【行政】 住宅ローン「フラット35」の金利優遇、継続へ 住宅投資を下支えする狙い…国交省 

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1うしうしタイフーンφ ★

★住宅ローン「フラット35」の金利優遇、継続へ 国交省

 国土交通省は、独立行政法人の住宅金融支援機構が手がける長期固定金利型住宅ローン
「フラット35」の金利優遇措置を来年度以降も継続する方針だ。
現在1%としている金利の優遇幅は縮小し、利用者の必要額に対して実際に借り入れられる比率を圧縮する。
先行きに不透明感のある住宅投資を下支えする狙いがある。

 フラット35は最長35年の長期固定金利の住宅ローンで、機構が民間金融機関から住宅ローン債権を買い取り、
証券化して機関投資家に売却して資金を調達する。住宅ローンの新規融資全体のうち、2割程度のシェアを占める。
昨年2月から省エネや耐震などの条件を満たした住宅向けの「フラット35S」で、
政府は当初10年間の金利を通常より1%引き下げた。
利用者は年1%台前半と、民間の3%前後より割安な金利で借りられる。

 継続措置を取らないと今年12月末以降に申請した場合は金利の引き下げ幅が0.3%に縮小され、
来年3月末には0.3%の優遇もなくなる。予想以上に利用者が多いために当初の予算枠のほぼ上限に達しつつあり、
1%の優遇金利の申請期限を早ければ今年9月末か10月末に前倒しする可能性が大きい。

 一方、5月の住宅着工戸数は約6万3700戸と、5月としては過去3番目に低い水準にとどまった。
国交省は景気にも広く影響を与える住宅投資を下支えするため、金利優遇措置を継続する。
数百億円から1000億円程度の必要経費を第3次補正予算案か来年度予算案に計上する方針だ。

日経新聞 http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E2EAE2E7E28DE2EBE2E5E0E2E3E39F9FEAE2E2E2
2名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:21:59.68 ID:RCph655/0
最初から「無理」ってわかってたローン。
3名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:22:36.83 ID:fW4K205U0
これ結局誰が得してる利権なの?

財務省OBの天下り先ってことで、FA?
4名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:23:12.47 ID:y5j2pwuU0
>>2
ばか?
5名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:25:19.72 ID:RCph655/0
>>4
なんで?
6名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:27:33.57 ID:6wMKYA9s0
>>3
制度というものは役人が甘い汁を吸うために作るんですよ
7名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:29:30.79 ID:YuabFsETO
国交省が金融のこと考えなくてよろしい。馬鹿しかいないのだから。
8名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:30:32.72 ID:DfRMtgOh0
住宅の戸数自体は余ってるが。
9 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/07/10(日) 14:30:51.16 ID:um3kZIoTP
住宅購入はオワコン
10名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:43:48.09 ID:oFY6zvXPP
>>9
住宅購入が現実的だったのはバブルまでだよな
この不景気に一等地購入して更に上物乗せるとか愚の骨頂
車だってリースの方が得な時代なんだから一生賃貸の方が得だよ
11名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:50:31.39 ID:oWS6mkiKO
↑また賃貸業者の書き込みかよ

持ち家が絶対得するのに
12名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:55:16.26 ID:FXPB9RQZ0
国交省が何年もゴリ押ししてるのに誰も使わん制度
13名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:57:14.27 ID:oFY6zvXPP
>>11
俺は持ち家持ってるんだけどねwww
俺が言いたいのは4千万も5千万もかけるのは如何なもんか、って程度だよ
3千万前後で土地も上物もいけるなら持ち家でもいいかもね
ただマンションを駅前一等地以外で買うのだけはやめとけ
買った直後にゴミ決定だから
14名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 14:59:21.63 ID:sn7Y4HmL0
しかし、こう超少子高齢化社会だと『新しい住宅』がそもそもいらないよね。
あと20年ほどで団塊世代がほぼ絶滅するし、かといって子供は少ししか生まれてないから、
あちこちにゴーストタウンができると思う。

まあ、そうなっても東京の地価だけは地方から吸収した富でキチガイレベルを保つだろうけどw
15名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:01:49.05 ID:UA6hb3fE0
都内に一戸建て買う予定だけど
頭金なしで、どんくらいローンできるの?

最近噂の年収700万w 貯金0 35歳の独身 ぬこ1匹 だけど
16名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:02:38.71 ID:+k3BvilX0
そう遠くない将来、国が自動車ローンもやりそうだな
そうでもしないと車を買えない社会がそこまで迫ってる

自分で将来の客をつぶしてるトヨタが最大手だもんな
17名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:03:42.40 ID:LhcaVv2k0
俺中古で2LDKを買ったけど
家賃払うより先払いだと思って買ったほうが後々楽だよ
自分のものだしよ

20年落ちの300万だけどなw
5年で元が取れる

3千万とか・・・・30代の俺には無理だな
払い終えるころにはこの世にいなさそうだw
18名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:06:06.55 ID:zypjEJbB0
>>15
その条件だと、どう頑張ったって2000万円ぐらいが上限だと思う。
19名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:06:42.29 ID:Mb4y8G4q0
後の日本版サブプライムローンの始まりである・・・
20名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:07:28.11 ID:UA6hb3fE0
>>18
やっぱ家買えないね。もうオワタ…
21名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:09:55.06 ID:M917lHA7P
ローン
  +
消費税
不動産取得税

固定資産税(毎年収入関係なし課税)
都市計画税(毎年収入関係なし課税)

