学の浪人ばかり、人を殺して自分も死ぬ。そんな真剣な論争の時代。
603 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:32:13.55 ID:cIWUFGZnO
>>558
高野長英とか渡辺華山とかな

つかオグリンはフランスに日本売ろうとしたのに過大評価すぎるよね
東郷のお世辞くらいしか無いじゃん
どうせなら江川世直し大明神とか中島三郎助とかをもっと褒めろよ
604 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:32:25.85 ID:3xDqQnkvO
>>598
龍馬記念館は複製ばっかりで真物は京都や東京とかだから割と大丈夫ｗ

武市先生戦前は評価されてたんだけど
戦後の価値観だと尊皇思想関連がＮＧワード扱いになっちゃってるからねぇ。
王政復古に十分貢献してる人なんだけどね。
605 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:32:46.60 ID:vE8+WD5W0
司馬遼太郎先生のおかげぜよ

児玉源太郎ともども司馬先生には足を向けて寝られましぇーん
606 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:34:41.20 ID:DaQLmk350
>>367
むしろ俺の印象ではメディアで白洲次郎を持ち上げているのって
「ゆるい（元）左翼」が多いとおもてた。

若いころ「革命運動で日本を変えたい」とか思っていたちょっといいところの坊ちゃんや嬢ちゃんが
結局大したことができないまま年をとってだんだん体制に順応してきて
マスメディアでそれなりの地位に到達したような連中が
「本物の金持ちのボンボン」で「占領期にほんとうに日本を裏で動かした」白洲次郎
に自分を投影してうっとりてしている風景。
607 ：乃木・伊地知：2011/07/15(金) 02:35:21.46 ID:mYax+6MNO
>>605
何か言ったか？
608 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:39:06.11 ID:fY9l7G5oO
父の母方は、ひいじいさんのじいさんの代まで上士だった
曾祖父が明治生まれだから
父の父方は戦国武将
母方は、昭和元年生まれのばあちゃんが大阪の、戦時中に軍用機作ってたデカい家に嫁ぐも逃げ帰ったらしい。
しかしどこの家に嫁いだかは最後まで教えてくれなかった
謎のまま
609 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:40:06.16 ID:vE8+WD5W0
>>607
１０年後の第一次世界大戦を見れば乃木・伊地知には理不尽としか言いようがない罵倒を書き連ねるのに、
児玉は現場の報告を黙殺するという辻正信の予行演習みたいなことやっても、きっと疲れていたに違いないで終わりだもんな。
610 ：士：2011/07/15(金) 02:41:21.08 ID:QEf/1DbF0
当時の幕藩体制では藩こそ国の時代。秀才武市半平太の感覚が普通で、勝海舟と
坂本竜馬こそが、時代を飛びすぎた世界観の持ち主なんだね。その開国論が理解しなかった
武市が当初、山内酔堂に忠誠を誓ったのが間違い。逸材だったの惜しいね。
611 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:41:58.72 ID:3cNCUTYwO
逆に坂本龍馬とかは
山内容堂か吉田東洋が土佐勤王党に送ったスパイなんじゃないの？
脱藩のタイミングが良すぎる
繋ぎ役が後藤だったと

最初からこうだったんじゃね？
612 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:42:13.06 ID:OsIAJ/9F0
>>589
あれは誇張しすぎだから信じちゃいかん
613 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:42:48.32 ID:qSrYd/aK0
「上様は坂本竜馬なる者をご存知ですか」
「いや、知らぬ。それよりフランスからの600万ドル借款のことだが……」

614 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:44:04.11 ID:g24BQl6x0
大江戸青少年健全育成条例反対〜！
615 ：士：2011/07/15(金) 02:45:31.40 ID:QEf/1DbF0
>>611

歴史は創造するから面白いけど、

自称開国論者だが、酒が抜けるとガチガチの佐幕論者の酔堂公に竜馬は従わないでしょう。
中岡慎太郎も好きですね。
616 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:46:22.59 ID:g24BQl6x0
ロリコンではありません、フェミニストで〜す
617 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:47:00.42 ID:NthplOiA0
なぜ中岡より龍馬が圧倒的な人気ものになったのだろうか
慢心、環境の違いか
618 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:51:36.77 ID:vE8+WD5W0
>>617
陸奥や勝が思い出話として書き残していたのと、後の海軍人気のせいだろうな。


で、司馬遼で決定的になったと。
619 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:52:44.63 ID:3cNCUTYwO
でもさ、吉田東洋のやったことと中岡、龍馬のやったこと大差ない気がする

スケールを藩政から国政に上げただけで
620 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:53:51.86 ID:qSrYd/aK0
司馬遼太郎は神になった人
宗教だから
621 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:56:17.98 ID:FUvpgBeQO
ゲームセンターあらしの学ラン着た番長か？
622 ：士：2011/07/15(金) 02:57:56.23 ID:QEf/1DbF0
俺は神戸だから、軍艦躁錬所の話が実に面白い。いまは海上保安庁になっとる。
生田の森に勝海舟が暫くいたりね。

しかし、見回り組みは惜しいことをしやがって。生きていたら大西郷も西南戦争に追いやられていない。
623 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:58:12.38 ID:9IJuRp3s0
>>617
明治の時新聞で小説が連載されたおかげかな
慶次がジャンプで連載されたおかげで一気に知名度上がったのと似てる
624 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:59:00.97 ID:Q1YKmm3K0
司馬史観は歴史を単純化しすぎてるからね
小説家だから仕方ないけど。西郷への理解も非常に偏ってた気がする、小説では西郷は戦争屋だったり理想主義者だったりする
文献にあたると、単なる機会主義者で現実主義者だったことが分かる
625 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 02:59:23.87 ID:1BdbW7zE0
司馬遼太郎の最期の提言は、バブル退治賛美だったので、あまり好きではない。
あれをやらかす前に司馬が死んでいてくれたなら、現在このような悲惨な経済状況ではなかっただろう。
626 ：士：2011/07/15(金) 03:02:26.76 ID:QEf/1DbF0
しかし、司馬先生の竜馬が行くは名作だよね。本当に面白い。
627 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:02:37.50 ID:M0lcew7N0
>>619
中岡は長州の過激志士とキャラが被る
628 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:03:40.71 ID:1Ew6J89NO
>>621
それは一平太だろw
629 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:04:59.08 ID:5HQgs17I0
いさぎ悪い　かっこ悪いな
630 ：士：2011/07/15(金) 03:15:40.27 ID:QEf/1DbF0
人を「呪わば」殺さば穴二つ　　竜馬は暗殺には反対だったが見回り組みに殺された。
京都に竜馬と中岡が殺された、元近江屋跡地にも行ったが、小さな石碑だけで
寂しかった記憶が。高校生のときだった
631 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:16:37.34 ID:cwLZiBUH0
司馬史観大嫌い。

特に龍馬が行くで坂本龍馬を語る奴が一番うざい。それは架空小説だと。
632 ：士：2011/07/15(金) 03:20:11.69 ID:QEf/1DbF0
他人を馬鹿だと決め付けない方がよいのでは。作家なのだから、購読者を楽しませるのが
才能では。

歴史を好きな人なら他の本も読むのではないか。近年、大西郷遺訓なんてのも発売されているし。
月間日本の山浦というひとも身内だから、毎月送ってくれてたからいろいろ読んだけどね。
633 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:33:20.71 ID:Q1YKmm3K0
司馬の小説は入門書の入門書としては最高、マンガみたいなもんだけど
近代史通になると坂本への盲信みたいなもんは無くなる、暗殺で伝説になる政治家とかケネディみたいだ
634 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:33:51.74 ID:3cNCUTYwO
やっぱ土佐勤王党はわからんわ
同じ過激派の長州はさ
吉田松蔭の弟子筋が安政の大獄に反発しての流れだろ
逆に土佐は容堂も吉田東洋も安政の大獄に堪えても
藩政改革に勤しんだほうじゃん
その吉田東洋を殺すって何よ
そりゃ弟子筋の新おこせ組も怒るわ
635 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:39:55.66 ID:PFg+1X8X0
北条早雲、織田信長、西郷やら司馬遼太郎の小説でイメージが固定化された歴史上の人物は非常に多い。
これに匹敵するのは吉川英二の宮本武蔵ぐらいか。

その司馬の創作の中でも特に売れた坂の上の雲と竜馬がゆくは、相当な数の人間に「史実」として信じられている。
５０代以上の人間には燃えよ剣も含めて信仰に近い奴がかなり多いように感じる。

特に悪質なのは今の総理か。
636 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:41:15.12 ID:thIGD/BDO
>>631
坂本龍馬が日本を変えるほどの働きをしたと語る奴は歴史ＤＱＮに多い。
史実と物語を混ぜて語るんで、聞いていてこちらが混乱する。
坂本龍馬を有名にしたのは坂崎紫らんという土佐出身で龍馬の甥の友人。
高知の地方紙に書いた「汗血 千里の駒」に初めて坂本龍馬を登場させた。この新聞小説がやがてベストセラーになり今の龍馬像が形成された。
司馬はそれをベースに竜馬がゆくを書いた。
ＮＨＫも抗議を避けてか、わざわざ「龍馬伝」のタイトルにした。里見八犬伝とか水滸伝と同じで架空伝記だからだな。
637 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:52:05.50 ID:VEzD9QXyO
>>631
竜馬が行くは司馬弛緩薄い作品だがな
638 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:54:28.22 ID:5R1LH8q00
司馬「史観」という言葉が表してるように、司馬作品群は、
「それに関わる人間の数だけ存在する」、という歴史の本質めいたものを、
我々に示してくれる。

「History」の元々の意味が、「出来事の関係性」であることとも微妙に合う。

もっとも、司馬史観という言葉は、本人がそう言ったわけじゃないし、
その後の人間たちの喧騒には、彼も困ったこととは思うが。
639 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:54:55.16 ID:EpP/K7DiO
おまえら｢(現体制への)恨み限りなし｣
640 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:56:01.81 ID:fLmsDu6XO
コレは今までのイメージを大きく覆す証拠だな
司馬センセ乙です
641 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:56:09.89 ID:Jahu+avk0
＞容堂への恨みが素直に出ており、

小せえ男だなｗ
642 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:56:59.89 ID:BYymi8cyO
>>634
吉田東洋は佐幕派だったからじゃねえの。容堂も本質的には佐幕派だった
後、吉田は上士だから、下士が主な土佐勤王党とは
本質的に相容れないってのもあるだろうけど
643 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:57:04.06 ID:3cNCUTYwO
つまり武市は2chで犯罪予告をしてやっちゃうレベル
644 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:57:56.78 ID:x01C8SL60
まあ、月形半平太と武市半平太を混同して語る奴がいるからな。
そのうち倉田天膳＝鞍馬天狗が日本を変えたことになるかもしれない。
ドラマはあくまでもドラマだな。
山本勘助も実在したが、歴史的資料は皆無に等しい。宮本武蔵の活躍も９割創り話。
645 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 03:58:36.04 ID:X9c8I2Q/0
自分の生死が懸かってるんだから恨み言ぐらいいいじゃない
646 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:09:12.42 ID:PFg+1X8X0
２２６をやっちゃった青年将校たちも昭和天皇を逆恨みして恨み言を残してたやつは何人かいたようだ。

自己肯定が強い割には器がちっちゃい上に他罰的傾向もあるようだねアナーキストとか過激派とかみたいな自称革命家には。
647 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:11:22.05 ID:jr6z8Rgi0
>>646
革命主義者なんて自己中の塊だろ、自分だけ正しくて世界が間違っていると断定して行動する奴が多すぎる。
648 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:12:11.69 ID:3cNCUTYwO
余計わからんわ
何で土佐勤王党が一足飛びで到幕になるのか
別に容堂や東洋が井伊の傀儡になって弾圧したわけでもない
そもそも尊皇攘夷の水戸藩も別に到幕でもない
さらに土佐の門閥に取り入ることが勤王でも攘夷でもないし
ましてや到幕でもない

