【文化】信長没後、権力を握った豊臣秀吉が地味に描き直しを命じた可能性　狩野永徳筆と伝わる京都・大徳寺所蔵の「織田信長像」

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1 ：春デブリφ ★：
★派手な「織田信長像」秀吉が地味に？調査で判明

　京都・大徳寺所蔵の「織田信長像」（１６世紀、掛け軸）は、当初の絵を大幅に描き
直したものだったことが、京都国立博物館の調査でわかった。

　安土桃山時代を代表する絵師・狩野永徳の筆と伝わる作品。絵の裏側に残る最初の
絵は、衣装はより華やかで脇に差す刀も１本多かった。

　信長没後、権力を握った豊臣秀吉が描き直しを命じた可能性がある。派手好みの信長
をなぜ地味にイメージチェンジしたのか、議論を呼びそうだ。

　同像は縦１１５センチ、横５２センチで、絹地に顔料で描いた「絹本著色(けんぽん
ちゃくしょく)」の作品。絹本著色の絵は、裏にも表と同じ色づけをするのが特徴。
２００８年からの修復で、表裏を比べたところ、両腕とも薄藍色の小袖を着た表面に
対し、裏面は右腕が萌葱(もえぎ)色、左腕が薄茶色と派手な色遣いだった。小袖の桐紋
(きりもん)も裏面の方がより大きく描かれていた。
（2011年6月6日14時33分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110606-OYT1T00700.htm
※写真　
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110606-350531-1-L.jpg
2 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:44:36.24 ID:Vdk+dadf0
ちんこ
3 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:45:44.61 ID:uUbezj040
右手がかわうい
4 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:45:53.62 ID:jt1iSaFG0
地味に３ゲット
5 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:46:37.19 ID:Bnk+1pbo0
＞脇に差す刀も１本多かった。

刀狩ですね、わかります
6 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:47:25.96 ID:JORpgVC50
狩野ATOK
7 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:47:57.39 ID:AtDEOp+g0
猿しねよ
8 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:48:22.46 ID:jOXQYsDw0
面長で地味な色づかいの方の肖像画ね
良く知られてる奴とはまた別よね
9 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:48:28.42 ID:rA9wUC2+0
信長は、自分を華美に描かせたいだろう。
下仕えからずーっと一緒に過ごしてきた秀吉なら、自分の知る信長像に近づけたいだろう。
10 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 14:49:42.78 ID:h6iUJ3M90

絵にソースでもかけてしまって、あわてて書き直したとか？
11 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:49:56.46 ID:6G9oNXNE0
昔さ、妙な応対を見て「……なーんか、使えない秘書みたいだな。」とか言うの、無かった？

いま、ふと思い出したんだけど。
12 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:50:20.69 ID:9+EFaDkn0
のっぺらぼうやん
13 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:50:51.54 ID:jtvxcUaK0
同じ紙に書くのかね。
14 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:51:03.67 ID:DbN2qIYo0
日本画は似てないんだよ。
南蛮の交易船の乗組員だかが書いた信長の似顔絵があるんだが
それ見て、ビックリする程良く書かれていた。

信長ってこうゆう顔だったんだ！って感じだよ。
ちなみに、コーエー作品の信長にかなり似ていた。
イケメンだった。
15 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:51:33.24 ID:dRMXukSi0
信長コラですね
16 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:52:03.77 ID:BGnNP37f0
フィギュアの選手に似てんの？
17 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:52:17.74 ID:6G9oNXNE0
例えば、自動販売機でジュースを買った時に、お釣りが７０円のところを、１０円玉７枚で返された時なんかに
。

18 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:53:29.31 ID:rA7nCPedO
大阪のオバチャンファッションのルーツは秀吉
19 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:53:43.41 ID:0LYtU1zHP
元部下の目から見ても「ねえよｗｗｗｗｗ」ってぐらい美化されてたんじゃないのか。
20 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:54:14.47 ID:9ilV0iVt0
鼻は嘘ではないのは子孫が証明してる
21 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:56:01.42 ID:bQ4THF7s0
スケートの子孫の顔見てたら
あながち
間違ってはいない
22 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:56:13.82 ID:0NiMStIM0
茶ふいたのかな
23 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:56:56.12 ID:VrDin6XF0
信長と秀吉が、ツーカーの仲で
蚊帳の外の光秀が、いつも信長にボコボコにされてたなんて嘘
24 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:57:38.46 ID:lcNMiqQx0
>>20,21
スケートの子孫は織田家と血のつながりを持たない母親似だそうです
25 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:58:06.50 ID:MhuhT7uT0
>9

元が派手だったのに、秀吉が地味に書き直させたんだが、日本語読めてるか？
26 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:58:39.58 ID:R5Wt5UuQ0
成金の下衆さが、よく現れているエピソードですな
27 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:58:44.50 ID:LRWMtVY00
禿げ鼠はロクなことせんな。ちっちぇ男だ。そら滅亡させられるわ。
28 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:58:45.44 ID:OtMf3pFU0
ttp://img.20ch.net/anime/s/anime20ch78391.jpg

ほんとはこんな感じだよね
29 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 14:58:55.75 ID:X8Gsb1Xr0
>>14
あれも偽物だかなんだか胡散臭かった記憶がある
30 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:00:45.00 ID:Bnk+1pbo0
>>14
ttp://www.j-armor.com/ogawa/images_armour/dsc00698.jpg

これ？
日本画のとは鼻の辺りの印象以外は全然違うんだな
31 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:00:45.80 ID:47OrA7mp0
>>23 人魚食べた人ｷﾀｺﾚ
32 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:02:44.88 ID:3nKHpWJgO
やりすぎコージーで信長のデスマスクがあったね。

信長の首をあの包囲網から目立つ黒人が持ち出せたのがありえん。

他にも坊さんが隙を見て遺体を持ち出して埋葬したとかの話もあるが、これも無理だわな。
生き延びた説もあるし信長の伝説は尽きないな。
33 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:03:24.56 ID:i63YvTCK0
本能寺前後のなにかしら言い難い断絶。信長時代と信長以後には断絶を感じる
のだが、それは何かと長年思ってきたが、信長の巨大なカリスマがあるとないとの
違いだと思えてきた。光り方が全然違う。
34 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:04:05.16 ID:Yu26ogpH0
>>24
本当に信長の子孫なのは母親のほうだったりしてｗ
あるいは、あの辺の人はみんな信長似だとしか思えんｗ
35 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:04:17.52 ID:8GmR8fZD0
>>30
割とピエール瀧
36 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:07:33.74 ID:o3K1YO+5O
>>5
>>5
>>5>>5
>>5
37 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:07:53.88 ID:Av50Oz3l0
>>25
＞9
＞信長は、自分を華美に描かせたいだろう。→絵は実際より派手になる
＞下仕えからずーっと一緒に過ごしてきた秀吉なら、自分の知る信長像に近づけたいだろう。→絵を実像に近付ければ地味に

横レスだけどおかしくないよね？
38 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:09:56.29 ID:2bGdftT30
うむ、典型的なＡ型人間。
清廉潔白であるが、厳しすぎる面もある。
仲良くなれるかどうかわからない。

http://www.sengokujidai.net/odanobunaga/odanobunaga_sugao.shtml
39 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:12:09.64 ID:93zddVtAO
顔はあれで良いのか
40 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:12:48.62 ID:MhuhT7uT0
>37

なるほど、そう読むわけか。
信長が若い頃から服装が派手で、美男子で有名だったということが念頭にあるから、逆の方に理解してしまったわ。
41 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:13:01.21 ID:dDJbjl+Z0
>>30
神田正樹っぽいね。
42 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 15:13:58.51 ID:h6iUJ3M90
>>30

当時、こんなヘアスタイルだっけ？
43 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:14:09.61 ID:G5DmIpVt0



顔部分は、みんな自由に書いていいよ～ってことか


44 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:14:38.66 ID:iSksjDck0

狩野永徳なら可能
45 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:15:21.20 ID:93zddVtAO
>>5
お前みたいなのがこれからの日本をリードすべき
46 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:15:28.18 ID:P2qWVkQ00
江の秀吉ならやりかねんな
47 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:16:46.86 ID:O601DohLO

お市さんが絶世の美女なら信長もイケメンなんじゃないの？
48 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:16:47.16 ID:E4ZlQ0tV0
さすが猿関白セコイ
49 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:17:41.47 ID:OVOCG92Q0
>>41
確かにw
ﾜﾛﾀ
50 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:19:50.59 ID:JBQ4zPHL0
絵が後世に残る物だと考えると
秀吉はどう描いたって猿か鼠顔にしかならない宿命
そんな秀吉がこの信長像を見て、素直にカッコいいと感じたんだよ
どうあがいても信長にはかなわないというコンプレックスが起こした小さな抵抗
51 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:20:53.50 ID:vypbnhTT0
戦国武将とかヤクザと政治家のハイブリッドだろ…クズじゃねぇか
52 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:21:15.06 ID:Jqf3aBQfO
秀吉せこい
53 ：(｡´ω｀｡)：2011/06/06(月) 15:22:14.99 ID:pB+zdODD0
>>51
有能か無能かってのが問題なんだよ
54 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:22:21.64 ID:a0u/SVDa0
よく浮世絵とかが世界では評価されたっていうけど
キモイ絵としか思えない
昔の絵巻もそうだけど日本の絵ってキモイ
西洋の写実的な絵のほうが断然いい
55 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:23:53.72 ID:2bGdftT30
>>51
君みたいのは文句ばっかり言って人生を無駄にしてる。
もったいないよ。
生きてるなら、本当の意味で生きてみようよ。
56 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:24:32.87 ID:0n7rABgrO
平安顔ブスのすっぴん見てると浮世絵の不細工さはあながち間違ってないと思うけどな
和風顔(今の感覚だとブス)って元々あんなのなんじゃない
57 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:25:25.70 ID:52rGZQMuO
狩野ATOK
58 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:28:16.42 ID:dDJbjl+Z0
>>51
信長にケチつけてもかまわんが、
他の戦国武将と一緒くたにはできんだろｗ
常識的に考えてｗ　ムチャしやがって…ｗ
59 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:28:34.72 ID:thpwqu6sO
器が小せえな
60 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:29:24.49 ID:omLJTOt+0
狩野ATOKと長谷川等ハック
61 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:29:49.03 ID:d02wx5noi
>>47
当時のとつけたいが

声だけで無く顔も女性の様だったと言われてるから中性的な顔立ちだったのだろう。

つまり現代でもイケメンの部類である可能性が高い。
62 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:29:52.59 ID:TyR4ywMx0
>>9
秀吉も派手好きだから、相対的により自分が映えるように。
信長を地味に変えたんだろ。
自分の権力を誇示するためとかそんな感じ。
63 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:31:02.50 ID:v8B5KG/Ii
花の慶次みたいな世界だったらいいな
64 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:31:24.70 ID:vypbnhTT0
>>53
>>55
>>58
どう考えても農民のほうがえらい
キャラクターとしてはいいのかも知れんが
あと俺は事実を言っただけで、文句言ってるつもりはない
65 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:33:00.72 ID:+YRFO0I4O
>>61
森蘭丸ガチムチ説
66 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:33:03.79 ID:BGnNP37f0
>>64
法隆寺を建てたのは大工さんとか言う人？
67 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:34:05.33 ID:qEZEF+5G0
信長を貶めたくなったかな？
68 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:37:58.69 ID:3KNCxjbn0
>>54
江戸時代にも無茶苦茶写実的な絵があるぞ。
69 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 15:38:56.49 ID:h6iUJ3M90

太閤はんの肖像画、別に派手でも何でもないから
この説には無理があるといわざるをえないですね。
70 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:39:26.20 ID:n5WCHyHU0
>>54
浮世絵は色使いが綺麗なんだよねー
たとえば北斎の波の描き方とか
構図の上手さとか見ると西欧の画家がしびれたのは分かる

ただリアリズムというものをとことん追求した西欧画の手法は
いまでも基礎としては重要なものだとは思う
写真の登場により写実の価値が減退してしまったとはいえ
71 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:42:27.78 ID:2bGdftT30
秀吉だけじゃないけど、秀吉は特にそういう事に執着してる。
他人の自画像だけでなく、一切の自分の過去も消してる（不都合な生家の破壊や、家系図の製作など）。
信長でさえ、守護代に過ぎないのに、源平交代思想に則って、蝶の柄の入った陣羽織（俺は平家だ！って言ってる）を着てる。
ちなみ僕の家は源氏。
大体の人が祖先を辿れば、どちらかに至る。
72 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:46:34.41 ID:UuMyQrMZP
>>51
中世の君主全般を貶してるのとほぼ等しいぞ。
73 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:47:18.28 ID:vypbnhTT0
大体、武将好きなやつはファンタジーとチャンプルにして楽しんでるのに現実はどうだったかって言う問題に変に興味を示す
現実は欲に塗れたおっさんだったことなんぞ分かりきってる話じゃないの
お前ら見てると山口組の幹部にあこがれてるチンピラがよぎる

>>66
純粋にがんばったのは大工じゃねーの？ｗ
というか俺は、自分の欲と繁栄のために他人殺して平気なやつらより、地面掘り返してウンコに塗れて工夫重ねて自然と生きてた農民のほうがえらいと思うよ？って言っただけ
74 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:49:04.14 ID:jgsDpB2Y0
>>71
俺の先祖は藤原氏だけど。
75 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:51:54.51 ID:MlDW7a2U0
>>73
中学でいたなーこういうやつｗ
76 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:52:10.30 ID:jgsDpB2Y0
>>51
戦国武将は政治力を持ったヤクザだろうな。
77 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:53:52.58 ID:LstqxDPwO
>>73
農民と戦国武将は持ちつ持たれつの関係でどちらが良いとかそういう話ではない。
78 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:54:12.86 ID:ZN2cLQ0L0
>>60
それいけノンタック
79 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:55:08.51 ID:RXGkLQOVO
>>73
ドン百姓は黙ってろよｗ

まあ戦国時代の成り上がりごときどうでもいいけどさ。
80 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:55:51.90 ID:KNGHTLdwO
まだ、子供じゃないか…
戦・国・時・代…
81 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:56:14.87 ID:TCIKcTnj0
本能寺を移転したのも秀吉だったな

菅みてーな謀略の塊のような奴だったんだろな
どう考えても家康・高台院が秀吉の死後の豊臣家に対して冷酷すぎる
82 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:56:29.35 ID:2bGdftT30
>>74
佐藤、伊藤、武藤等、○藤系は藤原氏の末裔。藤原氏が多くなりすぎて、住んだ土地や職業から、そう呼ぶようにした。
藤井、藤田等、藤○系は渡来人（今風に言うと朝鮮系？）。
藤原氏は桓武平氏・清和源氏が始まる前からあるから、正当な系譜ならば凄いと思う。
その後、色々混ざってるから、結局平氏や源氏と関わりはあると思うよ。
83 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:57:12.57 ID:YqMwClFl0
本当はこんな人なんです。

http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e2/22/suetumubananohime/folder/1154760/img_1154760_54150890_1?1248656513
84 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:57:47.20 ID:bHtjlFs30
>>73
農民だって落ち武者狩りしたり、
村同士の抗争が合戦になったりしたから。
どんな職業の奴だって良い悪いあるから。
お前被災者は全てかわいそうな人とか一面的にしか捉えられない奴だろ。
被災者だってエゲツないクズいっぱいいるから。
85 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:58:06.60 ID:5Sx+E303i
プロフェッサー藤田の仕事か
86 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:58:57.10 ID:lKE46QOA0
織田信長「辞めぬなら殺してしまえカンチョクト」
87 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:59:15.68 ID:ogLVF8EP0
>>21
あれ、ねつ造だから。
最近は、嘘がバレてきたので「子孫」を売りにしなくなった。

織田信成が織田信長の子孫って本当？【5代目】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1305714112/
88 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 15:59:27.24 ID:wwo0Sxil0
単純に秀吉の嫉妬だろ
小さい男なんだよ

でも秀吉没後に天下とった後で秀吉を祀る神社なんかを潰した家康の方がもっとやってる事はあくどいとおもうけど
89 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:01:27.34 ID:3BPFxQvT0
この写真見て何かを語るには無理があると・・・
90 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:01:33.07 ID:G5DmIpVt0
戦国武将は魅力を持ったヤクザだろうな。

91 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:03:01.12 ID:TnRKn4AB0
http://www.kansai-u.ac.jp/English/archives/img/IMG_8099.jpg
92 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:03:08.51 ID:V6To2gj+0
>>65
鬼武蔵の血が入ってるんだから、むしろ華奢だとおかしいだろｗ
93 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:03:38.25 ID:08I+5I07O
>>79
下剋上こそ戦国のロマンだろうが