その他税金いろいろ
22名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:10:54.13 ID:s+G6EyCHP
都内でさえマンション売れなさ過ぎだからな。
23名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:11:32.09 ID:sn7Y4HmL0
聞くところによると最近の住宅事情は老人or中国人らしいよ。
老人は景気が良かった時代に買ってるから、いわゆる『買い替え』になる。

この手の老人が生きている間は、日本の住宅価格は若者が買える価格には下がらない。
>>17のように"老人のお古"に与れる奴はまだ恵まれている方かと。
24名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:11:38.97 ID:1ULDqyxU0
>>17
中古住宅は非常に興味があるが
間にふどーさん屋が入るとねえ・・・

最近近所の人が家を売ったんだが
仲介じゃなくて買取だったせいもあるだろうけど
付いてる値札と引き取り値の差(3倍弱w)に('A`)
25名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:12:16.04 ID:w3gmo6RY0
>>15
なんで貯金ゼロ?
26名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:16:33.88 ID:UA6hb3fE0
>>25
親の借金と自分の奨学金返済で2500万
先月すべて完済した。

長かった10年...
27名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:18:08.21 ID:DfRMtgOh0
親の借金なんて返さなくていいのに
28名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:22:53.02 ID:sKyewILF0
>>5
サブプライムと混同するなといいたいんじゃ?
29名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:23:12.15 ID:zypjEJbB0
>>20
申し訳ないけど頭金と家族が足りないですよね。
そのへんなんとかすれば銀行も話を聞きやすい。
買う気があるなら年齢的に通せなくなる前に頑張って。
っていうか、あまり贅沢言わずに買えるものを買うって姿勢も重要っすよ。
30名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:23:57.04 ID:F9Gok4Fw0
>>27
親が死んでいるならそれも良し
ただ生きているなら、世話になった恩もあるし、生活が無理にならない範囲内で
ならば、多少なりとも負担してやるのが親孝行ってもんだよ
だが、2500万円ってのはすげえな
年収700万円ってのも、底辺から見るとうらやますぃ
31名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:24:21.06 ID:LhcaVv2k0
>>24
うちの親は売るとき1/10にしかならなかったから
俺に売ってくれた
相場見たら600〜800万くらいだからかなりぼってんなって思いますねw
32名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:32:39.77 ID:UA6hb3fE0
>>29
年齢的に通せなくなるなるのって40歳以上?

結婚したくないな。さすがに家族を支えるパワー残っていない。
ぬこ1匹で精一杯。
33名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:34:35.08 ID:qN+ocsVq0
無職なのですが住宅投資しますので1億円ばかり貸してください
34名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:35:42.61 ID:DfRMtgOh0
ここで逆転の発想だよ。
養ってもらえば良いのさ。
35名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:39:20.51 ID:s0MB8cXi0
福島の地震津波コンボ見たらそうそう家かえねぇなー。
いくつか残ったのもあるみたいだが。
36名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:39:38.41 ID:zypjEJbB0
>>32
ぬこと家族は違いますがな…

>>33
事業計画書を。
37名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:43:37.65 ID:oFY6zvXPP
最近の変動金利なら2000万借りても月々の支払いは6万円代だからな、買えるなら買ってもいいんじゃ?
俺は1000万借りて自腹300位で収まったから何とか買えただけ
電車なんか通ってませんよ
。・゜・(ノД`)・゜・。
38名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 15:53:22.38 ID:oFY6zvXPP
>>35
残った建物は全てミサワホームらしいぞww
海岸沿いに家建てるならミサワホーム一択かもね
おれは関東平野にしといた海も山も川もない
39名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 16:23:10.39 ID:sn7Y4HmL0
>>29
銀行が言ってたけどフラットに関しては家族構成はあまり考慮されないらしいよ。
もとよりサブプライムローンだからね。信用度が高い人間には銀行が貸すと思う。
ただ俺が会った担当者は住宅ローンなんて国から言われてやってるだけで、
本音で言えば我々銀行は住宅ローンなんて貸したくない。と明言していたけどw

>>33
住宅ローンは投資のためには利用できないのよ。
また、30ヘーベー未満の1Kとかも駄目。

銀行が言うには数千万円もの資金を年率数%という
低金利で貸し出すなんて商売としては馬鹿馬鹿しいとのこと。
40名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 16:26:49.84 ID:eSLUtu8A0
昔の公庫融資だろ
また緩い審査で不良債権増やしてるんじゃないのか?
41名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 16:48:28.57 ID:cPoRDikz0
最近賃貸廚がよく湧くが
大家という第三者の利益が乗るのに
賃貸のがいい訳ねえだろ
42名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 16:54:22.22 ID:Hxf7Bnch0
中古で買えば、えーねん
43名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 16:56:48.73 ID:a0lggP5r0
ここで金利が急変動するようなことがあったら、
ものすごい数の世帯が破産するんだろうなあ。
44名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 17:00:51.37 ID:kUadzLJu0
>>39
住宅ローンは銀行が金貸してるわけじゃなく国との仲介で手数料で儲けてる構図

銀行が独自に住宅ローンなんてしないよ
45名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 17:03:15.62 ID:+tYzFtSx0
>>41
キャッシュで買うならそのとおり。