武市は頭がおかしいんじゃないのか？
649 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:13:13.40 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)y-~
コーヒーで一服。
長曽我部侍の趣は、出水兵児とは随分違うんだな。
650 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:16:51.22 ID:vPqhP9Oi0
>>635
吉川三国志なんて与えた影響多いんじゃない
あれ演技ベースだからおもしろいけど史実じゃないとこあるとおもう
651 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:17:25.35 ID:thIGD/BDO
>>649
長宗我部氏は秦氏と同じで外資系？
最近、アイドルに長宗我部を名乗る子がいて驚いた。
652 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:22:03.03 ID:NJ93RbJA0
>>648
武市や尊皇攘夷が可哀想
そもそも松蔭が何故殺されたのかー？
松蔭は初期活躍の志士、武市は中期活躍の志士、龍馬は後期活躍した人
653 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:24:34.34 ID:thIGD/BDO
>>652
当時の国禁を犯したからだろ。
654 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:32:23.99 ID:3cNCUTYwO
吉田松蔭こそ本音は開国だったはず
ただ不平等になるのを恐れて尊皇攘夷を言ってたと思うね
そして弟子達もわかってた
逆に武市は全く理解してない
過激であることが目的になってる
山内容堂だって安政の大獄の被害者だ
長州藩士は何とか藩主に類が及ばないようにしてるのに
土佐勤王党はさらに容堂を追い詰めてる
それを吉田東洋が何とか押し止めようとしたら殺すって
何もかんも無茶苦茶だわ
655 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:32:56.99 ID:NJ93RbJA0
>>653
吉田さんは草莽崛起論者で倒幕論者だぞ
老中暗殺計画を自供して死亡になった
656 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:37:57.14 ID:thIGD/BDO
>>653だが、言葉足らずでした。
ペリーに会おうと勝手に面会を求め捕まり、幕府から許されるも目をつけられていた。
日米通商友好条約締結に反対し幕府を批判、間部老中首座の暗殺計画や倒幕を画策し発覚したから。
657 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:38:57.00 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)
>>651
長曽我部氏の遠源は知らないけど、
土佐を見ているとそれぐらいで
３分裂(藩幕改革佐幕派・藩幕改革勤皇派・脱藩派)かよ、と思ってしまう。
658 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:39:08.85 ID:42yffkO0O
幕府は松蔭を殺す気なんてなかった、そもそもはわりと軽い罪で捕縛なのだから
だが、松蔭の自白内容があまりにも幕府の想定と違いすぎたんだよ、大老暗殺計画とか自白されたら斬るしかないだろ
659 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:42:47.63 ID:dKKFrycL0
先に演義とか水滸伝読んだら
吉川とか司馬は無理な体になっちまった
660 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:43:02.94 ID:NJ93RbJA0
竜馬がゆくで竜馬一人美化の為に竜馬はイデオロギーが無く進んだ考えの持ち主だったー
攘夷派は単に無知だったーが
幕末全体捻じ曲げられる根源だわね
661 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:43:39.20 ID:nuKFJmvRO
それぞれが初めて読んだ小説とかのイメージを元にして語るから
印象がバラバラ
662 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:46:40.85 ID:QvSVyfnlO
>>635創作かと思えば、子孫や土地に伝わってる話がベースになってることも、あったり
663 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:46:50.79 ID:RkTYOOfT0
なんにせよ、明治という時代が世界で後々、近代国家という世界史でも
重要な位置づけになる前時代だから、その流れは面白い。

有色人種が植民地的な立場にならずに済んだのも、この時代の人達の
圧倒的な危機意識からくる？パワーはすごいと思う。
664 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:47:01.86 ID:fsVNmtFCO
>>648
長宗我部家臣筋だから貧乏→代々貧乏侍の家から脱するには体制変革しかない→倒幕
ぶっちゃけ尊皇攘夷とか単なる大義名分。
攘夷は不可能で井伊の判断は正しかったと悟っても、倒幕という姿勢だけは一貫してるし
維新後にやれ侯爵だの何だのと、元貧乏侍が肩書きと名声を求めたのが何よりの証拠
665 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:51:55.94 ID:SiW4XE8t0
>>647
そうじゃなきゃやってられんだろうなｗ　幕末で言ったら、いつ
新撰組に犬ころのように斬り捨てられるか分からんし。
客観的、相対主義じゃやってらんないｗ
666 ：た：2011/07/15(金) 04:52:22.39 ID:+30FQKN7P
日本にゃもう革命家なんていないな残りカスの極左くらいか
667 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:53:38.43 ID:ixcZYfVj0
まあ、今で言うところの”アクティビスト”の親玉レベルの人だからなぁ。
器が大きいということはなかったろうと思う。（広い視野は行動の邪魔になる）

なので、自分の思想と相容れない人は全員敵だろう。その証拠が出たわけだ。
キャラが立つんで、司馬文学に登場して有名になれた人って感じかな？
容堂にしてみたら、危ない藩体制内過激派を早めに見切って藩を守っただけかと。
668 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:55:54.84 ID:wiyeBsbg0
掛け軸の字はあんまりうまくない、先生に赤い墨で直される感じ
669 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 04:59:35.73 ID:5R1LH8q00
>>663
現代人は忘れがちだけど、日本は古来からずっと、
隣の大陸への危機意識があった。

そして長い太平で官僚組織になっちゃったとは言え、
本来幕府は軍事政権だからね。

そこへ、潜在的に恐れていた「強大な」大陸が蹂躙されてたうえ、
伝聞とはいえ、更に西の国々もすっかり征服されてたことが判ったし。
670 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:01:03.78 ID:cZxDMpKJ0
武市半平太は海外事情に詳しかったんだろ。
先見性はあっただろうな、ま、別に怨んで死んでもいいと思うが。大器でなくても倒幕なんか
誰でもできるしな。
671 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:01:58.12 ID:IA/JV3EF0
>>664
土佐では長宗我部家臣筋は虐げられていたが、
京都に行ったら名門だから公家と差しで話も
出来たりするという特殊な立場だった・・・。

武市が問題にされたのは山内を飛び越え直接
公家と交渉したのが長宗我部家臣筋だったと
いうことでありこれは土佐の山内家支配をも
揺るがすことになる大事件だったから・・・。

土佐にいる間は龍馬や武市と言うのは身分が
低い郷士で酷い扱いだったわけだが、土佐の
外に出ると公家や将軍に会って話すらできる
という当時の土佐の特殊な状況がポイントだ。
672 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ：2011/07/15(金) 05:04:07.71 ID:9KTrSWk90
暗殺で権力を手にした人間が、騙されたとか
裏切られたとかみっともない言い訳してんじゃねーよ
だから全平太になれずに半平太で終わったんだよ
673 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:06:18.06 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)y-~
利休の知覧茶で一服。
674 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:10:59.57 ID:3cNCUTYwO
いや武市はアホだろ
あの時点で藩ごとで尊皇攘夷の宣言しようってバカだろ
藩を潰そうとしてるに等しい
松蔭だって自分だけでやったことと
最後は藩を巻き込まないようにしてる
狂人として死しても侍だ
武市は逆に我こそは容堂の意志を継ぐとか公言して追い詰める
そりゃ吉田東洋も会うに会えんだろ
勝つ見込みもないし
最初から騒乱が目的かもしれない
675 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:15:44.47 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)y-~
せんでよかおご小西さあんため、真似てみる…

武市さぁん、どういたがええぜよ！
676 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:20:07.51 ID:Aut/pZHw0
武市は日本全体を考えた！
視野が広い東洋は土佐藩と保身しか目に入らなかった！
長州も薩摩も攘夷してるし
龍馬なんかが広い視野なんて馬鹿馬鹿しい、むしろ当時の志士として思想も活躍時期も遅い
だから幕末の最期の方まで生き残れた
まあ危ない少し目立つ活躍した途端に死んだけど
最初の松蔭や中期で武市の様王政復古のレールや基礎作った人間は過小評価されやすい
そもそも武市が居なきゃ龍馬自体活躍できてないだろ
677 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:21:13.15 ID:IA/JV3EF0
>>674
土佐で虐げられた長宗我部家臣筋の武市は
京都では四国の守護職だった細川家の家臣
の末裔として公家に扱われるのだから武市
が調子に乗って舞い上がってしまったのも
ある意味仕方ないのかもしれない・・・。

徳川の後ろ盾がなければ山内家は終りだが
南北朝時代に細川家の下で天皇の名の下に
戦ったことのある長宗我部には尊皇攘夷は
自分らの出自を誇れるきっかけだったかも。
678 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:23:46.78 ID:tbagQyy20
危ないことは以蔵にやらせるがぢゃ。
わしはいつも４列目におるがぢゃ。
わしは文久の菅直人ぜよ。
679 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:23:56.07 ID:3xDqQnkvO
>>654
吉田松陰は鎖国攘夷派だよ。
長州の吉田東洋ポジションの長井雅楽を非難してたし。
その弟子の久坂玄瑞は自藩が滅んでも大義のために行動すべしと言っていた。

その松陰＆久坂師弟に影響を受けたのが武市。

容堂も安政の大獄で謹慎になるまでは攘夷派を表明してて、
過激な意見書を書いて幕府への反抗心を露わにし、隠居から更に重い謹慎処分になった。
680 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ：2011/07/15(金) 05:26:25.21 ID:9KTrSWk90
>>676
竜馬が活躍したかどうかは別にして
半平太は関係ないだろ
中岡慎太郎見れば、それくらい分かる
681 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:26:40.62 ID:IA/JV3EF0
>>676
武市は龍馬のようなことは考えていなかったよ。
龍馬に一番影響を与えてるのは勝海舟だ・・・。

武市は京都で公家と接してる間に天皇を中心に
見れば山内家よりも長宗我部の方が上であると
悟ってしまっただけの話・・・。

武市がやりたかったのは尊王攘夷であり龍馬が
やったこととはあまり関係がない・・・。
682 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:26:59.95 ID:Aut/pZHw0
狂人無能東洋は所詮役人官僚だった
東洋だったら藩は保身で残ったかも知れないが
変わりに日本国は植民地になったかもな
683 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:28:04.48 ID:/RMvdFVnO
ヨウドウも武市センセーも人間として糞だと思うんだがｗ
684 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:28:44.55 ID:rInNQAt00
　　　 ＿i:::::::-‐―――-::::i＿
　　／／.:::i::::i::::i::::i::::i::::i::::i:::.ヽヽ.
　 /:::/..::/　　　　　 　　　　　ヽ::ヽ
　/::/::::/　　　　＼　 　 ／　　l::::i::i
　|::::i:::l 　　　＜●>　<●＞　l::::i:::|
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　￣しヽ　　　　 'ｰ=三-'　　 /ソ￣
　　　　　＼　　　　　　　　. /　 　　　先生　あご出し豆腐でございまする！
　　　　　　 ＼　　　＿＿ /＿_
　　　　　　　　＼　.|＼　　　　 ＼
　　　　　　　　　.＼|　|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　 .＼|＿＿＿＿|
685 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:28:52.36 ID:NV4HArCM0
>>667
たしか容堂は、後年、武市を殺した事をすごい後悔してる。
686 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:29:43.43 ID:IA/JV3EF0
>>679
容堂が可哀想だったのはなまじ頭が良いから
時代の流れは理解出来るが、その流れに乗る
ということは徳川の下にいる山内家の存在を
揺るがしてしまうジレンマがあったことか。

武市が長宗我部でなければ山内は武市を切腹
させたくはなかったのではないかと思う。
687 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:30:16.01 ID:0nNVv6PR0
三文字に掻っ捌いたのはガチなの？
おーい竜馬の創作だと思ってたけど
688 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:31:10.49 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)
現代には松本龍という、
ヨードーより酷い奴が…
689 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:31:28.78 ID:Aut/pZHw0
>>681
尊王攘夷は天皇中心の政府を作り外的に備えるという考えでよ！
薩長同盟、王政復古、親兵構想自体武市の考だが？
690 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:33:48.11 ID:nA3JuRMcO
毒をもって毒を制す。
武市は暗殺屋の親玉に過ぎんが、結果的に時代の邪魔をする奴は暗殺されてよかった。

話は変わるが、武市＝在特会のアホウヨとか書いているのはキムチ臭い在日だな(笑)
在日が敵視するんだから、彼らは善決定だな。
691 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:35:39.36 ID:IA/JV3EF0
>>689
武市にはそんな大きな視野はない。
武市の頭にあったのは尊王攘夷を達成すれば
長宗我部である自分でも土佐で上に立てると
いうその手の類いの野心だ。

政敵を暗殺するタイプの人間は視野狭窄型だ。
692 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:35:47.73 ID:3xDqQnkvO
>>681
龍馬の海軍志向はもっと以前からだよ。手段が違うだけで尊皇攘夷って大目的は武市も龍馬も変わらない。
あと龍馬は勝海舟の所から横領して逃げて以降、縁が切れてる。

>>686
佐幕派が不利になった時は佐幕派切腹させてるよ容堂。
野中太内って人。
693 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:37:57.59 ID:cZxDMpKJ0
容堂か？ま、今の民主よりは利口だよ。武市もだが。
694 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:40:55.21 ID:Aut/pZHw0
そうそう久坂玄瑞こそ松蔭亡き後のスターだった
久坂は尊王攘夷の理論的指導者で外戦革命家だった
>>680
ん？中岡は武市の弟子だが？
695 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:42:05.19 ID:IA/JV3EF0
>>692
野中太内は土佐勤王党弾圧の張本人だから
山内が切腹させなければ打ち首だったろう。

