【政治】石破茂氏｢私の”暴力装置”発言は自衛隊を名指ししたものではない。｣とブログに掲載

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1 ：バタフライエフェクトφ ★：
週末日程、「暴力装置」発言
　石破　茂　です。

　「自衛隊という暴力装置」という仙谷長官の発言が問題となっています。
　一部報道にもありますとおり、私自身、昨年三月の朝日新聞でのシンポジウムで
「国家の定義というのは警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するというのが国家の一つの定義（原文のまま）」と
述べております。

　原典はマックス・ウエーバーの「職業としての政治」なのですが、外国語による著作を引用するときは、原文にあたらないと、
訳語のニュアンスで誤解を招きかねないので、これからもっと私も注意しなくてはなりません（ウエーバーの著作には他にも
「装置」という訳語が多く出てきます）。

　私の発言はあくまで政治学上の定義を引用したうえで、「何故北朝鮮で、あのようなテロ行為が起こるのか」を論じたもの
であり、国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。

　しかし、政治の側が、「ことに臨んでは身の危険を顧みず」国を守る責務を黙々と果たす方々に対する敬意を示しつつ、
わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかったこと自体が、大きな問題なのだと思っています。
http://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/blog/

実際の発言
> そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
> まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
> 国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
> それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

> 石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」　より抜粋
2 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 09:59:46 ID:J6WR/A1E0
ゲル△
3 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:00:00 ID:s/vRHt6f0
何言ってるかわからん
4 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:00:41 ID:lzNw+zWk0
>>3

　中卒乙
5 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:00:41 ID:AaLfuQTF0
教えて！
デリヘルって大学とかにも呼べるんですか？
夜までで一人大学に残って勉強をしていて、ふと思ったんですが、
デリヘルって大学とかに呼べるんですか？
それとも自宅やホテルだけなんでしょうか？

デリヘルを呼んだことが無いのでわかりません。
ある日、大学のとある教室で独りで自習をしていました。
この教室は防音壁完備で離れた場所にあり、ほとんど誰も来ません。
ここならフェラチオだってセックスだってクンニだって何でも出来ます。
しかし、おいらはデリ未経験です。

どなたかわかる方、もしくは呼んだことがある方いらっしゃいましたら
教えていただけませんか？
6 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:01:23 ID:/cVOryz80
軍事力が暴力装置であるというのはある意味真実だが政府の首脳が
自国の軍隊に対してそんなこと言っちゃいかんということでしょ
7 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:01:37 ID:fgDmpZTn0
>>1
最高wwwwww

8 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:01:51 ID:/LMN5Sso0
>>1 ずいぶんと大人の対応だな。

「○○君も言っていた！」って、まるで小学生のようないいわけですね

とか言ってもいいくらいだ。
9 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:01:55 ID:9XfH58nU0
自衛隊を直接「暴力組織」と名指ししたのが、やっぱ一番の問題か。
10 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:02:14 ID:9XfH58nU0
暴力装置だた
11 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:02:30 ID:gZR/Fh6MO
民主党が束になって掛かってもゲル一人に勝てないなｗｗｗ
12 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:02:46 ID:0DgjJNvC0
自衛隊だけじゃなく、警察と海上保安庁も暴力装置と言ってるじゃん

仙石よりひどいぞ、こいつ
13 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:03:04 ID:R0Kd7EYH0
「国会の場で」も大きいな。シンポジウムとか学術的な場で使うのとは意味合いが全然違う
14 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:03:21 ID:0bGYFT8Y0
>>1
石破はなんで嘘つくんだろｗ
15 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:03:40 ID:qYB/LYp70
同じキモヲタ同士仲良くすりゃいいのにｗ
16 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:03:44 ID:/LMN5Sso0
>>6 オーディエンスがマックスウェバーを読んでいるという前提がない場で、
前置きも無く「暴力装置」なんていったら、びっくりされて当然。
17 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:03:58 ID:fgDmpZTn0

アホウヨが>>1の実際の発言に何も気付いてない件ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



バタフライエフェクトφ ★におちょくられてるのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



18 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:04:13 ID:H3/QRC2lP
この人のメッキもはがれてきたな
さすがにこの良いわけはどうかと
自分の発言に責任持ってなかっただけだという
19 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:04:28 ID:RMz6WIGu0
国家の一般的な構成を論じた石破と、自衛隊を偏見で論じた仙石の違いだな
20 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:04:57 ID:Sj0ICWgE0

ゲル大好きｗ
http://stat001.ameba.jp/user_images/20101105/22/nico-soku/2f/ff/j/o0800045010842273365.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20101105/22/nico-soku/1c/47/j/o0800045010842273366.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20101105/22/nico-soku/ff/6e/j/o0800045010842273367.jpg
21 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:05:01 ID:ToU+I/uO0
民主党の議員って大学卒業した後
一切勉強しないってモットーでも持ってるの？
Fランの政治学部の連中でもこんなこといわねーぞ
22 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:05:40 ID:4hoRzj1y0
こういうのが信頼される人間がすべき対応ってやつだろう

仙谷には１００回死んでも真似できないね
23 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:05:46 ID:TC6lGKUL0
> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

糞ワロタｗｗｗｗ
24 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:05:56 ID:0DgjJNvC0
片山といい石破といい、自民はみごとなブーメランばかりだな
25 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:06:12 ID:0bGYFT8Y0
スレタイしか見ないやつは多いからなｗ
26 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:06:12 ID:gf0gG0JZO
仙谷に｢暴力装置というのは自衛隊だけを指して言ったのですか？それとも軍隊全般のことを言ったのですか？｣とか｢人民解放軍は暴力装置ではないのですか？｣くらい聞いてほしい
27 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:06:35 ID:OdPYSrp10
>>13に同意だな
個別具体的な質疑応答にいきなり「暴力装置だから」って答えがダメダメだった。
その後の渋々撤回や嫌々謝罪している醜態も問題ありだった。

ただ報道では「暴力装置」という言葉だけが突出している感がある。
すでに売れない漫画家が言葉狩りだろとか意味不明な擁護しだしているし。
28 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:06:56 ID:H4O/e7EuO
しかし、民主党は適当な問題をデカくして、重要な事を国民の目から逸らす作戦を進行する政党だな。
http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1289967877/
↑の尖閣に向かっていたヘリを載せた中国の船はどうなった？マスコミもダンマリだぞ？
もう到着してんじゃないのか？
29 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:00 ID:s/vRHt6f0
> 国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
> それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。


>国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。

国会で言わなきゃセーフってこと？
30 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:11 ID:H3/QRC2lP
シンポジウムで「警察と軍隊という暴力装置を
　合法的に所有するのが国家の一つの定義」と発言していた。
http://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111801000326.html

シンポジウムでも同様の発言繰り返す
31 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:15 ID:ySbCVu5k0
石破の「軍事を知らずして平和を語るな」では
＞暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。
と名指ししてるけどね。
32 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:17 ID:UCry8sXR0
>>21
勉強が偏ってるんだ・・・・文系でもあるんだな、そういうこと
理系と違って害しかないが
33 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:24 ID:3S/QOZN00
>>1の後段って途中で切ってあるから意味不明だよな。

軍隊と自衛隊の違いを示す発言だから「暴力装置＝軍隊警察であり自衛隊と警察、海保もそれに含まれる」って
話の後に暴力装置であるが、所謂軍隊と自衛隊は違うって内容が語られてるはずなんだよな。
その部分がないから違いがあると言いながら軍隊＝自衛隊＝暴力装置って感じになってる。

実際のこの文章に続く内容がわからないから何とも言えないが、これを引用した人ってかなり卑怯だよな。
34 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:30 ID:txQhxAWb0
>>1
お前も自衛隊を暴力装置とか言っていい気になってる連中に対し
多少なりともシンパシーがある俗物だということだよ。

所詮出戻り。
35 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:37 ID:JhPEF+fx0
ブーメランを狙っていた奴ら、みごとに論破されたねｗ
36 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:07:48 ID:9XfH58nU0
明らかに政治学の立場から説明してるってのに、仙谷と同じく自衛隊を直接「暴力装置」と言っちゃったのと同一視するのはどうかと
37 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:07:49 ID:0R5iysE70
暴力装置という単語だけで仙谷を叩こうとするから、苦しい言い訳をせねばならなくなる。

仙谷の場合、話の要約として、「自衛隊のような暴力装置は政権を批判する民間人と
付き合うな」と言っているわけであり、民主党に盲従しろと言っているに等しいから
非難されて当たり前ではあるけれどな。

自衛隊は民主党の暴力装置ではない。国家、国民の為の暴力装置だ。
38 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:11 ID:wx88hfXQ0
苦しいぜ石破
39 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:14 ID:gRto03K60








この発言でいつものようにネトウヨにブーメランが刺さったのは間違いない
メシウマ








40 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:21 ID:3S/QOZN00
>>31
「国会において」って石破が言ってるのはわざと無視してるのか？
41 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:22 ID:RcMSYvGB0
＞　しかし、政治の側が、「ことに臨んでは身の危険を顧みず」国を守る責務を黙々と果たす方々に対する敬意を示しつつ、
わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかったこと自体が、大きな問題なのだと思っています。

憲法論議が再開しそうな雰囲気になってきたな。
藪蛇だねえ、菅内閣の支持者（笑）さんたちｗ
42 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:33 ID:4OhD3v/x0
石破見てるとクラスに一人ぐらいいる勉強しすぎて浮きまくっているがり勉君を思い出すよ
もう少し周りのレベルに合わせて馬鹿っぽく振舞わないとそのうち足元掬われるぞ

秀才なのにちゃんと馬鹿なふりができるのが一流の人材
鳩山とか見てればよく分かる
それが首相になれる人となれない人の差
43 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:46 ID:hLNDG0ulP
>>129
「国家と軍隊」についていっているわけで「日本と自衛隊」についていっているわけじゃない。
44 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:46 ID:R0Kd7EYH0
>>12、17．18みたいなTPOを鑑みられない人が多いからな。
まともな政治家が足引っ張られるわけだ。

普通なら>>16の解釈が妥当だろうに。
45 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:08:53 ID:C8+etrUD0
理路整然ってこういうのを言うんだな
民主党のカスどもとは比較するのも失礼だ
46 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:08:55 ID:9XfH58nU0
注意深く説明しても、それを無視する奴はいるって事だねえ・・・
47 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:03 ID:yVmxgJcI0
そもそも軍ヲタの間じゃ軍隊は暴力装置であるってのは常識だから
軍ヲタのゲルがその様な認識を持っていてもなんら不思議じゃない。
48 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:21 ID:irD01YUk0
石破顔を真っ赤にして言い訳してるなwwwwwwwwww
49 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:26 ID:fgDmpZTn0
>>1

＞国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。

＞日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。



わろすｗ　著書ではオッケーとか言いたいのか？ｗｗ


50 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:30 ID:9X4b810M0
>国会において

がポイントなんですかね？
51 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:31 ID:aGky774hO
＞暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
＞ 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。




えっ
52 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:39 ID:EopjzFju0
「暴力装置」って、ゲルと仙谷では意味が全然違うのよね

例えばこんな感じ
（　´∀｀）＜ 人間は助け合って生きている
<丶｀∀´>＜ 人間は助け合って生きている
53 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:09:52 ID:cR76q1JK0
>私の"暴力装置"

あん、なんだかエッチな響き。
もうぅあなたの暴力装置でアタシのことメチャクチャにしてぇ～ん！
54 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:10:04 ID:hVo1FIs30
別に、名指ししていても　あなたの言葉なら自衛隊は　なっとくします。

問題なのは、戦国のＴＶ目線の「暴力装置」発言です。
55 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:10:25 ID:gRto03K60








あと、ネトウヨがおとなしくなったのも間違いない
仙石叩きしてたネトウヨ逃亡中ｗ







56 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:10:28 ID:fWGt+Fgj0
>>40
国会で言わなかったらセーフなのか？ｗ
57 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:10:50 ID:ZnCUBScl0






在日君
こんな所で必死になっても
民主党の支持率下落は止まりませんよっと




58 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:12 ID:UCry8sXR0
>>37～39
いや、仙石の発言はあきらかに語感の悪さを以てミスリードを狙った発言だろう
そしてミスリードが空振りして非難されると、あれは正しい学術用語ですとそらとぼける
左翼のいつもの手じゃねーか
石破の発言はそういうものではない
59 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:21 ID:PGZugh2N0
>>49
個人的な思想を発表する場じゃねえからな、国会は。
国会で個人的な思想をぶちかましまくってる千石に問題があるってこと
60 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:26 ID:lhUroPiL0
自衛隊を暴力装置と言って何が悪いのか
憲法改正＆核武装派のバリバリウヨの俺様には、全く分からん。
61 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:30 ID:2MPzGv7z0
そういう詭弁を言う所が駄目なのにな。
暴力装置の使い方としては仙石と同じ意味なんだから言い訳するな。
みっともない。
元々そういう用語があるのだから問題にする世耕や丸川の馬鹿に教えてあげればいいだけなのに。
62 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:34 ID:dlJYr36vO
>>19

いやいや下の方も読め
63 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:39 ID:s/vRHt6f0
北朝鮮まで持ち出してさすがに苦しいわ。
戦国もチンシュも死滅しろ
64 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:42 ID:BLwIwa5z0
石破茂は責任とって辞任しろ！
65 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:45 ID:0DgjJNvC0
> 暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。



自衛隊だけじゃなくて警察や海上保安庁も侮辱してるぞ、こいつは
66 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:54 ID:1qN38AzY0
同じ発言でも

意味が逆になる典型だｗ

石破「軍隊と警察は暴力装置である」
仙谷「軍隊と警察は暴力装置である」
67 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:11:56 ID:XJrvqO0O0
>>16
しかも、国会で学術的議論をしてたわけでも国家論を述べていたわけでもない。
学術用語を使う場ではないなから、むしろ学術用語を使って皮肉的な自衛隊の侮辱をしたと考えるのが普通。

政治議論の場で左翼・右翼と言っても侮辱にあたらないが、一般社会でいきなり左翼・右翼よばわりされれば
侮辱だと思うの同じ。

時と場所と立場をわきまえろという話だな。
68 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:04 ID:r59ELTUl0
>>1
ブログでスレ立て？ｗ
69 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:07 ID:lrhI05w7O
>>37

＞ 暴力装置という単語だけで仙谷を叩こうとするから、苦しい言い訳をせねばならなくなる。
＞
＞ 仙谷の場合、話の要約として、「自衛隊のような暴力装置は政権を批判する民間人と
＞ 付き合うな」と言っているわけであり、民主党に盲従しろと言っているに等しいから
＞ 非難されて当たり前ではあるけれどな。
＞
＞ 自衛隊は民主党の暴力装置ではない。国家、国民の為の暴力装置だ。




だよね。
ゲルと仙谷の言ってる意味は全く違う。
70 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:08 ID:j8ScrSgQ0
自衛隊は暴力装置。
民主党は売国組織。
71 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:10 ID:3S/QOZN00
>>37
左翼は昔からこの暴力装置って言い方をネガティブな意味で使ってきたからな。
何故ならその暴力装置で弾圧される対象が自分たちだったから。

使う人間で意味合いが変わってくると言うのは多々あることだろう。
ただ、自民党も過剰反応だとは思うけどね。

少なくとも丸川の暴力装置＝シビリアンコントロールの否定って言い方は
全く間違ってて、コントロールが効くから装置って表現だとわかってない。
72 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:12 ID:LzkXaaIqO
暴力装置は事実だろ
班単位から暴力は蔓延してるからな
幸いにも俺は俺に対して暴力を振るう奴を
その暴力行為の一部始終を
動画に収めることに成功したからな
いずれ２ちゃんねる、そして各マスコミに公開してやるよ
弁護士、警察にも相談だな
曹候補生で入った人間だよ俺は
航空自衛隊防府教育隊での出来事だよ
俺に暴力振るった奴は鹿児島出身な
今は小牧基地の警戒管制及び術科学校にいるから
そいつには気をつけろ

小さい組織、班の中ですら暴力は存在するからな
73 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:21 ID:hxUBIt8o0
戦国は暴力装置を手に入れた
恐ろしいことが始まる予感
ぞぞぞ
74 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:25 ID:PukfaYAXO
石橋ゲル
75 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:12:36 ID:gRto03K60









ネトウヨ分裂中ｗ







76 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:12:38 ID:9XfH58nU0
> そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
> まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。

ここを無視する人たちって、何なんだろうね
77 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:00 ID:0R5iysE70
>>42
鳩山は東大工学部を出るくらいだから、頭はいいのかもしれないが、良すぎて気狂いの領域に
入っているからな。勝手に他人の思いを受信できたり、全てを自分の都合のいいように解釈する
能力は凄い物がある。
78 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:12 ID:1qN38AzY0
石破「軍隊と警察は（他国に対する）暴力装置である」
仙谷「軍隊と警察は（自国民に対する）暴力装置である」

79 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:12 ID:fgDmpZTn0


もうネトウヨの擁護が面白くて面白くてｗ

80 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:42 ID:czqvBg490
軍事ヲタクが同じ事言ってますよと、基地外左翼がダダこねてるわけか。
81 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:55 ID:BwnRxNmt0
>>29
そう。国会っつー場所で、自衛隊の指揮官になる内閣総理大臣の次に偉い、
場合によっては自衛隊の指揮官になりえる可能性のある内閣官房長官が、
「暴力装置」と堂々と言い切ったのが問題。だから当人も謝罪したわけだ。

「　時　と　場　所　を　考　え　ろ　馬　鹿　」ってだけの話。
今は一所懸命「暴力装置って単語を言ってはいけません」って話にすり替え中。

もともとは空気よめない発言した仙石が馬鹿だってそんだけの話よ。
82 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:13:57 ID:ie4M+zAx0
>>33

自衛隊は軍隊じゃないと言ってる時点でまやかしだと思うんだけどな。
日本では、こういう言葉の上だけの言いつくろいがまかり通るんだよな。

使い方を間違えれば国民に害が及ぶという点では暴力装置は一面の真実。
83 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:16 ID:+7O0jDuCO
石破を論破できるのは、上祐しかいない
84 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:17 ID:4pLpohshO
名誉毀損で仙獄を訴えたら？
85 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:20 ID:8DnkttI70
今回、一番恥をかいたのは世耕議員なんだけどな、実は。

仙谷の「暴力装置」発言に脊髄反射したら、

・原典マックスヴェーバーの学術用語なのを知らなかった
・石破議員も同様の事を言ってたのを知らなかった

という二重の恥をかいたという。
86 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:27 ID:ed90iphN0
>>16
暴力装置とか、
組織化された暴力とか、
マックスウェバー以降の政治学や社会学でも
よく出てくる表現じゃん。
87 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:28 ID:/1TidMqX0
「これは専門用語です」でいいじゃんかｗ
88 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:51 ID:0LyoA30w0
仙石総理大臣
89 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:14:52 ID:RpP6uHMF0
>外国語による著作を引用するときは、原文にあたらないと、
>訳語のニュアンスで誤解を招きかねないので、
>これからもっと私も注意しなくてはなりません

あれ？なんか以前にも似たような言い訳を聞いたような気が・・・
90 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:05 ID:9788yykLO
やっぱりゲル好きだな
91 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:11 ID:ySbCVu5k0
つか、ゲルの結論は
＞政治の側が、「ことに臨んでは身の危険を顧みず」国を守る責務を黙々と果たす方々に対する敬意を示しつつ、
＞わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかったこと自体が、大きな問題なのだと思っています。
なんじゃネ？
要は「仙谷につっこんだ連中、もっと勉強しろ。こんな事で俺に迷惑かけんじゃねーよ。俺も使い方に気をつけよ。」て事かと。
92 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:28 ID:5Qb8FcA+O
ウェーバーを読んでる人からすれば実は何の問題もない言葉

反応しちゃった丸川あたりは読んだこと無さそうw
93 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:31 ID:/LMN5Sso0
鳩山は兄が基地外で弟が愉快犯か。
カネがあるし他人がバカに見えて真面目にやる気がないんだろうな。
94 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:35 ID:THhfoHZsP
つーか普段の自衛隊に対する態度の違いの問題だろ
同じ言葉だって言う奴のスタンスが違えば意味も与える印象もぜんぜん違うわけで
95 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:47 ID:vwE7IeVq0
北朝鮮の警察と軍隊は暴力装置の解釈でＯＫ
96 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:15:52 ID:3S/QOZN00
>>65
そもそも暴力装置自体が侮辱的な意味合いではない。
暴力＝悪ってのは近代に入っての思想だ。
97 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:00 ID:DDPnhvwI0
いしばか～。

この頃馬鹿安倍状態になったきたな。
小泉パン介とか。

歩く軽薄に　歩く超馬鹿
98 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:00 ID:s/vRHt6f0
イシバ「自衛隊を名指ししたわけではない。警察も（漁師を守る）海上保安庁も暴力装置だ」









ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺ネトウヨだけどイシヴァはダメだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これで、国会で思想を語ったわけじゃない法相を責めるとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
99 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:10 ID:r59ELTUl0
>>86
>マックスウェバー以降の政治学や社会学でも
>よく出てくる表現じゃん。

「レーニン」含めてなｗ
100 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:12 ID:UCry8sXR0
>>85
国民一般のレベルじゃそんな定義知らないんだから
特に恥にもならんさ
心配なのは事の詳細を調べずにわけわからなくなる連中が出そうなことだが
101 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:38 ID:1T2e1qYv0
>>12
バカか
102 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:16:44 ID:fgDmpZTn0
>>1

こいつ朝日新聞のシンポジウムの発言を引き合いに出しつつ、

国会においてって結論を結んでるぞ？ｗ　おかしいだろｗ



著書では「日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。」って言ってるのにｗｗｗ


朝日新聞のシンポジウムの時の話なんてどうでもよくね？ｗ　国会で言ってないって言いたいだけなのならｗｗｗ


103 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:10 ID:1C6VGGKh0
同じ言葉でも心に差別がある人間が使えば差別になるし、
無い人間が使えば差別じゃねえんだよ！
104 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:27 ID:u2UaCg8e0
>>76
ネトウヨ連呼厨と踊らされやすい人。
105 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:36 ID:H4/z3w25O
なんだかなぁ…ちょっとがっかりだよ
106 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:39 ID:xeXuElb90
石破は用語を理解して使ってるけど、訂正した時点で仙谷は理解してなかったのが
バレたからなｗ
107 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:43 ID:Zm4WWP4h0
というか暴力装置という捉え方は斬新でも何でもないし
一面では事実
それを制御するのが国家の柱
石破も妙な弁明せんでいいことだろうに、政治ショーは本当に下らん
108 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:54 ID:V3oYlX8o0
普段の行いの違いだなｗ
同じ言葉を石破が使っても悪意を感じないが
今まで自衛隊を批判してた仙石が使えば
悪意を感じてしまう
109 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:17:54 ID:IsEt4ftM0
語感は悪いけど暴力装置という言葉があるのはわかった。

仙ゴク　否定（ダメ！ゼッタイ！www）
石破　肯定（国を守るために必要）

なんでサヨは行間いっぱいあけて勝った気になってんの？
110 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:14 ID:+tEU1jB3O
もう自衛隊を日本軍にしちゃえよ。そして核武装しれよ。
111 ：くろもん ◆IrmWJHGPjM ：2010/11/20(土) 10:18:18 ID:9XfH58nU0
言葉を使う側の「あり方」も問われてるんだろうね、この問題って。
112 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:20 ID:5tukQCDk0
普通の現実を見ている日本人がネトウヨ？ネット右翼のこと？になるんですね。
右翼って、、、
仙石さん自身の思想が問題なんだよね
113 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:20 ID:EaLBj0yk0
>>98
ネトウヨだからダメなのかもよ？
石破が好きなネトウヨもいるけど
114 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:21 ID:yVmxgJcI0
暴力装置くらいの言葉でココまで騒ぎになるなら
軍事の話はロクに出来ないぞ
何時まで攻撃機は×で支援機はOKみたいな事をやり続ける気なのか
115 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:37 ID:hiE0X6uuO
国会で言ったかどうかといってるやつはそれだと柳田もセーフということになりますがｗ
116 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:51 ID:vVr3Smn90
>>1
仙石終了ｗｗｗ
意味が180度違うじゃねーかｗｗｗ
117 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:57 ID:BwnRxNmt0
>>102
うろ覚えで悪いが、自民党は国会の場においては自衛隊を「実力装置」という言い方をする。
TPOはわきまえてますよ。ってこった。
118 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:18:58 ID:s/vRHt6f0
石破茂元防衛相
119 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:05 ID:a/lvChDf0
>>1
> ウエーバーの著作には他にも
> 「装置」という訳語が多く出てきます。

そうか？
120 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:07 ID:icrQiwxRO
>>83
懐かしいなｗ
論破出来るかな？
屁理屈だけなら上佑に勝てる奴は存在しないとおもふ
121 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:24 ID:b0YyTdME0
民主党政権下では、暴力装置になりうるという意味だろ
122 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:27 ID:URgz4N0H0
前原が仙石擁護のつもりで共産主義の本に書かれてるからつい使っちゃったって言っちゃってるから、
仙石の場合は真っ当な政治用語としての使用じゃないの明らかだけどなｗ
123 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:34 ID:cR76q1JK0
ここでお前らが犯している大きな間違いは
軍隊＝自衛隊という前提をあっさり受入れてこの問題を考えてる事だ。
概念的な暴力装置＝軍隊、警察だとしてもだ
俺はむしろこの問題が、問題たる点は
官房長官が自衛隊＝軍隊、警察＝暴力装置という認識を国会という正式の場で表明した点にあると思う。

実際がどうであれ、
本来、内閣官房長官という立場の人間であるなら
「自衛隊≠軍隊、警察＝暴力装置」というポーズを崩してはいけない。
124 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:35 ID:fgDmpZTn0
>>1

＞自衛隊を、名指ししたものではありません。
　　　　　↑
　　なにこれこわいｗ
　　　　　↓
＞日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。





しかも海保まで暴力装置って言ってるしｗｗｗｗｗｗｗ
125 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:36 ID:/LMN5Sso0
>>92 そういうこと。仙谷が謝罪せずに、マックスウェバーくらい読めよ（女子穴あがりが！）って怒ればよかった。
謝罪したのは、まったく、仙谷らしくない対応。それだけ弱気になってるんだろ。
126 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:19:47 ID:uAnL0MgX0
>>29
その場にふさわしい発言かそうじゃないかを判断できないのが不味い
立場や場所が変わればそれにあわせておのずと言い方が変わるでしょ
127 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:14 ID:kGb2j1LG0
自衛隊を指してるんだがｗ　明らかに。>>1
128 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:18 ID:MVJ7Nwjc0
言い訳すんな
129 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:26 ID:UCry8sXR0
>>96
暴力＝悪ではなくても暴力＝危険
だから特定の管理された「装置」にのみ、それを許可する
という考えだろ
>>106
分かっててミスリードを狙い
自衛隊のイメージダウンを画策した可能性も
余計悪いってこった
>>107
誤解されやすい言葉なので
誤解を解く必要があるし、
妙な弁明でもなかろう
130 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:26 ID:ed90iphN0
>>99
レーニンは良くは知らんが、
軍事、政治関係の本でよく見かけるぞ。
右左問わず。
131 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:37 ID:3S/QOZN00
>>82
自衛隊が軍隊ではないと言うのがまやかしであるのは事実だが、政治上やむを得ないだろう。
むしろ自衛隊は軍隊です何てことは間違っても言えないわけだ。
だから、その点では石破と言うより政治家自体を責める事はできないだろう。

ただ、日本の自衛隊が暴力装置であってもその装置がシビリアンコントロールの元で使われるなら何の問題も無い。
つーか、自衛隊が国民に害をなすって何で思ったの？
132 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:37 ID:1qN38AzY0
仙谷は否定的な意味で暴力装置という言葉を使っているが

左翼的意味合い何がなんでも非暴力

石破は国防のためには暴力装置が必要と肯定してんじゃん

文脈でみるかぎり正反対の論調だよ
133 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:50 ID:rtNQCNU80
ゲル△
134 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:20:57 ID:wO6f7Sc/0
ゲルが可哀想すぎる
135 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:10 ID:s/vRHt6f0
女は産む装置
136 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:17 ID:ySbCVu5k0
>>106
いや、以前にも自衛隊の存在の根拠を憲法に明示すべきだって意見を言うときに「暴力装置」という言葉を使ってる。
ゲルと同じ意味で理解してると思う。
137 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:25 ID:6tbsd1oo0
つまり

中国人民軍
北朝鮮軍
韓国軍

は暴力装置って事か

正論だな
暴力以外の何者でも無い
138 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:31 ID:vVr3Smn90
>>124
おまえほどの文章読解力のない奴は見たことない。
結局、全体を見ずに、自分の都合のいいところだけ切り取ってわめいてるのな。
139 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:40 ID:5tukQCDk0
現実を見ればネトウヨ？になるんですね。ネット右翼のこと？
右翼って、、、
仙石さんの思想が問題なんだよね
140 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:44 ID:fP3TStrP0
訳す前の原文だとどんな単語なんだ？
マックスさんの本では
141 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:47 ID:Whfx9iZ/0
しかし民主支持者って、皮相的な見方しか出来ないな。
142 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:49 ID:AhdrZemV0
例えるなら
石破
『医者が医療行為として人の腹を切るのは傷害罪にはならないが、
　普通の人は、どんな理由があろうとも人の腹を切ったら傷害罪にあたる。
　医者は、ある意味合法的に傷害罪になりえる行為を行うことができる。』

仙石
『医者は傷害罪にあたる行為を行っている。』

みたいな感じかな？
143 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:21:57 ID:HGFbYvb9i
>>1
＞であり、国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。

ここが大きな違いか
144 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:02 ID:aRxAYwMR0
★☆★世界史板雑談スレ★☆★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284044066/

841 名前：とてた ◆0Ot7ihccMU [sage] 投稿日：2010/11/19(金) 20:43:28 P
その昔、「軍隊や警察は国家が人民に向ける暴力装置」と学んだ覚えがあるのですが、
昨日から「自衛隊は暴力装置」ということが間違いになってしまったかのよう…。

「自衛隊は暴力装置でない」とするなら、いったいなんにあたるのかしら。
つい最近までの政権政党の共通認識らしいということも恐ろしく感じます…。
145 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:02 ID:RcMSYvGB0
この問題のキーワードは「レーニン」
146 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:04 ID:TAF4upmo0
というか、この「暴力装置」発言問題って
また下らない言葉狩りみたいになってるね。
問題の本質は「自衛隊施設における民間人の言論統制」の問題だろうに。

