【中国】公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かワナだ」の声

「曹操の墓」と公式に認定された河北省安陽市安陽県安豊郷の「曹操高陵」に対して、同省の三国志研究者の閻沛東氏が「捏造（ねつぞう）だ。
動かぬ証拠がある」などと表明した。捏造の当事者とされた中国共産党安豊郷委員会の賈振林書記は「閻氏の告訴も検討」との考えを示した。
「曹操の墓」認定で地元の安陽県では観光の大ブームが発生。展示館を設立するなどで、今後も莫大な収入がもたらされる見通しだ。チャイナネットが報じた。

当局が「曹操の墓」と認定した最大の証拠は、墓室内で発見された石板。閻氏は地元農民が書いて署名したという、手書きの「証明」を公開した。
「賈書記が、『魏武王（＝曹操）』などの文字がある石板63枚を作らせ、私と別の人に墓室内に埋めさせた」などと書かれている。日付は8月23日。

一方、賈書記は、「このメモこそ、捏造されたもの」と主張。「署名にある住所の村名に誤字があるが、現地の人なら考えられない」、
「『魏武王』の文字がある石板は8枚だけ。それ以外の石板は、どう考える」「メモを書いた村民も『閻氏に資料を提供したことはない』」
と否定した」などと反論した。賈書記は、閻氏を告訴することも検討しているという。

「歴史上の有名人のゆかりの場所」と認定すれば、莫大な観光収入が認められるため、中国各地で「誘致合戦」が発生している。
学術的に断定されていない場合、複数の地域が「猛烈な戦い」を繰り広げる場合もある。

三国志絡みでは、四川省眉山市彭山県が、同県内にある古墓が「劉備玄徳のもの」と主張して、認定のための運動を展開している。
墓室内に残る壁画が決め手のひとつとの主張だが、千数百年前の壁画が鮮やかな色彩を保ち、取材の記者にフラッシュをたかせて
撮影させるなど、考古学の常識としては考えられない行為も目立つ。

群雄が各地に割拠し、虚実を尽くして戦いを繰り広げた三国志の世界だが、現在も、
何が「虚」で何が「実」か分かりにくい争いが繰り広げられている。（編集担当：如月隼人）

ソース　サーチナ　公式認定“曹操の墓”に「待て、これは何かワナだ」の声＝中国
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0906&f=national_0906_072.shtml

死せる孔明、活ける中狂を走らす

げぇっ！

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_　 　 　 　 仕　　　な
　　　　　　　　 r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　 　 　 l‖‖‖　|| 　 f灯　　　　　業　　　ん
　　 　 　 　 　 |‖‖‖　|| 　 |　|
　　 　 　 　 　 |儿儿儿._」��⊥厶　　　　　か　　　で
　　　 　 　 　 〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
.　　　 　 　 　 「⌒ヽノ　　 ヽ|l __　　ヽ　　　よ　　　も
　　　　　　　　 |ヘ、　rノ¬､ l「r,ヽ　 i
.　　　　　 　 　 l ー|　｀ー'　　||､_八　|　　　 ：　　　俺
　　　　　　　 　 l　│　　　　　ll　 〃V
　　　　　　 　 　 ､｛｀―-ヽ ,〃　〃　 ＼　　　　　　の
　　　　　　 　 　 __＼ rテ ノ´　〃　　 ／　ｰ- ､
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 rｸ＼
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　/′　ヽ
　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　�E　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

ジャーン！ジャーン！ジャーン！

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

孔明「今です！」

げぇっ！

曹操の噂をすると、曹操が現れる
んだっけ

待て！これは孔明の罠だ

孔明「はいはい、私のせい私のせい」

温州蜜柑でございます

得意の歴史捏造で曹操は双子だったでいいじゃん

予想道理の展開でワロタ

三国志自体が捏造だと思う

三国時代なんてなかった、でよくね？

長い戦いの人生であったわ

中国には下記のようなまともなベンチャービジネス
もあるのに、>>1のような事象が中国のイメージを悪く
しているんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=mJeFMaP80OE
http://www.youtube.com/watch?v=JxHMdhGDmXg
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc5NTAwMTQ4.html

