【教育】「3人助けるため1人犠牲に…許される？」「ではイチローの年棒の半分を再分配するのは？」　日本でも“白熱”　サンデル教授★２

・「何が正義か」を問う「ハーバード白熱教室」のマイケル・サンデル教授が来日した。２５日に東大であった
　特別講義は、格差や戦後補償など現在の日本が直面する難題ばかり。ユーモアと知的興奮にあふれる
　巧みな対話で約千人の聴衆を魅了した講義を再現し、「白熱」の理由を考えた。

■イチローの高い年俸はフェア？
・講義は冒頭から盛り上がった。「日本人はシャイで議論に参加しないと聞いたけど、間違っているよね？
　だれか証明できる人」。男子学生が「僕らは新しい世代だから」と答えて会場が沸いたところで「ＯＫ、では始めよう」。
　ルールは、ファーストネームを名乗り、簡潔に発言することだけ。教授は次々に問いを繰り出した。

　「身近な話をしよう」「日本人で最も年収の多い人は？」と会場に尋ねる。「イチロー」と声があがった。
　「そうかもしれない。彼の年俸はいくらかな？　１８００万ドル。私は野球が大好きだ。アイラブイチロー」。
　続けて「平均打率は知ってる？」。会場からの「３割３分」という声に「３割３分１厘だ。
　昨日の試合で２本ヒットを打ったからね」。

　軽妙なやりとりの後、間髪入れずに「どこまでの格差なら社会的に認められるか」と大きな問いに移る。
　「イチローの年俸は日本の教師の４００倍、オバマ大統領の４２倍だ。これはフェアだろうか」

　「イチローは高い年収に値しない」と答えたのはユズハさん。「野球は娯楽。でもオバマ大統領は国全体の
　責任があり、世界中に影響を与える」。別の女性が「多くの人に楽しみを与えているから高い収入を
　もらうことは間違いではないと思う」と発言すると「収入の半分を税金で取るのは？」と教授が聞いた。
　「課税は反対。自分の考えで貧しい人にお金を出すべきです」。課税による再分配の是非に議論が移った。
（続く）
http://book.asahi.com/clip/TKY201008300172.html
※前：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1283157383/

▽関連スレッド
【教育】 「イチローの年俸、娯楽仕事なのに多すぎ」「戦争責任、子孫にもある。日本は謝罪を」…学生ら、サンデル教授授業で議論★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282954604/

>>1の続き

　タカシさんが「イチローが努力と才能で得た収入。それを国が再配分するのはおかしい」と主張すると、
　教授が「イチローは個人の基本的権利を侵害されているということ？　あなたはリバタリアン（自由至上主義者）ですね？」。

　リョウタロウさんが「財産の一部を取られても、生命までなくなるわけではない」と課税を肯定すると、
　タカシさんは「生命も財産の一部。生命を他者が自由に扱う権利がないのと同様、財産も国家とて奪う
　権利はない」と反論した。そこで教授は「功利主義者はどう考えますか」とアキラさんに水を向けた。

　「１０億ドル稼ぐ人が５億ドルとられても痛くもかゆくもない。再分配は多くの人を幸福にする」と答えると、
　ひときわ大きな拍手。彼は、教授の最初の問い（漂流ボートでの殺人は許されるか）に
　「全員死ぬより、少年を殺して３人が生き残るほうが社会的に有益」と発言して反論を浴びていたのだ。

　「面白くなってきましたね」。教授がにやり。「先ほどは『３人を助けるためなら無辜（むこ）の少年を
　殺してもいい』と答え、冷徹な人間と思われていたアキラに、今回はみんなが拍手をしましたよ」

　最大多数の最大幸福を目指す「功利主義」と、個人の選択と権利を最優先する「自由至上主義」。
　イチローとオバマ大統領の年収を取り上げながら「正義についての二つの考え方に出会った」と教授は議論をまとめた。

（抜粋：全文はソースで）

2

■「正義」はどちらか？　サンデル教授が日本の聴衆に投げた問い
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
・１９世紀の英国での話をしよう。難破船の船長と乗組員３人が漂流した。雑用係の少年が衰弱している。
　食料がなくなり、船長は「誰かを食べよう」と提案した。船長は少年を殺し、３人は彼の血と肉で命をつないだ。
　３人は救助されたが、帰国後に逮捕された。　みなさんが裁判官なら、この場面で少年を殺すことは
　道徳的に許されると判断するだろうか。

◆イチローは高額な年収に値するか
・日本人で最も年収の高い人は誰か。イチロー？そうかもしれない。イチローの年収は、
　学校の先生の４００倍、オバマ大統領の４２倍だ。これはフェアと言えるだろうか。

◆多額寄付者の入学を認めるか
・もし東大の入試で、合格ラインにギリギリ届かないけれど、親が裕福で「入学したら大学に
　５千万ドル寄付する」という学生がいたとする。入学を認めれば、新しい図書館やプールが整い、
　みんなのためになる。東大はこの学生の入学を認めるべきか。

◆指名手配された兄を警察につきだすか
・米国のバルジャー兄弟の話。弟は元州上院議長で現在は大学の学長だ。
　兄はギャングの一員で殺人を犯し、国外に逃亡中。あるとき兄から弟に電話があった。
　しかし「兄が見つかるような協力はしない」と弟は捜査への協力を拒んだ。
　あなたが東大の著名な教授で、兄弟が殺人者でヤクザだとしよう。
　隠れ場所を何となく知っている。あなたは兄弟を引き渡す必要がないだろうか。

◆自国民と他国民、どちらを救う？
・南アジアの最貧国で大洪水が起き、多くの人が亡くなった。日本でも同じ時期に大災害で
　大きな被害を受けたとする。日本は自国への援助を優先すべきか。あるいは災害援助資金を
　二分し、この国にも援助すべきだろうか。　さらに極端な例を考えよう。目の前に瀕死（ひんし）の
　バングラデシュ人と日本人がいる。一人しか救えないとして、日本人のあなたはどちらに手を差し伸べますか。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
・現代の日本人は、祖父母の世代が東アジアで犯したことに賠償する責任はあるか。
　今の米国人は原爆の責任を持つべきか。オバマ大統領は生まれる前のことを謝罪すべきだろうか。

イチローは高すぎ

イチロウの年棒はメジャーを宣伝してもらうための宣伝広告費

結論、力があれば正義

>>1
高額所得者層について触れるとき、
マスコミが　税金というものを一切無視するのは
不公平だとほんと思うよ。

マイケルジャクソンの生涯納税でどれだけのことができたかとかさ

下らない揚げ足取りの応酬か
語彙力の高い方が勝者らしく見えるだけ

ハーバードは100カ国以上の国籍の学生がいて、各種考え方がある。
共産主義者ならどう考えるか、資本主義者ならどう考えるか？
ケニア人ならどう考えるか、ベトナム人ならどうか、中国人ならどう考えるのか？
今まで生まれ育った環境などにより常識だったことを壊し新たな視点を加えること。
世界各国の出身者に対して講義であり、アメリカの白人のみに都合が良い正義の話をしても仕方がない。
現在の法律は、社会情勢が変わっても正しいのか？
立法者として裁判官として、現在ある法律に拘束されずに議論が行われる。
法律がない国出身の学生にとっては、どのように法律を作るべきかの指針にもなる。
将来、途上国リーダーになる学生もいるだろうが、この講義だけでは不十分なのは明らか
これは入ったばかりの学生に対して行われる教養講義。

億を超える年俸をもらっている人でも、今の年俸で十分だと想っている人は少ない。
人間はいくらもらっても足りないものらしい。

この人、共産主義者なの？
それともドラッグでもキメてんの？

税率を下げる代わりに、浪費を義務つけたら経済効果ありそうなのにな

> ◆漂流ボートでの殺人は許されるか
> ・１９世紀の英国での話をしよう。難破船の船長と乗組員３人が漂流した。雑用係の少年が衰弱している。
> 　食料がなくなり、船長は「誰かを食べよう」と提案した。船長は少年を殺し、３人は彼の血と肉で命をつないだ。
> 　３人は救助されたが、帰国後に逮捕された。　みなさんが裁判官なら、この場面で少年を殺すことは
> 　道徳的に許されると判断するだろうか。
衰弱死してから死体を食ったならOKだよな。
ひかりごけとか南米の飛行機墜落など幾らでも例があるし。
積極的に殺すには、緊急避難になるんだろうか？

とりあえず

ぽっくりφ ★

このクズ記者が内容も読まずにマリナーズで３人クビにしてイチローを雇うという
アンチの議論に誘導したいのはわかる
そうだよね？ぽっくりφ ★さん？

あと、所得税の事を微塵もしらない小童が税金の分配が〜とか偉そうにしゃべっても何の価値もない

　　　　　　　＿ヽー-v-─‐z.＿
　　　　　　,＞　 ｀　　　　　　　＜.
.　　　　∠　　　　 　 /v、　　　　 ＼
　　　　/　　　　,.ｲ ./ 　 ヽﾄ､ﾍ、　　ゝ
　　　　7　　,.ｲﾉコ/‐　u　,!エ、ヽﾄ.　ゝ　　５人救えるのに１人しか救わないなんて
.　　　　1　/_/, == ヽ＿/ == ､ヽ__!　|
　　　　/´l.｢ ヽ.ｰ-ﾟノ─ヽ.ﾟ-‐',ノ　l.｢iヽ　　　そっちのほうが犯罪的っていうか・・・
　　 　 {.i´|| U　￣ l　v'　l ￣　u　||`;ﾘ
　　　　ヾ:｣!　 、　└‐-‐┘　　,.　 l!ソ　　　　
.　　　／　|　　} (二ニﾆニ二) { 　 !　＼
-‐'''7　 　 ヽ. ´　　　ｰ一　　　｀ , '　 　 ｢'''ｰ-
　　i　　　 　 |`ｰ-､.＿＿_,. --イ　　　　 |
　 .!　　　　　|　　 　 　 　 　 　 |　　　 　 |

サンデルは毎度同じネタなんだな。

◆多額寄付者の入学を認めるか

そんなの日本では当たり前ですが　

>>10
世界で権力を持っていくだろう学生たちが
どういう考え方を学ぶのか、関心持つのはおかしくないわな
力関係で自分の上にたつもんの考え方を知ろうとするのは
当然のことだ

>>1
枠にとらえているだけ
どうってことはない
囚われている奴が白熱しているだけ

なにこのソクラテス気取りは？

ただの水掛け論にしか見えないけど

ハーバード大学に日本人が激減しているのは困ったもんだ。

日露戦争当時でさえ、ルーズベルト大統領の同級生に金子堅太郎がいた。

オバマ大統領の同級生の日本人って居るのだろうか？

”称えよ底無しの樽
　我、汝を飲み込まん”
　　　　　　　　　　　　　-欲望の化身マモン崇拝の祝詞-

高所得者の税を上げればまぁ擬似的にそうなるな
半分を再分配とまではいかなくても

「・・・等という注目を浴びやすい題材を使って衆目の関心を引き、
自分の本を売りさばこうという魂胆について、どう思うか。」

イチローへの年俸は払う人が負担するだけなので、払いたいなら問題ない。
多額寄付者の入学は認めて、実力が無ければ卒業させなければ良い。
自国民優先が当たり前。
他人のしたことに謝罪は不要。

>>27
まて、
バングラデシュ人は確実にバングラデシュ人だろうと思われるが
日本人は確実に日本人とは限らない
よってここだけはバングラデシュ人を救うが正解だろ

死後の世界はある！

哲学論争なんて結論の出ない暇人の思考遊びだろ。
この世の正義なら法で規定されてる。

チリ落盤事故見ても理解できない人達は永遠に机上議論してなさいｗ

>>4
ぐわー
むつかしい

>>17
それを期待されてるんだからしょうがないだろ。

教授は恐妻家か？

もしも４ヶ月間も暑い中　裸のガチムチ男達と一日中暮らさないといけなくなったとしたらどう？
それでも男同士のHは認められない？

正義なんか多数決で決まるもんだろ

とりあえずおまえらは馬鹿だから死んどけ
それが社会のためになるし、おまえら自身のためでもある

>>37
バカの利用価値をナメて貰っては困るな

サンダル教授？

>>37
お前は「死んどけ」と言うが死後の世界はある！
これが哲学だ
分かったか小僧
ハッハッハ

>>8
でもさ、イチローは日本に税金納めてないよね

これは政治哲学というジャンルらしいよ
非常に視野の狭い哲学で
哲学と言えないほどのジャンル
狭隘な精神の世界に生きている日本のサラリーマンにはウケてるみたい

脳死問題も取り上げればよかったのに。
日本人のエゴが見られただろう。

↓比較的まともなベンチャー産業の一例。
http://www.youtube.com/watch?v=73SMvbB4se8
http://www.youtube.com/watch?v=5_-lxBi1aqo
http://www.youtube.com/watch?v=3LSzJsUJYC0
http://www.youtube.com/watch?v=a3dFIMob7P4
《頓珍漢》な論評を行うサンデル教授は、
上記の動画を見習って欲しいものである。

>>25
いや、これを世界レベルで考えると、アメリカ人や日本人はみんな所得税80％、
とった税金はすべて国連分担金にして東南アジアやアフリカの貧民に所得保証
しろってことになるよ。

いくら俺でも人間の生肉は食えないわ

正義も何も話しに参加する資格が無い者を参加させて好きに言わせるだけだな。
正義や評価など曖昧なものは無いが、直接的に対価を払うもの以外は外野だからね。

>>2
>１０億ドル稼ぐ人が５億ドルとられても痛くもかゆくもない。再分配は多くの人を幸福にする

なんというヒガミ根性、あさましいにもほどがある。

人が努力して手に入れた財にケチをつけるやつの言い分など糞。

成功は自らが勝ち取っていくものであり、他人から恵まれたいのは、乞食根性である。

いたずらな富の再配分はひとを堕落させる。

与えて良いのは成功のチャンスのみである！

>>42
殺害予告する人は視野が広いんだ。

>>1
国会議員(元含めて)やパチンコ利権を再配分するのはありだと思います。

ホロコーストの話につながる訳か

>>48

日本ソビエト建国の暁には庭師になるといいよ　皆同じ　素晴らしい未来

キリスト教的な絶対正義が根底にある学生の目を覚まさせる為に、
最初の方でやる基礎的な議論ってやつじゃなかった？これって。

日本人にはあまり意味がないような気がするんだが…
議論としては面白そうだけど。

>>28
<丶｀д´>えっ？

>>45
www
日本の２ちゃんねる的にすごく分かりやすい構図だね

>>53
日本人は「一つの正しい答え」を欲しがるから、こういう議論は肌に合わない
だろうな。

>>48
果たして努力だけで成功できんのかね？
俺が仮にガキのころから1日15時間野球の練習したってどう考えてもプロ野球選手
にはなれない。イチローが成功できたのは才能が7割、努力が3割なんでねえの？
そしてその才能と受精の時についたＤＮＡで決まるわけでこれは本人の努力とは
全く関係ない単なる運。高額報酬は努力の結果っていうの理屈は無理が多いぞ。

オバマ大統領がもらいすぎだと、東大の学生は気がつかなかったみたいだな
最初のイチローの４００倍に気を取られすぎだ

大統領につらなる利権を全部ひっくるめたら
イチローなんてゴミクズ以下になるだろう

>>57
エジソンの「天才は1%のひらめきと99%の汗」って奴だな。
いくら努力しても、最後の1%が足りない奴には絶対に不可能な事。

イチローの給料なんて少ないよ
ロックフェラーやロスチャイルドなどの国際銀行家の資産を合計すると
世界の富の8割だったっけな？
そんぐらい持ってるらしいよ
だから経済なんて意味ねえんだよ