信長も秀吉も家康も数々の既存勢力の壁を乗り越えて出世した成り上がり者だぞ
94 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:03:44.49 ID:fBieIxvp0
犬神家？
95 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:04:42.98 ID:DbN2qIYo0
>>30
全然違う、てかそれ写真っぽくね？ｗ
96 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:04:50.69 ID:2cfnPZbJ0
ラーメン、つけ麺、ぼくイケメン
97 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:06:40.88 ID:zG3NFSOT0
伊藤若冲も知らんやつがおるようだな。
98 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/06/06(月) 16:06:46.74 ID:QQ7Z2PxeO
信雄あたりが書かせたやつはかなり枯れた印象
99 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:08:36.50 ID:i63YvTCK0
意外と俺の骨格に似てるぞい・・・　　　　派手とは言わずカブクといってた。

100 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:09:00.78 ID:qIXg6iec0
信長の遺体がないから実は逃げていて生きていたとか
明智光秀も生きていて天海になったとか

実はいったいどうだったんだろう。
101 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:10:25.17 ID:a9O41FvH0
秀吉が描きなおさせたとして裏面に残ってるのばれたら
利休みたいに切腹させられると思うけどな

見つかった裏面の方が地味で小物ぽく見える気がする
102 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:10:40.37 ID:RXGkLQOVO
>>93
まぁ、そりゃそうだけど、応仁の乱スルーして守護大名雑魚とか言っちゃうノブヤボ厨が暴れ出すから。
雑魚倒しても全く下剋上感無くて面白く無いだろうに。
103 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:11:10.24 ID:jgsDpB2Y0
そういえば、ひょうげものでは、信長を殺させたのは秀吉って事になっていたような
気がする。
104 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:11:17.66 ID:UuMyQrMZP
>>96
「ラーメンつけ麺カーメンカーメン」だろと思ってしまう。
105 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:11:48.01 ID:DbN2qIYo0
>>100
信長が生きていたら、そのまま柴田なりの所へ逃げて再起するから
それはあり得ない。

光秀の天海説には無理がありすぎる。
天海は元々、武田の家臣。
106 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:12:18.00 ID:cMbwG4ME0
>>1
今で言うところの「ジミンガー」なんだなぁ。
107 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:13:45.74 ID:ogLVF8EP0
衣装に織田軍旗を取り入れるも、字を間違えちゃった偽成くんｗ

信長旗印【永楽通寶】
http://www.oyakatasama.com/oda/kamon.html

信成衣装【永楽通「貨」】
http://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/
108 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 16:13:54.91 ID:h6iUJ3M90

本能寺の変の首謀者は光秀でいいと思う。
ただ、謀反を知ってて見て見ぬふりしたのは黒田官平衛という事で。
109 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:14:01.12 ID:qpn70BD60
ネギ味噌を溢すから・・・
110 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:15:17.75 ID:SHUCABiq0
>>1
んー、復元図で比較しないとなんとも言えないな
111 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:16:01.25 ID:2bGdftT30
>>101
君、掛け軸・屏風、実際に見たことも触ったことも無いでしょ？
裏面て言っても本当の裏にあるわけじゃなくて、重ねて裏って事だよ？
古美術品てのは、そういった繊細なものだからこそ、Ｘ線で見たら昔の姿が出てきた！とか、複製専門職があるんだよ・・・。
112 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:16:36.54 ID:jgsDpB2Y0
これはかなり恥ずかしいね。
http://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/
113 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:17:37.14 ID:XkY/JCAKO
宣教師の鉛筆デッサンはどうなの？
114 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:18:45.27 ID:Nv4lRwwQ0
>>34
例えば信長のおじいさんとかだって何人か兄弟いただろうしな・・・あるいは曾じいさん
そう考えると信長に似ている人が何百人か居てもまったく不思議ではない
115 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:19:06.47 ID:5JgGLCzt0
>>107
もうどうせならいっそのこと、現代風にアレンジした楽曲付けた敦盛をBGMにし、
焼き討ちって書いた扇子持ってスケートすればいいのにな。
116 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:19:28.16 ID:VU/WzMzG0
今だったらCGで復元できるんじゃねーの？
117 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:19:33.34 ID:2UsyPXFLO
近年の歴史物の漫画で秀吉を悪者として扱う作者は
朝鮮出兵の話では朝鮮をとことん美化する事が多い

コンビニの歴史物漫画を見ているとこれに該当する作者大杉
118 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:19:37.18 ID:SKzQ1UEv0
安土城の絵が裏側から出てこないかなあ。
城を背景にして画いたとかで・・・
119 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:21:19.49 ID:lKE46QOA0
信長って中田秀系の顔よね？
120 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:22:18.62 ID:gxLGoMhA0
>>90
戦国武将と、ゆすりたかりと生活保護の不正受給で市民社会に寄生するチンピラヤクザを一緒にすんなよ
121 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:26:38.69 ID:jL2wZv760
>>30
桑ﾏｿみたいで嫌だなぁｗ
122 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:26:47.03 ID:lKE46QOA0
当時、写真があったとしても100年プリントでは無理か
123 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:27:01.19 ID:Q0NNxzOlO
洛中洛外図屏風にピースサインの町娘が描かれている件(画像有)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/
124 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:29:55.18 ID:6C2FHMJWP
>>5
誰がうまいこと言えとw
125 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:33:01.67 ID:oPj6o4VbO
信長て色白で細身の美少年・美青年・美中年キャラだったんでしょ。
漫画やゲームなどではごつくて荒々しいオッサンキャラにされるよね。
あのバサラでさえ。
なんでだ。
126 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:34:35.60 ID:tkO94Co20
法事の用で高野山に行ったことがあるが、
奥の院の信長の墓というか碑もどこのおじさんみたいな地味さだったな。
127 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:45:29.20 ID:hF+P9m7E0
>>14
すごくかっこよかったよね
128 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:48:25.72 ID:sa4OS5xK0
地味すぎてワロタｗ
129 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:49:49.57 ID:6tVR47UmO
余計な事を致すな 猿
130 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:52:09.30 ID:zBsdPPYgO
にんげん ごじゅうねんだもの

　　のぶなが
131 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:53:21.47 ID:5JgGLCzt0
>>125
そら寺や一向一揆を焼打ちにしていく、世間一般の無慈悲な魔王像に合わないからだろ。
132 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:54:27.51 ID:TCIKcTnj0
>>105
生き延びて荒深小五郎という名を名乗ってたという話もある。

江戸川乱歩の小説の中の明智小五郎はそこからとってる
133 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:54:34.77 ID:rRk3UIkV0
それこそ、たわけの婆娑羅もんって若い頃言われてたんだろ。
美青年の信長が、いつも男根でっかく染め上げた浴衣着てたらしいから。
134 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:56:49.93 ID:dwziMQEM0
韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった、

それまで日本ではマトモな刃物が作れず、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の
切れ味に苦しんだ末、刀狩でそれを奪い始めた、

中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、
彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという…

135 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:56:51.83 ID:JBXu3TzK0
>>107
そんなことあったんだ。
漢字間違えても、騒がれない人は騒がれないんだな。
136 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:57:05.05 ID:LvpnvPyK0
秀吉の権力掌握の為の書き換えだろ。
政権を簒奪した秀吉よりも、信長の方がりっぱでは面子が立たない。
それで信長の肖像画を地味に書き換えさせた。
137 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:57:54.75 ID:iyRzqcIJ0
>>120
『戦国残酷物語』でも読んでおけ。今のヤクザの方が優しく見える。
138 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 16:59:19.06 ID:LvpnvPyK0
>>125
大河ドラマ、「国取り物語」で演じた高橋秀樹の信長が定着。
それまでの劇場映画の信長は、肖像画のようなほっそりとした役者が多い。
139 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:02:52.48 ID:jDQ4jIft0
>>138
桃太郎侍のせいかよ！
なんかムカつくわー。
140 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:04:12.50 ID:jgsDpB2Y0
>>133
たわけじゃなくて「うつけ」じゃね？
141 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:06:57.29 ID:hdb3AR7E0
>>134
作り話の作り話？
142 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:08:38.19 ID:s0PdU06a0
>>73
大体、武将好きなやつはファンタジーとチャンプルにして楽しんでるのに現実はどうだったかって言う問題に変に興味を示す
現実は欲に塗れたおっさんだったことなんぞ分かりきってる話じゃないの
お前ら見てると山口組の幹部にあこがれてるチンピラがよぎる

激しく同意。俺も武将好きだったが、そう言われてみれば思い当たるわ。

143 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:08:58.24 ID:+uVBhqx+0
まぁ、信長の息子殺してるしなぁ
144 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:09:22.87 ID:rRk3UIkV0
>> うつけ　だな。　すまん
145 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:11:45.33 ID:ts1fzcXvO
で、あるか
146 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:12:20.93 ID:q1SE/ys00
役所広司の信長は良かったな
でもいちばん好みなのは影武者の隆大介
147 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:13:42.55 ID:hdb3AR7E0
最初何でこの人？と思ってたのに終わるころには見事に化けたのが緒形直人の信長
148 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:16:02.86 ID:gRsZuHqm0
>>134
純粋に日本語の意味が判らない。

韓国の刀剣技術は遅れていた。
　↓
原因は秀吉の刀狩

なんで？
韓国で刀狩をしたから韓国の技術が遅れた？
もともとは高い技術を持ってた？
なんで日本刀で真っ二つに切られるの？
149 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:17:34.85 ID:qkMMUCyW0
>>14
明治髭の信長像でしょ？

それ明治時代の国威発揚目的の顕彰事業で製作された物だから
もちろん中世の外国人船員が描いた、と言う話も創作
150 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:19:59.87 ID:UbnZgF1VO
>>95
大昔のいわゆる「写真」だろ
鏡像をペンでなぞるやつ

レンズでなくピンホールのだったかも知れないが
151 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:21:44.68 ID:Mm22e/PKO
>>129
右府様は、秀吉郎をﾊｹﾞﾈｽﾞﾐと呼んでおられ申した
右府様をかたる貴殿は何者ぞ
152 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:22:51.08 ID:F2tjQJc20
黒かった安土城が白く…！！

ぐらいやってくれたなら尊敬したｗ
153 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:24:12.31 ID:qkMMUCyW0
>>30
お、明治髭の信長ｗ
154 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:24:20.01 ID:N1SUDiAp0
>>73
物事の一面だけ見て評価する。偏向以外の何者でもないだろう。
大学にでもいけば、お前もすこしはましな知性をもてるぞ。
155 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:25:46.96 ID:Mm22e/PKO
>>134
朝鮮のコピペだろうが支離滅裂だなw
156 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:26:14.84 ID:UbnZgF1VO
>>149
なーんだｗ
つまんないｗ
157 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:26:45.03 ID:G5DmIpVt0


　であるか教の教祖様


158 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:27:06.07 ID:LqhkRn6B0
本当はこんな感じ
http://koz.up.269g.net/image/911098532_f3e81db586.jpg
159 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:29:34.56 ID:RpjV+Vvt0
>>142
最近の戦国ドラマは
「平和な世を作るため」とか「民のため」
とか、きもすぎる

反戦で作るなら、武士がいやで出家したやつを
主人公にすればいいのに
160 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:31:48.01 ID:4lNzlS570
>>14
目鼻立ちくっきりのめちゃイケメンの絵のヤツだな
自分も見たことがある

>>149
信長は一応伝わってる話では当時相当な美形だったという
江戸時代とさほど美男の感覚が変わってないであろう明治の人間が
そのイメージで書かせたんなら、当時の実物と近い可能性もなくはない
161 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:32:11.94 ID:yQ4BX1+30
>>30
輪郭がとんでて太って見える。下のキャプチャの方がイメージ湧くと思う。

http://www.sengokujidai.net/odanobunaga/img/nobunaga_img2.jpg

162 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:33:58.26 ID:4lNzlS570
>>21
名字が織田だと言うだけで、あいつは全く信長の子孫ではないことが既にばれている
単なる売名
163 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:34:37.16 ID:qkMMUCyW0
>>160
創作であることは否定しないのねｗ
164 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:34:39.14 ID:Az6vigf30
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　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
165 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:39:45.45 ID:4lNzlS570
浮世絵も信長の他の肖像画も>>161の信長も共通していることがある
顔が面長という点と、額がきれいにすっとしてそのまま鼻につながってる点
あと鼻が長くて高くてすっとしている点

鼻が低くてぺちゃんこ、短い、横に広がってる・・・な顔は
日本でも今も昔もブサな顔ということ
166 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 17:40:29.70 ID:h6iUJ3M90

私は今までに姓が信長という香具師と名が信長という香具師に
それぞれ出あった事がある。

やっぱり名が信長の方が本物だったんだろーか？
167 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:41:06.39 ID:DWlC/+cw0
茶々（淀殿）は信長の子である可能性が高い

二女に初という、当時の常識から外れる名前をつけている点から
浅井家の娘としては最初の女児だという意味合いなんじゃないかと言われている

ちなみに信長が近隣まで評されていた「たわけ」とは、当時、近親相姦の変態野郎を意味する
168 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:41:54.85 ID:4lNzlS570
>>163
絶対に当時書かれた本物！なんていう確証を自分は持ってないのでねｗ
169 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/06/06(月) 17:44:10.43 ID:qkMMUCyW0
>>168
歴史学者（歴史研究家ではない）に全然相手にされてない時点で答えが出てるからねぇ
170 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/06(月) 17:50:09.52 ID:h6iUJ3M90

信長は女は子供さえ生めば容姿にはこだわらなかったという。
性癖はガチホモ野郎だったし。
171 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:50:21.58 ID:62AIi0vb0
秀吉って信長に面従腹背だったからな信雄は放逐するわ、
跡継ぎに自分で祭上げた三法師は岐阜に格下げするわ、有楽斎も茶飲み坊主にして
実権はないしな。
172 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:51:49.77 ID:n5WCHyHU0
>>159
結局その時代その時代の思想が反映していくんだよ
「平和な世を作るため」とか「民のため」とかがダサく感じるのは
そういうのが古びてしまっただけ

当時は当時でやりたいようにやってたのかというと
そうではなく、仏教的な価値観あるいは
古代中国の徳治という考え方はあったと思われる

それはそれで今やると古い～ってなるからね
173 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:54:53.14 ID:6+LjfpfJ0
秀吉って信長の部下だったのに、信長が死んだ途端、信長の子供を家来にしてしまった謀反者。
まあ、子供を殺さなかっただけ立派かもしれないが。だから没後、攻め込まれたのは、
仕方がなかった気もする。
174 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:57:14.91 ID:DWlC/+cw0
>>171
長年使えてきた奴を突然発狂してクビ→餓死させたり、
石置いてこれを自分だと思って神として崇めろと言ったりするモノホンの基地外に
本気で付いていく奴がいるとは思えないけどね
175 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:59:20.02 ID:g8xANNUI0
>>30
織田信成涙目ｗｗｗ
176 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 17:59:59.70 ID:D3P39Ke80
狩野って、お笑いの人だよね
177 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:01:53.99 ID:zG3NFSOT0
>>170
戦国時代は両刀なんて珍しくもなんともない。
伊達政宗、武田信玄、徳川家康、大内義隆、有名なとこだけでパッとこれくらい出て来る。
恐らく両刀の経験ない方が少数でしょ。
178 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:02:58.80 ID:4UPKszoq0
>>158
これはこれは子孫かどうか怪しい信成さんではないですか！
179 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:05:46.76 ID:hdb3AR7E0
>>177
主従関係を強めるためだとかいうけどあれほんと？
180 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:08:40.51 ID:FBKyiTV40
>>134
＞それまで日本ではマトモな刃物が作れず
　　　　　　　　　↓
＞日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという

（　＾ω＾）
181 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:13:21.04 ID:8zEiWffSO
んで秀吉本人は小柄な体を誤魔化す為
絵師に通常より肩幅をかなり大きく描かせたと
182 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:39:01.16 ID:zG3NFSOT0
>>179
そういう面もあるんじゃねえの？
男色関係になった家来は大概その後大名の重要な側近になってる。
あの時代は容易に他人が信頼できない時代だから、男色関係で主従関係を強めるというのは大事だったと思う。
183 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:53:09.02 ID:7avnJyHa0
天下人の僻み
184 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 18:57:28.24 ID:JuoEo+mq0
秀吉、、、　器　ちっちゃｗ
185 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:04:40.15 ID:ykShLj5Q0
>>134
これ結構有名なんだけど・・・

まだまだ釣れるねｗ
186 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:17:42.37 ID:gRsZuHqm0
>>185
つまりは、矛盾を楽しむコピペなのか？
187 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:33:31.90 ID:ykShLj5Q0
>>185
最後の一行　
＞彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという…