墓所論争も天下三分の計で

はわわー、ご主人様、敵が来ちゃいました〜

孔明「はわわ〜曹操が来ちゃいました」

そ、孫権の墓は・・？

中国は革命の度に前文化が完全に滅ぶから

観光地がまったくない

「待て、これは何かワナだ」
「そうそう」

曹操の威と孔明の智を兼ね備えた曹明な方が終止符を打つでしょう

>>1
＞捏造

指摘だけは２ちゃんの方が早かったぞ

酒に向かいて、当に歌うべし
人生いくばくぞ　例えば朝露の如し
我が墓　甚だ多し

日本が弥生時代とかの時に中国は、三国志だったんだから
その頃の中国大陸って凄いな

この時代に日本に攻め込んで来てたら
今頃、日本って中国の中の少数民族か存在してないか

ならばよし！

みーんな曹操
ttp://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro012339.jpg

で、あるか

　　　　　　_,..--------､_
　　　　　r| |　　　　　 |　/ヽ,
　　　　　| l l　,.へ　　|　|| iユ、
　　　　　|j_l∠へ-ﾞ-⊥」_/ﾞT´
　　　　　|_,.. -:;;:-- ､...__n｀y
　　　　 ⊥＿、 u__,,,,,,,,.ﾘト|　　 ／￣￣￣
　　　　　代07　 ﾍ0フ　||,ﾍ　＜　孔明の罠だ
　　 　 　 !　 |__　 ,_￣u ||_ｿ　　＼＿＿＿
　　　　　 |uｲ――ヾ u ,ﾘ,へ、
　　　　　人|. ￣￣｀ﾘ_〃ﾞ (９入＿
　　_,..-=|| ,.｀'ｰ|l|ｰ＜//／￣人９､＞-､_
／(９ト-||（'-ジ'ﾘト=-ｿ__ゞ´/ﾆ､９ﾄ９Yﾞ/６＼

>>28
ていうか、ヒャッハーな世界から逃げ出してきたのが俺たちのご先祖さま。

中国人が三国志なんて人気無いとか言ってたけど
やっぱり人気あるんじゃねーかよｗ

小沢一郎先生は、誰がどう見ても蒼天航路の曹操孟徳そのものなんだよな。
ひょっとして作者は小沢先生をモデルにして蒼天航路を描いたのだろうか。

もう
ガンダムでいいんじゃない？

>>28
そんな事いいだしたらキリがない。

>>35
お前は何を(ry

>>28
その通り！
実際中国にとっては日本人なんて辺境の少数民族以下じゃないか

>>33
逃げ出して引き篭もったご先祖ナイスｗ

>>39
つまり日本海まじ頼れる防壁って事だな

死する曹操、いける中共を惑わす

毛沢東が三国志ｦﾀでなく紅楼夢ｦﾀだったら、今頃日本も紅楼夢キチガイであふれかえっていたのかな。

>>35
く　ど　い

>>35
袁紹のほうがまだ似合ってる

>>34
日本での人気が逆輸出されたって話もあるな
水滸伝の方が人気が高かかったそうな

>>12
いよかんでございます

何と狙い過ぎなスレタイｗ

劉備が人肉食ったって聞いて引いた

文革の時に破壊されたんじゃないのか

>>28
心配するな
今そうなりつつあるから

　　　　　　　ｨ⌒＞　　　　　　　　　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　　　　　（　,,ﾉ　　　　　　 　　　　　　ｼﾞｬｰﾝ
　　　　　_,.-―^--- ､　　　　　　　 _＿＿＿＿＿
　　　　r'_人＿＿＿_,,＼　　　　 ／　　　　　　　　＼
　　　/＿＿＿＿＿　＼|　　　 /　　"　 三　=　　、 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　フ　 /　//　　　==　　　　 ヾ ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |　 フ　 |　　　　"　　　　　ﾞ ﾞヾ 　 　|
　　　|` - c`─ ′　|　 ﾌ､　|.　||　　i从　　　　　|ii ii 　|| |
.　 　ヽ (＿＿＿_　　レ′i　 |　　Σ,○　　　　　//　 　　l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ＿| 　 |　／／ミ　三　´彡 　/　 /
　　　 　／ヾ三三彡 l|+ヽ ,っ／／ヾ　　　=　_　　　　　/
　　　 　|ﾉ|ﾞ`v´￣￣|l|++/　　フ┝━━（ｔ）━━━━┥

またシナ得意の偽物騒動か
懲りない奴らばっかりだなｗ

しぇきへきにとうなんのかじぇを！

>>49
復讐のため、そいつの子供を殺し、親に肉食わせてやる。
気付いて激怒し…なんてのはギリシャ悲劇によくあるんだが。

人肉食わされて、感涙にむせび、恩賞で報いるのは中国だけ。
人肉出すほうも、何もご馳走できませんが…妻でも召し上がれwって。美談…。

>>1
＞閻氏

閻柔 or 閻宇の子孫か（´・ω・｀）

孔明じゃなく左慈の幻術

>>55
それ創作だから

げぇっ！捏造！

日本の天皇陵ですら無茶苦茶なのにそれよりさらに古い古墳の認定なんて難しいだろうな

どうせなら陳宮とか賈詡とかの墓を見つけろよ。
そしたら行くから。

>>61
三国志知ってる人にとってはおなじみの武将かもしれんが
知らない人からしたらショッカーみたいなもんだよそいつら

まあ、確かに中国ではこの手の捏造が、それこそ古代から行われているからな
なんとも難しいとこだ

郭嘉の墓はどこですか？参りたいのですが

孔明｢トラップカード発動！｣

文化大革命で三国志の遺跡壊しまくったクセに

あわてるな
これはホウ統の罠だ

>>66
財政難の折には、古い王朝の墳墓を組織的に盗掘していた。
それに辟易して、唐朝のころには、墳墓にはほとんど副葬品は入れなかったそうだ。
三国志の時代はどうか知らないが、少なくとも、古代のような大規模な副葬品はなかっただろう

>>33
むしろもうちょい前の春秋戦国時代に逃げ出してきた人が多かったような

ＢＳジャパン　三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る！

2009年12月、三国志の覇王としてその名を轟かせた曹操の墓が見付かったというニュースが飛び込んできた。
番組では、海外メディアとしては初めてこの“曹操高陵”の潜入取材に成功。
三国志の世界に魅せられた俳優・北村一輝が1800年の時を越えて曹操の素顔に迫る。
ttp://www.bs-j.co.jp/sousou/