「なぜ自衛隊施設内でだけ表現の自由が制限されねばならないのか？」という疑問に対しての
仙谷官房長官の回答が「自衛隊が暴力装置だから」というものであったから問題なんだよ。
「暴力装置＝信用できない＝言論を制限する」という、自衛隊への悪意を官房長官という役職者が持っていること。
これがこの問題の本質であり、一番の問題点。単に「自衛隊＝暴力装置」という定義を言った石破とは全然意味合いが違う。
同列に論じるような問題じゃない。問題点のすり替えも甚だしい。
147 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:26 ID:cxkeOGlK0
桜田門組の行為が許されるのは秩序を守る為だからな
148 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:37 ID:7kXwMxif0
政治の無能装置　　ワロタ
149 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:38 ID:HYxaFP8i0
＞私の”暴力装置”発言は自衛隊を名指ししたものではない。
じゃあ谷垣？　小沢？
150 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:43 ID:cNpHxIL00
おまえらインテリだな
マックスウェバーとかはじめて聞いたわ
151 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:45 ID:3S/QOZN00
>>91
間違いなく思ってるだろうｗ
つーか、ちょっと歳が行ってると暴力装置って表現は普通に知ってるんだけどな。
施工とか丸山の年代だとやっぱり知らないんじゃね？
152 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:52 ID:hm9zxgH90
「警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するのが国家の一つの定義」
　っていうのは、
「権力は強制力を伴う」という意味合いだと思いますが、そこまで至ら
なかった野党議員が「暴力」という言葉に反射的に反応しただけでは
ないのか？
153 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:54 ID:H3/QRC2lP
>>116
仙石はどういう意味で使ったの？
暴力装置、実力装置だから国家が徹底して管理統制しなければ行けない、と言っただけだけど
154 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:22:55 ID:/LMN5Sso0
>>142 うん
155 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:07 ID:irD01YUk0
ルピウヨ涙目wwwwwwwwww
156 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:29 ID:jnQ+kC4w0


ID:fgDmpZTn0

2位/9144ID中
http://hissi.org/read.php/newsplus/20101120/ZmdEbXBaVG4w.html

必死すぎだろアホ民主信者w
157 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:40 ID:NaHj4NbzO
やはり核という暴力装置を、日本は所有すべきだな
158 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:44 ID:70l4mKrfO
発言したニュアンスが違うしとなると、意味合いも結果も全然違うな
159 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:45 ID:u2UaCg8e0
>>141
ちょい違う。
仕事で擁護しなきゃならんから、皮相的な部分をひたすらわめく以外に擁護手段が無いんだ。
160 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:23:50 ID:/u0a1VCf0
>>24
民主党棚上げでよく言うわ
161 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:04 ID:s/vRHt6f0
国会で発言したわけではない法相が更迭されたのは妥当でしょうか？
162 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:41 ID:V3oYlX8o0
イケメンに胸大きいねと言われても
セクハラにはならないが
ブサメンに胸大きいねといわれたら
セクハラと受け取られるようなもんだｗ
今まで散々自衛隊を悪と叩いてた仙石が悪い
自業自得じゃｗｗｗｗｗｗｗｗ
163 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:44 ID:lhUroPiL0
仙石も石破も問題なしでいいじゃないか。

自衛隊も警察も海保も暴力装置そのものじゃん。

言葉狩りはやめようぜ。
164 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:46 ID:3S/QOZN00
>>106
いや、左翼が意味知らないわけがないからｗ
特に学生運動世代なら絶対に知っている。

ただし、その言葉の使い方が左翼と右翼じゃ違うけどな。
165 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:50 ID:/LMN5Sso0
>>153
>>142
166 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:54 ID:hiE0X6uuO
>>136
そうそう。
撤回して説明しなかった仙谷もバカだが、批判してるやつらもバカだ。
つまりバカばっか。
167 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:57 ID:URgz4N0H0
自分達の批判は許さんって姿勢だもんな仙石。
自衛隊と絡む場では民間人にも政治に言及する事を許さないってどんだけ独裁思想なんだか。

168 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:24:58 ID:PwXsbf/pP
ゲルの発言は文脈的に全く問題ない
忙しいのにブログ書いて偉いな
169 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:25:27 ID:b02czp7Q0
ゲルの暴力装置はあくまで武力というニュアンスだろう
仙石のは自国に危険性があるマジ暴力じゃん
まったく違う
170 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:25:31 ID:ed90iphN0
>>124
組織化された国内を対象とする暴力だろ。
的確な表現だと思うぞ。

このような表現を使う本が、
必ずしも左むきとは限らん。
たとえば、このような暴力がなんで許されるのかとか、
どのように運用されるべきなのかとか、
その必要性はどうしてあるのかとか、
正当化をやっている本もある。
171 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:25:50 ID:Xt/WBLtTO
ゲルのターンはじまったか
「メテオ」とか強烈な一撃より「ポイゾナ」の連続攻撃でじわじわと
172 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:25:52 ID:a/lvChDf0
>>125
ウェーバー読んだら、個別の組織をさして「暴力装置」なんて記述してる箇所がないんだが。
石破も知らずにレーニン由来の「暴力装置」を「ウェーバー由来」って誤解してたのが事実。

つーか、「暴力装置」なんてほとんど日本オリジナルの単語であって
参照できるとしたらレーニン。
いつから「ウェーバーが使った」なんて大嘘がこんなまかり通ってるのが謎。

石破も小林よしのりも、なんで「ウェーバーが使ってた」なんて適当な事いうかな？
ちゃんと正確に「レーニンが使いだした「暴力装置」という言葉」って言えよ。
173 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:26:16 ID:s/vRHt6f0
暴力装置と暴力団ってどっちがすごいですか？
174 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:26:40 ID:URgz4N0H0
>>161
妥当に決まってるだろ。
アレは言葉の意味とかそう言うレベルじゃない。
法相は気楽な家業と来たもんだ、ってウタっちゃったからなあの馬鹿。
175 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:26:58 ID:BZ0tz5jqP
>>85

アホ。「左翼総本山の天下の朝日さま」が

「暴力装置とは自衛隊を違憲と批判する場合に使われた経緯がある言葉」

って言ってるんだよ。

「暴力装置」は国家の定義を述べる学術用語と
自衛隊を揶揄する左翼用語と両面があって
石破の場合は本やシンポジュウムでの学術的定義の話だが
仙谷は国会の答弁で学術用語などと一言も言わず
即座に「実力装置」と訂正するわ
後で謝罪撤回するわで

「左翼用語が思わず口に出てしまった」

って自ら証明してるんだよ。

学術用語だとか言うのは単なる後付けの言い訳であり
後出しジャンケンでしかない。
176 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:07 ID:ySbCVu5k0
ゲルも苦しいとこだ罠。
丸川等を「勉強不足」と切り捨てるわけにもいかず、自説を否定するわけにもいかず。
177 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:09 ID:/d3858UR0
石破さんは、国家間の防衛システムとして見た場合の
肯定的な使い方で

仙谷は、たんに批判の為に個別攻撃に使ったものだから
意味合いが全く違うな。
178 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:22 ID:H3/QRC2lP
【政治】『暴力装置』はワシも使った。“言葉狩り”の議論封じは左翼の常套手段、（批判は）それと同じじゃないか…小林よしのり氏★３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290176761/

正にこの通りの流れだよな
179 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:23 ID:pImL23v0O
>>161
妥当じゃないの。
実際、あの人の答弁って、例のあの二つがほとんどだし。
180 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:39 ID:V3oYlX8o0
つーか訂正謝罪した時点で
仙石は悪意込めてたんだろｗｗｗｗｗ
181 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:27:42 ID:QzK8gpkt0

東大法学部卒弁護士>>・・・・>慶大卒サラリーマン二世議員

182 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:37 ID:5hte/pv90
イシバも仙石も大変だな。
インテリ受難の時代。
183 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:38 ID:LKbDWTfO0
言い訳するな。議員辞職しろ。
184 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:43 ID:s/vRHt6f0
経緯はどうだろうが暴力装置って言われてうれしいですか？
185 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:47 ID:EaLBj0yk0
>>137
米軍は正義の味方

って事か

アメポチだな
186 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:48 ID:u2UaCg8e0
>>166
戦国は、問題の発言時は、悪い印象を与えるよう意図的に誤用させていた風に思えるんだが。
187 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:28:58 ID:XJrvqO0O0
>>115
アホか柳田の発言は何処でいっても顰蹙買うだろ。政治学会で言えばOKだと思うのか？

まぁ、謝罪すれば問責決議する程の問題じゃないとは思うけどな。問責決議は今までの行いもあるんだろう。
188 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:03 ID:o4Awi8kR0
ネット右翼と入力しようとしたのに
　
「熱湯浴」にしか変換されなかった
189 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:14 ID:fgDmpZTn0
>>1

いや、あなた著書の中ではっきり言ってるからw

自衛隊と警察と海保は暴力装置だとw

嘘はいかんよw嘘はw

190 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:26 ID:cR76q1JK0
お前らに言っておく
日本国憲法での概念上

自衛隊≠軍隊
自衛隊≠警察

となる。
なぜなら、仮に国内で暴動が起こったとして
日本以外の国なら、警察、軍隊が制圧、鎮圧の行動をとるが、
日本の場合、もし、バカな政治家が事態の制圧、鎮圧に自衛隊を動かした場合、
それは本来的な自衛隊の用途とは異なり、違憲となるからだ。

「自衛隊」という概念自体が諸外国の軍隊・警察に当てはまらない。
仙谷はそれをごったごたに混同してとらえている。
仙谷発言の間違いの本質はそこにある。
191 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:34 ID:PKdpYAzI0
オッス、俺マックス・ウエーバー。
192 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:34 ID:yVmxgJcI0
声が大きいだけのバカが幅を利かすような国では先は無いぞ
193 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:41 ID:ed90iphN0
>>175
ああ、支那という言葉はもともと差別的な意味がなかったが、
いつの間にか誤解によって
そういう意味があると変な人に解釈されるにいたって、
言葉狩りされたようなものか。


ばかばかしい。
194 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:41 ID:CQjwYn1X0
つか、野党やマスコミは暴力装置という言葉をけしからんと言ってるわけ？
暴力という言葉が侮辱だと言ってるわけ？

むしろ官房長官たるものが、自衛隊を軍隊として認め、発言してしまったわけで、
そのことが問題なんだろが。
日本は憲法上、軍隊は持てないし、存在しないことになってるんだから。
憲法第九条を全く無視して発言したんだぞ？
195 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:43 ID:EopjzFju0
>>111
そうねー
196 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:29:52 ID:OYW454aL0

仙谷は全共闘みたいに自分の敵である警察や自衛隊を否定するニュアンスで「暴力装置」って言ってて
その説明も自分でして謝罪・撤回してるのにまだマックスウェーバーがどうのとか言ってるバカがいるのか
197 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:12 ID:RcMSYvGB0
>>24
片山さつきを出してくるとはマニアックな奴ｗ
R4の身内か？
198 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:16 ID:UCry8sXR0
>>142
のたとえが秀逸だと思う

サヨがいくら学術的には正しいとほざいても
そしてそれが確かに間違いではなくても

恥知らずのペテン師連中であることは間違いないことがよくわかる
199 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:17 ID:3S/QOZN00
>>172
元々は統制された暴力だったはず。機関や機能って表現を装置って表現しただけだと思う。
200 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:24 ID:URgz4N0H0
>>172
原典で個別じゃなくても実際の行政上当てはまる組織を上げてるだけだろ？
それを個別の組織さしてないから間違いだ、とか言ったら、
それこそ本の内容理解してないって事になると思うが。

201 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:31 ID:AOXc8UChO
原文読むと、自衛隊や海保も含むと言っちゃってるじゃん（笑）

いいわけ無理だろ（笑）
202 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:52 ID:OYW454aL0
いい女に「バカ」と言われると抱きしめたくなるが
在日に「バカ」と言われたら殴りたくなる。
203 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:30:57 ID:s/vRHt6f0
>>190
暴力装置＝自衛隊＝警察＝海上保安庁

イシヴァやばいな
204 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:00 ID:BvsBVbYfO
マックスウェーバーを引用したということならば石破に問題ない。

社会学部社会学科卒業の俺は石破を支持する。
205 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:20 ID:x5vOvJw10
ゲルよ、こんなポイントでまともに相手しても意味無いことは分かってるだろうにｗ
206 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:23 ID:wSaUeTjwO
仙谷も石破みたいにちゃんと説明すれば良かったのにね。
面倒だから撤回しちゃえばいいやとか思ったのかな。
207 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:32 ID:1pPTkVLA0
ゲルはほんとに丁寧だなぁ
結局のところ、どんな言葉も、それを使う人間の人柄と配慮から切り離す
ことはできないってことだ
208 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:47 ID:hHdiufMlO
>>12
だよなｗスルーしときゃ良かったのにｗ
209 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:56 ID:fgDmpZTn0
>>201
うん。無理すぐるw

アホに成り下がったなw石破もw
210 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:31:59 ID:ySbCVu5k0
>>194
だから訂正したんじゃネ？
自民党もこれ以上つっこむと、改憲を目指す党是を否定する事になりかねない。
211 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:32:00 ID:o+I/DQZU0
石破は国家を守る為の暴力装置、
仙谷は暴力装置だから国家に背くなって意味で言った。

冷静になれば両者とも間違ってはいない。自民党もこの発言を責めても不毛だから
事の本質である国民への言論統制問題を議論すべき。
212 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:32:12 ID:hiE0X6uuO
>>186
どちらもシビリアンコントロールに触れてて、そこが重要と言いたかったのだと思うけど、悪意がなかったかといえばそうとはいえないわな。
213 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:32:32 ID:H3/QRC2lP
マックス・ウェーバーはマルクス主義（ｷﾘｯ

自民党議員佐藤正久（元自衛官）
http://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808

マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。
国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」
と暴力革命を是とし、国家は悪であるとの認識では？
仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
10:48 PM Nov 17th webから
100+人がリツイート
214 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:32:42 ID:rUz+T40RO
突っ込まれる前に自己弁護か
さすがイシバさんw
215 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:33:12 ID:VeFR363U0
小林よしのりは２ｃｈが嫌いだからな。
最近では女帝問題で頓珍漢なことを主張して、２ｃｈの一部と反目状態にあるし。

あと、暴力装置なんて単語は常識だぜ、なんでおまえら知らないの？馬鹿なの？
と言いたかったというのもありそう。
216 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:33:21 ID:s/vRHt6f0
どっちも責めるべきだし、責められることでもない。
別にして考えちゃいかんだろ。
217 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:33:22 ID:EaLBj0yk0
石破の思想　自衛隊は暴力装置ではないから暴力装置に格上げしろ
仙谷の思想　自衛隊は暴力装置だから注意しろ、あっごめんなさい言い過ぎました。
218 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:33:25 ID:zw6Tcvw20
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　　　　　　|　　／　　　 |　　　 ﾉ ＿,l)　 ヽ　　　　|:|
　　　　　 /　　|　　　　 .| 　　/　　_!_　　　丶　　 |/　　　　＜　仙谷が私のせいにしただと！！
　　　　　/　　 |　　　　／ヽ　　<ｴｪｪｴ>　　 　　/ ＼＿
　　　　 /　　　|　　.／＼　＼　　 ￣　　 　　／/:::::::::::::
219 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:33:45 ID:Jsz//agn0
どんな定義唱えてても良いが日本国を守ろうとする政治家を支持するわ
220 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:01 ID:oaCF0HyEO
>>52
人間、先入観を持たずに公平に評価～ なんてのは、本当に夢物語だよな。
どうしても日頃の行いっていう先入観だけは打破できない。
打破するなら、本当に行動で起こさないとな。

麻生自民党時代にあったレスを思い出したわ。
麻生「人の嫌がることを進んでやります。自民党です」
小沢「人の嫌がることを進んでやります。民主党です」
221 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:03 ID:XJrvqO0O0
>>206
それは無理。「暴力装置」が例えウェーバーの言葉だったとしても意味や使い方が違っている。

例え学術用語だったと弁明しても、国会の場で前置きもなく学術用語を使う必要性は無い、皮肉で使ったとしか思えない。
222 ：相場師 ◆lXlHlH1WM2 ：2010/11/20(土) 10:34:06 ID:btX3xW+I0
実力装置、って言ったほうがこれからは無難ぽいな
223 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:12 ID:UCry8sXR0
>>212
実際よく考えれば厳重な管理が必要なんだけど
仙石の場合は度を超えた圧迫と統制を正当化しようかしたからな
224 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:36 ID:C/xDti8T0
仙谷の言っている意味と石破が言っている意味では正反対の意味である
225 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:39 ID:URgz4N0H0
仙石はホントにアカに染まった馬鹿学生がそのまま大きくなったようなヤツだな…
226 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:56 ID:ygAz0etu0
石破って「政策通」みたいに持ち上げられてるけど、ありえないくらいバカだよ

防衛大臣時代も「あたご」衝突事件で
「乗組員から事情聴取したか？」と聞かれ
「今のところしていない」と答弁

その後、取り調べをしてたことがばれると
「今のところしてないとは、今この瞬間してないという意味。その前の日にした」
と一休さんぶりの暴投答弁で国会を空転させたからな
227 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:57 ID:fgDmpZTn0
>>217
>>1ぐらい嫁よ。

それに、おまえ、石破がそんなに好きなのに著書すら読んでないの？？

228 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:34:59 ID:ySbCVu5k0
>>211
違うと思う。
国家に占有された合法的な暴力装置であるがゆえに、特に政治的な中立が求められる。
という意味で言ったと思う。
229 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:35:00 ID:mEHaF6Zs0
仙石とは違う意図であろうが、何だか言い訳がましいな
230 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:35:33 ID:3S/QOZN00
>>221
だよな。ぶっちゃけ、俺も見てて流しちゃったよ。
施行もそれほど強く批判しなかった。表現的に問題がある程度の言い方だった。

後で丸川がかなり怒り出した。
仙谷もちょっと不味かったかなって思ったのはネガティブなイメージがあるってわかってたからだな。
231 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:35:47 ID:oKquVRmV0
単語だけ抜き取って批判するのは言葉狩りだが、

外国から見りゃ自衛隊なんて軍隊なわけ
末端のテロ組織なんか自衛隊がどうの関係ない、それこそ暴力装置
その文脈で海外の観点から
自衛隊は軍隊であると言ったって間違ってないだろ
国会でいきなり自国のシビリアンコントロール云々で
軍隊である自衛隊なんて言ったら当然謝罪もんだ
232 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:04 ID:HE/NMMVX0
暴力装置ちゅう言い方が当事者にはカチンと来るだろ。失礼
233 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:15 ID:VQicMMyAO
ルーピーが必死だな

石破の主張：国家として暴力装置＝警察、海保、自衛隊は必要
仙谷の主張：国家として暴力装置＝自衛隊は不要

こういうことだろ
国家に何が必要か、というところからして民主党政権は間違ってんだよ
234 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:15 ID:rUz+T40RO
>>204
立教か？
文系にくら替えしたくて願書出そうとしたら親に猛反対された
懐かしいな
235 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:19 ID:C+UIgc98O
暴力装置(笑)

ゲルの言い訳秋田w
236 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:27 ID:fCW0PLrkO
単純に普段からの言動や使い方、ニュアンスの問題だと思うけどなぁ。
変なたとえだけど、「あの子は四つ」って四歳の子に言うならなんの問題もないけど差別の意図が感じられたら糾弾される、みたいな。
237 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:36 ID:UCry8sXR0
>>224
意味が、というより文脈が正反対
石破：正しく管理できるよう、正しい身分を与えてあげよう
仙石：もっと管理させろ、とにかく何でも言うこと聞け
238 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:39 ID:/1TidMqX0
ＡＶは性欲装置
239 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:44 ID:ed90iphN0
>>221
学術というか、
普通に政治経済社会を勉強していたら出てくる用語じゃん。
ぶっちゃけ、政治家ならこういう用法は常識だと思うけどな。
240 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:47 ID:H3/QRC2lP
>>186
具体的にどのような発言が悪意があったというのか示されないな
結局仙石は左翼、という先入観からレッテル貼ってるだけじゃん
まさに言葉狩り
241 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:36:50 ID:k1o4KiP4O
■失敗の名言
◆「過失の弁解をすると、その過失を目立たせる」　by シェークスピア
◆「失敗の99％は、言い訳することが習慣になっている人間から生まれる」
　by ジョージ・Ｗ・カーバー（アメリカの農学者 1864？～1943）
◆「失敗する人間には2種類ある。考えるだけで実行しない者と、実行するだけで考えない者である」
　by ローレンス・Ｊ・ピーター（カナダの教育学者 1919～1990）
242 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:37:05 ID:QvNLCxPf0
>>16
石破のときのオーディエンスが全員マックス・ウェーバーを読んでいるなんてどこに
証拠があるんだ？　ん？

>>1の最後の「> 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。」

がすべてだな。石破も自衛隊思いっきり名指ししてるがなｗ
243 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:37:36 ID:hiE0X6uuO
>>223
ああ、だいたいこれは自衛隊による民間人への言論統制についての質疑だったんだね。
そこからつながってるんだ。
244 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:37:47 ID:s/vRHt6f0
いしヴぁって結構ブーメラン多くね？
245 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:37:52 ID:hHdiufMlO
意図は違っても使い方は同じｗｗｗしかも自衛隊どころか警察や海保も名指し
もうこいつは自民党離党しろｗｗｗ
246 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:01 ID:a/lvChDf0
>>199
おれ、本当に不思議難だけど、ウェーバーを引用するときて
石破も小林よしのりとか、あと２chの書き込みでも、「暴力装置はウェーバー」っていう人のほとんどが
「The monopoly on legitimate violence （Gewaltmonopol des Staates）」
これを引用してくるんだよね。

これ、どう意訳しても「装置」なんて出てこないのに、「表現として～」とか言い出す。
ないから、そんなニュアンス。
他のウェーバーの著作にも、個別の軍や警察等の組織をさして「暴力装置」とか言ってる箇所。

別に「暴力装置」って言葉で表現するの全然いいんだけど、それウェーバーと関係ないのを
なぜか認めないんだよね。

「反乱分子」等のサヨク用語だよ、「暴力装置」って。
で、別に使ってもいいけど、これを「反乱分子という言葉はウェーバー由来」とか嘘つくな、って話。
247 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:06 ID:SyyuBLDv0
>>1の引用されてる文も自衛隊を指して暴力装置とは言ってないね
248 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:19 ID:R4hawkF10
>>213
知ったかぶりのバカが無知晒してフルボッコｗ　あげく謝罪して削除かよ
249 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:25 ID:7uvo3ZHI0
おいらの暴力装置は少々減退気味。
250 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:34 ID:lzNw+zWk0

>>243

　ルーピー君たちはそれを判ってないから、ヘタにウェーバーがどうのと言い出して自縄自縛になってるんよｗ
251 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:49 ID:UCry8sXR0
>>242
読んでなくても誤解しないように説明してる
仙石は読んでない人が誤解することを狙って言っている
これが大きな違い
252 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:38:54 ID:3S/QOZN00
>>221
仙谷のはレーニンだろう・・・レフトウィング的に考えて・・・
253 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:39:01 ID:W8dZ/NKg0
ネトウヨ＜自衛隊を”暴力装置”とはけしからん！
　↓
暴力装置って学術用語（社会学）なんですけどー
　↓
ネトウヨ＜そ・・・それくらい知ってらい！どうせブサヨ用語だろ？
　↓
石破先生も使ってますがー
　↓
ネトウヨ＜せ・・・政治集会で言っただけだ。それも軍隊の一般論として。自衛隊のことではない！
　↓
あの～「自衛隊は暴力装置」ってソース見つかったんですけど～★
　↓
ネトウヨ（やべ、ID変えて遁走しよ・・・）　←■今ここｗ


★ソース
石破 そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
　まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
　国家という存在は、国の独立や社会の秩序を守るために、■暴力装置■を合法的に独占・所有しています。
　それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
　日本では■自衛隊■と警察、それに海上保安庁も含まれます。


【ソース】石破茂「軍事を知らずして平和を語るな」
ここから飛べる→ http://2ch　.to　/　1WuQNo7nSgikOWC2WQaSw6　（URL規制中っぽいｗ全角空白とって）


254 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:39:24 ID:ed90iphN0
というか、みんな、組織化された暴力とか知らんのか？
入門書とか読むと普通に出てくる語だと思うんだけどなぁ。
255 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:39:38 ID:fgDmpZTn0
>>246
別にいいじゃん。サラリーマンみたいな吹き出すような和製英語もあんだしw

256 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:39:56 ID:/YFHusCP0
軍隊、警察は概念の話だとしても、さすがに
「海上保安庁」という言葉を使ってしまっては
「名指しではない」は通用しない。
257 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:11 ID:c1i0FYm40
>>233
>仙谷の主張：国家として暴力装置＝自衛隊は不要

その解釈はありえない
仙谷の主張：国家として暴力装置＝自衛隊は政治的中立を保つべき
だろ
来賓のスピーチ内容にまで干渉するのが正当かどうかはともかく
258 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:20 ID:H3/QRC2lP
>>246
日本語訳では暴力装置となってる、その事実をなんで無視するの？
259 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:25 ID:C+UIgc98O
警察に謝れ
260 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:28 ID:/LMN5Sso0
政府
　　 （；ﾟДﾟ）
　　（((φφ))
　　　[￣￣]　　ｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬ


　　 　　　-ー-　､
　 　／ 　　　　　　ヽ
　　,'　　　　暴力　 　l
　 ﾉ_二二二二二二L
　 /|| 　●　　　● ||　　
　 | ||　　　( _●_)　ミ
　彡 　　　┃-┃ ､｀＼ 　 　　　　　　
/　＿＿ 　 ━　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)
261 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:43 ID:9AHXiism0
>>172
単語ではなくて概念による定義だろ
それが大事なんだよ
ウェーバーが語った「国家が独占する力」＝Gewaltmonopol des Staates

レーニンの場合、それを上回る暴力革命が必要であると説いたのでは？
しかし、言葉狩りは下らん
メクラウオと言ったら、盲人を差別することになる的な、実に不毛の議論だわな
262 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:43 ID:ySbCVu5k0
>>230
入間って丸川のダンナの選挙区だからかな。
おまけに「平和憲法の冒涜」とまで言っちゃってるし。
263 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:40:53 ID:EaLBj0yk0
>>232>>233
米軍がイラク人を虐殺してて自衛隊も給油で協力してたんだが
264 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:41:23 ID:hcD1TBj40
石破は、現状自衛隊は軍隊ではないことを言わねば駄目だな
実質はともかく、憲法上軍隊ではないのだから暴力装置たり得ないということだろう
265 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:41:26 ID:s/vRHt6f0
戦国＜自衛隊は暴力装置。民間人を言論統制しろ。
ｲｼｳﾞｧ＜自衛隊は暴力装置。警察も海上保安庁も暴力装置だ。





何これ日本こわい
266 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:41:44 ID:r59ELTUl0
>>254
＞というか、みんな、組織化された暴力とか知らんのか？
＞入門書とか読むと普通に出てくる語だと思うんだけどなぁ。

何でそれを、その「組織化された暴力」を使用した
民間人の言論統制問題に出してくるんだ？

ハア？って感じなんだがな、国会議員も俺らも。
267 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:41:54 ID:QvNLCxPf0
>>251
苦しい言い訳だねｗ

石破のときはマスコミとお前らが騒がなかった。
仙谷のときはマスコミとお前らが騒いだ。


ただそれだけの違いｗ

268 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:41:54 ID:UCry8sXR0
>>263
イラク人が先にクウェート人に手を出してたけど？
269 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:42:03 ID:lzNw+zWk0
>>263

　給油しただけでイラク人がじゃんじゃん死んでしまう自衛隊って、どんだけ強力なんだ・・・
270 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:42:39 ID:7e7wjxMq0
>>92
でも仙谷もあそこで間違いを認めているよねｗ
専門用語だから無罪ってのもどうかね
知らないお前らが悪いってのはあまりにも乱暴

一般人には誤解を招く言葉であることには間違いないんだし
あそこで追及は必要だったとおもう。

それなら朝鮮とか、差別だ差別だと騒いで
普通に使っていた言葉がいつのまにか放送禁止になる
あいつらの言い分だけは受け入れるってのもおかしい。
271 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:42:51 ID:hiE0X6uuO
>>250
つまり、仙谷は自衛隊は暴力装置だから度の越えた言論統制でもしなければ危なっかしくて不安と言ってるようなものになるね。
272 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:09 ID:ZHUDuoS/O
まぁ結局言える事は政権末期なんだよ、諦めろ戦国ｗ
273 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:12 ID:XOkohcMY0
文脈次第では暴力に対向する装置ともなるワケだ
274 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:14 ID:3o9+WYKcO
後だしジャンケンカッコ悪い
政党をコロコロ代える風見鶏の石破さんらしい態度だな
275 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:21 ID:fxJOF/Md0
とりあえず警察には謝罪しといたほうがいいぞ。
276 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:24 ID:a/lvChDf0
>>258
> 日本語訳では暴力装置となってる、その事実をなんで無視するの？
ウェーバーの訳本で「暴力装置」って使ってる本あったか？
あったら教えてよ。
277 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:48 ID:66sEQmmk0
仙谷の場合は、イタい被害妄想に基づいて発言してるからなｗ
278 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:53 ID:b02czp7Q0
ゲルのはあくまで文脈上の誇張としての暴力装置だからな
実際は武力のニュアンス
279 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:54 ID:hJpQ5V9S0
噴き上がるバカネトウヨ、それに媚びるために民主に噛み付く自民の仲間

そのせいでフォローに奔走する石破が可哀想ｗ
280 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:43:58 ID:cLhMywYK0
>>226
「今のところしてないとは、今この瞬間してないという意味。その前の日にした」
その言い分は正しい
聞く側が悪い
「事情聴取を今までに一度でもしたか？」
と聞くべきだった
281 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:03 ID:QvNLCxPf0
>>264
警察や海上保安庁も暴力装置に含まれるらしいから、軍隊であるかどうかは関係ないよｗ

282 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:06 ID:r59ELTUl0
>>267
＞仙谷のときはマスコミとお前らが騒いだ。
＞ただそれだけの違いｗ


騒いでるのは、ウェーバーガーって言ってる奴らだろ？
ここじゃｗ
283 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:09 ID:fgDmpZTn0
ネトウヨのダブスタスレばっかだなww


チョン死ね⇄sengokuの奥さんが韓国人だからって何？


これと一緒www
284 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:11 ID:VeFR363U0
石破を叩くと、仙谷の罪が軽くなると思ってるルーピー親衛隊がいらっしゃるようでｓ。
285 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:13 ID:/F/wpMzl0
>>1