山内は野中太内を助ける為に説得したのに
それを聞かなかったのだから切腹は温情だ。

新撰組の近藤が切腹すらできなかった事を
考えればサムライとして死ねただけましだ。
696 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:43:02.40 ID:q1hMfzpNO
(-_-;)
久坂はかっこいいよな。
５５６より、かっこいい。
697 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:43:54.64 ID:NV4HArCM0
俺はなんか、「学園を裏から牛耳る裏の顔を持つ生徒会長」みたいな印象がある。

土佐学園で、
校長＝容堂
教頭＝東洋
生徒会長兼剣道部部長＝武市
剣道部のエース＝竜馬

こんな感じ。
698 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:45:27.24 ID:Aut/pZHw0
>>691
つまり龍馬や中岡や久坂や高杉も皆しかりか
なら当時みんな視野狭窄型しかい無いな
699 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:47:40.89 ID:BlSr52nS0

半平太を切腹に追いやったために、その後土佐藩からは攘夷派が消え
薩長との連携もできず鳴かず飛ばず、維新後も薩長に半平太を切腹させたことを
なじられ、毎日面白くなくて毎日酒を浴びるように飲みながら御前会議に出席し
再びなじられ、とうとう御前会議にも出てこなくなり毎日料亭で散財しまくり
山内家を没落寸前まで追い込んで酒の飲み過ぎにより脂肪。

山内一族の鼻つまみ者。

700 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 ：2011/07/15(金) 05:52:13.72 ID:5eYvYM8A0
龍馬伝観たけど、武市さん、好きだったわ。
701 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:52:35.74 ID:IA/JV3EF0
>>698
視野狭窄型というのはアクティブだから
物事を進めていく推進力にはなる・・・。

久坂や高杉に較べれば龍馬は視野が広い。
敵とも交渉出来る才能には視野の広さが
不可欠だが、龍馬は当時の幕末の志士の
中ではその能力はずば抜けてたと思う。
702 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:54:59.86 ID:2jRD03VJ0
攘夷とか尊王とか最初のきっかけかにすぎない。
あとは大義名分で、倒幕か佐幕かが完全に目的化してた。
如何に自分達が次の体制で主導権を握るかの争い。

長州は武力で外から、薩摩は政略で内から、土佐は板ばさみで動けず。
武市は容堂のために土佐が食い込めるよう奔走してお膳立てしてやったが
時流が動かないうちから先走る過激派を切り捨てた。そりゃ恨みも残るだろう。
703 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:56:25.56 ID:Aut/pZHw0
>>701
久坂の格好良い考えに憧れﾋｬｯﾊｰと脱藩した人なのに？
龍馬が敵や大物と交渉した事あるの？
704 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:57:11.93 ID:IA/JV3EF0
>>699
容堂の哀れなところは、おそらくそうなる
と本人自身がわかってただろうが山内家は
徳川の庇護がなければ長宗我部に土佐では
取って代わられる可能性のある立場である
ということもよくわかっていたので時代の
流れを見ながらその場その場で苦渋の決断
を強いられたという事だろう・・・。

徳川の後ろ盾がなくても取って代わられる
可能性のない薩摩や長州にはなかった悩み。
705 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:57:32.91 ID:apzJk/bo0
暗殺者をそこら中に派遣して、最後はとっつかまって切られたアホだろ。
怨み限りんなしとかこいつはホザいてるが、こいつとその一党の手にかかって
殺されて先に地獄に送られた連中からしてみれば
「ざまぁああｗｗｗ」
の一言だろう

死んで当然のクズだったとしか
706 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:57:59.31 ID:5mOzRRvg0
ちょっとまってつかーさい
707 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:58:04.89 ID:4aC2BgWM0
>>197
それ見たことあるかも
顔が縦にバックリ割れてるやつだよな…
708 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 05:59:58.39 ID:IA/JV3EF0
>>703
どうもお前の歴史観は歪んでるな・・・。

格好良い事を言うのと実際にそれを実現
させる事ではまったく意味が違う・・・。

お前も大人になれば言う事よりも実現を
する事の難しさがわかるようになり格好
良い事を言った人間より実現した人間に
興味が出るようになる・・・。
709 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:00:10.57 ID:cZxDMpKJ0
サバク派は明治になってから、自由民権運動とか活躍してるぞ。
尊王攘夷派だけが、持ち上げられすぎだよ。
710 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:00:11.03 ID:Aut/pZHw0
>>702
だから薩摩も長州も攘夷してますがな
中途半端な土佐は遅れ、拒否した幕府は滅びましたね
武市でなく東洋だったら日本は滅んでた
711 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:01:09.11 ID:oK7QVMzeO
小説、記録小説や歴読なんかも読む程度には歴史好きだし
幕末も好きなんだが武市だけはグーグーガンモ、それも
アニメ見たことないのに何故かモネマネの方を思い出して駄目なんだよなぁ
712 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:02:18.60 ID:uTbKHTlU0
岡田以蔵は武市に使い捨てられ、その武市は容堂に使い捨てられ、か…
まぁ因果がめぐったとしか言いようがないな。人の器としてその程度だった
のだろう。

>>704
薩摩（島津）も長州（毛利）も関ヶ原では西軍だったのよね。
一方山内は東軍だけど土佐（長宗我部）は西軍。

土佐は頭が東で体が西のキメラ体制なので、徳川の強力な助けが
なければそもそも体制の維持すら難しいんだよね。どだい薩長に
かなう道理がない。
713 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:02:31.30 ID:IYuw8ZMV0
以蔵をトカゲの尻尾きりしようとしたら、自分も組織から
トカゲの尻尾きりされてたでござる、のマヌケな人という
印象

まぁ、この末路は自業自得だよな、どう考えても
714 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:03:03.24 ID:Aut/pZHw0
>>708
久坂や武市は実現させてるんだが…
武市の弟子で久坂の友人の中岡も大活躍した！
715 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:06:01.50 ID:BlSr52nS0
>>704

山内一豊が長宗我部の土地を奪ってから３００年、もはや上士にあらずば人にあらず
郷士は馬、牛以下に扱われるのが当たり前の時代に土佐藩に長宗我部を恐れる理由なんて
なにもないよ。気に食わなければ捕まえて首切っちまえばいいんだから。岡田以蔵みたいに。

あくまで徳川に土佐藩を貰った恩だけで幕末を生き抜こうとした先の読めないやつなだけ。
それに毎日ベロベロで頭回んなかったし。
716 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:06:02.17 ID:IA/JV3EF0
>>709
土佐の佐幕派というのはまた特殊な事情がある。

ホントの意味での佐幕というよりも徳川が存在
しないと長宗我部に立場を逆転される恐怖感が
佐幕せざるを得ない立場に追い込んでた・・・。

これは藩主も同様で、土佐が中途半端な立場を
取り続けなければならなかったのは土佐特有の
山内と長宗我部の特殊な上下関係にある・・・。
717 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:07:43.73 ID:gyxJ8DRKO
特アに対する攘夷は必要
718 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:08:02.57 ID:gLI1UMvl0
武市さん、ちょっと待ってつかぁーさぁい！
719 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:08:06.37 ID:Aut/pZHw0
武市は日本全体を考えて藩も考えた人だったが
容堂と東洋は視野狭く保身しか頭に無かった！
危なかったな！ヒーロ武市が居なければ土佐はへたすりゃ朝敵になってたんじゃね！？
容堂なんて薩長から単純な佐幕の方が良いと憎悪の目で見られた奴だし
720 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:09:16.03 ID:IA/JV3EF0
>>712
薩摩長州と土佐の立場の違いを考えれば
龍馬と後藤はよくやったと思うんだよね。

長宗我部の龍馬と山内の後藤が敵対心を
抑えて協力出来たからあそこまでやれた。
龍馬でも後藤でもどちらか１人では土佐
をまとめるのはまず無理だった・・・。
721 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:12:05.38 ID:pr1DCQOo0
容堂に天誅下せなかったのは龍馬が腰抜けだったから
722 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:13:02.94 ID:nicLYoXW0
時空を越えて腐女へのネタ提供とは
武市もあなどれん
723 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:13:12.48 ID:IA/JV3EF0
>>715
お前が言うようなことをしたら最後に
山内家はみんな打ち首になることまで
わかって先が読めてたのが山内・・・。

お前は歴史を知ってる今ですらそれを
理解出来てない馬鹿だと言うしかない。
724 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:14:04.03 ID:BlSr52nS0

土佐藩上士　：　徳川は恩人

土佐藩郷士、長州、薩摩藩　：　徳川は国を滅ぼした、あるいは領地をぶんどった敵
　　　　　　　　　　　　　　　機会さえあれば奪い返してやる


この違い

725 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:14:41.05 ID:1akFiCuX0
>>4
え、信じるの？何の根拠もないのに本物って？おまえばかあ？
726 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:14:50.93 ID:tTyRI9mKO
テレビでは大政奉還は土佐のお陰だったのに違うのか
727 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:16:29.50 ID:IA/JV3EF0
>>724
そういうこと。

土佐藩上士が徹底的に土佐藩郷士を押さえ込んで
差別的に生まれた時から上下関係を叩き込む必要
があったのはヘタすれば逆転される可能性を常に
上士側が意識しなければならなかったから・・・。
728 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:20:35.02 ID:CFsGDrkn0
>724
その理屈で言えば肥前は
竜造寺本家を乗っ取ったのを認めてくれた上に
西軍に付いた事も不問にして本領安堵してくれた徳川は大恩人だな
729 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:21:17.77 ID:2eiSJ0U/0
「お〜い竜馬」の漫画がソースですってレス多すぎだろｗｗｗｗｗｗｗ
730 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:21:24.66 ID:1akFiCuX0
>>724
おいおい、薩摩は領土を取られてねーだろ。おまえどんだけ無知なんだ。
731 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:22:30.51 ID:IA/JV3EF0
>>726
大政奉還は尊皇派ではあるが徳川も助けたいという
土佐のある意味で苦肉の策だったからなあ・・・。

大政奉還が成ったおかげで日本は長い内戦をせずに
済んだわけだが薩摩や長州は別に徳川を滅ぼしても
良かったと言うか、むしろそうしたい者が多かった。

会津があそこまで酷い事になったのも矛先のやり場
を失った薩長の怒りを一身に受ける事になったから。

友人を殺した敵と簡単に握手するのは難しいからね。
732 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:22:33.26 ID:4+rpiEk4O
やばい、近藤正臣の「たけちぃ〜」が頭から離れない。
733 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:23:17.29 ID:Aut/pZHw0
久坂に対する評価
松蔭「久坂は長州随一の若手だ！」
中岡「鬼神の行に通じるもの　第一の卓識なる者」
西郷「久坂先生が生きてたら木戸も私も参議などと大きな顔は出来ない」
木戸「俊傑としか言い様に無い　彼が生きていればさらに大成したろう」
高杉「久坂の才には及びばない」

その久坂「武市半平太は真の国士、西郷の上にあり」
武市は小物容堂東洋とは器が違った
734 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:23:28.80 ID:ftK2qogt0
>>711
グーグーガンモでジャイアン的役どころを演じていたのはサイゴーだったな
あれで西郷隆盛は悪というイメージが刷り込まれたような記憶があるｗ
副主人公の半平太についてはほとんど記憶がないわ

735 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:24:04.94 ID:BDnVBO6B0

小山ゆう画で脳内再生終了


736 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:24:07.08 ID:GJ0RkS380
>>729
「龍馬伝」もね。w
737 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:24:27.44 ID:gyxJ8DRKO
まあリストラされりゃ恨むわな、会社も社長もｗ
738 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:24:44.61 ID:tTyRI9mKO
>>731
やっぱり大政奉還は土佐の手柄なんですね
もうなにが本当かわからんｗ
739 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:27:11.38 ID:3xDqQnkvO
>>720
倒幕路線を保ち続けた板垣と中岡も忘れないでほしいな。
中岡も身内を容堂と上士の決定で処刑されてるんだが。

薩長が手を組めば幕府を上回る影響力が持てるというのは当時の志士の常識。
龍馬と中岡は武市のやってた薩長協調路線を引き継いで頑張ってたの。
740 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:28:21.61 ID:IA/JV3EF0
>>738
土佐の手柄なのかどうかはわからん・・・。
尊皇はいいが徳川も守りたい土佐としては
結局はああするしかなかっただろう・・・。

結果として大きな内戦を避ける事ができた
という意味では土佐の手柄だろうが土佐の
山内の目的は内戦を避けるということより
徳川を守る意識が強かったと思う・・・。
741 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:31:05.53 ID:7QnTuzv40
龍馬伝では、武市は最後まで大殿様のために自分は動いてきたって言ってたよ。
こっちの姿の方が武市らしいし、かっこいい
夢を壊すな！
742 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:33:52.18 ID:IA/JV3EF0
>>739
武市のやってた薩長協調路線は完全に失敗した。
龍馬がやったのは武市のような理念による協調
ではなく損得勘定含めた合理による協調・・・。

どうしていがみ合っていた薩長を龍馬が協調を
させられたかといえば両者の理念の擦り合わせ
をさせたのではなく、今でいうウィンウィンの
関係を築くメリットを両者に理解させたからだ。