このオチのツッコミレス待ちのコピペ

フランスへ渡米した　ってのと同じタイプだろｗ
188 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:37:06.41 ID:uxdW/5HyO
本能寺の黒幕は秀吉
189 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:40:09.76 ID:sskidcsp0
どうでもいいけど狩野永徳ってキモイ絵を描くのな
190 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 19:47:47.59 ID:/y6w+yBo0
>>173
三男の信孝は実質秀吉が殺したようなものだけどね
しかもその母、妻、娘、重臣やその親族まで縁者を悉く処刑
そんな信孝の時世の句といわれているのは
「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」
191 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 20:23:52.22 ID:+2OAjVOM0
最近流行りの陰湿なクズの先駆けはこいつか
192 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 20:44:46.02 ID:o5SLzSHKP
美術やさんから言わしてもらうと、そこまでの年代特定はできない。
織田家が描き直しをさせた可能性のほうがむしろ高い。

豊臣が描き直しさせた場合、再表装になるので裏面の剥離量を検分すれば、より正確な描き直しの時期は特定できるが
このことに言及していない時点でこいつは素人ということがわかる。

「絹本著色の絵は、裏にも表と同じ色づけをするのが特徴。」とあるがこれも嘘。違う色を塗ったり、白を裏面に塗って
発色を良くしたり透過色効果を出すことがある。早い話がこの仮説はドシロウトレベルの邪推に過ぎない。
193 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:04:37.74 ID:wPxUqBCJ0
>>142
太平洋戦争を今の常識で語っちゃうキムチみたいにも感じられるぞ。
戦国時代とかは今と違って明確な身分関係があったろうし、随分と感覚が違うと思うわ。
「欲にまみれてる」ってのは正しいと思うけどそれは現代的な意味で、
「欲にまみれる」のも「野心」とか言って当時はある程度好意的な意味も込めて必要だったろう。
それは権力ってもんをどう捉えるかにもよると思う。
人間が集まれば自然と暴力とか権力って発生するもんだからね、綺麗ごとだけじゃ収まらない。
194 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:09:33.24 ID:cVwr7YcF0
やはり本能寺の変は、光秀の裏で秀吉が糸を引いていた。
という歴史シミュレーション小説をこの前読んだ。
195 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:11:58.36 ID:lE/jNAOH0
>>177
完全な女好きは秀吉ぐらいだなｗ
逆に男と宗教にハマッて、家臣をやきもきさせた奴が何人かいる
196 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:12:07.95 ID:z4b/Ol4E0
>>134が大人気と聞いて
197 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:12:58.55 ID:/tw4NjL7O
公家軍団じゃなかった？
黒幕

色んな説あるからな～？
198 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:14:31.42 ID:AXuXWiDs0
狩野ＩＭＥ
199 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:24:02.41 ID:RTM495ubO
秀吉をかん袋に押し込んで
200 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:31:52.02 ID:EzJA/Z/j0
書き直すと何なの？
201 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:44:45.52 ID:DIwhq+nN0
信長が美形だったソースって史料に残っているの?
女のような美形だったと上でも書き込みがあったけど。
202 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:48:10.56 ID:XkY/JCAKO
秀吉は武力に難があるから最近のノブ野暮じゃ使いにくいわ
203 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:53:34.29 ID:4jczzyDB0
秀吉は今はわしが日ノ本の王じゃ！って具合で、
信長の肖像画を地味にしたんじゃなかろうか？

秀吉の関白肖像画は何故か派手。
204 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:58:13.09 ID:DWlC/+cw0
>>202
朝鮮関連で能力抑えていると言う噂があるくらいだからねぇ
実際は部下としての能力は戦国一
205 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 21:58:32.04 ID:OdoE31hI0
光秀か！
206 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:00:29.37 ID:4jczzyDB0
>>204
だなあ。最終的に手の内お互いに知り尽くした勝家、一益を破っているからなあ。
秀吉の戦上手はガチかな。
207 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:04:19.39 ID:TuajfZx80
>>204
>>206
そういうもんかね
槍働きではなく調略に長けてた人ってイメージがあるんで
武力の数値が抑え気味なのは妥当なところな気がする
とは言っても主にマンガとかで仕入れた知識なんですけどね
208 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:11:44.29 ID:Q2Y9MARb0
>>161
子供の頃は端正で女の様だったってどっかで見た気がするけど
ぜんぜんおっさんじゃん
美形に蹂躙されたことに憧れてたのに
209 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:12:28.90 ID:KHYH3R3e0
>>1
顔が・・・
210 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:16:36.75 ID:aepBhs4xO
>>209
寂れた観光地の記念撮影用のアレだな。
211 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:18:56.50 ID:KHYH3R3e0
>>210
ですねー
212 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:19:18.80 ID:H5h42zPJP
恨んでたからだろ。
織田家は美形の家系だったし、信長も美男子だったらしい。
一方、秀吉は美男子とは言いがたいし、信長に「禿ネズミ」とか小ばかにされてた。
肖像画を不細工にすることで、せめてもの復讐をしたかったんだろうな。

213 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:19:19.63 ID:TuajfZx80
>>208
現代でも「端正で女の様だった」子役が
ほぼ例外なくムサいオッサンに成長してる事を鑑みれば
この信長なんかオッサンとしても綺麗な顔立ちだし
ガキの頃は女みたいだったとしても不思議じゃないんじゃね
214 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:19:31.96 ID:lE/jNAOH0
>>206
軍人としては、信長・秀吉はそれほどでもないだろう
王者としての才覚は凄いけど
215 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:22:29.66 ID:j58+PjD/0
信長より実は秀吉の方が芸術鑑賞眼は優れているよ。
利休からワサビの精神を学んでるからな。
216 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:32:18.25 ID:7sLVDQaj0
幕末の武士の写真ならたくさんでてくるが、あいつら目つき悪いしガラ悪いし、今でいうチンピラそのまんまだよｗ
217 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:34:37.90 ID:wPxUqBCJ0
>>206
二兵衛が凄いからな…
信長と秀吉のどちらが最強の部下を配していたかなら信長って気もするが、
本能寺の真相によってはどうなんだって気もする。
218 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:35:18.78 ID:9eSttdNv0
>>206
どちらかというと織田の後継争いは背後の憂いを早々に消して、
仇打ちで主導握って織田譜代を数多く抱き込んだ秀吉の戦略政略勝ちって気が。
あと弟も政治軍事両面でチートくさいし
219 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:37:24.95 ID:le8Lt3Z5O
ツートン着物か！お洒落だなぁ
220 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:37:42.37 ID:J4rkWID/0
>>206
戦に関しては竹中・黒田みたいな優秀な参謀がいたのも大きいかもな。
弟も戦は上手だったみたいだし、人望も統治能力も優れていたみたいだから
優秀な部下たちが柴田との明暗をわけたのかも。
もちろん、秀吉本人の器量の大きさは言うまでもないが。
221 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:39:17.60 ID:TuajfZx80
実は凄かったのは秀吉ではなく秀長だったのである
みたいな事を言うと通っぽくていいよな
俺もよくやります
222 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:43:07.33 ID:DbN2qIYo0
>>206
光秀も入れてやれよｗ
223 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:43:56.74 ID:J4rkWID/0
>>214
俺もそんなイメージを持ってる。
優れた大将兼政治家であって、軍略家ではないみたいな。

秀吉に関して言えば、戦上手に思えるエピソードを知らないのもあるけど。
金ケ崎は凄いと思うが、どうも戦上手って感じはしないんだよなあ。
224 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:49:09.70 ID:CZeuXWH30
>>206
小牧・長久手がなあ・・・

>>221
最近、今川の評価が底上げされてる感がするけど太原雪斎に支えられてた部分が強いだけな気もする義元
二兵衛や秀長もそうだけど、こういう人の補正を抜きに大将の査定って難しいよな
225 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:53:41.73 ID:8zEiWffSO
秀吉は基本的に城攻めと人たらしが専門
小牧・長久手の場合は軍師である黒田官兵衛は大坂で留守居
軍師が不在だと野戦は微妙だ
226 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 22:56:27.12 ID:7sLVDQaj0
>>220
あの人って優秀な人しか雇わないって有名だもん。
逆に使えなくなったらすぐ解雇するからやっぱり天下を取る器ではなかった
227 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:01:12.25 ID:XMsNmG+xO
織田家は有名な美形一族
228 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:08:19.12 ID:lE/jNAOH0
>>221
秀長はもうちょっと評価が高くていいだろう！
ランキングでいつもベスト３に必ず入る人だからｗ
実際、西日本攻略で兄貴の代わりに
総大将をやって戦果を挙げてたはず
諸将に信頼される、政治手腕も相当長けている
穴がないんだよね
229 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:09:50.08 ID:kZoHKXLc0
竹中て秀吉の軍師になったのは金ヶ崎の退き口の後だろ
黒田や蜂須賀が四国や九州の領土なのも結局はそれくらいの貢献しかしてないとも考えれる訳で
秀吉個人が破格の英雄でいいと思うがね
230 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:11:10.75 ID:zfqpCJOLO
意外なことに秀吉は書が上手かったらしいな
北大路ロサン人が桃山時代の名筆家を三人選ぶとしたら秀吉が入るだろうと言ったとか聞いたことある。
意外な才能だと思うぞ
231 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/06(月) 23:11:30.38 ID:Rt2cdtnZ0
似ているのと似ていないのの中間にあるのが、東洋画の醍醐味。
似すぎれば俗、似ていなさ過ぎれば偽となる。
232 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:12:40.32 ID:bxjto1n50
信成を初めて見たときは笑った
233 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:14:58.64 ID:+kdbzRhH0
>>213
ニーサンのことかーーーっ！！！
234 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:15:49.96 ID:DIwhq+nN0
>>227
それってよく言われるけどは小説家のネタじゃないかなあ。
お市の方が戦国一の美人というのもその手の類だろ。
実際そういう資料ってあるのかな。
235 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:17:27.36 ID:o2ABYfH90
秀吉も派手好きの目立ちたがり屋だったみたいだから、
自分よりも派手な奴はいてほしくなかったのかな？ｗ
可愛いところあるじゃないかｗ

>>230
若いころはろくすっぽ読み書きも出来なかった可能性もあるだろうから、
年取ってから必死に練習したのかもなｗ
236 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:18:56.72 ID:QWAN3niY0
>>5
ういヤツよのう。

従五位下治部少輔に推挙したるでのー。
近江水口4万石を治めてちょーよ！
237 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:28:23.49 ID:8zEiWffSO
>>229
逆、黒田の能力と野心を恐れていたから
あの程度の領地に留めた
238 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:30:16.65 ID:zfqpCJOLO
ヤクザの指詰めって実は元をたどると戦国時代の兵士が下手うったときにやってた罰だって本当なの？
昔予備校の先生が言ってたんだけど
239 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:34:53.55 ID:lE/jNAOH0
>>238
秀吉は実は、指が六本あったって話は聞いた事がある
240 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:36:42.45 ID:4NZMYRG00
>>44は放置でいいんですかい？
241 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:36:54.06 ID:9eSttdNv0
>>229
徳川、蒲生、黒田をはじめとして怖い奴をみんな僻地に送っただけ
242 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:39:29.79 ID:KLqP0PJb0
>>234
信長が若い頃、ふざけて女装したらすげえ似合ってたって話が残ってるな

有力者を長くやってる家ってのは美形が生まれやすいよ
何代にも渡って美人の嫁さん迎えてりゃそうなる。子は親に似るからなー
243 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:44:02.99 ID:8zEiWffSO
黒田官兵衛に百万石も与えたら奴に天下を取られてしまう
と秀吉本人の談
244 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:44:26.23 ID:CZeuXWH30
>>242
地黄八幡さんの弟とかね
245 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:55:36.94 ID:3/d3mFvs0
で尾張を福島にまかせたら・・・
246 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:58:08.88 ID:DIwhq+nN0
>>242

>信長が若い頃、ふざけて女装したらすげえ似合ってたって話が残ってるな

へえ～そうなんだ。てっきり織田家が美形一族というのはネタだと思ってた。

247 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:59:24.28 ID:4jczzyDB0
>>218
そうだな。戦略家かなあ、やっぱ秀吉はｗ　信長もその系統かな。
両者とも負け戦にはさっさとケツ捲くるし、甚大な被害出さずに建て直し、リカバリーも早い。
まあ、戦上手ってカテゴリだと、謙信、信玄の方がガチってイメージは在るかな。

あんまり負け戦そのものが無い。
248 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/06(月) 23:59:55.20 ID:s84EhrzK0
>>238
小指無くなると刀振れなくなるからね。
249 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:02:59.64 ID:FOdYUlAf0
>>229
墨俣の着想とか、人の心理を熟知した城攻めとか天才なのは間違いない。
が、優秀な腹心の活躍なしにあれだけ勝ち続けられた訳ではないという話だろう。
一方、信長や家康が秀吉に引け劣るかといったら、それも微妙。
250 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:10:43.15 ID:G+Oj0Tzv0
お前ら歴史の深いとこまで詳しすぎだろｗ
251 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:11:58.58 ID:D75iZqPX0
>>235
＞若いころはろくすっぽ読み書きも出来なかった可能性もあるだろうから

まあ、文盲でも祐筆とか現代の秘書居れば大丈夫だったろうけれど、
信長からの命令書直接読めないのはキツイなあｗ


252 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:15:51.67 ID:FOdYUlAf0
みそか　いにん　そくちょう
253 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:16:25.36 ID:D75iZqPX0
>>228
利休の娘とか貰っていたが、兄弟揃って種が無いな。
秀吉はギリで間に合ったが、秀長はまんま一代限りだったわな。

種無し兄弟なのかな？羽柴家はｗ
254 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:18:44.21 ID:aMJ9keR40
>>244
呼称がマニアックすぎてググらにゃ誰かわからんかったｗ

>>246
もちろんネタの可能性もあるけど、美形でもおかしくないでしょ。今でも王子王女にゃ美男美女が多い

>>251
秀吉は子供の頃、寺で勉強したことがあるそうな。読み書きはできたんじゃない？
255 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:27:07.50 ID:UxMzecZI0
>>253
そもそも豊臣秀頼って本当に秀吉と血が繋がっていたんだろうか
当時から淀殿と大野治長の子って噂があったみたいだが
256 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:27:19.02 ID:D75iZqPX0
>>254
＞秀吉は子供の頃、寺で勉強したことがあるそうな。

なるほどなあ。読み書きそろばんくらいは素養として持っていたのかな。
再婚した母の旦那と折り合い悪く、武家に仕える前は針売りしていたみたいだから、
商売人としての素養の読み書きそろばんくらいは知っていたのかもな。
257 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:28:33.92 ID:Ni3fdXB6O
吉川の信長が１番有名な肖像画に似てて結構好きだった
258 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:29:44.35 ID:eR1iGNdn0
何の根拠があって秀吉のせいにされるんだ？？？
秀吉も全くいい迷惑だな。
259 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:31:43.15 ID:iuHJa37c0
太閤殿下と呼べ
260 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:31:57.90 ID:D75iZqPX0
>>255
＞淀殿と大野治長の子って噂があったみたいだが

ってな噂があるけれど、警戒厳重の天下人の側室にちょっかい出せる男が居たかなあ？
秀吉の側室の種貰ったが懐妊せずの、大奥の嫉妬ベースの噂じゃなかろうか？

秀頼は母方に似て、大柄だったそうだが。
261 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:32:52.45 ID:FOdYUlAf0
>>258
書き直しの時期とか、そのころ狩野永徳に命じて書き変えられる立場の人間といえば…
ってので第一容疑者なんじゃないの。俺の妄想だからほんとのところは知らんけども。
262 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:33:33.83 ID:D0EVCn7sO
>>256
身分制度がハッキリしない室町の時代は、農民も読み書きそろばんくらいは出来たらしいよ。
当然、見てきたわけではないから、間違いないとは言えないが、
それはそれは偉い、墓荒らしとかする学者さんの頭の中ではそうらしい。
263 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:35:29.80 ID:5+Pv0huJ0
利休のしわざだろｗ
264 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:37:38.57 ID:lvn5EMWe0
マスゴミが信長がお気に入りでやたら引き合いに出すから嫌になった。
そのついでで秀吉も嫌いになった。
265 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:37:42.88 ID:1Skv3k5L0
>>260
爺さんの浅井長政がピザだったんで、その血を濃く受けたってことか。
266 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:38:57.79 ID:UxMzecZI0
>>260
まあ、あくまでも憶測の域を出ないしな
267 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:39:16.18 ID:DM5ZD89q0
おい！それぇ！ノン！！
268 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:40:02.70 ID:gtkIw9Kq0
葬儀の時に写真代わりにその絵を使ったのではないか？
269 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:41:01.83 ID:9LFuQcGt0


俺一番嫌いなのは「幕末」

ネタに困るとすぐ幕末幕末で嫌いになった

時代の雰囲気的にも、なぜか嫌いだし
270 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:43:40.49 ID:Q1Eu8RtL0
すこしは修復してくれ、顔の明暗がなく訳ワカメ
271 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:44:56.04 ID:dN12nzTg0
どっかのお寺に信長の木像があるけど、
この通りの顔なら怖くてちびりそうだわ。
272 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:45:43.41 ID:D09A3c+Q0
織田信成の顔で豊口めぐみの声の大名が居たらそりゃ驚くわｗ
273 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:46:25.61 ID:71JuCLNC0
>>264
そう言えば、橋本も信長好きだったな
しかし出てくる言葉は「時は来た！」なんだよな
274 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:47:07.03 ID:Yi6BSEMB0
>>254

>今でも王子王女にゃ美男美女が多い
話がチトずれるが王子王女に美男美女が多いとは限らない。
世界の王室を見よ!!!美形の方がレアだぞ。
275 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:47:46.71 ID:3F8Af0Og0
もっさりブリーフ派の人だっけ＞信長
伴天連かぶれの
276 ：土岐は今：2011/06/07(火) 00:48:15.64 ID:FOdYUlAf0
>>273
橋本って橋下？　龍太郎？
277 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:49:00.46 ID:qUhTlXd80
俺も信長が好き
やっぱ、先鞭をつける人ってのは後から果実を貰う人よりえらいのよ。
278 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:49:19.21 ID:cAdxYhrP0
信長がどんな人かはっきりしないのは秀吉と家康が情報握りつぶしたからなのかな
279 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 00:50:24.05 ID:D75iZqPX0
>>266
まあ、秀吉の種が二発立て続けにヒットしたのに一番驚いたのは、
糟糠妻のねねさんだったろう。
淀さんも長政に似て大柄な女性だったみたいだし、チビの秀吉の弾が届いたのは男女の不思議。
淀さんの膣の形が、秀吉のサイズ的にはドンピシャで嵌ったんだろうなあ。

歴史の不思議な嵌り具合だわなｗ
280 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:02:43.89 ID:PYG10mjjO
>>105
へうげの繋げ方が好き
281 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:02:49.46 ID:Yi6BSEMB0
>>278
早死にしたのと宗家が断絶したからというのもあると思う。
「信長公記」がなかったら本当に信長の詳細って残らんかったろう。
太田牛一GJ!!!