これ見れば石破茂の国会討論のレベルが分かる
http://www.youtube.com/watch?v=mjSb1XxwWvw





286 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:56 ID:bihzKr3v0
>>1
言い訳乙。
言ったことに変わりはない。
287 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:44:58 ID:ed90iphN0
>>266
仙谷のやろうとしていることの是非と、
暴力という表現で自衛隊などを指すことの是非は異なるだろ。

混ぜるな危険。
288 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:45:35 ID:EaLBj0yk0
>>268
イラクとアメリカは和睦を結んだじゃん。
日本人なら真田幸村好きだろ？
アメリカが大阪城攻めの徳川家康なんだよ。
この付和雷同江戸っ子が！
289 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:45:55 ID:UCry8sXR0
>>267
どこが苦しい？
問題あれば騒ぎ、問題なければ騒がない
まっとうだと思いますけど？

まあ実際こういう微妙な問題はちょっと無学な国士様方が
問題点の正しい理解に辿り着けずに引っかかってるだろーなー
とは報道見た時点で思ったけどね
290 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:04 ID:hHdiufMlO
丸川が政治学用語としての暴力装置を知らなかったのは100%確実だよなｗあのいきりようｗ女のヒスは怖いねｗ
つかマックス・ウェーバーを知ってるかさえ怪しいｗ
もうあの演劇みたいな質疑はイライラするし足手まといだから自民党にはいらねえ
291 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:18 ID:1fIuEHUF0
>>253

思いっきりサヨ発想ｗｗｗ
「暴力装置」という単語自体が悪いわけではない。
でも日本語が不自由だからわからないんだねｗ
292 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:18 ID:4ciWTVhw0
石破ヵー
　　　　　　　　　　　　　∩　 ∩
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　　　　　　　　　 　　／　一 ー　＼
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293 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:21 ID:a/lvChDf0
そもそも仙谷本人が「ウェーバーからの引用」なんて一言も言ってないのに
勝手に「ウェーバーが～」って涌いて来た。

いや、それレーニンだから。
294 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:23 ID:ygAz0etu0
>>280
一般社会で、取引先や上司に向かって同じ発言してみろ。
クビになるから。

お前には「一般社会」がないから分かんないかなｗ
295 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:35 ID:irD01YUk0
ルピウヨいくら貰ってここに石破擁護の書き込みしてるの？
そんな事しても無駄だよ？
296 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:35 ID:WTkaqiJIP
防衛大学の授業でも暴力装置について習います。
297 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:46:36 ID:4arKYnqN0
>>211
>仙谷は暴力装置だから国家に背くなって意味で言った。

息をするように嘘を吐くとはこのことだな。

仙石発言
「暴力装置でもある自衛隊、ある種の軍事組織だから政治的中立を守らなければならない」
という、至極当たり前の発言から

「暴力装置でもある自衛隊」だけを切り抜きし、さらに
「自衛隊は暴力装置だ」と改悛する。

個人的にはみんなの党を支持している俺でも、
マスコミや、ネトウヨの異常な行為は気持ちが悪い。
298 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:47:25 ID:fgDmpZTn0

いや、ネトウヨは海保まで暴力装置呼ばわりする石破をテロってこいよwww


おまえらがいつも民主に言ってる事だ。

義憤にかられろ！wwwwwww


299 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:47:31 ID:r8ObMq5g0
>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

自衛隊を名指ししてるじゃん
300 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:47:32 ID:/LMN5Sso0
昔、中曽根が「ソ連は仮想敵国」とか発言して騒ぎになったことあったよな。
物理的に軍事力が存在していれば仮想敵国、自分の国以外は仮想敵国なので、
その通りなのだが、首相がわざわざ言うことかってバカにされてたよな。
301 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:47:41 ID:5fIDYkMA0
>>142
ものすごく分かりやすく的確な例えだ
302 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:47:58 ID:R2dkRx5e0
R4がマックス・ウェーバー精読してたなら仙谷さんが国会で使ったのは間違いではない
303 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:09 ID:YWeV3N7I0
武力を持った機関を以って暴力装置と表現した事と
自衛隊を論ずるに暴力装置と表現することの差異を
どう見るかによって本来紛糾すべき事案だが
まぁいつもどおりのルーピーズだね
諦めてないけど、試合終了
304 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:11 ID:hiE0X6uuO
>>290
国会の流れから、>>271のように感じとられたんじゃないか？
305 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:27 ID:HgGraFc70
>>1
ほっといたらマスゴミが捏造しまくって「民主党の反撃」を演出しまくるから一応説明ってとこか。

仙石は　自衛隊という暴力装置だから監視しなければならない（だから言論統制）
石破は　警察軍隊という暴力装置を合法的に有するのが国家（だから正しく使う）

話の意味合いは理解してるから大丈夫だけどな。
306 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:38 ID:LQAi8eioO
ネトウヨ四面楚歌ｗｗｗ
307 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:43 ID:r59ELTUl0
>>297
>仙石発言
>「暴力装置でもある自衛隊、ある種の軍事組織だから政治的中立を守らなければならない」
>という、至極当たり前の発言から

何で、民間への「暴力装置でもある自衛隊」への統制について、
そんな話が出てくるんだ？

？？？
308 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:46 ID:x8vIhTab0
普通の日本人なら石破本人に言われずとも同じ解釈をしてます。普通の日本人なら。
309 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:50 ID:u2UaCg8e0
>>284
石破を叩く単発カキコが異様に多い。
そしてID真っ赤の改行厨・芝厨がトンチンカンなカキコを続けている。

このパターン多いよなあｗ
割と最近の大きな流れでは、宮崎の口蹄疫関連スレでも同じ傾向だった。
310 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:48:51 ID:k1o4KiP4O
　総理大臣も、他の議員らも、マックス・ウェーバーやレーニンを知らないそうです。
　もはや、マックス・ウェーバーやレーニンの専門用語「暴力装置」は、非常識なのか？
　専門用語を日常会話として解釈する時代になったんですね。悲しいかな。
　国家が「暴力＝ゲバルトの独占体」であるというは、政治学の「常識」。
　政治学の教科書や、マックス・ウェーバー絡みで公務員試験向けの参考書にも載っているんじゃないの？
　ということは、政治家は今の若手公務員以下。特に、仙石の発言の後に、委員長席に詰め寄った自民党議員達は無能。
　委員長席に詰め寄ったベテラン議員達をクビにして、今の若手公務員を政治家にした方がマシという現実。
　政治家に無能が多過ぎ。その無能が国家を動かしている日本ｗ
　まぁ、マスコミは「言葉の暴力装置」ですしね。

◆仙谷由人官房長官の暴力装置発言は正当　　PJニュース　http://www.pjnews.net/news/794/20101119_11
◆自衛隊は「暴力装置」である　池田信夫 blog　http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51501855.html
◆アナーキー・国家・ユートピア　池田信夫 blog　http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51501952.html
311 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:01 ID:ed90iphN0
>>270
政治を少しでも勉強していたら
知ってるべき用語だろ。

知らないってのが信じられん。

けち付けた丸川も、謝った仙石も、
この問題を取り上げたマスコミも、あほだろ。
312 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:09 ID:RsItdgmt0
まぁ、なにをごちゃごちゃこねようがセンゴクが国会で発言した事実は消えないけどな
313 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:10 ID:VQicMMyAO
>>291
サヨクというか民主党は「暴力装置＝悪」って決めつけてる
てめーらこそ、胸ぐら掴んだり暴力に頼ってるくせに
学生闘争とか立派な暴力じゃねーか
314 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:13 ID:KFXMybcB0
まだやるのかよこれｗ
障害者とかいただけで批判ｶﾞ湧く今の時代だから撤回したんだよ
丸川みたいなのに突っ込まれたくなかったらうかつに使うなってこった
315 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:30 ID:s/vRHt6f0
戦国→撤回して謝る
ｲｼｳﾞｧ→言い訳して嘘つく
316 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:38 ID:3S/QOZN00
>>246
多分、機能の話だからと思う＞装置
国家における軍隊＝「暴力の独占のための機関」って訳され方したんじゃね？

概念の提唱がウェーバーであって、言葉として好んで使ったのはレーニンってことじゃね？
317 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:40 ID:o+I/DQZU0
ウェーバーの「職業としての政治」って
政治は政治であって倫理ではない、理想実現のためには売国もやむなしって書いてるの？
318 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:42 ID:9RiuJVjT0
軍隊と自衛隊は違うってのも分からないんだなぁ。
319 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:49:53 ID:RcMSYvGB0
【政治】防衛省「言論制限」通達に、民主党・長島前政務官が「違和感ある」と撤回要求
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290121571/
320 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:50:03 ID:cLhMywYK0
>>294
国会の答弁をそこらの企業や会社のやりとりと比べてる時点で論外
勉強しなおして来い
321 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:50:09 ID:My3ItK7N0
俺の"暴力装置"は最近元気がない
322 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:50:37 ID:hHdiufMlO
石波はAKB48のバラエティー番組に出てた時点で終わったと思ってたんだよ
石波と丸川は自民党をお辞めになってください
安倍内閣復権計画に邪魔です


323 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:50:59 ID:oaCF0HyEO
>>226
３つほど聞きたいことがある

１：石破がそう答えただけで、なぜ当時の国会は「空転」したのか？
２：ややもすると国防に関する事柄をペラペラ正直に全て話すのが、あなたの求める「オープン」か？
３：もしそうならば、国防に関する最重要事項を隠蔽秘匿した仙谷をどう思うか？

矛盾なく答えられたら、石破はバカというあなたの主張を認める。
324 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:02 ID:mRffYuKK0
なんか久しぶりにブサヨが元気になってるなｗｗｗ
まあもちつけ。
ミンスはもう手遅れだｗｗ
325 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:03 ID:d4gFNUSo0
>>305
結局、向き合い方が言葉の端に出てくるんだよな。
326 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:07 ID:KcZB3qMh0
>>301
さらに簡単

石破「わしんちのバカ息子が」
仙谷「おまえんちのバカ息子が」
327 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:21 ID:H3/QRC2lP
>>309
単発が多いのは一般人（日当たり1～2レスしかしない2ちゃんで一番多い層）からみておかしいこと言ってると見られてるからだっよ
328 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:21 ID:b02czp7Q0
武力の文脈の暴力装置と
不当な暴行の文脈の暴力装置は違うでしょうってことよ

ゲルのは正当に行使される武力を文脈上誇張して暴力装置といっているが
仙石は不当に政治的に暴行しうる機関として暴力装置といっている
この違い

そもそもゲルは軍事の認識がしゃんとしてるから誇張ととられて問題にならんのよ
329 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:24 ID:OvDraIZL0
国会での発言が政治学前提にしないならどこで政治学を適用すりゃいいんだろ
330 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:31 ID:cR76q1JK0
石破の考え方ってのは
”「自衛隊」の概念自体が曖昧で現実に即しておらず
憲法に反しないように自衛隊を運用しようとするとどうしても無理が生じる。
それをこれまでなんとか「憲法解釈」という離れ業で乗り切ってきたが
もういいかげんそれもしんどいし、自衛隊員の肩身も狭い、
ここらで海外のいわゆる国防のための「軍隊」としての概念を盛り込んでちゃんと憲法・法律を更新し
自衛隊が海外の要請で行動する時にいちいち憲法論議が生じて出動が遅れないようにしたいね。”って事だろ。
331 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:39 ID:hcD1TBj40
>>281
警察も海保も暴力装置だよ
逮捕権持っているし

問題は自衛隊が暴力装置だと違憲になるということだけ
332 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:52 ID:E6wk+x9v0
折角の休みだし俺の暴力装置で産む機械と遊んで来るわ
333 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:51:59 ID:EaLBj0yk0
>>313

俺は自衛隊に誇りを持ってないけどネトウヨに対する仙谷擁護ね

同時に「私は自衛隊に誇りを持っている。何かがあった時に助けてくれる。これほど心強い組織はない」と強調した。（共同）
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20101119-704234.html
334 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:01 ID:k1o4KiP4O
>>310
　仙谷官房長官の「自衛隊は暴力装置」という国会での発言が問題になって撤回したようだが、撤回する必要はない。
自衛隊はれっきとした軍隊であり、軍隊とは暴力装置に他ならない。
これに抗議している自民党は、自衛隊を災害救助隊だとでも思っているのか。
　マックス・ウェーバーは、主権国家を「合法的な暴力の独占」と定義した。
レーニンは、国家を物理的な暴力(Gewalt)と心理的な権威(Macht)によって成り立つブルジョア階級の統治機構と考え、そのコアにあるのが軍事力だと考えた。
この規定が正しかったことは、彼の革命が成功したことによって確かめられた。
その後のロシアが悲惨な運命をたどったのも、レーニンの掌握した暴力装置が絶対的な力をもったからだ。
仙谷氏の「暴力装置」という言葉は、このレーニンの影響が残っているものと思われるが、
これはきわめて正統的な軍隊（したがって自衛隊）の定義である。
菅首相も謝罪したようだが、彼は軍の最高指揮官であり、その命令で何万人も殺害できるのだ。
これぐらいのリアルな認識をもってもらわないと困る。
「自衛隊」などという婉曲語で、その本質をごまかすことはできない。
335 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:07 ID:CrmASRRg0
言い訳必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
336 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:13 ID:AJwlNz55P
ネトウヨ必死のこじつけｗｗ
337 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:19 ID:U07Ou8Cc0
ID:s/vRHt6f0
カスｗｗ
338 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:20 ID:UCry8sXR0
>>326
それちがう
339 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:52:55 ID:fgDmpZTn0
石破とネトウヨの言い訳が違うなwww


まさに右往左往wwwwwww
340 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:54:05 ID:kvuaXwkd0
>>1
ぬかりはないのは分かった

>>322
なんで丸川が出てくるの？
丸川は安倍に近いじゃん
341 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:54:15 ID:/LMN5Sso0
仙谷が悪いんだよ。
へたに謝罪したりせずに、「丸川さん、マックスウェーバー読んだことないの？」って
返してれば何事もなかった。
342 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:54:17 ID:1fIuEHUF0
>>257

＞その解釈はありえない

あのな、今までの言動からすれば「暴力装置＝自衛隊は違法組織」と捉え方をしていると思われるのも当然。
またこういう単語を使うときは用心して絶対に誤解を招かないような表現をする、それが当たり前。
過去の言動から「自衛隊は違法組織と言っている」と思われても仕方がないのよ。

ちなみにゲルは「国の独立や社会の秩序を守るために」「合法的に」と添えてそんな誤解を招かないようにしている。
343 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:54:33 ID:r8ObMq5g0
層化とウヨが必死すぎる
344 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:03 ID:9q2Ci+bl0
>>1
日本では厳密にウェーバーの定義する軍隊に当てはまる組織が存在しない

日本で言うと、自衛隊とかに一応はなるんだろうけれど、日本は敗戦後から、この部分が非常に特殊
これの扱いを論じる事を多くの人々が避けてきたわけで、
日本の軍隊ではないが、これはどちらかというと軍隊であろうと思われる程度の中途半端な存在なんだよ
軍隊にしては、最優先事項の国を守るという必要な部分に、
足かせが大量につき、機能不全な状態で存在しているのが自衛隊

海保もそう、ある意味、機能不全な部分があり、尖閣諸島問題が起きた
日本は、好き好んで暴力装置の重要なネジを複数引き抜いて使っているんだよ
平和ボケが平和痴呆症に進行して、危機管理があまりにもいい加減な危うい状態にある
345 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:10 ID:hiE0X6uuO
このスレ見てて思ったんだけど、みんな部分的な情報で混乱してる。
全体的にみないといけない。
346 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:11 ID:b02czp7Q0
いや違うよ
合法的に正当に行使される武力を誇張して暴力装置というのと
政治的中立を犯して行われる犯罪的暴行としての暴力装置ってのは
意味合いがまったく違う
一方は合法一方は非合法

非合法に行動する暴力組織という意味合いの暴力装置は問題だってことよ
347 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:19 ID:Za5Rd5uo0


「 軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である。労働者階級は、その階級独裁のもとで軍隊を管理・指導しなければならない 」
（ 『 国家と革命 』 レーニン ）

石破のウェーバー引用とは全くもってニュアンスが違い、
仙谷がレーニンから引用した 「 暴力装置 」 は、敵対勢力による横暴な武力、という文脈と表裏一体の表現。
だからこそ、あのバカなくせにプライドだけは一人前の仙谷も、真っ青になって即座に謝罪したｗ
（ 正確には世耕が 「 問題発言なので議事におこす！」 といい、仙谷があわてて 「 実力組織 」 と言い換え。 さらに世耕が ★ 撤回でなく謝罪汁！　とせまり、仙谷が謝罪ｗ ）

直後の、正午の犬ＨＫニュースも、仙谷 「 暴力装置 」 発言を国会ニューストップで報じだ。

仙谷失言を受けて丸山珠代も 「 暴力とは、理性で抑制しない力のこと 」 と断罪し、仙谷再び謝罪。　バ菅も 「 夕方には仙谷を呼んで厳重注意する！」 ってアイゴー答弁した。

これこそが、仙谷が暴力装置を蔑視語で使い、仙谷もミンスも蔑視の意味了解をしていたのが、合理的に推計できる状況証拠に他ならない。

命を投げだし、国民の生命や財産だけでなく、これまで引き継がれてきた国の伝統や主権を護ってくれる自衛隊を仙谷は国会で「 敵対勢力の暴力団！」 と最低に汚い蔑視語で罵った。


ようするにセンゴクは、サヨク的なニュアンスでしかその言葉をしらなかったわけだ。

仙谷氏が前原氏に 「 暴力装置は昔よく読んだ共産党系の本の表現 」
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20101119-704234.html
348 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:23 ID:lzNw+zWk0

BS朝日「内閣支持率はすでに10%台」

まぁ一桁でもおかしくないんだけどねｗ
349 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:25 ID:fLHf4gDY0
そもそも、仙谷はなんで自衛隊は暴力装置なんて言い出したんだろうなｗ
350 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:56 ID:ygAz0etu0
>>323
1. いいわけとしてもあまりにお粗末であるし、そもそも通常の日本人の言語感覚ではそんな解釈をしない
2. オープンにできないならば答えられないと言えばよい。「今のところしていない＝その前の日にやった」などと言わなくてもいい
3.は2.の前提なので2。の答えに準ずる
351 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:55:57 ID:VA7KZsChO
あとは石破の仙谷と差し違える覚悟だけだな。
玉砕してくれ石破
352 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:04 ID:a/lvChDf0
>>316
いや訳され方の話でいえば、ウェーバーの本で「暴力装置」と訳された箇所なんて一カ所も無い。
ウェーバーは軍や警察等の個別の組織を「物理的強制力」の一つとして上げるけど
それは「軍」「警察」であった、別に「これら暴力装置が」なんて概念の提唱はしてない。
かれが提唱した概念は、それらの法的正当性による独占の必要性、これだけ。
国家内の個別機能に「○○装置」なんて論はたてて無い。

シンプルに言えば、石破も小林よしのりも、なんでわざわざウェーバー使うのか？って事。
素直に「レーニンからの学術用語である暴力装置」って言えよ、と。

でも、それがレーニンだと嫌なんでしょ？
そこの欺瞞さが俺は嫌なんだよね。
353 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:05 ID:gRha26E10
治安維持で国民に武器を向ける人民解放軍とかの軍隊と違って
自衛隊は設立以来国民に武器を向けた事はありませんよ。
軍隊は暴力装置、自衛隊は自衛装置。
警察は国民でも犯罪者や暴徒に放水したり射殺したり警棒で殴ったりと
暴力行使してるから暴力装置と言われても仕方がないし。
354 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:22 ID:/y7pHDUo0
暴力装置の意味が二人とも違うだろ
355 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:26 ID:u2UaCg8e0
>>327
君の言う通りなら、反論や内容をかみ砕いた説明カキコはもっと圧倒的に少ない。
大勢はそういう意見であると思わせたい人がいる。
まさに君の事だが。
356 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:48 ID:fgDmpZTn0
>>349
シビリアンコントロールが必要という趣旨で発言したんだよ。

ウェーバーの通りだな。
357 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:56:56 ID:3S/QOZN00
>>311
いや、普通に若い人は知らないだろう・・・
学生運動が盛んな頃じゃないんだからｗ
政治家の必読書と言うわけでもないしな。

ただ、知らないのに突っ込んだ丸山はかなりアレだよな。
施工の質問からの時間があったから調べるとか出来たはずなんだが・・・

施工があまり突っ込まなかったのは賢明だったな。
358 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:57:14 ID:JBdWr5gd0

言い訳すんなよ

みっともない

政治家なら自分の発言に責任もてよ
359 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:57:25 ID:PRNIYmcZO
大阪はデモびより！
360 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:57:55 ID:R2dkRx5e0
>>356
言論統制がシビリアンコントロール！？
361 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:00 ID:kjgC2VAs0
石破は自衛隊予算削減した奴だぞ
こいつは胡散臭い
362 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:10 ID:OvDraIZL0
>>352
いやふつうにウェーバー由来だから。国家由来の正統的な暴力の独占ね。
363 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:20 ID:1fIuEHUF0
>>356

シビリアンコントロールを民間人に敷くのかｗ
問題の発言は民間人の発言についてのことですよ。
364 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:21 ID:/uLHn42N0


「 軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である。
　労働者階級は、その階級独裁のもとで軍隊を管理・指導しなければならない 」 by 『 国家と革命 』 レーニン


仙谷 「 暴力装置は昔読んだ共産党本の表現 」 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290172261/

とあるように、石破のウェーバー引用とは全くもってニュアンスが違い、
仙谷の 「 暴力装置 」 は、敵対による横暴な武力、というコンテキストと表裏一体の表現。
だから、バカなくせにプライドだけは一人前の仙谷も、真っ青になって即座に謝罪したｗ

（ 正確には世耕が 「 問題発言なので議事におこす！」 といい、仙谷があわてて 「 実力組織 」 と言い換え。
　　さらに世耕が ★ 撤回でなく謝罪汁！　とせまり、仙谷が謝罪ｗ ）

直後の、正午の犬ＨＫニュースも、仙谷 「 暴力装置 」 発言を国会ニューストップで報じだ。

仙谷失言を受けて丸山珠代も 「 暴力とは、理性で抑制しない力のこと 」 と断罪し、仙谷再び謝罪。　
バ菅も 「 夕方には仙谷を呼んで厳重注意する 」 とアイゴー答弁した。

これこそが、仙谷が暴力装置を蔑視語で使い、仙谷もミンスも蔑視の意味了解をしていたのが、
合理的に推計できる状況証拠に他ならないｗ

命を投げだし、国民の生命や財産だけでなく、これまで引き継がれてきた国の伝統や主権を護ってくれる自衛隊を
仙谷は国会で「 敵対勢力の暴力団！」 と最低に汚い蔑視語で罵った。

後援会での「 神の国 」 「 機械女 」 発言に対して言葉狩りをし、罷免に追い込んだミンスが
掌返しで、こともあろうに国会で暴言を吐くのは、★３倍返しで卑劣悪質だろ！

即刻罷免汁！！ （ 怒り ）
365 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:30 ID:Yr7zHcrA0
何をいってるか判らない奴はルーピーって呼ぶぞマジで

国語力落ちたって言われてるけどここに極まれりって感じ
366 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:31 ID:hiE0X6uuO
>>356
民間人まで言論統制するのはやりすぎだと思う。
367 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:58:53 ID:r59ELTUl0
>>356
＞シビリアンコントロールが必要という趣旨で発言したんだよ。

自衛隊によるシビリアン「の」コントロール？？？
368 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:59:08 ID:78vgrXKr0
石破の場合は学問としての話。
共同通信は単語だけを切り取って
「『暴力装置』って言いました！言いました！言いましたああああ」
「産む機械」の時と同じ。
369 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:59:29 ID:zAz/sEfCP
仙石も石破も責任取ればいい
370 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:59:37 ID:fgDmpZTn0
>>360
そうだよ。クーデター煽るような老人は排除して当然。
国が担保する暴力装置なんだから。

国が責任を持って、キチガイを排除しないと。
371 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:59:49 ID:4arKYnqN0
>>334
>仙谷官房長官の「自衛隊は暴力装置」という国会での発言が問題になって撤回したようだが、撤回する必要はない。

日本人のメンタリティーが理解できていないんだな。
日本人は、たとえ、正しいことであっても、
自身の発言で傷ついた人や、不快に感じる人がいたのなら、
素直に謝るもんだよ。

仙石の主旨は、自衛隊にはシビリアンコントロールが必要だということで、
謝罪することでその主旨が変わるわけでもないし、
用語の意味や、用語使用の正当性を声高に主張しなければ、
その主旨が伝わらないわけでもない。
372 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:12 ID:kjgC2VAs0
これからはルーピー石破でいいな
373 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:14 ID:0MArGJAfP
石破茂

　2000年　防衛総括政務次官　
　2001年　防衛庁副長官
　2002年　防衛庁長官（～2004年）
　2006年　本で「自衛隊は暴力装置」
　2007年　防衛大臣（～2008年）

------------------------------------------------
自民党きっての防衛通が言うなら間違いないはず（＞＜）

374 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:26 ID:0Y/2i57i0
おまいら、このブログの注目点は
補正予算組み替え動議の提案理由説明の原稿だよ
「一方的な演説ですので、論理の組み立てをやや無視した相当怒りモード全開の内容となっております。ご批判、ご叱正を賜りますよう。」

ゲルマニアは必読だよ
この日のブログの一番下にリンクあるから見てね
375 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:41 ID:89sz+SaiO
明らかに仙石の負け
376 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:48 ID:kt6hN+4T0
>>366
学校の卒業式に招かれた来賓が
あいさつで
「国旗なんか掲揚するな。国歌なんか歌わんでもいい！」って
話すようなもの。
そりゃ制限されるべきだね。
377 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:00:48 ID:e82zqhsV0
石破は悪くない

無知の丸川等が悪い

あんなの公認した自民が悪い
378 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:05 ID:1fIuEHUF0
>>370
中共まんまの発想ｗ
379 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:13 ID:DVsR8pSW0
哲学信者ってホント馬鹿だよね
過去の人のオナニー思想を崇めちゃって
380 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:15 ID:Za5Rd5uo0
>>1




http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/

軍事を知らずして平和を語るな 石破 茂 清谷 信一
自衛隊と軍隊の違い



http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html

集団的自衛権と国連観に違いがみえた
2009年03月30日

切り取りはよくないーー；
381 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:20 ID:r59ELTUl0
>>370
＞そうだよ。クーデター煽るような老人は排除して当然。

あの、自衛隊基地で日米同盟反対を煽ってる「老人」「達」は？
382 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:35 ID:KFXMybcB0
>>356
自衛隊の政治的中立を保つために、自衛隊が民間人の発言をチェックすると言うトンでも解釈だったなｗ
383 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:52 ID:cR76q1JK0
仙谷の考え方ってのは
”自衛隊って軍隊と同じで武器持ってておっかない集団だよ、
特に偏った政治思想に傾倒した奴が（民主党の意に反して）クーデーターなんぞ起こすかもしれない。
だって海保隊員だって勝手な行動取ったじゃないの。
武器を持った奴らが何かを思い込むとなにしだすかわからんから、上から常に監視していないとな。
自衛隊員が下手な考えに染まらないようにたとえ民間人だろうと自衛隊で講演を行なう時には
内容をあらかじめ見せてもらって政府にたてつくような考えを植え付けられないようにするよ。
（政府に意を唱えるような）間違った「正義」に燃える警察や軍隊は手に負えないよ。
国民であるおまえらにも噛み付くかもしれないぞ、コレは脅しじゃなくて忠告だ。”ってことだろ。
384 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:01:53 ID:R2dkRx5e0
>>370
独裁国家マンセーかｗ
北朝鮮か中国から来てる人かな？
385 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:02:09 ID:fUBUhbUG0
昔マルクスという偉い学者が言ったからって、いきなり前置きもなく国会で閣僚が

「宗教は麻薬です（ｷﾘｯ」って言ったら、揉めるに決まってるだろｗ
386 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:02:20 ID:1Dav7EDf0
今回の問題は

自衛隊を名指しして　暴力装置　と言った事だと思うが

わざわざ名指ししなければ特に問題はなかったと思う、まぁバカなんだろうな仙石さんは
387 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:02:37 ID:Ln4O923C0
仙石や菅は学生運動で暴力装置発動によって逮捕される側だったから
体に暴力装置という言葉がしみ込んでるのだろうな
まあー、菅も仙石も４列目の男と弁当買いパシリでその時から卑怯で
あったわけでその卑怯というのもしみ込んでるんだな
そして、奴らは生き延びた
388 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:01 ID:fgDmpZTn0
>>378
いや、あの爺は軍隊の前で政権をぶっ潰せと言ったんだから、
騒乱罪で死刑でもいいぐらいだよ。

実際にアメリカで同じことやったら死刑になる。

389 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:07 ID:3S/QOZN00
>>349
おいおい、社会主義者ディスってんのかよ！
左翼は自衛隊を批判するのに普通に暴力装置って呼んでいた。

政権についてから使うのはどうなんだとは思う。
暴力装置は左翼の手垢がつきすぎてるからな。
仙谷もそれがわかってるから訂正した。
390 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:13 ID:OAKbUhV60
驚いた事に俺的見積もりでは40%程度是認してるしｗｗｗｗｗｗ
391 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:14 ID:1fIuEHUF0
>>376

全然違う例えですがｗ
392 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:30 ID:HtnDHu4XO
>>297
お前は馬鹿の極みだな。馬鹿仙谷は謝罪と撤回したろw
政府の官房長官でありながら自衛隊名指しの暴力装置という発言自体、不適切極まりない愚かな発言。

それすら分からないんなんてお前、民主党議員みたいだな！

だからゲルの発言との意味の違いを理解できないんだな
393 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:33 ID:oaCF0HyEO
>>315
仮にも「ネトウヨだけど」と成り済ましたんだから、もう少し真面目にネトウヨのフリしろよw
石破叩きがしたいだけじゃねーかw
394 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:03:45 ID:KGDf/5hTO
もしこれが自衛隊に言ってたとしても自衛隊はそれに対して不満を言ってなかったってことになる
その場合、石破はそれだけ自衛隊から信頼されてたってことになる
要はやはり信頼されてるかされてないかで発言への重みが変わるってことか
395 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:02 ID:pp9IUvdh0
石破の釈明は矛盾しまくりですね
はっきり「暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です」と言ってるわけでｗ
396 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:10 ID:e82zqhsV0
丸川さん住民票って知ってますか？
397 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:24 ID:4arKYnqN0
>>386
じゃあ、警察を名指しで暴力装置と言った石破は問題ないのか？
398 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:30 ID:SXbaR5+q0
仙谷は撤回してる時点で駄目だろ
399 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:36 ID:r59ELTUl0
>>376
>あいさつで
>「国旗なんか掲揚するな。国歌なんか歌わんでもいい！」って
>話すようなもの。
>そりゃ制限されるべきだね。

