【教育】 「イチローの年俸、娯楽仕事なのに多すぎ」「戦争責任、子孫にもある。日本は謝罪を」…学生ら、サンデル教授授業で議論★４
・人気の「白熱教室」の日本出前授業が実現した。米ハーバード大で空前の履修者数を誇る
マイケル・サンデル教授（５７）の来日特別講義が２５日、東京大で開かれた。
教授の講義を今春から放映したＮＨＫが教授を招き、東大と共催した。
本郷キャンパスの安田講堂には、東大生約３００人のほか、１０倍の応募から選ばれた
一般枠の５００人も参加した。講義は同時通訳され、質問や討論には日本語と英語が交じった。
テーマは「Ｊｕｓｔｉｃｅ（正義）」。教授は教壇の前を縦横に歩き回り、「イチローの年俸は米国の
大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」と質問。ある女子学生が
「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話すと、教授は
「大統領も閣僚やチームがいるよ」と切り返す。女子学生は「野球は娯楽。オバマの仕事の
方が重要」と再反論。
多額収入者への課税の是非に話が及ぶと、男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは
権利の侵害」と声を上げた。
戦争責任の話題も盛り上がりを見せた。「日本は東アジアに謝罪すべきか」「オバマ大統領は広島・長崎への
原爆投下に責任があるか」との問いには、会場が真っ二つに。「祖父の世代の行為に責任はない」
「生まれる場所は選べないのに、謝罪を強制されることには納得がいかない」との発言が飛ぶと、
「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。２時間の予定が１時間半近くオーバーする
白熱ぶりだった。
サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」と話した。
サンデル教授の講義は日本でも今春から「ハーバード白熱教室」と題して連続放映され、大きな反響を呼んだ。
講義をまとめた「これからの『正義』の話をしよう」の翻訳本は３０万部を超えるベストセラーになっている。
今回の特別講義は１０月下旬以降にＮＨＫ教育テレビで放映予定という。（一部略）
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250419.html
※前：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282896592/
マイケル・サンデル教授（５７）の来日特別講義が２５日、東京大で開かれた。
教授の講義を今春から放映したＮＨＫが教授を招き、東大と共催した。
本郷キャンパスの安田講堂には、東大生約３００人のほか、１０倍の応募から選ばれた
一般枠の５００人も参加した。講義は同時通訳され、質問や討論には日本語と英語が交じった。
テーマは「Ｊｕｓｔｉｃｅ（正義）」。教授は教壇の前を縦横に歩き回り、「イチローの年俸は米国の
大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」と質問。ある女子学生が
「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話すと、教授は
「大統領も閣僚やチームがいるよ」と切り返す。女子学生は「野球は娯楽。オバマの仕事の
方が重要」と再反論。
多額収入者への課税の是非に話が及ぶと、男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは
権利の侵害」と声を上げた。
戦争責任の話題も盛り上がりを見せた。「日本は東アジアに謝罪すべきか」「オバマ大統領は広島・長崎への
原爆投下に責任があるか」との問いには、会場が真っ二つに。「祖父の世代の行為に責任はない」
「生まれる場所は選べないのに、謝罪を強制されることには納得がいかない」との発言が飛ぶと、
「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。２時間の予定が１時間半近くオーバーする
白熱ぶりだった。
サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」と話した。
サンデル教授の講義は日本でも今春から「ハーバード白熱教室」と題して連続放映され、大きな反響を呼んだ。
講義をまとめた「これからの『正義』の話をしよう」の翻訳本は３０万部を超えるベストセラーになっている。
今回の特別講義は１０月下旬以降にＮＨＫ教育テレビで放映予定という。（一部略）
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250419.html
※前：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282896592/
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2 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:20:23 ID:QZvfuo+I0
日本はいつまで謝罪し続けなければいけないの？
3 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:21:16 ID:iPxzPwRL0
アメリカ人が言う正義ほど信用がおけない言葉は無い
4 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:22:55 ID:G1ivAKQB0
まずアメリカが謝ってからだ。
どれだけ民間人殺したと思ってんだ。
大学で何学んでんだ、こいつら。
どれだけ民間人殺したと思ってんだ。
大学で何学んでんだ、こいつら。
5 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:24:43 ID:mwP/fhFaP
また内政に干渉しょうとしてるのか
6 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:25:16 ID:+OPZ+PVM0