借金で買うと金利負担や支払いリスクが出てくるから、どっちが有利かケースバイケースになる。
46名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 17:04:26.44 ID:1DIPXIJf0
市営住宅・県営住宅・雇用促進住宅の拡充が第一では?
公営住宅に住みながら住宅財形貯蓄でマイホーム資金作りが最も健全。
あらゆる政策で公的資金の使い方が中途半端に金持ち視点・金持ち優遇なので景気低迷の側面もある。
公営住宅は東日本大震災などの災害シェルターとしても増やすべし。
フラット35は雇用待遇の安定したボーナスが多い勤労者層にしか向いていない。
裾野を広げて景気を底上げする方向にシフトするには安く住めて頭金を蓄財できる方策が必要。
47名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 17:04:26.97 ID:JUs3olWQ0
今年の春、震災で引渡しが遅れるっつー話が相次いだからよく聞いてみると
実はお客が自衛官で被災地へ派遣されてるので、という理由ばっかだった
48名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 17:52:14.55 ID:MsBMQy8W0
破産者続出
49名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:03:59.32 ID:zypjEJbB0
>>39
物件評価を重くしたところで本人評価をしないわけないでしょ。
結局あなたのいう信用度とやらをどう測るかですわ。信用情報だけで足りるわけなし。
配偶者がいればその収入も見れる。共有登記させて連帯債務にさせられると。
50名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:11:53.95 ID:sn7Y4HmL0
>>49
連帯保証人制度は廃止されるんじゃなかったっけ?
あんな極悪な制度は世界中探しても日本にしか存在しないらしいね、銀行屋さんw
51名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:21:51.30 ID:sn7Y4HmL0
2ちゃんねるでは『グローバル化』を殊更悪く言う人が多いけど、
それによって"連帯保証人制度"のような日本特有の悪、毒を抜くこともできるんだよ。

日本社会は連帯保証人制度のように世界的には到底許されないような行為が
まだまだ沢山、合法とされている現状。
52名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:52:10.28 ID:hAXjhSQE0
連帯保証のルールがなくなるってことは
リスクが上がる(貸しっぱぐれが増える)わけで。

リスクを数値化したものが、金利である以上
貸し出し金利(銀行から借りるときの利率)が
あがるわけで。

上限金利が決まってて、それ以上のリスクとなったときは
「もう貸しません、というか貸せません」祭に
なるだけなんだが。
53名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:54:28.74 ID:u1ze9X830
そりゃあ30年物日本国債が2.1%付くのにリスクが高い個人にそれより安く貸すのは馬鹿バカしいかもしれないけど、銀行が金を独占してるんだから国が命令で貸させるこの方法は正しいのかもしらんね。
外国人は使えないようになってんのこれ?
54名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:55:55.79 ID:sn7Y4HmL0
>>52
別に貸したくなければ貸さなきゃ良いんじゃね?
貸す相手がいなくなるってことは、おたくらの商売も終わりだということだからな。

どうせ日本の銀行なんて決済代行商売してしていなくって、
銀行業なんて元々営んでいないのだから楽天銀行で十分なんだよ。

言われちゃったねw
55名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 18:57:23.84 ID:/6dTscIy0
固定資産税で埋めろよ
56名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:08:29.70 ID:hAXjhSQE0
>>54
国際買うだけだろ、jk。
海外に遠し、かもね。
57名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:09:30.42 ID:sn7Y4HmL0
>>53
たしか永住権が必要だったと思う。
58名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:11:00.21 ID:XvUKKzda0
>>52
まー、そういうことだよね。

真面目に返す人にとっては、かえってローンが組みにくくなるだけだし、

無一文で、取り込み詐欺まがいのことするような個人事業者にとっては
なんのリスクも無いわけだから、大喜びだろうね。
59名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:13:05.31 ID:9Dfd0BeH0
35年ローンをこんなふうに煽ってるけどチャレンジャーすぎる。
そこまで長いと政変とか経済的な環境の変化の激変があるし
仮にやり通したとしても資産価値低いし。

金利が固定でも長すぎるわ。
60名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:19:38.27 ID:sn7Y4HmL0
>>59
平均的に実際の返済期間は25年程度だよ。
35年となると定年60歳から逆算すると25歳で買わねばならないことになる。

まあ、バブル以前の世代には新婚時、子育て時、リタイア後と
時代背景を味方に3度も買い替える馬鹿もいるけどね。
そのおかげでバブル以降の世代は1回でも買えれば上等という状況にされた。
61名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:24:19.45 ID:JUs3olWQ0
連帯債務と連帯保証の区別くらいつけて欲しい
まあ、そういう手合いが後になって文句つけるから困るんだよ
62名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:24:31.10 ID:dzw8CTnc0
オレは家買ったときフラット20の世話になった
親の家でも借りれるのが便利
63名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:30:49.19 ID:VqBm0k/30
俺はフラット35で今年4500万借りた
ボーナスなしの20年だが
でもこれは連帯保証も要らないでしょ
64名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:39:51.63 ID:sn7Y4HmL0
>>63
あえて20年で組むということは40歳以上の人ですか?
1.5%の20年で計算すると返済総額は5850万円で、
月々の返済額は24.3万円。
5000万円の物件と考えると当面の固定資産税は70万くらいかな。

手取り月収50万円では厳しい返済計画だし、庶民には不可能な借入だと思う。
共働きで返済するのだろうか?
65名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:43:39.99 ID:Zh1vNqdN0
そこまでして家を売りたいか。
車を売りたいか。
買わねーよ。そんな5年も住むor乗れば資産価値半額以下のゴミw
66名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:43:58.88 ID:ZXuREKjl0
>>52
その方が銀行の査定技術もあがる。
67名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:52:23.35 ID:o0tQK+X50
国家、金融、建設セクターが一丸となり
あの手、この手で家作りを支援する必要がある。