理念を唱えるのはある意味誰でもできることで
本当に難しいのはそれをどうやって実現するか。
口で言うのは簡単だが実際に実行するのは困難。
743 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:35:09.79 ID:ijTj7dhD0
通勤途中に今の小菅邸跡
龍馬伝効果で碑がきれいになっている！

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYkaCeBAw.jpg
744 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:35:21.79 ID:5s0oR55j0
文久三年！
745 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:36:36.69 ID:Aut/pZHw0
大政奉還なんて武市の弟子中岡が龍馬や後藤が動く８ヶ月前に言ってるな
その後に武力倒幕しかないと確信し裏で西郷と板垣に薩土密約結ばせ
板垣が戊辰戦争で活躍してなんとか土佐も面目たった！
全て武市の計算通りだった…
746 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:36:43.35 ID:BDnVBO6B0
ふと思ったんだけど

カイジの福本伸行の精神グラグラをグニャグニャ画で表現って
お〜い竜馬の小山ゆうが大昔からやってた技法じゃね？
747 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:37:53.04 ID:p/mr9h3tO
てか、山内家のこと恨んでなかった下士なんていたの？
748 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:40:05.67 ID:AkS/N/L/O
>>746 だな
749 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:40:39.89 ID:5R1LH8q00
>>746
ムンクだろ。
750 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:41:17.03 ID:7QnTuzv40
>>747
下士じゃないから
751 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:42:51.45 ID:IA/JV3EF0
>>745
どうもわかってないようだがあの時代は
いろんな人間がいろんな事を言っている。

言うだけならば女子供でも簡単だからだ。

実際に実行する為のロードマップを持ち
それを実行した者と較べて、○○の方が
先に言っていたと主張しても意味はない。

日本の武士文化は誰が言ったかではなく
誰がやったかで評価されるものであって
誰かが実行してみせた時に俺が先にそれ
言ったのになんて恥ずかしくて言えない。
752 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:45:06.71 ID:tTyRI9mKO
>>740
ｻﾝｸｽ
なんかちゃんと歴史勉強したくなったわ
753 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:45:44.85 ID:CFsGDrkn0
>>747
三菱のスリーダイヤの元ネタが山内の三つ葉柏だから
弥太郎はそこまで拘ってないんじゃないの。
754 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:46:21.01 ID:mVNWNKag0
この人の評価は今ではあまり高くないけど、当時の志士たちのほとんどは
龍馬も含めて似たような考えをもっていたはず。
755 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:47:57.79 ID:uCgYyKz/0
>>752
理念的なものが絡む歴史は、学べば学ぶほど分からなくなるよ。
756 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/07/15(金) 06:48:03.70 ID:cMTUVoWQ0
ＤＴ浜田の「竜馬におまかせ」で「口臭いねん」って言われてた人か
757 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:48:05.98 ID:BDnVBO6B0
小山の精神グニャグニャ表現は

あしたのジョーの丹下ジムが認可されないとわかった瞬間のジョーでも１コマ表現されている
ぐにゃぐにゃジョー
758 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:49:36.82 ID:ijTj7dhD0
>>750
白札打な(中間だけど)
759 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:49:57.25 ID:Aut/pZHw0
>>751
だから武市も久坂も中岡も言うだけの人じゃなく実現させてるんだが？
薩長同盟も中岡が先に動いて龍馬を引き入れたし
容堂後藤の徳川温存路線は王政復古で完全に傍流になってる
その後死ぬ前に手を打ってた中岡路線が生きる
板垣は中岡との約束通り大量脱藩の形で兵を率い京に上りそれが土佐の主力部隊になった
760 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:52:06.31 ID:NV4HArCM0
>>754
評価が高くないとは思わないけど。
この人がいなかったら土佐勤皇党もなかったし、
土佐藩が薩長土と並び称されることは
なかったのではないだろうか。
761 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:56:48.29 ID:XZz/8GjR0
>>24
ガンモのAAなんてあるんだｗ
762 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 06:58:29.98 ID:IA/JV3EF0
>>755
人が言葉で語る時にはどうしても理念を中心に語るが
実際に行動する時には損得勘定や感情論や経済状況が
行動を制限して支配してしまうことになるからね。

誰が何を言ってたかだけを追っていては歴史は見えず、
言葉そのものよりも誰がどういう状況で何をしたのか
という行動面で捉えていかないと歴史を見誤る・・・。

言葉には嘘もあれば美辞麗句もあるし言い訳や誇張も
あるので人の発言をもとに歴史を理解すれば勘違いを
してしまうことになりがち・・・。

シナの歴史を勘違いしてしまう日本人が多いのはシナ
の言語文化を理解してないから嘘や誇張まで事実だと
勘違いしてしまうことが多いから・・・。

言葉だけで歴史を理解すれば民主党のマニフェストに
簡単に騙された人々と同じレベルの愚を犯す・・・。
763 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:06:40.90 ID:IA/JV3EF0
>>759
武市も久坂も自分の目的を実現させて
死んだなんて一ミリも思ってないはず。

誰が何を言ったかの言葉に囚われすぎ。

武市も久坂もアジテーターとして優秀
だった思うけど、それらを実現させる
能力としては重要な要素が欠けてる。

理念と言うものは常に対立するもので
人が１０人集まれば１０の理念がある。

一つの理念に染め上げればカルト宗教
と一緒で排他的な組織になるから現実
に組織として行動する為には理念だけ
でまとめようとしたら必ず失敗する。

左翼組織が最終的に内ゲバに終るのも
理念だけで結びついてる組織は理念の
わずかなズレを許容出来なくなるから。
764 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:10:35.09 ID:Aut/pZHw0
土佐で業績見れば王政復古の貢献はこのくらいだろね
武市＞中岡＞龍馬＞板垣＞＞＞＞＞＞＞＞後藤＞＞＞＞吉村、那須、大石＞容堂＞井伊直弼、東洋
765 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:12:23.92 ID:OI02rRdG0
汚いことをする時に自分の手を汚さない
そんな武市が山内容堂を恨むねえ
766 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:14:51.13 ID:cIWUFGZnO
>>760
薩長土と並び称されるのは板垣のおかげだよ
武市は文久年間ならそりゃあ主役級に目立ったが、それは水戸も同じだし、
芸州も大政奉還のギリギリまで存在感あった。
しかしその後に目立ったのは板垣の軍才だろ。
武市の遺産ともいえる中岡や坂本も死んでしまってるしな…
767 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:15:42.67 ID:6DaU5nUe0
>>739
薩長同盟が龍馬独自の構想じゃないことは、竜馬がゆくの中でも
書かれてるしね。
龍馬信者は、全部龍馬がやったことにしたいし、アンチは
テロリスト扱いしたがるし。ちょっと残念
768 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:17:12.14 ID:8CKOyJcJP
龍馬伝では、最期まで容堂に忠誠を誓ってたけど
あれは捏造ってこと？
769 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:18:14.24 ID:mVNWNKag0
>>760
岡田以蔵を使って辻斬りをさせたり吉田東洋を暗殺して土佐藩を強引に乗っ取る
ようなテロリストまがいのイメージもあるけど
維新の初期の原動力になったことは認めるよ
770 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:18:30.43 ID:cIWUFGZnO
容堂が大河みたいにかなり年上であれば武市の政略もまた違ったんだろなあ
1才しか変わらないどちらも若僧だから、自分がどうにか操れるんじゃないかと幻想を抱いても仕方ない
771 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:19:52.36 ID:Aut/pZHw0
>>763
武市や久坂の様まだまだ幕府安泰の頃から
党を立ち上げ藩を尊王攘夷に覆し、朝廷を不動にして、薩長土の連携と基礎を作った人間と
龍馬の様に基礎が作られ段階から動いた人と成否を比べられてもね
772 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:20:05.16 ID:Zy5QLOXi0
>>568
＞以蔵が毒殺を恨んで自白も司馬遼太郎の創作。

いやいや、さすがにそれは司馬の創作じゃないでしょ？
もっと前から言われていたこと。

坂本龍馬の話も坂崎紫欄の創作が元だし…
773 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:22:07.92 ID:Aut/pZHw0
>>766
武市の時は薩長土で並び評されてる
板垣の時は薩長と土肥で薩長より格下の扱い
774 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:23:13.23 ID:nABL3esQ0
龍魔伝は脚本がおかしかった。容堂が直々に処刑前の武市に目通りするとか、ありえないからね。リアリティー感がゼロだった。


775 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:24:40.03 ID:Zy5QLOXi0
司馬史観って言ってる奴は例外なく、司馬の創作と、
その他作家の創作と、言い伝えを混同している。

司馬の悪口言う資格があるか疑問だな。
776 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:25:58.10 ID:Nr36CkvU0
わりとちっさい半平太ｗ
777 ： 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2011/07/15(金) 07:26:52.38 ID:MX2qzD0HO
半平太くん 半平太くん
778 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:28:52.53 ID:d0M2/+pe0
司馬なんて息子を虐待した欠陥人間だぞ。
779 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:31:03.55 ID:NJ93RbJA0
功績
薩摩　西郷2000石
薩摩　大久保1800石　長州　木戸1800石　長州　広沢1800石
長州　大村1500石
土佐　板垣1000石

土佐は薩長より格下扱い
780 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:31:14.03 ID:c5JrtN6s0
糞老害ってなんで小説を史実だとおもうだろう
781 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:32:55.24 ID:2Cb6OkzH0
武市先輩か。
782 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:33:09.21 ID:gXytgdF70
山内容堂は極悪だからなぁ
783 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:33:29.69 ID:yGkts/aJ0
武市先生が蘇ったら、今の日本を見てどう思うのかしら。。？
マジレス希望ｗ
784 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:35:53.21 ID:8wt+VyRb0
>>782
（´・ω・）アル中で脳ミソやられとったしなｗ
785 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:36:10.32 ID:cIWUFGZnO
>>773
最終的にその位置に居れたのは板垣らが半ば無断で出兵したからじゃないか？
大政奉還後に消極的になってしまった芸州や、
内ゲバで潰しあいまくった水戸はそのまま歴史の表舞台から去った。
土佐も芸州と同じようになり、かつての活躍も忘れ去られる可能性もあった。

まあその板垣も中岡や坂本を尊敬してて、そのツテで薩長と結びつく訳だから、
武市が開拓した人脈のおかげとも言えるけど。
786 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:36:12.17 ID:+VlVpcbD0
>>783
「大江戸青少年保護育成条例反対！！」
787 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:37:30.02 ID:d0M2/+pe0
幕末に大活躍した、長州、薩摩、土佐はなんで明治維新後パッとしないの？
788 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:39:43.74 ID:ohHOHtcN0
いま土佐勤王党があったら　民主党は全員切り殺されてるな
789 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:39:47.47 ID:ntFpmgl60
>>783
多分国会議員に立候補する。
龍馬と違い、筋道はきっかりつけたがるタイプ。
790 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:39:48.37 ID:HtdmQRPz0
山内政権期では郷士蔑視がひどかったらしいし、政治に関しても政局によってころころ態度変えてるし
武市からすればそりゃ内心は快く思ってないほうが不自然
791 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:39:52.59 ID:ZQjfh2vp0
>>787
開国失敗だったっすねｗｗ
792 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:42:55.32 ID:vN7dgQVpO
>>787
猫も杓子もみんなお江戸に上ってしまったからだよ
Uターン組なんて西郷どんくらいなもんだろ
793 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:44:40.07 ID:ntFpmgl60
>>787
普通に政府の中枢として、大正くらいまで薩摩長州が中心だったろ？
土佐は生き残った人に政治能力の高い人がいなかったから、明治の終りにはほとんど影響力を無くした。
794 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:45:59.32 ID:Zy5QLOXi0
特に「竜馬がゆく」は坂崎紫欄の小説の焼き直し。
一部、明らかな嘘は削除してるけど。

「燃えよ剣」なんかも、新選組始末記書いた子母沢寛の創作そのまま取り入れてる。
795 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:46:18.31 ID:tbBo9N5h0
>>787　天下とっちゃったから、人材が中央官庁に引っこ抜かれた。みんな東京行っちまった。
796 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:48:26.84 ID:DDS31IPs0
吉田東洋って藩主山内家と同族なんだよな。
そりゃー藩主様に恨まれるわな。
797 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:49:26.99 ID:gtcFlO+/O
「坂本、お前わしが憎いがかえ？」

『憎いがです』
798 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:54:21.87 ID:7QnTuzv40
しかし、土佐も薩摩も長州もこれだけ活躍したのに、現状あんまり発展してないね
鹿児島県なんて失業率高いし
799 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:57:06.42 ID:5R1LH8q00
>>798
人材が東京に行ったからじゃ？