アメリカ人も原住民に謝罪して土地明け渡せばいいと思うよ
つか日本は謝罪も賠償もしてるんですが
つか日本は謝罪も賠償もしてるんですが
7 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:25:24 ID:Q5NGS0cVP
タイトルでサンデルさんが反日かのような印象操作。
韓国人ばぐたってやだね。
韓国人ばぐたってやだね。
8 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:25:32 ID:IHNaTsxh0
>>4
更に言わせれば、現在進行形だからな。
更に言わせれば、現在進行形だからな。
9 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:26:28 ID:5hkjQin/0
娯楽仕事て
失敬だな
失敬だな
10 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:26:40 ID:/FTqJc1S0
11 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:26:45 ID:8Nyx4trJ0
>>1
スレタイ後者の内容おかしいだろ。煽るなよ。
スレタイ後者の内容おかしいだろ。煽るなよ。
12 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:27:25 ID:8hgNDl0d0
イラク戦争とか酷かったな
フセインが力で抑えてたから統治出来てたのに
鬼のようなプロパガンダで悪者にして
自分達は市民虐殺しまくって国内分裂させて世界の警察ってまだ信じてるアホがいるんだもん
フセインが力で抑えてたから統治出来てたのに
鬼のようなプロパガンダで悪者にして
自分達は市民虐殺しまくって国内分裂させて世界の警察ってまだ信じてるアホがいるんだもん
13 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:28:29 ID:gCRjZLnx0
>今回の特別講義は１０月下旬以降にＮＨＫ教育テレビで放映予定という。
日本の戦争責任については
特に時間をかけて放映しますｗ
日本の戦争責任については
特に時間をかけて放映しますｗ
14 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:29:47 ID:T3FhaMom0
敗戦後の日本でレイプしまくった米兵達の謝罪はなしですか、そうですか。
15 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:29:53 ID:ca8ZhOfx0
16 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:30:02 ID:8hgNDl0d0
17 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:30:50 ID:lXdkh9pJ0
おまいらまだやってんのかｗ
いくらなんでも釣られすぎだろ
いくらなんでも釣られすぎだろ
18 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:31:47 ID:loh8VkQ00
たしかにイチローはもてはやされ過ぎだとおもう。
こういう「タブー」に切り込む授業はいいと思う。
そういうのって「マスコミが作ったモノ」なんだし、壊してもいい。
「イチローが大嫌い」とテレビで言う人間がひとりくらいいてもいい。
むしろそれが「普通」であり「自然」。
19 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:33:17 ID:+0lOTGsQ0
国際法違反の「原爆投下」「民間人への空襲」「東京裁判」に関しては
日本国民に明確に謝罪すべきだろうな。
謝罪しないのならその理由を説明する責任がある。
日本国民に明確に謝罪すべきだろうな。
謝罪しないのならその理由を説明する責任がある。
20 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:33:33 ID:Xh5Trcsy0
バカ発言にちゃんと「女子学生」って付いてるあたり笑える
21 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:34:20 ID:jX4VJJtT0
イチローは超一流の野球プレーヤーだから普通のサラリーマンより稼ぐのは分かるが、
それでも何十億なんてやりすぎだろ
そこは上限を設けるべきだな
上限がどれくらいがいいかは別として
それでも何十億なんてやりすぎだろ
そこは上限を設けるべきだな
上限がどれくらいがいいかは別として
22 ：あのnyマウス：2010/08/28(土) 09:34:47 ID:ywVnMVRh0
日本国民に足りないのは哲学。
あらゆる比喩を駆使して問題の核心に迫る論理思考が必要。
あらゆる比喩を駆使して問題の核心に迫る論理思考が必要。
23 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:35:14 ID:EYb7hkJo0
問題は何度も謝罪することだろう
特に韓国には賠償金まで支払っている
そこまでする義務など孫子の代までないわ
もしなるなら日露日中の戦争の分、
ロシアと中国に永遠に謝り続けて頂きたい
特に韓国には賠償金まで支払っている
そこまでする義務など孫子の代までないわ
もしなるなら日露日中の戦争の分、
ロシアと中国に永遠に謝り続けて頂きたい
24 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:35:49 ID:fxJH19Sk0
イチローの年棒が高いのは、NHKが早朝にやる誰も見ていない
MLBの中継に年間６０億もの放映権料を払ってくれてるからです。
MLBの中継に年間６０億もの放映権料を払ってくれてるからです。
25 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:37:28 ID:3TLv7jKv0
イチロー達が野球をプレイすることによりお金が入る。