すべてが詭弁だな。
人は起きて半畳寝て一畳の間と、一日２合半の飯があれば、それでいいんだよ。

>>62
典型的な日本人だなwww

サンダルはウンチク垂れて金貰うために日本に来たのか
当然、飛行機はエコノミークラスだろうな

>>60
それは子供向けのリップサービス込みだからｗ

昔、マラドーナが日本に来た時、少年サッカー教室でインタビューアーが”どうしたら
貴方みたいにサッカーが上手くなれますか？”って聞いたら（多分、子供向けに
一生懸命努力すればみんななれるよと答えて欲しかったのだろう）、マラドーナが
空気読まずに、”才能だね”って答えて回りはシラケまくり。

漂流ボート
なんで下っ端の少年なわけ？
衰弱しているのが船長だったら？じいさんだったら？

そもそも海の上なら工夫次第で魚をゲットできるだろ

700ｍ地下の坑道に落盤で閉じ込められたならどうしようもないけど

>>65
エジソンも天才肌だったからねｗ
才能無しに努力だけで成り上がるのって実際不可能なんじゃないかと。

自国民と他国民、どちらを救う？

民主党「他国民（中韓国民）に決まってるだろうが！」

>>57
確かに動画サイトで見たが、高校生のときの愛知県予選でのイチローのバッティングは
すご過ぎ。何でドラフトの順位が低かったのか疑問

ハミルトン　打率.361 本塁打31 打点97 年俸55万ドル
イチロー　　打率.309 本塁打5　打点34 年俸1800万ドル


半分どころか8割くらい再分配したほうがいい

>>65
名前を忘れたけど世界的に有名なゴールキーパーが来日して
少年サッカー教室で「キーパーのやり方を教えてください」と質問したら
「ライオンのようにボールに飛び付け！」と答えて
日本人全員が仰天

正義ねえ
真理を追求するんじゃなくて
議論学 みたいな感じだな

('A`)q□　　イチローが幾ら貰っていようが、俺の財布じゃないし関係ないんだけどなｗ
(へへ　　　　ズルイも羨ましいも何もないｗ

◆漂流ボートでの殺人は許されるか
（１）３人の大人が衰弱した１人の少年を殺して食べて生き延びた
（２）衰弱した１人の少年が３人の大人を殺して食べて生き延びた

なんか、（２）なら武勇伝になるのはナゼだろう？ｗ

＞課税は反対。自分の考えで貧しい人にお金を出すべきです
東大の学費は年間500万になるな

自分の国と自分の命
どっちを救う？

他人の所得に興味なし

>>69
イチローって高校時代は速球派のピッチャーで、145キロぐらいの球を
ビシビシ投げていたそうじゃないか。
145キロなんて凡人がどんなに努力しても無理だ。

>>64
日本での本の印税だけで1億近くあるだろう。
エコノミーには乗らないよ

＞バングラデシュ人と日本人がいる。一人しか救えないとして

瞬時に若い方に決めるわ！！

>>66
亀捕まえて食ってるね。
http://blog.goo.ne.jp/erik561868opera/e/2dd165fc254e68750ee9dedf5e798eef
ミニョネット号 ( Mignonette ) はイギリス船籍であり、イギリスからオーストラリアに向けて航行し
ていたが、1884年7月5日に喜望峰から1600マイル離れた公海上で難破し救命艇で4名の船員が脱出した。
しかし救命艇には水や食料がほとんど積まれておらず、食料といえば5日目に捕まえたカメ以外には
雨水しかなく、それも漂流18日目には完全に底をついた。そのため籤で仲間のためにその身を捧げる
ものを決めようとしたが話はまとまらなかったが、20日目に船員のなかで家族もなく年少者であった
若者が海水を飲んで衰弱したため、他の船員に殺害され、その死体を残った者達の食料にしたというものである。

たかが野球の１選手に何十億も稼ぐ価値があるとは思えんな
それもイチローのセコいプレーにな
相撲で言ったら立ち会いで変化しまくる糞力士
シアトル市民に半分以上寄附しても足りないくらいの過ぎた年俸だね

しかし 日本人はそう言うことで正義を図らない

正義なんていうものは、時代・背景・立場で入れ替わるから議論の意味が無い。

船長が乗組員を殺す命令を出すのは普通
乗組員が船長を殺そうとするのは異常

戦争で多くの人を殺せば英雄。
戦争という背景がなければただの大量殺戮犯。

てかこれ明らかに問題だよね
NPBのいち球団をチョン企業がのっとって、
優勝争いや勝負放棄で、日本の野球ファンをないがしろにして
ひたすらチョン一匹を超高額年俸で買い続けるようなもんだよね。
どうみても社会問題でしょｗｗ

給料が無上限だから人間は無上限の力を引き出すのさ。

死体になったら食ってもいいだろう。

今後100年経ってもイチローを超える日本の野球選手は現れないでしょう。
それだけの価値ある選手だということ。
ほんのちょこっと活躍する程度で何百万ドルも貰ってるやついるだろ、
そいつらから没収しても誰も文句言わないよ。

全ての人の人生の目的を定めるなら
脳内快楽物質をいかに長く多く分泌するかという一点に収束する
金持ちになっても幸せになれなきゃ意味が無い
幸せなら金がなくてもいい
貧乏でも幸せならそれでいいんだ
どうせあの金は俺のものにならない、俺の物にならない金の使い道を考えるなんて無駄なことだ
たかが金ごときの話に真剣にならなくていいじゃない
あんなのただの紙切れだ、うんこ拭くぐらいにしか役に立たん
うんこを拭く紙なんてとりあえず百枚ぐらいあればいいじゃない

サンデル、ヨンデル

それより世界中にバブルをばら撒くお仕事して何百億円もらった人々を問題にしたほうが

おじさん殺した同和全員とアメリカに正義なんて無いよ

◆漂流ボートでの殺人は許されるか
許されない。そもそも「誰かを食べるしか方法がない」状況がありえない。
弱っている少年が殺されなければならない理由もない。
これがまかり通るなら、「お腹が空いてたけどお金が無いから無銭飲食」も
「人生うまくいかずイライラしたから前から歩いてきた人を殴る」も許されなければならない。

◆イチローは高額な年収に値するか
払う人が納得して払ってるんだから値する。
大統領より高いか低いかは別の問題。大統領の報酬が安いと思うなら
国民が税金使ってイチローより高くしてやればいい。

◆多額寄付者の入学を認めるか
合格基準が「試験で合格ラインに達している者」なのであれば認めてはならない。
しかし認めれば実利があるのは確かなので、「多額寄付者の入学は認める」と
後付けでもいいから決めてしまえば良い。

◆指名手配された兄を警察につきだすか
突き出す。
逆に突き出さない理由が裏で手を組んで悪い事やっている場合以外考えられない。

◆自国民と他国民、どちらを救う？
近くにいる方を助ける。洪水の場合は日本。
瀕死の例では先に気がついた方か、すぐ助けられそうな方。
迷わずどちらかさっさと選んだ方が、どちらも助かる確率が上がる。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
・どっちでもいい。謝罪したところで何もかわらないから。
・補償や将来の軍縮の確約等については話は別。

自分の場合。実利主義者だと思う。

例えば、イチローの年収を1000万くらいに減らしたとしても
スポーツ事業は優れた人材の取り合いなので、あちらが1000万なら、うちは2000万だすよと賭け合いになる
つまり、オーナーがそれだけのリスクをしいてイチローに対価を払ってるわけ
娯楽で稼ぐためにね

>>93
任天堂マリナーズ以外にイチローに18Mも出す球団あるか？

>>92
＞自分の場合。実利主義者だと思う。

だったら漂流ボートでの殺人も賛同しなきゃおかしい。

殺したらいつか自分が殺される役に回すのさ。

千人の空腹を満たすために、一頭のクジラの命を犠牲にした。
一人の空腹を満たすために、千匹の小女子の命を犠牲にした。

さあどっち？

>95
いや、実利主義者は法は簡単には犯さないと思う。実利に反するので。
この場合、他の食糧確保の手だてを講ずるより殺人の方がリスク高いと考える。

>>94
いないからマリナーズがイチロー獲得してるんじゃないの
業績の事は経営側の問題だからなんともいえないね

>>95
＞自分の場合。実利主義者だと思う。

殺人犯がそんな言い訳したの聞いたことないぞ｡

>>7


で終了

>>101
力があるだけなら、道の先にどっでかい落とし穴が待っている

こんなもん、個人個人で考え方が違うだろ。

>>103
個人により時代により違うことを認識させるもの。
政治哲学、比較政治学、比較制度論とかは、そういうもの。

> 「１０億ドル稼ぐ人が５億ドルとられても痛くもかゆくもない。再分配は多くの人を幸福にする」
それじゃ5億ドル分の仕事しかしたくなくなる罠
優秀な人間のやる気を削いでまで無能な人間を養う必要など無い

>>103
いや、考えは違っても、社会のルールやしくみをつくるためには
どこかで共通認識（妥協にせよ）もっておく必要がある。

>>92
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
他に生き延びるための選択肢がない場合には許される。
ただし、俺はしない。そこまでして生き延びたいとも思わない。
俺が犠牲者になったとしても、それは仕方がないと思う。
もちろん瀕死の状態でなければ抵抗する。

◆イチローは高額な年収に値するか
篤志家が個人で献金する場合ならともかく、今の１個人に高額収入が集中する
システムはおかしいと思う。

◆多額寄付者の入学を認めるか
>>92に同じ。

◆指名手配された兄を警察につきだすか
しない。
ただし自首の説得はする。

◆自国民と他国民、どちらを救う？
基本>>92に同じだが、条件が同じならば自国民。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
オバマ個人としてではなく、アメリカ国家として
国際法違反であったことを認めてほしい。
また謝罪は一回でよい。

正義かどうかを判断する基準が、それ自体が正義に基づいている証拠がない

「法律で死刑が認められていると言って、法の下で人を殺すことが正義なのか？」
と同じくらいくだらない議論
こんな幼稚な言葉遊びで白熱とか低能すぎるわ

マイケルっ

この人の著書読んだけどなんか聖書で洗脳されているような気分を感じたよ。

>>97
ぶっちゃけ、命の価値って生物によって異なるよなぁ。
これは人間から見てというだけの話ではなく、多産多死で短いライフサイクルを繰り返す
タイプの全ての生命にとって、個体の命の価値は明らかに安い。
というか、個体の命を安く仕上げないと、多産多死なんて生存戦略は実行不可能なわけで。

個体の命が尊いという発想は、比較的長命で子供の数が少なく、教育に長い時間が必要で、
遺伝的本能以外にも個体経験による学習により多くを負っているホモ・サピエンスに特有の
考えだと思う。

なんというこじき根性

>>60
実際には「１％のひらめきがないとどんなに努力しても無駄」
みたいな事を言ったらしい

功利主義的な考え方で原爆投下を正当化できるとは思えない。
それだと、あくまでも結果論にすぎないと思う。

共同体主義的な考え方なら納得できたのに。
パールハーバーでの日本の奇襲攻撃が戦争の引き金になってるし・・・

>>48
努力せずに他人から搾取して得た財は？法を犯して不正に貯めた金は？

>>114
　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　／／ ⌒""⌒＼　　）
　 　 ｉ /　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
　 　 !ﾞ　　　 （__人_）　 |
　 　 |　　　　　|┬{　 　|
　　　＼　　　　`ｰ' 　／
　　　　/　　　　　　　|

>>114
言い方を変えればなんだって他人から搾取した金だろ

法を犯してって、法を犯したのがわかってたら捕まってるだろ。

>>113
共同体主義も倫理としてはどうかと思うがね。
あれは体系化された理論ではなく、　「自分と身内のこと以外知ったこっちゃ無い」という感情論でしかない。
しかもどこまでを「共同体」とみなすか、何をもって「共同体の利益」とするか、共同体同士の利害が対立したらどうすればいいか全く示せないからな。
例えば「軍備のために徴兵させろ」という「国の共同体主義」と「働き手を奪われてたまるか」という「家族の共同体主義」が対立した場合どうするのが正しいんだ？

>>116
>言い方を変えればなんだって他人から搾取した金だろ
なら富の再分配と言う形で「搾取」されるのも問題ないんじゃない？

>法を犯してって、法を犯したのがわかってたら捕まってるだろ。
労働基準法を犯すと、社長が捕まるのか？

>>4
法律的にYES、道徳的にならNO
YES、俺の気分的には俺より高収入は許せないのでNO
YES、入学後成績不良で退学でOK。
法律的にYES（必要なし）、俺はつきだす。
同条件なら日本人、ただし可愛い女の子かどうか、ちんぽを差し伸べた時にどうなるかが重要だ。
ない。あるとか思うのはキチガイ。

常識な。

核ミサイル持っている方が正義。

>>118
搾取されるかされないかは個人の選択権があるならいいんじゃね
物を買う時だって税金だって本人了承しないなら買わないし、海外で暮らすだろ

なんで社長なの？

イチローかわいそう

■「正義」はどちらか？　サンデル教授が日本の聴衆に投げた問い
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
だれか死ぬまで待ってれば良かった気がする。
死んでから食うのは問題ないだろ。

◆イチローは高額な年収に値するか
払う人（負担する人）がそれに見合う仕事をしていると思えば値するんじゃない。

◆多額寄付者の入学を認めるか
いいんじゃない？
ただし情報はちゃんと公開すること。こそこそやったら不正。

◆指名手配された兄を警察につきだすか
突き出しはしない。逃亡を助けもしないが

◆自国民と他国民、どちらを救う？
国レベルでは自国民。単純に日本の税金は日本人のために払われているから。
個人レベルでは、相手による。両方見捨てることもありうるかもな。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
国の指導者は前任者から引き継いだ責任はあるな。
個人的な責任は一切無い。

>>121
＞なんで社長なの？
払うべき報酬を払わないでおいて、自分は高給受け取るってんなら、
そりゃ搾取だろ。法を犯して得た不正な金だろ。

>>121
>搾取されるかされないかは個人の選択権があるならいいんじゃね
>物を買う時だって税金だって本人了承しないなら買わないし、海外で暮らすだろ
なら国による富の再分配には全く問題ないな。
国家というものの性質上、国外までは支配が及ばないのだから。

自由主義経済ではモノの値段（給料もその一つ）は当事者間の同意と需給バランスで
決まる。イチローの年俸が高いもの、本マグロが高いのも、その値段出しても雇いたい、
食いたい、って人間がいるからその値段になったのであって当事者以外が口を挟む問題では
無い。

別にイチローが努力したからその値段になったのではない。じゃあ、年俸120万の四国
リーグの選手は努力してないのか、マイナー競技の金メダリストはなぜ食えないのかと
いう話になってしまう。結局、年俸が決まるのに、その値段を払う人間がいたという以外に
何も理由は無い。

■「正義」はどちらか？　サンデル教授が日本の聴衆に投げた問い
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
許されない。
が、自分の立場だったらわが身かわいさに間違いを犯すかもしれない。

◆イチローは高額な年収に値するか
高額。
偏見も含んでいるが、責任の重さや社会的な貢献度を考えても
年収が不釣り合いな場合は多々見受けられる。
正せとは思うが、同時に仕方のないことでもある。
(誰かが)同意した上での年収があるだろうし。

◆多額寄付者の入学を認めるか
認める。
学力の高い学生を欲しがるのも、寄付者を欲しがるのも
どちらも学校の利益だから同じこと。

◆指名手配された兄を警察につきだすか
自分の社会的な地位、手助けするリスクを天秤にかけて決める。
やっぱり身内は庇いたくなるが、まったくの他人の話であれば手助けするなと言うはず。

◆自国民と他国民、どちらを救う？
女であるとか、顔が好みだとか、そんな理由の一つだが利益のある方を選ぶ。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
国としても個人としても謝る必要はない。
意味がない。