来賓？
職員じゃなくて？ｗ

400 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:39 ID:s/vRHt6f0
>>376
違うな。
「校長は学校をつぶそうとしている。いい加減やめてほしい」
くらいなもん
401 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:48 ID:pp9IUvdh0
石破の釈明は矛盾しまくりですね
はっきり「暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます」と言ってるわけでｗ
402 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:51 ID:L07nIhgx0
朝日はこの件について『主張』とかしてないのｗ
自民政権だったら『権力そのものである政権与党が自衛隊を暴力装置と認識しその存在を
容認していると言う事実は許されるものではない』
という論陣を張るのがおきまりだったんだが
403 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:04:55 ID:o+I/DQZU0

　　珠ちゃん＜愚か者めが！


　　 　 　 　　／::::::::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
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　　　　　　|::彡ノ￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　　　　　　|／　　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;|
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　　　　　　 |　　　 ﾉ ＿,l)　 ヽ　　　　|:| スマソｗ
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　　　　 　／ヽ　　 -=＝=‐　　 　　/ ＼
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404 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:05 ID:EaLBj0yk0
>>381
おい右翼なら占領憲法自体が無効じゃなかったのか？
日米安保条約なんて憲法以下だ。
何強いものに巻かれろ精神を正当化してんだよ。
クーデターとかｗ
405 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:08 ID:0HT3IXsO0
これはちょっと石破さん苦しいですね
406 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:33 ID:y5H62w/ri
全共闘がつかうと、
自衛隊は悪の組織と
言っていようにしか聞こえないんだよな。

じっさい思ってるだらうし。
407 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:35 ID:1fIuEHUF0
>>388

ならないならないｗ
政権をつぶす＝クーデターは中共そのもの。
あの国は選挙がないから政権をつぶすってのはクーデターに等しい。

選挙という手法のある民主主義国家では「政権がつぶれる」がクーデターにはならない。
408 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:38 ID:pp9IUvdh0
石破は仙谷をこの点で批判する資格はないと思いますが。
409 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:57 ID:/uLHn42N0
ID:R2dkRx5e0
ID:R2dkRx5e0
ID:R2dkRx5e0


360 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:57:55 ID:R2dkRx5e0
>>356
言論統制がシビリアンコントロール！？

370 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 10:59:37 ID:fgDmpZTn0
>>360
そうだよ。クーデター煽るような老人は排除して当然。
国が担保する暴力装置なんだから。
国が責任を持って、キチガイを排除しないと。


お前、シビリアンコントロールという意味を思いっきり誤解してるぞｗ

軍は暴走するものだ、とバカサヨは発狂し、
仙谷みてーな極左クズは、自衛隊を 「 暴力装置 」＝ 文字通り暴れる力であり、理性で抑制しない力そのもの
などと、反社会的勢力の暴力団と同じような見方をしやがる。

おまけにシビリアン ・ コントロールとは軍の予算管理のことなのに、
そのマジックワードを使い事前検閲までしようとしやがる！！

だが軍も予算がなければ何もできないわけで、予算をつけないと暴走もできない。
ＷＷ２も、帝国議会がつけた予算内でしか、動いていない。
マスゴミや国民が軍を圧倒的に支持していたから、そういう予算がついただけ。

普通、軍が強ければ国民は安心する。
だが日本のバカサヨは、死那畜や北キムチが日本に核をむけても全く気にしないくせに、
こともあろうに自国の軍は危険と、倒錯した妄想に発狂しまくる、世界的にも類をみない気ちがい （ 苦笑 ）
410 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:05:59 ID:DR8YQPzE0
割りとどうでもいい
411 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:06:18 ID:FwLFjtGyO
>>285すげーなゲル…。
関連動画の沖縄基地編も胸を鷲掴みというか、揉みしだかれるわ。
412 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:06:32 ID:T6EU6sx00
暴力装置っていうのはサヨク用語だからダメなんじゃなくて
どういうニュアンスで使われてたかと言うと
国民監視とか国民弾圧の組織という意味で、これが無いと政府が存在してない
つまり軍事独裁政権みたいな意味で政府を批判する意味がある
でもアメリカや日本等、民主主義が発達した国では政府に不満があっても
軍隊が存在してるので何とか国が保ててるという状態じゃない
だから暴力装置という言葉自体が実際の国のありようと乖離している
過程上の状況を指し示す学問用語みたいなモノで、それを自衛隊内の
言論統制問題という現実的で微妙な話をしているときに、
自衛隊は暴力装置だから、つまり自衛隊が国民を弾圧して日本国政府が
成り立っているのだから、自分らつまり仙谷が自衛隊施設の言論を統制
つまりコントロールするのは当然と言うのは、仙谷自身が自分が
独裁者だよって自白することになるから、大騒ぎしてるんだよ
長文乙だけど単純な言葉狩りだとネガキャンし始めた人がいるので
書きました。
413 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:06:54 ID:Qp82mzfwO
仙谷の真意を俺が代弁してやる。
ジミンガー。
414 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:06:58 ID:/LMN5Sso0
>>377 その場で丸川の無知を指摘しなかった仙谷が悪いんだよ。
415 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:00 ID:9q2Ci+bl0
>>1の実際の発言を含めても、

＞わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかったこと自体が、大きな問題なのだと思っています。

これの意味が普通にわからんと、何度読んでもミスリードしか出来ない
仙石とかはこれに思想的な、信仰にも近い障壁があるから、理解できない

日本における軍隊アレルギーは完全に宗教の信仰の域なんだよ
尖閣の問題だって、このアレルギーによる障壁がなければ、普通に処理して国益を優先できただろうに・・・
416 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:01 ID:r59ELTUl0
>>397
何か、訂正して>>404
るようだけど＞１

>404
>おい右翼なら占領憲法自体が無効じゃなかったのか？
>日米安保条約なんて憲法以下だ。
>何強いものに巻かれろ精神を正当化してんだよ

何に対して戦ってるんだ？ネット「右翼」と称される幻想？
417 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:02 ID:nox3/RLMO
全文比べてみると意味合いがまるで違うからな
418 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:10 ID:3S/QOZN00
>>352
まぁ、言わんとするところはわかるが、レーニンって避けて通らないといけないほど嫌われてるのか？
確かにウェーバーが直接的な出典ってのは不明だが。
419 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:11 ID:fgDmpZTn0
>>407
調べてごらんよ。
アメリカだと即死刑だから。

420 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:19 ID:fUBUhbUG0
ああ、この「正しかろうが謝罪撤回した時点で駄目なんだよ」論法、麻生末期の頃を思い出して感慨深い
421 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:21 ID:a/lvChDf0
もうね、「ウェーバー由来」で誤摩化すのをやめてほしい。

ドイツ語読めないなら、英語圏でどう表現されてるか、見てみたら
左派思想家でウェーバーがゆがめられて来た日本の思想界が良くわかる。

「暴力装置」そのモノの「 organization of violence」はレーニン「lenin」と一緒にググればわんさか出てくる。
つーか、レーニンの著作内に何度も「organization of violence」が出てくる。

それに対してウェーバー「weber」で「暴力装置」にあたる言葉は無い。
苦し紛れに「Gewaltapparat」を持ち出す人間がいるが、これも「暴力装置」と訳された本は無い。
あれは宗教権威に対する対概念で書いてる言葉だから。

「暴力装置」はレーニンなんかの共産主義を学んだ人間が、後付けでウェーバーの概念にもあてはまるじゃ～ん
ウェーバーの方がカッコいいし権威あるじゃん、って誤摩化して一般化してしまった日本の悪習です。
422 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:45 ID:141eFbSm0
【AERA】sengoku38、妻は韓国籍　妻の両親は米国籍コリアン　父は元京都市職員　兄と姉は地方公務員Ⅳ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290001182/
423 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:47 ID:zAz/sEfCP
>>370
気に入らないヤツはすべて排除ですか
独裁思想丸出しですねｗ
424 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:49 ID:jKXz0gV+O
石破の文脈は仙谷とは違うのは明白だがなあ
425 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:57 ID:Ln4O923C0
>>376
>>「国旗なんか掲揚するな。国歌なんか歌わんでもいい！」って
これは菅ですね
菅は国歌と国旗が嫌い
426 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:07:58 ID:1fIuEHUF0
>>419

妄想はそれくらいにしておいた方がいい
427 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:08:02 ID:d7ZHcOPW0
>>56
セーフっていうか、時の官房長官が
国会でこの発言を言うことに問題がある。
この言葉を撤回しなければ、この内閣では

自衛隊＝暴力装置

という認識になり、自衛隊を指揮する立場として
限りなく不適切。
428 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:08:05 ID:/fAz5XmO0

【米国】大規模リコール集団訴訟、トヨタの棄却要求を退ける
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1290218121/
429 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:08:16 ID:quRIRZGm0
>>24
民主はそれどころじゃないブーメランぶりだろうがｗ
430 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:08:25 ID:pBhStHO80
まぁでも今の国会はエンターテインメントとしては面白い
菅仙石ののらりくらりは楽しいな

ぽっぽの時はエンドレステープみたいだったしな
431 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:08:51 ID:OAKbUhV60
要は仙谷もシーゲル閣下も安保体制の湯加減で引退まで行きたいって事。終了。
432 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:09:11 ID:r59ELTUl0
>>419
＞調べてごらんよ。
＞アメリカだと即死刑だから。

日本の話じゃなくて？
433 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:09:14 ID:e82zqhsV0
自民の低レベル議員が騒いだせいで
ゲルがこんな弁明しなければならなくなる悲劇

野次とケチと難癖で質問時間使うしか能ないやつらのために
具体的政策案や提言出せるゲルが巻き込まれたのは
今の国会議員の質低下の象徴的事件
434 ：11・20 大阪尖閣デモ新町北公園１２：３０集合：2010/11/20(土) 11:09:27 ID:ZawEG/j60
>>359
関西パワー炸裂期待しております(´・ω・`)
435 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:09:32 ID:4XNdryL70
＞暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
＞ 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

まんま、自衛隊は暴力装置と言ってるやないの？w

だから、その暴力を抑えるための「シビリアンコントロール」が必要だ、
という石破のサヨク寄りの「シビリアンコントロール」の概念が出てくる
わけよ。

もし、自衛隊が「国家を防衛する装置」であると考えるなら、基本的な戦略は
政治が決定して、それ以外はできるだけ自衛隊に自由にやらせようという、
「シビリアンコントロール」の概念（こっちが世界標準）が出てくるわけよ。

そもそも、朝日新聞のシンポジウムに出席できるのは、自衛隊に対して、
朝日の認識と石破の認識が基本的に同じということだからね。
それは、仙石の認識と同じということでもある。w

そこに、石破が保守層からエセと見透かされて理由があるわけよ。
436 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:09:45 ID:a/lvChDf0
>>418
> 確かにウェーバーが直接的な出典ってのは不明だが。
なのに知識人（笑）は知ったかぶって「あれはウェーバーが使いだした学術用語」とか言うから笑える。
レーニンだと正確に言えよ、と。
437 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:09:55 ID:4OhD3v/x0
暴力装置の原文は「instrument of violence」だから暴力装置の訳自体には何の問題も無いｗ
訳の問題ではないよ

ちなみに国家の定義自体は石破の解釈で特に間違っていない

"State building provided for the emergence of specialized personnel,
control over consolidated territory, loyalty, and durability,
permanent institutions with a centralized and autonomous state
that held the monopoly of violence over a given population".
Charles Tilly 1975

http://en.wikipedia.org/wiki/State-building

国家の構成は以下の存在の出現によって定義される
特化された人事、確立された領土における制御、忠誠心、永住性、
そして国民に対し暴力の独占をする中央集権的で自治的状態にある永続的な機関
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
チャールズ・ティリー コロンビア大教授(1975年)


政治学専門じゃないので用語の誤訳があったらすまん
詳しくはリンク先を読んでくれｗ
あと"instrument of violence"とか"monopoly of violence"
でぐぐったらいろいろと沢山出てきた
438 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:10:03 ID:44wCsEi90
てか今現在の与党でもなければ、自衛隊を毛嫌いする売国奴でもない
何か問題があんのか？
439 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:10:20 ID:Bk7qD5Ew0
>>305
テレ朝すら昨日朝の時点で石破発言は別物だって伝えてるんだけどな。
ややミスリード狙いな感じではあったが。
440 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:10:39 ID:OdjRFyMw0
>>400
そこは校長じゃなくて教育委員会だな
441 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:10:51 ID:cR76q1JK0

>>330,383に反論が無いってことは
このスレの住人はまぁだいたいみんな同じように思ってるって事なんだな。

石破は自衛隊を建前だけじゃなく実質も合憲な組織になるよう改革したい人だろ。
仙谷は自衛隊の暴動、自衛隊員の暴走を怖れてんだよ。
442 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:11:01 ID:DVsR8pSW0
マックス・ウェーバーなんてただのおっさんなのに
まるでそれを神の御教示みたいに崇めちゃって
哲学教の信者さん達のオツムはおめでたいね
443 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:11:08 ID:3S/QOZN00
>>414
左翼用語って認識があったからだろう・・・
444 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:11:10 ID:fUBUhbUG0
てか「暴力組織」という語句の意味本来に立ち返れば、共産国家だろうが民主国家だろうが独裁国家だろうが
国家に所属する軍隊は全部暴力装置だろ
445 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:11:29 ID:pp9IUvdh0
なんだかなｗ
446 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:11:54 ID:1fIuEHUF0
暴力装置と言う言葉によりヤクザまがいというイメージを与えたのが問題でしょ。
最初からきちんと「ウェーバーの言う」とか「組織論における」とか
きちんと補足をしておけばよかっただけ。

ゲルはきちんとつけていて、万が一にも「暴力」に悪いイメージを与えないようにしている。
447 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:12:02 ID:cG5tTsQW0
はいはい、言い訳言い訳
448 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:12:14 ID:924gWItE0
だからウェーバーには「暴力装置」なんてないんだろ
449 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:12:39 ID:r59ELTUl0
>>437
＞チャールズ・ティリー コロンビア大教授(1975年)

仙谷の「暴力装置」のソースは、ウエーバーじゃなくてこいつ？
450 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:12:48 ID:JbQrJHXB0
「正義無き力は暴力なり、力無き正義は無力なり」

なんて言葉があるな。
主に武道とか武術の業界で言われている言葉らしいが。
これは要するに力と正義（つまり倫理道徳とか思想信条とか言った精神面）を別物として考えているわけだ。

この考え方に従えば、軍や自衛隊などの力そのものは単なる物理的側面を表しているだけで、
それが正義になるか悪になるかはその力を行使する者の考え方次第、と言うことになるな。

で、自衛隊と言う力を行使する者と言えば、それは政府、総理大臣自身じゃないか。
政府が自衛隊を暴力と呼ぶことは、すなわち自分達自身の考えが悪であると言っているに等しい。

悪意を持って力を行使すること、それが暴力なんだから。

451 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:12:59 ID:Zz1hLSFo0
明日、慶大の三田祭と東大駒場祭に講演に来るよ～
452 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:13:00 ID:/6csE3uS0
嘘嘘
453 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:13:21 ID:oaCF0HyEO
>>350
１：答えになってない。 日本人の言語感覚云々ではなく、なぜ「国会が空転」したのか？
民主党が審議拒否をしたり、自民党内部から更迭論が出たりという具体的事例で頼む。
何せあなたは、石破の発言のせいで国会が空転したと言い切っている。

２：答えになってない。 あなたの考える「オープン」が、ペラペラ喋ることか？との質問。
もちろん「嘘を言うのではなくはぐらかすべきだった」との回答にもとらえることができるが。
仮にそうだとして、野党時代の民主党が必死に求めていたオープンとは、はぐらかし答弁のことだったのか？
捕捉：野党時代の民主党は「お答えできない」との答弁に対しても情報公開を求めていた。

３：答えになってない。 ２：が前提だというのなら、仙谷は情報のオープン化すらできない政治家という意味か？
454 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:13:35 ID:8dhKpxdy0
ちゃんと後の文章も続けないと都合のいい切り貼りになります。

石破氏は
＞では、自衛隊はというと、防衛庁設置法に「主たる任務」として「日本国の防衛」とある。
＞「じゃ、軍隊と一緒じゃん」と言われたら、この意味ではまさに軍隊なんですよ。
＞ところが、憲法第九条の第二項に、「前項の目的を達成するため、
＞陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
＞国の交戦権は、これを認めない」と書いちやったものだから、
＞「軍隊です」とは正面切って言えなくなってしまった。
と続けています。

ようするに「国家の定義として『軍隊という暴力装置を合法的に独占・所有する』というのがあるが、
自衛隊は軍隊ではないということになっているので
『自衛隊を暴力装置（軍隊）』とは言っちゃいけない状況にある。
でもそれは健全な状態ではない（と私は思うから）、
だから改憲して自衛隊を軍隊として保持するようにすべきだ」と言っています。

ですので、国会で仙谷氏のような政府の立場から自衛隊を「暴力装置」と言ったのは、
石破氏も「現状では言っちゃいけないこと」だという文脈ですので、矛盾はしてません。

仙谷氏のような立場で自衛隊を暴力装置だと言うということは、
改憲か、あるいは「自衛隊は軍隊ではない」というこれまでの政府見解を変更する、
という宣言になるわけで、明確な失言だと言えます（だからこそ仙谷氏はすぐに撤回したのでしょう）。
455 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:13:36 ID:Ln4O923C0
>>1
石破がんばれ！応援してる
仙石は全共闘時代逮捕される側だったから被害者意識で暴力装置
という言葉が出たのだろう
体に染みついてるんだろうな
456 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:13:41 ID:l0eulB/9O
>>1
仙石氏「暴力装置である自衛隊」

石破氏「暴力装置に、自衛隊、警察、海保が含まれる」

どちらの発言においても、自衛隊は「暴力装置」とされているが
俺としては、どちらの発言も正しいと思うが、自民は石破をちゃんと追及しろよ
産経新聞もな
457 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:14:03 ID:1fIuEHUF0
>>435

だからゲルは「国の独立や社会の秩序を守るために」「合法的な」とつけて
誤解されないようにしているでしょ。

仙石はそれまでの発言からしても「自衛隊を基地外組織と認定した」と思われても仕方がない。


単語を使った使わないの問題じゃないのｗ
458 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:14:07 ID:3S/QOZN00
>>421
ちょっと待て。言いたいことは十分わかるが、

「ウェーバーの方がカッコいいし権威ある」ってのはどうなんだろう・・・
左翼じゃないが、レーニンの方が権威ないか？
禿でもカッコイイじゃないか＞レーニンｗ
459 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:14:09 ID:YEr/s1toO
石破も情けないな
｢仙石さんの発言自体は間違っていない｣
と言えば良いのに
その方が謝罪したバカが困るし
460 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:15:01 ID:hxA/+rKQ0
突っ込まれてすぐに撤回、自衛隊に対しても謝罪したのは
悪意を持って使ったからｗ
461 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:15:03 ID:C+UIgc98O
http://imepita.jp/20101107/394970
462 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:15:21 ID:e82zqhsV0
>>414
安住もあたりみてみろ
完全にネジぶっ飛んでる・・・丸川
463 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:15:28 ID:P88dFZHn0
俺たちクサヨの心の師匠である仙谷大先生が大失敗したから石破さんを叩いて
大先生の大失敗から目を背けようとしてるけど、世間では仙谷大先生＝クサヨ＝基地外が
定着しつつあるからもうだめかもわからんね・・・
だいの仲良しだったマスコミさんからも裏切られてしまった・・・
何で俺たちクサヨは何をやってもだめなのか・・・
悔しい・・・
464 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:15:55 ID:4ciWTVhw0
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　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/　　　 ／￣暴力装置は暴力装置でも￣￣￣
　　　　＼ ヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／　　　＜　
　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ　　　　　　　＼違う暴力装置であります。＿＿＿
　　　　　　　∪
465 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:16:07 ID:ySbCVu5k0
これを読むかぎりでは仙谷も自衛隊を否定的にとらえてるとは思えんが。
ttp://y-sengoku.com/06/05/051003.html
466 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:16:17 ID:Th7nPsovP
>>5
呼べなくもないだろうけど 女の子があまりにも
その大学の学生っぽくなかったら門のとこで守衛さんに止められるかもね
夜に来客ってのは変だし 学生証提示を求められても厄介だし
予約電話では学内の寮だからと説明して 門のとこまで迎えに
行くとかして中に一緒に入ればいけるはず
467 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:16:24 ID:R2dkRx5e0
>>458
革命家としては超一流、学者としては二流
マルクスを革命に有用なように解釈しなおしただけだし
468 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:16:58 ID:ypWUntWnO
ブーメラン石破
469 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:17:03 ID:aUdOGguuO
石破も見苦しいぞ

信念があって書いた物なら堂々と反論しろよ！

別にこれぐらいで自衛官は傷ついたりしない
防大や幹部候補生学校での幹事付きからの罵声や
新隊員も教育隊でのシゴキに堪えているんだぜ？
470 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:17:40 ID:NlcfQzuQ0
まだ発端となった記事読まないで読まないでゲル叩きやってるバカがいるのかｗ

もう工作員必死でしょｗ
471 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:17:42 ID:OvDraIZL0
>>436
やっぱりウェーバー出典だと思うよ。1919年の『職業としての政治』で出てくる。
あとドイツ語圏でも英語圏でも基礎概念としてウェーバーが定義付けてる、とウィキペディアの
英語版とドイツ語版では書かれてるけどね。
472 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:17:58 ID:R0f0m47M0
仙石の場合、自衛隊を違憲という左翼運動家が自衛隊を揶揄する言葉として
｢暴力装置｣って言ったのが問題なんだろ。
すぐに撤回したのがいい証拠。
菅も不適切とか言って謝罪したのもつまりそういうこと。

473 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:18:18 ID:Ln4O923C0
>>456
>>454
474 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:18:57 ID:fUBUhbUG0
「装置」っていう言葉が、何やら非人間的・非人道的な存在であるかのような響きに取られたのもあるかな
475 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:19:16 ID:3S/QOZN00
>>467
まぁ、そりゃそうか・・・
476 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:19:46 ID:gn23u/od0
どうも仙石氏って聞きかじった・つまみ食い的なことを
自分の良いように咀嚼し　過　ぎ　る　みたいだな。
だもの、自分には本業以外にもこんなに知識があるんだよ、
的に引用したら自爆するわな。
おまけに咀嚼の仕方があまりに偏ってる。
石破氏みたいに引用されたほうは良い迷惑だな。
どんどんブーメラン投げつけておやりになれば良い。
477 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:00 ID:a/lvChDf0
>>458
どっちが権威あるか、カッコイイか、それは個々人によるんじゃね？
それは本論じゃないから、どっちでもいい。

大事なのは
「ソースも確かめずに、暴力装置はウェーバーが言った、とあやふやな知識で放言してる人間」
がいる、って事だと思うよ。

第一、仙谷が「あれはウェーバーの言葉で」なんて一言も言ってないのに
なぜか知識人や評論家が勝手に「ウェーバーが～」と勝手に言い出してる。
すごくアホっぽくないか？これ。
478 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:04 ID:4OhD3v/x0
>>449
いや、やっぱり元はやっぱりマックス・ウェーバーっぽいよ

Monopoly on violence

The monopoly on legitimate violence (German: Gewaltmonopol des Staates) is
the definition of the state expounded by Max Weber in Politics as a Vocation,
which has been predominant in philosophy of law and political philosophy in the twentieth century.

It defines a single entity, the state, exercising authority on violence over a given territory,
as territory was also deemed by Weber to be a characteristic of state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

正統な暴力の独占とは、マックス・ヴェーバーが自著・『職業としての政治』において
唱えた主権国家の定義であり、
20世紀における法哲学（法学）や政治哲学（政治学）において優勢となった。
一定の領域において単独の主体（国家）が暴力に関する権威・権限を
行使する状態を定義したものであり、
領域もまたヴェーバーによって国家の特性として定義された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%81%AE%E7%8B%AC%E5%8D%A0

479 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:07 ID:CrmASRRg0
仙谷からブーメランをくらって涙目ですかｗｗｗ
480 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:30 ID:uOIvql8A0
法治国家における暴力装置というのは、高校の公民でやる内容。
だから、暴力装置という言葉の概念を理解できない奴は
中卒程度の知能だってことを自覚しといた方がいいぞ。
481 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:32 ID:EaLBj0yk0
石破は結構大衆迎合的。
爆笑問題のテレビで見てて負けを認めたがらない人だと思った。
話題のすり替えや感情の出し方が上手いんだよなー。
衆院会館前のデモやられるとブログにすぐ書き込む辺り孤独感もあると思う。

総じてアメポチなんだが。
まあアメポチじゃない大人を探す方が難しいかもしれないね。
沖縄の成人式で暴れる奴くらい？
482 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:34 ID:fsFKKcIw0
民主工作員が元気に飛び回るスレw
483 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:20:47 ID:53TQXc+N0
くだらねってんだよ
484 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:10 ID:OvDraIZL0
>>478
ドイツ語版でもそれに近い定義で書かれてるね。
485 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:29 ID:umaVheCkO
>>415
石破自体がそのアレルギー患者だから

憲法改正の必要がない集団的自衛権の解釈変更で済むことを
実現不可能な憲法改正を叫ぶのは実際にはやりたくないだけ
486 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:32 ID:Fe07owiA0
白馬は馬にあらずだよ。
低学歴引きこもりのネットウヨには理解できないだろうが
487 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:32 ID:D6YbJ/qAO
石破に言われると「俺達は暴力装置でもあることを忘れてはいけないんだ」
仙石に言われると「はぁ？誰が暴力装置だってぇ？ブチ〇すぞ柳腰のオカマ野郎！」
488 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:34 ID:ygAz0etu0
>>453
1. あなたの「なぜ」の問いがどのレベルにあるかなんて知りません
　大臣が国会で「通常の日本語ではそう解釈しない答弁をした」
　ことが「なぜ」の理由にならないのなら、国会議員一人一人にでも
　聞いて回ればあなたの「なぜ」に答えられるかもしれませんねｗ

2.に関しては「オープン」うんぬんは「あなたが勝手に」持ち出してきた単語であり概念です
気持ち悪いですｗそんな単語私のレスで一回でも出ましたか？
あなたが勝手に持ち出した概念の質問に対するこたえになってないならすみませんでしたねｗ

3.は2.ならばどうであるかというので2.の意味が分からない以上「お答えできません」
489 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:22:57 ID:SrlBVnZ40
>>482
勝ち目のない話題でも祭り上げるしかないからｗ
どこかの国の人たちと行動が一致しすぎて怖い
490 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:06 ID:3S/QOZN00
>>477
年取った人は普通にレーニンかよって思っただろうね。
やっぱり、ジェネレーションギャップあるな。
491 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:11 ID:cR76q1JK0
>>459
いや、仙谷は内閣官房長官という立場である国会での発言として間違ってるよ。
「自衛隊のような暴力装置」と言った時点で自衛隊を概念上の軍隊・警察と同等と見なした事になる。
つまり>>454に同意。

仙谷は、「自衛隊」のなんたるかを知らないのかね。
492 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:26 ID:CpMd5w7B0
ゴミンスのバカシジシャにはそう見えるんだろうけど、
結局ゲルが言ってるのって、

・国家の定義には軍事力を持ってることが含まれる。
・日本における軍事力とは自衛隊や警察、海保など武器の所持を許されてる組織である。

ってことじゃねーの？
別におかしなことは言ってねーと思うんだけど。
493 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:28 ID:2fzBCOkq0
>>1
石破さんは国民に嘘をつかない政治家だと思ってたのにがっかりだ。
494 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:33 ID:e82zqhsV0
どうしたら投票できるかも知らなくて
自分の選挙でも投票できなかったバカに

機密保持の高度な質問させるな
495 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:23:47 ID:YgfiWJ5c0
ゲルは馬鹿だって俺は田母神解任の時から逝ってるのに２ちゃんじゃこんなのが人気あるからなぁ
496 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:24:17 ID:0WkTc5Mm0
バカなウヨが仙石の罠に引っ掛かったのが真実みたいだな
497 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:24:41 ID:PPGIaF8DO
>>92
元全共闘の活動家が言えば悪意を疑わざるを得ないんだが。
498 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:25:35 ID:lzNw+zWk0
>>496

　だな

　仙谷ビデオ問題や、北澤の言論封殺事件という本質が霞んでしまウヨ。
499 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:25:40 ID:CrmASRRg0
ターザン山本のコラム

閣僚や大臣の失言ってあれみんな本音なんだろ

自民党政権の時から大臣の失言は日本の政治家連中のもはや“お家芸”といってもいい。
今回も柳田法相がそれをやってしまった。
政治家ってもともと二枚舌の人種なんだろ。 だから政治家をやっていられる。
言ってしまったらすべてがぶち壊しになる。だから体裁をつくろう。建前しか語らない。
それって政治家の基本だよ。その方が逆に我々は安心する。
しかし失言した大臣を追及する野党は、まるで鬼の首でも取ったようにはしゃいでいる。
幼稚だ。どっちもどっちだ。お前ら国民不在の同じ穴のムジナだよ。



500 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:25:54 ID:ypWUntWnO
石破先生は逃げに回りました
501 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:26:14 ID:3S/QOZN00
>>497
悪意というか思想がにじみ出しちゃった感じ？
内閣官房長官が国会の答弁に使っちゃ不味くないか？ってレベルのもので
そんなにかみつくレベルのものだとは思わんね。
502 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:26:29 ID:GIP2RXIT0
石破は責任とって辞任しろ
503 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:26:34 ID:KBCDf/qj0
なんかバカウヨが支離滅裂すぎて読むに耐えん。
石破は国会で言わなかったからセーフとか、
あとからあとからルール追加しねえと勝てねえのかよ
504 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:26:46 ID:52rQiX8s0
ちんちんしゅっしゅおかしくなった
505 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:27:04 ID:7aoYWhxCO
>>471
ヴェーバーの『職業としての政治』には暴力装置という言葉は出てこないよ。本当の出典はレーニンの「国家と革命」。
「軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である」
ここ以外にも暴力装置という言葉は何度も出てくる。
506 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:27:28 ID:hxA/+rKQ0
>>480
言葉の意味で面白がられてるわけではない
ことぐらい分かって言ってるよね？

