【政治】自民・石破茂氏｢私の”暴力装置”発言は自衛隊を名指ししたものではない。｣とブログに掲載★3

>>794
同意

>>555
状況に応じて暴力に対する是非がわかれるという意味で
単語が持つ意味は変わりませんよ

＞ただし、辞書によっては第二の意味として純粋な破壊力の意味としてるものもある
相対する、別の意味が存在することは絶対的な意味じゃないことの証明になりません？

暴力装置の定義が物理的な強制力だからね。今の自衛隊は該当するはず。

だからね、自衛官を全員萌え萌えな男の娘な巫女さんにして霊力訓練を施して心霊戦をできるように
すれば、物理的な攻撃無しだから定義から外れるじゃないか。

>>760
その通り

>>761　>>762
公的機関だからこそ、民主に賛成だろうが反対だろうが、政治目的の話はしちゃいけませんということ

>>766
事前にそういう話はしないよね？って聞けば済む話だろ
嘘をつかれたら？　別にそれで終わる話。別に刑事罰を与えるとかじゃないし

>>804
＞公的機関だからこそ、民主に賛成だろうが反対だろうが、政治目的の話はしちゃいけませんということ

アクセスの制限、出来るの？公共の場での一般国民の信条の自由を侵害してるんだが。

>>804
政治的発言はお控え下さいって言えば良いだけじゃん

可能性があったらよぶなって事になるから問題なんでしょ。

>>803
どこが？
敵国に先制攻撃も出来ない軍隊があるか？
それが出来ないでどれだけ国益を損ねてるか。
あんな手足縛られた隊を暴力などと言う形容詞を使うのはまったくおかしい！
自衛隊は軍隊じゃない。暴力装置と呼ばせるなら軍隊にさせろ！

>>557
正当防衛における暴力も完全に否定するの？
裁判でも過剰防衛かどうか審判されるだろ

基本的にマトモな議員だが凄いネトウヨ顔だから日本の顔にはなれないのが悲しいな。普通に秋葉原に居そうな顔だし。

石破が大臣のとき良く聞いてたけど
言葉を厳格に使ってる
石破は失言って話はナイだろ

>>806
ぶっちゃけそれだけの話だろ？

そういう人呼ぶなって言われてるんで、絶対にそういう発言しないでくださいね
これでおしまい

>>811
＞そういう人呼ぶなって言われてるんで、絶対にそういう発言しないでくださいね
強制？

＞これでおしまい
何終わらせてんだ？

>>811
それなら違う形の通達を出すべきだったね

もう一点はそれだったら日教組にもそう言う通達は出すべきだよ

>>658
なるほど

防衛よりもアニメと農政に強いってアピールも有効だろうな。デザイン強国を訴えるのだけはダメだ。

自衛隊が先制攻撃できないのと暴力装置であるかないかというのは別問題

>>807
「暴力」と「装置」などと２つに分解した時点で「暴力装置」という学術用語は壊れてしまってる。
たとえば原語である"Gewaltmonopol des Staates"と表現しても仙谷の発言の主旨は一辺も変わらないわけだが
知らない人にとっては小難しい用語使ってんな、どういう意味なんだ？ で終わりでしょ？

ま、あえて誰が悪いか無理やりにでも出せというなら日本語では非常にネガティブな響きのある「暴力」という
単語を使って翻訳した人が悪いということになるな

>>813
今は出すな、の流れだけどね。
これで防衛省への通達が表現の自由の侵害となれば、卒業式に日教組がトンデモな来賓を呼んでも、
文部科学省は通達出せないな。

