【歴史】日露戦争・日本海海戦から105年　対馬で慰霊祭、平和への誓い新た「海ゆかば」を斉唱

日露戦争の日本海（対馬沖）海戦から１０５年を迎えた２７日、
戦場海域を望む対馬市上対馬町西泊の殿崎公園で慰霊祭があり、
地元の関係者ら約１２０人が参列。戦没者約５千人を悼みながら平和への誓いを新たにした。

日本海海戦は１９０５年５月２７日、旧日本海軍連合艦隊とロシア・バルチック艦隊が
対馬海峡東水道で激突。「殿崎公園の海岸には沈没したロシア艦船の乗組員が漂着し、
対馬島民が温かくもてなした」との逸話が残っており、２００５年に「平和と友好の碑」が市民の寄付金で建てられた。

　慰霊祭は、同市の対馬・歴史顕彰事業推進委員会（武末裕雄委員長）が主催。
日露両国の戦没者名を刻んだ石碑の前で武末委員長が「対馬の沖で日本と
世界の歴史が変わったことを後世に伝えていきたい」、財部能成対馬市長が
「世界的に『ツシマ・ウオー』と呼ばれる日本海海戦を対馬の財産として
残していくことが、世界の恒久平和の糸口となると信じている」とそれぞれあいさつした。

　参列者は碑に白菊を手向け、戦時中の鎮魂歌として知られる「海ゆかば」を斉唱した。

http://www.nagasaki-np.co.jp/douga/20100527/10.shtml

必ず樺太と千島を取り換えずぞ

みーずーくーかーばねーだっけ?

ニダだな！

おおーきみの　へにーこそしなめー
かえーりみはせじーーーーーーーーーーーーーーー

【対馬問題】 世宗実録など対馬は韓国領土証明する文献多数〜「歴史的根拠は明白、積極的に返還運動を」[05/15]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305464270/

>>3

うみゆかば

もう一度、この頃に戻りたいよね。

朝鮮半島なんか無視してやったらよかったんだ

日露戦争こそが聖戦
日本の偉業

ロシア相手に、世界最大の陸戦
アメリカ相手に、世界最大の海戦
それが日本

>>8
今の団塊みたいな連中が半島と大陸に夢見ちゃって、日本を破滅させた
からなぁ。

>>2
今後の世界情勢を考えるに、シベリアの資源を求めて中国がロシアに侵攻するのはまず避けられないだろう
今のところ、ロシアと秘密同盟を結んでおいて中国撃退に力を貸し、成功報酬として千島・樺太を譲ってもらう
というシナリオが現実的に思われる
ロシアが時々北方領土を返すようなことを言ってくるのは、対中戦略を考えて日本との関係を修復したいからなのは明らか

うみゆかばは歌詞の内容が怪奇ホラーなんだが

村岡城

　現在、藤沢市村岡東3-28に村岡城趾と伝わる場所がある。
周辺は住宅地となっており村岡城址公園という広い公園になっているが、
遺構は何ひとつ残っていない。グラウンドより一段高くなっている所に城址碑が建つ。碑文は下記の通り。

額 元帥伯爵　東郷平八郎書

村岡城の地位は古来武相交通の要衡に在り、往昔従五位下
村岡五郎平良文公及び其の後裔五代の居城なり、蓋し其の築城は今を距ること約一千年前に属す。
良文公は関東八平氏の始祖にして天慶二年鎮守府将軍陸奥守に任せられ、多くの荘園を有し威を関東に振ひたり。
天慶の乱起るに及び藤原秀衡 平貞盛と共に将門を征討し、大に軍功を立てたり。其の後裔に
秩父平氏の一族渋谷庄司重国あり、其の孫実重は薩州東郷氏の祖なり。
昭和六年村岡城址を史蹟として縣廳より指定せらるる。同七年
村岡の有志相謀り鎌倉同人会の賛助を得、城址に碑を建て以て後昆に傳ふ
村岡城址の碑と云爾。

昭和七年十月三日

海軍中将　東郷吉太郎　撰書

村岡五郎良文（平 良文）と坂東八平氏
http://homepage3.nifty.com/kurobe56/ks/ks0028.htm

戦争「後」になｗ
戦争自体はぎりぎりだった
このロシアに勝った事で日本は列強となった
もしこの戦いに日本が負けていれば、アジア支配してたのはロシアだったかもしれん

日本海海戦ではぼろ勝ちしたのにな
今は条約違反で領土占領されとる

うみゆかばの起源はニダ

>>10
それはさすがに異論が出るだろうが、
「ガチンコで殴りあうような近代の海戦は、ほとんど日本絡み」はガチ
普通は全滅するまで戦わないし、勝ちを拾ったら無理はしないしその必要もない

「坂の上の雲」を読むと、今の日本人はこの当時の日本人と同じ民族とは思えない。

この曲めちゃめちゃシュールな曲なんだよなぁ
海には水死体、山には白骨死体、天皇のために死にます、後悔はしません

海ゆかばをカラオケで歌った

画面の作詞のところには「大伴家持」と出てた

駄目じゃん・・・
こういう時こそ君が代歌わなきゃｏｒｚ

>>19
全く同感ｗやっぱり幕末維新を経験してるってのが大きいね

日露と太平洋戦争の違いは、
日本が常に世界の最新兵器で戦ったこと。

あとは同じ。

海往かば・・・は第2の国歌。
歌曲作曲王の山田耕作に対して合唱曲作曲王と言われた信時潔（のぶとききよし）が
作曲した高潔な民族を称える名曲だ。

>>19
それは日本人が変わったのではなくて、
「国民国家」という概念が、自分の命をかけても惜しくないほど新鮮な物から、
命どころか小さな労力さえかけたくない、手垢のついた古くさい物に変わったのさ。

東郷ターンに匹敵する吉清ターン
http://mainichi.jp/photo/archive/news/2011/05/11/20110511k0000e040009000c.html

しかしロシアが講和を拒んで攻めてきてたらどうなってただろうな。

今頃日本地区になってるんかな、

>>1
軍靴の音

賠償金とれずに、満州に領土というのは、和平を仲介したアメリカの深慮遠謀かなぁ
戦時債権返すために、戦後の国家予算に無理がくるし、なまじ血であがなった領土が、そのあとの歴史に影を落とす・・

>>1
戦争賛美

間抜けなニュースだ。
このときぐらいしか
日本人数　＞　朝鮮系の人数
になってる現在の対馬。

>>27
もっと劇的な辺野古ターン
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101218-OYT1T00745.htm

この後に日本は道を間違ったわな
ここまではよかったんだ、ここまでは

>>28
当時のロシアは戦争どころじゃなかった。講和を無視するなんてあり得ないよ。

>>19
武士が指揮官だったから。全部ではないが、幼児期からの教育が違ったのだろう。

昭和以降は武士は淘汰され、平民が指揮官になり、人口比から農民に指揮されるようになった。
農民は町人よりも良い兵になれるが、指揮官はどうだろうか。

http://www.youtube.com/watch?v=Jzeses-c8hg

>>35
日本が折衷案を飲まなかったら、すぐにを満州に送り込めるように
国境に大軍を待機させてなかったっけ？
ポーツマスの全権が合図を出したら、一時間以内に行動開始できる手はずだったという記憶が。

>>28
その為のロシア帝国海軍は壊滅し、日本に渡ろうにも船がない。

ロシアが国運を掛けて、
つまり欧州を捨てて、押し寄せてくれば、日本の大陸派遣軍は破れたかも知れないが、

ロシア軍の侵攻は日本海で止まった。

つまりロシアには奉天会戦以降、絶対に勝ちはなかった。
また日本の負けも、絶対になかった。

　「海ゆかば」は、イギリス海軍が売ってくれと

言ってきたほどの名曲だと聞いたことがあるが・・・

爺さんが言ってたんだが、真偽は知らん。

ロシアと戦争する必要なんて全くなかったんだよね
薩長のパラノイアが生み出した不要の戦争だった
江戸幕府のまま文明開化してたら決してこんな馬鹿げた戦争は起こさなかった

>>20
元の歌は大伴家持。大伴氏は武家で天皇家の親衛隊の一族。
そんな家の人間が天皇のためにどこにでも行って戦います、どんな死に方をしても後悔しませんと、
熱烈な覚悟を歌ったのが、この海ゆかば。

ホラーでもなんでもないよ。

>>39
ロシア海軍が壊滅した時点で
自衛戦争としては勝利確定だよな

あとは大陸権益というボーナスをどれだけ取れるかという話でしかない

慰霊祭というより、戦勝記念式典やるのが普通では⁇

>>34
「間違った」というのはそら後付けだから言えることだ
古代から1945年まで「国家が発展する」というのは
軍事力で国土を拡大するモデルしか無かったんだから仕方あるまい

海ゆかば、は天皇批判の反戦歌だ、って説もあるね。

「海を行けば水ぶくれした腐乱死体
　山を行けば苔むした腐乱死体
　どうせなら天皇のそばで死んでくれ
　(そうでもしなきゃ、おまえらの命なんて)
　省みはしないだろうから」

ロシア海軍が壊滅したのは
ソ連になってまでも後を引いたから
日本海軍もソ連海軍がショボすぎて相手にならないため
仮想敵国を米国にして予算獲得の方便にした。

>>8
このころの日本って上だけ見てればよかったもんなぁ
しかも海軍相当強かったし。

>>45
まあそうだな
だが、アメリカを敵に回して戦争するなど愚の骨頂
この後はアメリカとの戦争を回避する事だけを考えればよかっただけだ
それが後付けかｗ

>>36
今のドイツ軍の将校ってユンカーがほとんどいないんだよね
西ドイツ軍再建の時旧貴族階級は入れないようにしたっぽい

選曲が間違っている。正しいのは、こっちだ。

海路一万五千余里♪　万苦を忍び東洋に♪
最後の勝敗決せんと♪　寄せこし敵こそ健気なれ♪

東郷ターンと栗田ターンは大違い

>>38
国内が社会主義の台頭でめちゃくちゃな状態で、果たして戦争が続けられたのどうかってことが言いたかったんだけど・・・

勝つ司令部負ける司令部 より

■東郷
当時最大の戦艦である三笠に乗って先頭で戦ったのが東郷
実力人事をやったのが東郷

■山本五十六
当時最大の戦艦である大和に乗って後方で指示したのが山本
ホテル戦艦大和で豪勢な食事をしたのが山本
お友達人事をやったのが山本

勝った戦争にまで「平和への願い」ってのは違うだろｗ
もっとも本当は勝ったとは言えない結末だったことをマスコミがきちんと伝えていれば、
その後の敗戦に至らなかったってことは教訓として伝えるべきだけど。

>>52
フジのゆりりんのターンで！

>>1
森繁乙

>>41
ロシアと戦争する必用があったのは、清、そして朝鮮だよ。

ロシアは清の領土である満洲を占領し、諸外国から撤退を要求されるも、無視して居座る。
更に朝鮮の併合までも視野に入れていた。

全く以て、日本が戦う必要性の乏しい戦争だった。

ところで何故に、清、あるいは支那、そして朝鮮はロシアと戦わなかったんだ？

>>50

ワルキューレのリーダーであったクラウス・フォン・シュタウフェンベルクの息子は

　西ドイツの将軍になっていたのでは・・・・。クラウス・フォン・シュタウフェンベルクは、伯爵家だよね。

脳天お花畑の現実無視話がちらほらと。。。。


共通項は『日本が活躍する歴史なんか認めない！！』って病的な自虐史観ですｗｗｗ

>>58
> ところで何故に、清、あるいは支那、そして朝鮮はロシアと戦わなかったんだ？

戦える戦力がなかったからでしょ。あれば、朝鮮は日本とも戦っていた。

足の遅い旧式艦まで背をわせられ、へとへとになって、ようやく辿りついた
相手に勝っただけの話で実は大した事ない。

>>58　満州は清の領土じゃないよ。

大伴家持は武の家の出ながら、良き歌を詠んだな。

>>54
俺はあの戦争をミッドウェーまでやれた「指令としてのだけ」の五十六を評価するがな
もともと勝ち目のない戦いをあそこまでよくやれたもんだ

ありゃ東郷とか山本とかいうより政府の政策、外交、世界情勢を見極める差だ

第一次世界大戦は日英同盟から日本に参加要請がきて、その恩恵から日本は戦勝国となった

第二次世界大戦は・・・語りたくもねえ
アホな戦だ

>>58
清と朝鮮がロシアと戦っても勝てるとは思えないけど
得意の人海戦術でも無理じゃないかな。

朝鮮がロシアになるのは避けられなかっただろうし、そうなれば結局日露戦争はおこったんじゃない？

>>54
限りなく難癖に近いような
部隊の規模が大きくなれば、指揮官は全体を見通せる後方に居た方がいい

イギリスのロード・アドミラルだって、
艦隊が１つしかなかったアマルダのときは、最前線で指揮したけど、
組織の規模が大きくなったトラファルガーのときは、ロンドンのオフィで全体の指揮をとった

まぁ日露戦争については難しいところだろう。
避けれれば避けたほうがよかったんじゃないかと。

日露戦争で勝利が日本の軍国化を招いた論はサヨクが嫌うところだろうけどな。

>>2
日露戦争の講和のドサクサに紛れて日本が奪った樺太を、今度はロシアが日本に習って樺太、千島を奪ってやっただけのこと
そんなに欲しけりゃまた戦争でもして奪えばいいだろwww

>>63
kwsk

この海戦で日本が負けてたら、朝鮮半島はロシア領。北海道をロシアに割譲だったかも。
その後、中国が西洋諸国で分断、日本の陥落は時間の問題だった。
つまり、白人の世界植民地化が完了。人類史で重要な戦争だった。
その辺は日本よりもイギリスで理解している人が少なくない。

熊酒場

本日は海軍記念日
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>>63
満州こそ清の領土だろ。それが後に満州国の正当性の根拠なんだから。

>>67　

『世界的に評価の高い日本人』を認めたくない病気なだけでしょｗｗｗ

テレビドラマなんかで日清日露などの勝ち戦はほとんど取り上げられない。
取り上げられるのは、なぜかいつも負け戦の第二次大戦。
今やってるＮＨＫの朝ドラマもそう。

２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、１００余年前まで
有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争での有色人種国家の
日本の勝利だった。
明治の日本人は、そんなことを意図していなかっただろうが、日本人が人間として誠実に生きた
結果が白人至上主義の世界を変えたのだ。その後、太平洋戦争で一敗地にまみれたが日本の歩み
は今も経済・文化で着実に世界をリードしている。日本人が世界の一流を創造し続けることで、
人類は肌の色で差別されない制度をつくりあげ維持し続けているのだ。

>>46
初耳だが、そんな珍説をぶち上げてるのはよほど無知な馬鹿くらいのものだろうな

元々大伴家の家訓（言立て）なんだから

>>69
kwsk

イギリスのおかげだよありがとう

>>54
他人の受け売りで恥をかくとか・・・

どこかの島の神主さんが唯一民間人で日本海海戦を目撃していたと聞いたが本当？

>>69講和によって決めた話はどさくさとは言わん。
降伏して武装解除してるとこに攻め込んで勝ち取ったとかいってるのは
どさくさに紛れてとか火事場泥棒と言う。

東北沖を捜索した自衛隊はそのフレーズを思い出したことだろう

しかしロシアもはるばる来たもんだね
替わりに極東の陸軍強化したほうがよかったのでは

>>71
ロシア帝国海軍が、日本海海戦で史実と違って勝ってしまった場合だけど？

日本の大陸派遣軍は、補給が受けられなくなるので、苦戦しただろうな。
まあ、占領地から略奪して凌ぐのだろうけど、いずれはロシアに敗れただろう。

ロシア帝国陸軍が、日本本土に上陸する算段だけど、それでもやはり難しい。
何処かの小島に上陸し占領することは出来るだろう。

でも九州や、本州、四国、北海道となると、本土決戦である日本の方が、
大軍を集結するのに容易なので、ロシアは簡単に勝てないんだよ。

講和と言うのは妥協による契約みたいなモノで、
日本がウンと言わなければ、北海道がロシアなんて簡単にはいかない。

満洲や朝鮮は、余所の土地。ロシアが交渉する相手は、日本ではないよ。

「平和への誓い」平和はただ祈ってるだけでは続かないよ。

>>86
>>満洲や朝鮮は、余所の土地。ロシアが交渉する相手は、日本ではないよ。

当時の世界情勢というものをまるで理解してない
長文なのに、ゴミ同然

>>76
それが悲しいわな
日本は列強の1国と言われる国くらい強かったのに
それに初代常任理事国だった
今のＧ8だってもともとＧ5発足当時から日本は入っていた
この国は超特別な国だと思い知らされる

これを分かってる奴が日本にどれだいるんだ？
いや、いないだろ
おまえら当たり前のようにＧ8サミット見てるが、この世界に一体国が何カ国あるんだ？
そのうちの上位8カ国に属してるという事を忘れるな

満州国が真の領土云々というのは後に日本帝国が満州を独立させるための口実
あのあたりはどこの国の領土でもなかったのが史実

山田宏からのメッセージ

「日本海海戦の日」

　今日は日露戦争で勝敗を分けた日本海海戦の日、戦前の海軍記念日。

　明治維新からわずか40年で、日本がロシアの大海軍をコテンパンに破った。

　海戦は科学技術レベルの戦い。

　日本の勝利は、白人だけが世界を支配し、科学技術を使えるものという当時の世界の常識を覆した、
驚天動地の世界的出来事だった。

く〜にをでてからいくつきぞぉぉ

>>8
朝鮮半島を露西亜に取られたら国防の危機と言われたが、
露助とガチで対面して正規戦をするようにしていた方が南畝かましだったかもしれん

年末のＮＨＫ「坂の上の雲」が待ち遠しい。
いよいよ日本海大海戦だな。

>>8
伊藤博文はそれに近い考えだったよね。

ドミトリー・ドンスコイはよく戦った
敵ながら天晴

>>94
最初の方で原作無視の自虐史観的演出があってから見てないけど、
あれからちゃんと原作通りに話は進行したんだろうか？

「日露戦争」　児島襄

オススメ。
文庫本８冊組みの力作。

>>95
近くないだろ、保護国化したんだから。

対日感情が悪化したのは第二次日韓協約以降だ。
この抵抗が伊藤ですら併合を容認せざるをえない事態へと導く。
併合による皇民化しかないと決断させたのは、第二次協約以降の抗日運動にほとほと手を焼いたからだ。

>>97
｢日本の兵隊さんありがとうや！！｣
酷かったねあれはｗ

今年のは以前程中国人朝鮮人の出番が無いだろうからまだマシでしょうかね

>>89
初代常任理事国って何の話だ？
まさか国連と連盟をごっちゃにしてるのでは

>>93
ロシア帝国海軍の拠点はウラジオストクと、清から租借した旅順にあったけど、
石炭炊き汽船の戦艦は、航続距離に不安があった。
巡航速度で二カ所を片道運行、戦闘するともう、たどり着くのが困難になった。
（史実での黄海海戦）

だから中間地点の朝鮮半島南部に、ロシアは新しく海軍の根拠地を建設しようとし、
これが日本にとっての脅威になった。

ロシアが朝鮮に侵入したとき、ロシアは越えてはならない一線を、越えたんだな。

>>97
おおむね
ただし乃木大将への評価については変更されるような気がする

>>103
司馬遼太郎の、乃木大将に付いての評価は悪いけど、
それは司馬こと福田定一が、昭和陸軍に属したときの受け売りだって、言われている。

司馬が酷評する昭和の陸軍。
司馬の評価が低いモノ（昭和陸軍）が、評価しなかった乃木希典って、
実は司馬の評価とは逆に、名将なのでは？

乃木大将の旅順（日清でなく日露戦争時の）攻撃の戦術は当時の武器・通信手段では
正当で妥当な戦法との評価が定説。（仏の塹壕戦専門家が出版物に記述あり）

>>76
単に、記憶の彼方の古い戦争を舞台にしても受けないからでは？

ハリウッド映画だって、戦争映画ってだいたい第二次大戦以降を舞台にしてない？
ベトナム戦争やブラックホークダウンみたいな負け戦も映画にしてるし

第一次大戦や南北戦争を舞台にした映画って少ないよな

パチ屋と大陸右翼氏ねや

第二次大戦は記憶に新しいというよりも
人類史上最大の戦争だからロマン？があるのだろう

より新しい戦争、たとえばベトナム戦争の映画もいくつもあるが、
第二次大戦もののほうが多く感じる

>>106
いや、南北戦争は多いでしょ。國民の創生とか。

>>108
ネタには事欠かないからね

>>63
王朝の故地が領土ではなかったの？
中国東北地方は無政府状態だった？

>>109
無いとは言ってない
グローリーとか
比較するとってこと

日本で言えば二百三高地とかあるのと同じ

大河ドラマも戦国と源平と幕末ばっかやってないで
近代戦描いて欲しいよね
なんか色々大変な事になりそうだけど

次は半島抜きでやろうぜ

日露戦争はやらない方が良かった、ロシアは１０年待てば第一次大戦で勝手に
崩壊してた。しかも、チャンコロチョンは放置してればロシアが始末してくれ
てたよ。

>>104
愚将じゃなきゃ名将てのも極端だね

>>105
ただし乃木の戦術能力が高くなかったのは、以前の戦績や演習から事実らしい、ただ統率力は高いので旅順攻略をやりとげられた。

乃木は名将とは言わないまでも至極真っ当な指揮官だろうし、
乃木を否定しにかかる当たりに昭和軍閥の危うさを感じる。
冒険主義的というか、空想主義的というかね。

(-人-)
俺が信仰してやまない大海命の境内だな。
合掌

海ゆかばの斉唱に反対する進歩派の先生や弁護士さんが
会場を取り囲んでいませんでしたか？

ETV特集「ロシアから見た日露戦争」は面白かったな

(-_-;)y-~
海ゆかばは伴氏家伝の歌だろう。
なんか、俺は白村江敗戦の歌に思えて仕方ない。根拠はない。

>>115
日露戦争が無ければＷＷ�Tはおきねーよ

>>97
自虐的な場面は第２部でも見られたよ。
当時、ロシアから見た日本は山猿扱いで歯牙にもかけないという描写があり、ちょっと滅入った。
が、第３部はロジェストウィンスキー率いるバルチック艦隊をものの見事に壊滅させてくれるからな。
エンディングのサラ・ブライトンの声のように澄みきった内容にしてくれるはず。
子供の頃に見た「日本海大海戦」（東郷＝三船敏郎）は日本人に生まれて良かったと思える内容だった。
第３部もそう期待したい。