佐賀も。
800 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:57:17.10 ID:DDS31IPs0
>>798
だって中央改革であって地方改革じゃないじゃん。明治維新って。
801 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 07:58:41.33 ID:XlgLx7waO
ホントおまえらの無駄知識には脱帽だわ
802 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:02:54.20 ID:8wt+VyRb0
（´・ω・）武市半平太、のちのビック・バンベイダーである
803 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:05:11.48 ID:d0M2/+pe0
山口、鹿児島、高知は幕末の一瞬だけ優秀なのがいっぱい出たけど、
今は出なくなって、パッとしない一地方に転落したのは不思議だな。
804 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:09:42.02 ID:9aTYkAuU0
>>803
そういう時代の趨勢なんだろう？
地方も東京も変わりないよ。
805 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:09:54.39 ID:DDS31IPs0
>>803
地域の風土が変わったんじゃないの？
明治維新の人たちも自称本物含めて、藤原氏、源氏、大江氏の末裔ばっかりだから
血筋はたいして影響してないだろうし（昔からの中央公家と血筋が同じという意味）。
806 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:11:30.16 ID:TpMHxJPQ0
近藤です。
807 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:13:34.32 ID:B+bX++DN0
>>796
およそ根拠のない家系伝説だけどな、それ。
土佐吉田氏は長曾我部家の重臣ではあったが、山内氏とはどちらも
秀郷流を僭称したというつながりしかない。

坂本龍馬が光秀の同族で紋は桔梗、姓は坂本城からとったとか、
その手の伝説だよ。
808 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:24:48.34 ID:YudLdPDj0
>>733
基本的に非業の死を遂げた人は持ち上げられるよ。
809 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:27:52.89 ID:3cNCUTYwO
大政奉還 内戦縮小派

王政復古 主戦論派
810 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:28:40.29 ID:XcoyIabu0
龍馬伝ｗｗｗ
811 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:31:05.36 ID:3xDqQnkvO
>>772
竜馬がゆくの元ネタは海援隊始末とか維新風雲回顧録とか色々あるよ。

岡田以蔵関連の設定はほぼ創作。
「毒殺を恨んで自白」も「竜馬がゆく」じゃなくて「人斬り以蔵」のみの司馬のアレンジだし。
812 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:35:39.04 ID:DXYOhYF30
そりゃ恨んでたのは間違いないだろうよ
三文字切腹するくらいだし
813 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:38:18.77 ID:Ni9t02o+0
>>811
岡田については勝の回顧録みたいなのがなかったっけ？
司馬が参考にしたかは知らないが。
814 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:39:23.19 ID:3cNCUTYwO
やっぱり容堂を近藤にやらせたのは
明らかに視聴者に何か錯誤させたい意図があるとしか思えない
いかにも物分かりの悪い老人に仕立てる
武市と同年代なのに有り得ない
815 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:43:51.08 ID:VrmnpoTN0
神田の古本屋で大量に古本漁ってた司馬が一冊だけで小説書く訳はない。
ただ基本は坂崎の小説。
816 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:51:16.97 ID:ws6DWxOh0
>>803
平時は地味な地域ということだね。
しかし乱世では叛乱勢力はほとんど西南日本かその出身者から出てる
817 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:52:16.03 ID:BlSr52nS0

むかーし、武田鉄矢が龍馬やったドラマの時は、容堂役はビートたけしだったけどね。

絶対こいつに使えたい侍なんかいねーだろうと思わせる演技だった。

818 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:53:07.43 ID:wLgHYZsVO
超早漏ってイメージしかないや
819 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:53:23.38 ID:cUHjLLvA0
竜馬におまかせ！では口臭のひどいやつだったな
820 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:54:21.06 ID:B6WiF6wNO
ロリコンじゃありません。フェミニストだっつてんだろ、ただの子供好きの
821 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:56:08.80 ID:3cNCUTYwO
年齢年代のイメージを変えちゃうってさ
掟破りをいいところだろ
822 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:58:30.45 ID:XyJyKBxu0
とはいえ同年代の俳優であの悪役っぷりが出せるかというと疑問なわけで。



ところで山内家からはクレーム無かったのかな？
823 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:59:04.90 ID:OaaTDfuI0
>>803
薩長土肥の肥をなぜ抜いたのか小一時間ｒｙ
824 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 08:59:35.50 ID:YPSLj9Ce0
鉄仮面に顔を奪われ、十と七とせ
身の証も立たんこのあてぃが
今じゃなんの因果かマッポの手先
825 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:00:31.01 ID:7uSWtuC80
＞「容堂への恨みが素直に出ており、本心がよく表れている」と評価する。

龍馬伝とまるっきり違うじゃねーか！
826 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:06:39.07 ID:eAtCbIr/0
凄い口臭いんだよね、この人
竜馬におまかせ見たから知ってる
827 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:09:33.77 ID:BlSr52nS0
>>826

龍馬におまかせの話題書いてるのお前だけじゃないか。盛り上がらないから。
828 ：819：2011/07/15(金) 09:13:44.72 ID:cUHjLLvA0
>>827
ケンカうってんのかてめえ
829 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:18:14.74 ID:3xkDNRlhO
無念の死を遂げ、さらに後世ではクチ臭いとか言われて
830 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:23:36.87 ID:3cNCUTYwO
老害＝悪役が先行して

年齢のイメージを変えちゃうって
そもそも江戸への遊学も
吉田東洋の藩政改革で身分に関係なく往来可能になったのに敵意を持つなんてさ

武市はマキャベリストでジャコバン派だわ
831 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:24:18.60 ID:Fp4LdsG20
だけどなぁ、あの時代の封建的価値観では、殿のためなら火のなか水の中。
殿が死ねといえば喜んで死ぬ。
武士は、そういうところに誇りをもってたんだから、殿を恨むなんてのは、
なんか現代的なしょぼい価値観にみえてしまう。
832 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:25:21.16 ID:cIWUFGZnO
>>803
山口は戦後も総理を複数輩出しているものの、
平成になってからは優秀とはほど遠いからな…
833 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:31:44.04 ID:CFsGDrkn0
>>821
漫画の花の慶次も酷いよなw
慶次は家康と同年代なんだぜ
834 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:42:36.46 ID:NGif9yYc0
山守組組長（金子信雄）と広能（菅原文太）の関係性
835 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:49:04.81 ID:YPSLj9Ce0
恨みの対象が容堂とはかぎらんよな
自分が牢に入ってから勤王党に対し後藤らが相当酷いことをしてる事への恨みならわかる
たしかに土佐のトップは容堂だが、直接的な恨みはないだろ
836 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 09:56:57.72 ID:wFfj5t+x0
龍馬に利用された人
837 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 10:08:47.32 ID:sucDNr8W0
>>7
高杉のイメージって幕末新世代DQNって感じだが、書簡とか読んでみると、教養高くて繊細な表現が多く
ギャップにびっくりするよな。
838 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 10:09:11.44 ID:m3sVuokW0
マンガのおかげで小物で見栄っ張りで早漏のイメージしかないわ武市
839 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 10:20:16.73 ID:owJdh5WX0
>>725
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::i＞:●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　ル　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::| 　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ
840 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 10:35:52.45 ID:MNRWp4Hy0
「日本の男として」とかやたら連呼してる武市厨がいるけど
そのしつこさってか押し付けがましさの小物っぷりが
まんま武市にキャラかぶりすぎてうぜーよ
女にもてねーだろｗｗｗｗ
841 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 10:49:23.59 ID:7yQatAjl0
中岡慎太郎が国許の土佐勤王党の同志に送った手紙

天下挽回再挙なきにあらず 然りながら今暫らく時を見るべし
依りて沸騰及び脱藩は甚だ無益也
涙をかゝへて沈黙すべし
外に策なし

隠忍自重した土佐勤王党の郷士たちが再び活動再開するのは慶応三年初頭。
坂本龍馬が小銃千挺を持って帰国し、土佐勤王党の同志達と再会した九月頃には爆発寸前。
翌一月に征討令と錦旗が出た時、藩部隊の主力は勤王党の郷士で占められていて、出陣と同時に大爆発。
842 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 11:21:56.23 ID:2a3+oHo10
>>109
不覚にも笑ってしまったが、「引く」ではなく「弾く」だｗ
843 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 11:46:00.34 ID:D5c9oFfp0
武市はどっちみち切腹するしかないんでは。

ただ、龍馬や中岡は土佐藩が藩邸に入れて身を守り続けることが
できたはずだ。
徳川幕臣に狙われてたことも知ってたはず。
土佐が、わざと龍馬や中岡を見捨てたように見えるんだよなあ。
後藤は、竜馬の死について何か言ったか？

844 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 12:02:05.11 ID:3cNCUTYwO
明らかに龍馬伝はそう誘導してたよね
年寄りの容堂公まで作ってさ



けど、大政奉還のあの時点で梯子を外されたのは
見廻り組だけじゃなくて
土佐勤王党も梯子を外された気はする
845 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 12:02:48.99 ID:y3tsKKNp0
安岡覚之助が弟の嘉助に宛てた手紙 （文久元年九月十九日付：土佐勤王党加盟直前）

半平太の人となり、兼て承知には候へども、これほどの好男子とは存知じもよらず、

この度の義憤、古の分山先生ニも恥ぢざるの意気込ミ、この上はつとめて士心を鼓舞致し、

壱人ニテも同志の勢こしらへ候やう、実ニ身命を抛つて処々奔走致し、神州を保繕する丹心、感ずべし 〃〃

必々、出府致し、御訪ね、時勢御聴き下さるべく候

若し参り候ときハ、此方も懇に尋ねくれ候一礼、御述べ下さるべく候

この先生の腸ハ仲々太く、たのもし 〃〃

先づハ右ばかり、匆々、あなかしこ

九月廿六日夜　　　　覚之助　　　　　嘉助殿


●土佐勤王党東郡統領 安岡覚之助（土州香美郡山北村郷士）
http://www.geocities.jp/tel6988/yasuoka_ke_zyuutaku.htm
846 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 13:14:23.48 ID:y3tsKKNp0
>>845 訂正

安岡覚之助書簡日付
○ 文久元年九月廿六日
× 文久元年九月十九日

本文一行目
○ これほどの好男子とは存じもよらず
× これほどの好男子とは存知じもよらず
847 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 15:45:00.63 ID:LlGTaZUGO
吉田戦車を暗殺したのはまずかったな
848 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 15:51:34.23 ID:J4HelOU1P
けっきょく維新は人物がという金の問題だったな。
黒船襲来で外敵が見えてきて自分らも軍艦が欲しいが
藩程度の財政力じゃ買えっこない＝薩長同盟
幕府は偉そうにしてるけど、歴代の大奥が散財しまくって蔵は空っぽ。
空っぽの奴らを撃ってしても人的被害が出るだけ。
話し合いで決着。

龍馬だなんだはそのトホホな内実を隠すための筋書きだろうな。
849 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:07:10.82 ID:CAfk60OE0
幕末で一番過大評価されてるのはほら吹きの勝海舟でしょ。

江戸が薩摩に焼かれると吹聴して、安値で江戸の不動産を買いあさり。
無血開城でぼろ儲けこれが勝海舟の行動様式。その金も志士たちの活動資金にしたってことはないしな。
850 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:08:52.27 ID:NXBZKNHq0
龍馬におまかせに武市さん出てきたっけ？
851 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:17:10.46 ID:IsXyN/bK0
やはりテロリストは偏狂なんだということがよくわかる
852 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:20:20.16 ID:IsXyN/bK0
>>850
終わりの頃、口が臭い設定で出てた
853 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:21:56.57 ID:FrSXUHF30
上士として切腹で果てた事が唯一の救いかな。

以蔵なんて哀れな最後だ。
854 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:27:22.17 ID:1Ew6J89NO
>>741
土佐潘のため&大殿様（容堂）のためと思って働いてきたのに、その容堂には理解してもらえず、ついには死を賜ることになったから恨みを持ったんじゃないか

855 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:30:19.50 ID:6LziMa3AO
後のネトウヨである
856 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 16:34:21.12 ID:BcGdDKN80
武市っておーい竜馬では早漏だったよな
857 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 17:17:16.21 ID:FrSXUHF30
酔って早漏。
858 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 17:24:11.21 ID:NXBZKNHq0
>>852
ありがと

口が臭いw　覚えてない不覚
859 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 17:37:15.21 ID:uUmZWri/0
>>811
司馬の主人公になれたら幸せだな
プロジェクトAで取り上げられるリーマンみたいなもんだろ
プロジェクトAが司馬遼太郎のまねなのかもしれないが

「人斬り以蔵」は、話としてはあまり面白くないんだが、
津嘉山正種の朗読が気に入って、何度も、覚えるほど聞いている
860 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 18:28:20.14 ID:Ylj3dshZ0
龍馬伝は全く見てなかったんだが見た方が良かったのか教えてくれ