>>818
＞これで防衛省への通達が表現の自由の侵害となれば、卒業式に日教組がトンデモな来賓を呼んでも、
＞文部科学省は通達出せないな。

父兄、敵に回すだけだけど。
只でさえ毛嫌いされて組織率落としてるのに、
これ以上評判悪化させて大丈夫なのか？
任侠組はｗ

>>817
国会で、政治学の｢暴力装置｣が専門用語だからとダメ出しされるなら、医療、衛生、IT振興辺りを
国会で議論する場合はどうすんのかね。

暴力装置って言葉は、思考実験として、法を執行する強制力として、実力部隊としては
警察か軍しかないというだけだろ。

現実には、近代軍はあまりに少人数なので、戦国大名並に動員できれば、
実力行使は不可能だけどね。

近代軍は、技術革新で少人数で効率的に敵を殲滅できるだけ。
自国民を攻撃することはできないだろうね。

>>1
> 原典はマックス・ウエーバーの「職業としての政治」なのですが、

なんでこんな大嘘を書くのかわからん。

>>820
＞国会で、政治学の｢暴力装置｣が専門用語だからとダメ出しされるなら、医療、衛生、IT振興辺りを

専門（学術）用語「として」の暴力装置、ダメなようだが
＞＞「暴力」と「装置」などと２つに分解した時点で「暴力装置」という学術用語は壊れてしまってる。

たの専門用語は、どうなの？

>>812
そういう意味で強制とするなら強制だが、公共の福祉のためには必要

>813
通達の具体的な内容と実際の運用を見てるの？
ま、俺も見てないけどｗ

>日教組
教員と軍隊類似組織では扱いが違ってくるのはしょうがない。
そもそも連中はあくまで公務外での活動だからそれこそ表現の自由の侵害になってしまう
またいわゆる国歌国旗問題、つまり公務内での行動に対しては強制指導してるでしょ？

>>819
日教組の教師が、校長等の許可を取って、トンデモな来賓を呼べればな。

>>824
＞そういう意味で強制とするなら強制だが、公共の福祉のためには必要

何で？
何らかの配慮で、「絶対」＞８１１ダメ？

>>825
大学教授の肩書あれば、中身大して見ないでハンコ押しそうな気がしない？
小学校〜高校までの校長先生を思い出してみ？

>>825
日教組の強いとこはまさにそんな感じだよ。
校長が吊るし上げ喰らって自殺しちゃったって話、何件もあっただろ？

>>827
＞大学教授の肩書あれば、中身大して見ないでハンコ押しそうな気がしない？

なんかアホなこと言ったら、その大学の評判が落ちるな。
只でさえ少子化で生徒が減ってるのに、何考えてんだか…ｗ

>>826
ダメだろ
理由は仙谷が述べている通り

気になって「職業としての政治」買って来たぞw

どこにも「軍は暴力装置」「暴力装置として、例えば軍」あるいはこのニュンスをもってる文書
ねーぞ石破w

>>830ダメだろ
＞理由は仙谷が述べている通り

是非とも書いてくれ、ID:KgewRVj10

民間人（一般国民）の話だよな？それは「最初に」聞いておくぞ。
レスを止めやせんがｗ

>>829
左巻きの教授なんてあちこちにいるが
評判が落ちただの入学者数が減っただのという話は聞かないけどな

和田春樹がいるから東大の人気が落ちたとか、そんな話聞くか？

>>817
ややこしいな。
けど一般の人にはそんな理屈通じないんじゃない？
仙谷の身内でもないのにそこまで理解してやる義理も無い。
一般人には「自衛隊は暴力的な機械組織と仙谷が言った」くらいな印象だよ。

>>833
>左巻きの教授なんてあちこちにいるが
>評判が落ちただの入学者数が減っただのという話は聞かないけどな

そんなアホな来賓を招いたって話、聞いたこと無いからな。
ん？

＞和田春樹がいるから東大の人気が落ちたとか、そんな話聞くか？
実際に会って幻滅すれば、話は代わるぞ？
今は大学の選択し、たくさん有るからな。

何か東大の話をしてるようだがｗ

本質論はおいとくとして、ゲルのこの対応を見習えよ。
人の理性に訴えるやり方というのかな。
後先考えずに発言して墓穴を掘る前に。

>>832
暴力装置、つまり公権下の武力組織である自衛隊や警察は文民統制を
徹底しなければならないから政治的意図を持たせてはならない

>>827
>>828
無料でホイホイ来るような来賓なら、校長の許可だけで呼べるかも。
まぁ、呼べても最初の数回だけで、すぐに教育委員会の許可が無いと呼べなくなると思うけど。
教育委員会が、日教組の手に落ちてたらお手上げですな＞＜