>>279
一応は信長の血もひいている淀さんだけが妊娠したというのはなんとも摩訶不思議。
282 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:04:37.41 ID:4CV+Mdfv0
秀吉さんなにしてはるんですか
283 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:04:42.42 ID:Xkucxoom0
秀吉はどう少なく見積もっても１００人以上の女に中田氏してる。
にも関わらず妊娠したのは淀だけ。

しかも生まれた子供は巨体ときた。
俺は秀吉の子とは思えんがね。
284 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:12:07.35 ID:Uow5FD+A0
センゴクの武将はかっちょいい
285 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:30:59.76 ID:JDO2R3BT0
>>195
秀吉にホモっ気がないので、部下が心配して美少年を送り込んだら、
お前綺麗だなぁ、姉さんか妹いる？
って聞いて手をつけようともしなかったってエピソードがあるくらいだからなｗ
286 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 01:41:58.16 ID:jILsirPf0
大友宗麟みたいに女がらみのトラブル起こすような人も、やっぱり両刀だったりしたものかね？
287 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 02:02:44.26 ID:eLYKY+eg0
271
衣装に織田軍旗を取り入れるも、字を間違えちゃった、家系捏造をささやかれる織田信成くんｗ

信長旗印【永楽通宝】
http://www.oyakatasama.com/oda/kamon.html

信成衣装【永楽通「貨」】
http://www.flickr.com/photos/janetliz/4867652992/in/set-72157624544630937/
288 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 03:28:50.61 ID:wApe8Rlb0
>>283
aho
長浜時代に秀吉は秀勝と言う第一子をもうけているが幼くして失ったため、
そのまま信長の第四子に同じ名前秀勝をつけてを養子として受け入れた
289 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 03:40:57.34 ID:LHEOkFE60
>>1
写真　怖いわ

妖怪かと思った
290 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 03:43:23.27 ID:rXutdMj70
>>271
阿弥陀寺のやつでしょ。
鎌倉室町期の木像は物凄く写実的でリアルに造るので、あんなだったと思うよ。
フロイスが書いてたようにあの信長なら万人が顔すらまともに見れないくらい畏怖してたってのは本当だろうね。
もちろん秀吉も畏怖してた1人でしょ。
291 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 03:45:45.87 ID:rXutdMj70
>>283
秀頼が巨体なのは祖父の浅井長政に似たんだろうからそれだけで秀吉の子じゃないとは言えない。
292 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 03:51:35.05 ID:ONTUPFc9O
>>283
淀の方（お茶々）の父親である浅井長政は偉丈夫だったから、遺伝的には有り得る

とはいえ、確かに秀吉の子は極めて少ないし、晩年は生殖能力も低下していたであろうから、秀頼が実子ではない可能性も否定はできないね
293 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 04:06:23.62 ID:Pktoqn5/0
信長と秀吉と家康なら誰に仕えるか…みんな嫌だな。
日本の歴史上の為政者で仕えたいと思う人はいないな。
294 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 04:13:49.59 ID:7tPOTngcO
>>293
晩年の秀吉は酷いからね。
その点、家康はケチだけど非常に家臣思いだよ。怨みに対しては執念深いけどねｗ
信長は語るに及ばず
295 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 04:18:20.29 ID:YnYHyKf20
てか何百年前のニュースだよこれｗ
296 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 04:30:44.34 ID:rXutdMj70
>>294
でも、家康は嫌いな家臣に対しても給料ケチるくらいのもんだからマシじゃねえの？
若い頃から中年にかけてはしょっちゅう家臣と喧嘩してるけど、それで冷遇されたやつはいないしな。
信長は突然解雇があるからたまらんw
秀吉は解雇どころか殺されちまうから最悪w
297 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 05:02:09.12 ID:wApe8Rlb0
>>296
高天神城を守る名将・小笠原長忠は武田の大軍に包囲され落城必死の状態のため
家康に何度も救援の要請をしたが、一度コテンパンに負けウンコ漏らしながら逃げた
武田軍にブルってる家康は高天神の使者には援軍を送ると嘘を言いまくり、結局見捨て落城

その卑怯な言動を知る長忠は生かしちゃおけないと執念深く逆恨み
北条滅亡後切腹させている

その他、家康は自分が完全独学で調合した得体が知れない薬を褒美？（実験）として
家臣によく飲ませるなど、ケチだけじゃなく、徳川家臣の苦労は大きそうだ
まあ長男も嫁も殺されてるし、次男もあからさまに冷遇するなど身内でもアウト
298 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 05:05:49.48 ID:MHyIA+BK0
>>293
秀吉は創業の功臣達でも平気で粛清するもんな
ずっと気を使って生きて来たからか身内には厳しすぎ
299 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 05:08:36.08 ID:xMJwHfvZ0
ああ、封印したかったんだな。
自分がそそのかして殺したようなもんだから。
300 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 05:10:11.27 ID:rXutdMj70
ん？
未だに本能寺は秀吉の陰謀とか言ってるやついるんか？
あんなの光秀の単独犯行以外あり得んだろ。
301 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 05:13:11.43 ID:1U3f2Rr20
秀吉「・・・なんか違～う」
永徳「あの、これはまだ下書きなんで」

こんなもんだろ
302 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 06:10:27.37 ID:zGbtFbfHO
>>292
家康が秀吉亡き後に徹底的に豊臣を滅ぼしたのは
“友人だった秀吉を裏切り、他の男との子供を秀吉の後継者として祭り上げ
豊臣家を乗っ取ろうとした連中を血祭りにする為”
だったりしてな。
303 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/07(火) 07:27:08.23 ID:h+5dAg870

家康は成長した秀頼のその堂々たる体躯を見て
「コイツ、ヤバイんじゃね？」と畏怖した故に
豊臣家を滅ぼす事にしたと言われているね。
304 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 07:28:07.58 ID:Iu+Z2+JO0
徳にゃーん！！
305 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 07:49:11.37 ID:Rade2FagO
実際は三人とも山岡荘八の小説のような泰然自若とした英雄だったんだが、たまたま利害が一致せずにこういう結果になったんだと思う。
306 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 07:53:08.00 ID:2N/g1pZL0
>>288
秀勝の存在は都市伝説
307 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 10:05:15.65 ID:TE6CrUb/0
太閤立志伝の新作出してくれよ
308 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 10:15:00.75 ID:qWknvsGM0
しかし、家康って損しているよな。
信長・秀吉の功績をのっとったとか平気で言われているしさ。
実際は、家康がいなかったら、信長も秀吉も２流扱いなのは間違い
ないんだが。最後が家康で強力な安定政権で超平和時代を作ったから
なんだが。
309 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 10:57:06.44 ID:85ZVzkH30
描き直す前の写真とか映像残ってないかな？
310 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 11:22:21.72 ID:WGZ08lXd0
これって相剥ぎなの？
311 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 12:32:07.66 ID:y+lvx9kX0
天皇にまつわる古い文献も天皇美化話や妄想ばかりの胡散臭いものばっかだからな
あれも相当な捏造がありそう
312 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 12:59:56.83 ID:7Pny8eq40
>>32
あれイケメンだったねぇ
313 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 14:08:42.73 ID:gkOfQINM0
>>294
よく勘違いされてるけど、信長は結構、家臣に優しいよ。
良くも悪くも激情的だから、扱いづらい上司ではあったろうけどさ……。
仕事の出来る家臣なら謀反起こしても、｢許してやるから戻ってきてよ！｣と言ってるし。

権現様は家臣に優しいっちゃ優しいけど、かなり冷たい一面もあるよ。
表面上は穏やかに見えるかもしれんけど、根っこはかなりドライ。
状況に応じて手持ちの駒を容赦なく切り捨ててく実利主義者だからな。
314 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 14:25:06.62 ID:Qo31Hh9xO
信長は基本的に宗教には寛容な方でもあったし
自分に逆らう宗教勢力。特に一向宗に対して徹底的な制圧を行ったが
家臣が一向宗を信仰する場合は特にそれを咎めてはいない
この時代に既に政教分離策を執り行っていた
315 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 14:34:01.79 ID:Xkucxoom0
>>313
信長はツンデレ
316 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 16:40:38.18 ID:qzfPtqu3O
信長は、一切の神仏を信じず、宗教的なもの、偶像などを見下しており、来世や霊魂の存在など完全に否定していた。
　大の戦好きで、日頃から、軍事修練にいそしみ名誉心に富み、
受けた侮辱ははらさざるを得ない性格
越前の一向一揆、長島の一向一揆衆では
大量虐殺をやっても
屁とも思わない冷酷非常な奴だから、家臣の裏切りで亡くなったのは当然だよ。
317 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 17:45:09.02 ID:Xkucxoom0
一向一揆は軍隊だぞ？
信長は確かに残虐性はあるが、信長が治める領地は
治安が他国と比べて格段に良かった。

そのため、領民からは有難がられ
治安が良いから、他国の商人も良く
信長領を訪れた。
318 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 17:49:14.18 ID:Xkucxoom0
極論をすれば、合戦や天下統一を目指す資格は
領地、領民に対してどれだけ善政を敷くかにある。
その点、信長は満点と言える。

武田信玄などが天下なんか取ってたとしたら
他国の領民はどんな扱い受けてたかわからん。

個人の信仰の自由も認めていた。
天下人として、これ以上相応しい者はいないだろう。
319 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 18:29:55.48 ID:wApe8Rlb0
一向宗の門徒だけで女子供、非戦闘員も含めて十万人以上はゆうに虐殺したとされる
日本史上最大国民虐殺犯の信長が満点って信長信奉者は酷過ぎるわ

一向宗と対立したのも、顕如は当初極めて友好的で巨額の資金提供まで気持ちよく応じてたのに
ちょーしに乗って石山退去しろだの、もっと金出せだの、門徒の情勢は逐一織田家に知らせて命令に従えだの
敵に囲まれてる忙しい時期に、一気に追い詰め過ぎて、当然のように反撃されただけだしなぁ。
んで、負けまくって天皇に泣きついて、和議を結んだのに騙し打ち戦法だろ。
美化しすぎなんじゃないのかね。
320 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/07(火) 18:37:58.89 ID:h+5dAg870

信長が一向一揆衆を抹殺したのは、イナゴの群れのようにきりが無いから、
いい加減、うんざりして徹底的に虐殺した。

メリケンがアルカイダのテロにうんざりしているのと同じ状況。
321 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:04:37.41 ID:G8Uyjrqf0
>>319
一向宗門徒は日本史上最悪の基地外武装宗教集団だから。
宗教集団が大名に取って代わろうという思考が基地外じみてる。
今で言ったら層化皆殺し的な事に匹敵する事で英雄的行為だろｗ
322 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:14:49.87 ID:BhxEnEbX0
叩き上げのジャパニーズドリームを体現している天下人秀吉だが
100年ほど前を皮切りに評価をしきりに下げられている感があるな

慶長がよほど気に入らない勢力があるんだろうと推測するなあ
323 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:18:52.07 ID:Dmr694Dx0
信長が一番好き。
324 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:20:25.84 ID:lbkxXBuN0
>>322
　秀吉の晩年の行動知ったら好きになれない人が居ても不思議ないだろ
325 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:24:01.29 ID:TVp4cYNj0
>>323
たぶん信長は2chやってる人間なんかが一番嫌いだと思う。
326 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:28:48.22 ID:lbkxXBuN0
>>325
　信長は下級仕官とか領民には優しいエピソード残ってるじゃん
　災いにならなければ見逃してくれるかと
327 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:50:56.70 ID:71JuCLNC0
>>325
え？大好きでしょｗ
普通は余計な情報や、人が入り込まないように
堅固な山城にするのに、平城を好み
楽市楽座にしたり、くだらない情報や危険な人間がも来るが
有益な情報、人、カネも集まる状態を是としたワケだから
取捨選択がしっかり出来る自信がないと出来ないけどねｗ
328 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:54:28.47 ID:SbCcIld2O
>>327
信長は女だったって本がおもしろかったよ
329 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 19:56:29.38 ID:+CLBlIvpO
信長は新しいものや便利なものが好きだから自らチャネラーになりそうだなw
信長の悪口にムキになって反論してそうだなw
330 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:08:04.77 ID:VRB4VcLZO
(-_-;)y-~
織田上総介か…
俺には関係ないな。
ちょっと笑ってしまう。
331 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:08:37.61 ID:Xkucxoom0
>>319
一緒に城に篭ってるんだから仕方ないだろｗ
332 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:11:19.35 ID:Qo31Hh9xO
まあカルト宗教団に対しては老若男女問わず苛烈な残虐行為を施したが
基本的に信長は領民への略奪行為を厳しく禁じ
略奪させない代わりに兵士達へ格別の報奨金も与えている
333 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:12:26.49 ID:mgzG5Q1Z0
「喉仏」に憑依をする霊体は生前が「犯罪者」であった霊体です



「喉仏」の憑依現象はその人の「声」に特徴があります。つ
まり、その人達はいつも「くぐもった声」をしているのです。

鼻の中に何かが詰まったような声をしているのが特徴です。
又、「喉仏」に憑依を受けた自覚症状としては常に耳鳴りがします。

男性は「鼻が詰まったようなくぐもった声、いわゆるどすのきいた声」です。
女性の場合は少し分かりにくいのですが「男性のような低音でハスキーな声」と思って下さい。


ちなみに「喉仏」に憑依を受けている人達は、はたから見ると男性も
女性も何故か「みすぼらしい雰囲気」を発しております。
http://www5.ocn.ne.jp/~shinkyo/rei-hyoui.html
334 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:15:06.18 ID:rJKn3VEN0
まぁ猿だし
335 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:16:03.95 ID:i3yMU7W40
明に日本国王に任ずる、という書状を貰って大喜びしていた、民主党みたいな足利義満より
同じ書状を貰って、シナチクごときが指図するな！と激怒した秀吉の方が好きです
336 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:19:17.89 ID:VRB4VcLZO
(-_-)y-~
織田上総介信長やからな…
俺が作ったＳファイルでは、
そりゃ、あかんわ、削除されますわ、です。
337 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:24:46.52 ID:vABBC7K90
「濃、これをしゃぶれ！」

と言って、ポコチンをつきだした信長！
338 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:27:43.77 ID:mgzG5Q1Z0
比叡山焼き払って

伊勢神宮をドックレース場に

してれば今頃・・
339 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:32:37.50 ID:jMvJecna0
まあ徳川家が豊臣家にしたことに較べればどうということはないｗ
子孫を根絶やしにしたばかりか豊国廟や神社まで全てぶち壊したんだからな