古今東西いつの世でも弱肉強食なんだよ。
共倒れを防ぐのは誰かに死んでもらわないといけない。

見も聞きもしないで上から目線で適当に貶すカキコが多いな
さすが2ちゃん

イチローの前に、天皇の話をしてみろ

>>124
いや知らないってそんな後から言われても。

少なくともワンマンの町工場くらいでないとそんな話は無いし
そういった指示をしていないなら責任無いだろ。
というか社長は余った金全部給料！ってわけじゃないぞ。

>>125
問題ないな。
日本での話ならまあまず却下される法案だし、そういった意味での選択権の話な。

>>127
>偏見も含んでいるが、責任の重さや社会的な貢献度を考えても
>年収が不釣り合いな場合は多々見受けられる。
金ってのは「労働の交換」の仲介物であり、確かに「貢献度」と言うことはできるが、
別に「社会全体への貢献度」ではないんだよね。
あくまで「客（取引相手）への貢献度」であって。
また、「責任」とはあんまり関係ない。
無責任な立場でも、高給を与えるに値する偉大な仕事をするやつはいる。

>>131
>少なくともワンマンの町工場くらいでないとそんな話は無いし
サビ残なんてそこらじゅうで聞くが？

>そういった指示をしていないなら責任無いだろ。
部下が勝手に命令してるってこと？でもその部下を選んだのは社長だよね？

>というか社長は余った金全部給料！ってわけじゃないぞ。
自分に回す金がちょっとでもあるなら、まずは社員に対して正当な報酬を払うべきだろ。

>日本での話ならまあまず却下される法案だし、そういった意味での選択権の話な。
財産を直接ボッシュート、ってのは考えにくいが、所得税の累進性が強化されることはおおいにありうるだろ。

>>133
労基法違反は社長は違反の事実を知ってるだけで命令者じゃなくても罰則
あるよ。違反状態を労働基準監督署に相談したらまず事業主に申告するよ
うに言われる。

教授ってどう見てもタダのキチガイでもなぜか神格化されてたりするのいるもんな

別に、イチローだけの話じゃないんだよな。
イチローはたまたま出た例で、別に中東の石油成金でもシリコンバレーのIT長者でも、
中国の新興富裕層でも大儲けしたデイトレーダーでも話は一緒なわけで。

これで、イチローはいいけどxxはダメというなら、少なくとも市場原理は関係なくなる。
イチローが個人的に好きだからとか、イチローは日本人だからとか、イチローは英雄だからとか、
それがイチローの高給を認める理由であり、その人の正義だということになる。

なんだこのおっさんは、正義が相対性理論だとでも言うのか？

たまたま、その人の特性が評価される時代に生まれただけの話。
でも、だからといって奪う権利は誰にもないと思う。

>>138
税金という制度自体に反対なの？
あれは「奪う」ことだと思うが。

>>138
あと生まれた国、土地な。

社会主義国のキューバじゃ野球選手の給料は工場労働者と変わらん安い値段に抑え
られている。しかも、亡命も禁止。
もしリナレスが若い頃にアメリカに亡命してたら数千倍の年俸が稼げていたものと
思われる。

ユダヤ人が高利貸しで儲けるのは正義か？

>>139
その国に住んで、その国のインフラ・社会保障・治安維持の恩恵を受けてる以上
税金払うのは当然でしょ？
その税金が嫌ならモナコやケイマンみたいなノータックスな国に移住すればいい。
別にアメリカはキューバみたいに移住を禁止してはいない。

>>141
貸す方もハイリスクだろ。リスクに見合った儲けだと思うよ。

>>139
課税による再分配は反対。

>>142
じゃあ国が税金という形で再分配を行うのはok?

ユダヤ人がパレスチナ人を殺すのは正義か？

>>145
移住の自由が保障されている＆法的な手順を踏んでいる、という条件下において
OKだろ。
嫌なら他国に移住すればいいんだから。

>>144
再分配に限らず税金ってのは「奪う」ことだろ。
強制的なんだから。
まあその国に住んでいることをもって「選択している」ともいえるが、
ならば「課税による再分配が存在している国に住んでいる以上、再分配を自ら選択しているのと同じであり、『奪う』ことにはならない」ともいえるな。

>>147
うん、俺もそう思う。

職種が違う給料を他人が「フェア　オア　ノットフェア？」っていうことは出来ないだろう
給与体系は雇用主が決めることで外野がやんやいうことでもないし、言っても意味がない。
共産主義で資金がトップに集約されるってなら、富の再分配も可能だろうがな。
共産主義の中での民主主義で仕事に応じて給料が決めれれるシステムなら論議は可能。
たぶんに机上の論理に終始してしまうかもしれないが、それでも面白いだろう。
その場合は大統領の給与がイチローを上回るんじゃないか。戦時下ではあらゆるエンターテイメントは
なくなる筈だし。

＞「１０億ドル稼ぐ人が５億ドルとられても痛くもかゆくもない。
＞再分配は多くの人を幸福にする」と答えると、 ひときわ大きな拍手

どこのバカ大学かと思ったら東大ですか。
稼ぎの半分をとられたら誰だって痛いに決まってるじゃないですか。（u´ω｀）

とはいえ、稼いだら公的奉仕の責務が発生するのはいいアイディアかと。
今すぐにでも実践すべき。

イチローの年俸を再分配するよりも、
ビルゲイツの財産を分配した方が、
幸せになれる人が多い。

サンデルが聞きたいのは、
嫌なら移住すればいいって問題じゃないと思うけど・・・

>>151
単純に再分配されると自分の手取りが増えると思った人がその会場に多かった
ってだけでしょ。多分、イチローの年俸より高い給料とってる人はその会場には
1人もいなかったろうし。

じゃあ、再分配を世界レベルでやりましょ。日本人の生活レベルは再分配の結果、
世界の平均レベル、フィリピン人ぐらいになります、って言ったら会場の人間の
どれぐらいが賛同したんだろうね？

>>153
それでいいなら、嫌なら革命起こして自分が大統領になればいい、でも通るよな。
革命しないのも自己責任。革命に失敗してサクっと殺されるのも自己責任。

エネオスのガソリンが安くならないのはイチローの精だな。

>>155
難易度がありえないぐらいに違う。革命起こすには何万人もの賛同者がいるが、
移住は自分1人の決断で可能だ。
実際にスェーデンの金持ちスポーツ選手は高い税金が嫌でみんなモナコや
アメリカに移住している。

3人助けるために1人犠牲ってのは、6年前の製造業の派遣解禁のことだな。
あのときは企業財政の危機だった。その後、筋肉質になって今はあのときほどの危機ではない。

>>154
期待に反して、この連中なら賛同する方が多いと思いますよ。

なぜなら、稼ぎの半分をぶんどられるｲﾁﾛｰの痛みが理解できないなら、
そうなって自分が受ける苦しみも想像できないだろうから。（´ω｀）

ようは、公的奉仕の責務を負っていない巨大な富の存在は危険だって話だと
思うんです。イチローとか出すからわからんくなっただけで。

課税による再分配したら、高額所得者のモチベーションが下がりそう。

アホみたいな競技人口の中からあれ程の高みに上り詰めたのだから
いくらもらってもいんじゃね？
違法じゃない方法で大金稼ぐのって、大変で凄いことだよ

貯め込まずに、浪費すれば再配分だよな。

>>132
その偉大な発明をしたとしても、たかだか数十億くらいしか儲からない。
資産を運用したりすれば何倍にもなるかもしれんがね。
ゲーム関係で悪いけど、3D技術の発展は現在医療関係にも貢献してたりするから
エンターテイメントだから駄目みたいな言い方はしたくない。
でもアスリートとは言えない娯楽スポーツで高給ってのは納得できない。
完全にこれは俺の個人的な意見だから受け入れられないものだけど。

>>133
監督責任みたいな感じで罰せられることがあるのは知らなかった。
サビ残は強制じゃないだろ。普通に帰ってるぞ俺。
空気は悪くなるけどな。

正当な給料払って会社潰すのもよく聞く話だよね。

実際に税金で再配分みたいなことしてるから大いにありえるだろうな。
ただそれを望んだのは国民なんだし、勝手にきめられたことじゃないでしょ。
自分に利益があると思ってるから賛成してるだけで、不利益になるなら鬼のように反対するぞ。

小沢、菅、鳩山を助けるために一億六千万人が犠牲になろうとしている

>>157
じゃあ難易度がどの程度までが自己責任？
移住にしたって、スウェーデンの金持ちほど簡単に国外へ出れない連中は、世界に何億人もいるよ。
とはいえ、射殺覚悟で北朝鮮から脱出した人間も沢山いるわけで、"多少の"困難さはあっても
別に不可能なことじゃない。言う通り、革命よりは全然簡単だろうし。

嫌なら他の国に池ですむなら冷戦なんぞ起こらんわｗ

議論をすることが重要なのであって答えは無いんだよね？

>>165
あんまり極論に振れるような持っていき方はよくない。
まずは健全な国家を対象とした話をするべきじゃないか？

税金で億単位で持っていかれるならリスクリターンを見て国外移住は選択肢になるだろうな。
そうでない人は布教活動みたく行動して、参政権を上手く使えってことではないかね。

「再分配」は本当に公平か？

>>169
金とは、両者間での同意の重さ。
個人での価値が違う以上、公正ではあるが公平ではない。

>>1
いい加減棒を間違えるな。年俸だボケ

ねんぽう　じゃなくて　ねんぼう　で変換したんだろうな。

>>169
富の再分配が倫理的に正しいなら、献血の義務化とか
臓器提供の義務化も正しいことになるな。

( ﾟДﾟ)＜少年漫画的には
( ﾟДﾟ)＜０％と思われる可能性を覆し
( ﾟДﾟ)＜四人とも助かっちゃう

◆漂流ボートでの殺人は許されるか

欧米だったら人間は神様が与えてくれた食物じゃないから宗教的にも問題だろうけど、
緊急事態だし、「いただきます」と「ご馳走様」の精神の延長でいけるんじゃないか？

>>28
確かに自称日本人のエラが張ってたら
うっかりバングラデシュ人に手を伸ばすかもしれんwww

再分配なんかせずともその富をちゃんと市場に還元すれば問題ないのだが

>>168
じゃあ話を変えよう。

もう一つ「税が嫌なら他国に移住すればいい」論の問題は、まあそれが正当な正義
だとした場合、金持ちから順に国外脱出する状況も、やはり正義の表れとなるところ。

>>157の例だとスウェーデン人かな？
ガンガン稼いで、さんざん儲けたらモナコに脱出というのは、果たして正義だろうか？
日本の年寄りが、タイに渡って日本からの年金で贅沢暮らし、みたいなのも構図は同じだね。
国外脱出が当然の正義なら、これらの結果も当然正義のはず。
もし「いや、それは正義じゃない」と言うなら、どこかに問題が紛れ込んでいる。

そういや、高額納税者リストの公開って、廃止されたんでしたっけね。
あれ、復活してもいいんじゃないのかな。（´ω｀）

これ最後の問題はあんまり悩まなくね？
オバマ謝る必要はないだろ

答えでないことずっと話してるんだね。

答えがでないことだからこそ、話し合って考える事が大事。

>>178
俺が言ってるのは選択肢の一つだということ。
逃げるか変えるか。
逃げるつもりも、変革を起こすつもりもないなら発言する意味はそもそも無いと言ってるようなもの。

その逃げである国外移住は、自国も移る先の他国も認めるのであれば
結果論ではあるが正しいことでもある。
おそらく疑問に思ってるのは倫理的な部分だろうな。

100万渡されて、貰っていいよ、なんなら法的な手順を踏むよと言われれば
それは貰ってもかまわないんだよ。

正義とは、その人の最善と思われる手段でしかない、

だがしかし、大多数が主体の最善の手段となると、
その集団の大多数を占める価値観の最善の手段となるだろう、

そこには、全員が幸せになると言う最善の手段はあるようで、実は無い、

基本的に、集団における最善の手は、
犠牲になるマイナスと、優先されるプラスを比較して、
プラスがより大きな手段を選ぶ結果になる。

全員にプラスになるような手段は、エネルギー保存の法則から無理であり、
常に何かが犠牲になった分、利益やプラスが生まれるのである。

だがしかし、全員が平等な何かを手に入れる方法はある。

それは、全員が死を受ける事によって、
未来永劫、それ以上のマイナスが無くなるのである。プラスもなくなるけど、

つまりは、全員が平等に、自分が犠牲になり、自分が利益を受ける、

これこそが、正義の中の正義、最善の中の最善

人類は、今すぐ地球破壊爆弾によって、
平等に死の恩恵を受けるべきだと、私は思う

イチローの年収は、フェアか？　→全員死ねばフェアです。
3人助ける為に一人犠牲に？　→全員死ねばフェアです。全員許されます。

>>184
基準値が0じゃなくて100で考える。
0が死。
ちょっとやそっとじゃこの基準値は振れない。
年俸50億ある人は2000くらい。
映画のような美しい恋をしている人は3000くらい。
ニートは60くらい。
それぞれライフポイントが違うからレベル1デスは駄目。

>>184
>>全員にプラスになるような手段は、エネルギー保存の法則から無理であり

???

正義は、どっちか？　孫だろ

俺が死んでもこの世界は続くのか？マジで悩む事がある。
だったら一人の為に何千人が犠牲になってもいいかなと思うことがある。

イチローは国民的英雄だし10億以上の価値はある
ただ税金とかから金を払ってるならトンデモナイムダ使いだが
任天堂が払ってるからどーでもいいというか
ソクラテス気取りか何か知らんがこの教授に金を払う自体がかなりのムダ

(｀･ω･´)　童貞は許されない

>>184
善悪とはプラスマイナスなのか？

>>165
社会主義国のように国が移住を制限してその上で重税かけたり、不当に安い給料で
働かせるならそれは公正とは呼べんでしょ。
先のほうでキューバの選手の例を書いたけど、本来、アメリカで数億稼げる選手が
出国禁止されて貧困を強いられているのはどう見ても公正じゃない。
それが選挙でも移住でも亡命でもいいけど人の意志を尊重するなら税制度だって
自分の意志で選らばせれって思うぞ。

イチローの給料がフェアかと聞かれてもなぁ。
公務員の給料だったら、まだわかるけどね。

生徒「イチローはサンデル教授の10倍以上の価値はあると思います」

100人の派遣を守るために1000人の派遣を切るのは正しいか？

JALのOBに高額な年金が払われるのは正しいか？

現在の日本の不況は自民党と民主党どちらにより責任があるか？

高齢者の医療費負担を減らすために増税するのは正しいか？

東京の電力を賄うために地方に原発が作られるのは正しいか？

死人に口なし、全員倒せば勝利ですな

金持ちが移住してきて我先に金を払いたがるシステムが作れれば最強

>>196
日本以外、全部沈没

こんなネタで　ばかじゃないの？

>>16
安藤を持ってくるとはセンスあるな。

このサンデルという人に
「般若心経」でも研究させると良いよ。
色即是空・・これこそ究極の理だ。
何が正しいとか何が許されるとか等というのは
この人に金と時間の余裕があるからだ。
政治哲学らしいが。事の正義を議論するなど時間の無駄だ。

>>1
何が言いたいのか分からないけど、頑張っても報われない世界になったら誰も頑張らないんじゃないの

何を言ってるか解らんのだが
アメリカは共産主義になったのか？

>>200
まあでも正義を語るのが好きな人って多いんだよね
この教授は語りやすいおバカなテーマを提供されてキャッキャッと喜んで議論する
モルモットを観察しているんだろ
そう感じるからこの人の本を読む気も言葉を聞く気もおきない

最低賃金はあるべきか？雇用者が、1ドル25セントの時給しか払えないと言い、そして、貧しい人々
がその時給で働きたいとしたらどうか？政府が雇用者に、少なくとも7ドル25セントの時給を彼らに
支払うことを求めるのは不公正なのだろうか？