魏の武帝と呼ばれるのが曹操だが、実際のところ、彼は生前は即位しなかった。
そもそも魏は、国策として皇族の無力化が図られていてね
曹操が皇族個々に力を与えれば、内乱の原因となると考えたから
考えられる限り、あらいる皇族の無力化が行われた結果、いざって時には皇帝と帝室を守れる人間がいなくて
あっさりと滅亡した。

魏を簒奪した司馬氏は、その反省から皇族の力を強化したのだが
その結果、皇族同士の内乱が激しく行われ、どうにもならなくなったけど

>>67
｢あわわ、チ○コもげろ｣

ソ連国営通信のタス通信が「ソ連国民とソ連軍を中傷し、ソ連に対して非友好的」

>>41
日本海ＧＪ！　ですねわかります
ガンバレ日本海、荒波大好き日本海、吼えろ日本海！　何時でもどんなときも、奴らを飲み込む素敵な日本海です。

>>58
でも、妻を食わせるのが美談だという文化風土はあったんだよね

>>71
そもそも
曹操が一族を冷遇したのは
漢時代の内乱を踏まえたから
漢は秦を反面教師にしたし
身内を信用する→信用しない
の繰り返し

せまる諸葛　地獄の軍団

おとぎ銃士　諸葛瑾

三国志がどんどんブームになって、中国人が
「三国に分かれているのが中国にとってベストの状態」
という認識を持つようになるといいな。

>>4
元気出せよ

　　　　　　　　　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 　 ＜三||三||三||三||三三三ヾ､=＝=,､　　　　　Z
　ヽ　　　　　　　　　　　 l　　 　 　 　 　 　 　 ||` ||ミ ||三||フ,||￣　　￣｀`ヾミノﾉ三三ヽ　/　 関　げ
　ヽ 　 ／ | |　　　ヽ　　　 　 　 と　音　は　 ||　||　 ||／||　 || 　 ＿＿　　 | |ヽ三三;／|　7　羽　 え
　＿／　　　　　　ヽ　　 /　| |　ま　が　わ　 ||　||　 ||／||　 ||￣　　　￣｀`| |､_ゞ､／|| || -'＿の 　っ
　 　 ヤ　　　　　__＿／　 　 　 ら 　 　 わ　 ||　||　 ||r‐‡―‡―――‐--､.| |　｜||　|| ||　　　ゝ
　　　　　　　 　 　 ヤ　　　　　 ぬ 　 　 　 　 ||　||／‡|　 ヽ､{　（_／｀`ヽ / | |'‐┘||　|| ||　　　 ｀>_
＿｜＿＿＿____　　　＿　　　　　　　　　　　 ||,. ‡　　|　'￣ | ≡ l￣ヽ,　ヽ,| | ､｜||　|| ||　　　￣/／L
＿｜＿＿＿__　/　__＿｀`ヽ　　　　　 　 　 / ‡　　　 |_ヽ0.,/ 三ヾ.0_/二　l| |＾i｜||　|| ||　 ヽ､l､_/､,ﾍ'
　　|　　　　　　/　　　　// ||ｰ―--,　,___,ノ　 　 　 　 | '"~/　 ―--三､　　| |r'ﾉ　||　‡ ‡　　 ゝ
　ヽ　　/　 　 /　　 　 ./'　 ||　　　( __ﾆ=―　　　　　　l　　ヽ､　　　ヽ、｀`　| |' l　 ‡　　　　　 >　じ　ヌ
　 ＿／ 　ヽ　　/　　 .句|　||　　　　　　　　　　　　 　 l /ヽ￣￣｀`ヽヽ∪　| |)ヽ　　　　　　 Z.　 ゃ │
　　　　　　＿／　　　　　|　||　　　 　 　 |　/ / 　 　 .|　!{　ヽ_＿　　ﾉ　｝　ﾉ |/ ＼二､ ､　　　L　　　ド
　　　　　　　　　　　　　　|　||　　　　　　 ＼ ―　　　.|　|ヽ　　―￣　 ﾉ／/| |(（ / >､ ＼ ､　 / 　 　画
　　　　　　　　 　 |　 ／　―――　‐┼　 　 ￣　　 ,.|　|/ |＼ _,､,_　／ .//,| | )//　　ヽ､）〉 ‐'､　　 像
　　　　　 　 　 　 ＼_　　 |　||　　　　` 　 　 ,. - ―/ |　|(）,l i川川リ　 //(_,| |//　　 　 //　／'7 '^vﾍ
　　　　　　　　 　 　 　 　 |　||　　　　　　／　　　 / / ./(）)| | 川リ　 //.(（_,| |,'　　　　//　 /
　　　　　　　　　　　 　 　 |　||　　　　　/　　　　　|/　/|(（）| |ﾉツ　 //(（）)/| .|　　　 //　 /
　　　　　　　　　　　　　　 |　||　　　　/　　　　 　/　/. |(_）)| |/ 　 //(（）)//|　|　　 //　 /