>>123
いいかげんな事を言うな。

>>48
エネルギーが石炭中心だったから日本周辺だけ守ってればよかったし。

>>99
チョンがいつ抵抗したんだ、ウソをつくな。伊藤は併合を容認したんじゃない
、併合派のガス抜きしただけだろ。

戦争なんて碌なもんじゃない　軍人になんかなるんじゃなかった
戦争があれば軍人は英雄にでもなれるが、
戦争が終わって気づくんじゃ　わしらはとんでもないことをしてしまったと　　日露戦争は間違いじゃった

かつての朝鮮という国が、今日の朝鮮人の言うようなマトモな国であったなら、日本はロシアと戦争せずに済んでいた。

>>125
だって日露戦争が無ければロシアは悲願の不凍港を手に入れた上に極東の植民地争いをリードし、更にレーニンの台頭もないから列強のパワーバランスは大きく変わってたはずたぞ

日露戦争までは侍が国の舵取りをしていた
大正・昭和からは学歴優遇主義により生み出された自己中自称エリートが国の中枢に居座り続けてる

水漬く屍、は駄目だろう、今は。

>>128
いやいや、あんたがそんなこと言っちゃダメだよ

初デートのカラオケの最後に『同期の櫻』を歌い、今の夫にドン引きされたのは良い思い出。

もう105年か
100年の時はVicやりながらVicスレに書き込んだ記憶があるが
時がたつのは早い

日露戦争が大戦に導く世界情勢に少なからず影響を与えたのは確かだが、
大戦が起きないというのはないな。ビスマルクが生き返りでもしない限り。

>>128
誰だってそう思うだろ。
が、戦いは自分が好まなくても相手が仕掛けてくることもある。
その時に戦わなかったら日本人じゃないべな。
社会でも同じだ。
日露戦争の勝利が軍部を増長させ太平洋戦争開戦につながったとの論があるが、それは一事象にすぎない。

>>124
"マカーキ"は第1部のような原作の改変というほどのものではないような

>>131
サムライは日本が列強に呑まれたときに滅んだじゃないか　ラストサムライみたいに。　
代わって天皇教兵団が作られたが、これは帝国末期に発狂したよね
まあ、国が滅ぶまではずっと天皇の権威を傘にきた軍人系が権力を握っていたんだ

>>130
ロシアが手に入れた満州と朝鮮は、インフラをいちから整備する必要がある、
結局ムダな財政支出でロシアは崩壊していただろう。日本も本当は、１９１０
年代に財政破綻していたはずだったが、第一次大戦でもうかったから破綻を
回避出来ただけ。

>>138
まあ、そうだが、司馬史観が100％ではないしな。
脚本家の良し悪しは仕方ないし。
見る人によって変わってくるし。
坂崎紫欄の種本をベースに坂本龍馬を幕末のヒーローに仕立て上げた司馬史観を俺は全面的には受け入れてはいないし。

ラストサムライ見てると、アメリカ人は西郷さんにシンパシーを感じるのか、
それともオリエンタル求めてるだけなのかよくわからん。

日露戦争に勝って思い上がったことが、後の日本の敗戦に結びついている。

>>10
独逸第三帝國が、ソ連相手に世界最大の陸戦をしましたよ

>>140
それは日本のような開発政策をとった場合だろ？ロシアはまさしく植民地政策をとるだろ

乃木＝無能　は映画二百三高地の影響もありそう

信時が「海ゆかば」に曲をつけたのは昭和12年。
日露戦争のときにはこの曲は存在してあない。
さらに、玉砕を告げる放送のときに流されたとは言え
戦時中はあくまで戦意高揚のための曲であり、
鎮魂歌として広く認識されたのは戦後のことで
特攻隊を扱った映画などに多用されたから。
この式典そのものも記事も何かズレている。

北方粒度で戦勝記念イベントを開こうよ！！！

大君の屁にこそ死なめ

日露って日本が勝ったというより露が戦争どころじゃなくなっただけだろ？

>>143
その論は日本が負けてロシアをはじめとした欧米列強の植民地になれば良かったとしか読めんよ。
日露戦争に勝っても賠償金を受け取れなかった当時の政府の弱腰が軍部を増長させたんだよ。

>>139
時代が変わろうと侍は死ぬまで侍さ
最後の侍世代が乃木、せいぜい1850年代生まれまでかな

ゴー・トゥ・ザ・シー・ヒポポタマス
ウォーター・スティック・ヒポポタマス・スリープ
ゴー・トゥ・ザ・マウンテン・ヒポポタマス
グラス・スティームド・ヒポポタマス・ルート

紺碧の艦隊だっけ？この唄を英訳して和訳するとすごい殺伐とした歌詞になるって

確かに一般に知られる昭和作曲の海ゆかばは、大戦の色が濃くてあまり好きじゃないな。
軍艦マーチに使われてる古い方の曲で

よくやったと思う。
NHKの「坂の上の雲」にもひっかけて、
どんどんイベント増やして日本人の興味を集めるのがよいかと。
竹島の状況を考えれば、実質上、ここも最前線なんだ。

思えばあのころが絶頂だったな
まあ絶頂期に没落の種は蒔かれるのは世の常だが

>>146
実際、乃木戦術で幾万もの兵を失っていただろ。司馬は参謀のイチジ某の無能ぶりを描いたが、乃木の責任は大きい。
児玉源太郎に救われたようなもんだよ。乃木と日本は。

>143
色々と裏から支援してくれた国や組織があればこその勝利だということを
軍部の跳ねっ返り共は分からなかったんだろうな
自分たちの実力だと勘違いしてしまった

「たかじんのそこまで言って委員会」　5/29

パネラー：
三宅久之、鴻池祥肇、田嶋陽子、桂ざこば、井上和彦、勝谷誠彦、宮崎哲弥、仁科仁美

ゲスト：
・武田邦彦（元原子力安全委員会専門委員）
・一色正春（元海上保安官）
・後瀉桂太郎（海上自衛隊「あたご」元航海長）

>>150
戦争に勝つというのは大抵そんな感じなんだが。
日本人はどうも昔も今も、どっちかが足腰の立たない滅亡寸前状態になるまで
殴り合うことが戦争だと思っている節があって宜しくない。
だから目的もよく思い出せない泥沼の戦いになるんだぞ。

>>140
ロシアの至上命題は不凍港の確保。
対トルコ戦で勝ったものの、各国の干渉により支配権の確立はならなかった。
だから極東にそれを求めたわけだ。
そこでも日本に阻まれたため、再度それをバルカン半島に求めた。
それが一次大戦の一因。

だから日露戦争でロシアが勝利していれば一次大戦は起きなかっただろうよ、起きたとしてももっと後だったはず。

明治以来、日本はなんと多くの領土を失ったことだろう。
必ずや千島、樺太、朝鮮、台湾を取り戻さなければならない。

おい、皆おちつけ。これ去年の記事だろ。
今年は16日に慰霊祭やってる。

「マカロニほうれん荘」だったか

海行かば　沈むからね　山行かば　疲れるからね

ってやってた記憶がある

>>143
あまり語られないけど日露戦争後のハリマン協定破棄で
ユダヤ敵に回しちゃったしな

海軍記念日に生まれただけで首相になれる国もめずらしい

要塞戦で兵が死ぬのは当たり前だ。当たり前のことから目を背けて指揮官のせいにして、
俺なら孔明ばりの戦術でイギリスでもアメリカでも回してみせらあｗｗと意気巻くと、
大陸浪人なんだか軍人なんだかよくわからん生き物の出来上がり。
結果は大戦の通り。

長崎事件があってな、当然即戦争ものなんだが当時の政府はグッと堪えた
何故なら戦えば負けると分かっていたからね
そこで戦備を整え勝つための準備をして日清戦争よ

三国干渉があってな、当然即戦争ものなんだが当時の政府はグッと堪えた
何故なら戦えば負けると分かっていたからね
そこで戦備を整え勝つための準備をして日露戦争よ

第二次世界大戦は勝つための準備なしの稚児による暴挙よ

ブラビのタイミングを日台友好の歌にしよう！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1304628183/

誰もみんな　君のようならいい
争いまで　きっとなくなったりするでしょう〜


ブラビ　タイミング　 Vivi 加油！
http://www.youtube.com/watch?v=GO7BquwNdPk

Black　biscuits(�K色饼干)−Timing(时机)　中文版(chinese)
http://www.youtube.com/watch?v=O8i09d3KNBQ

【東京電力福島原発事故後に産まれた耳なし子うさぎ】
http://www.youtube.com/watch?v=UqVY9azhH3U

☆対独戦（欧州戦線）のアメリカ軍戦死者
陸軍　　　　　　　　　　　１７７６８０　77.2%
空軍（陸軍航空隊）　　　　６１５９５　　69.9%
海軍　　　　　　　　　　　１００８１　　16.1%
沿岸警備隊　　　　　　　　３０９　　　　16.1%
商船乗組員　　　　　　　　１５３３　　　16.1%
合計　　　　　　　　　　　２５１１９８

対日戦（太平洋戦線）のアメリカ軍戦死者
陸軍　　　　　　　　　　　５２４７５　　22.8%
空軍（陸軍航空隊）　　　　２６５２４　　30.1%
海軍　　　　　　　　　　　５２５３３　　83.9%
海兵隊　　　　　　　　　　２４５１１　　100%
沿岸警備隊　　　　　　　　１６０８　　　83.9%
商船乗組員　　　　　　　　７９８８　　　83.9%
合計　　　　　　　　　　　１６５６３９　

総合計　　　　　　　　　　４１６８３７

(^_^;)ｲﾔﾊﾔ 米軍の損害はロシア帝国以上だったんだけどな

>>160
仙谷38出るのか！
すげー、録画しとかないと。

>>163朝鮮はいらない！

>>165マカロニ懐かしい♪

守るも攻むるもくろがねの♪
http://www.youtube.com/watch?v=fUdKEaTLl_c

陸軍記念日まわりは災難が多いなあ。
翌日は震災だし、当日は空襲だし、前日は・・・
某バーチャルアイドルヲタが怒ってたし？

>>40
「海ゆかば」は曲は美しいんだが、歌詞が最低。
海軍とかも最初から特攻攻撃とかを正当化していたわけではないのに、
歌詞の内容は正に特攻攻撃そのもの。

たぶん、同じ曲をイギリスがアレンジすると曲はまったく同じで、ウィリアム・ブレイクの歌詞を付けて
ほとんど人類的な普遍性を持たせた曲にしてしまう。
人類的な普遍性がない所には正義はない。

>>
×夢見ちゃって
○ハニトラにひっかかって

>>146
坂の上の雲に比べたらフェアだと感じる

>>158
弾が十分にない貧乏国では、代わりに血を流して要塞攻略するしかなかった
士気崩壊せず完遂できた乃木大将の責任ではないと判断する

>>2
おまえは英霊か？
本土奪還に胸が熱くなった。

家持は特攻隊だったのかｗ

>>177
仕方ないよ。
古代の歌なんだから。
古代の兵士の心構えを昭和に持ってきた無理はあるが。

なぜ誰もつっこまないのか。
記事の日付見ろ。

【日本海軍震洋特攻隊】
4月4日22震洋隊、中城湾南部、出撃4隻、生還3隻、大型上陸支援艇LCI‐42[LCI(G)‐82］大破沈没

【日本陸軍海上挺進隊マルレ】
3月28日3戦隊、慶良間南西、出撃4隻、設網艦ﾃﾚﾋﾞﾝｽ損傷
3月29日2戦隊、慶良間南方、出撃4隻、生還2隻、大型上陸支援艇LCI(L)‐558損傷
3月30日29戦隊1中隊、北谷西方、出撃17隻、生還1隻、中型揚陸艦LSM‐12大破沈没
4月9日26戦隊、北谷西方、出撃37隻、生還18隻、駆逐艦ﾁｬ‐ﾙｽﾞ・J・ﾊﾞｼﾞｬ‐機関室大破、攻撃輸送艦ｽﾀ‐損傷、
LSM‐89損傷、駆逐艦ﾎﾟ‐ﾀ‐ﾌｨ‐ﾙﾄﾞ同士討ちで損傷
4月15日26戦隊、嘉手納沖、出撃22隻、生還19隻、掃海艇YMS‐331大破
4月27日27戦隊2中隊、金武湾、出撃2隻、生還1隻、駆逐艦ﾊｯﾁﾝｽﾞ大破破棄
4月27日27戦隊1隊、嘉手納沖、出撃12隻、生還8隻、大型ロケット火力支援艇LCS(R)‐37大破破棄
貨物船ﾎﾟ‐ｽﾞﾏﾝﾋﾞｸﾄﾘ‐損傷、兵員揚陸艇LCVP約10隻損傷又は沈没
5月4日27戦隊、中城湾南部、出撃15隻、生還0隻、貨物船ｶﾘ‐ﾅ損傷

(･o･) 廣瀬中佐も驚く勇戦敢闘だな！

(^_^;) 沖縄戦の米軍は203高地戦の半分の期間で２倍の損害を出した。

(>_<) しかもその期間に大統領と最高司令官が死んでます！

>>179
そこから、火力を充実させようとか電撃戦とかに発想がいかずに、歩兵で勝ったから白兵戦最高って考えてしまったのがなあ

日本はロシアと戦ったり、アメリカ本土攻撃したり、珍しい国だな。
次、アメリカ本土を攻撃する国はどこだろう？

死んだ婆ちゃんの遺言がが出棺の時は「海ゆかば」をかけてくれだった。

>>186
たぶん内戦だろうね

>>42
ちょっと違う。そうして天皇に仕えてきた誉れある一族だと先祖を称えた歌。

ロサンゼルス決戦

アルゼンチンに粗品でも送ってやれ

>>177
他人に向かって死にに行けと詠う歌じゃないのに「特攻攻撃の正当化」とか言われてもな。

何はともあれ「海ゆかば」は軍歌の最高傑作のひとつ。

思想信条にかかわらず、堂々と歌えばいい。

チョンとシナとロクスケは
この記事の事は理解できないだろうな

乃木って西南戦争の時、旗持ちで隊旗を奪われる失態を犯してから自殺願望があった。
長州閥のお陰で陸軍大将となったが、戦術下手と自殺願望は治らなかった。
突撃につぐ突撃で多くの将兵を失った。
御前会議で乃木の無能ぶりが陛下に伝えられたが、陛下は乃木を降ろすと自殺するから、そのまま指揮官に置けと命じたとされる。
故に、乃木は児玉源太郎のサポートを受けることになり、結果203を落とした。
乃木は帰ってから自殺を考えたようだが、陛下の厚情に応えて生き長らえた。
明治天皇崩御の際の追い腹はそのため。
陸軍はこの行為を利用し武神に祭り上げた。
自殺願望の指揮官だったという風評も消え去ったんだな。

日本海海戦は、日本人よりフィンランド人の方が知ってたりするんだよなｗ
マレー沖海戦の認知度も、日本人よりアイルランド人の方が高い。

やはり｢水漬く屍｣の歌なのか

>>185
合衆国以外と戦うには大きすぎる海軍を整備していなければ、火力偏重の陸軍も編成できたかもしれない
そもそも、海洋国家が大陸で泥沼の戦争をする必要があるか疑問だが

　　◎　「楠公さん」として親しまれている正成は、延元元（１３３６）年５月２５日に湊川の戦いで落命。正成を祭神としてまつる同神社は、毎年、新暦の命日に合わせて、楠公祭を開いている。◎

◎ｍｓ産経・正成の遺徳しのび　「楠公祭」始まる　神戸市・湊川神社
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110525/hyg11052502420004-n1.htm
2011.5.25 02:40
　南北朝時代の武将、楠木正成の命日に遺徳をしのぶ「楠公祭」が２４日、神戸市中央区の湊川神社で始まった。
初日は宵宮祭が行われ、巫女（みこ）が「剣舞」と呼ばれる神楽を奉納、約１００人の参拝客をわかせた。
　「楠公さん」として親しまれている正成は、延元元（１３３６）年５月２５日に湊川の戦いで落命。正成を祭神としてまつる同神社は、毎年、新暦の命日に合わせて、楠公祭を開いている。
　この日はまた、同神社参集殿で「歌と講演と講談のつどい」が開かれた。同神社と神戸の近現代史の講演や、正成の講談などが繰り広げられた。

◎楠木正成
http://www.youtube.com/watch?v=Wx-BAgcBT64&feature=related

◎千早赤坂村歴史資料館　楠木正成さん
http://www.youtube.com/watch?v=269C6ivL6qI&feature=related

◎桜井の別れ (唱歌♪青葉茂れる桜井の) - 宍倉正信
http://www.youtube.com/watch?v=2Nc_IALcAJo&feature=related

>>197
そりゃ、
海に行ったら水に浮かぶ死体になっても
山に入ったら草の間に伏す死体になったとしても
天皇陛下の御馬前で死ぬのだから
後悔は無い

っていう意味の、大伴家持の和歌に西洋音楽の節を付けた物だからな
元々大伴氏＝大伴連は皇室を護る武官の家だからな。

当時からすればアジア人が白人に勝つ事なんて考えられてなかったからな
この日露戦争の結果は世界中をびびらせらせた

ドイツも悲惨だな
ｗｗ1でも敗戦国、ｗｗ2でも敗戦国

その点、日本はｗｗ1で戦勝国だったから１勝１敗だな
最後は本土空襲ならず原爆まで食らったけどorz
だからww2は災厄の失敗戦争なんだ

>>1
湿気てんな……世界史上初めて有色人種が白色人種に勝利した戦争なんだから
盛大に祝えよ

当時のロシアの行為を侵略戦争だと抗議する論調は全くないの？

×日本海海戦
○東海海戦


こんなところにも日本の歴史歪曲

>>201
それ、第二次大戦の日本に罪があったというなら
それは、勝つ見通しのない戦を始めて、結局負けたと言うことにつきる。

負け戦をすることは為政者の罪だからね、それ以外に罪はない。

>>169
勝つための準備どころか必ず負けるという結論が出てたのに開戦だからな。
政府と軍部がバラバラに行動した結果が亡国。
日露戦争の時は政府と軍部は一体だったというか分かれてなかった。

>>198
203攻略は日本海海戦に備えた前哨戦だろ。
203から旅順港にいるロシア船を砲撃するためのな。

>>205
そういう事だ
つまり絶対に何が何でも回避する必要があったという結論に行き着く
その答え以外にない

まだ坂の上の雲なんて信じてるやつがいるのか。

この分だとNHKのアレも懲りずに乃木・伊地知無能論や麦飯で脚気が防げたとかヨタを吹きまくるんだろうな。

>>186
イスラエルを除くすべての国ｗ

提督の決断�X坂の上の雲はまだ〜？

当時の日本は領土拡大が国是、そのための戦争だった。

その結果、朝鮮は日本の領土になったが、独立運動を抑圧するため
大軍を駐留させるなど、莫大なコストがかかった。

現在では朝鮮支配は経済的には損失だったとの評価が大勢を占めている。

>>208
現代の教育と当時の世相と教育は全くちがう。
あんたが第２次大戦中に成人していたら真っ先に国に命を捧げる人だったかもな。

秋山兄弟がいなかったら日本は負けてたよ

>>204
恥ずかしくないのか？　馬鹿賎塵さん

日本は未だ米国による洗脳工作に浸かってるよね。
ＧＨＱによる焚書・信書検閲・報道規制、これらが
現在でもめちゃめちゃ効いてますｗ

乃木が大将まで進んだのは藩閥のお蔭というのもおかしな論だ。
確かにまともに戦歴もない長閥の人間が大将まで進んだ例は多いが、
乃木ほど西南以来の経歴・戦績が豊富な将はなかなかいないし、
正真正銘なるべくしてなった大将だろうに。
というかそもそも軍閥色・政治色の薄い人間だしな。中央の職にも殆どついていない、
根っからの指揮官だ。むしろ元帥の推薦を受けていない当たり、
長州人のくせに山県から遠かったからじゃないのと思えるのだが。

>>208
でも、アメリカは大陸利権と対独参戦という、２つの目的があって
日本が対米宣戦せざるを得ないように、あの手この手で日本を追い込んできたからな
実際問題として、何処まで回避できたかが問題ではある、ドイツのヨーロッバでの
覇権が確立出来るまで待てれば話は変わっただろうし、ドイツが対ロシアの戦端を
もっと早くに開いていて、日本がこれに呼応していれば話はまた変わったかも知れないが。
所詮は意味のないＩＦだしな。

>>213
かもな

>>205
いや、勝つ見込みは十分あったと思う。より正しく言えば負けない見込みね。
軍事的には1年以上アメリカとガチンコでやれる戦力があったんだから、
問題は作戦面と外交能力だったんだろう。

戦争始めた事自体を失敗とは思えない。
石油は禁輸する、大陸からは全面撤退しろと言われて、
「はい、そうですか」と言えるわけもない。

>麦飯で脚気が防げたとか

それじゃ真実だろ
白米ではビタミンＢが不足、麦飯や玄米ならそれが防げた
本当の話なのに嘘をつくな
栄養学の基礎蔵学べ、低能工作員！
昭和天皇もずっと麦飯が常食だったのだぞ

良いからそのまま竹島にミサイルぶち込め！！！
占領されてんだから防衛行為をちゃんとやれや！！

この戦争は陸戦でも海戦でも軍事的には日本が勝つのは順当
日本にとって最大の問題は戦費だった
ユダヤ人がロシアに対する報復のために日本の国債を買ってくれたから勝てた

講和が決裂してたとしてもその後の戦闘では日本が勝ってチタあたりまでは行けたと思う
しかしもしそこまで戦争を長引かせていれば絶対に返済できない額の借金を背負い
日本は破産してたはず

>>214
黒溝台をやった兄貴はともかく、弟のほうはそこまでではない。

海ゆかば みずくかばね
山ゆかば くさむすかばね
大君の へにこそしなめ
かえりみはせじ♪

天皇陛下万歳 万歳 万歳＼(^ー^)／

>>212
違う、正確に言えば日本経済圏の死守、これだけ
領土拡大なんて結果にすぎない、朝鮮半島だって
ロシアに事大しなければ、日本は併合しようとは思わなかった
実際伊藤公は反征韓論者だったしな。

ロシアが半島を押さえると、日本は短刀をのど元に突きつけられたのと同じ状態になって
身動き取れなくなるから、仕方なしに半島を併合せざるを得なかっただけ。

>>218
南部仏印進駐はアメリカの謀略じゃないと思うけど？

>>227
謀略ではないが、中立国義務違反である片方への援助（蒋介石ライン）をやってるんだから、片棒は担いでる

>>208
日米開戦の責任が日本にだけあるような言い方だな。
日本は、イギリスと戦って独立を勝ち取ったアメリカと同じ気概を持った国だったんだよ。
カナダやオーストラリアとは違う。