そのお金をその各々の貢献度に応じて分配するわけだから、その意味で適切。
そのお金をその各々の貢献度に応じて分配するわけだから、その意味で適切。
26 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:37:42 ID:Uqc203GF0
イチローって、内野ゴロ量産しまくって、ちょっと足が速いって
だけで、安打にしちゃう奴だろ？
いかにも日本人らしくチマチマしててカッチョワリィｗ
だけで、安打にしちゃう奴だろ？
いかにも日本人らしくチマチマしててカッチョワリィｗ
27 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:37:48 ID:YjqjTl540
イチローというキャラや個性、イチローがいる事による宣伝販促効果。それも踏まえての
あの年棒なんだろう。
「イチローがヒット打った」「イチローが不振」何をやってもマスコミに採り上げられる。
チーム名付きでね。
同じだけの露出をCMや広報単独の努力でやろうとしたら倍以上の費用と労力がかかる。
それを理解できないのはゆとりの発想だな。
ま、最近の成績からすればちょっと取り過ぎとは思うけどね。
あの年棒なんだろう。
「イチローがヒット打った」「イチローが不振」何をやってもマスコミに採り上げられる。
チーム名付きでね。
同じだけの露出をCMや広報単独の努力でやろうとしたら倍以上の費用と労力がかかる。
それを理解できないのはゆとりの発想だな。
ま、最近の成績からすればちょっと取り過ぎとは思うけどね。
28 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:38:57 ID:0MH8baFy0
マイケル・サンデルってこんな偉い哲学者さんだったのか
日韓W杯でやってきた時はだだっ広い公共施設にみすぼらしい格好で
ひとりぼっちでテレビ観戦してたのに・・・
日韓W杯でやってきた時はだだっ広い公共施設にみすぼらしい格好で
ひとりぼっちでテレビ観戦してたのに・・・
29 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:39:45 ID:CCilAW2XP
イチローって一流とか言ってるけど、10打席で7回は凡退するんだろ
ださ
ださ
30 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:39:46 ID:OXtsZg+10
おまえらの釣られ具合は話にならないレベルだろｗ
31 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:40:06 ID:En6NaoHU0
フセインの暗黒時代を支援してたのも
アメリカだったらしいけどな。イラクのクルド攻撃の
毒ガスも提供したのはアメリカらしいぞ。
アメリカだったらしいけどな。イラクのクルド攻撃の
毒ガスも提供したのはアメリカらしいぞ。
32 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:40:48 ID:TrOM9VLt0
＞日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった
教授、なんなすんごい投やりな感じに聞こえますが・・・。
教授、なんなすんごい投やりな感じに聞こえますが・・・。
33 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:43:24 ID:MjdP4qPp0
テキトーに理由つけて戦争するダメリカ人がどんだけよｗｗ
34 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:44:05 ID:5hkjQin/0
イチロー個人の話ではなく、要するに、
米国はスターの年俸が多いというのを言いたかったんだろうが、
契約なんだから、貰えるものは貰うだろ当然。
外野がガタガタ言う問題ではない。
米国はスターの年俸が多いというのを言いたかったんだろうが、
契約なんだから、貰えるものは貰うだろ当然。
外野がガタガタ言う問題ではない。
35 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:44:10 ID:+oh7kDFT0
なんだこのスレ
在日のナリスマシしかいないじゃんｗ
在日のナリスマシしかいないじゃんｗ
36 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:45:02 ID:SNl/hWSSP
だったら原爆落としたことを謝罪しやがれ
37 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:47:27 ID:vnqWVlYg0
ヤキュウはなくてもいい。きもちわるい。
38 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:48:27 ID:efMd72BW0
在日混じらせるなよ。
39 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:49:27 ID:wixvGHxL0
>>15
フセインはとにかく「イラクという国」に責任持っていた。
他国は持っていない。というか責任取るつもりもない。
イラク戦争後の混乱を見れば明白。
混乱のまま撤退とか完全なる責任放棄。
そもそも「少数民族」というには多すぎるクルド人を焚きつけて
中東の安定を破壊しようとしてるのは欧米なわけで。
フセインはとにかく「イラクという国」に責任持っていた。
他国は持っていない。というか責任取るつもりもない。
イラク戦争後の混乱を見れば明白。
混乱のまま撤退とか完全なる責任放棄。
そもそも「少数民族」というには多すぎるクルド人を焚きつけて
中東の安定を破壊しようとしてるのは欧米なわけで。
40 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:50:36 ID:OXtsZg+10
41 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:53:44 ID:+srZRhhE0