>>71
結局どうすりゃよかったんだよ

そもそも諸葛孔明の天下三分の計で中国がを三つに分けたとされるが、
その三国で一番人口が多いのは曹操様の魏なんだ、
劉備の蜀なんて険しい地形で人が住める地域は限られていたし、
呉も河川が多い地域で同じく人が住める地域は限られていた。
それなのになぜ曹操様が悪者みたいな話が多いんだ？
劉備なんてはったりで成り上がったようなものだし、
孫シリーズだって同じようなものだ。
だから曹操様が一番強くて一番ステキなんだよ。

赤兎馬の墓はどこですか？

お参りしたい。　　　by黒王号

曹操の話をすると曹操が現れるぞ

>>85
ワシは　無敵だ！

赤壁
とか落書きしちゃう連中になにも期待していない

>>30
三国志艶義の曹操がいないじゃねーか

蒼天航路こそが三国志の全て。
中国での三国志ブームは日本のマンガである蒼天航路が台湾で大ブレイクしたことが原因。

>>87
ずっと「あかかべ」だと思っていた俺も火に巻かれて死ねばいい

曹操孟徳　っておかしいでしょ
曹 孟徳　または
曹 操　じゃないと

そうそう

↑これを何十回も繰り返して言うと真相は明らかになる！

>>88
よく知らんけど、21のがそうじゃないの？

俺は22と23が、出典が同じなのに違って見える方が気になるが

この頃の中国大陸は、日本人の好きな「大儀」や「忠節」に「名を惜しむ」があるからな
いまの中国人には無縁で無用で意味の無い物だがｗ
日本で三国志がブームなのは、そういう時代背景と物語が日本人の国民性に訴えるからだ

そのうち始皇帝の墓なんかも見つかるんじゃねｗｗｗｗｗｗ
これだからシナ畜はｗｗｗｗｗｗ

>>52
そんなのもあるんだｗ
はじめてみた

ジ　ジ
　ャ　ャ
　　＼　＼
　　　　ン　ン

>>94
戦乱の時代にあったのか？
そんなもん。
日本の戦国だって「七度主君を変えなきゃ・・・」って時代だったし、
三国志演技なんかずっと後の世の小説に過ぎないし。

明治の頃、日本政府に雇われた軍事顧問は関ヶ原の戦の戦闘開始直前の各部隊配置図を見て
「こりゃ間違いなく西軍の勝ちだ」と自信満々で言ったがそうでないと聞かされ、非常に驚いてその後の経過を教えてもらい
「日本人忠義忠義言ってるけど、実際裏切ってばっかやん」
と、言ったそうな。

>>95
始皇帝の陵墓って一応あるだろう
本格的に発掘しないので本物かどうかは確定してなかったと思うが

>>98
義が薄れかけてるところの話をされてもな
関が原なんて　お家存続>>>>>義理　だよ

鎌倉とかはまさに　武家のご恩と奉公　で成り立ってたが?

曹操「劉備って一人じゃ何も出来なくね？」

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i　　　罠だと見破りましたか・・・
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　　でも、本当の計略はここからです
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

>>100
源平だってまさに合戦の最中に阿波水軍が裏切ったりしてんじゃん。

>>55
その昔、バイトの女子大生を蒸し器で調理した天洋食品という会社があってだな

実は三国志自体が創作でした。

そしてキバヤシがこれを聞いて地球滅亡を唱えると

頼朝の父親の義朝は家来の裏切りで殺されてるし、
木曽義仲もその権威失墜期は勿論、京都占領前の段階でも家来の裏切りにあってる。

>>106

「な、なんだってー！！」

なつかしいな、おい。

>>100
大体、御恩と奉公だって
御恩（所領の安堵）と奉公（軍役）の、利で繋がった関係であって
義とか入るような関係じゃないんじゃないの。
御家人から見れば、
「負けるなり無能だったりして所領の安堵もできなくなった様な奴を主君と仰ぐ義務はないよ」って感じで。

義とかが言われるのは江戸時代みたいな平和な時代の武士道だろ。
それも、一旦戦乱（戊辰戦争）となるとすぐさま頭切り替えて裏切り多発って事になるわけで。

てか、石版の年代鑑定すりゃいい話じゃね？

でも、曹操が「魏武帝」になったのは、曹ヒが即位した後だろ。
埋葬時は、まだ漢王朝だったんだから。

>>98
故に家康は朝鮮から朱子学を導入する羽目になり
これは赤穂浪士事件で一つの頂点を迎えるのだが

荻生祖来の、「忠義は既に為された、後は法が治める」
との意見が採用され、法治政治に落ち着いた

朱然の墓なら本物と認められてるのがあるぞ

>>4
マリオがジャンプしたら隠しブロックが出るのも
お前がやったんだろうがああああああ

中途半端だよな、全土を統一したわけでもないし
日本で言うと信長や清盛あたりか？
なんでこんなに人気があるのか分からん

>>28
いや古墳時代が始まる頃なんだが。
第十代崇神天皇のころで倭途途日百襲比売命や吉備津比古命や大彦命が活躍してたらしい。
纏向から遺跡も出てるよ。

忠義の人の例えでよく出てくるのは赤穂浪士と山中鹿之助か？

>>114

こうやって信頼を失う。
他山の石として世界遺産を申請している自治体はよく考えるように。

>>105
中共の歴史観では偽史ということになっている。ｗ

>>98
石田三成は主君じゃないから、忠義関係ないし。信義に悖るけど。

>>114
日本の漫画、光栄のゲームの影響じゃないかな

今の中国の若者にとって、『三国志』は日本のゲーム

中国は規制が厳しいから関羽か孫悟空の娯楽映画ばっかりらしいな

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
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　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>122
やっぱり曹操は魔法少女なのだろうか