この結果を日本人が誇ってはいけないのだろうか？

>>224
まあ、笑いばなしだが。
日本海海戦の勝利に一番貢献したのは東郷元帥の運だと言われていたり。

>>220
たしかにな、早期講和を図らないといけないときに
首脳部自体が勝った勝ったで浮かれまくって、戦争を続行しながら
大東亜共栄圏建設のはいっちゃつたからなぁ、早期講和に持ち込んでたら
負けなかったかもな。

>>218
その通りだな
アメリカには日本脅威論と黄渦論が巻き上がり、
アメリカの極右政党が発言力を増していたのは間違いない

だが、例え軍の暴走があろうが、それをうまくやり過ごし、言いくるめる外交力が必要だった
それが当時の日本にはそれがなかった
まあｗｗ1〜ｗｗ2の日本の政策、情勢、そして戦後の結果をみれば分かる事だが

>>20

>この曲めちゃめちゃシュールな曲なんだよなぁ
>海には水死体、山には白骨死体、天皇のために死にます、後悔はしません

まあ、明治の人がAKBの糞歌に思う気持ちと同じだと思うよ。

日本は1億の民を食わせる為の生存圏を欲してだけだ。
もちろん白人からのアジア解放も嘘だったわけじゃない。

>>226
この当時のロシアの思惑では満州や朝鮮半島の支配そのものにはあまり興味はなかったようだ。
ロシアが一番欲したことは海域に閉じ込められてるロシア極東艦隊が自由に外海に出れる
ようにしたかっただけ。そのために欲しかったのが対馬。対馬攻略のための足がかりと
しようとして朝鮮半島の港に手をだしただけだ。

>>227
>>228さんの言うことと、資源地帯を押さえる必要があったからでは？

>221

挽き割り麦２合ではとても必要なチアミン摂取量には足りない。


そもそも麦飯で脚気が防げるのなら鈴木梅太郎がオリザニンなんぞ作るわけがない。
それにぜんぜんの日本で、脚気で結核並みに人が死んでいた事実は説明がつかない。
まして陸軍が終戦で解体されるその日まで脚気の治療薬や予防薬を研究する必要はない。
当然武田薬品のアリナミンもできていない。

空気が支配するこの国では日本人は何年経とうと変わらない、
また選挙で同じ過ちを繰り返すだけだ！
皆が忘れた戦前の二大政党制と普通選挙 (中選挙区制　全４６６議席）

第16回衆議院議員総選挙１９２８年　日本初の普通選挙

与党　立憲政友会２１８議席　野党　立憲民政党　２１６議席　諸派１７議席　無所属１５議席

第17回衆議院議員総選挙１９３０年　前年に世界恐慌あり

与党　立憲民政党２７３議席　野党　立憲政友会１７４議席　諸派無所属　１９議席

この選挙では立憲民政党が主張する義務教育の国庫負担の是非を問う選挙であり、
全国町村会の支持を受けた立憲民政党が大勝した！　なんかどこかで聞いた話ですね？

第18回衆議院議員総選挙１９３２年

与党　立憲政友会３０１議席　野党　立憲民政党１４６議席　諸派無所属　１９議席

驚異的なゆり戻しで立憲政友会が３００議席をこす大勝とともに政権交代が起きました

第19回衆議院議員総選挙１９３６年

与党　立憲民政党２０５議席　野党　立憲政友会１７５議席　諸派　昭和会２０議席　社会大衆党１８議席　国民同盟１５議席　無所属その他３３議席

二回の大きな政権交代がありながら国民全体が右往左往した事で政治は何もすすまず、
日本国内の閉塞感は頂点にいたり、少数政党が乱立し多数のキャスティングボーダーが
誕生した結果　議会は空転そして力を失い、最後には巨大公務員組織である軍部の暴走を許す下地を作りました　この選挙の１０年後、国会議事堂の
周りは焼け野原になりました。 確かに憲法が違う今の政治体制と違うとお思いでしょう、しかしそこに議会と選挙があった事は事実です
軍部の暴走は１９２８年の張作霖爆殺から始まり年を追うごとに議会の力の減少と比例して暴走の度合いは酷くなって行きます、それ以前は、議会や
その他の勢力は旨く軍部を抑えてきました。最後には政党政治は終わり大政翼賛会へ 、現代の日本　今度は真逆の思想で失敗するでしょう

結局昔も今も、事の本質は一緒っていうことかな？

>>232
いや、経済封鎖に近いことされて、
じわじわと締め上げられてたから、軍を押さえたところで
遠からず日本経済は破綻していたんじゃないかな？
経済が破綻してからだと、戦争すら出来ないから。

その点に置いては東条英機が開戦の演説で行ったように
「帝国のあらゆる努力にもかかわらず、ついに決裂の"やむなき"に至った」
のであって
「事ここに至りましては帝国は現下の時局を打開し、自尊自衛を全うする為
戦うの"やむなき"に至った」
ってことじゃないかなという気はする。

実家が鹿児島なんだけど、やっぱり曾祖父は海軍さんで日露戦争に出征してたんだって。
おかげで田舎では裕福に暮らせたって聞いた。

政党政治の行き詰まりは同じだが、現代にはクーをおこす軍はいないぞ。
これからどうなるの。みんな死ぬの？

>>240
一番悪いのは

東亜新秩序を宣言した奴と　トラウトマン工作を潰した奴な

これが最後のチャンスだった

海ゆかばは良い歌だ
品格を感じる

>>235
同じ事、どっちにしろ極東の拠点を大国ロシアに押さえられるというのは
日本という国家の存続が危うくなると言うことだ、
もともと、地政学的に朝鮮半島は、日本にとっては大陸からの盾になるわけで
本来、あの半島は日本と友好関係にある「別の国」が存在した方が
日本が直接統治するよりも、日本にとっては有利だ有るというのは戦略論を
囓ったものなら誰でも解る、ただ、朝鮮人がそれに値しないほど
愚かだったと言うことだな。

日露戦争時にロシア革命を支援したのは良いが、その結果
史上最悪の基地外国家ソ連を誕生させてしまったというのは複雑な心境だ。

☆１９３６年の末、西安事件の最中に漸く、
共産党と国民党の代表者は、
両国間の統一戦線を結成するための前提条件の一つである…
きわめて重要な政治的合意に達した。

　　(　⌒　)
　　　l | /
　[中共糾弾]
⊂（*‘д‘）＜謀略かましやがって！！！
　/　●　ﾉ∪
　し―-J　|l| |　
　　★ノ(^も^、)＼-=3　ﾍﾟｼｯ!!

>>243
それはあるかもな、と言うか大東亜共栄圏なんかは
アメリカに打撃を与えて南方を有る程度押さえた時点で、
講和を図り、休戦なり終戦なりしてから取りかかるべきだったと思うよ

まあ、アメリカが講和にのるかどうかは別にして。

>>240
悪いが俺はｗｗ2、太平洋戦争を一切肯定する事はできない
確かにアジア解放戦争という見方もできるだろうが、あれは日本にとって犠牲が余りにも多すぎた
つまり日本にとって害だ

それを見直すには、日中戦争、満州事変以前まで遡る必要がある

>>223
まあ、史実は返済出来なくて債務不履行(デフォルト)やらかした訳なんだが・・・

>>239
大戦略が無いというかね。
世界平和という大前提が合って初めて日本が生き残れるんだから、
対米対中外交はきっちりやって貰いたいよな。

>>242
みんな、なんで自分がこうなるか理解できないまま死ぬよｗ

なんせ日本人の基本は　下（出来ない奴）が上（出来る奴）を使う社会で
自分の理解できない物は悪　自分の理解できる物だけは善とする

こんな社会意識でまともな民主主義政治なんて出来るわけがない

常に「国民」が悪い、だから国民はもっと努力すべきだ反省すべきだという観点に立たない
故に国家の政治に進歩が無い　

マッカーサーが日本人の政治レベルを精神年齢に例えて１２歳と言った

確かに、自分達の言動に責任も義務も負わず他者に対してただギャーギャー文句を言うだけなら
それは反抗期の少年少女と変わらないｗ

戦後６０年以上、日本人の政治レベルは１２歳から成長したのだろうか？

白人の地球支配から有色人種を守った正義の味方日本軍。
軍隊を名乗れるのが読売巨人だけとは何とも情けない話だよな。

>>249
いや肯定じゃなくて、アメリカの巧妙な工作によって
開戦させられた戦だから、避けられなかったんじゃね？
と言ってるだけだが。

いい時代だったんだな

>>252
あの頃から比べたら、今回の政権交代なんかをみても
現在の日本人の政治レベルは。



６歳くらいじゃね？

>>254
アメリカのどのが巧妙な工作だよｗ

日本が対米開戦せずに、英仏蘭にだけ開戦してれば

アメリカは八方塞がりだよｗ
ルーズベルトの公約はアメリカから戦争はしないだからなｗ

指くわえて日本の東南アジア攻略を見るしかなかったｗ

アメリカが正義の味方と信じているのは
団塊のクソ世代くらいだろｗ

>>226
その通り。知らないやつ意外に多いんだよな。
得に、朝鮮人は日本人に感謝すべき。
そりゃー紆余曲折はあっただろうけど、
将来的なメリットは大きかったはず。

>>226
伊藤博文が併合に消極的だったのは事実。彼は朝鮮をエジプトやモロッコのように
保護国のままにすることを主張した。しかし政府内部では併合論が大勢で
結局、伊藤もその主張に同調した。

いま価値判断すれば、伊藤のほうに理があったのは明白。

>>254
俺はその巧妙な工作を避ける必要があったと言ってるだけ

>>257
それが出来たかな、でも資源地帯を押さえるというてんではそうなのか
アメリカの対日輸出規制を突っぱねるだけの資源を得られれば、か。

>>253
北野武の弟子たちと、日光の日本猿たちも名乗ってる

>>257
ハルノート以前にアメリカはやる気満々だった
アメリカは世論操作という工作をいくつも張り巡らせていた

それに対抗するすべを日本は持っていなかった

>>260
あの時朝鮮がばかな事しなかったら、それなりに収まっていただろうにね

>>261
納得した

対米戦を勝ち目のない無謀な戦いというのなら、
対露戦も無謀と言わなきゃならないような。

ものすごく細い綱を渡ろうとして、途中で足を踏み外したか
最後まで足を踏み外さなかったかだけの差だと思う。

>>262

英仏蘭にのみに開戦→東南アジア攻略→東南アジアで大勝利→大勝利を強調してその裏で中国と停戦

これで戦線が大幅に収縮して、資源消費の効率が大幅に上がる
東南アジア及び、上手くいけばインドまで手に入る

平和を祈念して海ゆかばってどういうことだ？
あれってがんばって戦うぞって歌じゃなかった？

>>257
フィリピン近海で、国籍不明の潜水艦に合衆国籍の民間船が撃沈されてたと思う

日露戦争は本来なら陸戦でも日本が大勝できた戦争だよ
兵士の質、武器の質は日本が上だし
勝利条件的には日本軍が圧倒的に有利だったんだから
これで勝てなかった原因は陸軍の最高司令官が
ロシア軍は軍人、日本軍が政治家だったからだろ

>>267
なるほど

>>264
世論操作しても４３年までに世論を開戦モードに出来たかな？

当時のアメリカ国民は半ばモンロー主義に傾いていた

ルーズベルトは４０年の大統領選挙ですでにアメリカは戦争に参加しないと断言している
それを１年ちょっとで覆す訳にはいかない

>>257
オランダとの開戦こそ不要だったろ。
日本が宣戦した時点でオランダ本国は無かったんだぞ。
日蘭通商交渉の初期段階ではオランダは日本に石油輸出
したくてしたくてたまらなかったんだからな。

そこを変にオランダの足元を見て高圧的に交渉したもんだから
どうしようも無くなったオランダはアメリカの誘いに乗るしか無くなったんだよ。

俺の弟も日本海海戦に参加していたよ。

>>269
国籍不明の潜水艦が日本だと断定できる証拠がない

日本が否定するか謝ったら、賠償したらそれで終わり

真珠湾攻撃並みのインパクトがない

千島、樺太、朝鮮、台湾はわれらの父祖が血で勝ち得た土地だ。
極左を打倒し、これらの土地に再び日章旗を翻させるため、
日本人みんなで頑張ろう。

日露戦争で負けてりゃ調子に乗って中国侵略もしなかっただろうし
アメリカにボコボコにされることも無かったはず
本当は負けてたほうが良かったと思う

>>126
最高品質の無煙カーディフ炭は英国産だけど、日本にも二級品の三池炭があった。

日本は石炭産出国で、当時はアジアでの石炭供給を担っていた。
日本が第一次世界大戦あたりまで列強であり、強国だったのは、
実はこのあたりも関係しているようだ。
（石油時代になって100パーセント輸入するようになり、産油国アメリカへの属国化が進んだ）

>>235
ロシアには砲艦マンジュール（満洲）、コレーツ（高麗、高句麗…朝鮮）があり、
他国の領土を、自国の船に名付ける厚かましさがあった。

実は自国（ロシア）の勢力範囲と見なしているから出来る発想。

アメリカにも、かってイオージマ級強襲揚陸艦のイオージマ（硫黄島）、オキナワ（沖縄）があったが、
事情は同じだろう（占領されていた）。

>>273
欧州の植民地一掃が一番日本にとっての国益だよｗ
あの当時考えてみればな

>>228
日本も軍事物資は対米輸入に依存してたじゃない。要するにお互い様だよ。
進駐に伴う経済制裁は予想されてたんだから、禁輸や資産凍結を対米宣戦工作というのは無理筋でしょ。

>>236
それは進駐反対派を説得するためのロジックじゃなかったっけ？

日露戦争後、アメリカはずっと日本にターゲットを絞って狙ってた
横でライオンが隙を窺ってるのに共産党の術中に嵌り、
同じ資本主義陣営の国民党と同士討ちを演じるなんざ飛んだお笑い話よ

>>267
はぁ？東南アジア及び、上手くいけばインドまで手に入るだってｗｗｗｗｗｗｗ
ネトウヨは欧米からアジアを開放した正義の戦争とか行ってたくせにｗｗｗｗ
ついに本音が出たなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ただの侵略戦争じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>269
>>275
リメンバーパネー！

ってのがあってだな、これは支那にアメリカの砲艦パネー号が出張ってきていて、
支那事変の時に日本軍の誤爆を受け、撃沈された。

アメリカはこれを誤爆と信じず、日米開戦の発端となった可能性もあった。

（アメリカは中立国なのに、パネー号で支那を支援していたので、やましいところがあり、
自らが企んだ陰謀から、日本による誤爆の謝罪を信じられなかった）

八紘一宇だよ。
世界を皇恩に浴せしめること。
これがつまりアジアの解放であり世界平和なんだ。

どのみちアメリカからの輸出制限が解除されなければどこまで戦えたかね。
石油があってとしてもエンジンオイルはついぞ作れなかったのが戦前の日本の技術だし。

あ、今日日本海海戦の日だったか。
海の正倉院と言われる沖ノ島は一般人の男性は今日しか上陸できない。　行きたいよ〜

>>266
対露戦は向こうから来てるから、
やらなきゃしょうがない戦争じゃないか？

対米戦は援蒋ルートを断つ、南部仏印、対米戦みたいな流れ。

>>267
中国と停戦できる政府ならとっくにやっている
インド占領なんて兵站上無理
重慶ですら無理なのに

>>278
イオージマ（硫黄島）、オキナワ（沖縄）は戦場の名前
強襲揚陸艦の一覧を調べれば、すぐわかる

東郷平八郎が神となって鎮座まします東郷神社は原宿竹下通りのすぐ横
日露戦争のニの字も知らなさそうな子供らが、すぐ横でクレープ食っている

>>281
アメリカが太平洋と中国を手に入れようとしてた以上、
日米開戦は不可避だったと思ってる。

ドイツも同様に、もし第一次大戦の戦後処理を上手くやったとしても、
下降線たどる英仏と興隆するドイツの対決だって避けられなかったんじゃないかな。

アメリカが狙ってたのは中国だよ。
日本と一緒に(と言うと聞こえが良いが、利用して)中国を切りとっていく
手筈だったから日露戦争に協力したのだ。

ハリマン覚書が単なる鉄道王の要求じゃない事は
日本側が蹴ったあと、アメリカが日英同盟を破棄させる為に
様々な手段でイギリスに働き掛けたのを見ればわかる。
利用出来ないとわかれば潰す方向に行くしかないからな。

社寺マニアのおいちゃんは東郷神社にも詣りたいのだけれど、わかもんの町のど真ん中に鎮座坐すれば、
浮いてしまわないか心配なのです・・・(；ω；)

>>257
西太平洋と大陸の権益を求めていたアメリカが、
日本の東南アジア進出を黙って見逃したとは思えないよ。

>>145
朝鮮半島の何も無さを甘く見すぎ、シベリアでさえ木ぐらい生えてるが、朝鮮
は本当に何も無いよ。

>>292
逆に日本はアメリカとドイツを中国利権からハブろうとしていて、結構露骨だった
それを中国側につけこまれた、という面もある
結局、外交下手に祟られた

>>284
書紀の「八紘一宇」は「日本全国」を指したものだと思う。

準国歌といわれてるのを最近知った。

明治３８年４月２１日閣議決定
日露講和条件予定の件
仰るも帝国が安危存亡を賭して露国と干戈（かんか）を交わうるに至りたるはその目的もって満韓
の保全を維持し極東永遠の平和を確立するに在りこれ帝国の自衛を全うし我が利権を擁護する為め
緊要欠くべからざるものにしてもしこの目的を達せずんば帝国の地位は依然として保証を欠き他日
再び同一部面において露国のために侵迫を蒙（こうむ）るべきや必せり故に露国と和を議するにお
いては左の条件は絶対に必要なりとす

一、極東平和の最大禍源たる韓国を全然我が自由処分に委（い）することを約せしむ

二、帝国が従来主張したる満州保全の主義に基づき一定の期限内に同地より露国軍隊を撤退せしむ
ること尤もこれと同時に我が方においても満州より撤兵すべきは勿論なり

三、旅順大連の経営と東清鉄道哈爾賓支線とは露国がもって南満州に威力を振るい進んで韓国国境
を脅威威嚇するに至りたる侵略の利器なり故に遼東半島租借権と前記鉄道支線とは共にこれを我が
手中に収めもって将来の禍根を途絶すること

>>289
つい最近まで、ミッドウェイ級空母のミッドウェイを、日本を母港として置いていた国、
天皇誕生日に天皇陛下股肱の臣であるA級戦犯達を起訴し、
皇太子誕生日に処刑した国の”悪意”を、

もっと感じ取った方が良いと思います。

戦間期の日本外交は単細胞生物並みに場当たり的だから。ifを並べる気も失せる。
ドイツの対外冒険主義も宿命的な面があり、いくらソ連は底無しやで、
敵にしちゃあかんでと言っても詮ない感じがする。
惜しいのはドゥーチェだよ。何故偉大なるファシストは道を誤ったか・・・。

>>267
有り得ない、英仏蘭に宣戦布告する事は米に宣戦布告するのと同義だぞ

>>300
それについては反論しないが、俺のレスには関係の無い話だ

ドイツに呼応してシベリアを北上すればソ連に勝つる、なんて火葬戦記みたいなネタも軍板だか世界史板だかでいっちゃうう人もいるし。
善哉善哉

海ゆかば、俺も歌えるよ
明治生まれ職業軍人だったじいさんに教わったんだ

>>296
アメリカには資源と技術と金がある。
日本には、国民を餓死させない為に拡大していかないと倒れる事情がある。
アメリカの考えは、アメリカは金と資源を調達して日本に渡し、兵隊出して
戦うのは日本、という感じだったからね。
日米ともに相手の足りないものを補完しあえるという考えだったろう。

しかし、それまで有能だった小村寿太郎がアメリカの意図を知って
キレたんだね。
日本政府内がハリマン覚書の履行に動こうとする中、猛反対して
覚書を反古にした。
日本はアメリカの先兵かと。日本の将兵が血を流して取った権益は
全部日本の物に決まってるだろ、と。
感情論としてはそうだけども、選択としては誤ったね。
アメリカが親日から反日に国策を転換させる可能性までは考えなかったらしい。
日英同盟があるから大丈夫だと考えたのか。

>>304
そういう人たちには補給という概念がないからな

>>301
現代でも国民の外交感覚なんて単細胞レベルから進化してない
中国を仮想敵国として警戒するのは当然としても
ただ反中政策を継続すればいいだけと思ってるバカどもがここにも沢山いる

いま、ギャオで見れる「空手バカ一代」のＯＰは、軍歌の替え歌。コレ豆な

沖縄では多分、海ゆかばは歌ってないだろうから、
海軍壕へ行くときは必ず口ずさんでいく。
沖縄でちゃんと旧軍の慰霊をしているかどうか気になる。

よくロシア相手に勝てたよな

日英同盟とアメリカの仲介があったからな

>>308
戦後外交は構図が割と単純だったから、しっかり考える機会を得られなかったのかもねえ。
ついでに言えば議会政治もそうかもしれん。

>>83
しかし戦争で領土を増やすという考え方はあまり文明的ではない。
千島樺太交換条約まで戻るのが筋だろうな。
樺太はともかく千島全部は取り戻したいところだ。

>>290
今やそこの宮司がなぁ…

これを描いた映画は格好良かった。二つあったなぁ東宝と東映。東映の方は見せ場に軍艦ﾏｰﾁを入れていた。

海ゆかば
ミズクかばね
山ゆかば
草むすかばね

大日本帝国バンザーイ

佐藤浩市が「降ろしてけろー」とか「死にたくねーだよー」とか号泣するやつはラストがいただけなかった。
笠智衆が乃木将軍やってたのはあまりにも貫禄がなさ過ぎて…

三船敏郎の東郷はどっちも当たり役立ったが。

海へ行けば土左衛門
山へ行けば腐乱死体・・

さすがに封印も止むなしか

>>305
俺は黛敏郎が司会をしていた音楽番組で覚えたよ。
昭和から平成に移り変わった時に「歌で振り返る昭和」的な回を、二週に分けて放送していた。
一週目が戦前、二週目が戦後だったので、一週目の最後と二週目の冒頭にそれぞれ流れ、
戦前と戦後の接着剤のような役割で使われていた。あれは黛氏流の「戦前と戦後は一つの
流れの中でつながっているんだよ、片方を躍起になって否定できるものじゃないんだよ」という
メッセージだったと受け止めている。

確か録画していたから、探せばテープが出てくるはずだ。


探せば。w

二百三高地再放送しろよクソが。
ここ10年見て無い。

軍歌は嫌いじゃないけれど、労働歌とか革命歌とかも入ってるんだよね、iPodに。
私は何翼でしょう？

キャプテン翼

野球の方が好きやし(´・ω・｀)
甲子園しか見ないけど

空き缶のニート息子の名前は
児玉源太郎から取って名付けられた
豆知識な

>>322
垂直尾翼

>>290
その子らがノホホンとクレープ食べられるように
東郷さんたちはがんばったんやがな。

まさに本望やろうなぁ。

>>306
対露戦前から米とそういう密約を結んでいたなら、
小村の態度は非難されるべきだけど、
後付けで出して来たんなら小村の態度の方が正しいだろうな。

日本的な調整方法としては、
小村が退官してから履行するみたいな密約を結ぶべきだったな。

小村は焼き討ちされるような売国奴扱いだったから、ことさら国粋主義的に振舞わなければならなかったんだろうな。

>>304
北上って補給もそうだけど日本にメリットねえだろ
インドシナみたいに資源あるのか？

>>322
回転翼

>>328
たしか「満州からロシアをハブりますよ」って、米英のユダヤ人から戦費調達したんじゃなかったかな。
で蓋を開けてみたら、「満州は日露で分割統治ね」とかいってハブろうとしたんだから、
そらまぁ怒りもするだろうなぁ。

成功体験は失敗の母

母の失敗は性交体験

このころのロシア軍は日本と55のレベルに近かったな
WW1に日本は経験しなかったせいでWW2で日本軍はマシンガンに銃剣突撃
赤軍はSMGと強力戦車で蹂躙とかなり差がひらいてしまったが･･･

>>1
省みるなよ。

日本海海戦（文部省唱歌）

１．
敵艦見えたり近づきたり
皇国の興廃ただこの一挙
各員奮励努力せよと
旗艦のほばしら信号揚がる
みそらは晴るれど風立ちて
対馬の沖に波高し

２．
主力艦隊前を抑へ
巡洋艦隊後に迫り
袋の鼠と囲み撃てば
見る見る敵艦乱れ散るを
水雷艇隊駆逐隊
逃がしはせじと追ひて撃つ

３．
東天赤らみ夜霧晴れて
旭日かがやく日本海上
今はや遁るるすべもなくて
撃たれて沈むも降るもあり
敵国艦隊全滅す
帝国艦隊万万歳

まあ、だからドイツに乗っからなかったんだよ。
独ソ戦前に一番ソ連の力を把握していたのは、意外にもだった日本かもね。
満蒙国境でバシバシ戦ってたんだから当然っちゃあ当然だな。

そもそもバルチック艦隊なのに日本海に居る時点でもうね・・・

>>337
こういうのが、戦前には内地だけでなく朝鮮や台湾でも歌われていたと思うと胸が熱くなるな。
台湾人の年寄りの中には、今でも覚えてて歌える人がいそうだけど。

「日本海海戦」と言えば♪海路一万五千余里〜の方やろ(´・ω・｀)

>>335

難しいお話で良くは判りませんが、宜しかったら『二百三高地』と『秋山死体』の読み仮名をお教え願いませんか?