経済成長がよくなく、雇用不況が将来の不安を煽る。
マクロをいじれりゃミクロの支援なんていらない。
できないなら必要。
個人的にはどちらでもいい。子供がいないから。
金持ちも貧乏人も
子供いる家庭が日本に対して、もっと真剣にならんのは不思議に思う。
毒した覚えはないんだが、永続社会を必要とする当事者が
滅びてもかまわん達観者と同じノリとは。
68名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:52:24.27 ID:KjAAXT210
親が50年前に買って35年前にローンを返し終わった実家がある、東京西部。
新宿まで電車で約30分。そんな所でもバブル時代は2億以上の土地値段がついた。
今はたぶん2000万いくかいかないかじゃないかな。親と金の話はしないんでわからないが。
なんだか家とか土地とかばかばかしい。でも何が大事かは人によるからね。

69名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 19:57:48.06 ID:VqBm0k/30
>>64
会社経営で手取りはかなり多めです。
子供もあと3年もしたら学費が要らなくなる予定なんで…

70名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:03:59.83 ID:ZXuREKjl0
>>68
うちは20年前、三鷹に3億円で家を買ったけど、
海外移住することもあってこの前売ったら4千万円強だったよ。
原発事故のせいかしらw
71名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:04:10.10 ID:aKMUqziK0
一戸建てを買うのに30年ローン前提の価格になってるのがぼったくりとしか思えない。
72名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:08:39.67 ID:o0tQK+X50
>>71
新築には資材と手間がかかってる。

でも、上もひしめきあってて、リストラや賞与削減はありえるが
年功序列な30歳で安心年収に突入しない現代に
マッチした金額とはいえない。世相を反映した金額でない。
それには同意する。
ただの大きな買い物が、不安まみれな巨大な買い物になってしまった。
俺はもう建てない。2軒ある。数十年後リフォームするだけ。
73名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:09:48.02 ID:sn7Y4HmL0
>>69
なるほど、参考になります。
労働者階級で子育てもあるような家族が4500万円も借入すれば
軽く返済で氏ねますからね。会社経営者でかつ、子育ても終了間近。

けれど、東京23区内で5000万円以下で買える住宅など屁みたいなものばかりです。
まあ、東京23区はその地域の役割上、基本的に庶民階級の永住を許してはいけない側面もありますけれど。
74名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:10:50.79 ID:jhq9fi5i0
>>13
東京近郊なら土地だけで3000万とか。上物混みだとちときつい。
安く手に入るならそれに越したことはないけどねぇ。
75名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:21:46.61 ID:jhq9fi5i0
>>46
さんせー!
76名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:21:51.74 ID:sn7Y4HmL0
我々、団塊ジュニア以降の世代としては団塊世代が氏ぬまで待って、
何としても移民を阻止することですかね?

そうすれば供給過剰で23区内とはいえ不動産が下がるでしょうから、
しっかり節約生活をして貯金していれば老後くらいは細やかなマイホームで過ごせるかも?

マイホーム資金を溜めねばならないので、子育てや所帯を持つことは無理です。断念します。
住居も持てないような人間が所帯や子孫を持っても仕方がないとも思いますし。
77名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:23:07.41 ID:UA6hb3fE0
ん〜なるほど。。。
俺は家買うより、東京近郊に一戸建てもっている嫁を選んだ方がいいな。
一線で仕事している間は賃貸&貯金で、退職したら嫁の一戸建てリフォームの線だな。
今後、何かあったら、そこから通勤もできるだろうし。

嫁探そorz
78名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:33:20.25 ID:o0tQK+X50
幸福には相対的なモノもあって、人間は複雑。
使いやすい間取りの新築で建て、お庭もしっかり手入れし、
最新の自家発電システムを積んだら、ご近所や友人も呼びたくなる。

未知のウィルスにより人口が10分の1以下となり
1人10軒くらい保有してるのがデフォで、
使い心地としては良くても幸福かどうかはわからんよ。
79名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:35:02.52 ID:m0ni+Zto0
ふらっと樹海
80名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 20:54:58.51 ID:YYbGV2m/0
そもそも持家に「資産価値」を求めてる前提条件が間違い。
無理して支払いを終えて残された家屋はあちこち修繕が必要。
それに土地も値上がりが見込めず固定資産税等の負担を考えたら資産といえない。
一軒家を財産と看做さず消耗品と割り切れる人でないと持つべきでないとすら思える。

先祖代々の土地を相続して上物だけの負担で済むとか、土地家屋を現金で支払い可能な人とか
そういったレアケースならば賃貸物件との単純比較でコストパフォーマンスが見込める。
だが土地も上物も全て長期ローンで支払うのは、半分利子を支払ってるようなもの。
フラット35とは体の良い金融機関救済策にしか見えない。

金額上の損得勘定で損と割り切る事が出来て、それでも庭付き一戸建ての夢を叶えたい人。
ローンを支払いながら各種税金や修繕費などの維持費を支払う事が出来て資産価値をアテにしない人。
それ以外は終身雇用制神話が崩壊した現在、手を出すべきでないと考えるが、いかがだろうか?
81名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 21:03:02.90 ID:KjAAXT210
俺が今、賃貸で住んでる都内某所。チラシがよく入ってくるが、3階建て一軒家築3年で賃料24万。
すぐ近くなのでどこかわかるが、きれいだけどもとの土地を切り売りしてつくった建て売り。