「暴力装置には文民統制が不可欠」
こいつを、例えば
自衛官上がりの議員が言うのと
全共闘上がりの議員が言うのとでは
同じ意味でも、違って聞こえね？ｗ

言葉狩りじゃなくて、言葉自体にこめられた意味を推測して
ニヤニヤしてる。
507 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:27:31 ID:KGTgktUG0
According to Weber, the state is the source of legitimacy for any use of violence.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
The police and the military are its main instruments,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
but this does not mean that only public force can be used:
private force (as in private security) can be used too, as long as it has legitimacy derived from the state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence

追加(下線部のみ訳)

ウェーバーの主張によれば、国家とはいかなる暴力の使用のための正当性の源である
警察と軍隊はその(暴力の)主な装置である


Wikipediaが正しいとも限らんが少なくともWikipediaによればウェーバーが警察と国家は暴力装置と定義している。
508 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:27:32 ID:RlKnu+R00
なんか湧いてるなアホが
509 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:28:03 ID:jrTcaMl30
ブーメラン装置
510 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:28:17 ID:a/lvChDf0
>>478
いや、その訳本の中に「暴力装置」なんて言葉ないから。

主権国家には、法的正当プロセスを経た物理的強制力の独占が要請される、って論を書いた本であって
その個別の機関（軍等）が「暴力装置である」なんて記述は無いよ。

レーニンの使った「暴力装置」という単語を、後から、「ウェーバーの言う物理的強制力の具体組織は「暴力装置」と同等」という文脈で
後世の人間が暴力装置という言葉をその中にいれただけ。

つーか、なんでそんなに無理矢理ウェーバー由来でありたいの？
511 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:28:33 ID:SrlBVnZ40
単発IDが多いな
512 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:28:48 ID:ypWUntWnO
さつき先生
513 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:29:23 ID:cR76q1JK0
>>499
>自民党政権の時から大臣の失言は日本の政治家連中のもはや“お家芸”といってもいい。

ターザン山本って人は知らんけどイタリア首相とか知らんの？
少なくとも「日本の政治家連中のもはや“お家芸」とか書く前に
「イタリア首相　失言」くらいはググろうぜ。
514 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:29:48 ID:yv8pl62UO
>>503
最初から全敗のお前が何をw
515 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:29:57 ID:fYdw3UUpO
民主支持者が元気なスレって最近少ないからな、頑張れｗ
516 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:29:58 ID:NyI4qmnh0
自衛隊も海保も暴力装置にきまってるじゃないか
そうじゃなかったら
とっくにチャンコロに占領されてるよ
517 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:30:12 ID:lZcMDh4Y0
小難しい話ききたいシンポジウムの聴衆と国会中継見ている一般国民。この差もあるしな。

言葉のTPOしらないでいいわけないよ。
518 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:30:14 ID:vwRiCOQX0
ネトザイ大歓喜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな嘘を見破れないのは、ネトザイが頭に問題があるからだろうか？

キモオタ・ネトザイはバカにされるのはしょうがないが。

日本人と自衛隊に迷惑をかけないでくれ。
519 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:30:34 ID:PPGIaF8DO
>>480
アホか

全共闘活動家の言葉だから、悪意が強く疑われるんだが。
520 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:30:34 ID:CpMd5w7B0
>>511
こうもブーメランブーメラン言ってるのが単発ばかりだと工作員かと疑いも持つよなぁ。
521 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:30:45 ID:r59ELTUl0
>>478
もとはこれだろ？

monopoly of the legitimate use of physical force

Gewaltmonopol des Staatesのゲバルトって、権力でも有り、暴力でも有る。
上の英語訳の通り、Force（強制力）というのが正しい解釈だろ。
522 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:31:09 ID:+h6Ch9iR0
>>496
自分も自他共に認める右翼だけど、仙谷の「暴力装置」発言だけは何故攻撃されたかさっぱり判らない、と書き込んだら、
馬鹿が五月蠅いこと五月蠅いこと。　誰が使おうが言葉の定義は同じ、そうでないと会話が成り立たない。
会話が成り立たないから、戦争に繋がる。　右翼だからって戦争好きな訳じゃ無いんだよ。
当たり前のことが判らない阿呆が多すぎて困る。
ポリティカル・テストでは自分が中道左派だったのには笑ったけど。
523 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:31:48 ID:3S/QOZN00
>>513
ベルルスコーニか？アレはナベ常が首相やってるようなもんだから気にするな。
524 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:31:55 ID:d0OwbMBj0
>>516
この政権本気で捨てたがってるのが怖い
525 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:32:57 ID:BZ0tz5jqP
>>454が一番しっくり来る説明だな。

言葉尻だけで石破叩いてる馬鹿は
仙谷と同レベル。

そんなに社会学術的表だっていうなら
即座に｢実力装置｣とか訂正すんなよっての。
526 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:32:59 ID:dr+NYhaK0
>暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

石破も言っちゃってるんだよね。
自民は暴力装置に関しては静かになっていくんじゃない。


527 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:33:01 ID:QLbCuJyCP
対象が一般論と固有名詞では議論にならんね。
例えば街中で刃物振り回す者はキチガイ。鳩山由紀夫はキチガイ。
これらを同列で扱えるのかって話だ。
528 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:33:17 ID:N2tPjghn0
>>521
"a 'state' if and insofar as its administrative staff successfully upholds a claim on the monopoly of the legitimate use of violence in the enforcement of its order."
ウェーバー「職業としての政治」P.154

だそうだよ。
529 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:33:34 ID:3S/QOZN00
>>522
国会で使うには相応しくはないかな・・・

つーか、左翼が学生運動の頃にネガティブな意味で使いすぎたからｗ
530 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:33:54 ID:vwRiCOQX0
ヒキニートネトザイは
石破が「右をむけ！」と言ったら右をむき。
「ネトウヨガー開始！といったら「ネトウヨガー」ということを聞く。
自分が洗脳されてることに気づかない。だから自分に疑いをもたない。嘘をみやぶれない。
恥を恥とも思わない。日本人からドン引きされるキモオタ・ネトザイ。

自衛隊の上のひとが自衛隊を否定するなら、
やめればいいだろ。
なぜいるの？ってかんじ。反日教師と同じで教師やめればいいじゃない。
531 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:34:01 ID:4UCo22wr0
ターザン山本のコラム

国会中継は青少年の教育に悪いよ

NHKで国会中継をやっている。
その内容は人または与党のミスを追及する場になっている。
そこでは政治家（大人）が言い訳をし、
それを追及している人間もまた下品にしか見えない。
あんなものは青少年に見せられない。教育に悪すぎる。
R１５とかR１８に指定すべきだ。
そりゃみんな政治家不信、政治不信、人間不信になるよ。
だから人々は無党派層に走るんだよ。
国会が政治不在の場になっているとしたらまったく最悪だよ。
政治家って人間としては三流だな。


532 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:34:40 ID:1fIuEHUF0
>>480

小学生の言い訳乙。
そんなこと言ったところで実際に誤解を与えちゃだめなんだよ。
不特定多数に向けてしゃべるってのはそういうこと。
533 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:34:49 ID:Ln4O923C0
>>1
講演内容をよく読むと結局は「自衛隊は暴力装置には当たらない」
という事になるね
534 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:35:28 ID:+zfW5U8D0
>>5
　浴室が無いところは嫌がられる、というかまず来ない。
もちろんアパートでも。
535 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:04 ID:s/vRHt6f0
キムチ野郎なんて言われたら嫌なのと一緒で、
当人にとっちゃ暴力装置なんて言われたら誰だろうが嫌だろ。
536 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:15 ID:KFXMybcB0
>>525
いや撤回した理由はぜんぜん違うからｗ
537 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:19 ID:BJZXfPuNO
>>1
そんな一部分だけ取り出されても…www
文章全体見ないと分からないと、その人の言っていることの本質って分からないと思うんだけど…
マスゴミとやってること同じじゃん。
自分に都合の良いとこだけ貼るってなんなの？
538 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:21 ID:r59ELTUl0
>>528
＞"a 'state' if and insofar as its administrative staff successfully upholds a claim on the monopoly of the legitimate use of violence in the enforcement of its order."
ウェーバー「職業としての政治」P.154

これの訳者は？
Gewaltなんだが。
539 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:34 ID:fLHf4gDY0
自分から仕掛けることのできない自衛隊も暴力装置と呼べるんだろうか。
540 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:54 ID:2yWBUjkY0
後に続く文が、どうにも唐突だね。
収まりが悪い。

単なる言い訳に過ぎないことがこれで分かる。
541 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:55 ID:Y7+TDtko0
>>481
「アメポチ」とかよしりん用語使ってる時点で若干恥ずかしいがなｗｗ
542 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:36:56 ID:+h6Ch9iR0
>>532
教科書で定義されている言葉をどうやって誤解させるの？
543 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:01 ID:pp9IUvdh0
暴力装置という語に侮蔑的意味を感じる人は
読書嫌いな人なんだろうな
544 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:03 ID:oaCF0HyEO
>>488
民主支持者に聞いても実のない答えしか返ってこないのは知ってるが、それでも無根拠に批判ってどーなんよ？
だから、理由があって否定するなら、それを尊重するのが筋ってもんだろう？

１：なぜ？の問いのレベルを聞いてるんじゃなく、「国会の空転」の理由を聞いている。
国会が空転するというのは、何らかの理由によって審議継続が不可能な異常事態。
つまり国会が継続された以上は、国会は決して空転していない。
しかしあなたは「国会を空転」させたことを理由に石破はバカだと言い切っている。だから「根拠」を聞いている。

２：オープン云々が問題でないのならば、別に石破の発言があなたに影響を及ぼすこともないだろう。
しかし加えてあなたは、答えられないならそう言えばよいとも発言している。
質問の真意としては、「お答えできない」と石破が言えば、
あなたは「こんな適当な答弁しかできないバカ」と断ずるのでは？という懸念、というより確信。

３：についてはもういいや。あんなクズの人間性を問うても不毛なだけだし。
545 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:20 ID:3S/QOZN00
>>531
国民が国会中継を見て、政治家が何をやってるのかを知れば問題ない。
ニュースで部分的につまみ食い的に見てる方がよほど問題だ。

そもそも、この暴力装置発言のあった18日の国会は相当に酷かったぞ。
予算について聞けって叫んでた民主党が実際に予算の事を聞かれたら答えられなかったんだぜ・・・

その方がよほど問題だと思ったんだが、何故か暴力装置の方ばかり取り上げられてたな。
546 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:36 ID:a/lvChDf0
>>507
いや、もう色々ごっちゃになってるよ。
特に
>ウェーバーが警察と国家は暴力装置と定義している。
という書き方が。

ウェーバーに関するそのwikiから説明するなら
「主権国家とは、その源泉が法的正当性を伴った暴力の独占にある」
「警察や軍は、その主な具体手段である」
と言って。

で、日本語になると一番大事な「legitimacy」がごっそり抜けて
「violence」だけがクローッズアップされる。
ウェーバーから引用するなら「legitimacy」の要素を絶対無視しちゃダメなんだって。
これがなくなったらウェーバーの主張なんて無くなるから。

個別「暴力装置」で言いたいなら、それはレーニン。
レーニンなら単独で「暴力組織」「暴力装置」ががんがん出てくる。
547 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:43 ID:e82zqhsV0
参院の質低下は酷いもんだが
昨日は
共産＞＞＞公明＞社民＞＞＞＞ハゲ＞＞＞＞＞＞＞
-------------------------------------

＞＞＞＞＞自民＞＞＞＞みんな

このレベル。点線より下は無駄
548 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:46 ID:vwRiCOQX0
自衛隊の上の立場が自衛隊を否定する。

なにがしたいのか？解体か？破壊か？

そんな目的なら自衛隊にいらない存在だろ。なぜ存在する？

日本人にとっても。防衛がなくなれば、反日軍に侵略される。

そんな奴が自衛隊にいたら危険じゃないか。
549 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:57 ID:sxOA4Wvi0
　石破の　暴力装置は　いい暴力装置

民主党のいう暴力装置は悪い暴力装置
550 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:37:59 ID:5M9HXkvP0
気持ちの悪い官房長官だなｗ
境界性人格障害かよｗ
物真似して一緒とかいってるお猿さんｗ
551 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:38:15 ID:kn2uikhG0
ﾌﾞｰﾒﾗﾝ効果で結局自民党に戻ってきた｡さらに自民党政権では､尖閣問題は､
先送りの状態｡民主党は初めて沖縄に空軍30機を増やすと宣言｡竹島問題､さらに
拉致問題は､一向に進まない｡小泉政権で拉致家族を返還させる事が､出来たのは､
北朝鮮系の銀行救済に1兆2000億の資金を与えたみ返り｡裏をみれば本質が分かる｡
552 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:38:50 ID:PPGIaF8DO
>>503
仙谷は、全共闘活動家。
暴力装置は人殺しの道具とかと、同じような感覚で使ってる疑いが極めて強い。

>>522
＞誰が使おうが言葉の定義は同じ

それがありえない話。

まず、総理を補佐する立場の官房長官は、自衛官の感情に多少なりとも配慮する義務がある。

また、全共闘活動家であったという属性もある。
悪意がこもっているという疑念は残念ながら深い。
553 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:38:58 ID:fGK4coig0
小林よしのり　より

わしが使っても批判されなかった言葉を仙谷が使ったら大批判され謝罪に追い込まれる。
単に仙谷が左翼だからという偏見からだ。
わしも仙谷は左翼気味だと思うし嫌いだが、
「言葉狩り」することによって議論を封じるのは、まさに左翼の常套手段だ。
日本の保守派も左翼的性質があるということの証明ではないか。

554 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:38:59 ID:r59ELTUl0
>>551
＞民主党は初めて沖縄に空軍30機を増やすと宣言｡

無理ににほんごで書き込まなくても
555 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:07 ID:YSmtqwEZO
>>503

あぁ、バカだっていう自己紹介はいらないよ。

1＋1が分からない奴に三角形の面積の求め方の話をしてもわからないように、
おまえにこの手の話は理解できない。
こんな所でバカな自己紹介してないでくにに帰り慎ましく暮らすがいいさ。
556 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:09 ID:hwEU4Mpb0
カットされまくりの>>1を読む前に、ブログ読んでこいよー
557 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:23 ID:lzNw+zWk0
>>547

　昨日は自民の質疑無いんだがw　国会中継見てからにしたら？
558 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:26 ID:k1o4KiP4O
>>334
◆仙谷由人官房長官の暴力装置発言は正当　http://www.pjnews.net/news/794/20101119_11
【PJニュース 2010年11月20日】
　仙谷由人官房長官は2010年11月18日の参議院予算委員会で、自衛隊について「暴力装置」と表現した。
仙谷氏は発言直後に撤回し、「実力組織」と言い換えた上で陳謝したが、暴力装置との表現は正当である。
　問題の発言は11月10日付の防衛事務次官通達「隊員の政治的中立性の確保について」への質疑でなされた。
この中で仙谷氏は自衛隊を「暴力装置でもある。特段の政治的な中立性が確保されなければいけない」と答弁した。
仙谷氏は統一社会主義者同盟・社会主義学生戦線(フロント)の活動家という経歴を有する。
この経歴から仙谷氏の批判者は「自衛隊を人民の敵と考えているのではないか」と受け止める傾向がある。
　しかし、国家の軍事組織を暴力装置と捉える思想は左翼由来のものではない。
反対に共産主義革命に懐疑的であったマックス・ウェーバーに由来する。
ウェーバーは『職業としての政治』において近代主権国家を合法的な暴力行使を独占する組織と位置付けた。
そこでは軍隊や警察などの物理的な強制力が暴力装置になる。
この点で仙谷発言はウェーバーの主張に基づいたものであり、左翼思想に偏向したものではない。
ウェーバーは国家権力の本質が暴力であることを喝破した。この点で国家もヤクザも根本的には変わらない。
勿論、国家とヤクザでは印象は大きく異なる。それは国家の暴力行使だけが合法と正当化されるためである。
合法性の衣をまとっていても暴力は暴力である。この現実を政治に携わるものは直視しなければならないとウェーバーは主張する。
自衛隊が国民を守る組織であるのか、旧軍のように国民を犠牲にして国家権力だけを守る組織であるのかは議論すべき問題である。
しかし、何を守るにせよ、暴力によって守る組織であることは変わらない。
暴力は行使者の意図や目的を超えた結果をもたらし、行使者を裏切ることさえある。自衛隊を「国民を守る組織」と決め付け、無自覚に信頼する方が政治家失格である。
自衛隊を肯定する立場こそ、暴力装置としての危険性を直視する必要がある。仙谷氏は暴力装置発言によってリアリズムに立脚した政治家の見識を示した。謝罪しなければならないような発言ではない。
559 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:29 ID:4v7wim9b0
学者が軍隊を暴力装置と語るのと政治家が軍隊を暴力装置と語るのは訳が違う
石破はそれくらいも分からんのか
560 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:39 ID:CpMd5w7B0
>>526
>>454
561 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:42 ID:WT0uAAfwP
さすがゲル

民主党が束になっても勝てないw
562 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:46 ID:BZ0tz5jqP
>>546

つか前原が

｢仙谷氏は自分は共産党関連の本を読んで
その記述を言ってしまったと聞いている｣

と言ってるわけで、本人自らウェーバーではなくレーニンの記述の意味で
暴力装置といったことを自白している。
563 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:39:47 ID:+h6Ch9iR0
>>541
別に誰の言葉使ったって意味が通じればいいよ。
よく、「たかが漫画家」という人がいるけど、
自分の尊敬する相沢忠洋氏（考古学者）はどの本にも必ず載っているけど、
一生長野の納豆屋だったぜ。　学者の言葉だから良い、漫画家の言葉だから嘲るっていうなら、
自分らにも発言権など無いわ。
564 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:40:14 ID:4OhD3v/x0
>>538
ごめん、職業と政治ではなかったみたい

Weber, Max. The Theory of Social and Economic Organization (1964). p. 154

http://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly_on_violence#cite_note-0

1964年出版のマックスウェーバー「社会経済組織理論」のP.154だって
だから半分正しいなｗ
マックスウェーバーが言った言葉だが職業と政治で言った言葉ではないのかｗ
あるいは英訳の誤訳の可能性もあるけど
565 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:40:44 ID:BpxwSQjA0
>>549
理念と実態の違いだな。　アホなんじゃないのか？お前。
566 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:40:50 ID:QAVHFaEw0
>>542
暴力装置って法律用語なの？仙谷の発言は国会での話だよ？
567 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:41:30 ID:ygAz0etu0
>>544

民主支持者に聞いても実のない答えしか返ってこない
→私がいつ支持政党言いましたっけ

しかしあなたは「国会を空転」させたことを理由に石破はバカだと言い切っている
→そんなことは言っていません

あなたは「こんな適当な答弁しかできないバカ」と断ずるのでは？という懸念、というより確信。
→あなたが想像するのは自由ですｗ

まあ、要するにあなたの想像上で私は
「石破批判＝民主支持者」という存在になってるならそれでいいですよｗ
568 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:41:29 ID:dAD3zyjD0
ブーメラン効果

ネトウヨ涙目wwww
569 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:41:57 ID:feg+0YwC0
>>505
「すべからく」も誤用してるのか、その書は…
570 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:05 ID:+h6Ch9iR0
>>552
>それがありえない話。

なんでそう争いの種をまきたがるかね。
叩けりゃいいって感じしかしないわ。
571 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:19 ID:fLHf4gDY0
民主党支持者は、「ブーメラン」という言葉がよっぽど気に入らなかったんだな。
572 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:34 ID:3S/QOZN00
>>543
みんながみんな社会学なんて学ぶわけじゃないからね。

つーか、>>543みたいに考える人って左翼の人が多いよな。
もちろん俺のレッテル貼りなんだけどね。
573 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:38 ID:XJrvqO0O0
>>553
仙谷だって、これまで散々「暴力装置」と言う言葉を使ってきただろうが、今まで批判されてはいない。

今回は、時と場所と立場を踏まえず、誤った使い方をしているから叩かれてるだけ。

単に同じ言葉だから狩る狩らないというなら、それこそ本当の言葉狩りだ。
574 ：<丶｀>（・・｀）（｀ハ´　 ）さん：2010/11/20(土) 11:42:45 ID:m1Rh/5lr0
石場のいう暴力装置は、中国の軍隊のことでしょ。
共産主義国の軍隊は、国軍ではなく、共産党を守るための私兵だから。
575 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:52 ID:BZ0tz5jqP
>>559

政治家であろうとシンポジュウム等の
｢一般論としての学術的論議の場｣で言うのと

自衛隊と一般人の関係に対する言論統制は如何か
と言う国会答弁で言うのとでは

まったく意味が違うこともわからんのか。
576 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:53 ID:r59ELTUl0
>>564
His definition was that

で、原文じゃないわけね
577 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:53 ID:udJ5fkX40
仙石の手法は国民全員知っています！
日本のマスメディアがよく使用する手法でしょう！
ある一部分を切り取って脈絡が無いようにして、
何回も繰り返し放送する！
仙石は本当に確信犯！！

民主党消滅まで後何日！
578 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:42:55 ID:e82zqhsV0
>>557
おとといか？
安住が。～議員とは今まで面識がなく、はじまる前にさきほど話をしました
↓
丸川「話をしたのに、面識が無いとはどういうことか？」

ってやってたのはｗｗｗ
579 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:43:16 ID:5M9HXkvP0
>>549
「いい」「悪い」じゃなくて、明確にレベルの差がある
次元が違う
オカマはそもそもゲルの講演の趣旨とか、官房長官としての自分の立場が分かっていない
話になんない
大人の話と小学生の主張ぐらいの差がある
580 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:44:05 ID:CpMd5w7B0
>>571
切り貼りされてるからブーメランに見えるだけのものと、
本物のブーメランの違いがわからないのが見てて痛々しいよな。
581 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:44:07 ID:lZcMDh4Y0
仮に「暴力装置」を国会で使っていい言葉とみんな思うなら、このさき、政治家もドンドン使えば良い。
現実にはそうはならない。結局、言葉のTPOの話。
582 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:44:43 ID:LzkXaaIqO
暴力装置は事実だろ
班単位から暴力は蔓延してるからな
幸いにも俺は俺に対して暴力を振るう奴を
その暴力行為の一部始終を
動画に収めることに成功したからな
いずれ２ちゃんねる、そして各マスコミに公開してやるよ
弁護士、警察にも相談だな
曹候補生で入った人間だよ俺は
航空自衛隊防府教育隊での出来事だよ
俺に暴力振るった奴は鹿児島出身な

今は小牧基地の警戒管制及び術科学校にいるから
そいつには気をつけろ

小さい組織、班の中ですら暴力は存在するからな
583 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:44:57 ID:+h6Ch9iR0
>>575
じゃあ、なんであの阿呆の柳田は問責されているんだ。
身内の会話じゃないか。
584 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:01 ID:3S/QOZN00
>>562
自白というか仙谷的には当たり前だよな。
585 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:36 ID:nVepCvta0
仙石の発言は不適切と自ら認め、陳謝で終わり。
麻生の言葉狩りのレベルだ。
そんなに重大な失言でもないのに何か議論が関係ない方向に行ってるぞ。

むしろ「文民統制」を勘違いして基地内で傍若無人な振る舞いした民主の議員とか、
クーデターを直接扇動したと誤解されても不思議でないような民間人の発言の方が
問題多いぞ。
586 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:37 ID:PPGIaF8DO
>>542
全共闘活動家が言えば、悪意がこもっていると強く疑わざるを得ないんだが。

>>543
暴力装置という言葉を学術用語としてしか見れない人は、日本の戦後史を知らないんだろうね
587 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:43 ID:R2dkRx5e0
>>549
自衛隊の存在自体は変わってないよｗ

石破にとって自衛隊は→いい暴力装置

仙谷にとって自衛隊は→悪い暴力装置

そういう文脈で使ったから侮辱だって声が上がったんでしょう？
588 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:46 ID:s/vRHt6f0
>>574
589 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:45:59 ID:lzNw+zWk0

　あーあ

　お前らが言葉遊びしてる間にも支那の軍艦が尖閣にきて暴れてるよ・・・・
590 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:13 ID:4moMpgfSO
ニコ動で小沢支持大阪デモ中継やってるぞ
明日は東京、名古屋デモらしいぞ
23は新潟、福岡デモだってよ
591 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:18 ID:WT0uAAfwP
>>552
正論だわ

自衛隊というこばが出てきただけど過剰反応する人って昨日のハリーポッターに出てたピンクの叔母さんそのものだよな
592 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:28 ID:kt6hN+4T0
>>581
議事録見ろよ。共産党議員が戦後すぐから何度も使っているぞ。
593 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:43 ID:5ul3KM9Q0
仙石やいしばの言ったことは
所詮東大出ても丸川のような無知にはわからない。
594 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:49 ID:/bzsNr8p0
レスを見て、ルピサヨはマジもんの馬鹿だと言う事は分かったｗ
595 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:51 ID:BZ0tz5jqP
>>583

｢私は２０年以上法的知識も無いのに法務大臣になった｣
｢大臣は２つの言葉を言っておけば済む楽な仕事｣

のが学術的一般論かよボケ。

言葉尻の次は場所尻か。少しは内容を考えろ低脳。
596 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:46:58 ID:r59ELTUl0
>>583
>じゃあ、なんであの阿呆の柳田は問責されているんだ。
>身内の会話じゃないか。

自ら、二言しか言えない無能だと認めたんだが。
モノの見方の話じゃないｗ
597 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:47:26 ID:KGTgktUG0
>>576
""でくくっているところを抜粋して書いてあるから原文のままだよ。

ただしウェーバーの著書でも「職業と政治」じゃなくて「The Theory of Social and Economic Organization」という本というだけで

598 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:47:30 ID:a/lvChDf0
>>564
「暴力装置」をウェーバーから探すより、レーニンで探す方が遥かに多いよ。
google booksで「organization of violence」で検索すればいい。
そこでレーニンが「これはマックスウェーバーからの引用である」なんて注釈、全然つけてない。
599 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:47:30 ID:QAVHFaEw0
>>582
国会という場で、「実力組織」なら納得されたが、
「暴力装置」では異議が出たということから理解して
600 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:47:47 ID:CpMd5w7B0
>>594
ルーピーってのはそういう意味だし。
601 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:08 ID:938SBS8iO
>>582
いずれっていつ？
602 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:17 ID:KFXMybcB0
>>583
身内ですらあきれる話だから、映像付きで流出したんでしょｗ
603 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:18 ID:+h6Ch9iR0
>>586
>全共闘活動家が言えば、悪意がこもっていると強く疑わざるを得ないんだが。

あんた政治や法律に関わるな。
予断で冤罪作りかねない。
事実、で戦わないで気分で戦う味方は敵よりたちが悪い。
604 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:28 ID:G1t3IMlY0
暴力という表現は正しいので暴力＝いけないことみたいな印象操作を打ち破りたいとはっきり言えば良いのに
605 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:39 ID:+EW2Bx7KO
国にとっての軍とは国を維持するための手段であり、その強制力は時として、国民に向けられる

ウェーバー論ってこうだったけ？
606 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:48:47 ID:OAKbUhV60
よしりんコメの力点は自称保守が発散させるサヨ性、の所でさ。そこは禿同だわ。
607 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:49:15 ID:r59ELTUl0
>>592
＞議事録見ろよ。共産党議員が戦後すぐから何度も使っているぞ。

レーニンの考えとしてな。
ありゃ、ウェーバー？
608 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:49:17 ID:3S/QOZN00
>>583
国会での自分の答弁について話しちゃったからね。
ありゃ、擁護しようがないわ。

柳田は言訳が下手だったな。
「本当は政治家として思う所を述べたいのだが、法務大臣と言う立場はそれが許されない。
言いたくもない二つの言葉を並べる空しさから自嘲の表れとして出た言葉である」
って言えば多少は言訳がたったのにな。
609 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:49:40 ID:EmRICUfp0
石破さんは、自分の場合は自衛隊を刺して言ったのではないが、自衛隊は暴力装置だ、と言っているの？？？
俺の頭では良く分からんｗ
610 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:50:10 ID:PPGIaF8DO
>>551
中国調査船がEEZ内に＝海保に測量中止要求－奄美沖・外務省が抗議http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100504-00000043-jij-soci
＞同庁によると、中国船の日本のEEZ内への侵入は年に数回あるが、自国の権益を主張し測量中止を求めたのは初めて。

【日中】海自機に速射砲の照準＝中国海軍の駆逐艦、東シナ海で－関係筋[04/20]http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1271744499/
＞こうした行動は冷戦時代の旧ソ連も、自衛隊機や自衛艦に対して取ったことがないといい、
＞政府は外交ルートを通じ、中国に対し事実関係の確認を申し入れている。


残念ながら、普天間問題で日米関係を戦後最悪の状況に追いやるなか、自民党時代には考えられないことが相次いで起きていた。

一線を超えられると中国が判断したのは、どう見てもルーピーのせいだ。
611 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:50:17 ID:e82zqhsV0
>>608
素人はそもそもいらねｗトミコも
612 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:50:26 ID:BpxwSQjA0

仙石の愚かさは、手前らが「シビリアンコントロールｗ」している組織を以ってして暴力装置と言い放ったアホさ加減だな。

それとももう、アンコントローラブルなのですか？　だったら、さっさと解散しろっつー話だ罠。
613 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:50:30 ID:phThauy+0
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/101120/crm1011201136008-n1.htm
＞領海の外側約２２キロ

まあそうあわてるな
614 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:51:17 ID:YEr/s1toO
>>604
？？
いけないことは暴力なのか？
615 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:52:37 ID:CpMd5w7B0
>>609
簡単に言うと日本は軍隊を持ってはいけないから自衛隊≠暴力装置（軍事力）。
国家の構成要素に軍隊の所持があるので改憲して自衛隊を軍隊と呼べるようにするべきじゃないだろうか。
というのがゲルの主張。
616 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:52:42 ID:BpxwSQjA0
>>609
暴力装置の例え、と、手前らも自衛隊という「システム」の一部でありながらして、暴力装置と言い放った愚だ。
617 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:05 ID:yd7E1zOL0
仙谷と、それを擁護する民主党信者の馬鹿さがまた一つ露呈しただけのこと。
618 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:17 ID:R2dkRx5e0
>>611
トミ子は素人どころじゃねーしｗ
ヤクザに娘をやるようなもん
619 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:18 ID:P88dFZHn0
>>582
1回書いて相手されないからって2回も書かなくても( 　ﾟ,_ゝﾟ)
620 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:18 ID:BJZXfPuNO
>>592

共産党はもともと、自衛隊は憲法９条の軍隊に当たり、違憲とする立場を貫いてるんじゃないの？
でも、民主党は、自衛隊は憲法９条の軍隊には当たらず、合憲として国会で何度も答弁して、最終的には、社民党の福島もヒゲ隊長に追及されて合憲と認めてる。