105年ってなんだ？消費税か。

うｎ

>335
日本軍の肉弾戦術はWW1でロシア軍とドイツ軍が塹壕や機関銃陣地を攻略するために編み出した浸透戦術の応用。

ところで日本海海戦は１９０５年です

もしこれが日本以外だったら、『慰霊祭』じゃなくて『戦勝記念祭』なんだろうな。

竹島だけでなく対馬や北方領土も占領しようとする韓国
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/14/0000323014/23/img0ba6ac03y7k6ow.jpeg
「日本に対馬返還要求すべき」賛成５０．６％
http://www.youtube.com/watch?v=bBAxEpSBIVs
「沖縄と対馬も早く取り返えさなければならない」韓国仏教界トップ
http://www.youtube.com/watch?v=eqXkp5_9mIY

【反日】 韓国が「対馬と北方領土を韓国に返せ！」と妄言
http://www.youtube.com/watch?v=NJrDE9v4ouI

【反日】 韓国が「対馬は我が国の領土だった！」と妄言
http://www.youtube.com/watch?v=nBA3ncjs0yI
【マスコミ】TBSだけ、津波警報の日本地図で対馬を表示せず★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267363671/

【韓国】 「独島、対馬島、九州、島根県も私たちの地だ」〜小説家ピョ・マヌン、特別寄稿[07/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1217034901/

【韓国】 「我々の領土、対馬の返還決議案を４月の国会で処理せよ」〜ハンナラ党、許泰烈（ホ・テヨル）最高委員[04/05]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1270473233/
【長崎】 対馬の経済を支える存在となった韓国人観光客　キャンプ客の8割以上が韓国人　施設の案内も全てハングル　日本語は隅に
ttp://unkar.org/r/newsplus/1281876900/
【国内】姜尚中氏「韓国と長崎県で地域間交流を」、「対馬市に日本語と韓国語を学べる中高一貫校」などを提案−長崎国際大で講演 [09/25]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1285415027/
【対馬問題】 「対馬は私たちの領土」〜韓国与野党議員37人、返還求め「対馬フォーラム」創立[09/28]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1285680678/
【政治】 外国人参政権認めれば対馬乗っ取られる可能性もと識者説明
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289178508/

↓震災のドサクサ紛れに…
【対馬問題】 日本に対馬返還を要求しよう〜歴史的に明らかな大韓民国領土、対馬★2[05/11]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1305132820/

日本海海戦の奇跡のパーフェクトゲームは世界を震撼させたが、この奇跡に帝国海軍は取り憑かれてしまった。
時代の流れを読み間違え、戦艦同士の艦隊決戦ばかり拘る単細胞馬鹿の見本と成り下がった。
神格化された東郷平八郎は伏見宮と一緒に海軍に巣食う巨大な権力となり、主戦論と大艦巨砲主義に帝国海軍を導いた。
日本海開戦は勝ち過ぎた・・・

あー早く坂の上の雲の続きみて〜！

渡哲也の東郷最高や！

今の大河はもう飽きたから早く続きを放送してくれ…始めから再放送でも許す…

日本軍はなまじ英米を相手に一撃ガツンとやれる
という自身を持っていたために、外交による解決
への努力を疎かにしてしまった。
基本的に軍人（軍事官僚）は戦争がなければ
社会的地位の向上も出世も天下りも望めない。
軍事官僚は戦地に行くわけでもない。

大艦巨砲主義というのもよくわからん批判だな。
雨ちゃんもエゲレスもせっせと大艦に巨砲を積んでるのに。

みずきカバね

>>349
戦艦と空母を比べると？
戦艦の方がコストが安い。空母の方が金食い虫で、費用対効果は戦艦より乏しい。

戦果ではないよ。空母の方が戦艦より運用に手間暇が掛かり、コスト高の高級な兵器体系だから、
結果として、隔絶した戦果の差が付いた。

第一次世界大戦まで、それなりの国は大概は戦艦を持っていた。
第二次世界戦直前、空母を運用している国は大海軍国に限られていた。

この状況は現在ではより進んで、まともな規模で空母を運用している国は、
遂に世界中でたったの一国になった。

大艦巨砲主義は、日本みたいな貧乏国なのに、アメリカと張り合わなければいけない状況では、
むしろ有り難かった。

皇国の荒廃この一戦にあり！

>>349
日本は戦艦の見切りは早かった方
イギリスやフランスは戦後に戦艦を就役させてるし。まあ使い道が無くてあっさり廃艦にしたが
メリケンは大戦中にも戦艦を作ってたが、奴等は戦艦と空母を同時に大量に作れたから規格外すぎた

ロスチャイルドに騙された日

>>349　問題は、勝ちすぎたことそのものじゃなくて、
取りあえず去った国難に対応して、適切な規模までの軍縮がうまくいかなかったじゃね？

>>355
皇国の興亡この一戦にあり

皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ
各員一層奮励努力セヨ

>>360
本日晴朗なれど波高し

からやってくれなきゃ…気合がはいらんよ。

>>349
あの後艦隊決戦はWW1でも流行っただろ。
結局起こらずに残存した独艦隊は大和特攻見たいなことしたら革命が起きたけど。

>>362
実際、艦隊決戦でケリつけられたら、通商破壊戦をやりあうより再建が楽なんだよね

>>358
軍縮っつーか、戦局が拡散し過ぎたワナ。

オレの中では関東軍の暴走と松岡の強行な外交姿勢が敗戦の最大原因。海軍は玉砕好きの特攻姿勢に問題があったとは思うが、、

在日朝鮮人とは戦後豊かな生活に夢見て
自らの意志で不当な手段と使い日本に来た朝鮮人の末裔である
いま在日朝鮮人に対馬が占領されようとしている
在日朝鮮人を追い出し対馬を取り戻されなければならない

>>361
そっちはまた別物だしな
>>360は海軍がZ旗に割り当てた符号みたいなもんだし

>>363
通商破壊といえばドイツのUボートが最強
日本を二度は潰せるダメージを連合国に与えた恐怖の潜水艦

海軍さんはねえ、戦域を拡大しすぎだし、補給を軽視しすぎだし。
南洋で多くの将兵を飢えさせたこと、雪崩をうつような負け方をしたこと、
開戦は陸軍の責めが大きいだろうが、敗戦は海軍の責めが大きいのではないか。
いやどっちにしろ負けるだろうが、負け方ってもんがある。
海軍さんに限らず、なんで日本人はこう刹那主義的なんだろうね。ババッ！と素早く攻め、
そのまま勝つか、さもなければ同じ速さで潰走・玉砕する。戦ってのは九十九敗一勝でもいいんだぜ？

>>367
その為にドイツの潜水艦乗りは、ほとんど死滅した。

>>368
開戦についてもシナ戦線のような遠因はともかく、直接主導したのは海軍のほう。

Uボート側の全損失は784隻、死亡2万8000人、捕虜5000人だったが
かわりに連合軍の商船2603隻、軍艦船175隻、乗組員7万人と
膨大な積荷（バレンツ海だけで戦車5000輌、航空機7000機、軍需物資20万トン）を海底に叩き込んだ
トータルでは十分にペイしたと言えるだろう

まあ日本の海軍は総力戦向きではないな、日露戦争はそれでもよかっったけど･･･
WW1サボったのがいろんな面でWW2時に影響してる

>>372
>WW1サボったのがいろんな面でWW2時に影響してる
結果的にそうだよね。技術開発もマトモにやってないし。
日露の浮かれ気分のまま第一次を甘噛みしてヌルく戦勝国入り。

日露で陸軍は総力戦を経験したけど、海軍は対馬沖の戦闘だけ。
それなのに手柄だけ持って行っちゃって天狗になったおバカな組織。
日本は海洋国で海軍国ってイメージしてるけど、現実は陸軍の方が
ちゃんとやってきた。

陸軍は陸軍で大陸じゃ蒋介石に降伏文章にサインさせるような決定的な勝利を得られずに
奥地に追っ払うだけの無意味な勝利を大勝利って宣伝して
毛沢東に馬鹿にされてるけどなｗ

「ウラジオストックを攻略せずに講和するのは甚だ疑問」と同盟国のイギリスのキングジョージ５世から忠告されている。
満州のロシア軍はウラジオストックからの石炭補給に頼っており、ここを攻略すればロシア軍は戦わずに退却したはずだ。
戦後もウラジオストックを残した事が４０年後のソ連参戦、樺太、千島の喪失に繋がった。

敵の根拠地を攻略しない日本の伝統的戦略は、中途半端な真珠湾攻撃においても再現された。

開戦当初にハワイを攻略してアメリカ海軍の軍人とその家族を捕虜にすれば早期に日本に有利な講和条約になった。

ハワイを攻略しないことが日本にとって不利な長期戦、持久戦、通商破壊戦となった。

イギリスに同時宣戦してインド洋に半年も艦隊を遊ばせるなんて愚の骨頂だ。

>>376
そんなんで講和に持ち込める分けない
アメリカの目的は第二次世界大戦に参戦して勝つことだったから負けたまま停戦するわけない

南北戦争で南軍側が被った損害、
これを上回る被害をアメリカ全土にもたらさないと？

アメリカは無条件降伏に応じないだろうな。
（無条件故に、アメリカの敗戦は、自動的にアメリカの解体となる）

イランでのアメリカ大使館人質事件を見れば分かるが、アメリカ大統領は国民の人命を無視して世論の反発を受ける事は実行できない。

仮に議会の承認を受けて宣戦しても、長年訓練された海軍軍人の半分を捕虜にされては軍艦を運用する事すら出来ない。

その結果、アメリカはハワイ、グアム、フィリピンを割譲して講和するし、イギリス、オランダは日本と貿易再開が可能になる。

ちなみに日本が北方領土を放棄したのもシベリアに抑留された軍人を取り戻すためだった。

>>373
ちゃんとやっててあの戦車はないと思うんだ
せめて対米戦突入前には3式レベル
M4が出てくるころまでには4式を投入できないとな

ハワイを含めて大陸から距離のある島々は、海軍力の大小だけであっさりと占領できるものなのだよ。

>>381
そんなに資源があったなら、戦争にならなかったよ。対米戦突入前にって、小学生レベル

>>383
同盟国が機動戦に移行する中でいつまでも軽戦思想に囚われてた事を揶揄しているだけだよ
資源云々は的外れ

>>384
陸軍は先に支那事変で組織化されてない敵との野戦が主だったから装備の近代化は
後回しになったのは仕方ない

むしろ陸軍に比べて遥かに充実してた海軍がミッドウェーで大打撃を受けたのが問題

>>339
×バルティック艦隊
○第二太平洋艦隊および第三太平洋艦隊

>>385
あれは情報戦で完敗してたのと空母の設計運用思想自体の問題がね
艦隊に大和そのものか日向級を配置していれば奇襲は受けずに済んだのだろうけど
仮にミッドウェーをクリアしてたとしてもそう遅くならないうちに壊滅していたと思うよ

歴史的韓国領で侵略の礼賛をするなんて実に不愉快だ
強制連行の被害者として、監査役となり同胞と連携して
できるだけ多くの日本の侵略の罪を白日にさらし祖国に貢献しよう

海ゆかばを国歌にしてくれ！

>>388
侵略者モンゴルの手先。

>>383
資源云々以前の問題。日本は戦前から船の開発ばかりして
航空機と戦車の開発はほとんどしなかった。いざ経済封鎖されて、
外国の最新技術が得られなくなってからあたふたしたんだよ。

独自に研究しなかったから付け焼き刃で開発してもどうにもならなかった。
だから日本の航空機と戦車は欠陥機ばかり。
現代の韓国製造業の姿と同じ。

>>391
戦史叢書海軍軍戦備＜1＞をみれば、戦前から航空機拡大に力をいれているのは分かるだろ。
そもそも自動車工業も満足に発達していなかった国が、まがりなりにも自前の航空機で戦える状況であったことが驚異なんだよ。
それだけ、1点集中で航空機産業にリソースを注入していた。
戦前の日本が航空機開発を軽視していたとうのはうそ。

それから、技術に関しては航空機に限らず船舶でも全てにおいて、外国技術に依存している部分はあった。
そもそも、完全に外国技術に依存しない国の方が少数派。

>>391
日本の航空機の性能はかなり高かったぞ、戦車はお粗末だったけどな
実際アメリカも鹵獲した零戦の性能に驚いて、その零戦を
徹底的に研究することで、ヘルキャットを作り出してる。
その後対零戦用の本機が戦場に大量投入されるにいたり、
日本軍も新型機を投入した物の、物量の差は覆しがたく
じり貧状態になっている、日本が開発で後れを取っていたのは
航空機全般と言うよりは、大型の爆撃機だな、戦前に民間用の
大型機を新航路の旅客用として、広告まで打った鳴り物入りで輸入して
一回も飛ばさずに速解体して、調査していたがこの機体自体が
欠陥機だったりして、日本の大型機の開発は列強に後れを取ることになった
後に連山などが作られたが、実戦には間に合わなかった。

つ２式大艇

>>393
追記、当時の列強各国では対大型艦船に航空機では太刀打ちが出来ない
という、いわゆる大艦巨砲主義が大手を振ってまか通っていた、
これは日本と照れ以外ではないのだが、日本は早くから航空機に
力を入れており、俗にパイプオルガンなどと言われた最新得ての対空
対空兵装を施され、航空機による撃沈は不可能であると
世界的に認知されていた、最新式戦艦プリンスオブウェールズを
一式陸攻に寄る攻撃で撃沈し、世に大艦巨砲の終焉と航空機時代の
到来を高らかに告げた日本が大艦巨砲主義に拘泥したことは
皮肉としか言いようがないけどな。

>>394
あれは傑作機であるが、日本の大型陸上攻撃機が後れを取っていたのは
事実だと思うけど

>>395
どれだけ誤字が・・・・

大艦巨砲主義が大手を振ってまかり通っていた、

これは日本とて例外ではないのだが

最新鋭の対空兵装を施され

一式陸攻による攻撃で撃沈し

以上、修正終わり

まあ、米英には実用的な４発重爆が大量にあるが、枢軸国にはほとんどないのは致命的だね。

>>393
対零戦はF8F。戦闘にはほとんど間に合っていない。

大旨>>392だな。
戦車は、想定戦場が寒冷な満洲なのに、熱帯の東南アジアに持っていったのが悪い。
装甲が貧弱だったのは、馬力のあるエンジンを作れなかったから。
（空冷ディーゼル路線は戦後も61式、74式と繰り返された失敗）

航空機も同様で、日本は先進国の同級機より常に馬力が低かった。
元は外国からのライセンス生産で、戦争の始まった頃に独自改良。

零戦が他機種と隔絶していたのは、長大な航続距離。
これは中島飛行機製の栄12型発動機と、
ハミルトン・スタンダード製の可変ピッチプロペラの組み合わせによる効果が大きい。
プロペラはライセンス生産だった。

改良型の栄21型では燃費が悪化し、航続距離に陰りが出た。
戦時中故に、改良型のプロペラを買えず、日本機の性能は頭打ちとなった。

>>392-393
配備と研究開発はまったく別の話。
当時は海外の技術を寄せ集めてライセンス生産していただけ。
経済封鎖でそれが出来なくなって立ち往生したんだよ。

>実際アメリカも鹵獲した零戦の性能に驚いて
日本の航空機が優れていたのは戦前に海外の最新技術で作られた
二十一型と二十二型だけ。活躍したのもこの二機だけ。しかもその優位性は、
装甲を犠牲にして運動性能を得る、という欧米人には出来ない人命軽視ゆえ。

むしろ日本の航空機で戦果を上げたのは大型爆撃機の方だ。

>>376

山本親雄 （元海軍少将、元軍令部第一課長）
　「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問
　だったが、それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

大井篤 （元海軍大佐、元海上護衛総司令部参謀）
　「常識で考えてみて、そんな芸当ができるほど船があるわけがないと思いますね。」

奥宮正武 （元海軍中佐、元大本営参謀、戦史研究家）
　「『日本軍は、真珠湾攻撃時にハワイを占領すべきではなかったか？』
　『もし飛行隊に続いて少数の部隊でも上陸させていたなら、パニック
　状態にあったオアフ島は占領できたのではないか？』
　これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
　しかし、それは思いつき以上の何物でもないと、私は考えている。 （中略）
　要するに、真珠湾攻撃直後のわが陸海軍部隊によるハワイ占領作戦とは、当時の事情に
　暗い人々の夢物語に近い願望の一つと考えて大過なさそうである。」

>>399
そうなんか、以前爺さんから、グラマンはゼロ戦を研究して作った
と聞いていたので。

>>400
はいはい、日本はたいしたこと無かったって言いたいんだねｗ

>>401
それは戦後のＧＨＱの世論工作。
日本人を使ってＧＨＱの意向で真実をミスリードしたもの。
何より個人的な感想のみで、具体的な根拠がない。

>>403
気に入らない事実を無視して歴史をウリナラファンタジーする
おまえらみたいなのが日本を滅ぼす。

>>400
戦闘機の装甲は何処もなかった。
（有ったのは、既にスペイン内戦で戦闘を経験していた、ドイツのBf109系列ぐらいか）

F4Fも途中から装甲が追加され、飛行性能を落とし、パイロットからは不評だったが、
戦時故に押しきられた。
零戦も戦時型となった52型あたりから、飛行性能が落ちるのも構わず、防弾、重武装化が計られたが、
既に遅かった。

>>402
F4Fは戦時改造、F6Fは設計に間に合わず、F8Fは大きくなりすぎた機体を絞ったら？
なぜか零戦の思想と似てしまった。

>>406
欧米はゼロ戦を見て、装甲を厚くしエンジンの出力を上げた。
日本はエンジンもプロペラも同調機も欧米の技術に頼っていたのでなにもできなかった。
それだけの話だね。

そもそも工作機械じたいが輸入品に頼ってたんだから、
独自開発、独自生産なんか出来るはずもない。

>>400
>二十一型と二十二型だけ。

この表現で素人朝鮮人丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

工作機械自体は別に良いものが輸入されていたわけではなく
汎用機械を使って熟練工が頑張ってただけだからな
戦争の影響があったとしたらむしろその熟練工を戦地に送りこんじゃったって方かもね

開戦当初のハワイ占領が戦力的に無理と言うなら、広大な東南アジア全体の占領なんてもっと無理だと言える。

日本がハワイを占領すれば、自動的にグアム、フィリピンへの補給路が遮断されるし、日本の通商ルート破壊をするための潜水艦基地も失うことになる。

日本が短期決戦で戦争を終わらせるためには、アメリカ海軍最大の根拠地を攻略する以外にない。

アメリカ太平洋艦隊さえ消滅すれば、後は日本にとって大東亜共栄圏を設立するのに障害はない。

>>404
例えば開戦時のハワイ・オアフ島には充足率9割前後の米正規師団2個師団を中心とする約5万の陸上守備隊と
長門型戦艦のものよりも強力な長砲身40cm砲4門以下多数の重砲を擁する沿岸要塞があり、
これの戦力は連合艦隊の戦艦全てを掻き集めても対抗困難と試算されていた
これを打ち破るには連合艦隊の主力艦艇の全てと、15万以上の大上陸部隊を編成しなければならないが
フィリピン攻略した第十四軍4万3000人の海上輸送には61万トンの船腹が必要であったが
その4倍近い船腹となると、開戦時に陸軍が作戦終了後に徴用解除する事を前提にムリして集めた
徴用船舶全216万トンを軽く上回事になる
大井参謀の感想は実に真っ当だといえる