340 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:37:04.39 ID:rNbTSTvo0
所詮棚からなんとかの猿
341 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:41:16.76 ID:VRB4VcLZO
(-_-)y-~
織田上総介信長を討ったのが、明智日向守やからな。
正親町天皇も驚嘆しただろうね。
一方、その頃、薩摩では……
342 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:41:57.74 ID:PxySlIKA0
やっぱり腹黒いんだな、糞猿は
本当にこいつが本能寺で信長を上下両断したのかもしれんな
343 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:43:09.13 ID:1lLxIr0u0
そういう姑息な事やってるから死に際に枕元に立たれるんだよ
344 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:43:53.39 ID:i3yMU7W40
前支配者の遺物を全て破壊し根絶やしにするのは、あの時代なら普通
345 ：名無しさん@１２倍満：2011/06/07(火) 20:46:01.50 ID:h+5dAg870

秀吉、信長が臨終の際にあの世から迎えに来てくれたんだから

この上ない臨終だったろうに。
346 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 20:46:45.26 ID:VRB4VcLZO
織田上総介信長も明智日向守も、豊臣秀吉も、
菅原道真のロクでもない台本に踊らされたとしか思えない。
近頃そう思うようになった。根拠はない。
347 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:00:33.77 ID:pfxTehBx0
菅直人は道真公の末裔らしいね
348 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:01:46.23 ID:71JuCLNC0
>>347
あんなバカなのに？
学問の神様が怒るぞｗ
349 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:05:48.69 ID:TVp4cYNj0
>>347
最近、自分の家系をごまかして言うのが流行ってるのかね？
350 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:07:02.03 ID:LuOJHsz70
>>347
菅公はまだこの国に祟られるのか(´･ω･`)
351 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:11:34.18 ID:Xkucxoom0
崇徳院や将門といい、祟り神が多いよな
352 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:16:39.59 ID:71JuCLNC0
>>351
怨霊を作るのは上方のやり方なんだよ
天皇が表舞台から去ってからはいないでしょ
353 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:21:19.53 ID:lYQ1HpYU0
秀吉は主家を乗っ取った極悪非道な野心家なのに
明智光秀よりも評価が良いのが不思議
晩年は暴君そのものじゃないか
354 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:26:15.04 ID:sccH7YEa0
この絵がもっとも信長に似ている、といわれているね。
永徳は信長にあっているし。
355 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:27:55.18 ID:71JuCLNC0
>>353
外交神だからじゃないですか？
巧すぎて、有り得ない事ばかりして
ひっくり返った相手が後世まで
真性のバカだの、守銭奴だの言われるレベルだから
356 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:32:13.65 ID:zFs65M970
今上天皇は信長、家康の子孫でもある。それぞれ、娘の血筋から天皇家への嫁がいる。
357 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 21:44:26.06 ID:KlKBe4Zo0
狩野英孝ってすごい奴なんだな
358 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/07(火) 22:36:18.68 ID:gkOfQINM0
>>316
別に無神論者ではなかったと思うのだが。
熱田神宮に参拝したりしてるし、元々、神官系の家系って説もあるし。
細かい逸話を読んでると、人並みの信仰心は持ってたように思われる。

まあ、宗教を盾にして好き勝手してるような人間は大嫌いだったんだろうけど。
神が嫌いなんじゃなくて、神を利用する人間が嫌い、っていう。
359 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:05:47.54 ID:Sij4Sv/Y0
大幅に修正て吹いたｗ秀吉ｗｗｗ
てか昔の日本の肖像画ってどれも浮世絵っぽくて本人と全く似てないよね
なんていうかデフォルメされた絵って感じ

南蛮人に描かせた写実似顔絵の信長みたけどめちゃ美男子だった
仕えてたものがそっくりと驚いたとあるから記録の織田一族は美形ってマジだったんだね
信長の弟は信長以上に美形だったそうだからみてみたかったわ
360 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:14:37.96 ID:byFJYN8h0
>>359
>本人と全く似てないよね

そりゃ、美男美女に修正するからなｗ
っていうか、359は本人見たのかよｗ
361 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:17:42.82 ID:vp9ldHyq0
>>358
まあ、ある意味そういうのが無神論者というか
神をも恐れぬ思考というか
そこを危険視する人がいたんだよね
362 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:23:44.69 ID:+c9thUiH0
秀吉も衆道の相手をしたのだろうか
363 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:37:35.87 ID:byFJYN8h0
>>362
秀吉は根っからの女好きのスケベ親父。

下はその逸話。

美少年の小姓を手招きして呼び寄せた秀吉を見て家臣は
（あれ、殿もその気があったのか？
　殿のお手付きとあっては、うちらは手が出せない。
　悔しいが致し方なし）…と、思ったそうな。
秀吉は少年の耳元にそっと囁いた。
「そちに姉か妹はおるか？」

衆道は上層階級の嗜みで、
下層階級出身の秀吉はそっちには関心がなかったそうな。
364 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:45:53.60 ID:EJ8kZbwS0
一応、秀吉が「よし」とうなずいたとされる総見院の信長坐像があるんだから、それを
基準にしちゃだめなのか?
365 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:50:11.86 ID:G7+AfxIr0
>>359
肖像画はデフォルメするのが作法みたいだね。
その代わり木像は異様にリアルに造るぞ。
信長の木像は阿弥陀寺にある。
物凄く怖いぞ、阿弥陀寺の信長像。
366 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:54:02.58 ID:xEi8y6Vl0
これを見てそっくりな人間がいると思うか
ttp://www.nobunaga-lab.com/labo/07_ibutu/07-03_iseki/image/amidaji-04.jpg
367 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 00:58:00.99 ID:LUWpzgQF0
>>319
信さんは歯むかわなきゃ、優しいヤツだよ。
道端にいた浮浪者に家建ててやったり、秀吉が奥と喧嘩したら
仲裁に入ってやったり。虐殺なんてのも、最初落城させて後がビビれば
虐殺しなくて済むから効率がいい。
反対に秀吉の残虐はぺねーよ。あいつの好きな戦術は、水責めと兵糧攻め。
疫病はやるは、味方食い始める奴もでるし、マジ拷問。
ジワジワ殺して楽しんでたふしあるしな。小田原城責めなんざ完全にあいつの
ストレス解消、絵を改竄だとかやることもちいせえわ猿わ。関西人うんこなのはこの頃からだなw
368 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:00:19.59 ID:RThclULN0
今や、在日による、秀吉を日本の英雄から引きずりおろす作戦の一環だな。

江戸時代から昭和中ごろまで、日本の英雄と言えば、秀吉だった。
太閤さんの悪口を言うやつは、まんまと在日の策謀に乗せられてるなｗ
369 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:02:44.12 ID:BQRguNNC0
>>366
関西のお笑いコントで見かける気がする
370 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:03:20.22 ID:LUWpzgQF0
なに勘ぐってんだよwwww
日本の英雄は信長に大決定だろ。
無計画な朝鮮出兵、不細工、実は信長より残忍のクソ野郎
秀吉英雄とかこいてるヤツのが在っぽいか関西人に見える。
371 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:06:13.66 ID:RThclULN0
>>370
朝鮮征伐と、日本史的に正しく言わないと、だめですよ。
日教組や在日が改ざんしてますがね
372 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:08:33.11 ID:bsx6Wcp50
そろそろ阿部さんの出番か
373 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:11:01.98 ID:LUWpzgQF0
>>371
そうだな征伐だな、ゴキブリ退治の桃太郎だ。
気概は買うがやり方がうんち過ぎた。
信さんなら、シナまで食い込んでただろうな。
スペインと共同戦線はって。
374 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:12:21.59 ID:EJ8kZbwS0
>>366
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/883/95/N000/000/013/129793214872216309762.jpg
こっちならどうだい?
375 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:22:54.91 ID:MrdoG9jj0
秀吉はコンプの塊だからなｗ
チビでブサイクで学が無くて身分も低くて
376 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:26:17.63 ID:T+7EzDR50
プリンセス・トヨトミwwwwwwwwwwwwww
377 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:28:18.46 ID:t8cAoE/n0
>>353
信長なんて、目をかけて取り立てた光秀と秀吉二人にすら
裏切られるくらいだから、よっぽど人徳なかったんだろう

精神異常者に心底ついてく奴なんていない、ということだろ
378 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:28:56.28 ID:bsx6Wcp50
>>377
おっとぽっぽの悪口は
379 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:31:38.15 ID:PAL1nI19O
まあ権力握れば、死んだ人を悪く言わなくても抑え気味に表現させるわな
380 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:35:42.80 ID:G7+AfxIr0
>>377
信長がいつ秀吉に裏切られたんだ？
381 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:35:55.69 ID:FKrZezeHO
>>371
ネトウヨに化けた在日乙

朝鮮なんてはなから眼中無かったから
382 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:38:04.49 ID:ORA9pNW30
秀吉の時代の公家の日記が書きなおされたり書かれなかったりしてるのも
あれかな
383 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:39:46.93 ID:Qd6Buggj0
　　／￣￣￣￣￣￣＼
　/　 ＿＿　　　　　　　 ヽ
　|＿_） 　 /　　＿＿＿＿|
　　　　 　|＿/　 ─　　─|
　　　　　 |＿|　 　め 　め|コ　＜「豊臣・・・・　第六天魔王の没するを待ち織田に代わって天下を　
　　　　 ／　 |　 　　 ー　 |＼　　　狙う。さしずめ死肉を狙う獣よ・・・・」
　 　 ／　　　 ＼　＿＿／　 ＼
　　　 ￣￣￣／　　　　ヽ￣￣
384 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:40:33.92 ID:RThclULN0
>>381
へえ、在日の人間が、
「秀吉は日本古来の英雄。それをヒデヨシを憎む在日がおとしめてきた」
と、言う論を展開するんだ。

面白いね、君。
385 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:43:33.09 ID:FKrZezeHO
>>384
日本を分裂するためなら何でもやるだろ？

晩年の秀吉の政策が酷かったのは事実だしな

お前のやってる事は在日の街宣右翼と同じなんだよ
386 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:44:33.76 ID:JNP2oX1aO
>>370
アホか、謙信だろ。
387 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:47:26.32 ID:RThclULN0
>>385
江戸幕府がさんざ秀吉を貶めようとしたが、庶民は「太閤さん」と読んでいつも人気者だった。
確かに昭和中期まで、日本で一番人気のあった英雄として扱われてきた、
と、言う事実が、なぜ分裂をう者か、理解不能？

いつから、秀吉を英雄と扱ったら、日本を貶めることになったんだ？
388 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:51:20.03 ID:5SlAngnt0
ド派手な遺影なんて見たくもないんだけど
おまいらパンク状態での葬式写真おｋ？
389 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:51:48.70 ID:KPBs9YQ4O
>>377
別に裏切ってないだろ
信長の死後に幹部が信長の後継者を誰にするか内部争いしたあげく有力候補いなくなったってだけだし
織田家の血は妹の血筋が権力者の子供生んでるわけだし
390 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:55:42.00 ID:SGQXd2n80
何で人気なくなっちゃったの？
つか描き直させるとかやる事がちっちゃいなｗ
391 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/06/08(水) 01:57:53.04 ID:ANChw6tqO
まあ織田家の家督と信長、信忠の所領はセット
じゃないからね。
392 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 01:59:35.16 ID:JNP2oX1aO
>>389
その血筋辿れば昭和天皇にまで繋がったりね

中学生の歴史の教科書でかじった程度のアホが大杉
393 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:04:25.57 ID:Fz+4Dhut0
秀吉、信長、家康の中で秀吉が1番好きだな。
信長は残虐過ぎる、家康はいやらしい性格、秀吉は気遣いできるし賢明。
長年日本で人気あったっていうのは分かる気がする。
394 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:09:21.26 ID:x2gf6elzO
>>393
その3人で一番残虐なのは秀吉だろw
395 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:10:37.98 ID:Y40VhO7g0
>>394
なんで？
396 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:12:06.21 ID:e2hnAfJg0
>>347
全然違う。そもそも日本人じゃない。
父親は中国人と日本人とのハーフ。
母親は韓国人。
上原教授（学長）が冷却装置について進言した際、菅直人は
錯乱して日本語でもフランス語でもない何語かわからない言語
で周囲にわめき散らした。（おそらくは韓国語）
397 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:17:06.25 ID:UbPh7CTR0
信長を残虐というが、それより合理的な考え方した人というイメージが強いな。
残虐イメージがついたのは一部の仏教徒を敵とみなしたためだろう。
でもあの当時、比叡山とか寺の皮かぶった城だったしな。
宗教軍事国家をつぶさんかぎり天下統一はきつかったろう。
398 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:17:14.22 ID:2xAHaof20
>>394
どうみても秀吉だよなｗ
信長は当時の価値基準から見て特別残虐なことはしてないが、
秀吉は当時の基準から見てもひどいことをかなりやってる
399 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:19:26.73 ID:MrdoG9jj0
秀吉は大らかで明るい面もあるけど、内面は卑屈で恨みがましいO型さん
信長の下で成り上がっていた頃が一番幸せだったんじゃないか。
400 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:21:38.31 ID:/SJfdnA50
>>393
家康はいやらしい性格というより、
日本人のいやらしいというか卑しい部分を巧みに使うのが得意だな
そういうことをするのがいやらしい性格なのかもしれんが、
戦国乱世を収めるためにはきれいごとじゃ無理だろ

401 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:22:23.34 ID:UbPh7CTR0
秀吉の妊婦の腹割いた話はあまりにも有名。
秀次惨殺もな。

ありゃうまれが卑しいからコンプレックスの塊だったんだろ。
ちゃんとした教育もうけてないしな。信長や家康とはかなり違う。
402 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:24:46.20 ID:DAKNFjjHO
へうげものが史実だったとは・・・！
403 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:24:50.98 ID:x2gf6elzO
秀吉はよくわからん理由で人をかなり殺してるじゃん。
信長ももちろん大虐殺やってるが、敵に対してだったり反逆者に対してで理由はあるからな。
404 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:27:03.43 ID:RThclULN0
>>401
無茶苦茶だな、おまえ。
妊婦の腹を裂いて有名なのは、武田信玄だろうが。
405 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:27:12.21 ID:UbPh7CTR0
もしかしたら家康はポルポトとかスターリンとか倒すような気持だったのかもねー。
秀吉は気狂ってると思う。
406 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:30:14.34 ID:AqU7Rg110
>>374
こんな顔した人いる気がするわｗｗｗ
リアルすぎてこえええｗｗｗ
407 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:30:39.74 ID:UbPh7CTR0
>>404
秀吉にもその話あんだよ。
まーもうちょっと正確にいえば、どちらも脚色された可能性がある。