自衛隊が暴力装置なら、一般国民の政権批判と言論の自由を抑圧する民主党政権は、
さしずめ弾圧装置だな。

>>835
そりゃお前さんの推測であって、俺は実際に和田春樹の存在を理由に東大の人気が落ちたという事実があるかどうか聞いてるんだが

>>837
>暴力装置、つまり公権下の武力組織である自衛隊や警察は文民統制を
>徹底しなければならないから政治的意図を持たせてはならない

もしもし、もしも〜し、
それと一般国民の関わりは？

拡大解釈かｗ

ＮＨＫのＥＴＶ特集が「女性国際戦犯法廷」で天皇陛下に有罪判決を
下す番組を流した件で、ＮＨＫの経営幹部が現場のディレクターに対して
内容が偏っていると修整を命じた件は、民間人で構成される女性国際法廷の
言論の自由を制限した。大問題だ。

女性国際戦犯法廷側はそう主張しました。

ＮＨＫは、番組の編成権はＮＨＫにあり、誰の発言をどう取り扱うかは
ＮＨＫの裁量権だと反論しました。


基地の管理責任を盾に基地祭での来賓の発言に防衛省が口を出すのが言論の
自由の侵害なら、編成権を盾に女性国際戦犯法廷の取り扱いに口を出した
ＮＨＫは言論の自由の侵害でしょうか。

>>838
>教育委員会が、日教組の手に落ちてたらお手上げですな＞＜
山梨教委とかはそんな感じとか輿石の選挙関係の報道で出てたね

>>942
ホントのことは、言ってもいいけど、ウソはいっちゃだめですよ。　(´･ω･｀)

>>837
来賓は一般人だよ
その来賓が何言おうが自由で有るべき
だれを呼ぶかについても自衛隊の意識で決定してよい
が、政府の決定に反発してはならない
政府が自衛隊の意見を封じるなら、彼らの中に貯まる不満はいずれ暴発するだろう
今はまだ民主的手段を訴えているにすぎない
サヨクはそれが困るのだろうな

>>842
女性国際戦犯法廷への取材チームの派遣自体や
それを扱った映像全部の放映を取りやめる事を要求したわけじゃないでしょ。

>>840
>>835は東大の入試問題と意見が合わず、国学院辺りに入ったんじゃないか？

>>841
自衛隊施設下の公的行事で制限されているだけで、それ以外の場では一般国民の思想・表現の自由は保障されてるだろ

君の論だと民主党政権よ永遠なれ、とかいう演説も可ということになるんだけど、それは君的にはアリなの？

>>840
＞そりゃお前さんの推測であって、俺は実際に和田春樹の存在を理由に東大の人気が落ちたという事実があるかどうか聞いてるんだが

他の学部に行けば良いだろうし、ゼミの先生を選べば良い。
ただ、リアルに目の前でアホなことをのたまわれれば、こんな先生で
大丈夫か、じゃ他の先生はどうなんだ、となるぞ？ｗ

それこそオープンキャンパスで学校の印象アップに躍起になってるのに、
チャンスを潰してどうするｗｗｗ

石場のは、一般論として国家論として語ってるニュアンスだけど、
仙石のは、自衛隊は暴力装置だから不要、って言ってるニュアンスだよな。

ブーメランワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

丸川
この発言で自衛隊員は傷ついてます。士気にかかわります。総理大臣にはそんな人間を任命した責任があります。

菅
私からも注意します。


防衛庁長官に任命した小泉。防衛大臣に任命した福田。ついでに、農林大臣に任命した麻生

>>849
今ふと思ったが、田嶋陽子って学生勧誘ではどうなんだろ。

>>845
２・２６は正当であったと？

俺は自民支持で9条改憲派だが、そこまでは考えられないよ

歴史を見れば分かる通り、軍隊は暴力だよ。ただ、専守防衛の自衛隊は、暴力とは言い切れない。盾のみで矛がないから。

そういう境遇に耐えて、国を守っている自衛隊を暴力装置と呼ぶのは、失礼だし、国内外に要らぬ誤解を生む。

石破が自衛隊と軍隊を区別して、暴力装置と言っているのは、正しい認識。仙谷とはレベルが全然違う。

>>848
＞自衛隊施設下の公的行事で制限されているだけで、それ以外の場では一般国民の思想・表現の自由は保障されてるだろ

中で制限される理由になってないんだが。

＞君の論だと民主党政権よ永遠なれ、とかいう演説も可ということになるんだけど、それは君的にはアリなの？
可能だろ？
そのような学習的な講演ではなく、ただの挨拶だったら。