そもそも開戦目的＝喫緊の課題である戦略資源の確保、を真っ向から否定する事になり
一体何のためにアメリカとの戦争に踏み切ったのかワケがわからず本末転倒であろう

どういう意味での平和なのかはっきりしない。
普通に慰霊の式典とかやればいいのに、新聞はすぐにこういう言葉を使いたがる。

>>410
石油が無くなったらフネも飛行機も戦車も動かせませんな
米太平洋艦隊如きと引き換えに、日本全軍を機能停止させて早期降伏戦略ですかな？

>>409
>熟練工が頑張ってただけだからな
徹頭徹尾精神論だからな。日本の航空機開発は、竹槍でB29を落とせと言うのと
大して変わらん次元。そりゃ三菱も中島もデータ捏造するわｗ

>>414
必死だなｗｗ
日本が優秀という話は、どんな些細なことでも許せないんだな。

>>375
これは初耳
して、そのウラジオストックの石炭はどこから？
近郊に炭田でもあったのかもしれないが
まさか旅順から海上輸送(爆

ともあれ
ロシア領を少しでも掠めとれば講和に有利になるという点は
米国のルーズベルト大統領も日本側にアドバイスしていて
これが結局樺太攻略戦に繋がったのは知る人ぞ知るトリビアのひとつ

もし奉天攻略戦のあとにウラジオストック攻略となれば
どれだけの兵力を割いて最短どれだけで陥とせただろうか
少し考え込んでしまう

繰り返すがハワイ攻略の手間が東南アジア全体の占領の手間を上回ることはあり得ない。
そんな数字の試算はＧＨＱの意向を汲んだ過大な宣伝だ。
ハワイの陸上兵力がどれだけあろうとも、戦艦、巡洋艦、駆逐艦の重層的な艦射砲撃の前には物の数ではない。
移動不能な４０ｃｍ砲がたったの４門でどうやって対抗できだろう。
発射した途端に空爆されて終わりだよ。
ハワイ占領による早期講和こそ、戦略資源の確保の最高の手段だよ。

真珠湾攻撃は単発でしかなくアメリカに損害を与えられなかった
最後に特攻するくらいなのに最初はヒットアンドアウェイですぐ帰っちゃった

東郷様≒戦後復興世代
五十六≒戦後団塊世代

>>10
ヨーロッパ戦線に比べたら日本なんて対して大きな戦いしてねーよ

ロシア革命がなければ、ロシアは確実に勝っていた
本体がバイカルまで着た時に引き返す命令が来た

>>416
ウラジオストックへの封鎖突破船を拿捕したところ、その多くがイギリス商船で石炭を輸送していた。
日英同盟の手前、表ざたには出来なかったが、イギリス政府は民間が勝手にしたことで政府は関与していないと釈明した。
満州のロシア軍は物資が不足しており、ウラジオストックからの補給が命綱だった。
シベリア鉄道を延々と輸送するより、高い代価を払ってもイギリスの民間船を使って封鎖突破を図ったのは巧妙と言える。

ハワイ占領したら、なおさら講和どころではなくなると思うが

海ゆかばは鎮魂歌じゃねぇぞ
戦中までは第二国歌だった

http://www.youtube.com/watch?v=O6qT3uSMWCg&feature=related

日本海海戦（文部省唱歌）

１．
敵艦見えたり近づきたり
皇国の興廃ただこの一挙
各員奮励努力せよと
旗艦のほばしら信号揚がる
みそらは晴るれど風立ちて
対馬の沖に波高し

２．
主力艦隊前を抑へ
巡洋艦隊後に迫り
袋の鼠と囲み撃てば
見る見る敵艦乱れ散るを
水雷艇隊駆逐隊
逃がしはせじと追ひて撃つ

３．
東天赤らみ夜霧晴れて
旭日かがやく日本海上
今はや遁るるすべもなくて
撃たれて沈むも降るもあり
敵国艦隊全滅す
帝国艦隊万万歳

>>417
数百隻という日本史上空前の大船団に、日本からハワイまで中継地点無き片道3千浬以上も隠密航海させるという
困難と無謀さに比べれば「東南アジア全体の占領」など全然可愛いものだ
そういう事が分からないから元軍人さん達に、素人の夢物語だと諭されるんだよ

「A」の戦略が結果的に誤っていたからといって、「B」の戦略が正しい証明にはならんのだよ

あと要塞砲に対する認識も素人らしさが横溢しているな
同じく要塞砲を運用する日本陸軍の試算では40cm連装砲塔型1基2門で長門型戦艦4隻32門に匹敵するとしている
俄かには信じられないだろうが、それが当時の砲術界の常識で大型砲台と真っ向からやり合おうとした戦艦は
大戦中ついに1隻も居なかった、負ける可能性が高く、勝ってもコスト的に全く引き合わないからね
発射した途端に空爆というのも、最近のハイテク戦争しか知らないがゆえの妄想
開戦時のウェーク島攻略戦ではちっぽけな島のちっぽけな砲台群を何波にもわたって爆撃したが破壊できなかったし
フィリピンのコレヒドール要塞の要塞砲を空から無力化しようという試みも失敗に終わっている

>>421
その頃はバイカル湖迂回線はまだ完成しておらず、結氷した湖面に線路を引いて兵員を輸送していた。
ところが春になって氷が溶け出すと列車の重みに耐えられず、兵員を満載したまま水没する事件が発生！
それ以後、完全に氷が溶けるまで船による連絡が出来ずにシベリア鉄道は事実上分断された。
物資の不足はロシア軍も深刻であった。
鉄道による輸送力の限界を示している。

日中戦争に始まる１５年戦争中はとにかく人が死にまくった時代で、若者は長生きできなくてあたりまえという
時代だったからな。
毎年３万人も自殺してるのに何も感じない今の日本以上に殺伐とした時代だった。

軍人官僚が馬鹿すぎてろくなことになってないのは、今の財務省官僚が馬鹿で
増税だいってるのと同じようなもんだからね。

>>426
するとウェーク島もフィリピンも日本は攻略出来なかった訳ですね？
話し合いは無用のようですね。

なんで日本では戦勝記念碑を建てたり
戦勝記念日を堂々と祝うって事ができないんだ。
日露戦争なんか諸手をあげて祝って問題ないだろ？
なんでもかんでも「平和への誓い」なんちゃら言って
辛気くさい誰も楽しめない行事にしやがって
胸糞悪いんだよ。

日露戦争の戦没者だって慰霊は当然欲しいだろうけど
やっぱり勝利した事を素直に祝って欲しいと思ってるぜきっと。
それでこそ「報われる」ってものじゃないか。

>>418
真珠湾作戦の戦略的意義を根本から取り違えているな
あれは南方作戦終了までの間、米太平洋艦隊の動きを封じる事が目的の側面支援作戦でしかないし
仮に居座って攻撃続行しようにもリスクばかり大きく、それ以上の戦果拡大は大して望めなかった
見た目派手な戦果が上がったせいで、カンチガイしている人が実に多いが
あれ程の完全な奇襲になるとは当初は誰も想像していなかったし、事前の図上演習では空母2隻を喪失している
だから軍令部は目的を達したら直ちに離脱して次の作戦に備えよ、と厳命していたんだよ

>>423
>>380を再読！
君はシベリアに大量の抑留兵を残したままで、北方領土奪回を主張できるか？
アメリカもハワイの全軍人を捕虜にされたら、とても戦争継続を主張できない。
戦争の前に大統領選挙に勝てないよ。

平和の誓いって何ですかーっ

>>400
軍板の最高にバカな発言スレかと思った

>>429
第一次ウェーク攻略は無残な失敗に終わったろう？
だから第二次攻略はたかが500人程度の守備隊が守る島に
空母戦隊まで差し向けて支援したし、砲台の反撃の脅威が少ない夜間を選んで上陸してる

フィリピン・コレヒドール要塞が落ちたのは偏に対岸のバターン半島に展開した
陸軍の重砲兵団の力あったればこそだ
ハワイ攻略には「対岸」なんて足場は無いのだから、上陸前の重砲兵の支援は望めないな

ゆきーのしんぐん
こおりーをふんで
どーれーがかわやら
みちさえしれずー
うまーはたおれる
すててもおけず
こーこはいずくぞ
みなてーきのくに♪

>>431
その戦略自体が誤っている。
戦争の目的は途中経過は別にして、最終的に敵に勝つことにある。
敵に勝つには敵の主力をなるべく短期間に全滅させるのが必然。
少しでも敵の戦力を残せば戦争がいつ終わるとは限らない。
ハワイに敵の戦力を残して良いことはひとつもない。

>>435
艦砲に勝る重砲はないな。

>>438
砲台の土台の安定性から艦砲はよっぽど優位じゃないと
陸上の砲台に負けるよ。

>>432
シベリア抑留の段階で日本は負けてただろ。君の言い分だと一度占領したら、必ず相手は講和に応ずるようだが、アメリカは奪還しにくるぞ。君の言うとうり、そんなにハワイ占領が簡単なら直ぐに取り返せるぞ。

>>432
奪回を可能にする戦力があれば主張するかな。
日系移民が強制収容所に入れられても、日本は戦争継続したわけだし。

>>439
いつの時代の話ですか？
艦砲には観測機を飛ばして着弾観測ができるが、制空権のない陸上砲台など盲目も同然だ。

>>437
「敵戦力の全滅」など不可能だと知るべし
大西洋艦隊もあれば、戦前に予算通過したスタークプランに従って
日本海軍を叩き潰すのに十分な大艦隊が船台上で進水の日を待ってるというのに
一体どうやって米大陸の東海岸を攻撃するつもりかね？
そもそもハワイ占領して石油がなくなっては戦力もクソもあるまいに

>>438
その認識は誤り
エンジンの振動や波浪で動揺するフネという不安定なプラットホームは
純粋な砲撃の足場として理想的でない
また遮蔽物の無い海上に巨体を暴露している点も陸上砲台との交戦で不利に働く
対する陸上砲台のサイズが砲塔1個ぶんしかなく、地形利用などで偽装されている事も鑑みれば、
艦砲で沿岸要塞を制圧しようとするのは愚の骨頂だと結論される

戦艦一隻のの砲力は三個師団相当。

つーかハワイ作戦は南方の資源地帯を占領するまでアメリカの艦隊を足止めにするための作戦
そのハワイ占領に長期間艦隊や陸上戦力を拘束されたら
南方作戦が出来なくなって何もしないうちに資源不足で日本終了
本末転倒だよｗ

>>440
だからハワイの軍人が捕虜にされた段階でアメリカの負けなの！
訓練された軍人がいなければ空母も戦艦も動かせない。
何度も言わすなよ。

>世界的に『ツシマ・ウオー』と呼ばれる日本海海戦

あれ？ ジャパン・シー・ウオーじゃないの？

>>445
　　　　　　A　　　B　　　C　　　　　　 　　A　南方生産量
1942年　2594　1542　3916　　　　　　　B　現地消費＋輸送中の損害
1943年　4963　3513　2778　　　　　　　C　国内在庫
1944年　3693　3195　1940万バレル

1944年には南方生産量の60%が米艦隊に撃破され海の藻屑となっている。
資源地帯を占領しても、その先のプランまで考えていなくて日本終了してます。

>>442
制空権てｗ
それも沈没しない陸上基地が有利
ミッドウェーなんて当初は日本側が圧倒的に優位だったのに
ミッドウェー基地の息の根を止められなかった

>>441
アメリカ人の行動規範を知りませんね？
日経移民を取り戻すためにもアメリカ人捕虜の獲得は必要です。
放置すれば日系人部隊として全滅するまでドイツの最前線で酷使されるのですから。

>>442
着弾観測機があっても戦艦が負ける
砲台側は不動の大地に据え付けられて、その地固有の環境データを万全に取得した上で
試射も済ませているし、測距のスケールも艦艇側が最大でも左右15m程度なのに対して
砲台側は地形利用で数百mはある
演習時の戦艦主砲の着弾誤差は100m単位だが、砲台側のそれは10m単位だ
しかも戦艦が200m以上の巨体でどこに当たってもダメージを受けるのに対して
砲台のサイズは正対した場合左右20m以下で動力や観測機能や主弾薬庫は
隠蔽・分散・地下化されているため、砲台直撃以外は殆ど効果が無い
観測機が助太刀したくらいではとても埋められない絶対的格差がある

世界三大提督・東郷平八郎

>>446
アメリカ海軍は大西洋にもいるよ。

>>448
南方作戦が失敗したらAの資源が丸々入ってこなくて1942年に戦争は終わってるよｗ

>>446
アメリカの軍人はハワイにしかいないのかよ

>>443
誰が米東海岸を攻撃すると言いましたか？
戦略の最終目標はあくまでもハワイでの捕虜の獲得です。
土地の獲得ではありません。

>>444
海軍のガ島ヘンダーソン基地砲撃を目撃した陸軍将校の言葉ね
しかしその翌朝にはヘンダーソンから攻撃機が飛び立って日本の船団を叩きのめし
その後の総攻撃も失敗に終わった
夜間に見た目が派手な三式弾の炸裂を見て、効果を見誤ったというのが真実ね

>>454
つまり日本国が総力を挙げた南方作戦で得たモノは、
一年間の戦闘継続猶予だけというお粗末さ。

>>447
一つの海戦を「War」と呼ぶのは違和感があるなぁ。
「Battle of Japan sea」じゃないの？

>>456
史実のフィリピンで米軍人2万人近く捕虜にしたハズですが
これがハワイの米軍人だと何かオトクになるんですかね？

艦砲射撃と言えば第一次大戦のガリポリ
英仏連合艦隊がトルコの陣地を艦砲射撃
でもトルコ軍を無力化できずに逆に機雷に引っ掛かって海峡突破すらできず
トルコ軍の砲台が沈黙したのは弾切れ

英仏が連合して斜陽のトルコを攻撃してこのアリサマ

結局WW�U・大東亜戦争スレになっているという。
日清・日露・WW�Tに興味のある詳しい人がそんなにいないのが
露骨に表れてるな。

　
　　　北方領土沖海戦はいつだ。

　　

>>445
ハワイ攻略はどうしても避けては通れない道だが、占領後はハワイに大兵力を駐留させる必要はない。
ハワイの防衛はあくまでも海軍力の優越に依存する。
占領後の艦隊は根拠地をアメリカに悟られないようにマーシャル諸島に後退させる。
日本艦隊が健在な以上、アメリカはどこにも進出できない。

>>458
山本も暴れられるのは一年半て言ってるし元々そんなもんだよ
だからドイツと日本がその間勝ちまくって連合国の戦争継続の意思を挫く
しか勝機は無かった、ドイツがスターリングラードで負けて日本終了ｗ

>>458
「だから全軍挙げてハワイに突っ込みましょう！」を結論とするなら
そりゃ昔の人も呆れて肩をすくめると思うよ

>>458
そんなことは、東条も山本も開戦前に知ってるよ。その僅な時間が欲しくて開戦したんだから。

>>464
悟られないようにってｗ
アメリカが偵察しないって事が前提かＷｗｗｗｗ
マーシャル諸島に引き上げても修理能力がないから維持できない

>>449
制空権の獲得は前提条件だよ。
制空権もないのに上陸作戦を実行する訳ないだろ？
�@空母による制空権の獲得
�A戦艦による艦砲射撃
�B上陸部隊による占領
この順番を厳守すること！

>>464
遅い遅い
そんな事してる間にマレー半島には大量の英軍増援が到着してるし
南方油田地帯は揃って黒煙上げて完全破壊されちゃうよ
侵攻してすぐに資源が手に入るわけじゃないんだ

対馬を狙ってる韓国に見せ付けるのにいい機会だ

>>465>>467
山本の言葉は、半年一年じゃなかったっけ？　一年半では無いはず。

結局陸軍にしろ海軍にしろ、突撃できるところまで行けば、その頃には
世界情勢も好転してるだろうという、それだけの認識で戦争しちゃったの。
行けるところまで行き着いたら、どうすりゃ良いのかわからなくなって立ちすくみ。
日本国全体が鉄砲玉よ。

もうあれから１０５年か早いもんだな

>>451
時代はもう３次元的な立体戦だよ。
２次元の時代はとっくに終わってるの。
現代の誘導ミサイルでも着弾観測は必要だ。
上空からの着弾観測が出来なければ命中率の向上などはとても望めない。

>>469
実際問題として日本の空母戦力でハワイ攻略戦の期間中、制空権を維持し続けられないけどね
空母に積める燃料や弾薬だけでは切り詰めても1週間と持ちはしない
しかし日本の空母は洋上で弾薬や航空燃料を補給する能力が無いときてる
これは戦艦の主砲弾についても同様
米軍と同じことができると思い込んでいるのだろうけれど
史実の米軍の島嶼攻略作戦を支えたのは、100隻以上からなる支援任務群と呼ばれる
水上移動サービス部隊（米海軍の秘密兵器とも呼ばれた）の存在があればこそで、
日本軍には逆立ちしても真似できない

なんかすごい香ばしいのがいるな

>>143
当人の思い上がりが原因かはわからないが他国からの見方も日露前後で逆転したからな
開国から概ね好意的にしてくれていた西欧、米国が日本を仮想敵国にした時点で上を目指すのみの時代は終わってた
そのあとの日英同盟破棄で完全に詰み

まさか、太平洋戦争でアメリカに勝てるとか話しているのか？

映画「聯合艦隊司令長官　山本五十六」がクランクイン−太平洋戦争「勝てた本」ランキング
http://www.best-worst.net/news_ogduSMeCK.html

まともなことをまともにやって勝ったのが東郷
あいまいさをいろいろ残して負けちゃったのが五十六ちゃん

>>474
二次元三次元とかいう問題じゃない
当時の砲術の限界という奴だ
「敵艦の艦橋とか砲塔とかを艦砲で狙撃できますか？」というハナシ
欧州でも中盤以降は連合軍の制空権と制海権が圧倒的だったけれど
「大西洋の壁」を守ってるドイツ軍の大型砲台と勝負しようとする戦艦など居なかったろ？
もちろん航空攻撃でも破壊できなかった
空挺降下か陸上から侵攻する以外に無かったのが揺ぎ無い現実

>>460
フィリピンのマックアーサー以下の司令部は逃亡したよ。
捕虜になったのはその多くが現地のフィリピン兵だから価値などない。
しかしハワイを占領すれば海軍の最高幹部を捕虜にできる。
世論の国アメリカではエリート層の人命は絶対に無視できない。
シンガポールでイギリス軍を丸々捕虜にできたことで、終戦直前までイギリスは本格反抗には移れなかったことを考えればよい。
イギリス人捕虜は鉄道建設で酷使せず、講和条件として温存するべきであった。

日本海ハ晴天ナレドモ波高シ

皇国ノ荒廃コノ一戦ニアリ
各員一層奮励努力セヨ

>>468
根拠地を悟られないのは戦略の基本中の基本。
マーシャル諸島は良好な泊地が多く、偵察される度に移動して基地を変えることができる。
逆に言うならハワイには真珠湾しか良好な泊地がないから攻撃が容易だと言える。
損傷艦は当然交代で内地で修理させる。
これはアメリカも同じ条件だから取り立てて問題とは言えない。

>>479
トーゴーターンは東郷や秋山真之のオリジナルではなく、当時は有効な戦法として知られていた。
ただし、皇国の運命を掛けた状況で、何の躊躇も無く命令した。その潔さが東郷の凄さ。
二の太刀は無しで飛び込んでいく覇気は薩摩示現流そのもの

このリスク無視の覇気が五十六には無かったね

　
　　　　　 　　＿＿　
　　　　　　　│●│　
　　　　　　　├─┘
　　　　　　　｜


日本を心から愛する真の愛国者の皆様が
家族や友人と最後の別れをすませ、
日本全国から続々と福島へ入っていきます。

彼らは自らの命を捨て
国家のため、原発事故の終息ため、自ら立ち上がった勇士たちです。
私のためではなく、公のために生きることを選んだ勇士たちです。

なんと素晴らしい精神でしょう。
それでこそ天皇陛下の赤子です。
言葉ではありません。
彼らは実際に行動する愛国者たちなのです。

日本に生まれて良かった。
他者のため、自らの命を捨てることのできる
こんな愛国者がたくさんいる、この美しい国に生まれて良かった。
日本国中が感動の嵐に包まれています。
世界中に称賛の言葉があふれかえっています。

日本の崇高なる愛国者たちに万歳！
天皇陛下万歳！

　　　　　・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>481
同地で捕虜になったウェインライト少将やキング少将以下の少将・准将クラスの将官達は
エリートではないと断じるとかｶﾜｲｿｽ
ていうか、キンメルやパイがマッカーサーばりに潜水艦や魚雷艇で脱出したら
戦略として完全破綻するってことそれ？
ハワイは「諸島」であって、オアフよりデカくて森の深い島は他にもあるんだが

もっとパレードとか祭りで派手にやってもいいのに

>>470
イギリスは本国でドイツと祖国存亡の大戦争中だよ。
東南アジアに回す戦力などない。
もともとイギリス、オランダは本国が戦争中だから、是非とも日本と貿易がしたい。
それをアメリカの横槍で石油禁輸に付き合わされただけだ。
アメリカとの早期講和条約が成立したら、イギリス、オランダともに即座に石油を輸出するよ。

君はロシアに占領されるからと言って、トヨタの工場を事前に燃やすかな？
当然ロシアの占領下でもトヨタの工場を稼動させて、工場の温存を図るだろ？

>>422
仰天の新事実...
たしかに当時のシベリア鉄道はハルビン経由でウラジオストクまで通じていたから
某所-(イギリス商船)-ウラジオストク-(鉄路)-ハルビン-(鉄路)-奉天
という経路も成り立つ

しかしイギリスも抜け目ないな
日本と同盟を結び石炭を優先的に廻す一方で
ロシアにも石炭をこっそり融通するとは...
一体どっちの味方してんねんwと言いたくもなるが

>>54
ただ日本海海戦の強烈な成功体験が後々後を引くんだよね。

>>490
認めたくないが多分そうなんだろーなぁ。

三流海軍に勝っただけなのにね〜

>>483
まあ夢物語だね
日本本土からハワイまでは約3400浬、対する米本土からは約2000浬でアメリカ圧倒的有利
マーシャル諸島を経由してどうこう言ってるが、史実のガ島攻防戦を見るがいい
本土からガ島まで約3200浬、中間にはトラックやラバウルなど良港が幾つもあったが
前線に展開できた兵力はといえば1個師団強程度、艦艇も航空機も全力とは程遠かった
キレた参謀が首相をバカヤロー呼ばわりしたり、軍上層部が殴り合いの喧嘩をやるほど気合入れてもこれ
石原莞爾がまた冷笑するだろうよ「攻勢終末点を明らかに超えている、無謀だ」とね