>>123
華佗が曹操に弾圧される映画とか普通にあるぞ

だから、曹操の墓より
｢樊城｣の正しい位置を教えてくれ。

もう死んでるっつーのに、孔明はどれだけ人を走らせるつもりだよ。

>>122

コーエーのゲームですね、わかります。

　・
　　
　・
　
　・

>>125

え、そっちなの？

>>116
ま、赤穂浪士も実際はもっと生臭いらしいがな

その当時まだ石器時代だった日本人であることがたまらなく恥ずかしい

日本の戦国時代の故事とされるものも
元ネタは史記とか三国志だったりするからな

「ちょｗ　○○はこんな性格じゃねーよ」
とかの書き込みよくみるけど、なんでお前らがわかるの？

>>131
１５レス上くらい読みなさいよ。
思いくそ古墳時代って書いてあるでしょ。（u´ω｀）

台湾、中共、カンコック…、諸葛孔明の描いた三國鼎立の野望は叶えられたのだ…。

>>1
劉備玄徳とか書くとまた中国人に怒られるぞ。
日本の三国志物で正しく姓名字を表記してるのは、恋姫無双だけとか言われてる。

>>2
評価

曹操が史実上一番最初に計略を使ったって話は本当なの？

行軍していて水もほとんどなく、皆が疲れているときに曹操が
「もう少し行ったところに梅林があるから頑張れ」と言ったって話。

皆の者、力を見せよ

>>103
鎌倉は源氏関係無いだろ
北条家だろが

今の中国って呂布ばかりだよね？
義理堅い中国人はどこに行ったんだろ。

>>138
孫子の頃にはもうあっただろｗ

げぇ！　関羽！！

>>140
いや乗っ取っちゃってるじゃんそれｗ

>>98
落ちた主君に従って死ぬ、城兵の為に腹を斬る。普通にありましたがな。
裏切りかまし過ぎて消された武将も。

江戸期に入ってクローズアップされたのは確かだろうが、そうするにはそもそもの元ネタがある訳で。
つか、その江戸期にもスルーされてる忠義なマイナー武将ほど悲しいものはない……

>>115
弥生時代もかぶってるよ。
ってか弥生時代のが長い。
三国志の時代・・・AD180-280
弥生時代・・・AD200年代半ば頃まで
古墳時代・・・AD200年代半ば以降

劉備の墓の方はもっと怪しいな

>>140
北条家はどうやって鎌倉幕府に於ける実権握ったの？
>>144
確かに個々の事例でならあるかもしれんつか沢山あるだろうが、
「この時代にはあった。（他の時代にはない）」と言えるようなもんか？と。

>>147
つーか、ほとんど最初っから実権握ってたんじゃないかと思うぞ
源氏の頭領なんてのはただの御輿で

物語は陰謀や裏切りがあったほうが面白い。

俺をガッ！出来る奴がいるか、ヌルポ！
俺をガッ！出来る奴がいるか、ヌルポ！
俺をガッ！出来る奴がいるか、ヌルポ！

水滸伝はイマイチ惹かれるものがない

>>147
>>98の設問として「戦乱の時代にあったか否か」という話ではないのか？
それに、他の時代にあろうが無かろうが余り意味は無いと思うが。

>>83
三国志に限らず、中国の歴史書というのは後の支配者が自分たちの正当性を表すために作られるもの
したがって三国志演義が作られた時代では、曹操が悪者でないと都合が悪かったということだ。

いつの時代でも歴史は作られるもの。そして残ったものが真実の歴史となる。

げげぇっ関☆羽っ

>>148
北条家自体は最初はそんな力なかったろ。
伊豆の地方領主（それも二流どこ）ってだけで。

曹操も、自分が数で物言わす連中を駆逐して成り上がったのに
劉備憎さか知らんが、数で物言わせて自爆するっていうアホだし

正史は「国が公式に認めた歴史書」って意味だしな
中身の正確性はまた別の話

という罠のおはなしでした

>>152
後説明で悪いが、>>94の
「忠節、大義、名を惜しむ時代背景」
に対して、「そんなもんあったのか？」つー問いだから。
俺的には個々の逸話としてじゃなく、その時代の全体的雰囲気の話として考えていた。

>>23
国際観光客到着数ランキングで中国は4位で5千万人を超えてる
日本は800万人強で28位
万里の長城と紫禁城だけで日本全体を軽く超えるんじゃないかなあ

中国の歴史はしっかりまとめてくれよ面白いんだから

>>160
それって国外からに限定した数字？
それとも、国内旅行者入れて？
前者なら確かに凄い。

>>162
もちろん国外からの観光客
ttp://www.geocities.co.jp/nezimaki_tokyo/kankou/lanking06.html