おーい龍馬は小学生の時分連載時に読んでたんだが
つまらなくて途中で読まなくなった
子供心にも歴史に比べうそくさく感じたのもあった
原作者が(ry
861 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 18:35:11.79 ID:Ksi3ZLPx0
>>860
捏造司馬竜馬オタと福山オタは楽しめる大河
862 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 18:54:36.02 ID:is3P7QOoO
そうか？司馬史観にドップリ浸かった龍馬ヲタにしてみれば、
消化不良の大河だったんじゃないの？
863 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2011/07/15(金) 19:09:44.00 ID:4WvP5N1W0
>>109
うむ、同意。
俺が「竜馬が行く」を読んで思い描いてた容堂そのものだったんで驚いた。

あと、意外と武田海舟も良かったw
864 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 20:19:32.98 ID:hGtyQnE50
>>847
よくはないのだが、それをしないと武市の成した仕事の八割は
出来てないんだよなｗ
865 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 20:30:00.12 ID:cwLZiBUH0
>>860
お龍が裸じゃ無かったからJIN以下。
866 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 20:37:23.84 ID:XBCmwNib0
>>854
今回の獄中詩発見で武市が観念論者であったことが完全に証明されたようなものだな。
容堂の性格の分析や情勢判断を冷静に出来るような人物ではなかったんだ。
史上の人物だからそんな武市も好意的に見られるけど、同時代の政治家だったら迷惑すぎる存在。

867 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 20:37:52.71 ID:8k5odEAl0
続報
半平太　切腹直前の漢詩　海越え代々伝わる
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kochi/news/20110714-OYT8T01080.htm

幕末の土佐勤王党盟主・武市半平太（瑞山、１８２９〜６５）が、切腹直前に「恨(うらみ)無限(かぎりなし)」などと無念さをつづった漢詩の書。
獄中で記したとは思えないほど立派な書は、信頼していた牢番に贈られたものだった。
１世紀半を経て初めて世に出たことに、１４日発表した高知市立龍馬の生まれたまち記念館や専門家らは「よくぞ残ってくれた」と驚きを隠さない。
武市は獄中で漢詩を詠み始め、約５０首を「メモ書き」した雑記帳が残されているが、作品としての書は現存しないとさていた。
贈られた牢番・門谷貫助（１８４３〜９４）は武市に心酔し、武市も信頼していたと伝わる。
書を保管していた高知市の植田夏彦さん（故人）が残した由来書によると、門谷が「一生の記念、一家の宝に何か書きて給はらぬことを乞ふ」と武市に頼んだという。
夏彦さんの父、重治さんは、門谷と同じ同市春野町西分に住んだ富農で、門谷と交流があり、何らかの形で家蔵したらしい。
夏彦さんに受け継がれた後も、奇跡的に残った。戦前、単身で朝鮮半島に渡った際には書を持参し、日本人学校で教師を務めた。
終戦後の引き揚げで、食料や衣類を手放しても、この書だけは「危急の折といへども放棄するに忍びず、表装を外し一巻となしてリュックサックに負ひて帰るを得たり」と、辛うじて守り抜いたという。
書を鑑定した松岡司・前佐川町立青山文庫館長は
「改革を果たせなかった無念さは、武市が何よりも言いたかったこと。最も信頼した門谷だから託せたのだろう。海を越え、代々大切にされるに足りる、残すべき作品」
と感慨深げだった。（畑矢今日子）
（2011年7月15日 読売新聞）

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
武市は慕われぶりに関してはガチだったからな。
868 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 21:42:36.83 ID:RsL4gQZTO
グーグーガンモ？
869 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 21:52:11.61 ID:/4S/3ZBb0
容堂って
酔えば尊皇覚めれば佐幕だっけ。
870 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 21:54:17.62 ID:bSDGdR0Z0
>>832
安倍は力不足で不運ではあったが、人もどきと一緒にしては…
871 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:13:46.33 ID:6ThWvj1T0
君が為 尽くす心は 水の泡 消えにし後ぞ 澄み渡るべき

ストレートで好きだな。イゾウ。
872 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:16:13.31 ID:uUmZWri/0
>>870
力を付けてから、それにふさわしい地位に就くというのも必要だからな
そうできないなら、吉田松陰のように教育に徹した方がいいんじゃないか？

安倍の後って誰だろうな、世耕は違うような気もするしな
873 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:18:23.31 ID:aGkrkBLj0
小物小物言われてるけど現在に生きてたら菅直人をぶった切ってくれそう
874 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:22:53.26 ID:6ThWvj1T0
龍馬伝の武市役の役者さん、何かドラマで「大阪都知事　橋本役」があったら
似合うと思う。
875 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:26:53.99 ID:6ThWvj1T0
>>849
勉強になるなあ。時代は違うけれど「野口英世」なんかも
お札にして讃えるべき人物じゃないよね。

口が上手いペテン、詐欺師、女たらしだったとか。
876 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:44:36.07 ID:odPVtd2D0
>>875
そうそう、5千円札の人も違うと思うわ
新渡戸稲造でよかったのに　スレチすまん
877 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 22:53:21.56 ID:8k5odEAl0
>>871
イゾウは美化され過ぎ
実際は武市に尽くした記録なんてない
878 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:00:38.54 ID:is3P7QOoO
以蔵は生きてた時･死んだ後の両方で武市の足を引っ張ってる。
879 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:03:16.93 ID:cwLZiBUH0
以蔵は龍馬の友達設定で完全に盛られてる
880 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:05:57.21 ID:dZ3fgO1x0
>>731
会津は態度を曖昧にして、武装して交戦する気満々だったから討伐されただけで、
世間でホロコースト（笑）のように言われているほど酷い目にもあっていない。
移封先には猪苗代と斗南の選択肢が与えられていたし、藩主の容保は死罪になっていない。
遺体埋葬禁止の話も事実無根。

薩長というが、政府の大村益次郎の直接に会津を叩かずの作戦に反対して、
冬将軍を避けるという理由で会津攻めを強行したのは土佐の板垣退助。
881 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:10:08.87 ID:+zSyjChg0
そもそも以蔵だけは、仲間を売ったから維新後も官位とかもらえなかった
んだよなｗ　冷遇されてナンボ。龍馬伝以来、墓参とか増えてるらしいがｗ
882 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:11:31.87 ID:mO7/fNMS0
山内容堂といえば歯槽膿漏
883 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:15:04.85 ID:/NklXt7F0
岡田以蔵って殺人マシーンって印象しかないもんなあ。
国家が贈位するとかいう柄じゃないよな。
884 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:31:39.47 ID:7Lf50Mvt0
>>879
盛りすぎだよな
885 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:45:48.02 ID:a9pE8tY+0
このひとあんまり共感出来ないわオレ
土方さんとかのほうが理解したような気になれる
死に様も含めて。
886 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/15(金) 23:56:47.74 ID:cIWUFGZnO
>>876
千円は伊藤に戻して欲しいね
一万円は諭吉はやめて渋沢栄一が良い
887 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 00:10:58.78 ID:drjs60MV0
武市は長宗我部の家臣の末裔で国学者の家系だから
アンチ徳川で天皇シンパなわけだ。ただしアンチ山内ではない。
ガタがきてる徳川幕府がシメてる諸藩割拠体制から
全藩が朝廷の元に統一された国家になればいいと考えていたという所かな。

龍馬はそのうちお札になるんじゃないか。
板垣は昔なってたんだっけ。
888 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 00:35:48.57 ID:WSq42hGq0
お札にしたくて運動してる人がいるだけで、たぶんならんと思うなｗ
人気は文句なしだが、実績がビミョー。
889 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 00:41:21.58 ID:TAJOxMMR0
真面目を絵に描いたような田舎の秀才。
890 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 01:11:45.37 ID:ShJJpGsCO
ロベスピエールみたいな奴だな
891 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 02:05:21.00 ID:HINgWPH6O
>>887
龍馬は梅毒ハゲで頭髪が余りなく、近眼で目を細めてて表情に乏しく、中々に札の画になりにくい。
偽造が用意だろう。
892 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 03:19:30.48 ID:ks0zl7nD0
>>863
片岡千恵蔵のイメージで読んでたわ
893 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 03:34:48.77 ID:o3SVnFMd0
>>848
つうか、そもそも大英帝国の走狗になるか、ナポレオン三世の茶坊主になるかの選択だろ？
明治維新なんて、スペイン継承戦争から第一次大戦に至る、
英仏植民地獲得戦争（第二次英仏戦争）の、あまりぱっとしない一コマに過ぎない。
幕末史というのは、本質的には日本史ではなくヨーロッパ史だよ。
カネの問題というのは正解だが、まだ足りない。
会津の悲劇は、実は観光資源に過ぎないが、幕末の「志士」もまた、観光資源に過ぎない。
水戸黄門と同じように、創作作品にカタルシスを楽しむものだよ。
894 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 03:35:16.49 ID:iJ6D5CenO
この詩は特に容堂のみを標的にしたものじゃないだろ。
「京都に登って奸物を斬る夢を見た」と言う下りからは
自分や他の尊王攘夷派の失脚を決定づけた8月18日の政変の立役者である
薩摩･会津の連中に対する憎しみを感じるんだが。
895 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 03:53:10.20 ID:iiir/JQa0
>>893
明治維新のおかげで日本は世界帝国になり
ヨーロッパは日本に勝てなくなり植民地も全て失う
アメリカ様〜と泣きついてアメリカが日本に勝ったが代わりにアメリカに全て覇権もってかれた
以後ヨーロッパは没落して今日まで至る
896 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 04:07:08.54 ID:o3SVnFMd0
>>895
薩長明治政府（大日本帝国政府）というのは、大英帝国の走狗だったんだけどね。
大英帝国様に、ただの走狗なのに「同盟」を結んでもらい、
代わりに忠実な走狗として日露戦役を戦い、全面バックアップを得て勝つことが出来た。

その大日本帝国を、東条英機、山本五十六、米内光政、石原完爾ら
反藩閥という名の「東国の反薩長軍人」らが、陸海軍の中枢深く浸透して
同じく大英帝国から覇権奪取をもくろんでいた米国と、「有刺鉄線総力プロレス試合」を行い、
双方血みどろになって戦った挙げ句、
実は、大日本帝国の存在と、大英帝国のヘゲモニー両方を、
崩壊させて目的を達したというのが、第二次大戦太平洋戦線の真相なのさ。
897 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 04:58:26.46 ID:iiir/JQa0
同盟なんて利害が一致対等じゃなきゃ結べない
極東でロシアを防ぎたいのは、植民地あるイギリスより本土近い日本のが必至
ロシアは独仏と結んで、イギリスがそれまでの孤立路線を切り捨て日本に譲歩しても同盟を組まざるえなくなっただけ
走狗と同盟関係はなりません
898 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 06:33:12.08 ID:L/6cMSXcO
もし明治政府がイギリスの走狗だったら、すぐドイツ流になったのは何故？
グラバーが没落したのは何故？
899 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 09:57:51.01 ID:yEalhN0h0
>>428
坂本龍馬は現代の孫正義に近いからな
政府にうまいことふっかけて外国と手をむすび大儲けを狙う
暗殺されたのが惜しいが、もし生きてたらひとつの財閥をつくってたんだろうな
900 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 10:04:57.93 ID:wNOU0M8B0
>>46
身分の低い岡田以蔵をウザがってたという話からして小者臭プンプン
901 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 11:08:06.72 ID:SkenKPsj0
>>894
上洛してってことだとそうだろうね

武市が奥さんの留守に若いメイドを置かれても
（武市の子種が残るようにという仲間の配慮）
手をつけもしなかったという話は本当なのだろうか？
本当だとしたら女にとっちゃ理想の男子だ
才気と人望があるリーダー格で奥様一筋なんて
902 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 11:18:07.53 ID:8CYh2UIyO
>>46
自分たちを正義派、敵対勢力を俗論派と呼んでる高杉達も同じようなメンタリティの持ち主だが。

>>900
伊蔵をウザがってたのは身分が低いからじゃなく
単にＤＱＮ過ぎてドロップアウトしたアホだから。
903 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 11:28:40.15 ID:yOY/DfEeP
藩の単位じゃ欧米列強に対抗するのは財政的に無理だから
薩長同盟で維新っていうのと
県の単位じゃグローバルビジネス対応は無理だから
関西連合、道州制ってのは
同じことだな。
904 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 11:41:09.19 ID:IM6Cvu7c0
世紀末リーダー伝 たけち
905 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 12:20:14.38 ID:ShJJpGsCO
大望でブレなかったのやっぱり坂本龍馬だけで
後は武市を始め同じ尊攘派を行きさつで斬ったりしてる
久坂は仲間に殺されたようなもの
吉田松蔭は語られるほどエキセントリックじゃない

他の薩摩、長州、幕府は本質的には開国だが
井伊直弼が開国を独占既得権化して
国民には思考停止させるようと弾圧をしたのが問題

その最中、戦略的な行動を容堂も吉田東洋も取ってるのに
全部、内部闘争に矮小化したのは武市自身に見える
なるほど西郷に並び称されるほど人望人物なれど
これは同じように西南の役ようなものを後に起こしかねない