新築分譲マンション56平米で最低4200万、裏で引いてもらうとしても3500万、
なんかだかなー。これ、フラット35で買う人がいるのかね。
82名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 21:07:38.12 ID:hJsM1OPh0
民間の金融機関が貸出先無くて困ってるのに
わざわざ税金出して国が貸し出す意味がわからん
景気に本当にプラス効果があるのか?
83名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 21:14:55.93 ID:14NFaHFa0
>>82
金利が下がることで利用者は利用しやすくなるメリットはある。
ただ単体では大した経済効果にはならないだろうけどね。
84名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 21:55:36.79 ID:dzw8CTnc0
持ち家か賃貸かの議論は尽きないけど、長すぎるローンよりは賃貸のがいいって家買ってみて思った、
金利、保険、固定資産税、余分に払う分が多すぎて残った土地家の価値なんてゴミみたいなもんだ
85名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:25:57.09 ID:YYbGV2m/0
>>84
とても根源的な話だけど
サラリーマンの就職は住む場所にあわせて仕事を探すのではなく
勤務先にあわせて住む場所を決めるモノだもんねぇ。
将来子供が出来ても進学就職で家を離れる事は想定しないといけないし。
手に入れた土地で子孫代々住み続けるのでなければ持家神話の呪縛から解放された方が幸福と思えるよ。
ぶっちゃげ子供の誰かが相続してくれたら楽をさせてあげられるって一点でしか報われないから。

念願のマイホームを手に入れて残りの人生をローン返済に縛られて
他の支出を大いに倹約余儀なくされるじゃ、本当の幸福って何なのかわからなくなるよね。
増してや子供の学費が重くのしかかる時期は・・・
86名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:30:09.30 ID:vI4AkRlY0
>>13
全くもってその通り。
87名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:36:47.73 ID:sn7Y4HmL0
>>85
それに日本は住宅事情が悪すぎるのか、
勤め先の近くで3世代以上が生活できる住居を構えるなどまず無理。
中国とは違って、どうしたって家族が散り散りになる。

江戸時代にそんなことは無かったことを考えると、
日本は6000万人程度がキャパの限界じゃないかと思うな。

1億もいては全員が豚小屋の家畜みたいな生活を強いられる。
88名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:46:11.32 ID:vI4AkRlY0
人口が減って住宅の需要が減れば必然的に安くなるのに
焦って今買う奴ってマジで頭悪いよね。
89名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:49:27.42 ID:uQ9uvMGZP
>>88
景気がどうなるかはわからないが、人口が減るのは確定している。
東京以外は衰退していくので、限界集落がドンドンできてくるだろう。
90名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:51:10.05 ID:5uWl6vdwO
賃貸暮らしって退職後どうするの?
年金でまかなえるの?
てか追い出されないの?
91名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:52:43.34 ID:YYbGV2m/0
>>87
江戸時代は殆どが農民で田畑と共に生活してたから
人口流動が少なかったし商工業でわずがに流れる階層は長屋(借家)住まいだったもんねぇ。
人口キャパの面で言うと昔のように耕作地を居住地に転用する余地が増えたから
一人当たりの可住面積に遜色はないんだろうけれど、いかんせん都市部が過密化しすぎ。

日本の住宅平均寿命は諸外国より短い20〜30年。
これは高温多湿な気候で木材の腐食が激しいのと震災など自然災害が多いのが原因。
エアコンが普及しだしてから結露の痛みが新たなネックとなり平均寿命は下がる一方。
200年とか長期優良住宅が持てはやされてるが、10〜20年置きに金を掛けたメンテを要するのは同じ。
と、言うことは35年間も家の借金を払い続けてアホらしくなるよねえホント。
完済しないうちに資産価値なくなってるもんねえ。

欧米みたく住宅寿命が長持ちで中古市場が活発な所と事情が違う。
やっぱり借家をフル活用するのが日本の国情に合致してると思うよねえ。
もしくは短スパンのスクラップ&ビルド前提で消耗品と割り切るか。
どうせ子供が巣立って老夫婦二名しか間取りも要らなくなるし。
年収の五倍以内で支払いきれる住宅でないと全く割に合わない気がしてならないねえ。

92名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:53:42.78 ID:uQ9uvMGZP
>>90
団塊が死んで格安の中古住宅が売り出されてるからそれを買えば良い。
賃貸もその頃には年寄りでも借りれると思う。
93名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:55:15.86 ID:CiCen6FD0
>>79
思わずドキッとした。
94名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:55:56.23 ID:L1OyA5GxO
>>88
田舎ならな。都心は逆に値上がり確定
95名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:57:51.59 ID:8mQblG8s0
>>88
だってもうすぐ消費税が上がりそうだったんだもん。
96名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:58:02.20 ID:tAeO2ykS0
マジレスすると、日本はもうマイルドにせよスーパーにせよインフレにしないと持続不可能なんだから、フラット35を借りておくのは上策。
うまくいけばハイパーインフレで借金チャラにw

自分が住むんじゃなく、人に貸すとさらに吉。
97名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:58:31.06 ID:PWzPLJyA0
>>87
そこまで卑下せんでもいいと思うけどな。
日本で豚小屋みたいな生活って、一部の都心で暮らそうと思わなきゃ、
そこまで酷い状況じゃ無いでしょ。どれくらいの間取りをお望みなんだい ?
98名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 22:59:46.61 ID:564tPa//0
また無辜の民が犠牲になるわけやね
胸熱
99名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:00:38.38 ID:PWzPLJyA0
>>94
都心に住むのは庶民には最初から無理でしょう…。
私は東京から1時間半くらいの JR 沿線に住んでるけど、ここ二年くらいは
凄く不動産物件下がってるよ ?
100名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:05:33.30 ID:E4Og0fQV0
>>10
そう言って利口ぶってる奴がスマホで金捨ててるとマジ笑えるけどな。
101名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:06:04.22 ID:YYbGV2m/0
大体これからマイホームを必要とする世代が正社員比率低下して
バイトや派遣が増えてるというのに誰がローンの審査をパスするというのかw
自動車ローンですら審査を通らない若者達が多いというのに・・・
長期間ローンを前提とした市場が冷え込むのは当然とわからないのかなあ国は?
正社員が社宅住まいでローンの頭金をコツコツ蓄えられた時代の延長線でしかないぞフラット35は。
102名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:09:01.54 ID:7CtHo9W/0
>>92
だよねー。日本はこれから超高齢化社会に突入するから
良質な一戸建てが手ごろな値段でどんどん売りに出されるはず。