観光収入も大きい

日本は円高でここでも負けようとしている

まあ俺等が海外で遊ぶには円高がいいけど、外国に金を落として
国内はますます苦しくなるなｗ

>>1
中国版の「ゴッドハンド事件」か？

>>153
三国志演義が作られた時代は明で、その源流としての話の筋は北宋あたりだそうだ。
魏を直接滅ぼした連中が考えたわけでもないのに、そんな正当性とか気にするかね？

>>163
なるほど。
ありがとう。
つーかスペイン意外と多いな。
遺跡とかはイタリアの方が多そうなのに。

あ、そーか、あれか、日光浴だ。

>>166
いやほんと風車しか何も無いようなところなんだけど
ドンキホーテがってことで、日本人観光客が来て
金を落としてくれるとか

フランスやスペインみたいに観光でかなりの人が
暮らしていけるってのも楽しいかもと
日本もせめて京都くらい綺麗な街並みを残しとけば・・・

魏延大将軍の墓はまだかぁ〜！

うん、やっぱどっちか言ったら三国志演技は正当性の主張が動機ってより、貴種流離譚の形に当てはめただけって感じだよな。

>>166
スペインはイタリアに比べてリゾート都市が多いからね。
マラガやマジョルカを始め、リゾート都市っていう雰囲気に満ちている。

>>159
全体的雰囲気なんてなぁ……
七度主君を〜なんてあの藤堂高虎の言だし。

まぁ裏切り即悪では無かったと思うが。どうしようもない場合もあるし。関東諸将みたいなｗ
ただ、裏切りによって一敗地に塗れた大名が、その裏切った当人をどう思うかというと……

鶏骨鶏骨

>>170
俺的には観光＝遺跡見物なんで、だからイタリアのが多いと思いこんじゃってたんだな。
が、リゾートか。
確かにそれも観光の大きな動機だわな。

>>171
＞ただ、裏切りによって一敗地に塗れた大名が、その裏切った当人をどう思うかというと……
それを理由とした裏切り抑制があっても、そりゃ大義とか忠節といった話にはならんでしょ、と。
単に、人間関係、力関係における打算だよ。

>>145
弥生時代っつってもその辺りだと円墳や方墳とか作ってるし
大型の前方後円墳を作ってないだけで、墳墓とかは結構あるんだけどな。
そもそも弥生時代って紀元前10世紀から3世紀くらいまでで、期間が長いし
その間ずっと同じような社会だったわけでもないんだぜ。

最初期の前方後円墳である箸墓古墳の埋葬者である倭途途日百襲比売命が実在の人物で記紀どおりの人物なら
第10代崇神天皇以前の天皇もいなければつじつまが合わなくなるし
弥生時代の終盤頃から大和朝廷ができてきたんじゃないのかな。

無理があるお話だよなコレ。
ムラの名前に誤字があるとかないだろ普通。こんなので大ブー
ムなんてまったく信じられんよ。

>>174
裏切りこそ力関係と打算が全てではｗ
当時でも裏切りを100%正当化出来る訳ではないでしょ？ってことだよ。

刀狩りの前の農民も結構
それが分かってるから、農民出身の秀吉は刀狩りをした
（初期の）和寇にしてもよくやるわって感じのことをやってるし


それはともかくこのニュースはどちらかというと番外ニュース扱いだな

>>173
しかもリゾート都市のメリットは、リピーターが発生しやすいってところ。
遺跡なんかは1度っきりの訪問だけど、リゾートは何度でも訪れられる。
それがスペインの観光客の多さに結びついてるんじゃないかね。
イギリス人はスペインの観光地大好きらしいし、フランス人も結構スペインで見たな。

>>「歴史上の有名人のゆかりの場所」と認定すれば、莫大な観光収入が認められるため
もう歴史上なんてケチくさいこと言わないで魏を建国しチャイナよ

鶏肋、鶏肋・・・。

今夜の合言葉は何にしましょうか？

鶏肋

は？鶏肋でございますか？かしこまりました。

>>28
攻め込んじゃいないけど、春秋戦国以来、やばくなった呉の辺りの
航海術に長けた人たちが海に逃げて亡命を繰り返し、
日本の文化レベルを上げたり、天皇家のルーツになったりしたんでしょ。

>>182
日本人の先祖は徐福だろ常考ｗ
不老不死を求めた徐福の子孫と考えれば、長寿世界一も辻褄が合うｗ

こういうのは掘るときから衆人監視じゃないと解らないよね

卑弥呼の時代の日本の外交がもっと分かればなあ
三国志ではあくまで魏が正統王朝だから、呉の外交記事が残っていないけど
呉と倭はつながりがあったのかどうか

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く、

これは「歴史捏造の計」という漢族が得意とする計略でございます。

>>185
鑑真でさえあんな感じだから、呉と日本の定期航路はまだ無理でしょう。
戦乱に敗れ海に逃げ出して噂に聞いた倭国を目指して逃げて
たまたま運が良かったら流れ着くという感じでは。