勉強不足がえらそうなレスかえしてくんなよ。
つか、ちょっと探しただけででてきたぞ？
408 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:34:48.99 ID:BQRguNNC0
いきなりでなんだけど、信長と董卓ってわりと共通点あるよね
409 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:34:58.44 ID:RThclULN0
>>407
どんな話だ？　まさか秀次と間違ってるんじゃないだろうな？
有名なんだろ。　なんでおまえぐぐってんの
410 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:36:13.09 ID:DAKNFjjHO
やっぱり明智は義に厚い良い人だったんだな。
411 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:40:54.90 ID:sw6ALQVW0
>>410
そんなんじゃ釣れないぞ
412 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:41:04.14 ID:x2gf6elzO
>>410
い?
確かに民政能力は高いが、ルイス・フロイスによると謀略の大家でそれゆえ信長に高く評価された男だぞw
413 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:42:56.63 ID:Y40VhO7g0
>>408
信長をあんなデブと一緒にしないで
414 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:43:17.49 ID:DAKNFjjHO
>>411>>412
だって、へうげものではそうだったから。
415 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:45:14.98 ID:HCxlGAX5O
へうげの話はスレチ
416 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:45:55.45 ID:vEk9ZZaN0
http://img01.ti-da.net/usr/soluna/43a111c3eb58d-bakatono_shimura.jpg
417 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:46:08.81 ID:RThclULN0
>>407
いつまで、待たせるんだ？
有名なんだから、調べなくても、すぐに答えられるだろ。
で、秀吉が妊婦の腹を裂いた有名な事件って、なんだ？
418 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:46:43.74 ID:x2gf6elzO
>>414
光秀は魔王の右腕
しまいにはその魔王をすら裏切りますた。
419 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:46:45.46 ID:xyNBKUoO0
信長も秀吉も過大評価、実質的に天下統一したとは言えない
家康の足元にも及ばん
420 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:47:45.47 ID:UbPh7CTR0
>>409
自分で間違えててまだ居丈高かよ。下等すぎる。正す価値がない。
おまえなんぞ一生間違ったままでいりゃいい。
421 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:48:04.89 ID:sw6ALQVW0
家康って何で人気無いんだろうね
他二人と比べて色々地味だからか？
422 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:49:15.73 ID:eYI/GaXe0
>>421
日本人って圧倒的勝者には感情移入できんからね
頼朝より義経の方が好きだったり
423 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:51:53.80 ID:ubwKDplV0
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/3e/c1/mushibaikin2000/folder/1599366/img_1599366_50552598_0?1275697363
424 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:52:16.59 ID:G7+AfxIr0
>>421
山岡さんの徳川家康が人気あった頃は家康の人気は３人で一番だったようだけどね。
今人気ないのは顔が太った爺さんだからじゃねえのか？w
あと豊臣家の潰し方がセコイし、大軍率いてるのに戦死しそうになったりして冴えないからだろ。
そもそも家康って派手な戦勝は実は小牧長久手くらいしかないしな。
425 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:52:56.91 ID:RThclULN0
>>420
ほう。　じゃあ、先生、どうか下等な私に教えてください？
何ですか。、誰でも知ってるあまりにも有名な秀吉の妊婦のはらさきとはなんですか？
426 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 02:58:21.33 ID:BQRguNNC0
>>413
いやいや、分かったもんじゃないぞ
美少年のはずがこんな例もあるしｗ↓
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu/okita.html
本人じゃないけど本人に似ているらしいんだとさ
427 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:01:50.35 ID:fa+ERL03O
センゴクの明智光秀はいい味してるよ
428 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:03:54.77 ID:eYI/GaXe0
宣教師のルイスフロイスの記述がバイアスかかってない一番ましな資料ってのは、ちょっと恥ずかしいことだな
429 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:05:12.66 ID:sw6ALQVW0
>>424
家康がイケメンだったら歴女とやらが放っておかないんだろうなｗ
まあ信長の評価も昔は悪かったみたいだし、
価値観が変わると評価も変わるんだろうね
430 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:06:33.93 ID:59zvgA1H0
ID:UbPh7CTR0
こいつ基地外すぎるｗｗ
431 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:06:57.03 ID:HCxlGAX5O
>>426
うわあ…
432 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:15:37.34 ID:dyQXVVZM0
>>396
管直人の父親はセントラル硝子の常務取締役
祖父の菅實は久米郡医師会長、郡会議員

生家は江戸時代には村の庄屋、先祖は豪族といわれ、
岡山大学が管家の古文書を歴史研究のために
持って行ったほどの由緒のある家柄

集落には1400年からの管家の墓が残ってる
433 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:20:16.50 ID:xHAq4ZvM0
こういうある種の歴史改竄、捏造を壮大にやってるのが古代から大勢力だった中国や欧州
中国の歴史書なんかも上書きに上書きを重ねそれを複製し各地にバラまき
上塗られた部分しか見えてない部分も多く1,500年、2,000年前の人間ですらそういう発想で
のちに残る事実をコントロールしようとした
歴史学者は周辺地域、各地各国の資料を大掛かり洗い出し史実を見出そうとするわけだが
集合させた史料すべてが流布されきった捏造情報の賜物というようなことすらあるのだ
434 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:36:09.36 ID:t8cAoE/n0
>>397
秀吉が毛利方の宇喜多を調略して味方につけたので
血を流さず勢力拡大したことを信長に褒めてもらおうと報告しに行ったら
「何勝手に降伏させてるんだ！今から破棄してみな殺しにして来い！」
と激怒され、光秀も波多野兄弟を口説いて降し、信長に面会させたら
問答無用に二人ともヌッ殺して、今から丹波を斬り従えて来い！と言われたわけだが、
この何処に残虐じゃないイメージを抱けるんだよ。

一向宗の殺し方なんて書けねーくらい酷いもんだし
特に敵対した事もない伊賀でも意味不明に生きてる物全てを皆殺しだし
日本の残虐王№１は信長以外にあり得んね

敵の頭蓋に漆塗って酒飲んだくらいだし
どーみても現代なら一生施設暮らしの精神異常者だろう
435 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:38:04.70 ID:dKb+ZXh80
徳川役ってみんなおっさんだよね。
織田役はかっこいい人で若い人もするし
猿は猿顔の人だけど。
436 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:40:48.24 ID:G7+AfxIr0
>>434
全部敵相手じゃん。
秀吉は、長年の家臣を意味不明で処刑したり、秀頼可愛さに秀次に言いがかりつけて家族もろとも惨殺してるから話にならん。
437 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:41:22.15 ID:t8cAoE/n0
ちなみに男に手を出しまくりだけじゃなく、実は側室の数の秀吉以上とされてるし
>>167にあるように妹にまで手を出す変態性欲王でもある＞信長

信長厨は頭がおかしい
438 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:41:59.30 ID:0slWrV4M0
ちょっと夜中に見たくない絵だなw
439 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:43:42.54 ID:OleIt3DuO
>1
描き直しを命じたのは、家康だと思うがなぁ。
秀吉はむしろ信長の威光を借りた方が得な場合もあったろうから。
ちなみに秀吉像は描き直しされてないの？
440 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:45:03.52 ID:RaLljIYa0
>>422
それは一般論ではない
圧倒的なものに惹かれる方が別に普通
そういう感性は例外だから浮いてて目立ってるだけ
441 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:45:46.41 ID:gXM365rH0
徳川家康　全２６巻　が、近所の図書館にあったら１年くらいかけて読むと

くわしくなる。
442 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:46:24.30 ID:x2gf6elzO
>>434
伊賀は馬鹿息子の敵討ちだろw
馬鹿息子が伊賀のゲリラ戦にやられたわけだから、対策としては皆殺しが一番合理的。
まあ残虐なのは間違いないが意味不明ではない。
443 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:47:54.78 ID:gXM365rH0
最近思うのは、織田家の息子たちは、秀吉に対抗できるやつがぜんぜんいない。

　だめなやつばっか。

子供の頃よりも秀吉を高く評価してしまう。
444 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:48:22.03 ID:R2buFnT20
頼朝のせいでいいとこのお坊ちゃん育ちだった義仲は木曽の山猿扱いになっちゃったしなぁ
445 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:48:39.34 ID:RaLljIYa0
>>396
さすが頭のおかしい奴がなだれ込んでくる掃き溜め掲示板
いくらなんでもそんな流言飛語はあり得ない

問題なのは日本人の中からでも戦後教育の賜物としてこういう政治家
ひいては総理大臣が生み出されることだろ
446 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:48:39.65 ID:RThclULN0
>>436
信長だって、下男を平気で真っ二つにしてるし、我が身かわいさに弟や親族を惨殺してるな。
447 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:51:01.50 ID:HVC9FAFP0
顔を書き直さなかったのは
良心的だったな
大陸系の捏造とは根本的に違う
448 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:52:49.33 ID:G7+AfxIr0
>>447
キリスト教やイスラム教だと彫像の顔ボコったりするからねえ。
449 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:54:38.59 ID:0S6IlgBh0
【文化】秀吉没後、権力を握った徳川家康が猿顔に描き直しを命じた可能性　
狩野山楽筆と伝わる高台寺所蔵の「豊臣秀吉像」

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1292670873/

450 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 03:59:31.02 ID:vnnX2agZ0
汚いなさすが秀吉きたない
451 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:02:00.74 ID:iTqvXlHK0
>>432
本人が無能なだけで、代議士の経歴としてはよくあるパターンだな
先祖が豪農で明治維新後の子孫達は大卒のインテリ
武士道なんてアホなこと言ってるけど明治以来この階級が指導層だった
票田、票の掘り起こしなんて農業関連の言葉はその名残
452 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:04:31.57 ID:x2gf6elzO
>>451
だって団塊だもん。
団塊の高学歴で有能な奴なんてお目にかかったためしがない。
453 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:06:20.63 ID:cNPLs75o0
秀吉ってまじ天才だぜ
後に出てくるナポレオンなんかよりも上だし
454 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:06:39.34 ID:4PugQ0HH0
秀吉のことを明智光秀を倒した後ぐらいから
知れば知るほど嫌いになる。
455 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:13:42.39 ID:vNMnGyVu0
歴史を知らない俺は
あの話が面白かった

信長は実は外人の血を引いていたので南蛮びいき
ポルトガルとかも信長を通してキリスト教での日本侵略を試みた
秀吉・光秀・家康などが日本を守るべく信長を倒す
そしてキリスト教を徹底的に弾圧
456 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:15:56.05 ID:HCxlGAX5O
何の小説？
457 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:19:17.95 ID:e8PXVQKM0
>>396
ほんとネトウヨは息をするようにウソを吐くねえ
ちょっと前も辻本が救援物資横流ししてるとか何とか
それでなくても大変な状況を更に混乱させる悪質なウソ吐いてたな
458 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:19:33.84 ID:Y40VhO7g0
>>426
沖田はそれに似ててかつ美少年なんだよきっと
小栗旬と小栗旬似の人の差が
谷より深いみたいに
459 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:23:16.20 ID:t8cAoE/n0
ちなみに秀吉が信長の命に背いてまで庇わなければ
基地外でアホな日本史上類をみない残虐王・信長は
命をかけて播磨の豪族を織田方にするべく働いていた
黒田官兵衛の息子、黒田長政まで理不尽にヌッ殺してた

そんな事をしたらさすがに天下の知将・官兵衛は毛利方につく
信長が自爆した後の天下は光秀か毛利のものという可能性も若干あった
460 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:40:52.55 ID:sGlBqEGTO
>>454
単なる嫌な奴だな
461 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 04:43:58.89 ID:Cem1bDV60
>>444
そりゃあ血筋は完璧な貴公子だけど、全ては育った環境でしょ。
当時の京と木曽では、パリとソマリアくらいの差があったんでないの
462 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 05:02:27.49 ID:0PdFh8Wh0
>>159
風林火山は黒くてよかったなぁ
ガチすぎてぶっ飛んだところもあったけど

天地人とｼｴがｵ㍗ﾙ
つうか秀吉でてくる大河はもうダメだな
秀吉像が一定の範囲で制限されるせいで、
主人公をその対比で書くとどうしても平和とかそっちのワードに
絞らざるを得ないという大人の事情がｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
463 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 06:42:23.28 ID:YHyzPuNz0
上の方で妊婦の腹を裂いたのは武田信玄とか書いてたが、信虎じゃなかったっけ？
464 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 06:55:29.85 ID:L17sgM9xP
まあ、妊婦の腹を割く、ってのは、中国の歴史書が由来で、暴君はたいてい
それをやることになってる。
だから、暴君のイメージ付けのお約束、見たいなもん。

あと、家康はなぜか中国で人気者。
近代日本は、徳川幕府を否定した明治政府から始まってるから、家康のイ
メージが、あまりいいものじゃなかったんだろうな。
狸オヤジは事実だけど。
465 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 07:47:04.17 ID:BqaN0jyV0
>>464
だよなぁ
暴虐エピソードって色々使い回し臭いんだよ
466 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 08:01:07.40 ID:4KCh/gY80
どこに秀吉が関係しているのかがさっぱり根拠がわからんのだが？
せめて書き直した時期とか特定されてるの？
単にそれっぽく適当なこと言ってないか？
467 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 08:36:05.54 ID:67eliL2PO
>>426
まあ敵方の証言も入ってるからそういった感じの顔付きになってしまったのだろう
まあ下膨れ、ヒラメ気味の顔という点は敵味方関係なく共通のキーワードのようなので
それを考慮すると藤原竜也の沖田総司が史実に一番近い姿か
468 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 08:38:37.94 ID:0PdFh8Wh0
>>467
沖田って写真残ってないのか
土方さんはすんげーイケメンだと思った
469 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 09:03:58.63 ID:f7nQs14M0
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu.shtml
この幕末写真館に写真や肖像画があったりするけど
まぁ、イケメン幻想持ってる連中は見ない方がいいだろうなｗ
土方や伊庭八は確かにいい男ぶりしてるわ
470 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 09:08:38.60 ID:uJnjUtmw0
>>467
フルポンの亘 健太郎っぽいｗ
471 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 09:17:05.64 ID:0PdFh8Wh0
>>469
清水次郎長ｸｿ吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ
強面ってレベルじゃねーぞｗｗｗｗｗｗ
472 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 10:10:16.49 ID:67eliL2PO
そういや土方歳三は函館戦争で生き残り 後に絵師となった説があるとか
473 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 13:58:36.44 ID:8hhliUqM0
>>466
なんでもいいから秀吉バッシングに結び付けたいんだろ
現在の言論や文化芸能は秀吉を貶める方向で動いている
そしてそれをソースとしてさらにスパイラルを加速させる
どこかで見たことある手法だね　上のほうでもその辺に着目してる人がいる

秀吉の評価が下がると得する人たちがいるんじゃね？
474 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 14:49:42.97 ID:WcU2ZMX20
大航海時代で日本海を東海って書いた連中のことですね？わかります
475 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 16:19:46.35 ID:M7Eqdzzz0
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/syashin/okita.jpg
476 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 19:44:40.04 ID:aMUgvBQT0
>>472
へぇ
477 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 21:05:47.55 ID:KBrtIkIG0
>>469
土方△
478 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 21:07:10.22 ID:Ho8N43Qz0
でも大阪での人気はアップしそうだな
479 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 21:21:50.96 ID:/mImkn4U0
宣教師が持ち帰った信長らしき人物の写真みたけど
肖像画とは別人だった、写真は怪しいけど。
それと信長が残虐だったとか非道とか宣伝され始めたのは
徳川時代になってかららしい、もちろん徳川ヨイショの電通みたいな
感じらしい。
480 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 21:37:26.86 ID:/SJfdnA50
>>421
日本人が菅を好きになれないようなものじゃないか？

481 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 21:43:01.18 ID:BQRguNNC0
管と家康じゃ比べ物にならないんでわ
482 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 22:16:32.60 ID:MrdoG9jj0
>>466
信長の三回忌頃だったかに書き直されてるらしい。
その頃に信長の肖像画を描き直させる権力を持ってたのは秀吉。
483 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 22:22:09.30 ID:WoXueVVx0
松永>秀吉>家康>信長
484 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 22:24:52.84 ID:JmTebPnd0
>>30
ピエール瀧だろ
485 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/08(水) 23:43:11.73 ID:T8FyqKW50
徳川家康は自分を誇大に見せるため、生涯で唯一負けた相手
武田信玄を必要以上に誇大に持ち上げた
信長の回想を尋ねられると、苦い顔をしたという
486 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 01:12:51.79 ID:384ZGCaY0
生涯で唯一負けた相手ってか
勝った相手って小牧で池田に勝っただけだろ？

今川領すらまともに切り取れなかった家康が合戦上手だったってのは
どうも胡散臭いんだよな。
487 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 01:27:00.09 ID:9VIUY3V50
>>479
徳川家康がズルイやつってのも明治政府の喧伝だってのもよく言われるよね。
前政権を悪く言うってのは良くあること。
488 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 01:47:57.49 ID:uPn0QWRS0
>>486
関ヶ原も小早川頼みで、万が一小早川が三成方についたら
毛利も動くわけだし、囲まれてﾌﾙﾎﾞｯｺ→敗走だった
紙一重の戦いで勝つのは事前準備と天運だな
489 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 02:00:27.70 ID:vXFJPqZRP
>>486
姉川では朝倉相手に勝ってた気がするが・・・
490 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 03:22:28.24 ID:D9enMPCl0
>>161
おお…。
491 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 03:54:04.03 ID:h4n4o8FG0
>>487
国家安康
君臣豊楽

これがひどかった。
492 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 04:19:26.07 ID:sgoiMhBw0
>>491
菅よりひどいわな
493 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 04:28:22.48 ID:h4n4o8FG0
>>492
管はもっと酷いぞ。
管なら自分で書いた文に言いがかりをつけるだろ。
494 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 07:06:47.78 ID:g+hWsEsNP
>>487
まあ、ズルかったのは確か。
関ヶ原のときも、敵味方に報酬として約束した領地を合わせると、日本全国の
土地の三倍ぐらいになったそうだ(つまり、空約束)。
で、実際に敵側から裏切ってみせたのに「裏切りが遅い」とか難癖つけられて、逆
に領地を削ったりしてる。
まあ、家康が天下をとれたのも、そういう卓越した政治手腕によるものだった
んだろうな。
495 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 08:37:45.37 ID:calSmoNu0
>>489
姉川で家康軍が大活躍したって説も江戸時代になってからつくられたもんらしい。
実際は美濃三人衆の活躍が決定的だった。
496 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 08:42:46.59 ID:dSPZzRqo0
つか肖像画を地味に描き直させたくらいどうってことないと思うのは俺だけ？
497 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 08:53:15.86 ID:PGfv/kNOO
>>408
曹操の生まれ変わりって言われてた気がする。
498 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 09:33:08.19 ID:zAV8uQMg0
派手・・・・か？