下のように質問を変えると実感がわくか。

労働市場において、日本の期間従業員や派遣社員の需給が200〜300万で
一致してるんだから日本では、それで問題なしとされている。
しかし2chでは文句言うやつもいる。 たしかに期間従業員や派遣社員は知能的に劣り、
全てにおいて劣悪な人間であることは間違いないのかも知れない。
だが、労働市場に任せた報酬で放置しておくことは公正か？

これ同時通訳でやったんだろ？
同時通訳の仕事ってすげー疲れるそうだよ。何時間も延ばされたら拷問だ。

◆漂流ボートでの殺人は許されるか
少年を助けて文句あるならかかって来いで死んだ奴を餌に魚捕まえる

◆イチローは高額な年収に値するか
すんじゃね

◆多額寄付者の入学を認めるか
認めない

◆指名手配された兄を警察につきだすか
即突き出す

◆自国民と他国民、どちらを救う？
自分の国ぐらい自分で何とかしろカス

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
イラネ

こういうのに必死になって答えようとすることこそ
哲学から遠い行為のような

それ、「所得税」っていう制度で既にやってます。

>>163
>でもアスリートとは言えない娯楽スポーツで高給ってのは納得できない。
娯楽で無いスポーツなどあるのかね？

>サビ残は強制じゃないだろ。普通に帰ってるぞ俺。
話がずれてるぞ。それをいうなら「残業は強制じゃないだろ。普通に帰ってるぞ俺」だろ。
そりゃ残業するかしないかは、労働者側が決められるだろう。空気読まなければ。
問題は「残業したのに、残業代が出ない」ことなのだが。それは別に労働者が望んで残業代を拒否しているわけではなかろう。

>正当な給料払って会社潰すのもよく聞く話だよね。
経営が厳しく、社長含めて全員に正当な給料を出せないなら、そりゃ仕方ない。
だが、自分の給料はたっぷりとっておいて、社員には正当な給料を出さないってんなら、そりゃ不正だろ。

>>160
それは「がんばって働いたのに報われない」からだろ？
同様に「がんばって働いてるのに報われない」貧乏人も「モチベーションが下がる」んじゃない？
そして派遣社長のように、高額所得者の少なくとも一部は「がんばって働いてるのに報われない」状況を作り出してる張本人なのだが。

イチローの給料は本人と球団と交渉の結果だろ？
それ以外の人達は関係ないだろ
イチローに文句言うのもおかしい
球団に文句いえよ、下手糞な交渉するな！ってさ

給料なんて雇用者と労働者が決めることでなんで関係ないのに口出しするのかわからん
それも労働者に文句言うとかわけわからん
法律で給料の上限は決められてないだろ

>>23
うちの県で国会議員になった人がオバマの後輩らしい

公平って何かね？他人が何言ってるのかね？
能力によって差が出るのは当然じゃないかね？

このバカ教授の給料が一番のムダだな

つまり
天皇は国民の敵だから処分しよう、とイチローを例えに出して言いたいのか

当たり前のように公平を語ってるところに俺は驚きを禁じ得ない
米国の話だろう？この爺さん頭大丈夫かね？

◆漂流ボートでの殺人は許されるか
全員死ぬのと一人死ぬのだったら、明らかに後者の損害が少ない。
よって許される。

◆イチローは高額な年収に値するか
当事者間で合意できてる。だから、値する。

◆多額寄付者の入学を認めるか
東大が判断すべきだが、それで利益になると思えば構わないんじゃね？

◆指名手配された兄を警察につきだすか
突きだす。
それが本人のためでもある。

◆自国民と他国民、どちらを救う？
自国民を助ける。

◆オバマ大統領は謝罪すべきか
する必要なし。
して取り返しがつくわけでもないし、利益にもならない。

スレ違い

>>2
俺の考えはリバタリアンとやらになるのか、
功利主義者とやらは理解できねーな
金持ちなら半分も金をよこせ、半分もあれば生きるのに困らないから強制的によこせって
かなり図々しい主張してるんだな
共産主義ってやつかな？こんなもん認められるわけないよな

日本やアメリカでは財産分配の必要ないからリバタリアンの国なのかな？
中間はないのか？功利か自由至上の二択って極端だな

>「野球は娯楽。でもオバマ大統領は国全体の責任があり、世界中に影響を与える」。

イチロウに殺人ライセンスはないが、アメリカ大統領には世界中の何億人もの人を
殺せる権利があるだろ？日本人にはお金じゃ買えない権利だよ
逆に何億人も救える権利も持っているけど

年俸なら、マネーゲームで世界中を不況に陥れ、自殺者や道連れの被害者も多数だ
したであろう金融業界の高給取りはイチローより正当な年俸なの？綺麗な金なの？

>>217

東大以外は同じだなあ。

どの立場になるかで自己のために主張変わっちゃうから意味が無い
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
・１９世紀の英国での話をしよう。難破船の船長と乗組員３人が漂流した。雑用係の少年が衰弱している。
　食料がなくなり、船長は「誰かを食べよう」と提案した。船長は少年を殺し、３人は彼の血と肉で命をつないだ。
　３人は救助されたが、帰国後に逮捕された。　みなさんが裁判官なら、この場面で少年を殺すことは
　道徳的に許されると判断するだろうか。

難破船の船長
乗組員３人
雑用係の少年
裁判官

自分が一番可愛いものｗ

>>222
>裁判官ならって聞いてるじゃん
他の立場でなら主張が変わろうが答える必要ないよ
裁判官だけ答えればいいよ

>>218
なんかもう別の話になってるし、いい加減よそでやれって感じ。
話題を続けるにしても、このスレでお開きで良いんじゃない？
延々と続くだろうしw

>>222
海へ骨流しちゃえば完全犯罪だったんじゃね

じゃあ一人を助けるために三人が犠牲になるのは許されるのかってことだろ

究極の選択

とか昔に流行ったなｗこれはそれだろ
意地悪問題。正解などないが全部正解

◆漂流ボートでの殺人は許されるか
これって正しい答えはひとつじゃないの？
答えは現時点での法律に従う、だろ
正当防衛とか緊急避難とかが適用されない殺人なら逮捕するのが当たり前

イチローの年棒にイチャモンつけれるのは任天堂の株主ぐらいじゃね
かと言ってあまり安すぎると他球団に確実に引っこ抜かれるし
ただオバマの給料は国民の税金から払ってる訳で、こんなの比べようがないと言うか
俺はわかってる見たいな感じのサンデル教授が調子コキすぎだなｗ

食われた青年が警察官で、船長が犯罪者、三人の乗組員が一般市民だったら？

例えが１人・１人・３人だと決断し易いが、具体的に人物像が付け加えられると違う
答えになり易い
法律も状況によって適用が変わるしね。法律の曖昧さ、一般通念の曖昧さ

イチローを例えに出すなよ

無能のくせに９億もの年収もらってる日産の馬鹿ゴーンを例に出せ

ゴーンの変わりなどいくらでもいる

この教授、未だに中二病患ってんの？ｗ

>>65
マラドーナ△

この胡散臭い教授、イチローの年俸が高い分、貧乏人が多く生まれている、とでも言いたいのかな？

もう、どこから突っ込んでいいやら分からんほど、マルクス臭漂う講義ですな。

問題に答えは無いけど、政治家とか経営者を目指す者にとっては必要な問い掛けだと思うよ。
特にアメリカなんかは戦争やってる国だし、9.11で乗っ取られた飛行機撃ち落したのはリアルでそういう状況でしょ。

理想と現実ってかけ離れていることが多いよね。
身代金目的の誘拐は、死んだと思って諦めろ、絶対に金を払ってはいけない。
というのを徹底すれば身代金目的の誘拐は激減するのに。
とか。

>>228
聞かれてるのは、その法律を作る際の判断基準の方だよ。
緊急避難や正当防衛だって、初めから法律に存在していたわけじゃない。

つか、この教授もしかして娯楽=非生産的みたいな考え方なのかな？
単にイチローの年俸だけを問題にしてるあたり、娯楽を経済行為の原動力の一つと認識していない気がする。
イチローたち大リーガーが最高レベルのプレーを見せることで生まれる経済効果やそこから産み出される雇用、需要と供給の関係、更にはスポーツ選手の選手寿命の平均など、あらゆる要素を無視して、
しかもイチローという大リーグでも更に突出したトップ選手だけを取り上げて、ただ
「イチローの年俸高いから妬ましいよね！？ 何にもそれに値する仕事してないけど、貧乏人に分けるべきじゃね！？」
としか聞いていない。

そういう意図で質問するなら、せめて大リーグ自体の純利益なり、選手の平均年俸なりをテーマにすべきじゃなかろうか？

教師の年収を例えに出すところといい、コイツはもしかしてアカなのか？

>自分の国 と 自分の命
>どっちを救う？

どう見ても自分の命

◆自国民と他国民、どちらを救う？
→どちらも助けない

以外にこの答えがなくてびっくりしたｗ

人は現実にこうしている、て話なら有益だと思うが
>>1-4この手の話を「哲学」なんて呼ぶのはちゃんちゃらおかしいわ。

>>238
教師の年収例えに出すなら、日本の公務員教師は平均年収742万。アメリカは
平均年収400〜500万。さらに日本はフルに40年勤めた場合、3000万円以上の
退職金がほぼ無税でもらえる。

これは公正か？って議論にすべきだったな。

うんこ味のカレーとカレー味のうんこ、どっちがいい

この議論と同じ？

政治的には、「仮定の質問にはお答えできません」だろうけど

こういうのに参加出来たらやってみたいのはブレまくりの発言
何か言うたびに前言に対して矛盾してる

>>245
そりゃ鳩山みたいなただのルーピーだろw
ただサンデル教授は放送された最後の回で
議論する事により振幅することは必要な事そんな感じのことを言ってたがな

>>238
イチローは大リーグでは突出してないから。

これ極普通の倫理学じゃないの？

オバマ大統領謝罪
↓
日本歓喜
↓
中韓が日本に謝罪要求
↓
何度もしてるしｗｗｗ

というワークフローでぜひ。

＞目の前に瀕死（ひんし）のバングラデシュ人と日本人がいる。
＞一人しか救えないとして、日本人のあなたはどちらに手を差し伸べますか。

「何が正義か」と問われれば、どちらか一人に手を差し伸べた時点でどちらを助けようが正義。
どちらか一人を救う正義より、一人を見捨てる不義を責めるのはおかしいだろ。

世の中の産業の半分は娯楽なはずだが‥


任天堂をはじめとするゲーム業界は全て娯楽だよな？
芸人、歌手、俳優、全て娯楽だ。

こいつらにも言っておけ

◆自国民と他国民、どちらを救う？
・南アジアの最貧国で大洪水が起き、多くの人が亡くなった。日本でも同じ時期に大災害で
　大きな被害を受けたとする。日本は自国への援助を優先すべきか。あるいは災害援助資金を
　二分し、この国にも援助すべきだろうか。　さらに極端な例を考えよう。目の前に瀕死（ひんし）の
　バングラデシュ人と日本人がいる。一人しか救えないとして、日本人のあなたはどちらに手を差し伸べますか。

自然にこんなとんでもない事をやってるんだな
こんなの答える必要がない

>◆自国民と他国民、どちらを救う？

こんなの馬鹿すぎて答える気にもならんだろ

なんだか「貧しい者は皆無条件で施しをもらっていい」という考えが根底にあるような
そこはちょっとどうかと思う

フェアもくそも、それだけ払う約束をしているんだから他人が干渉する問題じゃないだろ

>>254
おれは所得再分配には条件付きで賛成で、
貧しいものでも、必死に努力している者には再分配すべきだと思う。

ただ、そうじゃないのはダメだ。

例えば、偏差値上位校と下位校では、前者の方が平均の勉強時間が長い。
これではだめ。
下にいるなら、上の連中より努力しなければ。
せめて同じ時間は勉強しないと。

逆に、そういう連中には与えてもいいのかなあって思う。

>>256
＞例えば、偏差値上位校と下位校では、前者の方が平均の勉強時間が長い。

人生における努力＝勉強じゃないから難しいよね。

>>257
学歴が所得を左右するから、前半生においては勉強ってことでいいんじゃない？

>>1
年棒ってなんだよ

>>258
だってイチローの例にもあるように、スポーツだって大きな所得を得る手段だろ。
イチローと同じまたはそれ以上努力をした選手に、イチロー同等とは言わないが分配するのには反対？
芸術家や職人や、いろいろあるけどさ。

イチローの給料はイチローの物って考えはいいとして、じゃあ国の税金は
その場合誰が負担するんだって話だよな。

これがもし、イチローはいいけど孫正義やゴーンは税金払えってことなら、
働き方によって同じ報酬でも税負担を変えろという思想になる。
その場合、職業に貴賎はないというのは嘘になるな。

>>260
非常にまれな例だろ？

1000人以上の集団を偏差値で分けて比べた場合、
偏差値70の集団と40の集団では
前者の方が平均所得は高いだろうに。

例えば、再分配、ここでは奨学金を考えてもいいと思うが、
普通に毎日勉強していれば、下位校にいても
それなりの成績を残すだろう。
その子が大学に行く機会を貧困によって逃すのだとしたら惜しい話だから、
そういう子に奨学金をやるのは賛成。

だが、勉強せずに偏差値が40くらいの奴に奨学金をやるのは反対。

>>262
スポーツは稀かもだが、職人はそうでもないだろ。
毎日10時間修行して、一流の技術を身につけても
10時間勉強した人間より所得が低いとしたらどうよ。

この場合職人は明らかに勉強時間を削っているので偏差値40の集団に入ると思われるが、
こういう人間にも再分配すべきと思うか？

>>263
それは、つまり職業の生産性の問題じゃない？

今の日本で繊維産業が流行らないように、
経済の発展段階に応じた仕事というのがある。

逆に、単独では生き残れない産業を無理に生き延びさせると
社会全体の生産性が落ちる。
結果として、例えば本当に必要な医療等に再分配が出来なくなる。
したがって、同じお金を遣うなら、その職人がスムーズに
他の産業に移行できるような訓練システムに使うべきって思うんだが。

>>264
なら偏差値を上げる努力（勉強）の時間で再分配を考慮するシステムもおかしいだろ。

就いた職業とその生産性・その職業における努力について考慮すべき。

>>265
どの産業に就くかは決めてないわけだから、問題ないでしょ。

君の言うことは比較優位の問題。
どの産業に資源を投入すべきかってこと。

理解できないなら、無理はしなくていいよ。

>>266
同じだけ勉強しても偏差値40にしかなれなかった人間に富を再分配するか、
っていう話じゃないのか？

＞どの産業に資源を投入すべきかってこと。
そんな話は後から急に出てきたように思うけどな。

>>267
えーと、きちんと読んでね？
だから、無理しなくていいって言ったのに。

＞そんな話は後から急に出てきたように思うけどな。

いつ出ようが、望みのない産業に金出すのって意味なくない？

>>268
なんかオレめっちゃ馬鹿にされてるなw
ちゃんと読んでるが、そう読めたぞ。

>>256　のとこね。
＞下にいるなら、上の連中より努力しなければ。
＞せめて同じ時間は勉強しないと。
＞逆に、そういう連中には与えてもいいのかなあって思う。

これって下の人間でも上と同じ努力をすれば与えても良いって言う意味だろ。


＞望みのない産業に金出すのって意味なくない？
高所得になる望みがない産業ってこと？

>>268
あと言い忘れてだが

＞いつ出ようが
後から出して「実はこっちが議題でした」はヒドイと思うよ、オレは。

>>269
ほとんどの連中が勉強してないだろ？

その中で、勉強してたって奴にはやってもいいってこと。

>>270
正しい議論なら、いつ出してもいいと思う。
逆に、間違った議論なら、最初から出しても意味がない。

つーかブサヨクは存在そのものが許されなくね？
ハーバード大も東大もサヨクの巣窟はきもちわるい

>>271
＞その中で、勉強してたって奴にはやってもいいってこと。
そこで、なぜ「勉強」だけに限定するの？
って聞いてるんだよ。
試験に影響しない「勉強以外の努力」も報われないと不公平じゃないのか。