実際に件の問題を起こした人は過去に自民党を批判した演説を行っており、
それに対して、そして今度のことに対しても介入を行ってない。

自衛隊へのシビリアンコントロールとは、そういうことでもあるのよｗ

> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

石破さんはっきりゆうてるやん。なんで嘘ついたぁん？☆

>>847
>>835は東大の入試問題と意見が合わず、国学院辺りに入ったんじゃないか？

は？
大学だったら、それこそ他の学部を目指せるし、後ゼミだったら指導教官も選べる。
大体、何で国学院？

>>853
＞今ふと思ったが、田嶋陽子って学生勧誘ではどうなんだろ。
対象によるだろ。

まあJKでも、あの強弁ぶりをみると、引くとは思うがな

>>849
結局推測だけで事実は提示できないということでいいんだな？

>>848
どうぞどうぞ。
民間人であれば、スターリンや金正日やビンラディンやヒトラーをと称える内容であろうとかまいませんよ。

そんなことを義務教育で教わらなかった？

>>850

仙谷は、自分たち民主党が自衛隊の催しで、一般市民の言論を
弾圧しているのは、自衛隊が暴力装置だから肯定されると言う論旨で使っている。
しかし、自衛隊が暴力装置なら、自衛隊だけコントロールすれば良く、
一般市民の言論を弾圧する理由はない。
自分たちの悪を正当化するために、筋違いの理論を持ち出している。

>>860
それなら俺とは根本的な立ち位置が違うから、お互いにこれ以上の話は無駄だね

>>854
自衛隊にも自衛隊としての意見があるだろ
それを封じてはダメだ
不満にはきちんと対処しないと
それが政府という最高機関が下部組織を統率する秘訣
自衛隊は機械だけで構成されてるわけじゃ無いんだよ

>>859
＞結局推測だけで事実は提示できないということでいいんだな？

和田春樹を持ち出すこと自体が沸け分からんのだが。、


＞833 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/11/20(土) 23:49:59 ID:KgewRVj10 [11/15]
>>　829
＞左巻きの教授なんてあちこちにいるが
＞評判が落ちただの入学者数が減っただのという話は聞かないけどな

＞和田春樹がいるから東大の人気が落ちたとか、そんな話聞くか？

卒業式に日教組がトンデモな来賓（大学の教授肩書き）を呼べば＞８１８
の話だったよな？

>>863
軍事行動のオプション提示という意味での意見なら全く問題ないと思う。三矢研究とかね。
けど、日本はこうあるべきだ、とかそういうのは別問題

>>862
君の立場なんて政府考慮しないんだよ。
憲法とやらそういう立場を表明してるんだよ。
君はそれを改憲して変えたいらしいけど。

>>865
＞けど、日本はこうあるべきだ、とかそういうのは別問題

たぼがみ、既に首になってるな。
何か現状、問題あるの？

>>848
http://tamtam.livedoor.biz/archives/51501325.html

？
自衛隊の主催の時点で場所が何所でもアウト。

>1　各種行事への部外の団体の参加に係る対応
>防衛省・自衛隊が主催し、又はその施設内で行われる行事に部外の団体が参加する場合は、行事を実施し、又は行事の行われる施設を管理する防衛省・自衛隊の部隊又は機関の長は、以下のとおり対応する。


あと、隊員が外部の行事に参加する場合も注文つけてる。(元々も法解釈上はあまり問題ないと思われるが・・・)

>２　部外行事への隊員の参加に係る対応
>隊員が、防衛省・自衛隊の施設外において部外の団体が主催する行事への参加を依頼され、かつ、その参加が来賓としての挨拶又は紹介を伴う場合は、
>当該隊員（同一の行事に複数の隊員が参加を依頼された場合にあってはその代表者）は、以下のとおり対応する

>>1
> 　原典はマックス・ウエーバーの「職業としての政治」なのですが、外国語による著作を引用するときは、原文にあたらないと、
> 訳語のニュアンスで誤解を招きかねないので、これからもっと私も注意しなくてはなりません（ウエーバーの著作には他にも
> 「装置」という訳語が多く出てきます）。