彼が局面でしかものを見てないと思われるのは
薩摩、長州、幕府は
表向きは主戦論を唱える連中が実権を握った際
自国の人材を
必ず海外留学をさせてる
武市にはその形跡がまるでない
906 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 13:52:31.49 ID:nzPyfAD40
>>905
＞彼が局面でしかものを見てないと思われるのは
＞薩摩、長州、幕府は
＞表向きは主戦論を唱える連中が実権を握った際
＞自国の人材を
＞必ず海外留学をさせてる
＞武市にはその形跡がまるでない

武市半平太の最終的な格式は上士の末席たる留守居組で、
一時的に、臨時で京都藩邸留守居役「加役」に就いただけ。
土佐藩では、こんな低位の者が、それを実行する権限はない。
907 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:13:53.89 ID:PA8SC8Sj0
やっぱり従容と死んでいったんじゃなかったのか
908 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:19:28.39 ID:d/mLO3Oi0
大河ドラマじゃ殿様に切腹命令されて感謝してたが
案の定、美化されてたか
909 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:21:26.60 ID:ShJJpGsCO
でも坂本龍馬という裏ルートを持ってたのに活用しないのはな
薩摩からも土佐勤王党に脱藩、留学の打診もあるし同志に留学させてもよかろうに
低位とはいえ現当主からも覚えもよい状況で何もしないのは

今更、危ない橋を渡る数を増えるのに躊躇したわけではなかろう
あまりそういう考えがなかった
そう見てる
910 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:21:52.33 ID:PA8SC8Sj0
>>273
相撲はバカにできん
相撲のとりこになった信長はなんどか相撲を開催して気に入った力士は家臣に取り立てている
山門のゴロツキとかでもだ！
911 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:25:03.86 ID:8CYh2UIyO
そもそもドラマの感謝の切腹って何だよアレｗ舐めとんのかｗ
関ケ原の戦い以降延々と押さえつけられてきた長宗我部の遺臣の末裔の不満と期待を
一身に背負って立った人間が武市だよ。
912 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:25:27.27 ID:W7Zz21L6O
なまじ白札だったのが悪かったな
龍馬みたいに単なる郷士なら外に出てたろうに
913 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:34:24.68 ID:A2T2S0VP0
アホな下級武士を洗脳したあげく
自分の手は汚さない暗殺屋のイメージしかない
914 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:50:13.10 ID:CYg1hENS0
>>909
それは、武市よりも格式が高い上士か藩重役がやる仕事。
915 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:54:46.90 ID:ShJJpGsCO
長州は裏ルートでやってるよ

土佐にはそもそもそういう考えが上も下もなかった
ここで龍馬の脱藩も頷ける
916 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:55:49.41 ID:vAdZ9HWAO
坂本竜馬は司馬遼太郎が小説でかなり過大に書いてるから
史実と小説はきちんと分けておいた方がいい
917 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 14:58:51.06 ID:B/MoAwb+0
>>1
なにをEU
918 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:01:18.73 ID:ziKw47cu0
坂本龍馬は熱烈なファンか「たいしたことない人間だった」と
貶める人間か、どちらかしかいないから案外評価が難しい人だよな。

まぁあの時代に、幕臣の勝海舟とか薩摩の西郷隆盛とかイギリス人のグラバーとか、
立場の違う人間とうまく付き合えたから
対人能力が非常に高い人だったのは間違いないと思うけど。
919 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:12:06.63 ID:Jn7jJKcX0
>>915
＞長州は裏ルートでやってるよ
背景がまるで違う長藩と土藩を同列に扱っても意味なし

＞ここで龍馬の脱藩も頷ける
龍馬が脱藩した理由とはまったく無関係
920 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/07/16(土) 15:13:25.85 ID:P3D2cqTk0
おかしいな

龍馬伝では

容堂公と獄中で分かり合い、涙を流しあっていたのに
921 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:14:28.56 ID:TAJOxMMR0
武市先生は早漏だしな
922 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:21:28.14 ID:ShJJpGsCO
完全に無関係ってことでもないだろ
土佐では急進派しかいないから

あの武市も土佐は狭いから追い出したと

肯定とも面子にこだわってるとも言える発言してる
923 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:45:50.31 ID:L/6cMSXcO
>>909
東洋が生きてたら岩崎あたりが密留学、もあったかもな
大久保には小松、桂には周布といった藩政にがっつり食い込んでるバックがいたが、
武市にはそれが無く、自らでは出来ることが限られてくる
924 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:49:01.39 ID:8CYh2UIyO
龍馬も脱藩当初から高尚な目的があった訳ではなく
他の仲間に誘われ薩摩の倒幕の挙兵に参加せねば！とガセ情報に踊らされて先走って脱藩した。
その矢先に薩摩の過激派が粛正されする事なくてブラブラしてたら
武市の右腕でもともと勝海舟の門下生だった大石弥太郎に今後の方針を示唆してもらったと、
そういう事らしい。
925 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:50:49.72 ID:LFu1eaOq0
>>263
殿様が無用に優秀だったからな。
長州も薩摩も殿様が飾り物みたいなおかげで
すんなり纏まったんだけどねぇ

>>923
薩摩、長州と違うのは土佐藩は両藩みたいに藩政改革して
カネがあったわけじゃないからできることは限られてたんでないか？
幕末に中心になった薩長土肥のうち３藩は藩政改革をして財政を
立て直してるところ。
926 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:51:17.40 ID:NGsp21yo0
>>918
龍馬自身は政治より国際貿易やりたかったみたいだし
927 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:56:51.70 ID:dEiLJ/RmO
>>925
いや、薩摩は藩主主導だった。
928 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 15:59:12.91 ID:VWR+Dvgk0
あんまり綺麗な字じゃなかった。安心した。
ドラマだと、みんな師範代みたいな字を書くから。
929 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:01:39.18 ID:LFu1eaOq0
>>927
そりゃ斉彬の時で次の久光（実質国主）は大久保にいいようにされて飾りに近いようなもんだったはず。
最初から最後まで殿様主導だったのは肥前の殿様くらい。
930 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:01:43.77 ID:S6nj1MVGO
ドラマの武市はよかったからあれはあれでいい
この資料もこれでいい
931 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:09:39.41 ID:dEiLJ/RmO
>>929
島津久光が飾りなら日本史は激変しただろう。
932 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:12:03.50 ID:NGsp21yo0
久光が家臣に「ワシはいつ将軍になれるんだ？」とマジで聞いたっ話は
なんかで読んだことがある
933 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:19:13.02 ID:ShJJpGsCO
ふむふむ
勉強になるな
武市に関しては好意的に考えがなかったのか
それとも無能な過激派なのか
いつも至らなかったが

好意的に能力が及ばずだな

しかし、藩に後ろ盾もなし一藩尊攘は無理だよなぁ無茶しすぎ
それに東洋を斬ったのは短慮すぎるはやっぱ
あの久坂だって松蔭に挑発されて食ってかかって
自分の考えを改めて弟子入りしてる

東洋に道場破りみたいなことして
それならばと遠慮なく叩きのめされたら
なら殺すって、おいちょっとって感じだな
934 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:20:23.05 ID:LFu1eaOq0
>>931
そもそも久光は国主ｘ（後見人扱い）でないし、おゆら騒動の名残で斉彬派から目の敵にされていたはず。
935 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:25:21.57 ID:REwF0nUwO
土佐って倒幕や維新で具体的に何やったか印象薄いよな。
龍馬や中岡は土佐藩士としてより脱藩者として個人的に動いてた印象が強いし。
936 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:29:20.53 ID:dEiLJ/RmO
>>934
だが、孝明天皇や徳川慶喜と京都で政権作りをしたのは島津久光。
西郷隆盛ではない。
937 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:30:17.04 ID:fuMLtCMK0
>>935
後藤象二郎なんかは大政奉還の立役者で問題ないと思うが
938 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:30:18.69 ID:1QaU0oKd0
タイゴウ酒盛
939 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:38:32.86 ID:+lbVX9kSO
歴史はロマンじゃ
940 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 16:54:06.37 ID:8CYh2UIyO
武市の主張は天皇を頂点とする正しい序列に忠義を尽くせということ。
以前の容堂は尊皇攘夷派であったが安政の大獄により考えを変えた。
武市達は桜田門外の変の水戸浪士達と似たような気持ちであったと思われる。

後藤が武市の身分を剥奪し拷問にかける事を主張したが
確か容堂が許可しなかったため実行されなかったような。
ちなみに土佐勤王党の獄で拷問により犠牲になった者は武市の血縁者が多い。
後年病の床で「半平太すまぬ」と容堂が漏らしていた事から恨まれてる自覚はあったんだろう。
941 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 17:17:47.72 ID:Q6k65/nd0
武智句。
「花依清香愛　人以仁義栄　幽囚何可恥　只有赤心明」

花は清香に依って愛せられ、人は仁義を以って栄ゆ、幽囚何ぞ恥ずべき、只赤心の明らかなるあり
942 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 17:19:47.92 ID:Semf1KZG0
>>923
吉田元吉が密留学に岩崎弥太郎を出すのなら、
うちから（勤王党）は岩崎馬之助を出す、って展開も有り得なくもないけど、
久坂、樺山らと交わした密約を反故にすることはできないから、現実的には無理だね。
943 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 18:53:58.80 ID:wJOjTYKW0
>>899
弥太郎の三菱以上の企業作れたとは思えないけどな。
竜馬実は商売あまり上手くないし。
944 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 18:57:22.95 ID:HMFWq7WY0
>>909
坂本が武市とは距離置いてるだろ。
いわゆる「おでき論」で批判した一部は武市のことだろ。
945 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:04:25.35 ID:kFbEWjtw0
>>944
どっかで見たんだが、竜馬などの勝の下とかでの活動資金は
武市が土佐の財政から出してたってこと。
おりょうの話だと、土佐に帰るときに龍馬に会ってると言うことは
連絡しあってたということだろうし。
946 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:05:30.71 ID:aezaKi380
民主党みたいなものだろ、武市って
947 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:08:18.75 ID:yeI7z0LBO
こう言うのってなんで今頃出てくるんだろうな。
948 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:09:41.45 ID:goN90qaG0
>>947
だから捏造
949 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:12:49.55 ID:ZAord9rc0
つうか坂本なんて実際は武市の子分にすぎんだろ？
脱藩した後も勤王党の連中に普通にあってる金借りたり、春嶽に会えたのも間崎の紹介
神戸塾の時も勤王党に協力仰いで土佐藩士入れてる
武市とも会ってるし
対立しただのドラマや小説の話だろ
武市の支持で幕府のスパイやったんじゃねえ
950 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:16:15.57 ID:s/EuMqf/0
田中新兵衛や岡田以蔵を使って天誅やってた御仁だな
汚い手を使う奴の最後はこんなもんだろ
951 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:17:38.18 ID:2023T9Ef0
【<丶｀∀´>】幕末の志士、武市半平太（瑞山）は韓国人だった！

幕末の志士武市半平太（瑞山）の獄中詩が書かれた掛け軸が
高知市の民家で見つかり、１４日、高知市立竜馬の生まれた
まち記念館が発表した。「（日帝への）恨み限りなし」と
独島の取り扱いを巡って、日本への不満を表現している。

獄中詩は七言絶句の漢詩。自分は誇らしい日本人だったという
夢を見るが、目が覚めて在日であることに気づいて限りない恨みを
抱いた、という内容。武市の漢詩を集めた「吸血（きゅうけつ）録」
にも収録されている。

詩が書かれた紙は縦１２０センチ、横２８センチ。付属文書によると、
武市が牢番を買収してが書いてもらったものを、近くに住む豪商が
入手したとされる。

鑑定した高知県佐川町立青山文庫の松岡司名誉館長は「武市の漢詩
のみが書かれた紙としては唯一の史料だろう。日本への恨みが素直に出ており、
彼が出自が韓国人なのがよく表れている」と評価する。


952 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:23:17.61 ID:kFbEWjtw0
>>950
徳川家康が、配下を使って豊臣攻撃するのと
何か違いがあるの？
武市は官位も贈られてるから正規軍評価だと思うし。
むしろ、武市などに斬られた側が賊だろう。
953 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:23:22.12 ID:drjs60MV0
天誅って安政の大獄で活躍したスパイをボコボコにして回ってただけじゃねーか。
目明し文吉とかレイパー・金貸し・志士を密告した金で遊郭経営のガチヤクザで
リンチ後ケツから竹竿刺されて晒された遺体に当時の京都民が石投げつけてたくらい嫌われてたぞ。
954 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:27:08.91 ID:HMFWq7WY0
>>945
連絡はしてるし土佐に帰るの求めてるけど、
行動は一緒にしてないだろ。
955 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:35:21.31 ID:vtKKTRSJ0
>>954
一応親戚だし近況とかは地味に気になると思うよね
956 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:50:13.12 ID:XT2lZCux0
リアル勤王党員生き残り田中光顕の証言