＞正しい議論なら、いつ出してもいいと思う。
正しい議論であろうが、後から中心の議題を変更するのはダメだろ。

実際に本を読み終えた人の書き込みは少なそうだな。
論点が・・・

小泉の
頑張った人間が儲かって何がいけないんですか？を連想させる話だな｡

再配分の考え方は､頑張れない人もいる ってのが念頭にあるんだろ？
それは常識的だと思うけどね｡

他人を評価する前に、努力をしてイチロー並になってから物を言え
血の滲む努力をしたからこそ、彼は今の地位がある
一般人の努力程度じゃあーはならん

生死が関わっている状況で、冷静に他人を思いやれる人間なんて少ないだろ
その状況にならない限り、本当の行動はわからんさ
机上の空論に過ぎなくね？
絶対の正義も絶対の悪もないだろ、数の上での正義と悪は存在するがな

>>1
バカ女…頭カチカチでどうしようもねぇな
イチローは野球してるだけで稼いでるんじゃなくて
「一流メジャーリーガーはすごい！ヒーロー！」ってイメージで
子供に夢を与える役割もあるんだよ
何でもかんでも数字に換算して自分の物差しで測るなよ

娯楽や文化を取り払った世界に残る物を考えろよ不粋だな

>>238
敢えてフォーカス絞って入口の道筋つけてるだけだからいいんじゃね？
副次的要素挙げりゃ世の中のあらゆる事象包括しなきゃならんし
ハナから議論とっちらかるでしょ

まあ実際赤かどうかは解らんけどな

NHKの記者に突っ込まれてたな

原爆は正義ですか？謝罪しないんですか？ って

はぐらかしてたな｡

答えが無いは分けるけど、
サンダル教授自身が正しいと思う見解は述べるべきだろ

でなければ、２ちゃんのがまだマシな議論してるし、
授業としての価値は、かなり低いと思う

>>280
自分もそう思うね。何で持て囃されてるのかさっぱり分からん。
こんなの昔からよくある話しじゃん。

金払うのはサンデルではないからサンデルは無意味

爆wwwwwwwwwwww

まあこれは(２ちゃんな)これで独自色のディベートではあるが

つーか、イチローにこだわり過ぎだよ、皆。
日本人とアメリカ人（？）のサンデルが、両方共よく知ってる有名高額年俸者として
たまたま例に出てきただけで、本質的に「イチロー」個人は議論に殆ど関係ない。
>>1見ても、イチローの名前を出したのは会場の客で、サンデルは関係ない。

>>280
これは政治哲学の入ったばかりの学生対象の導入講義。
各種の視点があるということを理解させるもの。

導入講義では、教える教授の説を必ずしも講義しない。
これは益川教授が入学したばかりの学生に対して
力学の講義をすることはあっても自身のメイン業績である
小林・益川理論を講義しないことと似ているかも知れない。
サンデルはロールズ批判の人間。
この講義のリーディングアサインメントにロールズの著作も入っていて
ロールズの考えを教えるのも目的の一つ。

オレ的には２ｃｈの独特なディベート？面白いがな｡

ほぼカオスだが､闇があったり光が見えたり｡

イチローじゃなくて公務員の給与だったらどういう話になるかな

>>286
いや､一応俺も肯定的なのよ

大したコミュニティだな､と

>>4
◆漂流ボートでの殺人は許されるか
許されない。
衰弱している状況から、遠からず亡くなることが予見出来る以上
食うかどうかは亡くなってからの判断。
最初に亡くなった者が他の三人の命をつなぐのであり、意図的に
亡くなる者を選択した行為は自己保身のみを考えた身勝手な行い。

当然原爆投下の正当性についても議論したんだよな？

>>4
・仕方ない
・フェア
・東大ならだめ 私学なら OK
・突き出す
・日本人
・どちらも謝罪の必要はない。悲劇を繰り返さなければいい。

>>4
◆イチローは高額な年収に値するか
値する
それ以上の利益を生むと考えられているからこその報酬契約
フェアかどうかを問うような問題では無い

>>4
◆多額寄付者の入学を認めるか
認めるべきではない。
学生はすでに存在する施設や環境での授業を覚悟して
選んだのであり、新しい図書館やプールはのためなら自分の
合格が消えても構わないなどとは考えていない。
学校側が、どうしても寄付を得たいなら、次年度から寄付金による
入学枠を設ければ良い

>>4
◆指名手配された兄を警察につきだすか
突き出さない
確定事項のように書かれているが、実際は殺害が本当に兄の手で行われたのか
どうか自体は不確定な状況となるので、積極的に突き出すようなことはしない、
ただ逃げてどうにかなるようなものでも無いので納得するまで精一杯自首を勧めると思う。
（ヤクザ同士の抗争で早めに捕まえないと逆に殺されてしまうような事情があればまた別）

>>4
◆自国民と他国民、どちらを救う？
自国民への援助を優先
援助は余力のあるときに行うべき

>>4
◆オバマ大統領は謝罪すべきか
日本が東アジアで犯したことに対する賠償はすでに行われている、ゆえに現代の日本人が
新たな賠償を行う責任は無い。
米国は戦勝国として謝罪の義務を負っていない、ゆえに謝罪する必要は無い。

日本でもサンデル

とりあえずテレビに出ては、テレビ局の御機嫌伺いみたいな意見ばかり言って
高額ギャラもらってる、くだらんタレントをクビにすればいいと思うよ。

最近の大学生は哲学書読まなくなったのかな
プラトン　ソクラテスの弁明　国家　
アリストテレス　形而上学　二コマコス倫理学　
デカルト　方法序説　哲学の原理
カント　三大批判書
ニーチェ　悲劇の誕生　ツァラトゥストラかく語りき
あたりはみんな読んでるものと思っていたけれど

昔々、凍った河で船が沈没した時だったかな？
ヘリから救助ロープが降ろされた時それを受け取った男は隣の女性に渡しました
再びヘリからロープが降ろされた時それを受け取った男は別の女性に渡しました
三度目にへりがロープを降ろした時、男は浮かんでいませんでした

自分の命をないがしろにしたこの男の行為は許されるものでしょうか？＜確かアメリカ

なにをゴチャゴチャいうとんねん サンダルヤローが

もっと選択に悩むような問題にすればいいのに、この程度の選択なら、
ほとんどの人は迷わずに即答できるでしょ。もちろんどっちを選ぶかは人に
よるとは思うが、迷いはしないでしょうな、っていうか正しい正しくないより
好みの問題でしょ結局。

俺なら、

漂流ボートでの殺人は許されるか→許される
イチローは高額な年収に値するか→値する
多額寄付者の入学を認めるか→認めない
指名手配された兄を警察につきだすか→つきださない
自国民と他国民、どちらを救う？→自国民
オバマ大統領は謝罪すべきか→謝罪すべきでない

と1秒も迷わずに即答できる。

まあ、けど各人がそれぞれの根拠でどちらかの答えを迷わずに出せるから、それをもとに
議論をすることが可能とも言えるか。どっちにしようか迷うような選択をめぐっては議論もくそも
なく、どっちでもいいかってなるか選べるかぼけってなるかだけだからな。
というわけで、302の一行目は取り消すわ。

人間、能力差はあるし、その能力に応じた収入差は仕方ないが
差といっても、たかだか１００ｍで１０秒切るか２０秒超えるか
そんなもんだ。
逆にイチローが毎打席必ずホームランを打つほど能力差があれば
そんなつまんねー野郎に、何十億も払うバカはいない。

税金とって再分配　→　アカだ！

の論者がこんなに多いとは。
ここは本当に日本人が書き込んでいるのか？
成功した奴には皆で嫉妬して引きずり降ろすのが正しいムラ社会の日本人のはずだろ。
だから大儲けした成功者は独り占めせず村の衆に私財を再分配するのが古来よりの日本の掟。
ムラの掟を踏みにじる反日には日本から退去してほしいね。

これって何でイチローなの？
自国に金稼ぎまくってるスポーツ選手いっぱいいるだろ

>>306
「イチロー」でも「みのもんた」でも「タモリ」でも「たけし」でも
「ストリンガー」でも「ゴーン」でも「奥田碩」でも誰でも良いんだよ。
ビルゲイツ、マイケルジョーダン、アメリカのコメディアンなどを
例にしていたが、それらを代えただけだから。

おまえら小学生か。
許されるとか値するとか認めないとかつきださないとか自国民とか謝罪しないとか。
そんなもんサルでも答えるわ。

せめて哲学の授業だって事は踏まえて意見しろよ。
「正義」や「責任」という言葉は絡めろ。
それぞれjusticeとかfairenessとかresponsibilityとかさ。
お前らの考える「責任」なんてすぐ謝罪に結びつくような概念だろうけどさ、
そういうのじゃないんだよ。
哲学で言う責任ってのはさ。

おまえら東大生と同程度の脳みそしかねぇのか？

税金取らなくても国家が成立するなら誰もとりゃしねーよ。

>>273
例として「勉強」を挙げただけだよ。
他の例に関しては、また別。
それぞれに判断が必要で、衰退産業に関しては
全体の利益の観点からその必要がないってこと。

＞正しい議論であろうが、後から中心の議題を変更するのはダメだろ。

必要があったから言及しただけ。

私人間の契約に他人が口をはさむこと自体疑問に思う。
そこは当事者同士が納得いけばいいと思ったよ。

>>280
詭弁で儲けているだけだろ、この教授は。

何この衛宮切嗣的俺が考えたカッコいい正義の味方論法は

>>308
やだ。
道徳の授業ならともかく
「あなたはどう思うか」なんて哲学として認めん。

>>308
模範解答プリーズ

この手の、選択を迫る架空の状況での質問によくあるパターン。

妥当な選択肢は最初から全部「それはできないものとする」という前提で排除してしまい
無茶な選択肢の中からしか選ばせない。

たとえば

>・１９世紀の英国での話をしよう。難破船の船長と乗組員３人が漂流した。雑用係の少年が衰弱している。
>　食料がなくなり、船長は「誰かを食べよう」と提案した。船長は少年を殺し、３人は彼の血と肉で命をつないだ。

その少年を殺さずとも全員助かる可能性は最初から排除されている。
食べても助からない可能性も最初から排除されている。
他の食料を探す可能性も最初から排除されている。

妥当な選択肢は最初から「その選択肢は認めない」と言って排除してしまい
無茶な選択肢からしか選ばせない。
カルトの洗脳と同様の方式だ。

で少年のどの部位を食えるんだ？

議論するには面白いテーマかもね
しかしスレタイでアカの教授かと思ってしまった

>>316
「結果のために非道徳な行為を行ってもいいのか」っていうテーマを議論するのが目的なんであって
設定された架空の状況はあくまで具体例に過ぎない
具体例の設定をめぐって話し合ってたらいつまでたっても本題に入れないじゃん
ハーバードの学生も大抵のやつはそこわかった上で議論してる。
誰もその議論で出された結論が、実際に似たような状況に巻き込まれたときに常に妥当するなんて思ってない
カルトと同じ手法だとして、それに騙されるのはそいつの知能が低いからでしょ

>>317
どこ食ったのだろう。
下の記述は日本の物。美味いらしい。

横になっているシゲの屍をみているうちに、どうしても我慢できなくなり、
股のあたりを包丁でそいで味噌で煮て食べてしまった。
その味はいまだに経験したことのないほど美味しかった。
また、斧で頭部を割り脳味噌を食べた時がもっとも精力がついたような気がした。
むちゃくちゃに食って食いまくった。
ああ、旨いなと思ったのはだいぶ後になってから。
食べた後の心境はなんと表現したらいいか分からない。
ただ死ぬから食いたい食いたいと言う意識にかりたたされ手をつけた。
この人は懲役1年。

>>309
>税金取らなくても国家が成立するなら誰もとりゃしねーよ。

っモナコ
っブルネイ

「イチローの年俸は日本の教師の４００倍、オバマ大統領の４２倍だ。これはフェアだろうか」
設問にさえなってないような・・・教師であれオバマであれ、国で定められた報酬で原資は税金。
一方イチローはパフォーマンスに対して、母企業から適正だとされた報酬で原資は企業利益から。
何倍だろうが、等価で判断できる筈も無い話でしょ。

>>320
つい食ってみたくなりそうだし、やはり人食いは法で厳しく取り締まらんといかんな

しかし共同体主義どころか功利主義までアカ呼ばわりする奴がいるのは凄いよな。
「最大多数の最大幸福」とか中学校で習わねーのか？

>>321
ド小国故の例外みたいなもんじゃん、それ。
二つ合わせても人口40万そこそこしかいないぜ。

>>324
単に、スレタイだけ読んだイチローファンが突撃しに来てるだけだと思う

再分配全否定論者はアメリカ開拓時代とかを理想にしてるんじゃないか？

福祉どころか軍隊も警察もなく、市民一人一人がライフル銃で武装して治安維持している状態。
犯罪は基本ライフル銃で自力救済。手に負えない時は村人が金を出し合って保安官雇って犯人逮捕。
裁判は村人が集まって適当に犯人リンチして解決。

サンデル「顔がガッツ石松と頭がガッツ石松、どちらを選ぶのが道徳的か？」

お前らが束になったら楽勝で、言い負かしそうだなw
いっぺん２ちゃんに連れてこい

>>329
この手の教授は、自分に都合のいい土俵以外では何も話さないさ。
この授業みたいに、自分に都合のいい議論しか認めないような場所で
自分がすべて取り仕切るのでなければ何もできない。

文系の鏡だね

単に講義の方法論として成立してるじゃん
講師は受け皿であり鏡であって
そこに料理をどう盛るかは受け手の学生

綺麗ごとのオンパレードになるな
実際は違う、これが現実と

要するにしゃべりばだな

>>327
問題は再分配の程度ね。あまりに格差が進んで、底辺層が餓死と隣り合わせって
社会になると強盗・誘拐が増えてコロンビアみたいな国になってしまう。

ただし、再分配は底辺層が餓死しない程度に留めておくべきなのであって、生活保護
が真面目に働いてる肉体労働者の賃金より高い、生活保護者がパチンコ行けてたり
子供を私立に通わせてるなんて社会は異常だと思う。

記事は日本語だろうけど、
実際には当然英語でやってたんだよなこの授業？

道楽遭難者一人に対しての、救助隊員５人とＴＶクルー２人（これは、遭難者に責任はないが）分の命の天秤は？

お前は､父さんと母さんと どっちを取るんだ？その正当性は？
なんて子供に聞いてるようなもんだ｡

このような議論の題材に出されたイチローが不憫じゃないか。
他人事ながら不愉快になる記事だな。

ひとりでもサンデル

累進課税ってのも不公平だよな。

本当の公平は現在の税金撤廃して人頭税の導入。
１人当たり年２００万円位にしろよ。

>>323
飢餓状態で食ったから美味かったんだろうよ。
お前だって2週間ほど断食してから吉牛でも食えば同じ感覚を味わえるだろうよ。

今は一人助ける為に三人と全体の将来を犠牲にしてるな

justiceの公正、公平、正義という観念をどう社会に結び付けてゆくか。
その観念がしっかりしてるものかどうかを学生に聞いてるんだよ。
日本の最高学府（と言われる）東大の論客とハーバードの論客の比較が
出来る人はサンデル教授しかいない。
平均レベルを問うているのではなく、オピニオンリーダーになれる一部の
存在がどの程度いるか推測する機会を得られると言うことだけでも、
サンデル教授のネット公開は価値がある。