この違いじゃないの？
621 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:23 ID:2AlsrbpUO
>>613
結構近いんじゃないのか？
622 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:26 ID:e82zqhsV0
ただ柳田なんてのは問責出るの決まってんだから
もうスルーしとけってーの

尖閣に自衛隊出す出さないの議論でも提案でもしろよ
共産社民公明からは無理なんだからよ

それが言葉遊びと難癖つけまくりで終始
623 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:53:29 ID:1fIuEHUF0
>>603

誰だって肩書や過去の言動から予断を持つ。
それは人間という生き物がそういうものです。
だからこそ悪意に取られないよう気をつけるべきでしょう。
不特定多数を相手に話すときはそういう気遣いが必要ですよ。

無理矢理切り張りして意味を変えたというならともかく前後の文脈を考えれば
自衛隊をヤクザまがいの組織と言い放ったと思われても仕方がない。
624 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:54:12 ID:uHOoaGyCO
>>603
気分で書き込んでちゃダメだよ。彼らがその後どんな犯罪をおこしたか知らないの？
無知は罪だね、ネットだから構わないけどさ(笑)

と、横からレスする
625 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:54:21 ID:3S/QOZN00
>>612
丸川かｗ

暴力「装置」だからこそ、その装置を握るのがシビリアンコントロールの効いた政治家である必要があるって事であって、
「暴力」装置だからアンコントローラブルって発想がおかしいだろう・・・
626 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:54:57 ID:p+7tkupJO
＞自衛隊を、名指ししたものではありません。
？
＞暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
＞ 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。言ってるじゃないか。
国会で言ってなければ自らの言ったことも帳消しにできるのだな。じゃあ柳田発言も帳消しにしてしまえばいい。
627 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:54:59 ID:XJrvqO0O0
>>583
あれだけで問責ならヤリ過ぎだと思うが、柳田の失言は何処で誰が聞いても顰蹙を買うだろ？

あれが、政治学議論や学問の場なら許される発言だと思うのか？（笑）
628 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:55:18 ID:+h6Ch9iR0
>>608
だから、あいつは阿呆なんだけどね。
「身内の会話なんだから、冗談ぐらい言うわ」
で、無理にでも押し通せば良かったんだよ。
629 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:55:25 ID:PPGIaF8DO
>>568
仙谷は謝罪も撤回もしたんだが。

全共闘活動家の感覚で言ったと認めたようなもんだろw
630 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:55:35 ID:BZ0tz5jqP
>>609

全体の文脈から見れは

｢ウェーバー的政治学術的には国家の定義として
自衛隊や警察は暴力装置というに見なされるが
日本では憲法上そう言う訳にはいかない。
改憲を含めそこから論議しなくてはならない。｣

ということであって

仙谷みたいに｢自衛隊は暴力装置（マルクス・レーニン的に）｣と
決め付けたのとはまったく意味が違う。

前原談｢仙谷氏は共産党関連（＝レーニン関連）の本を読んで
そこから引用してしまったと聞いている｣
631 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:55:36 ID:e82zqhsV0
あと奄美に侵入されて、中国の公用船に
奄美は中国領ってやられたんだぞ

なんでこういう話から逃げてるのかね？
与野党
632 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:55:52 ID:G1t3IMlY0
>>614
はいはい即ち即ち
633 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:08 ID:2fzBCOkq0
暴力装置という言葉の是非は議論が分かれても石破さんが嘘をついてる
ことでは誰も異論はないよね。国民に嘘をつくって政治家としてどうなんだろ。
民主党を批判できた義理ではないと思いますが。
634 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:13 ID:2FNVciXLO
おい誰か９条信者さん呼んできて！！
635 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:31 ID:YSmtqwEZO
>>553

小林よしのりの本買ったり読んだりしてるがどうしてもこのおっさん、
ネットは劣った文化と潜在的に思いこんでる。
その記事もニュー速で読んだがこのおっさんもネットで単語に対する批判であると矮小化された情報を元にこの騒動を批判している。
実際の流れが違うことはこのスレだけでもわかること、
結局このおっさんも言葉狩り、言論の自由の崩壊に無自覚に荷担してる。
636 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:32 ID:Zmb/KueP0
政治学上の理論で言ったことと、思いつきで言っちゃったくらいの
区別はつくので、そんなにはっきり反論されても馬鹿にされてるみたいです。
思いつきで言っちゃった健忘長官と一緒にしないでください
637 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:42 ID:oaCF0HyEO
>>567
確かに、民主支持者だとは聞いてないが、でも民主支持者だよね？
もしくは先の衆議院選挙で民主党に投票しちゃったか。
まぁ「想像するのは自由ですw」でいいよ。

確かに「そんなことは言ってない」けど、同調者が現れれば一緒に叩く気はあったよね？
まぁ「想像するのは自由ですw」でいいよ。

そして私は石破批判＝民主支持者などという考えは持っておらず、無根拠に人をバカ呼ばわりできる神経を疑っただけ。
まぁ想像するのは自由ですww
638 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:56:51 ID:owQJ31H8P
ヤクザな組合の委員長みたいな回避だな
639 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:08 ID:WQ8bdVm10
要するにウェーバーとレーニンの違いかｗｗｗｗ
640 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:10 ID:NGx0cIq40
柳腰「細けー事はいーんだよ！」
641 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:26 ID:QAVHFaEw0
>>626
実際、仲間内の発言だからと帳消しにしようとしてたなｗ
642 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:35 ID:7Tdh2rwP0
石破の言う暴力装置　：　人民解放軍

仙谷の言う暴力装置　：　自衛隊
643 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:38 ID:4easyqL30
仙谷のあだ名は弁当屋なんだってさ。
学生運動時代、警官隊と衝突しそうになったら弁当買いに行ってたかららしいｗ
それと菅のあだ名は、警官隊との衝突時に安全地帯で見物してたから第四列の男なんだってさｗ
だから、暴力装置発言で仙谷の味方もしないし非難もしないだろｗ
腰抜け左翼のような警察や軍隊への憎悪の塊が暴力装置という言葉を使うと悪意しか感じない。
この二人が日本の総理と官房長官なんだよな・・・orz
644 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:46 ID:3S/QOZN00
>>639
いや、まさにそうなんだよｗ
645 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:57:51 ID:ienmRywQ0
このおっさん、自衛隊好きじゃなかったのか
646 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:58:45 ID:cR76q1JK0
うーん、言葉の定義に振り回されて固執してる人ってひょっとして理系の人なのかな。
あまりにも「言葉」というものの一義性を疑っていないというか。
言葉って、誤用も含めてそれが発せられた状況や発した人の抑揚や表情、
それこそその人がこれまでどう生きてきたかさえも影響して意味や伝わるニュアンスが微妙に変化するものだよね。
その前提に立っていないと、この件に関してはいつまでたっても理解できないんじゃないかな。
647 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:58:56 ID:mX8/JjAnO
石橋ゲルΔ
648 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:58:56 ID:+EW2Bx7KO
>>630
納得した
649 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:59:17 ID:CpMd5w7B0
>>642
近いんだけど、ゲルの言う暴力装置は米軍なども含まれる、いわゆる軍隊。
自衛隊はそうじゃないといってるのが全文でわかる。
650 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:59:24 ID:OXxarQ1W0
朝日新聞にまんまとはめられたなｗ
651 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:59:27 ID:BpxwSQjA0
>>625
キミの言ってることそのまんまなんだと思うけど。
仙谷のは「暴力装置」とは言ってるけど、ただの「暴力」呼ばわりだよね。

統制すべき立場のものが統制できなければまぁ、正しいだろ。
だからこそ、謝罪、撤回したんじゃないのか？

>>629
謝罪も撤回もしても資質の無さは帳消しにはならんよね、当然ｗ
652 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:59:43 ID:3S/QOZN00
>>643
菅が権力志向のノンポリであるのは昔から言われてた事。
本当の「主義者」なら総理になってから学者にレクなんて受けなくても
社民主義的な政策とか出来るだろう。
653 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 11:59:44 ID:WFqPNGCf0
石破の暴力装置はきれいな暴力装置
仙谷のは汚い方ですね？
わかります
654 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:00:11 ID:ElLeOWoUP
>>645
そうやって一部の報道だけで判断するヤツは仙石と一緒だな。
石破のインタビュー内容をよく読め。
655 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:00:13 ID:phThauy+0
>>610
自民時代も外務の横槍で竹島付近の海底調査中止したことあるよ
あんときはマスゴミが韓国巡視艇の動きを一挙手一投足ごとに追って危機感を煽ってたな
2ちゃんの論調は痛み分けか勝ちみたいな雰囲気だったが
結果をみると海保が段取りしてた仕事ができなかっただけだった
656 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:00:18 ID:lzNw+zWk0

　あー　やれやれ

全体の流れ

インド洋上での給油（2001～2010年）　←自民党がやってたので中止。　　中止後このおいしい仕事は中国が引継
・８年で２５０億
・国際的に評価が高かった
・比較的安全

アフガン支援（2010年～）　　←給油の代わり
・５年で５０００億
・戦死者多数の超危険地域なのに、丸腰、防護無し、手当て無し　　　　　←今ここ
・死亡保険金が１億円の生命保険に"自腹で"強制加入。
　（掛け金：月５万円 [掛け捨て]）
657 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:00:18 ID:uR7V+pMaO
ゲルさんよ。
自衛隊を名指ししてないという言い訳はさすがに苦しいよ。
明らかに自衛隊を念頭に入れて出た言葉じゃん。
そんな民主党議員のような言い訳をしないでくれ。
658 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:00:23 ID:4nI6mp190
>>643
たけしがフライデー編集部乗り込む直前に
腹痛起こしたそのまんま東を思い出した
659 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:01:07 ID:PPGIaF8DO
>>570
事実仙谷の経歴は、疑うに十分過ぎるほど黒い。

加えて、仙谷は国民には謝罪してない。自衛官にだけ謝罪している。
好意的に解釈すれば、誤解を与えたという自覚を持つに至ったのだろう。

そして、自衛隊指揮官たる総理を支える身として、
自衛官の心情に配慮すべきという自覚が全くなかったことにも気がついただろ。
つまり、好意的に捉えても謝罪撤回は当然の発言だ。

だが、実際には、全共闘活動家としての本音が出たと見るのが妥当だけどな。
660 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:01:18 ID:+h6Ch9iR0
>>627
顰蹙と問責は関係ないよ。
無能で問題起こしたから問責するってんなら結構だが。

>>635
誰でも多かれ少なかれ、そう言うところはある。
しかも、自分の気に入った人の発言なら「贔屓の引き倒し」でも擁護しようともする。
そう言うのが、討議を不自由にし最後は実力行使という道に進むのに中々気づかない。
661 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:02:07 ID:dEkbr7Qe0
片山さつきもやってただの石破も言ってただの…
お笑い内閣の天丼芸はまだまだ続くのですか？
662 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:02:31 ID:3S/QOZN00
>>651
ん？仙谷の言ってるのは暴力装置なんだから徹底的な統制が必要って事なんじゃね？
暴力呼ばわりはしてないと思うぞ。

要するに自衛隊を統制するのにそこに呼ぶ民間人の発言まで統制されるべきかって問題でさ。
べきかどうかは別にして不可能だよな、常識的に。
663 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:03:46 ID:Co6q+wjW0
>>1
く、苦しい・・・・苦しすぎる～
664 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:03:58 ID:Ig2ad23P0
文脈と立場でずいぶんとニュアンスが変わるもんだな。
これなら「暴力装置」という言葉を使う意味があるししっくり来るわ。
665 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:04:18 ID:AnNfpSc60
>>630
政治学と政治思想の違いが、この二人の発言の違いな訳だね
石破さんの発言は国家の必要要件としての暴力装置で
仙谷健忘長官のそれは、思想的発想からくるあるいものとしての発言な訳だね？
666 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:04:52 ID:NYXDLOCr0
>>454で終わってんじゃん
在日はしゃぎすぎだろ
667 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:04:56 ID:+h6Ch9iR0
>>659
>実際には、全共闘活動家としての本音が出たと見るのが妥当だけどな

自分も実際そう思うよ。
「政治の文化大革命」なんてキチガイでもなきゃ使わない言葉平気で使うんだから。
しかし、攻撃するときはそう言うつまらんことで攻撃してると、いずれ自分に戻ってくるのよ。
自民が政権取って中国と本格的に事を構える必要が出来たとき、国軍化することもままならなくなる。
668 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:05:13 ID:R2dkRx5e0
>>659
国民の意志の代表が仙谷だものｗ
仙谷が謝ったのは国民が謝ったのと同じだよｗ
669 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:05:29 ID:4arKYnqN0
石くん「先生ってブスだよな」
仙くん「ほんと、山本先生ってブスだわ」

Aさん「先生～、石くん達が先生の悪口いってまーす」

仙くん「ごめんなさい。」
石くん「俺は、山本先生を名指ししたわけじゃねーし」
670 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:05:30 ID:aM/KSZpw0
>>657
そもそもは北チョンの軍隊を指しての事じゃないのか？　日本に置き換えて分かりやすく言えば、の例えであって＞自衛隊
自衛隊のシステムの一部でありながらのバカ発言とは次元が全く違うと思うが。

>>662
卵が先か、みたいな話になってしまうなｗ
まぁ、自衛隊の今までの実績を鑑みて正しいか否か、の話になった時、謝罪撤回をせざるを得なかったと。
そういう事だね。　理屈の話じゃない、実組織の話なんだからさ、仙谷のはｗ
671 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:05:34 ID:IbR0onA1O
暴力装置は政治学の用語として定着しているわけだから、
別にたいした話ではない。
仙谷、石破とも堂々と使えばよい。
672 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:06:46 ID:p+7tkupJO
>>641
民主の帳消しは汚い帳消し
自民の帳消しは綺麗な帳消し
という認識？
673 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:06:47 ID:7Qj01eEx0
中々身のあるスレだな
知ったかぶりでｂｌｏｇを書いてドヤ顔してる政治学者やブロガー
に見せてやりたい
674 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:07:01 ID:vj7NHj3N0
「私の心中は未だに革命戦士（笑）なのです（ｷﾘｯ」
という本音が露呈された事に大きな問題がある
言質そのものはあまり重要ではない
675 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:07:38 ID:r8ObMq5g0
マスコミがバカだからどうにもならない


それに扇動されるネラーや情弱老人やゆとりといったいわゆるＢ層がいるからもうどうしようもない
676 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:07:48 ID:R2dkRx5e0
>>670
現状の自衛隊を暴力装置で統制しないと危険だって言ってるんだものなｗ
学術的な意味や概念としての暴力装置ではなくて、現実の自衛隊が暴力装置だってのは駄目だ
677 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:07:51 ID:QAVHFaEw0
工作員減ったな。お昼休みか？
678 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:07:57 ID:AyeWEt1B0
ゲルの使い方でもNGなら暴力装置って言葉自体NGってことになるけど
679 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:08:10 ID:EwiL2ft80
ちょっと苦しいなｗ
680 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:08:27 ID:3S/QOZN00
>>668
菅「俺は？」
681 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:09:12 ID:r59ELTUl0
>>677
土曜日だったら半ドン？
682 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:09:51 ID:qyJIEGOg0
アホな言葉遊びしてたらドイツ人とかがあきれると思う。
官房長官本人は程度の低い野党議員やマスコミがいっぱい釣れて
さぞ愉快だろうな。
683 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:09:56 ID:O9DIMoA40
石破を持ち出せば出すほど、自身の発言にアカい意味を込めていたと言ってる様なものなんだがな
謝罪撤回した時点で発言の主旨が確定されてしまったんだよ。仙谷の今いる立場から批難されるの当然
甘受して責任を取れ
684 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:09:56 ID:+h6Ch9iR0
>>680
わｗすｗれｗてｗたｗｗｗｗｗｗｗ
685 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:12 ID:vj7NHj3N0
>>677
この時期はキムチの漬け時で何かと忙しいらしい
686 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:14 ID:Fafp2ALp0
自衛隊に聞いてみりゃいいんじゃないかね？石破氏の発言は許せるか？仙谷の発言は許せるか？って
たぶん圧倒的な差が生まれるだろうが
687 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:19 ID:OdA6wPwV0
言い訳みっともない。
是々非々で行けばもっとかっこいいのに。
688 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:20 ID:Y29MQhoFO
要するに
「自衛隊はヤベエ暴力装置だから基地内の発言は統制しなきゃなんねーんだよ!!」
つった仙谷くんが発言を正当化できなくて
悔しまぎれに自民党議員の過去の発言ほじくり返して
「ほーら石破くんも暴力装置って言ってるじゃん!!悪いのボクだけじゃないもんね!!」
って低レベルの腹いせをしてるのが真相でしょ？

問題は「暴力装置」って言葉自体じゃなくて使った人の思想背景
仙谷くんは自衛隊を警戒しあわよくば意のままにしたいって丸見えなのが気持ち悪いよ
689 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:52 ID:PPGIaF8DO
>>603
＞ 予断で冤罪作りかねない。

刑法と、政治は明らかに別だ。

官房長官は自衛官の心情に配慮する立場の人間。

自衛官にのみ謝罪してるあたり、仙谷もわかってんだろ。
だが、左翼活動家が使うような意味で言ったのではないと、もっとちゃんと言い訳すべきだな。

まあ、言い訳しても自衛官の多くは納得しないだろうが。
それほどまでの信用失墜発言があれば叩かれるのは当然。

悪意を強く疑われ、自衛官のプライドや感情を傷つけるような発言をした時点で、国家の指導層として失格。
690 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:10:58 ID:p+7tkupJO
>>680
委員長「仙谷総理大臣！」
691 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:11:33 ID:R2dkRx5e0
>>680
だれだっけ？ｗｗｗ
692 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:11:35 ID:OXxarQ1W0
石破の言う暴力装置は、平和のために守るものとして必要最低限なもの（現実主義）

仙石の言う暴力装置は、攻められようが抗戦、防衛も暴力、暴力はとにかくダメ（理想主義）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国様が日本を乗っ取りやすいようにするべき　　　　　　

こういうことだろ？

693 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:11:46 ID:r59ELTUl0
>>682
＞官房長官本人は程度の低い野党議員やマスコミがいっぱい釣れて
＞さぞ愉快だろうな。

日教組とかも引っかかっちゃった？網かなんかで。
【政治】仙谷氏、日教組や自治労などの公務員労組の政治的中立「徹底したい」　注意喚起の考え
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290137331/

うまく切り逃れてたら、こんなことを言う必要、無かったのにｗ
694 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:11:47 ID:aM/KSZpw0
>>682
そう考えないとやってられねぇんだろうな。　もう、キチガイの次元ですよ、それｗ

って、言うまでも無いかｗ
695 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:12:26 ID:/SkoueZr0
このスレはルーピーズの唯一の憩い場所となりそうですね
696 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:12:39 ID:9q2Ci+bl0
>>669　書き直してやるよ

石くん「田中先生ってブスだよな」
仙くん「ほんと、山本先生ってブスだわ」

Aさん「先生～、石くん達が山本先生の悪口いってまーす」

仙くん「ごめんなさい。」
石くん「俺は、山本先生を名指ししたわけじゃねーし」
697 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:12:41 ID:QAVHFaEw0
>>672
帳消しに出来るかどうかの線引きがなんなのかは正直分からない
説明として納得するだけの説得力があるかどうかなんだろうと思ってる
698 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:13:18 ID:4arKYnqN0
なぜ、石破が謝罪しなかったかって？

謝罪を要求するような鮮人がいなかっただけだよ。
699 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:13:20 ID:vrul9YTQO
>>680
菅は寝てろ！

いつまでも寝てろ！

ずっと寝てろ！

死ぬまで寝てろ！

700 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:13:55 ID:P88dFZHn0
>>682
こんなところで後釣り宣言ですかｗ
701 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:14:19 ID:+h6Ch9iR0
>>689
>悪意を強く疑われ、自衛官のプライドや感情を傷つけるような「発言」をした時点で、国家の指導層として失格。

「　」のなかみが今までの言動だというなら、判る。
しかし、単なる政治用語で足を引っ張って審議を変な方向に持って行くな。
言論弾圧の件がうやむやになってしまった。
702 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:14:37 ID:rKVQj8yW0
正直どっちでもいいわ。なんかこれはさすがに言葉狩り臭い気がしたし。
703 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:15:23 ID:aM/KSZpw0
>>696
石「ブスといえば、田中、山本かな～？」
仙「山本はブス」

残念ながら、石のは議論の余地があるけど、仙ちゃんのは完全アウトｗ

１０年くらい２ｃｈやった方がいいんじゃねぇのかな？＞仙谷ｗ
704 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:15:49 ID:sweQG7D70
石破の「暴力装置」は本人も言っている通りヴェーバーの（もしくは社会学における）「暴力装置」
仙谷のはレーニンの「暴力装置」を左翼がアジビラに書いて自衛隊バッシング用語と化したもの

この違いがわからないヤツは頭がおかしい
705 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:17:01 ID:+h6Ch9iR0
>>704
人の頭の中味が読めるのが普通の人間の能力だってんなら「裁判」不要。
706 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:17:10 ID:CpMd5w7B0
>>692
両方とも暴力装置＝軍隊といってるけど、
ゲルは憲法上日本は軍隊を持っちゃいけないので自衛隊は暴力装置とはいえないと、
仙谷は自衛隊は軍隊だといってるのです。
707 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:17:33 ID:4arKYnqN0
>>703
＞残念ながら、石のは議論の余地があるけど、仙ちゃんのは完全アウトｗ

仙石の発言「暴力装置でもある自衛隊」

自衛隊は暴力装置でしか無いとは、一言も言ってない。
708 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:17:55 ID:gf0gG0JZO
確かに石破と仙石は同じ言葉を使ったのかも知れないが、文脈が全く違うからなぁ。
709 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:18:10 ID:NvZg84Bx0
ことば狩り始めたやつがあほ、自衛隊が暴力装置であることは間違いない。
国民は自衛隊から身を守るすべを持ってない事実がある。
710 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:18:24 ID:8jmhkPHg0
言っとくが、おまいら　
制服組には石破は不評だからな。これだけは忘れんなよ。
711 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:19:09 ID:sweQG7D70
>>705
頭の中まで読まなくても前後の文脈が読めて、そいつの経歴を知ってれば誰でもわかるわ
712 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:19:19 ID:aM/KSZpw0
>>707
仙 「山本はブスだしアレだよね～」

っつー事に訂正という事ですか？ｗ
713 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:19:25 ID:Fafp2ALp0
暴力装置＝軍隊＝自衛隊
って考え、9条キチガイの社民だけが持ってる考えかと思ったら
民主もそうだったんだね
「自衛」隊って漢字が読めないのかな？「専守防衛」「海外協力」「非戦闘地域」って全部読めないのかな？
714 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:19:41 ID:+h6Ch9iR0
>>711
そう言うのを偏見とか予断という。
715 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:19:45 ID:R2dkRx5e0
言葉狩りでももういいよｗ
麻生ほどの名宰相を言葉狩りで追い落としたんだ
民主が言葉狩りで同じ目にあっても地蔵地獄ｗｗｗｗ
716 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:20:07 ID:lZcMDh4Y0
>>592
「このさき」っていう日本語も読めないのか?
仮に「暴力装置」を国会で使っていい言葉とみんな思うなら、このさき、政治家もドンドン使えば良い。
現実にはそうはならない。結局、言葉のTPOの話。
717 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:20:31 ID:sweQG7D70
>>714
仙谷が訂正するまでならその言い訳も通ったな
718 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:20:39 ID:5M9HXkvP0
>>707
＞しか無いとは、一言も言ってない。
こんなアホみたいないいわけ…
719 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:20:46 ID:BZ0tz5jqP
>>454の後段文脈読まないで
一部の切り張りだけで

「石破も同じだ！」といってる馬鹿は

中学生レベルから国語やりなおせ。
720 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:20:47 ID:r59ELTUl0
>>713
＞「自衛」隊って漢字が読めないのかな？「専守防衛」「海外協力」「非戦闘地域」って全部読めないのかな？

サンダーバードって書いてないから全部ダメだ！！！（某鳩バード前首相
721 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:21:11 ID:CpMd5w7B0
>>713
というか、旧社会党から分かれたのが民主と社民だから。
仙谷は旧社会党員だよ。
722 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:21:35 ID:C3a9d9xvO
自衛隊を暴力装置だと！
ふざけんな！
バカボン！
723 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:21:41 ID:yLc+UIsI0
仙石のは通りすがりに自衛隊の前にウンコぶり撒いてるだけだからなあいつ
724 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:13 ID:+h6Ch9iR0
>>719
石破が間違ってるとはいってない。
仙谷も間違っていない。
725 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:35 ID:MHvJbxNM0
国会内と国会外の発言を引き合いに出す、バカ仙谷もう終わってます
ブサヨ涙拭けよ
726 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:40 ID:ZW7CVNnJP
まあリベ破さんならあり得る話なんだが
727 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:47 ID:8/wxnTLhO
ゲルと仙谷が自衛隊や軍について同じ言葉で言っても違う捉え方をされるのは必然。
実績を持つ軍事萌えヲタで天職とも言える防衛大臣経験者と革命闘志崩れで弁当を買いに行かされた左翼のパシりだった官房長官では比べる事が可哀想だて。
ゲルは党利党略を超えて農水・防衛大臣をさせるべき人材。
この二つを任せたら死んでも任務を全うしてくれる。比べるのは可哀想だ。
728 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:56 ID:fUBUhbUG0
世間の潮目が変わってるからなあ
729 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:02 ID:R2dkRx5e0
>>721
一番日本でサヨク（極左）思想の強い政党かもね
あ、社会党があるから２番か？ｗ
730 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:22:57 ID:Y29MQhoFO
>>713
だって旧社会党の残党だもん…

http://tvtest.uuuq.com/up/files/up474.jpg
731 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:06 ID:QAVHFaEw0
>>715
ところがこういう話題になるとマスコミの喰い付きが良いんだｗ
732 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:09 ID:1fIuEHUF0
>>714

まず予断なしで判断できるって前提がおかしい。
人間である以上そう言ったものは存在するのは当たり前で
それを見越して誤解されにくい表現をするのが当たり前なんですけど。
733 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:19 ID:EaLBj0yk0
>>710
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1627.html
制服組に理解があると言われる石破さんの目にも、今回の田母神論文はシビリアンコントロール（文民統制）への挑戦と映ったようだ。
制服組に理解があると言われる石破さん
制服組に理解があると言われる石破さん
制服組に理解があると言われる石破さん
734 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:48 ID:bj4lOuCH0
実際の発言も
>では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。
とあるんだから
“軍隊＝暴力装置と自衛隊は違う”
ってことを話してたんじゃないの？
>>1にある分だけでは違いが紐解かれてないじゃん
735 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:23:54 ID:Rf33d1Nd0
>>688
2ちゃんに
「自衛隊はクーデター起こせよ、ミンス倒すなら許すｗｗ」みたいな論調増えてるからじゃね？
736 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:24:21 ID:PPGIaF8DO
>>655
少なくとも、中国は越えてはならない一線を守っていた。

沖の鳥島をぐるりと回っての演習。そしてそれを監視する自衛隊艦艇に威嚇行為。

ミンス政権になって明らかに一線を越えた。

４月に起きた事件だが、それ以降ルーピーは急に「最低でも県外」の主張を引っ込め、
ゴールデンウイークの沖縄訪問となった。
また、外務防衛官僚の発言力も、この事件を機に増大した。
日米関係を悪化させたことが、結果的に極東の日本の地位を劇的に悪化させた。

管はいまさらながら、尖閣騒ぎのなかでサポートしてくれたオバマに感謝した。

もうこれは、ルーピーも管も行動をもって認めているよ。
737 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:24:34 ID:OXxarQ1W0
>>706
なるほど
勉強になりました

738 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:24:39 ID:tKu71Udi0
>>693
そんなもの
有効な措置なんて執られるわけが無い
739 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:24:56 ID:1MLVBUtp0
石破茂氏と小林よしのり氏「ウェーバーの政治学的用語です」

仙石「自衛隊を貶めるためのアカ用語です」
740 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:25:08 ID:4arKYnqN0
仙石発言
「暴力装置でもある自衛隊、軍事組織でもあるから、シビリアンコントロールが効かなければならない」

石破発言
「国家の定義というのは、警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するというのが国家の１つの定義のはずなので、
ところが、それがなくなってしまうと、武力を統制する主体がなくなってしまってああいうことが起こるのだと」

発言の主旨の違いが分かる人っているのか？
741 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:25:42 ID:V8+F6S2UO
ブサヨの低脳具合が良く分かるスレだな
742 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:25:44 ID:+h6Ch9iR0
>>732
>まず予断なしで判断できるって前提がおかしい

人と話をするときは、その人の言葉を真摯に聞きたいと思ってるよ。
743 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:25:56 ID:r59ELTUl0
>>738
最初から、こんなことを言いたくなかったと思うぞ？

だから自衛隊限定にしようとボウリョクソウチガー（ガー
744 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:26:31 ID:C3a9d9xvO
政治家の言葉に意味のあるものなど何もない。
バカボンも仙石も同じようなもんだ。
口だけ。
745 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:27:02 ID:sweQG7D70
さんざんバッシングに使っておいて、石破も（別の意味で）使ってるってのは
通らねーよ、クソ左翼
746 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:27:51 ID:1MLVBUtp0
>>740手前味噌だが>>739
747 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:27:56 ID:eg1sRd7L0
http://2bangai.net/search_id/index.php?keyword=fgDmpZTn0&year=2010&month=11&day=20&action=search

ID:fgDmpZTn0さん、早朝からご苦労様です！！！
748 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:28:14 ID:ZW7CVNnJP
暴力装置っていう言葉の背景どうこうとか無理な擁護があるが、
野党の騒ぎ方が完全に「暴れる力？自衛隊をなんだと思ってるの？？」
みたいな感じだしなあ

自民も野党暮らしが長くなるとブーメラン属性が付いてくる
749 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:28:24 ID:tKu71Udi0
旧式左翼とそれ以外では
「平和」の意味も違うからな
750 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:28:29 ID:SsxFz09DO
毎度、例え話や上手い事言おうとして失敗する政治家さん。
751 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:29:10 ID:aM/KSZpw0
>>740
仙谷の主語は自衛隊。　石破の主語は国家。