信長さまは襟の立った南蛮服着てるのかと思ったのに！
499 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 13:38:20.18 ID:jacZ8wBz0
>>494
卓越はしてないねｗ
極めて不器用、恨みも買うし
不満もたまってる
秀吉ならそういう所は巧い
500 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 13:42:03.13 ID:/+qiWVXp0
で、信長殺害の真犯人って誰なん？
501 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:13:56.30 ID:knqyUV3r0
秀吉にとって信長は目の上のタンコブか？
502 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:20:56.90 ID:GJVcRpT/O
俺は光秀をけしかけたのは秀吉だと思ってる。
503 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:24:36.72 ID:IQtgmtF10
司馬遼太郎が小説書かなかったら誰も龍馬なんか知らなかったのかも、歴史ってそんなもんだな、何の功績もない宮本武蔵なんか馬鹿みたいただの人殺しでしょ
504 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:27:50.03 ID:UBYOOH/y0
>>502
山田芳裕乙
信長は秀吉に真っ二つか
505 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:29:04.26 ID:/vtJcjx5O
>>500
光秀
506 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:31:22.20 ID:+Cs8r0Q00
なぜ秀吉が命じたのか、その合理性が解らん。

信長が歌舞いて派手好みだったことは、誰もが知っていたことで、イメチェンする必要はない。


時代が下って信長を知らない人物が手直しをしたというなら合理性はある。

507 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:34:41.94 ID:IQtgmtF10
桶狭間も一説ではただの国境争いで尾張存亡の危機なんて事態じゃなかったって説聞いた事ある、今川京にって方が劇的な読み物になるからって
508 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/06/09(木) 14:36:52.82 ID:u5ZLkD7MO
愛よ
509 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:38:30.63 ID:4iDxMzcL0
>>500
足利義昭
510 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:41:41.03 ID:eSEzeOUo0
>>506
想像してみろ
先代社長の記念写真が竹の子族ファッション

一応みんな知ってるんだけど、やっぱちょっとイマドキどうよって思うじゃないですか
511 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:42:59.81 ID:ZO7+zlLwO
>>503
今の政治家も後年英雄になったり悪人にされたり女体化してレズったりするかもしれんな……
512 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:43:12.91 ID:kDAIdP+m0
>>510
納得したわｗ
513 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 14:54:18.15 ID:U6BKy6700
>>511
管が100年後に美少女化されてオタク達が「直人たんハアハア」って興奮してるのを想像しちまった・・・・
514 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 15:00:17.34 ID:hMnWqus1O
いつまでも
信長が猛々しい
凄みのあるヒーローであるのを
嫌がったのかも。
いまだ絶大なる人気、影響力を持つ信長のイメージをすこしでも
引きずりおろしてやろうとして
せこい手にでた。
｢信長さまは
見栄えもよく
素晴らしいおひとだったのに
それに比べてこの猿は、いくら出世をしても猿のままじゃの｣と言われ続けることに対し
せこい
手を打った。
515 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 15:06:43.80 ID:q6wRhGsAP
>>514
そんな凡庸な感想を500レスも経過してから
書き込んでモナー
516 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 15:38:08.24 ID:G1mKfXD90
信長「アーチーチーwwアーチーwww燃えてるんだwww廊下ww」
517 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 16:22:09.21 ID:384ZGCaY0
>>489
それが疑問つーか、俺は疑ってる。
5000程度で２万の朝倉に勝った？あり得ないだろｗ
３万の織田が小勢の浅井としか戦ってなかったと？
それこそあり得ん。

歴史は勝者の歴史だ。徳川が意図的に塗り替えたとしか思えん。
518 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 16:37:19.80 ID:uPn0QWRS0
まあ織田と対等な同盟者だったと言うのは
後から作った真っ赤なウソ

隷属関係で一方的に利用される家臣のような使われ方だったし
519 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 16:42:44.30 ID:JlfzYn6QO
>>451
そういう層ってさ
どうやって農地解放のりきったの？
家は戦前生まれの祖父世代は全員大卒で
議員医者多数。
農地解放ですべて失って
戦後世代の父世代は全員高卒サラリーマンなんだよな
520 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 17:02:24.22 ID:flrG6VRr0
とりあえず
バサラとか無双大好きなヤツは黙ってろよ

お呼びじゃないからな
521 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 18:01:35.67 ID:uyaLDJIQ0
>>497
信長と董卓の共通点

・他の武将も大して変わらないのに暴君的なイメージの象徴
・合理的を好む為、先人からはバッシングを受ける
・自分の拠点地で大火事を起こす
・Ｎｏ１の部下に裏切られてぬっ殺される
・裏切られた部下と共に踏み台にされて、第三者に美味しい所を持っていかれる
522 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 18:52:53.79 ID:jacZ8wBz0
>>517
まあ、数だけで言ってもね
三河兵は精強だから
戦国で五指には入るかな
逆に尾張は弱いし、傭兵もいるしね
523 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 18:59:31.43 ID:384ZGCaY0
三河武士（笑）
524 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:01:01.87 ID:LqmsdQAl0
>>510
そうか、父ちゃんや母ちゃんの若い頃の写真みたいなもんだなｗｗｗ
父ちゃんロンゲｗｗｗｗ　母ちゃんパンツ見えそうなミニスカｗｗｗ

今は禿げて河童の親父、豚の母ちゃん、俺が猿似なら西遊記か…
525 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:05:12.63 ID:TXlAOm4K0
クラウザーさんの実家が大分にあるようなものか
526 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:06:36.12 ID:f/lcr/tMO
>>518
信長がどれだけ家康に気を使ってたかしらないの?三河統一戦の時には兵糧や水軍の援助を
してるし、お歳暮は毎年年かかさなかったし、珍しい物が手に入るとすぐに送ってたし
自分の城に招待すれば信長自ら御膳を運んでたというし
晩年を別にすれば信長は家康に相当気をつかってるよ
527 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:12:23.03 ID:9+VjJ6t2O
光秀ってイケメンだったんだよね？
528 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:13:07.43 ID:Tkm4WHpF0
佐久間信盛を追放しなければ信長は光秀に殺されなかった
豊臣秀次を殺さなければ秀吉は息子を家康に殺さなかった
ひとを見る目は大事
529 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:17:01.25 ID:F9bvvCjI0
before
http://cure.blogimg.jp/sarusaru/imgs/b/d/bd04dc88.jpg

after
http://shisly.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/05/12/photo.jpg
530 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:18:13.34 ID:LqmsdQAl0
>>528
どうだろうなあ。光秀は信長より6つか7つ年上だった筈。
下克上の気風色濃く精神的に染み付いていたんじゃなかろうか？

佐久間追放に衝撃受けたってより、単に信長に追い込まれたから、殺したってだけの気もする。
531 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:25:38.16 ID:ibBKW0UT0
>>530
　信長、信忠を殺せて有力そうなのが織田領辺境行ってるからでは？
　オマケに家康も上手くいけば殺せるし、後当面心配なのは丹羽位？
532 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:38:28.76 ID:CBGyMsdb0
>>530
畿内の織田軍を握っていたのが織田株式会社副社長の信盛
信盛をざん言して追い落とし、すっぽり後釜に座ったのが光秀
つまり信盛がそのままなら、光秀は本能寺までたどりつけない
533 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 19:39:16.48 ID:LqmsdQAl0
>>531
歴史にifは無いけれど、
殺った時期は良かったけれど、山崎の合戦で負けたのは痛恨の極み。
勝ってりゃ織田家同僚の支持も受けたろうな。勝てば官軍の戦国時代。

猿軍団破っとけば、後は柴田くらいかなあ。
534 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 20:01:21.06 ID:CBN2zWXW0
光秀は本気で天下狙ってたのかもしれんね。
時（土岐　光秀は土岐氏の傍流信長の土岐氏系の処断や土岐義龍や龍興を滅ぼしたのを内心じくじたる思いがあったと思われる）は今　
雨がしたしる（天下しろしめす）にも表れている。

ただ秀吉はあの時代でロジスティックや後方や組織運用の重要性を特に認識していた数少ない武将だから
借りに山崎で勝っていてもすぐに態勢を立て直して包囲網を構築していただろうな
535 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 20:07:36.69 ID:ibBKW0UT0
>>534
　胤が違うってことはないと思うよ
　道三討った後、土岐に改名していないところみると

　いずれ討たれるのは同意だけど
536 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 20:18:36.60 ID:I6mXwE6T0
>>532
後に信長が事実を知って佐久間を戻したって記述を見たんだが
光秀は信長に処罰されなかったの？
歴史詳しくなくてwiki程度の知識しかないからずっと疑問だった
537 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 20:29:48.56 ID:hTjmQgJnO
光秀関係の逸話は良い話も悪い話も怪しいのが多い
538 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 20:40:50.30 ID:ibBKW0UT0
>>536
　息子は戻した。当人は心労？のせいで亡くなっていた
　対本願寺の責任取らせたみたいだから(指示通りなはずだけど？)光秀は違うのでは？
　噂では後、信盛の重要拠点での所領が大き過ぎる。官位が高過ぎるとか
539 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/09(木) 22:06:53.61 ID:fdAkQlp/0
>>538
ありがとう
他にも色々な説があるのか
540 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 01:17:03.11 ID:vxyWT5Aw0
>>538
本願寺のことについて光秀が悪い噂を信長の耳に吹きこんでそれで信長が佐久間を詰問したという説もあるのよ。
後でやり過ぎたと思って呼び戻そうとしたけど信盛のほうは蟄居先で衰弱死していたと。
この件の真偽はわからないけど光秀が謀略が得意だったのは確かみたい。
541 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 01:27:05.87 ID:KgII0gDL0
信長殺すには佐久間信盛が邪魔で仕方がなかった
光秀の謀略で死んだ佐久間カワイソス
542 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 01:39:57.91 ID:RwUFfH3c0
さすがにこの件を秀吉の仕業にされるのは
根拠が薄いんじゃないか
543 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 02:08:56.12 ID:viNuLVPF0
他の格下の武将でももっと頑張って武功を上げてるのに
佐久間親子は結果も出してないのに、金ばかり貯め込んでるとか
信長の折檻状には書かれてたんじゃなかったっけ。
何かしら悪い噂みたいなのはあったのかも。
成果が上げられないなら自分に相談に来ればいいのにそれもしないって
信長は怒ってて、佐久間は気が緩んでると思われたんじゃないの。
544 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 02:12:24.70 ID:onIaaU/Y0
秀吉は出世したいから信長にへこへこしてただけで本当は大っ嫌いだった、てだけじゃねえの
545 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 04:12:30.81 ID:WVpD7P800
>>528
>佐久間信盛を追放しなければ信長は光秀に殺されなかった

これは結構重要なポイントだね。あまり気づかないぞ。
信長は性格は間違いなく短気なんだが、それでいて相当我慢強いんだよな。裏切った家臣もほとんど許して重用してるし。
なら最後までその方針を貫けばよかったのにね。佐久間なんて多少無能な部分があるにしろ信長を1回も裏切ったことない忠実な家臣だったし。
信長も男の更年期でもむかえて我慢する力が衰えてたのかなあ。
546 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 04:18:08.56 ID:WVpD7P800
>>541
光秀が佐久間を陥れたのが本当だとするなら、それは信長を殺すためじゃなくて単に佐久間の地位を継承して織田家随一の家臣になるためでは？
佐久間は追放時信長配下で最大の兵力率いる武将で、佐久間追放後は畿内と京都担当の光秀が信長配下としてもっとも重要な地域の責任者になってるからな。
547 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 04:19:10.20 ID:78Wz1g1a0
>>542
日本には、朝鮮征伐した日本の英雄豊臣秀吉を、悪人に仕立てたい勢力がいるからね。
548 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 04:32:09.84 ID:glQOXsvK0
>>543
特に息子の茶道楽も信長の心証最悪だろうな
549 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 06:15:40.38 ID:tD722ZMb0
さすがに佐久間の件は明智はシロだろ
本当だったら信長が明智の首撥ねてる

>>547
今年の大河といい最近の秀吉の扱いは酷いよなあ
いつ頃からこんな流れになったんだろ
550 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 07:03:04.28 ID:tPfvRm9SO
秋山駿の「信長」と言う本を皆に勧める。
この著者の信長分析が、これまでの数多の信長論の中で一番納得出来る。

また「日本中の戦国大名が天下統一狙っていたなんて後世からの思い込みに過ぎないんじゃないの？」と感じている人にもおすすめ。
551 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 07:25:30.81 ID:gS6lCDnr0
>>549
　便乗されてるにしろ、秀吉はどうも嫌いだから別に気にならないけど
　っていうか俺テレビ見ないし

　秀吉は信長死後、義とか思いやりってものが完全になくなるじゃん
　戦国の世とはいえ
　あれでもう少し義に生きてたら秀吉の人気は不動だったと思うよ
　多少独身女性に対して女癖の悪いのも許されたろうし
552 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 08:01:38.32 ID:LAPwR7As0
>>14
こうあって欲しかった！
の間違いだろ
553 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/10(金) 09:06:36.11 ID:LjRFCos/i
>>38
血液型w
554 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ：2011/06/10(金) 09:16:26.87 ID:LjRFCos/i
>>80
織田、松平、明智、浅野、浅井、武田、上杉
という名前の少年を集めて全国ツアー

デビュー曲は、「桶狭間！」
555 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 09:30:40.39 ID:FhBS8tECO
秀吉なんて信長の威を借りてるとこもあったんだから
信長のイメージは向上させときたかったんじゃないの
アロハシャツ来たちゃらちゃら親父よりは、晩年はまともだったって方がいいだろ
556 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:15:47.66 ID:tPfvRm9SO
朝倉殲滅戦の際に、信長は悪天候に乗じて全軍総追撃をするから準備せよと命じたが、どの武将も用意出来ずに信長に置いていかれて後で叱責された。
その場で佐久間は「んな事言っても自分達くらいに能力ある部下はいない」と反論して「自慢するくらい働くんだよな!?」と更に怒られている。
信長は言動の不一致を激しく憎むタイプ。
その佐久間は大坂責めで漫然と5年を過ごしてしまう。信長から各戦線の武将には「困ったこと分からないことがあれぱ俺に指示求めろ」とこの時期命じており、柴田や羽柴、光秀らも従っている。
佐久間はそれもなかった。
信長的には生暖かい目で佐久間を5年待ってやったが結局朝廷の仲介で本願寺は退去

「お前、いったい何やってたんだ？今更ドヤ顔してるんじゃないぞ。俺の配下は毎日が前進と改善。呑気に何してやがった？あんなにでかい口叩いときながら!?」
で追放して他の武将にも警告した。
557 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:38:10.36 ID:542TBX940
するてえと信長にはロクな部下がいなかったわけか
それで天下布武に持ち込む信長すげえ
558 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:38:37.16 ID:tlESfbPe0
へげうもの
559 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:39:22.61 ID:RXfezXAa0
猿は第六天魔王に心酔してたんじゃなかったのか
560 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:42:24.44 ID:3BmthyEs0
>>1
ぬっぺら坊かよw
561 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:43:43.39 ID:FAji5rrK0
あの顔はインチキだったのか
562 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:50:45.64 ID:EmqdeNsIO
>>30 岩崎弥太郎じゃね
563 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:53:47.08 ID:X7KoCyzr0
秀吉が関与しているという根拠は何なのだろうか？

秀吉所有の時代があったなら、納得だけどさ。

別に書き換えを命じることができる人なんて、他にもいただろうに。
564 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 10:54:21.33 ID:vxG2eCRn0
あのスケートの子孫を見たら信長こそ猿面だったんじゃないかと疑わざるを得ない
565 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:01:39.61 ID:ekkuLCK9O
信長が秀吉の事を猿と呼んでいた事実は確認出来ないんだよな
ただ秀吉の事を「ハゲネズミ」と称していた事は秀吉正室ねねに宛てた手紙で確認出来るが
566 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:01:45.90 ID:unkPK0Oo0
>>14
反対に秀吉はあの有名な肖像画よりも醜悪な顔らしいな
絵師に命じて美化して描かせたとか
567 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:03:29.05 ID:0CmzDBQNP
大切な人が、出来たのじゃな。
568 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:04:51.08 ID:WVpD7P800
秀吉の肖像画見る限り確かに猿よりはネズミに似ているな。
569 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:06:05.21 ID:akCLDPIi0
>>225
>>556
×大坂
○大阪
570 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:13:05.16 ID:ooMna+5W0
>>545
信長は有能であればかつて敵であっても重用して
無能であれば忠実な家臣でさえも断罪したのだと思う。