うそうそ

>>1
シナ畜はほんと下品
恥という感覚も何もない
無神論（自分教）の野獣だらけの国

俺カトリックだけどアグネスは嫌い
シナ畜カトリックのアグネスはシナに帰ってシナ畜を批判しろ

>>1
三国志英雄の墓地をめぐって
再び三国時代になったりして。

でも今の中国に曹操みたいな人物がいるようには見えない。
埋もれてるだけかも、だが。

孔明は魏延に酷い事をしたよね

>>183
徐福伝説は江戸時代に出来たホラ話だよ
「源氏はジンギスカンになった」と同レベルの

>>192
北宋時代の文献に、徐福が日本に渡ってそこで死んだという記述があるらしいが
ホラ話だとしても江戸期の日本で成立したわけじゃなさそう

>>67
ウホじゃねえのかw

いかにも歴史を尊重しない中国らしい話だ。

中国共産党は、過去の遺物も研究も、文化大革命などで大半破壊している。
気になるのは、それが観光などで金儲けになるかどうかだけ。
中国四千年などというのは幻で、実際には共産党60年の歴史認識しかない。
だから捏造も平気で、要は金、金、金なのだ。

>>30
呂布子ちゃんがねーぞ

ジュンイクの墓はやっぱり空っぽなんですか？

早々に切り上げなよ・・・・。

>>187
あの当時に東シナ海を横断するだけの船や技術はないだろうな。危険過ぎる。
台湾を経て南西諸島を辿るルートはあったかもしれんが
その頃の台湾はまだ未開の地だからなあ

>>30
一応「一騎当千」の曹操は三国時代の本人じゃないからなぁ。

それなら鎧のじいちゃん出してやれば良かったのに。

>>131
勉強不足。
実際、中国よりも日本の方が石器時代からの脱皮は早かった。でもなぜか世界四大文明の一つになってるねｗ
世界で一番はやく、土器を作ったのは今の日本人。
世界最古の土器が縄文土器なんだよ
ついでに言うけど、世界最古の木造建築はここ、日本で生まれた。
俺が日本人だから言っているのではなく、公正な目で見ても、日本列島の文化、文明は世界でも群を抜いていた
これ豆知識な。

曹ヒの落書きは無いのか。

曹操はそもそも架空の人物です
聖徳太子と同じ

まあ朝貢してたんだけどね

草々

>>201
「でも、ロシアのグロマトゥーハ遺跡などでは、約１万５千年前と考えられる土器が見つかっています。
日本だけが古いと言うより、東アジア全体で古い時期に土器が生まれた、とみるべきではないでしょうか」。
中国湖南省で、約１万８千年前のものとされる土器が確認されたとの報告もある。
とのころ

東アジアで同時発生的に環境変化にともない土器の仕様が認められる。
そもそもそれと西暦200年代とで比較する対象にない。

>>165
中国では皇帝が漢王朝の末裔だと自称することが多いためそれを滅亡に追いやった曹操は悪人にされやすいんだよ
それに、そもそも時の皇帝に弓を引く行為自体が、治世者としては困るだろｗ

日本において明治〜戦前まで足利尊氏が朝廷に刃向かった悪者とされていたのと同じだよ

日本の縄文式土器と土偶は世界最古で、黄河文明も含む世界４大文明の生誕よか遥か前！


しかしバカチョンや阿Ｑと違って、日本文明が世界文明の起源だなんてホルホルするわけねーのに


死那畜やチョン賎は日本の縄文時代を非常に嫉妬しており、その意向を受けた、ゆとり教育導入村山政権以降、


縄文時代は教育指導要領から削られてしまった！（ ＞＜ ）

>>206
中国大陸や他の地域のものも含めて議論されてたのですが、
考古学と歴史学の観点から見て、
日本列島から出土した縄文土器が｢世界最古｣というのは、ほぼ確定事項になってますよ

「後の世に曹操の墓が発見され、騒ぎになるがそれは司馬懿の策である。信じてはならん。」

誰のワナかは最早特定されたようなものだなｗ

糞阿斗の墓はどこだ

>>209
その割にはWikipediaでも英語へのリンクしか無いし、その英語板でも
さらっとしか書いてないし・・・あまり評価されてなくね？

>>28
そんな余裕が無いのが三国時代だから

そもそも海を渡るリスクの割にメリットに乏しい

>>183
春秋戦国時代直後の徐福の蓬莱伝承と無関係ではないだろうな。
日本では縄文晩期にあたる。

>捏造の当事者とされた中国共産党安豊郷委員会の賈振林書記

ひょっとすると曹操の軍師、賈?の子孫？

>>71
中庸というのは本当に難しいものだな。

>>213
確かにｗ

ちなみに中国は数年前にも「世界最古の土器が発見された」とか言ってるので、
中国が主張する事は確定事項になってから信用しないといけないかもしれません
あと、三国志の民族と今の自称漢民族は遺伝的に関係がある人間は少ないはずです
李白や孫権は目が青かったそうで、たぶんペルシャ人かキルギス人かと思われます
実際、今の中国人(特に北部)は満州などの末裔がほとんど(特に満州)で、
今の中国人(特に北部)、朝鮮人、満州人はほぼ同じだと思われ
でも三国志時代の末裔を探したら、ウイグルあたりにのみいるかもしれませんね