でさ、自衛隊ってシビリアンコントロールが効いていないのですかねぇ？
しかも一般人の公演を指してシビリアンコントロールですかね？

仙谷の言う「シビリアン」とは一体何なのでしょうかね？
752 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:29:17 ID:AqWIPSYCP
その単語が使用された状況がまるで違う。比べる方がおかしい。
それと、政治的中立の確保は、民主党を批判しない事と同義では無いだろうが。
例の通達はそれこそ偏っている。民主に都合の悪い言論を排除せんとする検閲。
753 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:29:27 ID:3S/QOZN00
>>733
シビリアンコントロールへの挑戦というよりか、
あの程度の文章を書く人間が空幕のトップって事が外部にばれたのが一番の問題だろう・・・

つーか、あの件は官僚が政権批判の論文を雑誌に載せるみたいなもんだろう。
正直、クビは当然だろう。内容がどうこうってのは問題じゃない。
立場を弁えろって話でさ。
754 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:29:48 ID:ktFi9O/fO
文意として指揮権を持つ内閣は当然暴力装置の一部であるわけだが、総理や官房長官はおろか主務大臣で認識してる奴は皆無だろう
755 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:30:02 ID:ZLy1coh80
>>751
シナビリアン
756 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:30:19 ID:UVCopa380
これはちょっと墓穴を掘った感が無きにしも非ずだな。
757 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:30:26 ID:EaLBj0yk0
政治屋さん
758 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:30:45 ID:sweQG7D70
>>751
暴力をシビリアンがコントロールするんじゃなくて
シビリアンを暴力でコントロールしたいんじゃねｗ
759 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:30:51 ID:1Pan8SFb0
>>1
何も問題ないな。
ゲルは「軍隊と自衛隊の違い」を論じる過程で「暴力装置」としての軍隊を定義した。

健忘長官ときたら、もろ自衛隊をその暴力装置と規定し、自衛隊を軍隊として扱う前提で話をした。
問題はここだよな。
自衛隊は軍隊じゃないんだろ？
建前くらい守れアホ！って話だよ。
760 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:31:03 ID:3S/QOZN00
>>751
鳩山的なら「シビル星から来た宇宙人」なんだけどな・・・
761 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:31:12 ID:MG9zcZxi0
>>5
公共の場所はだめだろ。
762 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:31:16 ID:Xo7ISaNAO
>>751
なにを今更……
中国人に決まってるだろｗ
763 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:31:39 ID:/2jwAOu5O
ん？苦しくないか？
実際の発言のところで自衛隊出してるが
764 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:32:02 ID:P88dFZHn0
去年の夏、民主党の支持団体もマスコミも悲願の左派政権誕生に
泣いて喜んだんだろうけど、たった1年で左派政権誕生以前より右傾化しちゃって
とんだ誤算だわな(´･ω･`)
765 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:32:26 ID:4arKYnqN0
>>746
＞小林よしのり氏「ウェーバーの政治学的用語です」

小林よしのりもアホだろ。
どこで聞いたのか知らんが、何が「ウェーバーの政治学的用語です！キリ！」だよ。

ウェーバーの生まれる２００年前に書かれた
ホッブスのリヴァイアサンの中で「暴力装置」という言葉が出てるんだよ。
766 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:32:36 ID:PPGIaF8DO
>>701
誰しも、人の思想傾向というのは、過去の行動から判断するもの。

仕分けに当たって、「政治の文化大革命」という表現を平気でしたのも、左翼活動家としての本性を露わにしたもの。

暴力装置という発言も、彼の過去からその意図を判断せざるを得ない。
それが自然な感情で、自衛官の感情を傷付けたのは明白。

また、仙谷や北沢を止めさせない限り、通達は撤回されない。

今は、政策発言全てをとにかく叩くしかないだろ。
767 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:00 ID:aM/KSZpw0
>>755
ま、冗談はさておき

＞シビリアン【civilian】
＞
＞１ 一般市民。民間人。
＞２ 文官。文民。⇔武官。
＞３ 軍隊に所属している非戦闘員。

仙谷のいう「シビリアン」とは一体何なのでしょうかね、ホントにｗ
>>758 だよねｗ
768 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:16 ID:3S/QOZN00
>>764
現実的になればなるほど自民党の政策に近くなるからなｗ
結局、自民党はよく日本を統治してきたって事だよな。
769 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:22 ID:sweQG7D70
>>765
よしりんはWikipedia読んでシッタカしてるだけだからユルしてあげテ
770 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:22 ID:yLc+UIsI0
だから結局仙石は「暴力装置でもある自衛隊」という言葉を
己の憲法違反を誤魔化すためだけにこの場合は出してきてるわけ
771 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:55 ID:C3a9d9xvO
言葉狩りでしっぺ返しされたのだ！
バカボンのおまわりはピストルをバンバン撃って暴力装置の象徴なのだ！
772 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:33:56 ID:NvZg84Bx0
警察官や自衛官は個人としても戦闘の訓練受けるわけだろ？
プロボクサー的意味で暴力装置だよ。
773 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:34:29 ID:K8tAnCn10
>>740
その言葉だけを比較するなら違いは分からないな
全然違う話の流れでの発言だからなんともいえん
774 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:34:45 ID:Rf33d1Nd0
>>706
自衛隊の発足は「警察予備隊」
警察や海上保安庁も「国の許可の元で他人の身柄を拘束する権利を有する」組織なので
それを「暴力装置」と認識される
自衛隊が軍隊であろうが無かろうが「暴力装置」なのは違いは無い

自衛隊の主任務が対外の武力勢力相手なので
出動するのは警察・海保の手に余る状況
これも日本が民間人の武装を許可してないからで
民間人の武装がある国では軍隊が直接武装した民間人を制圧する場合もある
775 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:34:59 ID:3S/QOZN00
>>765
それは初耳。つーか、リヴァイアサンって読んだことねぇやｗ
読むべき価値ある？
776 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:35:11 ID:6f2l9rMT0
>>759
自衛隊も暴力装置でいいんじゃね？
だって暴力を用いて自衛するための部隊だし。
単に「暴力」と言う言葉のイメージが先行してるだけ。
777 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:35:20 ID:Y29MQhoFO
>>769
Wikiって「誰でも知ってる知識のまとめ」以上に信用しちゃイカンのよね…
778 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:35:21 ID:NmrrPa0g0
中継観てたが
暴力装置発言よりその前の自虐コントのほうが百倍面白かったのにね
779 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:35:41 ID:IB2Z18kg0
甥っ子の小学生ですら石破＝正義と銭極＝悪の戦いと言ってる
実際弁護士って医者と同じで社会知らずのロクデナシ率高いんだよな
780 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:36:06 ID:E9mmnyMe0
自国の軍隊を暴力装置などという官房長官はこいつだけ。
こいつや福島の本音は自衛隊を廃止して国家規模で無防備宣言したいんだろう。
キチガイ左翼ここに極まれり。
山口二矢が現代に蘇らんもんかねえ・・・
781 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:36:17 ID:+NMRd1Yf0
>>1
まったくどうしようもねえな。
その場かぎりの言い訳で逃げようとするから恥をかくんだよ。

「あくまで学術的な定義だった。隊員の方々が気分を害されたなら申し訳ない」で済む話だったのに。
782 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:36:18 ID:R2dkRx5e0
石破は、自衛隊を整然と後ろに従えながら「自衛隊は暴力装置だ」と言った

仙谷は、（妄想の中で）自衛隊にボコボコにされながら「自衛隊は暴力装置だ」と言った

783 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:36:36 ID:ZyIwbd480
あのなぁ、お前ら池沼かぁ？
意味がまったく逆だろが。
国が、国の独立や社会の秩序を守るために合法的に独占・所有している暴力装置が自衛隊と警察なわけだ。
その前段を言わずに単に暴力装置といったら非合法の暴力組織、いわば自衛隊が暴力団ということになるだろが。
784 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:36:44 ID:kviNdkA+0
「暴力装置」という言葉自体、俺はなにも問題がないと思う。
古くからいろいろな本で使われていたのを引用することもあるだろう。
問題があるのは、仙谷の場合、明らかに自衛隊に対する悪意や警戒心
があり、敬意をまるで払っていないことだ。
石破の場合はそういった負の感情無しに用いているだけだから、
なにも問題ない。
785 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:37:02 ID:WDOdDtMQO
仙石は全く反論が出来ない時点で、完全に誤用していたって事。
石破の場合、間違っても国会で言う事は無いが、仮に言ったとして批判されてもその場で反論出来る。
全く意味合いが違う。

というか、今度はイシバガーになっているが、いつまで野党気取りなんだ民主党。
与党が野党が言ったから云々は笑止千万。情けないわ。
786 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:37:23 ID:6f2l9rMT0
>>780
外国でもインテリなら使うよ。
787 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:38:38 ID:pjWDPJUoO
何言ってるかわからないな
擁護してる奴も馬鹿乙
とかまるで説明出来てない
788 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:39:28 ID:3S/QOZN00
>>779
そんなことはない。弁護士は結構世慣れしてる。じゃないと裁判で勝てない。
ただ、権力と戦ってるうちに反権力になっちゃう人が多いだけ。

医者の場合は周りが完全に医療関係者で固まっちゃうからな。
ロクデナシが多いかは知らないが、世間知らずは多い。
789 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:39:47 ID:UKmXqAPK0
訳したら同じ「暴力装置」という言葉になるけど、出典と意味が違うということだろ。文脈だけでも仙谷の場合は自衛隊に対し
否定な発言だったということ。
790 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:40:14 ID:r59ELTUl0
>>786
Which Intellectual？
Intelligentia？
791 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:40:15 ID:/pAduk0q0
石破的には、この言い訳で差別化するしかないな。
本質的には同じ意味で言っているんだから。
792 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:40:19 ID:cLhMywYK0
>>569
必然的に、という意味で誤用ではないだろ
793 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:41:17 ID:AqWIPSYCP
>>776
民主党批判に対する過剰反応でしょうな。
暴力と言う言葉で印象操作、話を逸らす。
仙谷の場合、極めて利己的な用法だろう。
794 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:41:26 ID:8dZ6E/82O
普段から本気で国防を考えてる石破さんと普段から本気で売国を考えてる仙石とを比べる事自体がアホ
795 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:42:02 ID:OvDraIZL0
>>791
まあ苦しいよね。けど政治家なんだから言葉の議論で前進させてほしい
796 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:42:19 ID:JZSWmH+V0
正直石破さんならこの発言だろうが、自衛官の胸ぐらつかもうが許せる。
なんたって、名前に破壊の破だぜ。すごくね？
797 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:42:23 ID:bG/JtgZm0
石破タンだと「宇宙の戦士」ネタですとか素で言いそう
798 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:42:49 ID:IB2Z18kg0
>>788
ロクデナシより世間知らずだったね
799 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:42:51 ID:w+CW0u7u0
>>1
>暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
>日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

仙谷「自衛隊は暴力装置」
ゲル「自衛隊は暴力装置に含まれる」

えっ

800 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:43:05 ID:3S/QOZN00
>>789
いや、発言自体はそんな感じじゃなかった。
さらりと暴力装置って言っただけ。

あの発言自体には侮蔑的な意味は込められてはいなかったと思う。
事実、施行も反応が鈍かった。国会の場に相応しくないから仙谷も訂正したけどな。

その後に丸川がトンチンカンな怒りをぶつけたから問題が大きくなったけどな。
801 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:43:13 ID:Y29MQhoFO
>>735
実際お偉方は見てるのかね
民主党ドメインはよく遊びに来てるみたいだけど
802 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:43:33 ID:59LgWzMIO
>>784
だよね。
自衛隊に対して元々悪意があるかないか、
背景を知らない、若しくは隠そうとしてるヤツらが、
わざと混同させてるだけ。バカバカしい。
803 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:10 ID:cR76q1JK0
>>751
思うに仙谷の「シビリアンコントロール」は
「シビリアンによるコントロール」ではなく
「シビリアンをコントロール」（笑）
804 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:14 ID:C3a9d9xvO
馬鹿同士の小競り合いということでこの話は終了じゃないか？
民主も自民も売国ということでこの国も終了という事なんじゃないのか？
805 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:16 ID:fdZHRxDd0
>>786
中国の共産幹部あたりが日本の自衛隊に向かって言うかもねｗ
806 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:33 ID:sai3faxvP
苦しいなw

「暴力装置のカテゴリーに警察、海保、自衛隊が含まれる」って言ってるんだから、
逆から言えば「自衛隊は暴力装置(に含まれる)」ってことじゃん。その点において
は、仙谷と同じ。
違いは、国会で言ったか否かだけど、どうせちゃんと探せば出てくるだろ。国会
なんだから、議論の中には当然、政治学のタームも出てくるんだから。
807 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:53 ID:quiF+xy10
ID:s/vRHt6f0
バカなんだから黙ってればいいのに…

あぁ、バカは自覚症状無いのか
808 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:44:59 ID:2aJyuo280
>>710
ある記者が言ってました。
よほどの用事がない限り、制服組は、大臣室には近寄らなかった。

田母神さんは、
石破さんには、ガッカリした。　こうみえても、私は結構根に持つ方ですから。
と言ってました。
かなりの、風見鶏、ボケ男です。
809 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:45:31 ID:YSmtqwEZO
>>669

あぁ、バカだっていう自己紹介はいらないよ。

たとえになってないたとえ話、見ていて可哀想になる。
810 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:45:43 ID:3S/QOZN00
>>802
問題はないが、国会で使うのに相応しいかと言えばちょっとね。
本人もそう思ったから訂正したんでしょ。

左翼がネガティブな意味で使いすぎて、
いざ、仙谷が普通の意味で使ったら怒られたって話でさ。
811 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:46:29 ID:4arKYnqN0
>>784
そりゃ警戒感はあるだろ。
政権交代する前までは、何十年もの間、現野党の配下にあった組織なわけだからね。

政府の意向に背いて機密を漏洩する組織もあるし、
証拠を捏造する組織もあるし、
白バイ事件で犯人をでっちあげる組織もあるし、
カラ出張を隠蔽する組織もあるし、

しかも、政府に公然と刃向かう元OBもいるし。
812 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:46:46 ID:Q7tITW7e0
流石ミンスホイホイスレｗ
人の揚げ足取りが得意な赤軍左翼ｗ
馬鹿なんだら息するなよｗ
813 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:46:48 ID:sBDD8j3uO
>>1

言い訳乙
814 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:47:52 ID:r59ELTUl0
>>800
暴力装置に対するシビリアンコントロールが必要、
ならまんまレーニンの解釈だろ。

ウェーバーは、あくまでも国家の力の源泉としてまでしか
言及してないようだからな。
815 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:48:04 ID:Rf33d1Nd0
>>783
自衛隊の内部で「政府の言う事には従わなくてもいい」と発言があって、咎められなかったらあぶねーだろｗ
816 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:48:32 ID:kviNdkA+0
たとえば同じ「馬鹿野郎！」でも、親しい友人に言った場合は
挨拶と同義になるし、険悪な関係にある相手に言った場合は
侮辱となる。
石破の場合は前者であり、仙谷の場合は後者となる。
概念の相対性みたいなものだな。

「暴力装置」という言葉だけ取り出して、主観的要素抜きに
議論しても意味はない。
「暴力装置」という言葉に、過去の仙谷の言動から考えて、
悪意が現れていると受け取れるから批判される。

その証拠に、仙谷はすぐに謝罪した。
悪意がなく、単に学術的意味で使ったのならそう説明し、
謝罪する必要はなかった。
後ろめたさがあったからだ。
817 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:48:34 ID:37Fdzyui0
仙谷は必然性のないところで脈絡なく出た言葉だ。
あきらかにおかしい。
818 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:49:26 ID:fh2u+Fds0
防衛大臣の時に国会で発言してたのなら、
大問題になってたかもしれないね…

シンポジウムの場で野党議員が「国の守るためには…」という内容の一般的な議論で
「警察や軍隊は『暴力装置』」と例えて発言したことと

仙谷のように官房長官という立場の人が国会の場で、特定民間団体の人物を指して
「民間団体の人にも自由な発言は許されない」という議論をしている時に
「自衛隊は『暴力装置』だ」などと言うのとは全然意味が違うと思います。

これは「民間人に自由な発言は許さない、暴力による弾圧もありうる」という脅しにもなってしまいます。
819 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:49:53 ID:LqQ/YyiK0
仙谷は前置きなしで急に暴力装置発言したんだよ　全然違うだろｗｗ
820 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:50:05 ID:3S/QOZN00
>>803
自衛隊での講演や挨拶で政権批判等の政治的な話ってのは問題があるってのは事実だろう。
で、講演の内容に政治的な話が強くならないようにするってのは問題がないと思うし、言論の弾圧にもならないと思う。
ただ、挨拶程度の話でそれを制限するのは現実的に無理だし、する意味がない。
ましてや予め内容を検閲するなんてのはちょっとね。

やりすぎだとは思うし、出来ないだろうとは思うが、言わんとする事はわかる。
北沢自体を責める気にはならんけどな。
821 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:50:34 ID:C3a9d9xvO
暴力装置だ！
と言う奴と
暴力装置とは何事だ！
と言う奴の
小競り合いは見苦しい！
右も左も売国政治家ばっかりだな！
822 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:50:54 ID:2yWBUjkY0
官房長官は国会では日本語を使ってはいけないと。

アホかと。
823 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:51:01 ID:Ev7z/Iov0
キモーイ連発する女子高生の方が暴力装置
824 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:51:19 ID:aM/KSZpw0
>>814
「暴力装置」ったってまぁ、主眼が「暴力」なのか、「装置」なのかで違ってくるわよね。

石破のは「装置」の例えとしての自衛隊だし、仙谷のは「暴力」の例えの自衛隊ｗ
825 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:51:21 ID:Beuwrm++0
暴力装置って使い方に対してしっくりこない言葉だよな
軍が強いのは暴れる力でなく制御された力であることそのものの証なのにな
中国官製暴徒なんかよっぽど暴力装置起動！って感じ
826 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:51:27 ID:3S/QOZN00
>>814
レーニンがどうこうというか、暴力装置にシビリアンコントロールが必要なのは当然だろう。
827 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:51:29 ID:yLc+UIsI0
確か北の軍政の話だろ石破がしてたのは
軍隊じゃねえんだから暴力装置じゃねえんだよという論は
石破自身もそこまで厳密に気配りはしていなかったようだがｗ

ただ仙石は「自衛隊は暴力装置だからそこに来る民間人の発言も規制すべきだ」
と言いたくてこの言葉をわざわざ用いた

おれはその点を看過できない
828 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:52:08 ID:37Fdzyui0
仙谷は言葉の選び方に閣僚としての心構えが問われている。
しかし石破のケースまで追及するのは只の言葉狩り。
829 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:52:25 ID:CnmS0k+w0
ゲルがいうのと、戦国がいうのとじゃ、受け止められ方が違うわな。
ゲルは自衛隊シンパだけど、戦国は明らかにアンチだからな。

ただそれだけ。

まったく同じ言葉発しても、発言者の背景で受け止められ方は全く違う。

ゲルが言ったと言うなら、戦国はこれからゲルのように行動しろ。それだけ。
830 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:52:35 ID:LqQ/YyiK0
揚げ足取りは民主の十八番だろ　自民はそんなことすんなよ
831 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:53:13 ID:80paugWn0
まだ石破と仙石の言葉は違うと頑張っている奴がいるのか。本気にする奴がいるから
いい加減に止めたほうが良い。

全く同じ意味です
832 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:53:29 ID:JWcDOUtli
落としどころが見つからないことほど、惨めなものはない
833 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:53:37 ID:r59ELTUl0
>>826
＞レーニンがどうこうというか、暴力装置にシビリアンコントロールが必要なのは当然だろう。

暴力装置の統御を言い出したのがレーニンなのに？
仙谷自身、読み直すとか言ってウェーバーに詳しくないことを
露呈してるのに、何言ってるんだｗ
834 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:54:24 ID:4arKYnqN0
自衛隊の力が、正義の力なのは、コントロールされてるからだろ。

コントロールされていない力を暴力って言うんだよ。
だからコントロールしましょうって話だろ。

「自衛隊は正義の組織だから、コントロールする必要があります」じゃ、意味不明。
正義が前提なら、コントロールする必要なんてないじゃんって話。
835 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:54:54 ID:1AUmjuv30
バカの相手も苦労するよな
ゲルに同情するよ
836 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:55:08 ID:Y29MQhoFO
結局仙谷くんの発言は自衛隊→日本国民に向けた悪意なんだよね

だから叩かれるし本人もやり過ぎたと思ったんでしょう
837 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:55:49 ID:r59ELTUl0
関係ないが、こんなことになってるな。

【政治】 菅首相、柳田法相を更迭へ…「法律に詳しくないが、国民的判断できるから任命」したのは菅首相★３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1290210195/

さて、この言論統制の話は、どう転ぶことやら
838 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:05 ID:Rf33d1Nd0
>>816
肝心の自衛隊に「我々は国家の暴力装置である（ゆえに国家に使用責任がある）」の自覚有るかどうかが問題だろ
「政府が無能だから我々独自で判断」みたいな風潮広がるのは危険
839 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:14 ID:3S/QOZN00
>>833
え？暴力装置にシビリアンコントロールいらないの？
レーニンとか関係なくさ。
840 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:23 ID:p1RUDeQZ0
暴力装置＝実行力を備えた組織 という定義ということだろう
そしてその趣旨は政治的な解決をまず優先し
行使せずに済ませたい力というところか

発言の前後が確認できないのでなんとも言えないが
どうせ仙谷は悪意を込めて言ったんだろうな。
841 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:28 ID:9a0oVvZEP
面白いようにサヨクの擁護が否定されてるよなｗ
842 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:29 ID:AJmH0ZK90
立ち位置が違うよな
843 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:36 ID:8jmhkPHg0
どちらにも期待してないのは俺だけか・・・・　
にしても、石破を防衛大臣にするのはもう勘弁な。。自衛隊員の総意だから。。これだけは忘れるな。。　
844 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:42 ID:sai3faxvP
>>835
「バカの相手」というより「バカに同調しなきゃいけないインテリの苦悩」だろw
845 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:56:46 ID:aM/KSZpw0
>>831
単語の意味は同じかもしれないけどね。　暴力装置を主語とするか述語とするかの違いは大きい。
846 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:57:11 ID:uRFANEbt0
ようは一般論的に使ったって言ってるだけだな
847 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:57:36 ID:hkTta3HP0
国家ってものは、一般人が扱うときは不法になる暴力ってもんを扱うことができるものだー、って話は
自衛隊が暴力組織だ、って明言するのとまた違う話よね
848 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:57:54 ID:Gk4R/Hn50
防衛オタクのこの人は、絶対にそういう使い方はしない
849 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:03 ID:B+bIBKxb0
ネラーの4分の1くらいに
読解力の無い日本語の不自由なのが居る事が良く分かるスレだ

出典元のドイツ語を暴力装置ではなく武力組織とでも訳していれば
誰がどこで言っても問題にならなかったろうに
850 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:07 ID:ZW7CVNnJP
世耕くん、あんまり石破の足引っ張っちゃダメだぜ
851 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:14 ID:eZcE9ir3O
暴力装置が学術用語というのを知らないバカが多すぎで笑える
厳格にシベリアンコントロールされた抑止力という意味なのだよ
852 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:20 ID:4arKYnqN0
警察を名指ししておいて、
俺は、自衛隊を名指ししたものでは無いと言ってる時点だアホだろ。
853 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:48 ID:37Fdzyui0
仙谷自身が慣れ親しんだ言葉で、現時点で一般に理解される
表現ではなかった事を認めている。

854 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:51 ID:CnmS0k+w0
戦国、おまえの暴力装置という言葉には自衛隊への愛が感じられない。
855 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:58:52 ID:x62qEUTNO
仙谷の場合は、常々自衛隊自体をよく思ってないと思われているから
「ほら見ろ、本音が出た」と言われるんだよ。
根本に自衛隊に対する敬意がないんだよ。
856 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:59:12 ID:Vk9CvE3LO
>>843
あなたは自衛隊員の関係者か何かなの？
どうでもいいけど「・・・・」と「。。」の使い分けにはどういう意図があるの？
857 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:59:20 ID:lzNw+zWk0

自民・石破氏「(仙谷官房長官が)私を引き合いに出すということであれば、国会で喜んでご説明申し上げたい。」
自民党など野党５党が、補正予算案前の集中審議を要求。石破氏の「参考人」としての出席も検討。＠20日

　うははははは　仙谷さん　頑張れよｗ
858 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:59:27 ID:HncqH6mZ0
42
＞石破見てるとクラスに一人ぐらいいる勉強しすぎて浮きまくっているがり勉君を思い出すよ
もう少し周りのレベルに合わせて馬鹿っぽく振舞わないとそのうち足元掬われるぞ
秀才なのにちゃんと馬鹿なふりができるのが一流の人材
鳩山とか見てればよく分かる
それが首相になれる人となれない人の差 ＜


はあああ？？鳩山がバカなふりしている一流の秀才ってか！？
信じられん、４２、お前こそ戦後最大のバカ元首相と同じくらい
ＯＯＢＡＫＡ野郎だわ！！

859 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 12:59:48 ID:r59ELTUl0
>>839
＞え？暴力装置にシビリアンコントロールいらないの？
＞レーニンとか関係なくさ。

国民も武装すれば良いんじゃない？アメリカのミリシャやら、
銃規制反対の根拠はそれ。
効果は疑問だが、そういう考えも有る。

で、「暴力装置」という概念で考え、それを統御する
と言い出したのはレーニン。それは60年代の左翼も
言っている。

関係なく、ないんだよ、現実にはｗ
860 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:00:38 ID:6sI8kxLXP
>>1
これ、発言した本人の意図は異なるけど言葉の意味は同じじゃね？

さすがにゲルの言い訳は苦しいと思う
861 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:00:40 ID:t3Lx4ntn0
よく誤魔化そうとせずちゃんと理解できるまとめをしてblogにあげたもんだ
862 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:00:45 ID:80paugWn0
確かに自衛隊や警察の連中からしたら気分の良い用語ではないだろうが、自衛隊や警察の
力はどこにあるか、あるいは本質的に持っている危険性を表す言葉としては分かりやすい
言葉だろう。

863 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:01:07 ID:CnmS0k+w0
まあ、しかし、こういう情報がすぐあがってくるところをみると、
マスゴミカスゴミがせっせと検索してるんだろうなと思うよ。

ミンスが言葉狩りに長けてる背景がわかっただけでもいいよ。
864 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:01:17 ID:aM/KSZpw0
>>849
装置の一員の癖して言い出すからおかしいんだよｗ　しかも一般人の公演にアヤ付けてんだろ？
言葉だけの問題じゃねぇしなｗ
865 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:01:24 ID:Yg/IgIYR0
イシバを庇うの必死だなおまえらwww
866 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:01:34 ID:v4j/YfWO0
>>815
教職員の内部で「政府の言う事には従わなくてもいい」と発言があって、咎められないどころか、
そういう連中の親玉が与党民主党なんだが？
867 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:02:04 ID:AqWIPSYCP
>>838
民主や仙谷の恣意的な操作に何の疑問も感じないなら、そっちの方が危険だと思うが。
そのうち、反中デモ隊の鎮圧命令、発砲命令でも出るんじゃないか。
それすら何の疑問もなく遂行して欲しいのか。
868 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:02:10 ID:2yWBUjkY0
>>853

馬鹿が群れている場所で知的な会話を交わそうとした俺の間違いだったと言っているんだよ。
869 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:02:36 ID:nAnwKy7cO
っていうかこれニュースですらないじゃん
どういう意図でスレ立てたか知らないがブログの内容だけ貼りつけただけで記事になってもいないのはどうなんだ？
870 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:02:49 ID:hkTta3HP0
>>865
ゲルを庇うというよりも仙石が気に食わん
撤回謝罪しておいていまさら見苦しくあーだこーだいってんじゃないよと
871 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:02:58 ID:RvHkQ0RJ0
俺生粋のネトウヨだけど石破には失望したわ
872 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:09 ID:FszTBD8hO
センタニは現在の自衛隊を関東軍みたいに捉えてるから。

自衛隊法は指揮官である首相や防衛相と、制服組トップである幕僚長との関係をしつこく規定してる。
みんな戦前の反省からだ。
873 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:12 ID:Y29MQhoFO
>>863
２ちゃんにも不自然なくらい早く上がってきてたね
文脈考えたら仙谷くんの擁護になり得ないのにさ
874 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:13 ID:kviNdkA+0
>>831
たとえば「暴行」という言葉について考えてみよう。
公務執行妨害罪に於ける「暴行」、暴行罪に於ける「暴行」、
強盗罪に於ける「暴行」はみなそれぞれ違う意味だ。
したがって、「暴力装置」も前後の文脈、用いた者の意思、立場、
用いられる機会、対象によって微妙に意味は違ってくる。
字面が同じだからといって、その効果も同じだと考えるのは
単純な発想だよ。

まあ、俺は仙谷が「暴力装置」と言ったからといって、彼の
思想は元からそんなものだという印象しか持たなかったが。
875 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:20 ID:qMg3wv9TO
シビリアンは、馬鹿なのでコントロールしなくていい。
876 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:23 ID:CnmS0k+w0
もうね、石破は「私は自衛隊を愛している。国を愛している。」でいいよ。めんどくさいことはいらない。

その上で、仙谷に、「あなたの暴力装置という発言には、自衛隊への愛はあるのか？？」と聞け。

絶対に、仙谷には答えられない質問だから。これで勝ちだ。
877 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:39 ID:r59ELTUl0
>>868
＞馬鹿が群れている場所で知的な会話を交わそうとした俺の間違いだったと言っているんだよ。

盗撮の話？
まあ釈然としないけど、過っといてやるわｗ
878 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:39 ID:KefvaoBa0
>>583,660
柳田の失言のどこが身内の会話なんだ？

自分の大臣就任祝賀パーティーで、地元の選挙民を前にして、「法相は二つ（国会答弁を）覚えておけばいい。
『個別事案については答えを差し控える』『法と証拠に基づき適切にやっている』だ」 と挨拶したんだぞ。

馬鹿で能無し以外の何ものでもない。問責決議は当然だ。
879 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:03:42 ID:CY/t0cq30
他人の言葉を訳語として使ってるのと自分の言葉で使うのじゃ根本的に違うわな
880 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:04:02 ID:aM/KSZpw0
>>868
まぁ、そういう病気の人なんでしょうな、アノ人はｗ

言葉は知的かもしれんが、使い方を知らなかったバカじゃないかｗ＞仙谷ｗ
881 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:04:19 ID:2yWBUjkY0
>>859

別にレーニンがはじめた発想でもないだろ。
ヴェーバーにもそう書いている。
882 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:01 ID:ECX7359X0
>>851
だって左翼がさんざん自衛隊は国家による暴力を認める組織だけしからん、解散せよって
いう文脈で何十年も騒ぎまくってきたんだもの。
最近の若い人には馴染みがないかもしれないけどね。
883 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:04 ID:rCByCyTF0
>>811