信長の下で働いていた武将は日々相当なプレッシャーだったろう。
571 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:32:41.17 ID:/Kkns2gH0
内閣総理大臣
572 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:39:16.80 ID:r9gBBltC0
>>161
西郷隆盛の肖像とタッチが似てるな
あれも子孫の人のモンタージュであって実物じゃないんだよね？
573 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 11:56:10.24 ID:unkPK0Oo0
まあ秀吉はやることがセコい、小物
信長家臣として成り上がれたのも、信長や丹羽、柴田といった上司に気持ち悪いくらい
媚を売って取り入ったからだし
574 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 12:05:52.36 ID:viNuLVPF0
秀吉が信長に心酔してたのは本当だろう。
どこに行ってもバカにされ見下されてうまくいかなかった秀吉を
認めて重用してくれたわけだし。
でも自分が信長の立場になった時には、当然周囲は信長と比べるし
信長より上だって見せたい気持ちも出てくるんじゃね。
575 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 12:16:17.68 ID:xsrzEs350
歴史は塗り替えられるものだからな。
どんなにいい政権であっても、
それが潰されたときは
極悪の政権として印象付けられる。
自分が正義でいるためには、
悪がいないとダメなんだよ。
576 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 12:26:23.34 ID:huVP9dtf0
鎌倉時代の肖像画見ると、明らかに戦国時代よりレベル上だよね
文化水準が下がったんだろうね
577 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 12:41:40.95 ID:y26U+lPe0
細菌が見つかってない時代なら天罰とか信じるよね
あの時代に天に唾を吐く信長はすごいと思う
578 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 13:03:39.58 ID:gniYQwTe0
>>522
三河兵は精強だから
戦国で五指には入るかな

何を根拠に三河兵が精強と･････。
三河という地域の周囲の地域の兵が弱かっただけでは･････。
579 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 13:14:25.24 ID:KgII0gDL0
>>546
光秀は織田No1どころかNo2でもない
・光秀が信盛の嘘話をながす
・信盛親子追放
・信長が間違いを認め息子再仕官させる
・(たぶん光秀立場なくなる)
・本能寺

流れ的には自然　、秀吉関係ナサス
580 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/06/10(金) 13:17:15.25 ID:BKJGl6WHO
信成は信雄似
581 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 13:46:33.38 ID:5f51aKlP0
>>578
色々言われるが兵農分離すらされてないあの時代兵の強さなんてどこも大差無いだろうな
582 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 14:34:08.78 ID:oLnnYqiP0
>>578
鎌倉から室町時代にかけて三河は全国屈指の源氏勢力地として発展したから。
特に室町幕府における三河衆の強さは圧倒的。
583 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 14:50:11.42 ID:dho84T8v0
使えぬ道具は捨てるほか無し
584 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 14:50:59.61 ID:tPfvRm9SO
>565
秀吉の女癖の悪さを上司(信長)に愚痴るおねも凄いが、いちいちそれに対して「あの馬鹿には貴様には勿体無い程の女房を貰っていながら！と良く言っておく。だからゆったり構えていなさい。それとお届け物有難う。」と言う趣旨の手紙を返す信長も凄い。

ちなみに信長は自分が留守の時に仕事をサボって遊びに出て信長帰城時に間に合わなかった女中らを問答無用で始末している。

各自が自分の仕事をきちんとをやっている限り、多少羽目外しても構わないが、そこを見損なうと…
585 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 14:53:07.83 ID:pg3f95DCO
>>1
せこい…あまりにもせこすぎる。
まるでルーピーじゃん、秀吉w
586 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 14:58:47.98 ID:KgII0gDL0
>>582
おいおい六角家を貶めるのはそこまでだ
587 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 15:52:50.37 ID:t3hM5CMV0
>>579
うむ。
これは説得力あるな。
588 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:02:14.58 ID:gniYQwTe0
>>582
兵の強い弱いなんて、少しはあるかもしれんが、結局は武将の戦略で
決まるのでは・・・・・。いくら兵が勇猛でも、負け戦になれば
どこもボロボロでしょ。そういう意味で織田・徳川連合は有能な部下が多く
いたのは事実だし、地理的にも恵まれ過ぎてるし、強くて当たり前だわな。
589 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:05:07.02 ID:CXl23xqH0
秀吉黒幕説ならまだ、すべて計算通りに事が運んだだけで秀吉ってそんなに大した事ないじゃん！になるけど
無関係だと本当に凄いヤツになってしまうｗ
590 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:05:11.71 ID:gniYQwTe0
誰の入れ知恵かしらんが、楽市楽座で経済力をつけたのが信長軍団が
最強だったゆえんだと思うよ。
591 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:07:28.92 ID:UsaU7R5O0
こういう小袖が当時流行ってたのかな
それとも信長流のオシャレかね
592 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:12:02.92 ID:6XukD44I0
信長が戦に負けたかなんかで頬杖ついて悔しそうな顔してるやつなんていう絵だっけ？
593 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:15:38.86 ID:870gERm70
家康じゃなくて？
594 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:22:45.93 ID:P29VtCkb0
>>569
明治時代になるまでは、「大坂」でいい
「阪」が正字だということで、「大阪」という表記もいいだろうが
595 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:22:48.47 ID:cFZopJP10
家康だやよなぁ
596 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:29:57.10 ID:KgII0gDL0
>>592
これは味噌だって言ってるのに！
の時のやつですねｗ
597 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:35:36.46 ID:Id06OZ/C0
>>565
本物かどうか解らんが、尼子だか毛利だかの縁で残っている40代の頃の秀吉の肖像画を、
なんかで見たが、明石屋秋刀魚みたいな風貌だったなあ。

ガリで出っ歯。
598 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:47:38.35 ID:tbGGURBW0
秀吉ちゃんがそんなヒドイことする訳ないよ！
599 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:49:21.25 ID:oLnnYqiP0
>>588
信長の野望レベルの思考ルーチンだなｗ
600 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 16:51:42.43 ID:5f51aKlP0
>>599
信長の野望ってタイトルの割には上杉武田島津あたりを贔屓してるよな
織田なんて早い年代から始めてCOM任せだと高確率で滅ぶ
601 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:10:39.74 ID:oLnnYqiP0
>>600
信長の野望のパラメーターってNHK大河や歴史小説準拠の人気取りだもん。

でも織田家に限って言えば、信長が家督を継いだ時点では尾張すら統一できていないしね。
歴史があって地盤が盤石な上杉武田らとは比較にならない弱小。パラメーターだけで
判断すれば滅んで当然のレベルじゃね。桶狭間が歴史に与えたインパクトは計り知れないな。
602 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:14:19.79 ID:M3mKmeg00
>>600

背後に敵なしの島津は鉄砲と相まってチート。
だが道雪、テメーは邪魔だ。
603 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:16:28.50 ID:r5gsXtH90
島津毛利は最後に徳川を滅ぼして天下取ったしな
604 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:23:38.41 ID:1xLPJinI0
長興寺蔵に伝わる信長像は、信長一周忌の葬儀に合わせて秀吉が書かせたもので
こっちの小袖は立派だから、三周忌のほうで地味に秀吉が書き直させたという説は成り立たない。

完全に天下をとってから態度が変わったというなら話が分かるが、三周忌はまだ小牧長久手の直後で
秀吉が信長遺臣や一門の態度を無視できた時期ではない。

605 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:28:36.14 ID:wo0GAxuf0
タイムマシンでもあったら秀吉本人に聞いてみたいもんだ

一番聞きたいのは光秀に本能寺の変の動機を
だけど
606 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:29:00.44 ID:1xLPJinI0
>>601

大河ドラマ全然関係ないっつうの。単に中央と地方の財力の差が反映されてないだけ。
地方の石高が大きければ、地政学的に後ろが海になってる地方大名のほうが有利になるのは当たり前。

信長の野望で九州統一すると、数十万の軍隊養えるけど、実際の九州は、米の取れ高も商業価値も低く
そもそも軍隊が通れる道路さえなかった。

607 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:33:06.76 ID:1xLPJinI0
>>600

武田はひいきしてるけど、上杉は特に贔屓されてるとは思えない。
というよりむしろ過小評価されてる。
608 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:37:22.19 ID:vxyWT5Aw0
>>607
過小評価ってｗｗｗ
ゲームみたいに敵部隊を一瞬で蒸発させれるあんな強さがあったら一瞬で天下統一してるわｗ
少なくとも川中島や関東であんなちんたらやってねえｗ
609 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:44:40.86 ID:1xLPJinI0
>>608

それほど強いパラメーターになってるのは天下創世ぐらいだろ。
あと、こっちは「どっちの武将の能力がすごいか」みたいな
お前ら、にちゃんねらーお得意の池沼話
に付き合うつもりはなく、あくまで国力の話をしている。
武将の能力など水かけ論だからな。

信長の野望での国力は上杉と武田はほぼ並行してるが、実際には
動員能力から換算して上杉は武田の3倍ぐらいはある。
川中島の戦いは、上杉は揚北衆と母衣衆だけしかだしてないから
出兵数では武田のほうが多いが、武田はあれがほぼ全力。
上杉は直属以外では揚北衆が主になってるが軍役帳で考えると
全兵力の三割程度
610 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:49:08.86 ID:r5gsXtH90
そういや桶狭間合戦の当時、
織田と今川の国力は同じくらいだったらしいが
なぜか兵力は今川がはるかに大きかったという不思議
611 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:51:07.96 ID:4AaMAuPc0
猿の忠誠心なんかそんなもんよな
612 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:52:41.03 ID:RXfezXAa0
ウチの地元の殿様は外様だからイマイチ信長の野望は燃えられん
まあ名君だったらしいけど
613 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:58:29.14 ID:LXTGDGik0
>>597
出っ歯の奴っておしゃべりが多いな
さんま、久本、柳沢信吾…
文字通り歯が浮くような事も言えるキャラだ
614 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 17:59:00.90 ID:oLnnYqiP0
>>609
アホ丸出しｗ　なんでそんなに必死にミスリードさせようとすんの？ｗ
()
615 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 18:00:21.74 ID:1xLPJinI0
>>614
アホはおまえだろｗｗ
616 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 18:07:32.85 ID:993gsEIJO
だから岐阜駅前の信長像はキンキラキンなのですね。
()
617 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 18:27:42.92 ID:fDFmFUOB0
>>610
信長27歳、やっとこさ尾張統一出来たのは前年じゃ無かったかな？
一年しか準備期間無かった国と、何年も前からシコシコ準備していた違いかなと。

そんな動員差。
618 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 18:41:23.78 ID:oLnnYqiP0
>>617
今川家って足利一門の中でも将軍職継承権を持ったガチエリート。
619 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:13:51.61 ID:VU7D8Ba10
信長でも秀吉でも家康でも、だれでもいいから復活して民主のやつらを皆殺しにしてくれ
620 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:20:05.86 ID:ZeEIScBE0
>>616
このレスの最後の記号はなに？
621 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:22:27.28 ID:9ApfGewI0
何？この人差し指みたいな顔
622 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:39:55.14 ID:UCnPTmbt0
>>569
合ってるだろ。当時は大坂だし。
623 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:43:53.85 ID:+5X3eiYl0
のぶながてほんとうはのっぺらぼうやったん？ｗ
624 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:47:59.12 ID:AybW3Zb00
そんなことをするなんて『ひで～よ、死』んで詫びろ！！

　
625 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:49:57.09 ID:1xLPJinI0
>>617
犬山信清がいるから統一してない
626 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 19:54:15.09 ID:Mawwhhyj0
>>609
信長の野望での国力は上杉と武田はほぼ並行してるが、実際には
動員能力から換算して上杉は武田の3倍ぐらいはある。
川中島の戦いは、上杉は揚北衆と母衣衆だけしかだしてないから
出兵数では武田のほうが多いが、武田はあれがほぼ全力。

詳しいね。やはり上杉の兵力が3倍というのは新潟が米どころだからなのかね。
それに比べて武田は盆地で土地がやせてて、騎馬軍団の馬を養うのに、大変な
費用がかかると何かの本で読んだことが有るよ。良い勉強になったよ。
627 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:02:13.76 ID:T3PKltZ30
>>626
当時は米なんかまともに育たないよ、新潟は
産地になったのは、つい最近だからね
兵糧は貿易でなんとかしてたはず
628 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:08:04.27 ID:WVpD7P800
そもそも越後は面積も人口も多い大国で40万石くらいあったからね。当時の衣服の原材料の麻の貿易で稼いでたし。
15万石程度の甲斐とじゃ基本体力が違う。
それで信玄は40万石ある信濃に侵攻したわけで。
629 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2011/06/10(金) 20:21:54.51 ID:BKJGl6WHO
細かい支配地はわからんから近辺の国高

甲斐 ２２万石
信濃 ４０万石
越後 ３９万石
佐渡 １万石
越中 ３８万石
上野 ４９万石
尾張 ５７万石
三河 ２９万石
遠江 ２５万石
駿河 １５万石
美濃 ５４万石
飛騨 ３万石

いずれも１５９８年、１万以下は切り捨て。
630 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:23:48.48 ID:fDFmFUOB0
>>627
当時はやっぱそんなものだわな。
美濃を制す者は天下を制すってな感じで、
当時は岐阜県が国内有数の穀倉地帯だったんだろうな。
とは言え太閤検地だったっけか？何気に近江が当時のNO1だったみたいだが。

信長の進路は穀倉地帯へGO
631 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:28:25.87 ID:ScwD/Eep0
ケツの穴の小さい男だな
632 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:36:07.21 ID:WVpD7P800
>>630
近江って確か87万石くらいはったはず。
ダントツの超大国だよ。今なら東京以外の全関東みたいな感覚じゃないかな。
日本海からの交易品を都に運ぶ交通の要衝でもあったしね。
今の滋賀県をイメージしてはいけないw
633 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:37:08.35 ID:KcwxDdE3O
たしかに甲斐は石高は低いが当時は全国でも有数の金山があった
信濃の金山と合わせると石高に換算すると毎年150万石以上に相当するだけの
金を算出してたというよ、竹田が石高以上の兵を抱えてたのも金山のおかげ
634 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:37:10.78 ID:7Fod3rycO
>>629
駿河(笑)
飛騨(爆)
635 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:41:09.17 ID:gS6lCDnr0
>>633
枯渇しそうだったとも聞くけどどうなんだろ？
636 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:42:05.60 ID:fDFmFUOB0
>>632
戦国なんかより遥か昔から人が住んで、争い繰り返した土地っぽいわな。
都会（京都）に近いし、日本最大の淡水の水がめあるし、稲作には適した土地だったんだろうな。

637 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:43:34.79 ID:ATyXaOmo0
>>260
産まれた時期から種付け時期を逆算すると計算が合わないとは言われてる。
638 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:44:11.39 ID:3//Yp4Js0
人たらしの鬼
639 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:51:11.62 ID:1xLPJinI0
>>633

にちゃんねらー特有の馬鹿丸出しの珍説。
640 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 20:58:29.36 ID:fDFmFUOB0
尾張・美濃・近江制して200万石大名か、信長はｗ

たったの3国制覇して、動員4万以上、最高に効率良いわなｗ
641 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 21:03:10.27 ID:1xLPJinI0
長尾氏は三条西家、蔵田氏と結んで青苧座を支配している
柳田國男「木綿以前のこと」によれば、当時の用法での青苧っていうのは、
カラムシに限定されず、植物の茎繊維をつかった衣類全体をさす。
木綿は大規模栽培が江戸以降になるので、つまり謙信は
絹以外の衣料流通を独占的に扱う莫大な権益を保持していたわけ。

信玄は死ぬ時に莫大な負債を残したが、謙信は40000両以上の財産を残した。

642 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 21:09:50.12 ID:P29VtCkb0
>>634
飛騨は、材木で生きていたのかな？
643 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 21:33:46.07 ID:tieOl70F0
>>642
馬じゃないか
644 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 22:37:16.29 ID:RwUFfH3c0
>>563
学者さんの妄想が全開してるんだろう
絵師本人が気に入らずに修正したかも知れないし
所蔵する寺の関係者、織田家親類が修正させたかも知れないけど
己の脳内秀吉ならしたに違いないと科学的検証も無く決めつけ。

こうしたオナニーの溢れ返る世界だから「歴史嫌い」が生まれてくる


645 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 23:06:27.19 ID:yE/Yen/x0
おれんちに応其上人が信長に宛てた手紙がある
何書いてあるのかわからんけど
646 ：名無しさん＠１２周年：2011/06/10(金) 23:23:41.01 ID:2EUWqhn30
もしも福井原発が逝ったら
関西で無く名古屋直撃？
http://www.youtube.com/watch?v=CEFt9p7-Dxo#t=1m13s
647 ：名無しさん＠１２周年：
>>645
うぷして～