ちょい田舎だけど交通の便がそこそこよくて、原発、津波等のリスクが少なくて
築20年ぐらいまでの一戸建てを1000〜1500万ぐらいで現金で買うのが
自分の将来的な目標かな。

103名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:09:54.82 ID:sn7Y4HmL0
>>90
住宅自体はすでに供給過剰状態だからそこは心配しなくて良いと思ってる。

自分は生活の必要性というより、一種の社会的義務として
『買えるものなら買うべき』というスタンスなんだけどねぇ・・・

無い物ねだりなのかも知れないけど、東京は希望する間取りがないばかりか、相場も異常すぎると思う。
住宅購入という基本的な生活行動が『馬鹿しかやらない博打』になってしまってる。
これは地方不動産の固定資産税で補填するなりして埋めないと駄目だよ。

東京の地価は明らかに日本社会が抱える病巣。全国民で治療にあたるべき。
104名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:12:02.81 ID:Q08B5N6m0
てか最初から建材含めて消費税かけなきゃいいのにね。
政府の支出もかなり抑えられるよ。
本当財務省はバカだよ。
105名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:12:15.77 ID:pFkwO3eD0
金融的には、過剰投資されてきた大都市の衰退リスクが一番高いんだがな。

田舎はもう衰退の極みだから、ダウンサイドリスクは織り込んでるよ。
106名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:13:05.97 ID:NgusBVB+0
東京の地価は高いね。もうひとが土地をどうこうするレベルじゃないもんね
生活するには都会田舎で十分
40歳までにローン終わらせっぞ。
107名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:16:06.26 ID:YYbGV2m/0
>>102
そうした物件は通える範囲に仕事先がまったくないし
スーパーへの買出しなど日常生活で一人一台車が必要で毎月のガソリン代数万円コースなの。
三大都市圏以外の県庁所在地でも今現在、そうした状態のいい物件の売り出しが多いよ。
でも誰も買い手がつかず相場が存在しないと・・・

貯蓄の余裕のあるリタイヤ組が悠々自適に半農生活をしたいんだったら一桁安く田畑付でいくらでもあるが、
病院が身近にないなど歳を取れば取るほど便利な都市機能が恋しくなり都会のアパートを借り直して離れる人も多いよ。
108名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:19:50.09 ID:snaZnoYQ0
住宅金融支援機構は貸し倒れしても
税金で全額賠償してくれるから超お得。
109名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:20:10.38 ID:JUs3olWQ0
>>102
>>91には、ボロみたいな中古が増えてくるとあるけど、どっち?
110名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:23:08.98 ID:VqBm0k/30
子供の独立が見えてきたら、都会の駅近くのマンションが一番いいんじゃない?
今はフルフラットだし、インフラは整ってるし
111名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:25:39.31 ID:sn7Y4HmL0
>>107
それが弱ったことに不動産屋の話によると、最近の23区物件には
"地方のリタイヤ組"が増えているらしい・・・

彼らは日本の高度成長期を過ごして貯蓄があるから、
『老後を憧れの東京で』などと言って移住してくるらしいw

こんなことされちゃ現在進行形で東京で働いている若者世代が
益々住居を持てなくなって、少子高齢化に拍車が掛かるのだけど、
彼らってそういうことは一切、考えないみたいね・・・
112名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:31:30.41 ID:gdoN8h9S0
>>111
過疎化と衰退で本当に地方はより一層老人に住みにくい場所になってるからねぇ。。
マジで病院そのものがないとか引越ししないと持病の治療が出来なかったりする。
バス路線廃止などで公共交通が徐々に死滅してるからマイカー運転が困難な年齢になると
電車の発達した都市部に移住しないと生きていけなかったりする。
スーパーの大型化で遠地にドライブしないと生活物資が入手できない社会へ変貌しちゃったからね・・・

一昔前のように「うさぎ追いしかの山〜」のノスタルジアで田舎生活に戻りたがるのと正反対に
今の老人は都市部への移動が激しいよ。
113名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:32:41.43 ID:nbUVczxn0
>>15
貯金0ってのはあれだが、3000は余裕でいけるだろ。
自分は今は750ぐらいだが、マンション買った時は500ぐらいだった。
それでも3200ぐらいは借りられたしな。

今は厳しいのか?
114名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:32:55.34 ID:8mQblG8s0
>>111
マジで?
働く必要がないのなら、コンパクトにまとまった地方都市にでも
住めば良いのに。
115名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:39:35.62 ID:Xq1J1QvC0
>>113
何歳までに完済する予定?
116名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:40:19.38 ID:VqBm0k/30
>>113
地方によって年収の倍率が違うんだって
東京では8倍くらいまで通る事もあるって
大阪では6倍くらいかな
117名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:40:56.65 ID:sn7Y4HmL0
>>114
あくまで一例として聞いた話だから、どこまで市場に影響を与えているかまでは分からんけどね・・・
我々若者が薄給の中で老人を養ったり、いつかはマイホームを持ちたいと血の滲むような努力をしているのに、
先人たる老人が己の欲望のままに、こういうことをする話を聞いて悲しくなったけどね・・・

斜陽化一途の日本で老人が悠々自適に生活するために誰が頑張っているのか、
よく考えてもらいたいと思うし、不動産屋を売れれば良いとは言わずに、
都内勤務の若者(40歳未満)には優先権や優遇価格で応じて、
自分たちの産業が生き延びるための努力というか種蒔きをするべき。