そりゃ警戒感はあるよな。

拉致被害者の石岡亨さんの手紙の情報を北朝鮮に流し、結果的に石岡さんを殺させた政党、
拉致問題はでっち上げと言い続けてきた政党
シベリア抑留者がひどい扱いを受けていたのを隠ぺいした政党

の出身者なんだもんな。
おまけにかつての同志はイデオロギーを優先して震災被害者を見殺しにした奴もいるし。
884 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:26 ID:Yg/IgIYR0
ゆとりと中卒が騒いでいるだけだろ

それ以上になんかある？
885 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:30 ID:ZW7CVNnJP
暴力装置の語源Gewaltapparatをエキサイト翻訳すると

「力機器」

になる
石破は「力機器」という言葉を今後は使え
886 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:32 ID:KPYb0su60
仙谷は何を言っても嫌われるってことだよ
887 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:05:53 ID:lzNw+zWk0
>>865

　なんで非の無いものを庇う必要があんの？
888 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:06:08 ID:RvHkQ0RJ0
東大出の国会議員どもがマックスウェーバーも読んでないとは仙石も思わなかったろう
889 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:06:31 ID:r59ELTUl0
>>881
>別にレーニンがはじめた発想でもないだろ。
>ヴェーバーにもそう書いている。

どう書いて有るんだ？シビリアン・コントロール
890 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:06:49 ID:3S/QOZN00
実際のやり取りを見て無くてマスコミの切り取った部分だけ見てる人もいるからフォローしとくと、

施行「自衛隊の内部で規制すると言うが、国家公務員も地方公務員も自衛隊員も同様に規制されるのか」
仙谷「同じ条文で規定されるが、自衛隊は暴力装置でもあるので・・・」

つまり、公務員の政治的平等は国家公務員も地方公務員も自衛隊員も同じ法律で規定されてるって言われて
自衛隊員には他の公務員より強いシビリアンコントロールが必要って趣旨で発言している。

個人的にはこれは別におかしい事を言ってるとは思わない。力に応じたコントロールの強さの差はあって当然だろう。
この発言の時に仙谷自体に自衛隊への侮蔑的な意志はなかったと思う。
891 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:07:05 ID:CnmS0k+w0
石破が自衛隊を愛してると国会で叫んでも誰も叩かないから心配するな。

仙谷に「おまえは自衛隊を愛してるのか！！」と問え、この質問さえすれば、
仙谷はそこで終了する。
892 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:07:10 ID:PPGIaF8DO
>>811
外交安保を破綻させ、統治能力がないことを現場のせいにしても説得力ないんだが。

流出保安官を世論が支持してることが気に入らなくて、
ついつい、自国の実力組織を敵視する発言につながったのもわからんではないがw
893 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:07:15 ID:g47ylsqi0
>>1を読む限り日本の自衛隊以外に警察と海上保安庁も暴力装置って言ってる気がするけど
894 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:07:21 ID:bRvtzDrU0
というか、民主党が持ってる暴力装置は、警察と自衛隊だけじゃないだろ、ヤ・・・あ、誰か来た
895 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:07:22 ID:v4j/YfWO0
>>876
石破には自衛隊への愛は無い
ただ仙谷には自衛隊への敵軍と位置づけた憎しみがあるのは事実

石破はだたの軍オタだから防衛関係の大臣なんぞにさせるべきじゃない
ただ、仙谷はもとより民主党は国家に関わるべきじゃない
896 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:08:07 ID:80paugWn0
>>857
石破、止めたほうが良いのに。完全に墓穴を掘ることになる。確かに自衛隊とは言ってないが警察と
言っている時点で論理は破たんしている、そもそも詭弁だしね。

正論派を自認する石破も人間らしいとは言えるけどね、見苦しく言い訳をしている。まあただ仙石と
同じで正論を言っても通じない以上、詭弁を弄して誤魔化すしかない気持ちは分かるが。
897 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:08:12 ID:3S/QOZN00
>>859
何言ってるんだ？誰もそんな話してないだろう・・・
898 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:08:14 ID:1fIuEHUF0
>>742

そう思っていても無意識にでも予断は持つがね。
ちなみに言っておくとお前がどのように聞くかなんて大した意味はない。
多くの人がどのように聞くかだよｗ
899 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:09:28 ID:Y9ZbeLT1P
>>888
訂正せずに説明して差し上げれば良かったのにね
ヤバいという気持ちが先に出ちゃったのかな？
900 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:09:40 ID:uRFANEbt0
ようするに仙谷は降ろしどころを完全に間違えた
即おろしたので悪意あると見なされた

というかもともとサヨだから悪意あるとしか思われないってことだなw
901 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:09:54 ID:ECX7359X0
>>893
どう読んでも国家権力による強制力全般を指して言ってるね。
902 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:04 ID:sebG/2mY0
>>890
世耕のいちゃもんに過剰反応して言わなくていい返しをしちまったんだよな。
ただ、これまでの発言が仙谷の首を絞めてる。マスコミ味方につけてりゃ何でもなかった。
903 ：sengoku38 ◆9wwww...rE ：2010/11/20(土) 13:10:05 ID:HkjQOiYV0
(ლ ^ิ౪^ิ)ლ自民信者って脳が膿んでるよねｗ

　　　　　石破は言い訳ぐるしいぞ。そもそも自民党議員は隠れ左翼だぜ？

904 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:11 ID:aM/KSZpw0
>>1
国民の統制を失った「暴力装置」はどうしたら良いのですか？ｗ　お前の事だよ、仙谷ｗ
905 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:14 ID:idIAbyzK0
A：～と言われているものは、慎重に扱わなければいけない
B：いま、お前、～って言っただろ。

ってだけだろ。気持ち悪すぎるｗｗｗ
906 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:23 ID:1fIuEHUF0
>>776

＞単に「暴力」と言う言葉のイメージが先行してるだけ。

だからゲルは暴走しないようにちゃんと補足しているよな。
907 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:25 ID:v4j/YfWO0
>>893
石破の暴力装置論は国家一般の特徴として述べたもの
仙谷の暴力装置論は自衛隊を警戒するべき敵軍と位置づけて述べたもの

全然意図が違うよ
908 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:38 ID:UCry8sXR0
>>888
自分も読んでなかったか、忘れてたんじゃねーの？
909 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:10:51 ID:3S/QOZN00
>>900
まぁ、そういうことだ。これが一番正しい見方だろう。
910 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:11:38 ID:CnmS0k+w0
>>895
石破には仙谷と比較して、相対的に自衛隊への愛がある。
仙谷が自衛隊と憎んでることを認める以上、言ってることに無理があるよ。
911 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:12:10 ID:r59ELTUl0
>>890
>個人的にはこれは別におかしい事を言ってるとは思わない。力に応じたコントロールの強さの差はあって当然だろう。
>この発言の時に仙谷自体に自衛隊への侮蔑的な意志はなかったと思う。

何で力に応じたコントロールの差があるんだ？空気の違い？

>>897
＞何言ってるんだ？誰もそんな話してないだろう・・・

「暴力装置」と称するモノへの対抗の仕方は「シビリアン・コントロール」のみでないし、
実際に直接武力を持とうとした団体（赤軍、オウム）はこの国にも有る。

この件についての「シビリアン・コントロール」、レーニンが関係ないわけじゃないんだがｗ
912 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:12:16 ID:8P9/QrWT0
なんで暴力装置という言葉がこんなに騒がれるのかが分からない。

なんというか井戸端の主婦の会話のレベルで用語選べっていうのか？


社会学的な装置ってことだろ？？？


物理的な実力行使をして自衛するための組織が暴力をもってなくてどうしろっていうのか（笑）

913 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:12:26 ID:DB72/A0u0
>>900
そういう事でしょう。
つかまともに説明できない時点で、終わってるとしか思えん。
914 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:12:58 ID:1MLVBUtp0
>>765
＞仙石「自衛隊を貶めるためのアカ用語です」

これに異論がないんだから、両者の違いくらいわかんだろw
ホッブスをウェーバーが引用したからといってウェーバーが否定されるものではないだろカスwww
915 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:09 ID:C3a9d9xvO
暴力装置とは何事ぞ！
ふざけんなバカボン！
916 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:27 ID:aM/KSZpw0
>>910
愛だの何だの言わなくたって、石破は国民に分かるように説明している、仙谷は国民なんぞお構いなし。

と、いう事だ。　政治家としてどうなのですかねぇ？仙谷さんｗ
917 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:28 ID:v4j/YfWO0
>>900
そもそも仙谷の妄言は、自衛隊への悪意を発露したものだしな
電波妄想に陥って他人に安直に悪意を向ける阿呆が、悪意を向けられるのは当然
918 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:37 ID:80paugWn0
>>890

まさに文脈にぴったり合う言葉なんだよな、暴力装置という用語は。

それが理解できない連中が多い。さすがに施工も分かってケチをつけていると信じたいが、どうも
本当に暴力装置という言葉を知らないのではないのかと思う連中がテレビ記者の中にもいるからね。
919 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:51 ID:kviNdkA+0
石破が自衛隊に対して持っている感情が「愛」であるかは
ともかくとして、自衛隊の兵器は好きだろうな。
でなけりゃあんなに部屋に模型を飾っていないってｗ
まあある種の軍事、模型オタクだｗ
920 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:13:53 ID:hcD1TBj40
自民が、暴力装置に侮蔑的な意味が、とかやっているから石破の話が危うくなる
921 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:15:12 ID:sai3faxvP
「確かに、彼と同じこと言ってるのよ。

・・・でもね、あなたの『暴力装置』って言葉には、愛が感じられないの！」

ってかw
922 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:15:22 ID:Clneoenp0
>>1
これは野党の責め口によっては厳しいな

単純に暴力装置と呼ぶなと批判しているのであれば、ゲルもアウト
923 ：sengoku38 ◆9wwww...rE ：2010/11/20(土) 13:15:40 ID:HkjQOiYV0
(ლ ^ิ౪^ิ)ლ自民信者って脳が膿んでるよねｗ

　　

　　　　　仙谷さんが発言した暴力装置は、悪い暴力装置。


　　　　　石破が発言した暴力装置は、良い暴力装置ってかｗｗｗｗｗ



924 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:15:50 ID:d8CSW5gZ0
仙石「自衛隊は暴力装置」

石破「自衛隊だけじゃなく警察と海保も暴力装置」



www
925 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:01 ID:jfyQM+No0
心配しなくても防衛省の上の方は屁とも思ってないから
当然の事を言って騒ぎになってる政治家を馬鹿と呆れてるだけ
926 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:12 ID:aM/KSZpw0
>>921
言葉が同じだからって同じ事言ってるわけではないでしょ？　日本語不自由なのですか？
927 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:15 ID:I3qyFqrrO
言葉はの音や並びではなく、込められた意味や意図が問題で
仙谷サンのは完全に卑下した意味合いがあり、アウト
928 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:18 ID:ioHrtui30
>>1
ゲルにはがっかりした。
軍隊は暴力装置だからシビリアンコントロールがどうのと持論を言えばいいのに
これじゃあ言い訳がましい。
929 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:29 ID:+ZntAeNU0
>>535
黙れよ危無知野郎
930 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:16:55 ID:v4j/YfWO0
>>912
仙谷自身が謝罪して沈静化しようとしているのに
仙谷擁護厨が、無理無理詭弁をろうして今だに仙谷を擁護しているから沈静化しないわけで
931 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:17:02 ID:CnmS0k+w0
はっきりしているのは、石破は自衛隊が好き、仙谷は自衛隊を憎んでいる。

ここだけ全国民にはっきりさせれば、こんないちゃもんすぐに決着がつく。

いまの状況で自衛隊を憎んでいることを明らかにされたらゴミンスは即終了ｗｗ
932 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:17:28 ID:bRvtzDrU0
暴力装置と聞いてこれ思い出した
　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / |　　　　人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_∧∩
　　　　　 ＿/　 |　／／.Ｖ｀Д´）/
　　　　　（＿フ彡　　　　　　　 /
933 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:17:31 ID:MdnGN6ZH0
見苦しいいい訳だな。
ただ、仙石の見苦しさっつーか既知害ぶりの方が遥に上を逝ってるがｗ
934 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:17:47 ID:7IfD2OZ8O
自衛隊≠暴力装置、と定義すると、こんな変な理屈が成り立つんだよな。

自衛隊を暴力装置と言ったのは不適切でした
↓
自衛隊は暴力装置ではありません
↓
自衛隊が暴力装置としての力を持つべきではありません
↓
自衛隊は武装解除すべきです
935 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:17:51 ID:1fIuEHUF0
>>920

だからゲルは侮辱的な意味に捉えられないように
「国の独立や社会の秩序を守るために」「合法的に」ときちんと補足しているでしょうに。

人によってどうとでも取られる言葉を無造作に使っておいて
「俺の意図したとおりに考えない奴がバカ」と発言する奴こそバカだよ。
936 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:18:01 ID:/d3858UR0
仙谷は全共闘みたいに自分の敵である警察や自衛隊を否定するニュアンスで

「暴力装置」って言ってて、その説明も自分でして謝罪・撤回してるのに

まだマックスウェーバーがどうのとか言ってるバカがいるのか
937 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:18:03 ID:Rf33d1Nd0
>>834
>>コントロールされていない力を暴力って言うんだよ。

相手の同意得ないで逮捕・鎮圧・殺傷しても「コントロールされた力」なら暴力ではないと？
制圧する正当性を国家によって与えられているわけで
正義かどうかは別問題
どこの国の軍隊だって政府によって行動するなら正当性がある
使用責任をその政府に問うわけで
シビリアンコントロールと言うのは武官ではなく、国民の信託得た文官がその責を負う、てことだ
938 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:18:16 ID:kviNdkA+0
>>923
「石破君も言っているじゃん」とか言い訳している仙谷の方が
みっともないと俺は思うわけだが。
少なくとも官房長官としての立場で謝罪し、撤回したなら、
なんで石破君もという話になるのだ？
だから余計批判されるんだよ。
939 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:18:32 ID:TAtoFNAu0
だから日本の法律の定義で自衛隊は軍隊じゃないのよ
軍隊は暴力装置だけど
自衛隊は軍隊じゃないから、自衛隊は暴力装置ではないということ
940 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:18:36 ID:jPQxo5Ei0
石破の暴力装置は一般論
sengokuの暴力装置は個別の案件
日本語が理解できるんであれば前後の文脈からすぐにわかること
941 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:19:15 ID:CnmS0k+w0
とにかく、ひたすら、「官房長官、あなたは自衛隊を愛していますか？」と連呼すればいい。
こういう馬鹿な役割は、ゲル本人より、セコーとか丸川でいい。
942 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:19:40 ID:rCByCyTF0
>>834

コントロールする政府のほうを対象に論ずるのか、
コントロールされる自衛隊のほうを対象に論ずるのかで意味合いが違う。

そういう能力をもった組織ってだけだが、
コントロールする側がどうコントロールするかって話なら、別段問題ないだろうが、
そういう能力を持っているから、思想を規制するべきってんなら、
その対象の組織は思想面からコントールしないと政府の言うことを聞かない危険な組織って言ってるも同然じゃないか？
943 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:19:49 ID:GaHQKhfK0
民主党議員と民主党支持者は全てにおいて解釈がおかしい
944 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:19:49 ID:l/j/j8Au0
石場全然反省してないな
こいつも辞めさせろ
945 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:19:59 ID:JF8jeyfNO
普通に暴力装置。
946 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:00 ID:1fIuEHUF0
>>937

＞相手の同意得ないで逮捕・鎮圧・殺傷しても「コントロールされた力」なら暴力ではないと？

じゃあ暴れる犯人を取り押さえて逮捕した警官は暴行罪に問われないといけないな。
相手の同意は得ていないのだからｗ
947 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:14 ID:hcD1TBj40
お前らはまず
日本の公式な立場として、自衛隊は軍隊ではない
という前提で話をしろ
948 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:15 ID:F+7vhqLq0
暴力装置という言葉をどういう意味で何の目的で使ったかが本質問題。

仙谷は、自衛隊否定のため。
石破は、国家とは何かの一般論。
949 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:25 ID:1MLVBUtp0
ID:v4j/YfWO0へ

前原誠司外相
「昔よく共産党系の本も読まれていたんだろう。その中に暴力装置のような言葉があったやに本人から聞いた。」
950 ：sengoku38 ◆9wwww...rE ：2010/11/20(土) 13:20:31 ID:HkjQOiYV0
(ლ ^ิ౪^ิ)ლ自民信者って脳が膿んでるよねｗ

　　

　　　　　仙谷さんが発言した「自衛隊は暴力装置」は悪い暴力装置。


　　　　　石破が発言した「自衛隊・警察・海保は暴力装置」は良い暴力装置ってかｗｗｗｗｗ



　　　　　石破が本音では、「海保が大嫌い」ってバレバレだなｗｗｗ

　　　　　そう言えば谷垣も「海保擁護者は間違い」って言ってたなｗｗｗｗ



951 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:37 ID:jfyQM+No0
>>935
国は合法的に暴力を独占する
それが警察と軍隊
こんなイロハのイも分からない政治家の群れが恐ろしい
952 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:37 ID:RMSxr1qJO
>>935
何故「合法的に」が侮蔑的意味を拭うことになるの？
軍隊は合法に決まってるじゃんｗ
953 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:52 ID:C3a9d9xvO
バカボンが暴力装置の巻きぞえ喰ったのだ
954 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:20:54 ID:sai3faxvP
>>926
でも、仙谷を叩いてる連中は、発言の主旨ではなく、暴力って言葉に脊髄反射
しただけじゃんw
955 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:01 ID:xsu9qHYR0
まぁゲルは暴力装置だからより一層の言論の制限が必要なんてこれっぽっちも言ってないし考えてもいないけどな
単語を使うことが悪いんじゃなく、どういう文脈で使ったかが問題になってるんだろ
956 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:03 ID:aM/KSZpw0
>>932
すっかり忘れてたわ。　ワロタ。

まぁ、「言葉」は言の葉であって、木を表している訳ではないですからね。　木を見て森を見ず。
言葉だけ持ち出して擁護するアホの情けなさかな。

石破君もというのなら、謝罪・撤回せずに石破君の説明借りてきたら良かったのにね。
本当に劣化コピーしかできないクズ共だねｗ＞民主
957 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:10 ID:L6SWH+Mv0
sengokuは「自衛隊は暴力装置」といったんだが、
ゲルが「軍隊は暴力装置」といったことを引き合いに出してる。
「では、仙石長官にとって自衛隊と軍隊は同じなんですか？」って
切り返してやればいいのに。
958 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:22 ID:v4j/YfWO0
>>890>>918
仙谷が、人民解放軍に対しては
「暴力装置」とは絶対に言わない理由は何だと思う？

言葉には場に応じた印象というものがある

「人間は糞袋」　は確かにある種の真理ではある
しかし
「おまえは糞袋」　と、所かまわず相手かまわずほざくアホを、アホと思えないから
仙谷擁護厨はアホ扱いされるわけで
959 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:36 ID:ioHrtui30
あと今回は仙石もゲルもどっちも悪くない。

「産む機械」と同じで脊髄反応してるマスごみと大衆がアホなんだ
960 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:38 ID:cR76q1JK0

いやーん、もっと突いてぇ・・・。

ふぅ。
話がどうも堂々巡りみたいなんで決定的な一撃を与えてあげよう。

石破の言ってる「暴力装置」ってのは平たく言うとつまり概念としての「抑止力」なんだよ。
つまり概念としての国家同士の付き合いのときに生じる外圧に抗す力だったり、
もしくは国内に目を向けたとき、立法や司法、行政でも・・・なんでもいいや、
国の一機能が暴走した時に抗しうる力、もしくは暴走しないように抑する力。
３権分立じゃないけど、国家が健全に機能するようなある種のパワーバランスを保つ力。
まぁ外国だと政治が暴走して悪政を行なう事で国民の利益を踏みにじるような事があった経緯もあり
こういう「力を均等に保つ」という考え方が生まれたのかもね。
自衛隊は現行憲法じゃボーイスカウト程度の活動しか認められてなくて「外圧」「国家権力」に対しての抑止力たりえないわけだ。


仙谷の発言を見るに、「暴力装置」を「抑止力」と置き換えて言うことができないよね。
ということはつまりそれだけで仙谷と石破の発言に登場する「暴力装置」は同音異義だということが言える。
961 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:48 ID:sebG/2mY0
>>941
少なくとも「自衛隊を愛してる」なんて言う馬鹿は防衛相にはできんわな。
シビリアンコントロールもクソもあったもんじゃない。

ヒゲの佐藤とか、今回の件でどれだけ馬鹿か思い知らされた。
962 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:21:54 ID:aMzV2RzY0
>>1
> > そういうことですね。では、軍隊と自衛隊の違いを紐解きましょう。

これが「起」で

> > まず、国家とはなんだろうというところから考える必要があります。
> > それが国家のひとつの定義だろうと。暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
> > 日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。

これが「承」なら、次に「転」がくる可能性が考えられるわけだが。

実際の発言の一行目を省略せず後段を省略していないってことは
「転」はないのか、あるいは、誤解させるためにわざとやったのか。
963 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:15 ID:1fIuEHUF0
>>952
下手に暴力装置というと暴力団のような非合法組織をイメージされかねないからだよ

>>951
わかっていないのは仙石。わかっていたらあんな発言はしない。
964 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:24 ID:WzKcFdEV0
>>1
言われなくてもわかってる。
テレビ朝日のニュースで映像みた。

あのアサピーですら
「これは仙谷さんの言ってるのとは別の意味で引用ですね。」
って石破を擁護してた。

アサピーにする見捨てられる
仙谷ってどうなってるのさ(´･ω･｀)

965 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:40 ID:4arKYnqN0
警察を暴力装置と言うのは何事だ！

って怒られたら、石破はなんて言い訳するんだろうね？
966 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:46 ID:RpP6uHMF0
この程度で隊員がやる気なくすなら
警察なんて仕事やってられねえだろｗ
自衛隊員ってよわっちぃぃｗ
967 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:46 ID:C3a9d9xvO
暴力装置って言葉に自民は怒ってたんだから石破に一緒に辞めさせろｗ
968 ：sengoku38 ◆9wwww...rE ：2010/11/20(土) 13:22:51 ID:HkjQOiYV0
(ლ ^ิ౪^ิ)ლ自民信者って脳が膿んでるよねｗ

　　

　　　　　仙谷さんが発言した「自衛隊は暴力装置」は悪い暴力装置。


　　　　　石破が発言した「自衛隊・警察・海保は暴力装置」は良い暴力装置ってかｗｗｗｗｗ



　　　　　石破が本音では、「海保が大嫌い」ってバレバレだなｗｗｗ

　　　　　そう言えば谷垣も「海保擁護者は間違い」って言ってたなｗｗｗｗ




969 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:53 ID:d8CSW5gZ0
>>959
その通りなんだけどね
無理矢理「仙石はアウト、石破はセーフ」っていうからおかしな事になるwww
970 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:22:53 ID:VCWxdGAw0
これは石原の三国人発言と同じだな。
ある程度のインテリであれば正当な意味で有ることが分かるけど、
そもそも愚民が多数を占める状況で発言すべき言葉ではないということ。
971 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:23:07 ID:IbR0onA1O
暴力装置という言葉自体が問題になっているわけだから、
文脈やニュアンスは関係ない。

仙谷が問題なら、石破も問題だ。

972 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:23:28 ID:CnmS0k+w0
仙谷に「私は自衛隊を愛しています」と言わせたら、ブサヨクの戦後を全否定できる。
仙谷自身の政治生命は当然終わる。こいつを完全に抹殺するチャンスだ。

だから、自民はガンバレ。
973 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:23:44 ID:ECX7359X0
>>951
その理屈だと暴力装置ってのは政府、もしくは政府の権限を指すんじゃないのかな。
974 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:23:49 ID:Rf33d1Nd0
>>866
教職員が暴力装置になったのは知らなかったｗ
教職員を指導するのは地域の教職員委員会で政府の責任じゃないと思うが
975 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:23:55 ID:r59ELTUl0
>>971
訂正してるようだけど。
たしか、１って所にかいてあるよ
976 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:10 ID:pwscEBB30
ゲルは必死に苦しい言い訳してるなぁｗ
977 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:18 ID:3S/QOZN00
>>911
地方公務員が政治的中立を失うことより、自衛隊員が政治的中立を失う事の方が危険だから。
危険の度合いによりコントロールの強さに差があるのは当然じゃね？

それと装置でない暴力＝赤軍、オウム等に対する力として暴力装置である自衛隊が存在する。
そもそもシビリアンコントロールを暴力装置への「対抗」って「暴力装置」って意味がわかってないんだよな？
君の言ってる暴力装置ってのはレーニン時代の国家による暴力の独占に対する力の事で
ここで言われてる暴力装置とは意味合いが違うだろう。
978 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:19 ID:aM/KSZpw0
>>959
自衛隊施設内での「民間人の公演」に端を発してる仙谷が悪くない、とかｗ

アホはお前だろｗ
979 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:24 ID:Y29MQhoFO
だから「暴力装置」って言葉に主眼を置くからややこしくなるんだよ
問題は仙谷くんがやりたいのが言論弾圧と自衛隊の士気低下ってこと

暴力装置はその過程のいわば目眩まし的に使われただけ
980 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:26 ID:qLSV4J4M0
軍事力や警察力を暴力装置と呼ぶことに反対の奴は、何て呼べばいいと考えているんだ？
バルチック艦隊がやってくる。連合艦隊はその保有する破壊力で敵を粉砕する。
暴力装置だからできることだろう？
それとも、バルチック艦隊を抱きしめて愛撫すれば、斃れるとでもいうのか？
「長旅で疲れとりますねん。そこ、もうちょっと撫でてください」とロジェストウェンスキーが言い、
「じゃっどんオイにはそげん趣味はなか」と東郷が答えるとでも・・・
981 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:24:52 ID:v4j/YfWO0
>>947
そもそもそれがおかしい、っつーのが石破の趣旨だろ
まさにそれがおかしいわけで

もちろんそのおかしさの根本原因は９条

>>954
このスレですら読めないおまえが、
そう思うのはしょうがない
982 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:25:08 ID:4arKYnqN0
どのくらいの割合なんだろうね？

１.両方悪い
2.両方悪く無い
3.仙石だけが悪い
4.石破だけが悪い
5.ネラ-の頭が悪い
983 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:25:13 ID:mHkqyiyPP
>>962
だってその後にまだ続きがあるのに、意図的に切り取られてるんだもん。最終的には

「自衛隊や海上保安庁は暴力装置としては機能するほどの権限が無い、だから見直そう」

ってなってるしね。
984 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:25:33 ID:jfyQM+No0
>>963
はぁ？
仙谷は馬鹿だがあの時の使い方は間違ってないぞｗ
985 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:04 ID:CnmS0k+w0
とりあえず、仙谷に「あなたは自衛隊は好きですか？イエスノーでお答えください」と聞け。
986 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:14 ID:d8CSW5gZ0
自衛隊と軍隊の違いとか言ってるやついるが、石破は警察や海上保安庁の事も暴力装置と言っているからねぇ
987 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:22 ID:7IfD2OZ8O
>>941
自衛隊は国の機関の一つに過ぎない。愛する対象ではない。

お前は我が国の海難事故の究明を行う海難審判庁を愛しているか？
お前は我が国の国土の数値的な精度を守る国土地理院を愛しているか？
988 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:22 ID:Clneoenp0
一体どこに居たんだってくらい湧いてるな、ルーピーズｗ
989 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:26 ID:kviNdkA+0
>>980
東郷は「撃ち方始め！」と号令するだろうな。
990 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:30 ID:ReGPC+cV0
>>1
言いたいことそのものは大差ないのにこれだけ仙石ばかりが叩かれてるのは

どれだけきめ細かな言い方をしたか？
どういう生き方をしてきたか？
どういう場所で、どういう立場で発言したか？

の差に他ならないだろうな。

それにしても民主信者の香ばしいレスと言ったらｗ
まだ「大好きな仙石さんが汚名挽回できるっ！！（ｷﾘｯ」
とでも思ってるんだろうかｗ
991 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:41 ID:3S/QOZN00
>>918
確かに最初から「実力装置」って言ったとしたら文脈的に意味がわかり辛い気がするよな。
まぁ、でも暴力装置は嫌がる人もいるだろうとは思う。
992 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:26:57 ID:EaLBj0yk0
>>907
>仙谷の暴力装置論は自衛隊を警戒するべき敵軍と位置づけて述べたもの

私は自衛隊に誇りを持っている。何かがあった時に助けてくれる。これほど心強い組織はない」と強調した。
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20101119-704234.html
993 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:00 ID:aM/KSZpw0
>>984
お前、文章は読めるけど空気は読めないって言われない？ｗ
994 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:15 ID:sai3faxvP
>>960
それは一面を切り取ったにすぎないよ。
「抑止力」という言葉で言いかえができるなら、国家権力がそれを独占すべき、
なんて議論は成り立たない。単なる抑止力なら、別に、県でも市でも町内会でも、
もってりゃいいじゃん。
国家が独占すべきなのは、それが「ゲバルト(暴力)」であるから。だから、石破
は破綻国家の特徴として、その独占がなされていない、と言っている。そして、
仙谷は、ゲバルトだからこそ、より一層の政治的中立性が必要なのだ、と言って
いる。どちらも、ゲバルト装置を語ってるんだよ。
995 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:15 ID:1fIuEHUF0
>>984

はっきり言えばあの言葉は誤解無くきちんと説明できるのでなければ
暴力装置という表現は使ってはいけない。
そういう意味では間違いなく使い方を間違えている。
996 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:50 ID:hcD1TBj40
>>981
そういうことだ
憲法9条がある限り、自衛隊は暴力装置ではない、ただの鎧だ
997 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:57 ID:T/sPKbVV0
>>992
後づけの言い訳じゃねえかｗ
998 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:27:58 ID:jPQxo5Ei0
そもそもは暴力装置という言葉の定義そのものが問題というより
一般人に対する言論統制の理由が「自衛隊は暴力装置だから」
という戦国のバカ答弁が問題なんだよ
999 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:28:12 ID:RpP6uHMF0
>>983
>暴力装置としては機能するほどの権限が無い、だから見直そう

ますますもって暴力装置に侮蔑の意味など無いなｗ
1000 ：名無しさん＠十一周年：2010/11/20(土) 13:28:13 ID:DB72/A0u0
>>984
間違ってなかったとしても、あんなに速攻で謝罪訂正するほうが
どうかしてる。
あれじゃ発言云々より、政治家としての資質を問われそうな気がするんだが。
1001 ：１００１：
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