>>475
海上兵力の集中に陸上兵力が敵わないのは歴史が証明している。
日本の海上兵力の補給が厳しいなら、ハワイの陸上兵力の補給はより一層厳しい。
ハワイだけで日本の全海上兵力の集中を受け止める不可能だ。
しかも海上兵力は陸上兵力の規模を想定して事前に準備できるが、陸上兵力は来航する敵の戦力の全貌を知る事はできない。
アメリカ人に全滅するまで戦えとは無理な要求だ。
フィリピンの例を見れば分かる。

坂の上の雲を無性に見たくなってきた。
早く続きを…早く放送を…

>>480
ノルマンジー上陸作戦で米英ともに戦艦でたっぷり艦射砲撃を繰り返しましたよ。
陸上砲台との打ち合いでも損害は皆無です（射程が違う）。
ドイツ兵の心の叫びは戦車ではなく「ドイツ空軍はどこにいる？！」です。
結局、制空権の有無が勝敗を決めたのです。

>>486
ハワイは火山島だから良好な泊地は以外に少ない。
広くて深い海面ならあるが、敵襲を待ち受けるには波が高く兵員が疲労してしまう。
どうしても真珠湾に入れて休養させる必要がある。
その点マーシャル諸島はさんご礁が沈んだ環礁だから、大艦隊の停泊に適した泊地がいくつもある。
原爆実験があった、ビキニ、ウティリック、クワジャレイン、マジュロ、マキン、タラワ、エニウェトクなど数え切れない。
当然ここに補給艦隊を終結させて、ハワイ攻略、防衛の拠点とするべきである。

>>488
大英帝国の底力をあまりナメないほうがいい
史実のマレー作戦中の間だけでも1個師団と3個旅団の増援が到着している
特に本国師団である第18師団は最有力の戦力だったが到着が遅すぎて、幾らも戦わないうちに降伏となったが
時間を与えれば更に在印英軍からインド部隊、勇猛で鳴らすオーストラリア部隊やニュージーランド部隊も駆けつけてくる
海軍に目を向けても、英東洋艦隊は42年4月のセイロン沖海戦の頃には空母3戦艦5隻を擁するまでになってる
これに放置したウェールズとレパルスの戦艦2隻が合流したら、迂闊なことじゃ手が出せなくなる
史実の山下将軍は弾切れ寸前の状況下で「イエスかノーか」と虚勢を張って迫ったんだよ？

>>494
ハワイは開戦後の緊急調査で当初1か月間の物資備蓄があったことが判明している
残念ながら日本軍には、策源地から2000浬以上も離れた洋上で1ヶ月も包囲を続ける能力は無い
粘っていれば米軍の勝ちだ、距離と時間は米軍に味方している
それからフィリピンの例を持ち出したのは愚かだったな、殆どがフィリピン人で占められていた米極東軍でも
100日以上も救援のアテ無き持久戦闘が可能だったという証明だろアレは
アレと同じ程度にハワイで粘られたら日本軍は120％負けるよ

>>483
日本側はトラック島を奇襲されてるのに何言ってんだかｗ
既存の基地周辺の哨戒でさえこのザマ

アメリカとは同じ条件じゃない
アメリカ側には浮きドックがあって
水線下の損傷でも修理で来た
日本側は工作艦がある程度
軽微な損傷でも一々内地に戻ってドック入り

>>494
日本の海上兵力をハワイに投入したら南方作戦は不可能
イギリス、オーストラリア、東南アジア、フィリピンの戦力は無傷で残り
日本は資源を得られずアメリカはハワイで粘れば勝ちって
連合国には最良の状況になるｗ

>>496
ノルマンディー方面に戦艦と撃ち合えるような砲台は「無かった」んだから当たり前
ドイツの巨砲群は英国と最も近いカレー方面に集中的に据え付けられていたが、これらは空爆も砲撃も受け付けなかった
制空権の有無関係なく巨砲の支配する海面に戦艦は接近できないという証明

100周年記念の時、佐世保に護衛艦が集結してた。
大島行きの船から見たけど、あれは圧巻だったな。

たまたま勝ったくらいで調子に乗るからあとで酷い目に合う。

>>502
うぉ、マジで？いいなあ。見たいなぁ。

>>489
日露戦争で日本軍はウラジオストック艦隊の通商破壊に苦しめられたのだが、艦隊の行動に必要な石炭の補給路が謎だった。
そこでウラジオストックを海上封鎖したわけだが、封鎖を突破した商船を拿捕して見ると９割がイギリス船で残りがフランス、ドイツなどだった。
もちろんロシア軍は高値で商船をチャーターした訳だが、まさか同盟国が裏切るとは想像もしなかった。
つまり、政府は日本と同盟しても、民間の活動は自由と言う説明だ。
武器商人の基本は戦争をけしかけて、双方に武器を売り利益を上げると言うものだ。
日英同盟と言っても友情ではなく、利潤が基本なのだ。
フランスのアレバ社と似てますね。

ぶっちゃけた話、マーシャル諸島から2000浬も先にあるハワイの攻略を優勢に進められる能力があるんなら
史実で、ラバウルから600浬と離れていないガダルカナル攻防戦で息切れしてボロ負けする道理が無いのよ
寝言は寝て言いましょう

息の長い火葬戦記ブームだな

>>493
あくまでも攻勢終末点はハワイまでに限られて、大陸まで手を出す必要は一切ない。
ハワイで捕虜を獲得したら、一部の警備兵を残して艦隊はマーシャル諸島にまで後退して、海上兵力の優勢を保つ。
それ以後は戦闘をするのが目的ではなく、欧州情勢を睨みながら講和の条件を探るべき。
そのための大事な捕虜獲得なのだから。

東郷さんが右手をこうクイっとやってな

>>509
カッケー！うぉっ！超カッケー！

>>508
捕虜で国家戦略が捻じ曲げられた例など夙に聞いた験しが無いし
そもそもキンメルやパイらが大人しく捕虜になってくれる保証が全く無い
脱出、自決、戦死の何れかになる可能性のほうが高く
とても計算できるようなものではない
戦略とすら呼べず、ただ独りよがりの願望を連ねているだけだ

日本がハワイ占領してたらマカダミア煎餅とかコナ茶とか盆踊りにフラダンスとかあったんだろうか…

>>505
日英同盟は、「利」を基にした同盟だったかも知れないが、
日米同盟は、「利」だけでなく「義」を基にした同盟だな。

>>1
海行かば　水漬く屍　
山行かば　草生す屍　
大君の　辺にこそ死なめ　
かへり見はせじ

>>508
米英の捕虜なんてフィリピンやマレーなどで山ほど獲得したけど
そんなもん講和の交換条件には全くならんだろ

日本に徴兵制を！

若者を戦場へ！

日本人としての誇りと満州国を取り戻そう！

戦後民主主義絶対反対！

>>515
メリークリスマス！ミスターローレン！メリークリスマス！

test

>>517
「ハラキリってわかるかwwww」

ジョニー大倉に朝鮮人軍属の役をやらせる大島渚のリアリズムはすごいな。

何故か規制を受けた。
長文が消失したので一旦休みます。
付き合ってくれた人ありがとう。

>>508
欧州情勢をにらんでるとドイツの敗色濃厚で連合国は日本と講和する理由が完全に無くなりますがｗ

>>516
さすがにネタだろうが、ネタとしてもセンスがないな

細野不二彦の「闇の乱波」で赤化戦士達が仲間を水葬する時にこの歌うたってロス家に折檻されてたな。

あの漫画再開してくれんかな。

日露の勝利のおかげで、
軍部は無茶な集団になってしまった。

海行かーば山行かーばおどるかーばねー♪

山本五十六が実際以上に美化されてることは分かった。
俺だって子供の頃に戦記もの読んで、
山本五十六は悲運の名将ってイメージが出来上がってた。

つか、この海軍は優れてたが陸軍は駄目だったって、
どういう背景から出てきたんだろう？
陸軍出身の首相が戦争指揮したからって事なの？

>>526
海軍はまぐれとはいえ一瞬、世界最強の海軍だった時期があったから
そのせいだろう
ミッドウェーであっさり王座陥落したが

大伴氏って、大伴親王がご誕生した後、遠慮して大伴から伴に名字を変えたんだよね。
これ豆な。
で、末裔が巨人の星の伴宙太。
これ嘘な。

>>524
陸軍があんなになっちゃったのは長州派が追い落とされて統制派と皇道派が権力闘争をし始めたころからだぞ。
反長州派の理屈は民主党並みの無理クリだったが、それが正当化されて定着しちゃったからな。

>>524
軍部を無茶な集団にしたのは、そも大日本帝国の欠陥構造があり
その統帥権問題を政争の具にした犬養毅と鳩山一郎以下の政友会の面々

>524
それは遠因だよ

陸軍は日本語さえ喋れないバカばかりで世界を知らなかった
俺ら海軍士官は英語も喋れたし世界を知っていた

って語る爺さんが多かったな、もうみんな死んだけどさ

>>409
熟練工は戦争後半では生産管理に回っている

読書メモ『昭和２０年（2）ー崩壊の兆し』（鳥居民　草思社２００５年７月第２刷）

昭和１９年のはじめに１９５万人が航空機の機体・発動機工場と部品工場ではたらいていた。
徴用者、女子挺身隊、中学校、国民学校高等科の少年少女まで動員されていた。
あらかたは素人の寄せ集めである。三菱の京都発動機製作所ではたらくのは徴用工と学徒である。
彼らだけ発動機の部品を生産したきた。名発から派遣さｒている加藤敬道は、
桂・京都・同志社の女子高専生の働きぶりに目を見はった。彼女たちが分担してるスパー・チャージャー関係のケーシング、インペラー、ピストンの平均生産高は、名発の熟練工の記録を遙かに上回っているのである。

1940年に製造されたゼロ戦は100機足らず。
1941年は約400機。
1942年は約1200機。
1943年は約2800機。

中島飛行機東京工場総務部長　富澤喜一氏が１９４４年当時の雑誌に記してる

かつてエンジンは「一種の芸術品」であり、「そこでは若干の優秀なる熟練工がその
高い技能を誇り、
熟練者にあらざれば発動機の生産は期待し得ないという常識に支配されていたのであ
る」。
しかし１９４３年頃に至り「技術的濃度の希薄化により、製品の品質低下が懸念されるであろう現状でもある。
而もその工員の素質は、独り技能に於けるのみならず、その体位に於いて、その心構えに於いて低劣化したにも
拘わらず、工作方式の単純化に伴い、多能工や熟練工の必要は漸次希薄化し、若干の優秀指導者あらば、単能工を
以て生産増強を期待し得るに至ったのである」

陸軍は規模が大きくて徴兵制で一般市民との接点も多い
良くも悪くも内情が比較的国民に知られる

海軍は専門技術が必要で職業軍人の比率が多い
外部に内情が漏れにくく宣伝しやすい

例をあげればイジメ
陸軍のいじめは有名だが
海軍のいじめは船の上じゃ逃げ場がないので陸軍以上に悲惨だったなんて事はあんまり知られてない
陸奥を始め複数の軍艦の原因不明の沈没もイジメによる焼身自殺が疑われるぐらい。

>>529
山縣が居座り続けたのも問題なんじゃね？

>>534
陸軍でも逃げ場なんてなさそうだがｗ

>>535
山縣のイメージは反長州派が長州派を駆逐する際に貶めたのと、
司馬遼太郎の小説のせい。
元老らしい堅実な発想と組織運営力をもった稀有な存在だよ。

「陸軍は暴力犯、海軍は知能犯」

エリートヤンキー三郎に例えて言えば
三郎→天皇、石井→陸軍、河井→海軍

陸「総長ぉもとい陛下！もはや我慢なりません！今こそ米英に断固として正義の鉄槌を加えるべきであります！」
天「な、なんとか穏便に話し合いを･･･河井もとい海軍も何か言ってよ、米国と戦うなんてムチャでしょ？」
海（クゥ〜今まで散々アメリカの脅威を煽って予算を分捕ってきた手前、いまさら戦えんと言えるわけなかろうがボケっ･･･）
陸「どうした河井もとい海軍！貴様まさか臆したかぁー！？」
海（クソ、この筋肉バカめが･･･ウゥ、どうしたらワシの立場とメンツと予算を守りきれるか･･･考えろ、考えるんじゃ･･･）
天「か、海軍くん･･･？」
海 （ﾋﾟｺｰﾝ！そ、そうじゃ！）「ｸﾞﾌｪﾌｪﾌｪ･･･まかせてつかあさい陛下、ちゃんと用意してありますけえ 【 秘 策 】 を･･･」


　そ　し　て　真　珠　湾　で　海　軍　の　秘　策　が　炸　裂　す　る　！！

>>536
後ろから撃たれたり戦場で見殺しにされてもわからんけどな。
鉄砲を隠されたりすると下手すりゃ死刑だしな。

当時の日本の戦闘力すげえな。

チート核兵器出現で面白くなくなった。

>>537
というか明治国家が山縣と伊藤のバランスで運営されたと言うことだよね、伊藤が暗殺されてから軍･議会･内閣･その他諸々のバランスをとることが憲法上存在しなかった、明治国家は元勲が居ないと機能しなくなる欠陥があった訳だ。

>>535
講釈師 見てきたような嘘を言い。
司馬はフィクション作家なのにノンフィクション作家のように扱われるのは何故なんだろうか？
司馬作品はみんな史実のように受け取られてしまうんだよな。
下士の坂本龍馬が日本を変えるような働きができるわけがない。新撰組は単なる幕府の暴力装置だったのにな。

日英同盟も日露戦争もイギリスのやらせな。
したたかに日本のメンタリティーを読んで行った。

戦闘中波にぬれながら甲板の上に立ち続けた
東郷さんの足跡が残ってたらしいね

しかしなあ、何と言っても勝因はT字作戦じゃろう。
両軍が平行状態から、日本軍がT字の上の横線に並んで、縦のラインに並んだロシア艦隊を一斉砲撃した。
日本軍がT字を形成する途中の10-15分間にロシアは砲撃を集中しなければよくなかった。
(スマソ　立ち読みしたばかり)

敵前回頭だな

>>502
俺は横須賀の100周年イベント行ったけどたのしかったな
三笠の前で行進曲の日本海海戦も聞けたし、みんなで軍艦歌ったり

まあ同じ年だった英国のトラファルガル200周年に比べたらとんでもないけど
日本海海戦200周年の頃にはばーんと派手な祭りができる国になってほしい

旭日旗を持つ水兵のＡＡ
容量オーバーで」ここに」貼れなかった。
ＡＡ板に貼っておいた。

このAA大好き（・∀・）ｲｲ！！　カナリ笑えるAA 第27幕
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1302777053/100

我々は強く雄々しいおじいちゃん達の
血を継いだ子孫だって事を忘れないでほしい

>>545
Ｔ字作戦を丁字作戦と書く作家がいてどちらが正しいのか判らない。
知っている人、教えて。

道交法での正解はなんと超じゃなくて丁字路である
T字路は正式ではないのですね

>>485
＞日本を心から愛する真の愛国者の皆様
＞国家のため、原発事故の終息ため、自ら立ち上がった勇士たちです。
＞それでこそ天皇陛下の赤子です。

原発を天皇賛美ネタに使うなカス。
前線の危険作業者には、多重債務など立場の弱い者や、中には嘘求人で引っ張られた者が居る。
ヤクザまがいが原発の作業員集めをしてきた経歴もある。

この件で日の丸AAを貼るお前は、真性のカスだ。
上はいい加減な戦略で責任逃れ、現場がきつい作業を押しつけられる。
戦前と変わらない現象だな。日本はそういう国。

>>508
ハワイに3門配備されていた16インチ沿岸砲は、
それ1門で、戦艦5隻以上と互角に戦えると言われてる

戦艦は、海上から視認できない位置から砲撃を行う沿岸砲を見つけることができず、
たとえ見つけても、艦載砲では沿岸砲の分厚い装甲を貫くことができない
その間に、戦艦よりはるかに精度の高い砲撃で撃沈される

日本は上陸部隊を近づける事もできない

>>550
丁字作戦

>>554
丁字が正しいんですかね。
伊予水軍伝来の丁字作戦と書いていた作家もいたような記憶もあるし。

どこの国でも、海戦勝利は英雄譚なのにな。

世界に遅れてる日本。

>>556
英雄扱いされてきたんじゃね。

>>556
日本じゃあ東郷が李舜臣なんてチンカスを持ち上げるためのツマ扱いだもんな

>>534
兵科と機関科だっけ？
釜焚きがごちゃごちゃ言うなという提督がおりましたな。

鬼の山城、蛇（じゃ）の金剛、いっそ長門で首吊ろか　
徴兵懲役一字の違い　されど中身は同じもの　
そんなこととは夢知らず　志願するよな馬鹿もいる

>>556
英雄扱いされたから、老害化して、太平洋戦争の遠因を作ったんだよ。

帝国海軍カス化の一因ではあるが、太平洋戦争の遠因とはいえんだろ

>>541
大日本帝国は元勲が運営するように整備されてたからじゃね？

>>563
だから元勲が退場したら、機関説やら統帥権やらで機能不全を起こす明治憲法を不磨の大典したのがいかんね。やっぱり憲法は50年位が寿命だね。

ツシマ（バルチック艦隊の壊滅）を読むと、日本にたどり着くまでがもう大変で大変で
士官の風紀の乱れから水兵も乱れて、ろくに訓練もできてない
泳げない水兵が大量に居たのはまだいいとして、救命胴衣のつけ方を知らないってのが怖い
逆に救命胴衣を付けたせいで、足を上にした水死体が大量だったとか

今日たまたま映画二百三高地を見た。鬱。
戦争はいやだが、あの勝利のおかげで侵略もされず、今平和に暮らしているのだ。

奉天会戦でロシア軍背後の鉄道線を断っていたらロシア陸軍を殲滅できたから
うまくいけばチタを占領してロシアの沿海州が手に入ったのに

昭和海軍「旗艦先頭単従陣(ｷﾘﾘｯ」

時代の変化に対応できない屑組織

>>567
大陸へのコミットメントは少なければ少ないほど良かった
遼東半島の租借権と満州の非武装地帯協定さえあれば十分

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
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ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
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　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiｉｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ー-ﾐ|
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／,,∠|
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　韓国に
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"|
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
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ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
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　彡' 　 　 　 ＿＿,ノ　　　|　ﾐｿ　　　　　:..｀ﾄ-'
　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 |　ﾐ{　　　　　:.:.:..:|
　　　　　　　　　　　　ノ　/　ヾ＼i､　　 :.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-- '"　　/　　ヾヾiiヽ､ :.:.:.:.::::|
　　　　／　　　　　／　 ｀/￣￣7ﾊヾヾ : .:.:.|
　　 ノ　　 　 ＿／　　　/　　　/　 |:. :.:.:.:.:.:.:|

ロシア軍は単線のシベリア鉄道の能力無視した規模の軍隊を派兵してたから
奉天でにらみ合ったまま長期間放置してたら補給が持たずに向こうから攻撃してきて
自滅してたんじゃね？

上の方で第二次大戦の日米戦でのハワイ攻略の話があるが
俺はさらに米本土攻撃派なんだよな。
日本がアメリカに勝つ唯一の道は本土攻撃しかない。
ハワイ攻撃は確か防衛省の戦史編纂でも中途半端だという評価なんだよな。
十分に艦船を破壊できなかったことや、港湾設備の破壊ができなかったことで
アメリカの修理復旧を容易にしたという。。。
ハワイをうまく占領できるなら、かなり世界の戦局が変わっていただろうけどな。
アメリカの主軸は対独戦から対日戦へと移るだろうし。

ドイツとの共同軍事作戦がなされてないのは致命的だった。
もし仮にハワイ占領米本土攻撃になってたら、ソ連はドイツに降伏してたかもしれない。
ソ連降伏に持ち込めば、日本は対米線で初めて講和を模索できる。
これしか日本が戦争突入後に打開できる道はなかったはず、と俺は思ったけどな。

>>567
ロシアとは不可侵条約あるんでないの？

まあ、満州では激突してますが…

条約破りの常習犯はロシア

バルチック艦隊でびっくりしたのは、補給船が動力のない帆船であることだ。
南アフリカの希望岬を回ってえんやこら極東までって、勝てないに決まってるやん。

>>573
それはソビエト社会主義共和国連邦
ロシア共和国でもない

>>572
日本の能力では無理だよ。
アメリカの最大の弱点は兵士の消耗に耐えられないことだから
日本の艦隊は全部シンガポール方面に派兵して
アメリカが参戦してきたら逃げまくって
アメリカの大艦隊が日本本土付近まで来たところで
数年前から大型特攻機を２０００機くらい用意しておいて
カミカゼ攻撃したら兵員もろとも米艦隊をほぼ壊滅できたと思う
飛行機や艦船はすぐに元に水準まで生産できても兵士を育成するには
長期間かかるからね

今の教科書に乃木希典は載ってなくて、授業で教えられないらしいね
日露戦争を代表する将軍なのに

乃木どころか近代史は気まずそうに3月位にスルーするのがあたりまえじゃないの？

おかげで大正以降は自分の独学だよ…

宗主国と植民地からなる経済圏が、
排他的な保護主義に向かっちゃう状況では、

他の経済圏に従属して加えてもらうか、
自前で経済圏を確保するしかない、みたいな感じで、
だから、欧米諸国の植民地を解放して云々、
って話になったんでないの。

真珠湾を攻撃したのは、アジアにあった諸経済圏を、
囲い込んでる柵をぶっこわす間、米海軍の対応を遅らせるために、
いわば足止めでやったんじゃないかな。

んでもって、植民地と言うか経済圏の拡張競争に、
出遅れ気味だったアメリカが唱えてたのは、
自由で公平な貿易を、

とかだったという皮肉な廻り合せ。

【日本海軍震洋特攻隊】
3月27日22震洋隊5隻　42震洋隊6隻出撃　天候悪化により会敵できず全挺帰投
3月27日第27魚雷艇隊のT-14型が掃海艇スカイラーク撃沈（同隊は30日の空襲で壊滅
3月29日42震洋隊15隻（減数分は修理中2隻、火災による損失で1隻）途中故障で1隻脱落会敵できず
3月30日42震洋隊空襲　可動数6隻
3月30日第22戦隊12隻米軍の陽動に引っかかり出撃会敵できず、帰投直後空襲を受け損失12隻、稼働数14隻
4月1日米軍沖縄に上陸
4月3日22震洋隊　5隻出撃　故障で2隻行方不明　誘導役の隊長艇は途中で帰投
残った2隻のうち1隻は砲艦LCI(G)82に突入撃沈（戦闘は4月4日未明
もう1隻は突入に失敗帰投、基地炎上をみて途中自沈
4月4日？米第7歩兵師団が迫っため残余の挺を処分、以降陸戦に参加