　　　　　　／＼
　 　　　　｜曹｜
　 　　　　｜操｜
　 　　　＿|＿__.|_＿
＿＿／　　　　　　　＼＿＿
　　”””””””””””””””” .exe

>>213
縄文土器の年代測定の話を読めば、なんとなくわかるよ。
それまでの世界の定説を覆す事になるので発表は控えろ by 米大学
それが、一箇所とかじゃなく数箇所で確認されてとなってようやく。

石器直後から島国で独自の文明(土器と文様)を持っていたという点に、
ダンゴ兄弟の大陸人が割切れなさを感じるのは日本人でも理解できる w
そして三内円山の大遺構。影響力の広さは中南米、太平洋も方ありか？
検索してみ。

関羽は神になるぐらいだし元々三国志演義人気は長いんじゃね

>>220
いまひとつ認められず知識が広がりもしないのは石器捏造の前科があるからだろ。
３0年は待ってから教科書にかかないと、いつまた捏造が判明するかわかったもんじゃない。
ジャップに関わるとあぶねぇ、あぶねぇ。

>>212
阿斗里ならベイスで投げてる

>>28
赤壁で惨敗して日本へ亡命した華琳様が建国したのが日本だよ

>>30
エロ漫画のショッキングピンクまで網羅してるってどんだけマニアックなんだよｗ

孔明の罠か

全く関係ない話だけど、三国志演義は４割は強い脚色だと言われますぅるね
諸葛孔明は実際そんなに頭が良かったのか？とか言われ始めてまする
まあでも関羽と曹操は三国時代でも別格。この二人はすごいと思うよ。尊敬に値すると思う

あと、勘違いしてる人が多いけど、日本列島には日本列島の文明・文化が元々ありました。
↓※ここからコピペ
■スコットランド人のグラハム・ハンコック
『神々の指紋』の著者グラハム・ハンコックが来日し、６週間かけて日本の縄文文化遺跡を調査した（２０００年）。
「日本以外ではほとんど知られてないけれど、私は縄文を古代世界で最も重要な文化と位置づけています」と彼は述べる。
１万２千年前、地球を襲った天変地異によって世界中の古代文明が滅びた。
しかし日本列島の縄文人はその目撃証人であり、しかも生き残って現在の日本人までその系統はつながっているのではないかと、ハンコックは推測する。
「縄文文化は海外ではほとんど知られていない。それは日本人が過小評価し、発信もしてこなかったからだ」
その、封印がハンコック氏によって解かれようとしている。
「１万２千年超の足跡を現在まで連綿と残している、世界でも希有な縄文文化に、どんなに注目しても注目のしすぎということはない」
「縄文土器は、素晴らしい古代文化の結晶です。
縄文人が作った土器を手にすると、電流のようなものに打たれて、縄文人の知的水準の高さ、創造力、あるいは芸術的センスといったものが、歳月を超えて伝わりました。
私たちにとって幸運なことは、縄文文化は失われた文明ではないということです」

日清戦争満州事変での中国の弱さ見ると曹操の器量はよく見積もっても
龍造寺隆信、大甘で村上義清程度らしいね

隆信スゲーじゃん

孔明なんて中国では無能の代表格なのにね

軍師としての諸葛孔明は黒田官兵衛や島左近の一流には
とても及ばない、三国志読んでも天下取れる兵力があるのに引っ込み思案で驚くほど無能だよね

>>30
基本的にクールなイメージではあるな
冷酷になってるのも結構あるが

左慈に一票

>>227
日本人は謙虚だからな
それが昂じて時として自虐になるがｗ

三国志なんか存亡をかけて決戦を繰り返した日本の戦国時代に
比べると糞つまらないよね
やたら口数ばかり多くて。文治官僚の石田三成でさえ最後は大軍かき集めて
家康と決戦したのに

皆が好きなのはフィクションの三国志だろう。
尾ひれのつきまくったやつ。

曹操「はっはっはっは孔明はまだまだだな」
曹操「げげっ」

>>35
暑さで頭をやられたのか？

曹操て、大橋小橋の美人姉妹並べて3Pしたい宣言した人だな

>>227
諸葛孔明は天才政治家。実情を全く考えないバカしかそんな事は言わない。
後漢末期は漢朝のシステムがガチガチに出来ていた時代で、群雄になって国を
経営するには門閥がなければほぼ不可能だった。孫堅でさえ地方豪族の一人として
登場している。なんの背景もなく群雄に躍り出たのは劉備くらいしかいない。
それでも孔明と出会うまでは食客として放浪するしかなかった。そこから蜀一国手に入れて
国王にまでのし上がらせたブレーンとして孔明は優秀なんてものじゃない。
ほんともの考えない人間が多くて困るわ。

>>240
なるほど。勉強不足だったすまん。勉強になった。
政治家としては天才だったのか。
諸葛孔明の軍師としての貴殿の評価はいかほど？

とりあえず、グラハム・ハンコックを引用するのは止めてくれｗ

>>240
南北時代に3000人で北の首都制圧して
帰国した天才知ってるかい？

演義は小説だからほぼ全部つくり話だよ。名前持ってきただけ。
今の大河ドラマみたいなもんだ。

>>244
大河ドラマというより、水戸黄門のレベルじゃない？
それくらい三国志と演義は違うよね

曹操は韓国人だよ。