「一死君国のため脱藩した志士たちは、全部土佐言葉丸だしで、オンシ、オラを使ったよ。それは、年齢の後先はなかった。
身分の上下も越えて、みんなオンシ、オラだった。
わたしが坂本君や中岡君にオンシが、オラがといい、坂本君も中岡君も、わたしにオンシが、オラがで話したよ。勤皇志士の合言葉であった。なつかしいのう。

もっとも武市瑞山先生は別じゃった。
瑞山先生は一枚上であったので、みなが瑞山先生とか、武市先生とか呼んだ。
墨絵の龍に似ているというので、墨龍の異名があった。墨龍先生とも呼んだ。
今ひとつは、アゴが長かったので、アゴ先生と呼んだ。瑞山先生には、必ず先生をつけて呼んで、呼び切りにしたり、オンシ、オラで話すものは一人もいなかった。
陰で、噂をしてもアゴ先生といったよ。さすがに勤皇党の首領だけあって、皆が畏怖尊敬していたよ。
とにかく、瑞山先生は桁違いの大人物であった。」

明治11年の『海南義烈伝』では、坂本龍馬よりも前の最初に武市半平太が紹介されている。
坂本が武市よりやけに持ち上げられるのは自由民権運動〜日露戦争〜司馬あたりからだろ。

>>954
脱藩浪人だからdaro?追われてる立場で本来は通報逮捕しなきゃならん立場。
957 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 19:55:57.36 ID:gwfU50Km0
>>913
岡田以蔵が拷問で口を割った時には何故自決しなかった！と激怒したんだっけか
958 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 20:01:50.29 ID:eeBjjIL40
武市が以蔵を捨てたのは正解。辻斬りや押し込み強盗までするようなクズは無惨に死んで当然。
幕末の四人の人斬りとして他の三人と同列に語られるのも不愉快。
959 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 20:19:05.15 ID:2023T9Ef0
>幕末の四人の人斬りとして他の三人と同列に語られるのも不愉快。

拙者も迷惑でござるよ。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／/
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960 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 20:25:55.30 ID:ShJJpGsCO
ま、清廉潔白な大人物かなのかは知らんが
柔軟性に欠けるわな
尊攘思想も特に前から主張してたわけでなく
江戸に呼ばれて人に感化されてなった口だからなぁ

対等の友人が藩内に居ないのも悲劇の端かもね
桂小五郎に高杉晋作
西郷隆盛に大久保利通

みたいにさ
961 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 21:02:28.03 ID:HMFWq7WY0
吉田東洋がそうなったはずだが殺してしまったしな。
962 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 21:03:34.21 ID:drjs60MV0
そういえば去年のお宝鑑定団で武市の描いた牡丹の絵が見つかってたっけ。
963 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:14:54.93 ID:0sGT9Z6A0
>>961
全然違うよ。
964 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:14:55.74 ID:KdKjcsTL0
>>961
なるわけねぇだろｗ　960は全部同志。
965 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:16:07.42 ID:XT2lZCux0
リアル勤王党員生き残り田中光顕の証言

「武市半平太は土佐の藩論をまとめ勤王倒幕に導こうとした。したがって、その苦心はなみ大抵ではなかった。
半平太は白札格で士分は最下位の家柄、身の丈六尺近く、深沈にして大度、容易に喜怒を顔色に表わさない。
江戸三大道場の一つ、蜊河岸の桃井塾において鏡心明智流を学んだもので、塾頭をつとめた腕前である。
薩長はじめ諸藩の勤王党と提携して事を起こすの際、土佐を代表するのは何といっても武市である」

『どうだろうか、御藩の久坂氏（玄端）と弊藩の武市氏（瑞山）と会談するように、とり計らって下さるまいか、
そうすると倒幕運動は更に一進展を見るに相違ない』大石弥太郎が長藩の佐々木男也にこういう意見を申しでた。
『それはよかろう、さっそく拙者の方で日取りをきめてお知らせする』。佐々木も即座に賛成した。そこで両巨頭の会見が行われた。
同志によって、荒ごなしがしてある上に、両者とも一藩を代表するに足る颯爽たる人物である。一度、会っただけですでにもう十年の知己のように両心相許すことになった。
久坂が武市の器量に打ち込んでいたのは、薩摩の樺山三円に次のように語っていることでも分かる。『土佐の武市半平太は国士無双ともいうべき人物である』」

坂本よりおおものだなやっぱ。
966 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:18:45.81 ID:0sGT9Z6A0
容堂は晩年酒に酔っては「半平太すまぬ」と愚痴っていたという。
967 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:19:39.04 ID:AvqsDEzc0
はんぺーた君からは小物臭がしてくるから困る
968 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:22:27.20 ID:yOY/DfEeP
簡単に人を殺すようなやつは
維新（改革）が終われば邪魔なのよ。
969 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:23:25.35 ID:XsraaQwYO
ろこんどーです。
970 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:24:03.39 ID:XT2lZCux0
佐佐木高行
「武市はどこまでも真面目の男で、上京中門下の激徒数百人は長州に脱走をすすめ、久坂玄瑞などもこれを諷したが応じない。『諸君は水長二藩に投じて、大いになさんとするならそれでも宜しい。
予は国に帰って鞠躬尽力。老公を諌め藩庁に説いて、倒れてのち止む決心である。何の面目あって他藩の食客となろうぞ』と。いずれもその精神に感動したそうだ」

坂本よりすげえ度胸だな。
971 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:37:32.09 ID:ShJJpGsCO
暗示弱い人間を美化して担いで
さらに暗示に弱い人間を取り込む
さらにさらにネットで二次利用か

武市さん成仏出来んな
972 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:42:13.11 ID:vtKKTRSJ0
>>970
これ読むと武市は組織のトップが亡命するのを潔しとしなかったってとこかね
酔いどれに心酔してたわけじゃなく自分の意地で戻ったんだな
973 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:44:01.65 ID:XT2lZCux0
>>971
明治維新最高の活躍したかのようなプロパカンダまみれで、岡田星之助を暗殺し幕士2名を射殺した武器商人。
人を殺した事ない平和主義とされてる坂本の事ですか？
974 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 22:49:27.44 ID:ShJJpGsCO
何で坂本の話しになるのか？
975 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:27:30.03 ID:a+48myy40
「倒れてのち止む」

壮絶だな
一度、司馬龍馬と切り離したところで武市瑞山を描いたものがみたい
976 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:28:15.61 ID:eeBjjIL40
自分の身の上を哀れんだ愚痴じゃないからなこれは。
三文字の切腹やったの見れば武士として筋の通った男なのは確か。ここが商人の坂本龍馬との違い。
明治に生きてたら薩長閥の政治に楔打てたかもね。
西郷みたいに士族の反乱の首魁になる可能性もあったが。
明治まで生きてれば四傑だな。
977 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:34:37.50 ID:H/SahMHJ0
>>960
高杉はあくまで桂の後輩または部下じゃないか？
桂の対等な友人で、維新に貢献した長州の傑物というと広沢だろう
978 ：名無しさん＠十一周年 　：2011/07/16(土) 23:38:06.82 ID:tygIZqrB0

　明治維新の関係者で、「もし生きていたら」という人物は
たくさんいるが、「もし、坂本竜馬が生きていたら」が
最も興味があるだろうな。

ただ、西南戦争で死んだ村田新八なんかも「もし西郷軍で死ななかったら」
と、興味がある。

それに、桐野利秋、篠原国幹などが残っていたら、その後の日清戦争、
日露戦争の最高指揮官になっていたはずだから、これもどんな戦争を
したか、興味があるな。



979 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:42:00.62 ID:iiPosoXG0
>>398
賊軍か
980 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:42:03.97 ID:a+48myy40
司馬遼太郎がいなかったら、坂本龍馬の評価はどうなってたかのほうに興味があるな
981 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:45:36.89 ID:L/6cMSXcO
坂本よりも、中岡が生きてたら藩閥の勢力が変わってそう
んで板垣は軍人に

後、大村が生きてたら西南戦争はもっとあっさり終わってそう
982 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:46:45.85 ID:eeBjjIL40
大村が死んだのは確かに痛いと思う。
山縣のほうが死ねばよかったのにと思うのは俺だけ？
983 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:49:03.53 ID:D867nAIuO
>>982
お前が今死んだ方が良い
984 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:51:26.41 ID:T+u7zU2+0
>>982
うーん、後は桐野利秋かな？
985 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:51:50.35 ID:93k/iJ/G0
大村が生きていたら日露戦争は圧勝だったよな。
986 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:51:57.34 ID:L/6cMSXcO
>>982
山県は軍政はピカイチだから、大村の元で敏腕を奮えばよかったと思う。
つか史実通りでも山県は超優秀だ。彼がいなけりゃ日清日露、いや西南戦争もまともに戦えてないよ。

最大の落ち度はまともな後継者作りをしなかったことだ。
987 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:53:46.46 ID:bF3X7Gk/0
>>985
大村と言えば、経産大臣、海江田と関係あるの？
988 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:56:34.86 ID:KdKjcsTL0
>>981
それは思うｗ　政治家としてうるさいのは中岡。坂本は辞めてた
可能性もあるし。薩長閥的にはメンドくさかったろうなｗ
989 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/16(土) 23:56:37.39 ID:ShJJpGsCO
役割分担が薩摩と長州は出来てた人材が抱負なのか
あと一藩勤王を目指しながらも
海外留学させてる
特に長州は面白いね松下村塾の後輩を留学させてる
攘夷って言いながら嘱望されてる若者を留学させてる
実際、その後、イギリスらと一戦構えて慌て留学組が帰ってきて仲裁してる
アニキ達落ち着いてください！あきません！

維新後、薩摩長州より土佐が人事に弱かったのは
幕末世代から留学組に人材が交代したときに土佐には留学組が居なかったからだ
逆に旧敵の幕府からの留学組を登用した

武市はよく言えば義理がたいが維新後の構想とかなかったような気もする
身内をこっそり留学させても久坂は別に怒ったりしないと思うけど
武市の美意識が許さなかったのかね？
二心ありは武士にあらずとか？
990 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 00:06:39.81 ID:gtbzUFfk0
>>989
しかも久坂らの攘夷決行の次の日に、井上伊藤ら密航組が出航だからなｗ二心ありすぎｗ
久坂は井上に密航の件を知らされてるけど止めたりはしてなかったはず。
松陰の密航未遂と同時期に桂や来原も留学希望を藩に提出してたり、
海外の知識の重要性は早くから分かってた。幕臣からの影響も大きいしね。

坂本中岡らが薩長同盟を画策している頃、イギリスでは薩長の留学生が既に交流を持っているというのが面白いよね。
991 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2011/07/17(日) 00:44:40.61 ID:RBHJMI7t0
>>989,>>990
武市も含めて、いわゆる「勤皇の志士」の99%は攘夷だよね。
尊王思想ってのは、抽象的な理念としては江戸時代後期の知識人の
常識ではあったけれども、具体的に語られるようになったのは、
黒船来航以降のナショナリズムの高揚という文脈の上での話だ。
長州首脳陣にしても、井上や伊藤らの留学組にしても、二心があっての
留学じゃなくて、孫子で言うところの「敵を知る」ための視察だったんじゃないかと。

結果として大政奉還・戊辰戦争まで行っちゃって維新が成ったんだけど、
その新政府の開化政策には、志士の皆さんは「え？」だよなw
992 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 01:42:31.35 ID:LmqvjaGH0
>>986
軍政の達人っていないんだよな、実際。んで、評価は不当に低い。

スレ違いながら、ナポレオンの幕僚でもベルティエ参謀長くらいしか
いなかった。
993 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 02:21:37.31 ID:CAdzvzyc0
武市も坂本も中岡も皆同じだよ。
強くて新しい国になる事を夢見ながら薩長の畑の肥やしになったんだ。
994 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 02:26:55.51 ID:byFvaN370
土佐は単に死にまくっただけだろ
大物だけでも武市、中岡、龍馬、吉村と4人死んだ
995 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:07:28.97 ID:gEHj4gb/0
995
996 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:22:40.00 ID:xTEa8drDO
>>993

龍馬だけは、無政府状態でどさくさに紛れて
儲けようとしただけ。
997 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:25:04.71 ID:d/7P1OmwO
【幕末】龍馬が妻"おりょう"に送った｢エロスケッチ｣が見つかる(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/
998 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:29:41.00 ID:Bh438zA10
眉唾だね
999 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:31:48.52 ID:F0hWm1fUO
この国の行く末が不安じゃき
1000 ：名無しさん＠１２周年：2011/07/17(日) 03:34:02.42 ID:CbEvvHP/O
1000なら菅は暗殺される
1001 ：１００１：
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