人がどのような価値観･考え方をもってるか､どのような論理を持ってるのか
それを知るのは楽しいね｡

>>335
パチンコとかは論外として、
私立学校は必ずしも否定はできないんじゃない？競争を肯定するのならばなおのこと、機会の平等ってのは必要だ。
場所にも拠るけど、公立の質は低い場合が多いし。

>>341
学がなさそうな書き込みだな

3人のニートを助けるために
1人の東大卒を犠牲にするのはおかしいな

なんか教育TVでやってたやつかな？
日本語訳と声優に関心したが、内容がｻｯﾊﾟﾘ解らんかった
日本にも来たのかー
TVでやらんのかな？

正義をいろいろ議論して突き詰めていくのは良い事だけど、
実社会に役立つのかな？何か虚しさを感じる。
例えば、小沢一郎が政治家として活躍していることが正義なのだろうか？
結局、強いものが正義者となるわけだけど。戦争でも勝ったほうが正当化され正義になる。
哲学の世界で云々いったて・・・

>>348
ヒント　生活保護

3人のために1人を犠牲なんて許されるわけ無いだろう


俺のために世界人類全てを犠牲に、ならアリだが

たぶん「ネットカレッジ」「ネットクラス」と言うものが近じか現れるだろうから
その時流に乗り遅れまいとするハーバードのフロンティアスピリッツなんだろうな。
特に昨今日本人の留学生が激減してるから運営上の理由もある。
留学生が多いことこそ存在価値そのものとは世界中が認める価値観だから。

なんで日本人留学生は減ったのか

>>346
果たして私立の学校しかな無くて公立の学校が無いなんて地区が日本に存在
しますか？そして働いてきちんと納税してる親の子供が公立に通ってる以上、
その税金で食ってる生活保護家庭は公立の学校に行くのが当たり前。

>>341
本当の公平・・・
馬鹿だな

一人を見殺しにしないため、四人全員で仲良く死ぬのが許されるのか？

もういい加減イチローを赦してやれよ
いったいイチローが何をしたと言うんだ
多くの人を感動の渦に巻き込んで、全米の俺が泣いただけじゃないのか

>>350
戦争で勝てば正義なんてな、WW2か、せいぜい朝鮮戦争までの話だよ。
冷戦もそうだし、ベトナム、9.11にイラクと戦争が続いていく中で、戦争に勝ったから
俺が正義だ！なんて欺瞞を、一番信じれなくなったのがアメリカだろう。
原爆投下は正義か、冷戦とはなんだったのか、現状のイラクの有様を、9.11の復讐というだけで
正当化出来るのか。テロリストの激増を招く勝利は、本当に勝利したと言えるのか。

アメリカは、9.11でビル吹き飛ばされた報復に、アフガンを水爆で吹き飛ばすのは是か非か、
なんてのがリアル政策課題になるような国だからな。
哲学が実学になる世界というのがあるんだよ。

すごいな
思ったより面白い講義だ
podcastingか何かないの？

>360
探してみたらあった
http://itunes.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewPodcast?id=379064095

http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY&feature=related


podcastingは高画質だけど英語字幕なし
youtubeは英語字幕付き

一人を見殺しにしないため、四人全員、仲良く死ぬのが正しいのか？
能力がある人間の給料を半分に減らして、ホームレスにばらまくのが正しいのか？
こうしてみれば、話は簡単だな
「イチロー」って言うから、議論になる
「お前の給料を半分にして、その半分をホームレスにばらまいて欲しいか？」と尋ねれば、議論にはならない

>>350
世界各国の政治家予備軍に対する政治哲学の講義に対して、
実社会で役に立つのかなって・・・

>>359
正確には、「力のあるものが正義」ではなくて、
「力のあるものがルールを作れる」って事だよ。
「正義は人の数だけある」のは事実。だから代わりに、人間社会はルールを作るのさ。

正義そのものは、その社会が何を目標にしているかによって異なってくる。
アメリカが永遠の繁栄を目標にしているなら、それを叶えるための行動が正義と定義される。
それは哲学でも何でもない。単に、「非常に複雑な計算」だろう？

>>364
その、社会の目標、及びルールの中身を作るのに必要なものが哲学。
力のある者に哲学がなければ、それこそ北朝鮮の金豚のような、支離滅裂で
自己保身しか出来ない馬鹿独裁者にしかならん。

日本人は目標に向かって努力するのは得意だが
目標そのものについてはあまり考えない

>>365
概ね同意はできるが、それは365と自分とが、民主主義や日本人の伝統的倫理感といった、
ある程度同じ価値観を有しているからに過ぎない。学術的、哲学的なものに対する信心というか、
絶対的な価値をそこに認めているからこそ、リーダーに哲学が必要と言い切れるに過ぎない。

しかし、それはある意味宗教であり、手放しに「哲学＝正義を導くもの」と思い込むのは危険だ。

北の金豚の目的は明らかに、自己保身、いわゆる国体護持だろう？
そういう意味では金豚の政策は明らかに失敗しているわけだが、
それは哲学がないからというよりも、計算ができない、政治手腕が無い、ということ。

しかし、もし金豚がうまいことやれていたら、
それは少なくとも金豚にとっては正しい国家運営なのではないか？

>>355
文盲？
誰が「私立の学校しかな無くて公立の学校が無い地区」なんて言ったよ？
質の問題だよ。
>そして働いてきちんと納税してる親の子供が公立に通ってる以上、
じゃあきちんと納税している親の子供も私立にいけるようにすればいい。役立たずの公立は廃止してね。そうすりゃ財源もできる。

>>368
生活保護家庭の子弟が公立へ行くか就職すれば解決する話なのになんで
他人様の払った税金で私立へ行かせる必要があるのですか？
全部の公立を廃止して私立にしろってそんなことしてる国が世界のどこにあり
ますか？

>>362
金持ち100人から収入の半分を徴収して100万人のホームレスを救えば金持ちは不満だろうが
不幸にまではならないだろうし、ホームレスは不幸から脱出できて最大多数の最大幸福が
実現するな。
ついでに100万人のホームレスの内、半分が立ち直って良き市民に復帰すればこの政策を立てた
政治家は名君と讃えられるだろう。

何も問題はないではないか。

てか、>>368のおかげでいい命題ができた

”生活保護家庭の子弟の私立への進学は税金で補填して無料にすべきである”
これは正義か？会場のきみたちの意見を聞きたい　　　ｂｙサンデル

ブレインストーミングって大切だな。
何が正しいとか答えが決まるひつようはない。

小沢イチロー？

円高議論も功利主義者だらけ

>>370
そういうのは、目先のことしか考えない回答だ。
金持ちから強制的に財産を奪い取るようになれば、やがて金持ちが馬鹿馬鹿しくて働かなくなる。
一方、タダで金をもらえるホームレスは堕落するだけ。
やがて社会全体が衰退して崩壊に向かう。
現にヨーロッパとかで起きていることだな。

＞「3人助けるために1人犠牲に…許される？」

生活保護はその逆で、まともな人間を1人助ける為に屑を9人世話しないといけなくなっている。

>>369
横だが
368は生活保護家庭に私立に逝けるほど十分な資金を提供しろって言ってるのではなく、
たとえバカ親のもとに生まれても、優秀なら私立にいけるような仕組みが必要って言ってるんだろ。

もっとも既に奨学金という制度があるわけだが。

さらに全部の公立を廃止しろって言ってるのではなく、
公立でもDQN校なら税金の無駄遣いだから廃止しろってことだろ。

至極まっとうな意見だと思うがどうだろう？

>>369
だから機会の平等を考えろよ。
生活保護の子供でも高学歴を得る「機会」は与えられるべきだろ。
でないと競争社会ですらなくなる。

>>377
東大も京大も筑波大付属も千葉高校も公立です。
優秀だから（税金で）私立に入れろという前提が成り立ちません。優秀ならそういう
優秀な公立の学校に進めばいいことですね。

そしてＤＱＮ校は公立でも私立でも同じように存在します。

>>377
>もっとも既に奨学金という制度があるわけだが。
そうだね。
だが、>>335の言い分だと、奨学金すらアウトになってしまうだろ？
それはやりすぎじゃないかってことだ。

>公立でもDQN校なら税金の無駄遣いだから廃止しろってことだろ。
高校からならとにかく、
小中の公立でDQNでないのがあるのか微妙だがな。
やはり生徒の質を確保する上で、受験戦争ってのは必要だよ。

>>379
国立じゃなかった？

>>370
貧乏人乙ｗｗ

GM社員はGMのトップの給料について議論しないのかな？

>>1
おまえカトリックではないな、プロテスタントか

>>378
生活保護の子供に高学歴を与えなくても
十分すぎるほど競争社会なのだが

>>380
だから、俺は少し違う提案をする。
生活保護は「貸し」にしろ。
利子までは取らなくていいが、生活保護で払ったものは返させろ。
その代わりに、今より緩い基準で貸すこと。

>>385
意味を理解していないようだな。
「競争社会ですらない」ってのはつまり「競争をする機会さえ与えられず負け組になる状態」を指して言っているのだが。

>>387
ならそう書けよアホ
表現力の無さを相手の理解力の無さに転嫁するな

>>379
ハーバードは私立だろ？
貧乏でも優秀なやつはハーバードに行かせるくらいの余裕が国にあってもいいだろう。

それと私立のDQN校なら自費でいくんだから問題あるまい。
そういうところまで税金を使えとは言ってない。

>>386
「出世払い」って意味かな？
それはそれでありだとは思うが、
実際に生活保護から抜け出せるやつは少数である以上、
「貸し倒れ」になる可能性は高いと思うよ。
あとまあ、やる気と関係無しに「働けないくらい無能」「働けないくらい病弱」ってのもいるわけだが、そいつらはどうする？


>>388
別におれは誰のせいとは言って無いけど？
で、「競争をする機会さえ与えられず負け組になる状態」の是非についてはどーよ？

>>390
>実際に生活保護から抜け出せるやつは少数である以上、
>「貸し倒れ」になる可能性は高いと思うよ。

そこでだ、返すまでは人権を制限する。
まあ二等だか三等市民扱いするわけだな。
この期に及んで平等なんておためごかしは止めるべし。
社会のおかげで生きていられるものは人権を制限するのは何もおかしくない。

>あとまあ、やる気と関係無しに「働けないくらい無能」「働けないくらい病弱」ってのもいるわけだが、そいつらはどうする？

理由は関係なし。
とにかく生活保護受けている者は人権を制限する。

>>378
奨学金を申請すればいいだろ

>>391
＞まあ二等だか三等市民扱いするわけだな。
どこまでか、にもよるが、選挙権の停止くらいはやってもいいかもね。
あと、あくまで一代限りで（でないと身分制になる）

>理由は関係なし。
逆に言うと、「絶対返せないだろこいつ」というやつでも、人権の制限を受け入れるのならば、救済するってこと？

>>392
だから
>>335の
＞（生活保護者が）子供を私立に通わせてるなんて社会は異常だと思う。
という言い方だと、奨学金もダメってことになるだろ。

>>390
＞別におれは誰のせいとは言って無いけど？

＞意味を理解してないようだな。
って書いてるが、自分の書いた文章も見えないようだな
それともこれは自分自身に言ったとでも？

>>394
「理解できてない」というのは事実だろ？
俺はその「原因」についてまでは言及していないが。

>>389
まず日本にハーバードに匹敵するような私立がありません。
東大は生活保護どころか年収500万以下の家庭の子弟は学費免除です。それでも
私立も無料にしろというのは、少なくとも日本においては”優秀じゃなくても”本人が
私立に行きたいと言ったら無料にしろって意味になってしまいますな。

>>396
>私立も無料にしろというのは、少なくとも日本においては”優秀じゃなくても”本人が
>私立に行きたいと言ったら無料にしろって意味になってしまいますな。
優秀で私立に行きたいと思った場合は？

>>395
＞「競争社会ですらない」ってのはつまり「競争をする機会さえ与えられず負け組になる状態」を指して言っているのだが。
書かれてある言葉のとおりに正しく理解した
お前の内心なんて想像しか出来ない、でもそれと理解が同じじゃないことくらい分からないか？
お前が最初の段階で正しく表現しなかっただけの問題だろ！、

くだらねえ

>>396
慶応があるやん

>>397
優秀な公立校に行けばいいでしょ

>>400
俺は慶應卒だけど流石にそこまでレベル高くないｗ

>>396
国際キリスト大もあるよ早稲田も成蹊も

>>400　>>403
まあ、母校を愛する気持ちはわからないでもないでけど・・・・・
その手の学校がハーバードや東大に匹敵する優秀な学校と申されてもｗｗｗｗｗ

>>398
で、俺が「誰のせい」とは言っていないことは認めてくれるかね？

>>401
優秀なやつが私立行ったらなんでだめなの？
公立だって結局のところ税金食ってるんだぜ？
あと公立と国立を混同してないかい？

>>396
だからハーバードも私立で間違いないわけだろ？正しいのは俺だｗ
私立としか書いてないのにお前の脳内で日本限定に解釈されても困るよ。

それと私立を無料にしろって話は何？
DQN私立は自費で行けって書いてんだろ？あんたどこにレスしてんのｗ

脳内で変な解釈する前に、頼むから文章読み取ってくれよ。

>>405
認めるも何も
お前が何を以って「誰のせい」と表現してるのかさえ今となっては分からない

はっきり言って分かりづらいよあんたの書き込み

>>404
授業料免除が、その私立にあると言ってるんじゃないかい？

>>408
何を以っても何も、
転嫁してると決め付けてきたのは君なのだが。
まずは決め付けについて謝罪を求める。

>>393
>どこまでか、にもよるが、選挙権の停止くらいはやってもいいかもね。
>あと、あくまで一代限りで（でないと身分制になる）

そうそう。
具体的にどこまで人権を制限するかというのは、大いに議論して決めるべきだが
原理はそういうこと。

>逆に言うと、「絶対返せないだろこいつ」というやつでも、人権の制限を受け入れるのならば、救済するってこと？

そうする。
まあ、これも実行段階では修正が必要になるかもしれんが
原則そういうこと。
それが俺の提案。
まあ、人権ヤクザをある程度はおとなしくさせないと実現できないだろうがな。

>>410
では改めて聞くけど
>>387の
＞意味を理解していないようだな。
これは誰に対して言ったの？

>>406
公立＝国立・県立・私立・町立・村立の総称。
国立は公立じゃない！と言うと今年から実施された”公立高校の無償化”、筑波大
付属は国立だから無料にしないということになってしまう。

日本にハーバードに匹敵する私立が存在しない以上、優秀な東大・京大に行け、
無料だぞ、ってことになりますな。

>>413
スマン。変換ミスだ。
私立　×
市立　○

>>412
「君が理解していない」という意味だ。
もちろん、君が理解できてない理由は複数考えられる。
俺の説明力不足かもしれないし、君の理解力不足かもしれないし、両方かもしれないし、どっちでもないかもしれない。
俺はどれとも言ってない。「君の理解力不足が原因だ」とは言っていないんだから、転嫁も何も無いと思うが。

というか今の日本破綻寸前の体たらくを引き起こした人たちに責任を取ってもらおう。

資産没収。相続税贈与税率100パーセント。抜け道なし。
国籍変更時の資産没収。

これで借金はすべて丸く収まる。

>>412
君的には、どの程度の制限を想定している？
おれは、さすがに自由権とかに手をつけるのはだめだから、
まあ参政権や財産権くらいかな、と思うが。

>>413
大辞林
こうりつ0 【公立】
地方自治体など、地方公共団体が設立し運営すること。

>>413
分野、ってものはあるぜ。全てにおいて、東大京大のほうが優れているとは限らない。
例えばメタボロームは慶應が強い。

>>415
＞「君が理解していない」という意味だ。
だろ、でも俺は>>378の
＞でないと競争社会ですらなくなる。
との書き込みを言葉通り正しく理解してレスしている
これはお前が>>387で
＞「競争社会ですらない」ってのはつまり「競争をする機会さえ与えられず負け組になる状態」を指して言っているのだが。
と大きく言葉を変えて説明していることからも明らかだろ