不動産業者が自分たちの手で積極的にそういうことをやらないと、
20年、30年後の不動産業界はほんと荒野だと思うんだよね。
現時点ですらまだまだ使えるようなマンションを再開発と称して破壊し、
需要の自作自演をしているわけで。
118名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:44:09.32 ID:gdoN8h9S0
>>109
シロアリや漏水なんかのアクシデントを差し引きしても
柱の寿命=年輪の数、80歳の木は築80年、20歳の木は築20年とおおざっぱに言えるの。
戦前のようにシッカリとした太さの材で軸組した住宅と
戦後の復興による乱伐の為に細い材で作った住宅とでは、根本的にモチが違う。
増してやツーバイのように日本の気候にマッチしない外材を多用してると腐りやすいと。。
イマドキの木造住宅は、神社かお寺か?くらいの気合いで良質の材で組み上げてない限り
よほど金を掛けたメンテを繰り返さないと長寿命は期待できないよ。

安かろう悪かろうなんだけど、何とかギリギリ支払い可能と
そうした格安ハウスメーカーの家を買うと安物買いの銭失いと。
そのような築年数の長い中古物件は、大枚はたいてリフォーム前提の買物となるよ。
119名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:47:48.32 ID:gdoN8h9S0
あ、語弊があるな。
柱の太さは寿命というより強度だな。
例えば樹齢百年の木は切り出して100年後が最も強度が高く
そっから1000年後くらいに切り出した時の強度に戻ると。
120名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:48:17.11 ID:nbUVczxn0
>>115
ローン払いながらでも年250ぐらいは貯金できるので、繰上げはする
予定だけど、期間は短縮する予定はないな。なので35年フルで。

>>116
もうちょっと行けると思いますとか言ってたからそんなもんなのかもね。
121名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:49:29.79 ID:sn7Y4HmL0
>>116
それは審査基準なのかな?
フラット35なら所得税の課税所得を基準にして
400万以上はその35%、未満は30%という借り入れ可能額の指標があるでしょ。
(サラリーマンなら過去2年、自営業者なら過去3年の平均年収から算出)

つまり、課税所得400万円なら400×0.35×35=4900万円という金額が算出される。
ただ実際の返済計画を考えると満額で借り入れるのは完全に自殺行為だけどね。
122名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:52:43.27 ID:JUs3olWQ0
>>118
そうすっと、住宅が余るころに出回る中古ってのはバラックみたいな状態だな
てか、建売業者が買い叩いてまたミニ戸が建ち並んじゃってるかw
123名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:54:34.68 ID:Nz+YEepV0
住宅ローン減税っていまダメダメなんだっけ?
124名無しさん@12周年:2011/07/10(日) 23:59:20.26 ID:gdoN8h9S0
>>122
長い目で資産価値を見込めるチャントした木造住宅は
土壁をつけて職人肌の大工が精魂込めて現場で手刻みしてカンナかけてた
高度経済成長期を境に消失して行ったと考えていいよ。
数度の建築基準改訂を経て、ここ数年の木造住宅はまだマトモになってるけどね。
工場でプレカットした木材をプラモデルのように短期間で組み上げるイマドキノ家はその程度。

上モノを壊して土地を入手するくらいの発想で手を出さないと
中古住宅でコストパフォーマンスを期待するのは困難だよ。
キッチン風呂など付帯設備も近年はリフォームするとなると値が張るし。
賃貸なら全てが家賃に込みだと溜息つくシチュエーションかもね。。
125名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:00:56.60 ID:NQS43yUv0
実際35年も払う奴なんていないよ
35年契約でも普通20年程度で返済完了する
126名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:05:27.98 ID:dZepwXVr0
>>123
今年中なら上限400万円、来年は上限300万円に引き下げられる。
ただ>>1でフラットの借り入れ可能金額の算出基準を厳しくすると書かれているから、
(たしかに現在の算出基準ではほぼ確実に返済不可能な金額を借り入れできる)
これは住宅価格にも反映されると思うな・・・

東京の住宅が馬鹿みたいに高いのは、到底返済不可能な金額をフラットで借り入れできることもあると思う。
なのでフラット基準で価格設定する供給側と返済可能額で計算する需要側で、
ギャップが大きすぎるんだよ。

地方より収入が高いと言われる東京就業者でも、
40歳未満世代が『まあ、返済できそうだな』と思える借入金は
どう頑張っても3500万円まで。自己資金がゼロに等しいものも多い。
共働きしたとしても+700万円くらいまでだろう。
127名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:07:57.86 ID:z0t+laM90
>>120
金利が低いからそういう方法もありだよね
128名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:09:52.99 ID:uCEERLTr0
東京なら賃貸
それ以外なら持ち家
ただひたすら東京だけが高いだけ
129名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:11:59.46 ID:hoWILluw0
水平対向35気筒って


なんかバランス悪いし
デカいんじゃないの。
130名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:12:13.65 ID:btTUECAN0
>>68
買ったのが1960年なら2000万でも値上がりしてるだろ。当時の物価なんて今の四分の一とかだぞ。
131名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:18:56.48 ID:dZepwXVr0
>>128
そう、ひたすら『東京だけ』が高い。
だから住宅ローンを使うような居住目的の購入には
地方の固定資産税を集めて補填するなりしてアンバランスを是正するべきだと思う。

まあ、>>1によるとフラットの借入可能額が引き下げられるとのことだから、
まずはその規制が反映された結果を見たいけどね。

いくら23区と言っても、今の価格は絶対ボリすぎ。
そのことに政府がブチキレたんじゃないかな?
フラットという蛇口を閉められれば不動産屋も観念せざる得ないから。
132名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:20:33.82 ID:+z3DaIII0
>>130
もちろんそうだよー。
しかも今のように開発が終わった場所ではなく、これからのときだったというし
親は勝ち組。圧勝といえる。両親とも公務員だったので早くに家を買えたんだろうと思う。
それでも、俺が生まれたのはだぶ後なのでピンと来ないよ。バブル時代はなんであんなだったか。
むしろ今が適正価格といえるけど、何だかな。
133名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:20:36.30 ID:6tSARVyA0
>>120
年250貯金できるなら、ローン残高と同じくらい貯めておいて
預金分だけ金利をなくすタイプに借り替えちゃえば良いんじゃないか?