これ、読んだけど「暴力」と「装置」が結びつく章がまったくないんだけど。
なんでこんな意味不明な言い訳するわけ？

>>868
お、平成22年11月１０日の通達の内容が、出て来たな。

>>864
いや、それは俺じゃないし。
もし高校での講演限定だとしたら、撤回するわ

>>869
新訳とかじゃないの？他の言葉に入れ代わってるとか。

>>872
訳がどう、とかいうレベルじゃなくて、「暴力装置として軍」的な内容がまず無い。

>>871
＞もし高校での講演限定だとしたら、撤回するわ
是非とも撤回してくれ。

そのご高学なキチーが目の前に居たらどうだ、
て話だからｗ

>>865
暴走するのは以っての外だが
組織というものは少なからず防衛に走るもんだよ
それをコントロールするには説明し状況を受け入れさせる必要が有る
しかし、左派は自由主義国家が軍事力を持つことに疑問を持ってると考えられているため、
自由主義国家である日本の自衛隊は内心不満を抱えてる
かれらも日本国民であるためその彼らにも理想とする国家像は有るだろう
その不満を和らげるには言論統制では無く説明し、民主党は現状の自衛隊を必要としてると安心させねばならない

自衛隊員は日本人なんだぞ

論破論破言ってるロンパー君は、まずは賤獄以外に自衛隊を名指しで暴力装置と呼んだ閣僚の名をあげてごらんｗ

>>868
資料提供ありがとう

自衛隊を対象とした行動の制限であって民間人の表現の自由を侵しているとは言えない
と俺は解釈する

>>877
＞自衛隊を対象とした行動の制限であって民間人の表現の自由を侵しているとは言えない
＞と俺は解釈する

幸せな頭だ。

ご都合主義、てのがもっと正しいかもしれんがなｗ

>>877
自衛隊の主催するイベントで、民間人の来賓が国防に関して発言するのは当然の流れと思うけどね。
そして、時の政府が国防関係で失策を犯していれば、時の政権批判が行われるのは当然と思うけど。

例えば、参加してる自衛官がその政権批判に拍手喝采するというのは、慎むべき行動かもしれないが、
そこで発言する民間人の、時の政権への批判を制限する理由はないと考える。

国や行政の所有・管轄下での政権批判が制限されるなら、公道での政権批判が制限されかねない。

>>875
>しかし、左派は自由主義国家が軍事力を持つことに疑問を持ってると考えられているため、
そんな時代は村山政権設立で終わってるよ
自衛隊の存在を前提にした上で適正規模ならびに行動方針をどうするかで意見が割れてる状況

>>879
>国や行政の所有・管轄下での政権批判が制限されるなら、公道での政権批判が制限されかねない。
区別する理由・基準が提示されているから、そのようなことは起こらない。

>>880
旧社会党は自衛隊の存続を認めるというとうぜを反古にした行動により
有権者の信頼を失い解党した
左翼の中ではまだ終わってないよ
嘘だと思うなら左派政党のHPでもめぐってこい

ちなみに共産党は軍事力を否定はしてないが、それは国家ではなく共産党が軍事組織をコントロールすべきとの考えから反対してない

>>881
法律に違反したなら、法律に従って処理すれば良い。
法律に違反すると誤解される行動などと言うことは、因縁と同じで、つけようと思えばつけれて際限がない。
国会の承認を得た、法律を厳密な根拠にするのでなければ、時の政府の気分次第でどうにでもなる。


>先般、自衛隊の施設内で行われた行事において、自衛隊の協力団体の長が挨拶し、同施設を管理する自衛隊側が自衛隊側（昭和29年法律第165号。
>以下「法」という。）第61条及び自衛隊法施行令（昭和29年政令第179号。以下「令」という。）第87条に規定する隊員（法第2条第5項に規定する隊員をいう。以下同じ。）
>の政治的行為の制限（政治的目的のために国の庁舎、施設等を利用させること等を禁止）に違反したとの誤解を招くような極めて不適切な発言を行った。

>>881
＞区別する理由・基準が提示されているから、そのようなことは起こらない。
どれ？
拡大解釈の出来る余地、ない？

>>882
ああ、政権外の話ね
それこそ思想信条の自由だろ

>民主党は現状の自衛隊を必要としてると安心させねばならない
あくまで政権与党の話だと思ってたんだが
で、民主党は公式に自衛隊の存在を認めていると思ったんだが違うのか？