ミッドウェーで全航空機を特攻させたら勝てたんや！

>>578
四半世紀前の中学生だが、近代史なんて受験の最中だし、板書もそこそこで乃木登場の余地もなかったよ。
私は高校で日本史をやってないので、 育鵬社の教科書を発注した。

次の戦争を防ぎたいんだったら、
やっぱり戦争は勉強しないとダメだと思う。

あれは悪いことだった、とか言ってたって、
必ず次の戦争も、良いことのために始まるから。

>>572
軍事的に無理な妄想をするな。
あと、真珠湾攻撃が中途半端というのは米空母の不在を罠と恐れて二次攻撃をしなかったことだ。それが後に真珠湾陰謀説に繋がるのだが。
栗田艦隊もそうだけどのるかそるかの場面で弱きの選択で裏目に出るよね。

北朝鮮の国歌が海ゆかばにそっくり

>>564
議会を開設して近代国家の体制は整えたけど、その上から元勲の合議で政府と軍隊を一元管理して運営するシステムだからね。
失敗があったとしたら明治の元勲が自分達が死んだ後は法制度を用意に変えれるようにしとかなかった事かな
元勲にとっては憲法も国の体制も運営上のツールでしかなかったけど
維新以後の世代にとっちゃ維新の元勲達が作り上げた手出し無用の聖域になってしまったからね
天皇機関説をはじめとする天皇の扱いの議論とか山縣有朋あたりなら笑って答えられたはずだよ

>>588
可能性があったとしたら平民宰相原敬かな。やはり、伊藤と原の暗殺は痛いよな。
それと思ったんだけど明治憲法の手本になったドイツも、ビスマルク結局はありきだったよね。

士族出身者を平民と言ってもなぁ。

>>583
第一次ミッドウェーで完全敗北と
熟練パイロット熟練空母員全部死亡は
南雲長官ただ一人のせいだが
なぜか山本一六氏だけに押し付けられている

ある、特定の現在反日宗教団体が関わっているのは
名探偵でなくともわかることだ。。

ミッドウェーの時には五十六は遠方でうろちょろしてガソリン消費しただけって聞いたぞ

>>579
明治から大正までをきちんとやってないのにいきなりWW2だけ
「悲惨でしたー」「戦争はよくないですよー」って教えるからアレルギー反応がでるんだよな
武器と相手が変わっただけでやってること自体は源平合戦と同じだろうがと思う

日露戦争で日本が善戦できたのはやはり補給があったからだろう
太平洋戦争で敵にやられる以上に餓死や病死、過労で兵士消耗は味方上層部に問題ありすぎ

>>593
それと欧州の市民革命から植民地政策の流れをやらないと、黒船から日露を経て世界大戦と言う、侍→国民の軍隊→総力戦の流れがわからないよね。

>>594
そもそも帝国陸軍は大陸でロシアと戦うための軍隊だからね。

海ゆかば水漬く屍
山ゆかば草むす屍
大君の邊にこそ死なめ
かえりみはせじ

良い歌だ

東海海戦だろうに。

畠山勇子さんに追悼

ロシア海軍も負けたが根性あるんだよな、地球半周以上してきたんだから、まさに英霊
ロシア海軍は慰霊とか鎮魂集会とかやってんのかな

>>144
ドイツだけじゃないんだけど、枢軸側は。
ドイツの事しか目に入らない奴が多くて困るよ。

>>600
ロシア帝国→ソ連になった時に国の歴史全否定したから
やってないんじゃないかな

この海戦を描いた某クソ映画では、対馬を五島列島と取り違えて、
五島から海戦の音が聞こえただの、兵士が漂着しただの、無茶苦茶な事言ってたな。

それとミッドウェーだと大和艦隊では米空母を察知したけど南雲艦隊にはあいつらも知ってるんじゃね？ということで位置を教えなかったとか

>>572
海軍にはアメリカ本土上陸作戦のようなものがあったらしいね。
まあ作戦と言うかアイデア程度かも知れないけど、
アジア系の義勇軍を結成するだの、
占領したボーイング社の飛行機を奪うだのかなり荒唐無稽。

>>602
独ソ戦前期、ドイツ軍がモスクワに迫ったときのスターリンより国民への励ましのお言葉
｢諸君の偉大な栄光ある先祖、ディミトリ・ドンスコイはタタールを打ち負かし、アレクサンダー・ネフスキーは
テウトニ人を倒した、スヴォーロフはトルコ、クトゥーゾフはナポレオンに勝利した｣

>>603
その映画は俺も見たが、そんな間違いはしてないよ。
信濃丸が五島列島で警戒していてバルチック艦隊を発見し無電で本艦隊に送信した描写をあなたが間違えただけでしょ。
しっかりと対馬沖海戦が描かれていたよ。
遠く砲撃の音が聴こえ、死体が流れつき島民が葬ってあげたとのエピソードが語られたから、あんたは誤解しただけ。

>>572
付けたすと、陸軍の「南洋の資源確保」って方が国益に叶ってたと思うし、
現実的だったんじゃないかな。
ハワイを攻撃すれば、いずれアメリカは巻き返してくるんだし、
だったら真珠湾だけじゃなくて、パナマ運河を破壊するぐらいの勢いがないと。

まあ日本は貧乏だったのと工作精度を職人芸に頼り過ぎて、戦前に輸入した工作機械は素人では精度を出せない汎用ばかり。
頼りの職人も戦地に送り込み、素人が汎用旋盤回しても、ろくな製品ができないのは自明の理。
じゃあ素人でも精度が出せる専用工作機械を作ろうとしたけど、工作機械を作るための専用機械がないんじゃ手も足も出なかった。

足りないのは機械だけじゃないと思われ、軍人さんのオツムも（ｒｙ

当時は榴弾の製造方式を造兵廠では普通旋盤使用と決めていたが、
自動旋盤にすれば、最低でも一台で普通旋盤の6〜8台分の仕事をする
そこで自動旋盤を国産化してこの仕事にあてようとしたが、
「工員が汗水流して削り出した砲弾であればこそ戦場で威力を発揮する
それを自動旋盤に削らせるとはもってのほか！」とキチガイ沙汰の妄言

>>584
大人が歴史勉強するのに、なんでわざわざ教科書なんて選ぶ
読んでもつまらんだろ

海ゆかばは鎮魂歌じゃない。戦意高揚の歌だ

>>610
今の時代の知識で昔をかたってもな。
江戸時代まで陰陽道が重宝されたぐらいだから仕方がない。
森鴎外の脚気に関する知識力だって責められないしな。
竹槍で飛行機落とせ、潜って自爆して船を沈めろなんてのが昭和初期まであったわけだし。

>>612
戦時中はそうでも、今は鎮魂歌でもいい。

そもそも日露戦争時に第二軍の軍医部の部長でしかなかった森鷗外に
脚気問題の責任を押し付けるのが無理がある
軍医総監になるのは戦後だし

自動旋盤にすると給料の高いベテラン工員が要らなくなってリストラしなくちゃいけないからそう言ったんだろ。

>>614
歌詞わかってるの？
「あっちにもこっちにも死体が転がってます
　私も天皇のために死にます、後悔しません」
という歌詞なんだよ。

>>609
>>533

素人が出来る工作機械ではなく、素人でも精度を出せる治具を改善したんだよ

>608
パナマ運河攻撃のために伊400型潜水艦が早い段階で計画されたんだけど、実行段階ではすでに手遅れ。
ハワイ攻撃の潜水艦乗員もハワイ占領して上陸休養みたいな考えでいた著作もあるな

生産においてネックになっているエンジンでさえ素人が製作して品質も向上すると言うライン化が実現されていた
熟練者はバイトやエンドミルなど刃物の研磨や素人の管理に回っていた

俺はカラオケで必ず歌うよ
胸が熱くなる

>>611
＞なんでわざわざ教科書

体系的な知識がほしいから。全体をパパっと知りたい。

>>620
熟練工が全員徴兵されたわけでもないんだね

>>617
意味は十分わかっている。
当時の副国歌なんだから鎮魂歌でいい。
アメリカナイズされた今の歌で鎮魂になるとでも？

三笠に乗りにいったが意外に小さいよね？
いまで言う駆逐艦級？

>>623
今でもそうだけど技術者ってのは年配の人も多いからね
徴兵の対象外の人もいるでしょう

アジアで唯一欧米支配と戦った日本。
誇りに思う。先人達に敬意と感謝しかない。
http://www.youtube.com/watch?v=0vuQRrQ7nvc&feature=related

>>607
そうか？
対馬とは言ってなかったし、五島の事として描写してたと思うが。
別の映画じゃない？幾つかあるぞ。
戦闘艦内の悲惨さ許りを描いた奴。

三笠は当時の日本の生活レベルとは隔絶した世界の最新鋭艦だもんなぁ。
そんな未来兵器同然の戦艦に乗って、見たこともないロシア人と雌雄を決するなんて、
手持ちビーム兵器標準装備の極秘開発試作機RX-78や、
フェイザーアレイ12基に量子魚雷まで搭載した惑星連邦最強艦・エンタープライズEに乗って、
宇宙人と戦うくらいの高揚感が一般人にはあっただろう。

日露戦争の歌はさだまさしじゃね？

>>627
アメリカとの戦闘でもボロ負けというのでもなさそうだしな。
資料が出れば出るほどアメリカと互角の戦闘をしたから、
戦後に徹底的に否定されたという見方も出来る。
だからと言って日米同盟を否定するわけじゃあないけどな。

>>631
1950年頃を境に、日本に対するアメリカの態度が一変した。
ソ連中国の脅威が大きくなり、日本を味方にする方針になったんだな。
んで少年漫画のように、強かった敵は
味方にすれば頼もしいというわけだ。

鎮魂になるかなあ

>>630
海は死にますか　山は死にますか　私の大切な故郷もみんな逝ってしまいますか

映画二百三高地を見たわけだが、映画と曲を右翼とか戦争高揚とか評した当時の人はわけわからん。

>>631
どこのパラレルワールドの話だよ
ボロ負けだよアホ

日露戦争の時の軍部って太平洋戦争時と大差ない無能揃いだったからな
特に陸軍は酷かった
乃木以外でも基本的に首脳陣はバカしかいなかったし

それ以上に露助が酷く貴族世襲社会で腐敗して無能揃いだったのでなんとかなったレベル

>>631
いや、ボロ負けだろ。
あれをボロ負けと言わずして何をボロ負けと言うのか。

互角？
ドイツ軍が連合軍に与えた損害と勘違いしてないか？

>631
沖縄では夜襲で海兵隊の部隊壊滅させてるしな。

シベリアより暖かく冬将軍利用した冬期攻勢がロシアの基本戦術なのに日本人のとっては初めて経験する寒さだから
敵が来るわけ無いと何もしなかった為に危うく全滅しかけた奉天会戦の前哨戦チンタンポ会戦

イギリスのスパイから大規模勢の情報と正確なシベリア鉄道での増援と物資量が伝わってた上に秋山支隊の偵察
で大規模な部隊移動が確認されていても寒いからくるわけないと何もしなかった満州軍司令部

奉天会戦負けてもまだ露助の極東軍の方が倍ぐらい兵力あったからニコライ二世が進軍命令だしたら日本は終わってたよ
厭戦気分でハルピンに引きこもらせてたからこうなった

日本軍は兵士と前線指揮官は優秀なんだよ
ジューコフも「ドイツ兵には日本兵のような熱狂的な根性が足りない」と
言わしめたくらいに

しかしジューコフも言うように、
日本軍の作戦つくってる将校はバカなので
列強の第一線部隊とやりあうと
大抵は善戦しても負けパターンになってしまう

奉天会戦勝利の陸軍記念日にわざと東京空襲して焼け野原にしたアメリカ軍

>>632
自分たちの正当性示すための手法だよ
敵の強さを誇張してそれに勝ったアメリカはもっとすごいというアメリカ軍伝統のロジック

おかげで日韓併合してこの有様だよ
負けてれば朝鮮人全部シベリア送りで絶滅させられてたのに

バカ者！
明治陸海軍の勝利の歴史があるから今の日本があるんだぞ
土人同士のいくさみたいに言うなや！！！！！！

朝鮮の話はいいよ。
いや、日露戦争には関係あるんだけどさ。
そこまでしてスレ伸ばさないでもいいって。

しょんぼり

>>635>>637
物量差の違いほどには負けてない、というか敵に損害を与えている。
アメリカにとってはかなり脅威になったからこそ戦後に徹底的に戦前の体制を否定した。
日本人はもっと誇って良い。日本人はな。

>>648
つーか、真珠湾攻撃の時点など日本の海軍力は世界一だったわけで。
空母機動部隊を初めて編成したのも日本海軍だし、何千里も離れた敵の根拠地に
空母の集中運用で大規模な奇襲攻撃を掛けたのも日本が初

そりゃアメリカが戦後日本の力を削ぐのに躍起になったのも無理からぬところだ。

日露戦争は勝利したといっても、ロシアの領土で占領したのはサハリンだけ
ロシアが国内事情で戦争継続が不可能になったので、日本に有利な形で講和したにすぎない。

アメリカとの戦争は、初期の段階で勝利しておけば日露戦争のように国内事情から
アメリカが日本に有利な形で講和に応じるだろうとの甘い観測で始めたもの。

日露戦争体験がとんでもない判断の誤りを生み出したといえる。

なんだか被災地で亡くなった方にイメージが被るなあ
海に向かって敬礼したい気になってくる

この放射能汚染で日本は粛々と沈むのかなあ　わしも被爆してしまったんで
生き残った日本人には海ゆかば歌って敬礼してくれるように頼むわ

>>650
>ロシアが国内事情で戦争継続が不可能になったので、

その国内事情を誘発する工作を日本はしてたんだよな。
明治期の日本は外交など凄く強いイメージだ。

>>642
なあに現地時間で7月4日に、アメリカを無条件降伏させてやれば済む話。

>>648
俺は、野球の試合に例えれば、それって結局
20点差のワンサイドゲームだったのか、10点差の
ワンサイドゲームだったのか、という違いしか無い
ようにしか見えない。

日本は初回見事に先制したけど、という感じ。

昭和の陸軍は明治の時となんら代わりがないとよく言われるが
それは昭和の陸軍が進歩のない愚か者なんじゃなく明治の陸軍が昭和の陸軍と同じバカの集団だったという意味も含まれてる

そして…ゆとり教育へ

陸軍ばかり槍玉に上がるが、海軍も相当質が悪い。
台湾沖航空戦の戦果誤報などは救いようが無い。
誤報と知った後も訂正しなかったため、海軍の戦果を
信じた陸軍はフィリピンでの決戦を決断し、戦力を増強した。

この戦争の頃までは、休戦日とか普通にあったり、お互い憎しみ合って戦争してるんじゃない感じがあるよね。
捕虜待遇もマツシマだし、悲壮なんだけど必死ではないつーか。

無関係な第３国（李氏朝鮮、清国領内）で、一応の許可をもらいつつ対露戦させてもらってるという、
よく考えれば不思議な戦争だなぁと思った。

本当、負けてくれてれば朝鮮人シベリアで駆除してもらえてたのに

>>652
基本、英国の強いバックアップがあったのだが、日本の外交も素晴らしかった
江戸時代は藩が国みたいなもんで、明治の侍たちは外交にも長けていたわけだ
いわんや、琉球まで版図を拡げ、上海とも交易していた外様薩摩が政府・軍部の重鎮だった時代だ
外交のしたたかさが大正・昭和の単細胞官僚達とレベルが違う

>>657

×　フィリピンでの決戦を決断し、戦力を増強した。
○　レイテでの決戦を決断し、戦力を増強した。

まぁ、海軍の首脳陣もバカで水ら石油をつくりますという詐欺師に騙されかけてるしな

これまでの感想

・WW1よりWW2の方が人気
・ＷＷ2はワケわからんわ

オレの今までの感覚と違う意見が多々ある。勉強になったコトもあったが、まだ疑ってる内容もある。ＷＷ2については歴史的な整理がやっぱ必要だにゃあ。

ｆｄｚ

>>1
> 「世界的に『ツシマ・ウオー』と呼ばれる日本海海戦を対馬の財産として

呼ばれてない。
バトル・オブ・ツシマだよ。
正式名称を間違えて呼ぶってのは、
仕事だから式典に嫌々参加させられた、
あーﾏﾝﾄﾞｸｾって程度にしか考えてないんだろうな。

>>586
アメリカ自体が真珠湾攻撃を受けて、米本土攻撃を実際に想定したんだし
無理なら、そもそもそんなことはアメリカが検討したりしないでしょ。

そもそも真珠湾攻撃の成功自体、アメリカが想定できなかったことだし。
日本の戦争戦略はよく言われるように、資源確保のためにアメリカの機先を制するだった。
その先が全く、多分山本五十六自身も読めていなかったんだろう。
あるいはそこまで成功させるためだけで精一杯だったのかもしれないけど。
でもアメリカと日本との国力差やそれまでの対日制裁を考えれば、
アメリカが攻撃を受けて引くというのは甘い希望的観測だったんだよ。
その先アメリカが対日戦遂行に移行したとき、
どう戦争で負けずに済ますかまでを考えれば、米本土攻撃しかない。
そのために、南方諸島への展開とかは無駄だった。
ビルマ方面への展開とかもさ。
本土を叩けばアメリカの中国支援も滞り、大陸の戦線は膠着させるだけで済んだ筈。
アメリカの国力を甘く見たこと、緒戦後の戦略の無さが敗戦をほぼ決定付けてたと俺は思う。

>>666
ここで何度も繰り返されてるが、石油がないから南方に展開したのに米本土を攻める石油はどこからくるんだよ

P40やF6F程度にてこずる日本海軍機で米本土攻撃とか無理
最初はカモにしていたP38ですら、一撃離脱戦法を採用してからは
ゼロ戦の強敵になった。
アメリカ軍は限られた戦力の運用が物凄く上手い。
物量だけじゃないんだよ。
フィリピンでマッカーサーが見せた持久戦や
ミッドウェーでのスプルーアンスの部隊運用など好例。
将軍クラスは明らかに日本と差がある。

初期装備なら日本もアメリカに負けてないよ
普通わずか数ヶ月で全兵士M1ガーランド装備とシャーマン戦車で襲ってくるなんて夢にも思わないだろうw

戦前の体制はそんなに否定されていないぞ
国旗も国歌も元首もそのままだ

北朝鮮でたとえるなら国旗国歌キムの３点セットがそのままってことだ

5年前はわざと盛り上がらないようにしてた感じがしたな。

>>669
開戦直後はチハたんで好勝負してたんだよなw

>>668
そうも言えないだろ
真珠湾攻撃は、当時は誰も予測しなかった奇跡の作戦だった
航空機で戦艦を沈められると初めて証明したのも日本
ガダルカナル・ヘンダーソン飛行場に艦砲射撃で大被害を与え、艦砲で陸地が攻撃する戦法があることを知らしめたのも日本が初
硫黄島の島嶼防衛は今でも米軍ではお手本とされているらしいし
負けたからすべてバカ呼ばわりされているところもあるだろ

>>673
艦砲射撃は結構古くからある戦法だけど（身近な例では幕末の英対薩長）
例えばこのスレタイにある日本海海戦におけるトーゴーターンなんて画期的な戦法だもんな
この時は魚雷の使い方でも新戦法を編み出している
日本に欠けていたのは大局的な戦略眼であって戦術ではかなり優秀な部類だった

航空攻撃が有効だったのは最初だけ
速攻マジックヒューズが出てきて即座にアウトレンジ＝ただの自殺になる
科学技術の進歩に取り残された思考硬直の最たるもの
リスクをしょわずに実績のあるものしか採用しない日本人の無能の証明(タラント空襲のパクリの真珠湾等)

東郷ターンも１８世紀の戦列艦の戦法もちだしてるだけだしな
機走船で古くさい船腹並べる手法とるとわ思わなかっただけで

>>675
本当に意味が無かったら当の米軍が現役機であるホーネットたんに急降下爆撃能力を持たせないと思うんだ

>>676
当時の主力戦艦の砲配置を調べてみれば良いよ

新しいイコール優秀じゃないし、古い戦法でも有効ならそれを使うに越したことない
一長一短だろどこの国の軍隊も戦争も

護衛戦闘機、対空射撃システム
これでオワタ航空万能主義

失敗と責任問題を恐れて実績のあるものしか採用しないくせに出る杭を打つのが好きな保身主義者が体勢を占める組織風土
その裏返しで成功体験にいつまでも固執するバカの一つ覚えで状況の変化が理解できない視野狭窄

過去に理論が実証された知識を丸暗記するペーパーテストだけで能力が評価される日本人だからこうもなるわな
民族的に劣ってる人種ってのはたしかに存在する

裏読みすると学歴の無い異人さんが自分の中では完ぺきと思って提案したのにあっさり蹴られて怒り心頭
こんなところか？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

>>675
VT信管を過剰評価しているようだけど、
1万発撃って1発あたるかどうか、って程度の物だよ

VT信管よりも、CAPの方がはるかに重要

> 1万発撃って1発あたるかどうか、って程度の物だよ

それは機銃だろ？
近接信管対空砲火がそれなら距離あわせて打つ対空砲火はどうなるんだよｗゴミ以下の存在だろうがｗ

>>684
そうだよ
だから対空砲火だけじゃ航空攻撃は防げない
戦闘機が何より重要

マリアナの米艦隊だって、
ギリギリCAP交代が間に合ったから良かったものの、
もしCAP交代時を突かれてたら結構な打撃を受けてた

と、思い込みたいんですね
WW2時の米軍の近接信管の不発率は3％以下
特に中口径砲以上だとレーダー連動照準もあり90％以上の命中率
目視照準のボフォース40mm持ち出されても

VT信管は結構脅威でしょ
VT対空砲火一万発で一発命中って、確率的に戦時中一発も当たらんやん
機銃は弾幕貼れるけど対空砲火なんて速射できないし10隻が24時間撃ち続けても1万発なんて撃てんでしょ？

沖縄戦だけで日本軍は、
約千機の航空機を喪失させ、
連合軍艦船400隻以上に損害を与え、
敵の将兵約８万人を死傷させました。

しかも、その間には敵国の大統領、上陸軍最高司令官さえも死にました。

また、戦略爆撃機B-29の513機を喪失させ、
2707機に損害を与え、そのうちの約2千機は、
硫黄島がなければ太平洋に墜落していました。

(･o･)それなのに、どうして負けたのか不思議だな？

日露戦争で日本が占領したロシア領土はサハリンだけだったが、もっと奥深くまで
進攻して行ったのが1919年からのシベリア出兵いう名の戦争。

この戦争で日本軍はシベリア各地を占領したものの、パルチザン攻撃と寒さに悩まされ
結局何の成果も得られないまま撤退せざるを得なかった。膨大な戦費と人員を浪費した
という結果だけが残った。