利息0で金を借りられるし、住宅ローンは続くので
住宅ローン減税は受けられるし。
134名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:36:08.47 ID:FyGnC94r0
>>84
まあそうなんだけど。
賃貸は年寄りになってから借りにくくなる、って現実がねぇ。
将来に渡って住むところの心配さえなければ、住宅ローンなんかやめて他の消費にまわそう!って人は多いんじゃないの?
135名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 00:48:03.20 ID:FyGnC94r0
>>96
フラットは自分(または親族)が住む目的でしか借りられない。
又貸しは不可。
136名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:02:31.87 ID:FyGnC94r0
>>15
まず、現金を最低、買いたい物件の一割は貯めておけ。
物件価格以外に諸費用や引っ越し代金、家具、照明、カーテンなどもかかる。
5000万なら500万だな。
現金を用意してからじゃないと話が始まらない。
137名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:22:38.12 ID:TUYVRFkZ0
子飼いのUR支援か、国交省w
138名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:39:02.87 ID:mIvEFxsj0
明日原発が爆発して
しかも政府が抜けた対応しかしないんだぜ
誰が土地買って家建てるんだよ?

不動産とか建築とかオワコンだわー
139名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:42:47.50 ID:SfuC7jhP0
サブプライムかよ。中古団地を600万で買ったけど今は公開してる。湿気すげえし暑いよ
140名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:49:47.93 ID:NIo/0QgE0
>>139
情弱乙、ざまあwww
141名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 01:58:38.34 ID:Ls31HGrK0
15年ローンで買ったんだが
親父の援助もあり5年で払い終わったところ。
次は何買うかな?
142名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 02:02:01.02 ID:Ls31HGrK0
>>15
700もらって貯金ゼロは痛い。
お金何に使ってんの?
女に貢とかギャンブルとかくだらない趣味に使ってるとか。
143名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 02:46:19.08 ID:bpPajXXPP
>>142
>>26に書いてある

良スレあげ
144名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 02:53:32.74 ID:cuv1QvC30
住宅はGDP上げに欠かせないからな。

でもそれは多くの場合、核家族化による少子化を進めることになり
今のGDPのために将来を犠牲にしていることに注意。
145名無しさん@12周年:2011/07/11(月) 04:29:19.63 ID:YrZJqN870
こんな金融商品が継続されるってことはだな、
今後日本の経済は上向かないと予測した(市場金利は上昇しない)って事だろ。


146名無しさん@12周年:2011/07/12(火) 00:52:54.41 ID:1Y25N56g0
割りきって草加だと安いよ
147名無しさん@12周年:2011/07/12(火) 00:54:41.21 ID:pFHUfsFIP
特定の世代を利するような政策は止めろよ
148名無しさん@12周年:2011/07/12(火) 20:23:12.41 ID:oViOeSTQ0
>>147
やっぱBIだよな
149 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/07/13(水) 02:19:14.22 ID:0qrTtLEx0
ninja
150 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 03:20:20.43 ID:xW5+ED7v0
test
151 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 03:26:40.34 ID:xW5+ED7v0
ninja
152 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 :2011/07/13(水) 05:03:19.87 ID:xW5+ED7v0
テスト
153 忍法帖【Lv=7,xxxP】 :2011/07/13(水) 10:04:13.65 ID:Ja4tzoEp0
test
154 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 :2011/07/13(水) 12:31:00.59 ID:sbKDB2Ii0
ninja
155 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 :2011/07/13(水) 13:33:23.23 ID:jAKoQB8N0
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156 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 :2011/07/13(水) 13:36:26.94 ID:jAKoQB8N0
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157 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 :2011/07/13(水) 14:07:13.51 ID:jAKoQB8N0
ninja
158 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 :2011/07/13(水) 14:28:27.97 ID:S6R0U31v0
lol
159 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 :2011/07/13(水) 14:45:50.37 ID:jAKoQB8N0
テスト
160 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 :2011/07/13(水) 18:22:04.01 ID:jAKoQB8N0
テスト
161 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 18:32:37.63 ID:jAKoQB8N0
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162 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 18:40:42.54 ID:jAKoQB8N0
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163 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 :2011/07/13(水) 20:06:37.58 ID:jAKoQB8N0
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164 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 20:27:15.34 ID:VbuTnBwG0
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165 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 :2011/07/13(水) 20:57:09.69 ID:VbuTnBwG0
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166 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 :2011/07/13(水) 21:16:39.16 ID:VbuTnBwG0
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167 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 :2011/07/13(水) 22:05:37.57 ID:0qrTtLEx0
ninja
168 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 :2011/07/13(水) 22:16:18.60 ID:Ja4tzoEp0
テスト
169 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 :2011/07/13(水) 23:41:36.26 ID:yUGKBIRn0
ninja
170名無しさん@12周年
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