もし仮に自衛隊の存在を否定する人間が政権をとることがあるとするならば
それこそがその時点での国民の総意であり、自衛隊がそれを否定することは許されない
そんなことが起こるとは俺には思えないけどね

>>879

そう。尖閣問題で一般人が民主党政権を批判したところで、
それは国防のイベントでの発言なら、発言が出てきて当然のこと。
全く現実の政治に関係することをしゃべっちゃいけないのなら、
来賓を呼んでも、来賓はしゃべることがないよね。

自衛隊が反体制思想を持った連中を呼んで基地のイベントで演説させたようにしか見えないけどな。
民主だから自民だからってのはお題目に過ぎない。連中の目的は国家解体だし。

>>887

民主党政権は、尖閣問題で民主党政権を批判する来賓者がいたので、
それで来賓者の政治的発言を封じようとしているんだよ。これはおかしくないか？
ただの民主党政権による自己保身でしょ。

来賓者は政権批判自粛を＝防衛次官が通達、政務三役指示
時事ドットコム 　http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010111601049

防衛省が自衛隊関連施設で開催する行事について、来賓者に政権に対する批判など
政治的発言を控えるよう要請する内容の中江公人事務次官の通達を全国の自衛隊に
出していたことが１６日、明らかになった。通達は同省政務三役の指示で作成されており、
波紋を呼びそうだ。
関係者によると、今月３日に航空自衛隊入間基地（埼玉県狭山市など）で行われた航空祭に、
自衛隊協力団体の代表が来賓として出席。同代表はあいさつで、尖閣諸島沖での中国漁船の
衝突事件を念頭に菅政権を批判した。これを受けて同省は１０日、事務次官名の通達を発出した。
通達では、政治的発言の自粛要請が受け入れられない場合、来賓の参加を見合わせることも求めている。　
（2010/11/16-23:53）

>>884
この通達で？
ないだろ

>>883
包括的な表現が多い法令を通達によって具体化するのはごく一般的な手法だし

>>885
おおよそ左翼というものは、
自衛隊の存在を敵としている

先の選挙で自衛隊の存在が争点にはなってなかっただろう？
民主に社会党崩れの左翼が居ることもさして問題視されてなかった
だからこそ自衛隊は警戒し、その行動に注目してるんだよ

もし争点にもならないで自衛隊が解散させられようとしても自衛隊には反抗することは許されない
それが公務員だ
しかし、そうならないよう自衛隊が主張することはなんら問題ではない
そういう話だよ
でも、仙石はそれが気に入らない

中国　尖閣諸島へ来年6月「800隻大船団で上陸」計画が進行中
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290254019/

>>889
＞この通達で？
＞ないだろ

何で？
その説明をしてほしいんだが。

　隊員の政治的中立性の確保について（通達）
とか、ちゃんとコピペできるようだからなｗ

>>887
連中って誰のこと

国家解体したいのは民主党だが

あ

>>892
通達内に制限事項が明示的にに列挙されているから

自民党が政権党だろうが民主党が政権党だろうが、
やっぱ自衛隊員がずらり並んでるところで
今の政権はダメだ倒すべきですとか演説するのはまずいだろ。（ってか自衛隊も迷惑じゃないの）
クーデター呼びかけてるみたくなってしまう。
ダメなら選挙でかえるしかないんだし。

仙谷の発言じゃなくて、仙谷の弁明が悪い
あいつがちゃんとその場で説明しないから話がややこしくなった

>>887
航友会って言う地元と基地を取り持つ会の会長だったと思うけど。
毎年の事で、急遽民主党を批判する為に、今年だけどこか遠くから、変な団体を呼んできたわけでない。

>>896
政権批判くらいまではおｋなんじゃﾈ？
こういう情勢なのだからこそ自衛隊はしっかりしなければ･･･とか結んでおけば。
倒閣とか、自民党政権復活とかはさすがに党派的すぎて言い過ぎだと思うが。

>>890
>しかし、そうならないよう自衛隊が主張することはなんら問題ではない
必要であるという事実の提示は許されるべきであろう
んで、それが今回とどんな関係が？