自分の表現違いを棚において問題の無い人の理解力にけち付けているのだから責任転嫁であることは明らかだろ

こんなところで言い争う暇があったらもっと時間を有意義に使ったら良いのに。

哲学は楽しいが、語る奴は自分なりに結論を一度出してから語るべき

>>419
だから、「理解していない」のと「理解力が足りない」のはイコールではないのだが。
あと、説明のために言葉を変えることは、別に最初の言葉が間違っていたということにはならんのだが。

私はゴルフの才能があるからゴルフセットを国が私に援助しなさい。
貧乏人がゴルフできないのということでは機会の均等が保護されていない！！

>>423
スポーツの奨学金はなかったっけ？

>>422
イコールでない事は責任を逃れる弁明にはならないし
最初の言葉が間違っていないことの説明も無いし

適当に言い逃れてるだけかよ、アホらし。

>>417
具体的にどこまで人権を制限するかは簡単には言えないので
ここではちょっと。
参政権と財産権はまあ真っ先だろうが、それ以外は
もしこういう案が具体化することがあったら、そのときに決めることだろう。

>>425
>イコールでない事は責任を逃れる弁明にはならないし
君はイコールだと思ったから、「俺が『君の理解力不足のせいだ』」と思ったから、「転嫁」といったんだろ。
ならイコールで無いならば、「転嫁」というのは間違いになるが。
さて、勘違いで人を責めた場合、すべきことは何かな？

>最初の言葉が間違っていないことの説明も無いし
してほしいの？特に説明を求めているようでもなかったと思ったんだが。じゃあしてあげるけど。
まず「ですらない」といっているんだから「競争社会以下の何か」ってところまでは簡単にわかるし、
機会の平等と絡めていっているんだから、少なくとも「機会の平等がない競争社会以下の何か」って所まではわかると思うんだが。

>>142
アメリカが移住を禁止して無いのは税制が異なるから。
アメリカ人は世界中どこに住もうとアメリカへの納税義務がある。
しかも時効無し。国籍も変えられない。政治的に迫害を受けていれば亡命は可能だが。
つまり、世界中どこへ行っても逃げられない。

これ、基本的なことなんだが。

ブルネイやモナコも実は税金かかるんだぜ。

>>428
米が国籍自由の原則を無視？

アメリカ人1人の為に5人殺しても平気なのがアメリカの正義でしょ。

>>430
それは世界標準の正義だぞ。

所詮、この人の正義はアメリカ社会限定のJusticeだからなあ。
番組でコミュニタリアンのことを批判してたけど、この人もアメリカ合衆国と言うコミュニ
ティーの利益を追求してるだけじゃん。
ハリウッドスターと教員（アメリカ国内限定で）の年収の違いの不公正さをしばしば
語ってるけど、じゃあアメリカの失業者が、東南アジアの一般人より、美味いもん食って
エアコンの効いた家に住んで医療まで受けてるってのは正義か、って観点での
話は絶対にしない。

誰を助けるかは人数の大小の問題じゃない、助ける人の愛着の問題。
たった一人を助けるためにその他大勢を犠牲にすることだってある。
人間なんてそんなもん。

アメリカでは経済危機を招いたウォール街の金融エリート達が相変わらず超高給を
得ていることはリアルな政治問題だからな。
このスレで再分配を批判している奴らも

「世界経済に大混乱を引き起こしアメリカの権威を失墜させたウォール街の連中が
数千万ドルの高給を得ている一方、アメリカの為に戦ったアフガン・イラク帰還兵
達が数万人単位でホームレスになっている。愛国者達に報いるため、ウォール街の
金の亡者から特別税を徴収して傷病兵や帰還兵に分配すべき」

と言えば何割かは賛成するのではないか。

それじゃさらに煽る結果になるんじゃないの？

金持ちったって、アメリカだと日本みたいな半端な金持ちじゃないからな。
金の使い道がないことだけが悩み、みたいな資産十億ドルを超える超富豪がゴロゴロ
しているのを見れば、誰だって累進課税は正義だと思うようになるさ。

>>430
普通の国では、自国民一人を助けるために他国民を全部殺しても正義だよ？

論点が分からない人にサンデルの話は通用しないんだな・・

船が遭難して人肉を食べる話も道徳とか正義云々より
イギリス人ならやりかねないとおもった。

>>4
> ◆オバマ大統領は謝罪すべきか
> ・現代の日本人は、祖父母の世代が東アジアで犯したことに賠償する責任はあるか。
> 　今の米国人は原爆の責任を持つべきか。オバマ大統領は生まれる前のことを謝罪すべきだろうか。


日韓併合や大東亜戦争の責任や謝罪を今の日本国民がする必要があるのか？

>>434
無理だろ

文句を言うならなぜウォール街の連中に自分もならないんだ？
アメリカのために戦った兵士は、なぜ兵士になったんだ？
って話なだけ

ガーナで、イラク並みの油田が発見されたにもかかわらず
アメリカがストップ掛けて掘らせてないと聞いた。

なぜなら、アフリカに原発を売りこむためだ。

あのゴア副大統領のバックには、アフリカの原発開発会社がついていて
『火力発電所を作ると、地球が温暖化する』と騒いでる。
だから原発しか作らせないんだよな。

おかげでガーナは、いまだに電力不足で冷蔵庫が使えない家が多い。
３年前くらいのニュースで見た。

>>438
はっきり言ってバカには無理
２ちゃんねらーとか

>>429
属地主義と属人主義をぐぐればいいよ。
あと国籍変えられるのは未成年だけね。
アメリカは条約と法律が同レベルって数少ない奇特な国。

最後の一人になるまで共食いするんだから三人助けるために一人犠牲にしたっていうわけじゃない

国家は財産を私有保護してるだろうに。
だからみかじめ料として、法に基づいて財産の一部をいただく。

私有財産の財産権を主張できるのも、それを保護する社会通念が維持されているからこそだって。

>>430
普通の国はそうだな

>>444
アメリカが大嫌いになってスイスに完全移住してたチャップリンはあの状態になってても
アメリカに税金払ってたのか？

もらい過ぎかどうか判断するのはチームオーナーなわけで

>>281
それはおまえが年寄だから昔からあるで片づけるんだよ。
頭が固くなった証拠。

>>281
講義見るか読むかしなければ分るわけないじゃん
書いて無いんだから

>>448
反戦運動の象徴として追放されたのに極端な事例を出す詭弁。
哲学議論をする際の駄目な回答の模範回答だな。

ついでに、当時は相続税逃れは深刻じゃなかったから国籍の離脱はアメリカでも可能だった。

その国の、総理大臣、大統領より高い給与を貰う資格のある国民が、
その国にいて、いいはずがない。

国をばかにするな。　国民をばかにするな。

ここでイチローがかっこよく年収の半分を寄付すれば完全勝利

>>454
乞食からの評価なんぞどうでもよくね

累進課税制度が正義なのだ。

アメリカに国籍離脱の自由が無いなんてことはない。
何の勘違いだ？　国籍離脱を制限する法律なんかないだろ。
現にアメリカから日本に帰化してアメリカ国籍離れてる人がいるじゃないか。

>>444
ダウト
別の国籍を自発的意思で習得するとアメリカ国籍は破棄すべきであるって法律あるはず
アメリカ移民局で2重国籍の条文にあったはず

あと、税金もしっかりと前年中に申請すれば払わなくてもよくなるよ

>>441
マジレスすると・・・
（大学時の）授業料免除・兵士割引などの特典が一生つくんだよなぁ

この議論の中でイチローが現役選手として稼げる期間やプロ野球選手になれる条件（年齢等）などを
全部除外して話してるよなぁ・・・
ビルゲイツがMSの会長だったときに得た収入は不当に高額だったかとサンデル教授にきいてみればいいんじゃね？
なんて答えが返ってくるかが楽しみだわｗ

>>451
マスコミがもてはやすものはろくなものでないという法則。

まあこの教授、最初から自分の土俵で
自分が、自分だけがルールを決められる、自分だけに圧倒的に有利な環境以外では
決して議論しないのだろうよ。

>>459
おまえなんか勘違いしてるんじゃないのか？
講義だぞ？

>>459
勝負しているわけじゃないから有利不利とかはないね。

なんか論点がずれた書き込みばかりだな
２ちゃんねるの程度の低さがよく分かるスレだ
論点の中心は、公平な富の再分配を議論しているのであり、
イチローは単なる例にすぎない

>>462
「そういう訓練」を受けてないからな
絶対的な正解を探すことばかり教えられてきてる
1+1＝2で、長さをはかる＝測るだと叩きこまれているから、
富の再分配、と聞いたら、例えば「正義だ」と断定しちゃう
その「正義」や「不義」を、本当に？と考える意味・意義が体に染みついていない

>>9
前提もよくわからないしねえ

まあ強制力のある行動に批判は付き物、正しいかは別として

>>460
こいつは、その「講義」つまり、自分が種目を決定し、自分がルールを決定して、自分が審判になる
状況以外では何も議論しないだろうよ、と言うことさ。
言いかえれば、自分の考えだけを一方的に押し付けられる状況ということだ。

>>465
で、この教授は押し付けたの？
イチローの年俸をどうするべきかという答えや、
オバマが謝罪すべきか、多数を救うために小数を殺すかどうかの明確な答えを
学生たちに押し付けたのか？

まさか「全部見てないから、知らないよ」とは言わないよな

裁判官のすごさを思い知った。

>>466
結論は押し付けていない。
だが、結論に至る思考過程を学生に押し付け、植えつけているのさ。

こゆう話には
「正解」というのは無いんだろな

イチローの年棒を再配分？がんばって稼いだ意味ないな。
消費であれ投資であれイチローはその莫大な年俸を使うのが正解だと思うよ。
貯金するのが一番経済に良くない。使えば必ずその分誰かの所得になる。
行政による再配分ではなく本人による再配分となるわけだ。

三人を助けるために一人が犠牲になるのは正義かなんてのは禅問答でも読んでみな。
日本でも江戸時代に散々議論されたことだから。

なんかこの教授気持ち悪いな
極論過ぎるんだよ

>>471
極限状態を想定しないと意味のない議論だからね。

>>472
その極限状態を「自分の主張に都合よく」設定するのがこの教授の味噌なわけ。
自分に都合の悪い主張が出てくるような条件は最初から排除する。(ルールを自分で決める)
それでも出てきたら却下する(審判が自分である)
まあそういう具合に、独裁議論とでもいうべきものをやっているわけだ。

>>473
そこに不満があるなら、別の条件の議論を他で始めれば良いだけだろ。
言論の自由とはそういうものだ。

>>474
そこで、だ。
これが、この教授の講義であるというところに意味がある。
仕切るのはこの教授。
教授の認めた内容の議論しか許されないわけだ。

だからこそ、講義でない場所、つまり自分がルールを決められない場所では
この教授は議論しないだろうと言っているわけ。

>>475
んなもん大抵の大学教授の授業がそうじゃんか。
その為学会など教授同士が議論する場所もあるし、学生同士勝手に別の場所で議論することもできるだろう。
識者が集まって雑誌などで公開討論をやってもいい。

＞だからこそ、講義でない場所、つまり自分がルールを決められない場所では 
＞この教授は議論しないだろうと言っているわけ。 
これは仮定を元にした意見だな。このような詭弁は認められない。

贅沢をしてくれる人間が居なくなれば、贅沢は出来ないが喰っては行けてる人間が、贅沢どころか喰うことすら出来なくなる
金持ちにはもっと金を集め、そして、使わせるのが一番良い

>>476
>んなもん大抵の大学教授の授業がそうじゃんか。

だからといって正当化されるわけではない。
それに、論理的に正解が決定できるような学問なら、
いくら教授が自分で審判になろうしても、事実と一致しないので説得力皆無になるからな。
哲学のような、客観的な正解が存在しない分野だからこういうやり方が通用するわけだ。

>これは仮定を元にした意見だな。このような詭弁は認められない。

別に、認めないなら認めないで結構。

東大生もけっこう馬鹿がいるんだな
前総理や泡沫政党の党首だけかと思ってた

人の命と金は別だろ
んなこともわかんねーのか

>>478
客観的な正解なんて社会学でも歴史学でも存在するとは思えんな。
だからこそ未だにマルクス経済なんてやってる奴がいたりするわけなんだが。
授業という形態自体がそのそも、教授の手のひらの中の世界でしかないんだよ。
あとはそれが外部に公開され、別の条件付けでも議論ができる環境があればいいだけだろ。

資本主義の長所は資本家と呼ばれる一握りの人間が彼自身の意思のみで
巨額の金の使い道を決定できる事にあるんだよ。これは実は民主主義とは
対極にある方式なんだな。全体に平均的に富を分配してしまうと今度は
それを何かの目的に集中的に使いたいと思った時にその集約に困難を伴い
がちだ。何よりも意思決定に到達できる保証が無い。１で言うように
イチローの年俸を労働人口に再配分したとしても、キミらが手にする金額は
1日あたり数円ですよ。そんなどうでもいいサービスをするくらいなら
市場という根拠を持った決定に対して数十億の投資をする方が有用な資産の
運用だと言えるわけだ。

なんとか主義者って言葉はレッテル貼りだから日本だと議論が制限されるんだけどな

>>478
なんていうか・・・「議論」をするには「場」を設定するしかないと思うのだが、
そのことを批判されちゃうと、どうしたらいいんだか分からなくなる
この先生はいろんな場面を例として、あなたはどう考え、他の人はどう思っているのかを話し合う「議論」をやっている
たしかにあなたの言うように「教授の認めた内容の議論しか許されない」
そうしないと時間内（大学の講義ですからね）に各々の結論に行き着かなくなるだろうからね

それと>>475自分がルールを決められない場所ではこの教授は議論しないだろう
これは推測だよね？

>>481
なんていうかね、経済学とか社会学については
「こうすればこうなる」的な問題については、正解はあると考えるよ。

ただ学問の根本的な本質として、
学問は「こういう目標に達するために、どんな手段を取ればよいか」という質問に回答を与えてくれても
「どういう目標を選ぶべきか」という質問、つまり「何が正しいか」という質問には答えてくれないのだよね。
それは、もはや学問の範疇ではない。
だから正直、この教授のやっているようなものは、学問ではないと思うね。
まあ、答を出すことが目的ではなく、議論すること自体が大事だと言うのだろうが
その議論の過程で、目立たないように教授の考えを刷り込むことができるわけ。

一夜目の【怖かった黙示録】メッセージ
伝道者クリストファー・サン博士からの【怖かった黙示録】メッセージ
DOGIMO WO NUKAREMASHITA
http://bbs77.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/thought/12832062900068.jpg

一夜目の　メセージが　
ちょっといまの世界にオーバラップしてて壮絶でしたね。 後で問題になるのかな？
http://blog.sun2010.org/2010/09/blog-post.html
日本クリストファー・サン　2010 9/4- 9/5
http://www.sun2010.org/?gclid=CIu-kcr97qMCFQZBbgodR2O-3Q

高齢ホームレスを花火で襲撃、傷害容疑、高校生３人逮捕…
http://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/news/1283610969/