完全な戦争なのにシベリア出兵という言葉でごまかされ、日本人のなかには
存在され知らないというのは実におかしな話。

>>667
石油がないって言っても、確か開戦時で一年以上分はあったはず。
主に南方の占領目的地はインドネシアであって、それ以上の島嶼部展開は不要。
アメリカ大陸という巨大兵站を叩かない限り、アメリカの優位は圧倒的なところ
当時の日本は石油確保までしか考えていない。
石油確保のため開戦にまで踏みきらざる得なくなったのは、ひとえにアメリカの対日禁輸のせい。
開戦イコール対米戦争になることは、それまでの歴史的経緯からして当然だった。
にもかかわらず、日本は対米戦争で勝つことまでは考えていない。
緒戦の成功があっただけに、とても惜しい。戦略のなさが透けて見える。

緒戦の成功はまぐれみたいに言われるけど、日本の軍上層部は結構優秀だったんだよ。
十分な南方展開の計画を立て、実施成功にわずか3,4ヶ月しかかかってない。
こっから先政府内でもどう展開するかが決まってなかったらしいが、そこがかなり問題だった。
決まってない、つまり石油確保しか考えてなかったんだな。
陸軍は大陸の戦線を北にも南にも拡大させるし、
海軍は南方の島嶼部やオーストラリアにまで展開しようとするし。
本来の主敵はどの国だったか、中国戦線を困難にする国はどこか、
開戦せざる得なくさせた国はどこか。アメリカなのにな。
アメリカが最優先で叩くべき敵で、そのアメリカは国力でも兵力でも日本より優位であるんだから
アメリカ本土を叩かなければ、日本はかなり不利な戦いなのにさ。

>>689
嗚呼そうか、日露とWW2の間にWW1だけじゃなくシベリア出兵があったね。確かに、あれを第２次日露戦争と考えてみると日本軍思い上がり説も修正が必要だね。

>>690
だから、兵站機能を失う程アメリカ本土を叩くのが不可能だろ。

>>692
無理となぜ言える？

米軍はハワイ攻撃成功を受けて、本土攻撃を受けた際にロッキー山脈で
日本軍の進攻をとめるつもりだった。
つまりアメリカ西海岸は失う可能性があった。
ハワイを占領できてれば、実際可能だったろうしさ。
そっから先はまぁどうなるか難しいけど、これしか道はない。
西を押さえれば、アメリカは日本の海上補給への攻撃を東から周回しないといけない。
しかもハワイという他に替えがない中継基地もない。
パナマという狭小な運河を通れば、そこで攻撃を受ける可能性が高く困難になる。
ハワイと西海岸を攻略することは、アメリカの地理的優位をほとんど失わせる。

これでようやく、地理的に互角に戦える。
それでも日本の不利は続く。
日本の技術的・生産力劣位を消すには、次にアメリカの生産力を叩かないといけない。
そこが米本土攻撃の天王山、日本の総力を注ぐ必要がある。
それでどうなるかがこの戦争戦略の成否を決めるな。

海ゆかば水漬く屍

山ゆかば草むす屍

大君の邊にこそ死なめ

かえりみはせじ




海で戦って死ねば、死体は海水に浸かって浮かぶだろう。
山で戦って死ねば、打ち捨てられた死体は草に覆われるだろう。
天皇のおそばで死ぬのだから、決して後悔はしないぞ

>>693
だから上の方でハワイ占領が不可能だと結論は出てるだろ。
そりゃアメリカ本土をただ単に攻撃するだけなら可能性は有るし、パナマ運河の破壊も戦前にシュミレートされてたが史実とあまり変わらない結果かが出ていたはず。

>>691
陸軍の一部は撤退命令無視して勝手にシベリア出兵してるし暴走の始まり
このとき命令無視して勝手に戦争（シベリア出兵）始めたた上原勇作の派閥が後の皇統派になること思えば・・・

>>694
最低の奴隷根性歌だな。

別に天皇は、徳を持って天から降りてきた訳じゃない。
覇権争いの勝者が、権威付けに成功し、後に御輿になっただけ。
子孫を崇拝する人に、理由を聞きたいものだ。

『昭和16年夏の敗戦』を読んだことある人いない？

二次大戦は一回の会戦で完勝して、さあ終わりじゃないからなあ
総力戦だから、国力を尽くしてガンガン補充してくる怖さがある
国力が劣った日本がそれを証明して、ミッドウェー以降も戦力を立てなおして４４年までは戦争になってた
末期的な４５年ですら、特攻とか手段を選ばなくなってるしな
本土決戦になったら、アメリカも相当手こずるだろうね

逆に考えたら、日本でさえそれなのにどうやってアメリカに勝つか、だ
色々上手くいって米空母部隊を壊滅させても何回でも復帰してくるだろうねえ

米英は既に戦略、戦術ともにオペレーションズ・リサーチを採用し、対Uボート戦や機動部隊の運用に成果を上げていたからな。
現在の我が国のオペレーションズ・リサーチ研究者と言えば、かのポッポと言うのが哀しいがね。

>>696
ふーん、もうその時点で抑えが効かなくなってたのか。日露の時はしっかり共有していた国家戦略(主権線と権益線だっけ？)がいつごろからおかしくなったんだろう。

>>699
逆にいえば、ここで勝てば講和できると言う目標が国として明確化できなかった。
日本海海戦の軍事的勝利の面ばかり追い求めて、戦略的意義の重要性を忘れてしまったのかなあ。

バルチック艦隊って日本海まで回航してくるのに相当時間がかかって
士気落ちまくりだったそうだね
たまたま勝てたのかもしれん

アメリカは日本が勝利しまくって西海岸まで占領された場合まで考えていた
一方日本は勝った場合しか考えていなかった

>>704
うーん、開戦後の敗因はやっぱそこだろうね。

>>688
その100倍くらい補給したからだろ？

＞石油がないって言っても、確か開戦時で一年以上分はあったはず。

あのね、油田地帯占領したら直ちに本土の石油タンクが満タンになるわけじゃねぇの
敵が破壊していった油井を直して、本土から持ってきたプラントを据付てから採油し、タンカーに乗せて還送する
敵の軍事的抵抗を無視しても、これらに大体1年くらいは見なくちゃいけない
史実では電撃的侵攻で完全破壊を免れた油田が幾つかあったおかげで、初期の想定を上回る石油を手にできたが
もしハワイ攻略なんかに全力投球して、南方攻略を何ヶ月も遅らせたら、敵は防衛態勢を大幅増強して史実以上に攻略に手間取るし
防衛困難な場所にある油田は、日本軍がハワイで遊んでる間に徹底破壊してしまうだろうから、自殺行為だよ

1918年(1919年は誤り)からのシベリア出兵という名の戦争の本当の目的は
この地域の領土獲得、そのため、のちの満州国のようなカイライ政権の樹立を図った。
しかし完全に失敗、占領地への物資補給もままならい状況に追い込まれ
撤退せざるを得なかった。

この戦争は事実上敗戦だが、シベリア出兵という言葉であたかも戦争でないような
虚構が作られ現在もそれが引き継がれている。日本軍がアメリカに敗北するまで
無敵だったいうのは完全な事実誤認。

負けてたらよかったのに
せっかく朝鮮人全員シベリア送りで駆除してもらえてたのにバカだなぁ

ハワイ占領出来ないなら重油貯蔵施設だけでも破壊しておくべきだったのにな

>>710
二次攻撃はすべきだったよね。でも、空母がを補足できなかったから、罠だと南雲がビビったんだよな？

重油貯蔵施設どころか旧式戦艦を沈めたことも大勢には何ら影響無かった訳だが

うみゆかば〜みずつくかばね〜
やまゆかば〜くさむすかばね〜　の意味がわからなかったリア小の頃

>>687
43年暮、米機動部隊に一式陸攻隊が突入
レキシントン�Uに魚雷命中、中破。推進軸損傷により航行不能にさせる
1機の未帰還機を出すことなく帰還

戦闘機が無いと、VT信管をもっててもこんなもん

歴代の警察庁長官に人間の心があるなら、自害しているはず

朝鮮白丁進駐軍のパチンコとグルになって日本を破壊しやがって
皇室(東宮)までも売り渡したな、日本の警察官僚は
A項戦犯どころじゃないな 確信犯だからな

>>1
護衛艦を出して戦勝パレードできないとこが悲しいとこだな
やっぱ負けちゃ駄目なんだな

>>713　戦前に　「海に河馬、ミミズク馬鹿ね！」と戯れ歌を歌っていた
海軍士官がいた。

>>707
史実は油田施設復旧に半年もかかっていない。
史実がその意見の立派な反証だな。
確か石油生産は占領後ただちに始まり、ただちに本土へ輸送を開始してる。
43年になるとミッドウェー海戦に至るまでで日本への輸送はかなりの量に達してた。
一年もかかってはいないんだよ。そんな時間的余裕はないんだから。
その意見そのものがそもそも日本の南方作戦、開戦経緯、作戦成功を全く無視した考えだな。
どれだけ、この緒戦の作戦に精力を傾けていたか。
日本軍は少なくともこの作戦計画に関しては、周到だったんだよ。

それに
＞ハワイ攻略なんかに全力投球
って、そんなことはだれ一人考えない。
南方をまず攻めるのは順番として当然。
当たり前じゃん、石油確保もさることながら、
フィリピンやグアム、シンガポール、それにハワイと英米軍がそこらじゅうにいるのに
いきなりハワイにいくわけないし、そんなことは誰も考えてすらいない。
史実のハワイ攻撃も南方作戦へのハワイ米軍の展開を阻止するためだったんだし。
南方の石油確保のために必要最小限の展開で十分だったのを
何でそっから、陸軍は中国の戦線を余計に拡大させていったり
海軍もオーストラリア攻撃をしたりしてくんだよ。

その後の最重要攻略拠点はハワイに決まってるのにさ。
ハワイをとれるかどうかは、米軍の戦争そのものを揺るがすくらいの重要度だったのにな。
少ない戦力をどこに傾けるか、その後の戦略目標が決まってないからこうなったんだよ。

>>714
海面すれすれの超低空染んでる対象には効果ないのは仕様です
15m内に異物があったら爆発する仕様で魚雷落とすために高度5mの超低空飛行してるのには効果がないという極まれな例外持ち出されても

>>714
勉強不足にも程があるだろ

>>713
おいくつですか？
70は越えていますね。

>>714
ＶＴ信管が普及したのは４４年のマリアナ沖海戦以降だろ

http://uploader.han-be.com/img28410.jpg

>>719
マリアナでも、
F6Fの防空網を突破して艦隊に到達した攻撃隊40〜50機のうち、
対空砲火で撃墜されたのは20機前後

この数は40mm機関砲の戦果も含んでて、VT信管（両用砲）のスコアは数機程度

数機程度のソースは？

>>725
ごめん、明確なソースは無い

米軍の対空砲火のスコアは両用砲より40mm機関砲が多いから、
マリアナという小さな事象に当てはめても、
撃墜数20機の大半が40mm機関砲じゃないかと

真珠湾の数年後に憧れのハワイ航路なんていう歌を流行らせる日本人はどっかおかしい。

ちなみにロシアの軍艦が幕末の対馬芋崎を占拠して、基地をつくり半年以上にわたって侵略した事件である
ロシア軍艦対馬占領事件は1861年に起きたから、今年で150周年。(別名　ポサドニック号事件)

ロシア軍艦対馬占領事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%BB%8D%E8%89%A6%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E5%8D%A0%E9%A0%98%E4%BA%8B%E4%BB%B6






おい、こっちの150周年は記念式典やらないのか？





てか電話とメールで対馬市の担当部局に質問してみようかな。

本日の敵前大回頭会場はここですか

VT信管は朝鮮戦争やベトナム戦争では
ほとんど使われてないと聞いたことがあるな

>>726
VT信管は喧伝されるほどの威力ではないと聞いたことがあるな。

米海軍の防空力が高かったのは、レーダーとそれによる迎撃隊の運用によるものだとか。

知るといえばみんなが放射性物質に触れたり浴びての外部被曝と、吸い込んだり飲食での内部被曝の累積の総被曝量は、すべて毎日各自で計算し続けるしか調べる方法は無いから気をつけて

直接体内に取り込む内部被曝はすべて数値×３〜４での計算だしね

後々になって健康被害が出ても証拠を残しておきづらいから直ちに影響は無いとか民主はかなり強気なのかね？

日本解放第二期工作要綱 - Wikipedia

海行かば、も情緒があって良いが、露営の歌の方が個人的には好きだ。

そのまま竹島へ突撃してこいや

>>718
あらら、開戦劈頭のハワイ占領計画が資源問題で否定されたから、前提を変えてきたね
しかし残念ながら南方攻略完了後の1942年下半期にハワイへ仕掛けても、もう完全に手遅れ、どうにもできないよ

もともとハワイには強力な要塞と多数の守備部隊が存在したが、米軍は開戦と同時に大増強に着手したんだよ
ミッドウェー海戦の頃にはオアフ島の守備兵力は開戦時の倍の10万人近くに膨れ上がった
要塞砲はブ厚いコンクリートで固められ、更に新しい砲台も設置された、本土から列車砲部隊まで呼び寄せた
対空砲の数も大幅に増やされた、海岸には鉄条網とトーチカが並んだ
航空戦力も強化された
重爆撃機隊の装備は全て新型のB-17に置き換わり、哨戒機部隊はさきの奇襲の反省から哨戒圏を100浬も拡大した
夜間戦闘機も配備された、地上には従来の飛行場に加えて臨時滑走路が幾つもできた
開戦時は試験運用段階で防空組織に組み込まれていなかったレーダーも、本場の英国から指導を受けて問題を改善し実戦運用に入っていた
防空壕の設置は言うまでも無く、病院や武器庫や燃料タンクなども次々に地下化されていった
物資は半年間の持久抗戦に備える量が準備され、更なる長期包囲下をも想定して自活準備のため農具・農薬・種子・肥料を本土から取り寄せた
民間人は疎開を開始していた
一番大きいのは指揮官の交代だったろう、海軍はキンメルから名将ニミッツへ、陸軍は日系人を敵視していたショートから日系人の能力と献身を
高く評価するエモンズ（彼は有名な第100大隊の創設提言者でもある）に代わった、もちろん両者の関係は良好であった
1942年のハワイ・オアフ島は比喩表現ではない文字通り、難攻不落の要塞島となっており、逆立ちしても日本軍の能力で手に負えるものではなくなっていた

>>693
日本はどんだけすごいんだよ
それなら中国との戦争がとっくにけりがついて、アメリカと戦う必要ないだろ

日露戦の時にウラジオストクを攻略できる可能性はどのくらいあったの？

>>710-711
真珠湾第二次攻撃はリスクばかり多く、効果は大して望めない

・まず一晩中高速で走りっぱなしだった機動部隊は随伴駆逐艦の燃料が限界にきている
　予定では、前日に分離し少数の護衛と共に予定会合点へ向けて避退中のタンカー部隊を全速力で追いかけて
　安全圏で追いつき洋上補給する事になっているのだが、もしも第二次攻撃なんかを開始した場合、
　無線を飛ばして脆弱なタンカーを、敵の空母や潜水艦がうろついてる可能性が高いハワイの哨戒圏内に呼び戻して
　敵襲を受ける可能性が高い海域で洋上補給をやらなくてはならない、もしもタンカーが喰われたら艦隊全滅である
　あるいは駆逐艦や軽巡をハワイ沖に全部捨てていくという鬼の決断をする必要がある

・時間と天候の問題
　史実の攻撃隊の収容完了は現地時間13時である、そして12月上旬のハワイ地方の日没は18時前である
　つまり日没まで5時間も無いので第二次攻撃隊を出せば、間違いなくその収容は夜間となる
　次に天候だが、荒天により史実の攻撃隊発艦の時点で既に、安全限界の10度を超える15度の艦傾斜となっていた
　そこを無事故で乗り切れたのはひとえに搭乗員の技量の高さに尽きるが、気象班の予報では天候は更に悪化の兆しとの事であった
　夜間に悪天候のダブルパンチでは、例え技量甲の搭乗員といえど着艦事故が強く懸念される状況である

・燃料タンク攻撃の意義
　「貯蔵450万バーレル」と聞くと何だか凄そうに聞こえるが、実は日本軍が途中で切り上げたミッドウェー作戦で消費した量とほぼ同じだと言えば
　産油国アメリカに与えるダメージの程度が知れてくるであろう
　タンク自体の価値についても、日本海軍が南洋の基地でそうしているようにタンカーを他所から連れてきて泊地に浮かべておけば、それで代替できてしまう
　ちなみに当時のアメリカのタンカー船腹量は世界一で400万トン以上、日本は60万トン前後である

・我が損害の増加と敵反撃時のリスク
　史実の二波にわたる攻撃隊の各時間差は約1時間であったが、その1時間で喪失機数は9から20に倍増している
　被弾損傷機は74機に上り、敵の防空組織が急速に立ち直りつつあるのは明白であった
　この上また数時間もの時間を空けた後に攻撃をした場合、一体どれほどの損害が出るか？　それは虎口に飛び込むに似た行為ではないのか？
　しかも敵空母の動静はなお不明である、基地と空母の二兎を追って惨敗したミッドウェーの悲劇を前倒しで実現する事にならないか
　また二航戦の中型空母2隻は不足がちな航続性能をカバーするために、重油缶を艦内各所に詰め込んでおり、そこから揮発した引火性ガスなどから
　被弾即炎上の危険を孕んでいた点もミッドウェーの悪夢前倒しを予感させるのである

>>739

アメリカは半年から2年掛けてハワイに本土から燃料を運んで
貯めたという話を読んだことがある。
だからこそ、脚止めするのに有効な攻撃であった。
少なくともミッドウェー作戦はできなかったはず。

>>708
コルチャークを見捨てろと？

日本海海戦
海路一万五千余浬　万苦をしのび東洋に　最後の勝敗決せんと　寄せ来し敵こそ健気なれ

時これ三十八年の　狭霧もふかき五月末　敵艦見ゆとの警報に　勇み立ちたる我が艦隊

早くも根拠地後にして　旌旗堂々荒波を　けたてて進む日本海　頃しも午後の一時半

霧の絶間を見渡せば　敵艦あわせて約四十　二列の縦陣つくりつつ　対馬の沖にさしかかる

戦機今やと待つ程に　旗艦に揚れる信号は　皇国の興廃この一挙　各員奮励努力せよ

千載不朽の命令に　全軍深く感激し　一死奉公この時と　士気旺盛に天を衝く

第一第二戦隊は　敵の行く手を抑へつつ　其の他の戦隊後より　敵陣近く追ひ迫る

敵先頭「スワロフ」の　第一弾を初めとし　彼我の打出す砲声に　天地も崩るるばかりなり

水中白く立ち騰り　爆煙黒く漲りて　戦愈々酣に　両軍死傷数知れず

されど鍛へに鍛へたる　我が艦隊の鋭鋒に　敵の数艦は沈没し　陣形乱れて四分五裂

いつしか日は暮れ水雷の　激しき攻撃絶間なく　又もあまたの敵艦は　藻屑と消え失せぬ

明くる晨の晴天に　敵を索めて行き行けば　鬱陵島のほとりにて　白旗を揚げし艦四隻

副将ここに降を乞ひ　主将は我に捕はれて　古今の歴史に例なき　大戦功を収めけり

昔しは元軍十余万　筑紫の海に沈めたる　祖先に勝る忠勇を　示すも君の大御稜威

国の光を加へたる　我が海軍の誉こそ　千代に八千代に曇りなき　朝日と共に輝かめ♪

初期の段階で、ハワイとオーストラリアの航路において徹底した通商破壊戦をやっていれば、
大西洋での損害を含め、商船建造が間に合わなかった可能性が大だよな。
ほんの一時期とは言え、Uボートですらイギリスをかなり追い込んだんだから。
特に日本の場合、補給の問題をクリアすれば、潜水艦だけじゃなく正規空母を通商破壊に使う戦術も取れたと思う。

イチレツランパン破裂して
ニチロ戦争始まった
サッサと逃げるはロシアの兵
シンデモ進は日本の兵
ゴマンの兵を引き連れて
ロク人残して皆殺し
シチガツ１０日のたたかいは
ハルピンまでも攻めいって
クロパトキンの首を取り
トウゴウ大将万々歳

>>738
>>739
コピペ妄想乙ｗ

海ゆかばは哀しすぎてダメだ。泣けてくるｗ

真珠湾にいたシムスかネオショーてタンカーを
攻撃すれば、航空燃料に引火して戦艦やオイル
タンクごと一網打尽に出来た可能性もあるらしい。

真珠湾を攻撃したのは南雲艦隊なわけだが
攻撃もしないでうろちょろして作戦に参加したとして勲章を貰った艦隊もあるという

>>740
日本の連合艦隊が南洋でどうやって作戦していたのか御存知ないかね？
日本側の大根拠地であったトラック島やラバウルに、ハワイのような立派な貯油施設があったのだと思っているのなら間違い
トラック島の貯油能力は重油3万トンに航空燃料4千トンに過ぎず、60万トンを貯蔵していたハワイに比べれば雀の涙だった
戦艦1隻の腹を満たすだけで数千トンの重油が必要であり、たったこれだけでは大艦隊を持続的に運用する事は困難
じゃあどうしていたのかというと、連合艦隊は徴用したタンカーを燃料タンク替わりに各前進根拠地に浮かべて、そこから給油し
ソロモンやニューギニア方面へ出撃していたのだよ
日本よりも遥かに燃料事情もタンカー船腹にも余裕がある米国に、日本軍がしているのと同じ事ができない道理が無いわけだ

>>743
実際にやった＆やろうとした
どうして思惑通りに行かなかったのかは、こちらのサイトが詳しい
ttp://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/Yh_ronbun_dainiji_India_gaken.htm

>>747
余りに大げさに過ぎる
こちらは1944年11月にウルシー泊地に停泊中、我が人間魚雷の特攻により大爆発炎上中の米大型タンカー「ミシシネワ」（2万5440トン）の写真
ttp://www.pacificwrecks.com/ships/usn/AO-59/1944/ao59-smoke.html
ttp://www.geocities.jp/torikai016/kaiten/mississinewa44-11-20ulithi.jpg
当時ウルシー環礁は数百隻の艦船ひしめく一大前線拠点であったが、このように44万ガロンの重油と航空燃料を満載するタンカーが爆発炎上しても
他の艦船や基地施設に累は及ばず、被害は「ミシシネワ」の沈没と乗員６３名の死亡に止まった