>>483
>>2の「リバタリアンですね？」みたいな使い方は、場当たり的な意見を語る相手に、
今自分が何を喋っているかを自覚させる効能はあると思うよ。
そこで「いや、違う」と言うなら、じゃあどこが違うかを本人に答えさせる。
その結果、実は単なるイチローファンでした、みたいな自覚が生まれれば、それは
それで講義としては有益だ。
基本的にこの教授は水を片向けているだけで、別に学生を論破しているわけではないし。

>>485を読んで
話してることがズレてたと思うから>>484は撤回するね

例えば企業が儲けて、社員に還元して、で社会還元をどうするかといった時、
しなくてもいいし、してもいい。するならばどの程度するかってのは道徳とか倫理がからむし、「イメージ戦略」という面もあると思う
一概に「こうするのが正しい！」というものではない
そういうものが世界にあふれてるということを知るってのは大事だと思う

その上で、この先生の授業を踏まえて、自分はどうしていくのかを考えていくのは教室の外でしょう
この講義の中、教室の中でどうしてもやらなきゃいけないことだとは思えない
大学の、講義の一つ。これが全てではないのですから

>>487
場当たり的に答えるだけじゃね？　「自覚が生まれる」ってなんか斜め上からの発言だねｗ

>>487
あなたは自覚できてますか？

天才は100%の才能からできている

そもそも努力できることが一つの才能であり、同じ努力でも伸び方が全然違うのだ
99%の努力なんて言う奴はF1とマブチのモーターを並べて
どっちも全力で回せば・・・なんて言っているのと同じ

>>489
実際そうでしょ。
このスレにも「イチローの金を取るな！乞食ども」みたいな意見の奴が多いけど、
その理由がリバタリアンだからなのか、ただのイチローファンだからなのかで、
議論の中身は全然変わる。

素朴な正義感や反発心などの感情が、具体的に心のどこから湧き出てるかを自覚するのが、
この手の議論の第一歩。

>>446
それ国賦人権論じゃね？
その理屈で言えば「表現の自由を保護しているのも国家だから、国家が表現の自由の一部をいただいてもかまわない（言論統制してもかまわない）」ということになるが、それでいいのか？

>>453
国民馬鹿にしてるのはきみじゃね？
「総理大臣・大統領が一番偉い。他の国民は格下」って言ってるわけだから。

アメリカ合衆国では、
１匹のアメリカユダ豚を太らすために、
１００匹のアメリカ猿の奴隷の命を使っているｗ

>>494
第一党の代表みたいなものがなる総理大臣はだめだが
国民が直接選択する大統領に限っては一番上でもいい

国民が一番上に立つべきと思う者を選択すればいいし
いやなら選択しないでもいいし

体一貫で頑張ってる人から金を巻き上げるのは筋が通らんだろう。

取るならゴーンとか、企業の重役から取れば良い。

>>496
なら「大統領より上の収入を拒絶するか否か」も国民が決めることで、
今のところ拒絶はされてないな。

>>498
国民の意見とするなら
それは総選挙やってみないとわからないことだな

もっと手軽に全国民が投票できる仕組みを作れば
さまざまな議題を国民が決められるんだがな

>>499

大統領は国家全体の奉仕者であるし、その社会的影響から大統領を2期勤め終わった後も、
地位はある程度保障されているのだよ
だから、在任時の給料の額だけで話をすることなんてナンセンスだと思うがなる

話は変わるが
国民投票を簡単にできたとしてもさまざまな議題に対して詳細に考える時間などないし、
自分の意見で投票しそのことに対して責任を負う勇気のあるやつなんてあんまりいないだろ

お前の意見がそのことを顕著に表しているしな・・・
第一党の代表になる党を国民が選んでいることを無視はできんよ

>>499
なら直接民主制ということだな。
ならもはや議員も首相も大統領もいらなくね？

まあもっとも直接民主制で決めても、「公僕は清貧たるべし」「国民に合わせて公僕は我慢するべき」とはなっても「公僕に合わせて国民が我慢するべき」とはならないと思うがね。
民主主義は文字通り民が主人の制度だ。何ゆえ主人が従者に合わせなければならんのかね？
高所得者が批判されるとしたら、別の理由だろう。

>>500
第一党の議員を決めるのは小選挙区ごとだから無視はできないが、
その中の一番を勝手に決められては国民の総意思は反映されていない
党代表だけでも総選挙ってなるならOK

>>501
国民は株主で議員は執行役だよ
判断は国民がするが、それを実現する作業は公務員に任せる

>>502
株主か。なら大統領はさしずめ社長といったところかな。
「株主の収入が社長の収入を上回ってはならない」なんて倫理律は聞いたことが無いな。
あと「社長の収入」は普通出来高制（成果主義）で、会社に損害出した日には逆に株主訴訟起こされるわけで、
「社長という地位」で保証されているわけじゃない。
政治も同じ。「善政を敷いたから」高収入になるのならとにかく、
ただ「大統領になった」というだけでは、高収入には値しないんじゃない？

>>503
そうだと思うよ
ただ一番高収入になるってことが国民が分かっている状態で
選出された大統領ならそれでもいい

>>504
少なくとも今のところ「一番高収入になる」ってのは別に国民の賛意を得てはいないな。
あと、「いやなら選択しないでもいいし」といっても、選挙制度上、絶対選ばれてしまうわけだが。

>>505
その通りだよ
一番高収入になることについてはっきりさせるには全国民に問うしかない

あと選挙制度は過半数は選挙に参加しないといけない
って感じにしないとだめだな

>>506
で、過半数の参加が無いときにはどうするんだ？空席？

>>507
過半数揃うまでやりなおし
あまりにそろわないなら、
1回もそろわないってことはないだろうから
最低投票率を下げることを決める選挙を行う

>>508
今の政治への不信感からすると
一回もそろわないってことはおおいにありそう。

>>509
この間の参院選選挙で投票率５８％と過半数越えだよ
５０％は越えると思うよ

まぁ越えなきゃ強制的に投票させる（白紙込）のでもいいと思うし

お前等は身の無い議論が好きだな−

>>457
はい具体的に誰？
金持ちはみんなシンガポールやモナコ国籍になるだろうね。
相続税逃れられるんだし。

>>458
>別の国籍を自発的意思で習得するとアメリカ国籍は破棄すべきであるって法律あるはず
>アメリカ移民局で2重国籍の条文にあったはず

それは未成年が成人する時の国籍選択の話。。。

>あと、税金もしっかりと前年中に申請すれば払わなくてもよくなるよ

前年に申請すれば所得税払わないですむんだｗｗｗｗｗ

>>512
うそつくなよ・・・

ttp://tokyo.usembassy.gov/j/acs/tacsj-dual.html

日本語も読めないのかよ

お前の言ってるのはこれだが
ttp://www.irs.gov/businesses/small/international/article/0,,id=97324,00.html

これの例外として、

ttp://www.irs.gov/pub/irs-irbs/irb97-10.pdf
これの40ページ以降に書いてあるだろ
1年以内に市民権や長期滞在許可を失ったことを証明し、それが税金逃れのためでないことであることが
証明されたら課税対象から除外されるって・・・

>>510
>まぁ越えなきゃ強制的に投票させる（白紙込）のでもいいと思うし
そうすると「嫌なら選ばなければいい」って前提条件が吹っ飛ぶけど
そういうからには、誰も国民の信任を得られなかったときには、空席にするのが筋だろ？

何やら欧米かぶれの反日が暴れているようだが、日本古来よりのムラ社会に住む「普通の日本人」なら
「個人の物はムラの物、ムラの物は個人の物」という伝統をきちんと理解しているだろうね？
集団に奉仕する喜びを感じない偽日本人は日本には不要だよ。

>>515
村の物は村の物じゃない？

個人のものは村のものだが村のものが個人のものなんて聞いたことなかったわ

>>516
日本では古来よりムラの住人同士が物を融通しあうのは当然だった。
追放者相手すら「村八分」といって火事や葬式といった最低限（二分）の助け合いをしてきた。
ムラの共有地の入会権などはその象徴だろう。
イチローのように成功したものは故郷のムラに錦を飾り共有地の整備費用を出しムラに橋を掛け
学校を建てるのが義務。
かつて松下幸之助氏や本田宗一郎氏は八割に達する税金を日本社会の住民なら当然として納め、
日本中から尊敬を受け現在でも神と崇められている。

サンデル教授の問いにも欧米人なら迷うことがあるかもしれないが、「普通の日本人」なら何も
迷うことは無いよ。

>>517
そういう自発的な寄付（社会還元）についてはアメリカでもあるよ。
ゲイツもやってただろ。
というか国家による再配分（社会還元）機能が薄いから、寄付に頼らざるを得ないともいう。

ちなみにイチローを持ち出すのはナンセンスだ。スポーツ選手生命は短いわけで、年収では多く思えても、生涯年収はそこまでじゃない。

>>512
そのような嘘を書く目的は、何でしょうか？
日本語はご不自由でしょうか？それとも知能の方がご不自由なのでしょうか？
そのような主張をされるのであれば、アメリカの法律で国籍を離脱を
制限する条文でも出したら良いのではないでしょうか？

>>513
おぉ、ちゃんと調べられる人か。
税金前年中の申請はスルーしちゃるｗ

今はもっと厳しくなってるはずなんだがなあ。
これはクリントン政権までの相続税逃れ対策の歴史。
http://www.okumura.ne.jp/2008/06/new-low-makes-escape-tougher-f.html

それ以降も絞られてるよ。

ってか、おまいが最後に貼り付けたソースにあるとおり、金持ってる人は
国籍放棄の自由は無いって書いてあんだろ？

・「何が正義か」を問う「ハーバード白熱教室」のマイケル・サンデル教授が来日した。２５日に東大であった
　特別講義は、格差や戦後補償など現在の日本が直面する難題ばかり。ユーモアと知的興奮にあふれる
　巧みな対話で約千人の聴衆を魅了した講義を再現し、「白熱」の理由を考えた。

■姜尚中の高い年収はフェア？
・講義は冒頭から盛り上がった。「日本人はシャイで議論に参加しないと聞いたけど、間違っているよね？
　だれか証明できる人」。男子学生が「僕らは新しい世代だから」と答えて会場が沸いたところで「ＯＫ、では始めよう」。
　ルールは、ファーストネームを名乗り、簡潔に発言することだけ。教授は次々に問いを繰り出した。

　「身近な話をしよう」「東大で最も年収の多い人は？」と会場に尋ねる。「姜尚中」と声があがった。
　「そうかもしれない。彼の年俸はいくらかな？　数億円。私は焼肉が大好きだ。アイラブマツザカ」。
　続けて「出演番組は知ってる？」。会場からの「朝生」という声に「朝生と日曜美術館だ。
　実は今ちょうど放送中なんだけどね」。

　軽妙なやりとりの後、間髪入れずに「どこまでの格差なら社会的に認められるか」と大きな問いに移る。
　「姜尚中の年収は日本の教師の１００倍、東大教授の平均年収の３０倍だ。これはフェアだろうか」

　「姜尚中は高い年収に値しない」と答えたのはユズハさん。「ＴＶ出演は副業。でも東大教授は国から
　給料を得ており、そもそもＴＶ出演での高い収入があることがおかしい」。別の女性が「多くの在日に
　日本たたきの口実を与えているから高い収入をもらうことは間違いではないと思う」と発言すると
　「収入の半分を税金で取るのは？」と教授が聞いた。
　「課税は反対。むしろ日本は謝罪と保障を行うべきです。」。日韓併合100年と菅談話の効力に議論が移った。

サンデル先生は、現代アメリカの哲学者としてはなかなか有名な人らしいね。

コミュニタリアンとしての意見は、同意できない点はあるものの
古代ギリシャ風の授業体形は、なかなか良さそう。
こういう自由な授業は、力量がある教師でないとまとめきれないから、簡単にマネできんだろうけど。

アメリカが国籍離脱を許さないというならジェンキンスさんはどうなるのよ？

>>522
この先生、NHKの番組では功利主義者、リバタリアン、コミュニタリアンを批判しまくって
たけど、結局、この先生もその３つを都合のいいように使い分けててその度に前に言って
たことと矛盾ありまくりだった。
この先生自体、他人の批判したい、ってこと以外、独自の思想はなさそうなんだが。

いま、半分ほどをyoutubeでみてみたけど
日本ってやっぱり儒教の影響が強くて
教授というのは「道を教える」尊い人っていうイメージだね
あちらの生徒はポケットに手を突っ込んだまま先生の質問に答えるんだな

もともとアカデミズムって、ああいうアマチュア主義の雰囲気で
何でも言い合いながら、統一理論を最初から学生と考えるっていう姿勢は
すごいね

これじゃあ、日本が自主憲法なんて持てない理由もハッキリ分かる
結局、日本の学生は神様みたいな教授に教えてもらいたいんだよね

サンデルのとんち問答が授業なんスか？

>>518
アメリカでは「そういう例もある」
日本では「当然の義務」

全く違う。
この点は松下幸之助氏や本田宗一郎氏と堀江貴文氏・村上世彰氏への世間による
評価の差によって既に証明されているよ。
共同体への奉仕の精神は普通の日本人なら魂のDNAに組み込まれているのだ。

>>524
サンデル先生は、コミュニタリアンの権威だよ。

コミュニタリアンにもいろいろ派生があるようだから、
自分と違うコミュニタリアンを批判してたとかじゃないだろうか。

まあなんにせよ、サンデル先生の授業が注目を浴びたことで、
アメリカ現代哲学が日本でも有名になったのが良かったわ。

議論の中身はいいとして、冒頭の「正義とは何か」ってのは違和感が
欧米の人だからこういう表題になっちゃうのかね

>>529
ロールズの「正義論」という哲学が、アメリカ哲学の骨子だから。
リバタリアンもコミュニタリアンも正義論との対比で語られる。
アメリカ哲学は現実のできことと対応していて、おもしろいよ。

イチローなら４人助けてくれる

>>528
番組で別個のコミュニティーに属するもの同志で意見が対立するとコミュニタリアンを
批判してたするんですけどね。

それはさておき、サンデル先生がバリバリのコミュニタリアンなら、アメリカというコミュ
二ティーの利益と正義が優先されるって彼の思想も理解できるね。どうも根っこに
アメリカ絶対、世界の利益よりアメリカの利益ってことがありそうだし。

なんでコイツはイチローイチロー五月蝿いんだ…

＞「収入の半分を税金で取るのは？」と教授が聞いた。
日本は所得の半分くらいが税金で取られてくよね？

>>532
実際、それがコミュニタリアンの現実的な問題点だからねー。>違う倫理を持ったコミュニティとの衝突
それをどう解消するかというのは、まだ答えが出ていないんじゃないかな。

コミュニタリアンといっても、サンデル先生の師匠なんかは明確に多文化コミュニタリアンだし
サンデル先生も、アメリカという一つのコミュニティに集約した全体主義なんて言ったら怒りそうだけど
現実として、アメリカ的民主主義を受け入れないコミュニティとどう折り合いをつけるかという問題点に差し掛かると
自由主義とは言い切れない部分も出てきちゃうから、全体主義的と言われても仕方ない部分はあるよね。

すげー簡単な話。

何人が犠牲になるかとか、どうでもいい。
大切なのは、「自分が犠牲になるかどうか」ただその一点のみ。

他人が何人犠牲になろうがどうでもいい。

>>536
「正義」についての話なのに…

>>521
在日枠教員であることも議論しないとな

>>536
皆そう考えてたら、全員殺し合って終了するな

あっちの人は道徳基盤の一つである宗教に「絶対の正義」が定められてるから、こんなに正義を定義したがるのか？
「正義」なんて立場によって変わるものだろうに・・・
ぶっちゃけ自分の正当性を主張するための錦の御旗でしかないだろ。

>>527
「義務」というのは「いやでも無理やりやらされる」って意味だろ。
DNAって言うからには「特に強制力が無くても自然と寄付が起きる」状況を指すべきじゃない？