インディアンを虐殺して土地を奪った道義的責任はあるんだろうが、
今の若いアメリカ人にそんなことを言ってももう住み着いちゃってるわけだからさ。
黒人もアフリカへ帰りたいなんて思わないんじゃないの？
在日ももう日本に住み着いちゃってるわけで、
どうやって共存していくかを考えないと行けない。
今の若いアメリカ人にそんなことを言ってももう住み着いちゃってるわけだからさ。
黒人もアフリカへ帰りたいなんて思わないんじゃないの？
在日ももう日本に住み着いちゃってるわけで、
どうやって共存していくかを考えないと行けない。
42 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 09:56:54 ID:cazzfD4p0
スレタイでサンデル教授ってのが発言した内容かと思ったら
日本の学生の発言かよ
そっちのほうがガッカリだけどな…
日本の学生の発言かよ
そっちのほうがガッカリだけどな…
43 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:02:34 ID:rnt2h77c0
Justice、米国など先進国の中のエリート達が、自らの地位を維持するために作り続けるハードル
(敗戦国に対する)戦勝国、世界の警察(軍事力)、禁煙、非肥満、鯨・イルカ保護、…
まぁ、根っこは白人の人種差別かな
倫理、道徳とは違う
(敗戦国に対する)戦勝国、世界の警察(軍事力)、禁煙、非肥満、鯨・イルカ保護、…
まぁ、根っこは白人の人種差別かな
倫理、道徳とは違う
44 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:05:37 ID:AEIa1r5J0
劣等チョン猿が必死にスレ伸ばしてPart4ですか。
買収ヨナビッチスレは閑古鳥が鳴いておりますｗ
45 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:07:16 ID:uu9G/2n30
「イチロー」が日本人なら興味あるだろうということで取り上げただけで、
「みのもんた」でも「タモリ」でも「たけし」でも
「ストリンガー」でも「ゴーン」でも誰でも良い。
アメリカのコメディアン、マイケルジョーダン、ビルゲイツなどを
例にしていたが、それに代えて講演しただけだから。
「イチロー」の代わりにネラーが話題にするのが好きな「奥田碩」でも良い。
労働市場において、日本の期間従業員や派遣社員の需給が数百万？の価格で一致してるんだから、
日本では、それで良いされる。 しかし2chでは文句言うやつもいる。
たしかに期間従業員や派遣社員は知能的に劣り、
全てにおいて劣悪な人間であることは間違いないのかも知れない。
だが、市場に任せた報酬で放置しておくことは公正か？
立場により意見が分かれることだろう。
ハーバードは100カ国以上の国籍の学生がいて、いろんな考え方がある。
共産主義者ならどう考えるか、資本主義者ならどう考えるか？
ケニア人ならどう考えるか、ベトナム人ならどうか、インド人ならどう考えるのか？
今まで生まれ育った環境などにより常識だったことを壊し新たな視点を加えることが哲学。
世界各国の出身者に対して全て満足させる答えなど簡単に出ることではない。
妥協できるものを探すに留まるのではなかろうか？
「みのもんた」でも「タモリ」でも「たけし」でも
「ストリンガー」でも「ゴーン」でも誰でも良い。
アメリカのコメディアン、マイケルジョーダン、ビルゲイツなどを
例にしていたが、それに代えて講演しただけだから。
「イチロー」の代わりにネラーが話題にするのが好きな「奥田碩」でも良い。
労働市場において、日本の期間従業員や派遣社員の需給が数百万？の価格で一致してるんだから、
日本では、それで良いされる。 しかし2chでは文句言うやつもいる。
たしかに期間従業員や派遣社員は知能的に劣り、
全てにおいて劣悪な人間であることは間違いないのかも知れない。
だが、市場に任せた報酬で放置しておくことは公正か？
立場により意見が分かれることだろう。
ハーバードは100カ国以上の国籍の学生がいて、いろんな考え方がある。
共産主義者ならどう考えるか、資本主義者ならどう考えるか？
ケニア人ならどう考えるか、ベトナム人ならどうか、インド人ならどう考えるのか？
今まで生まれ育った環境などにより常識だったことを壊し新たな視点を加えることが哲学。
世界各国の出身者に対して全て満足させる答えなど簡単に出ることではない。
妥協できるものを探すに留まるのではなかろうか？
46 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:07:50 ID:iCW6Wah9P
イチローは多すぎる
47 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:08:02 ID:lXdkh9pJ0
48 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:13:14 ID:L29hbIsL0
娯楽大学行ってないで働け！！
49 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:16:14 ID:Hy6K5aaU0
白人に連れてこられたアメリカ黒人はネイティブアメリカン虐殺の責任があるの？
50 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:17:39 ID:9UQmk7kt0
草履教授
51 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:18:39 ID:j0yog57s0
１９世紀、列強国は皆、アフリカやアジアに謝罪しないとねｗ
列強同士が植民地獲得で戦争してるんだから、
戦争責任、子孫にもあるなら、列強各国は植民地などに謝罪しないとｗ
列強同士が植民地獲得で戦争してるんだから、
戦争責任、子孫にもあるなら、列強各国は植民地などに謝罪しないとｗ
52 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:21:25 ID:PkgIxwxJ0
責任はあっても、謝罪はする必要はない。
アメリカが一番熟知してるだろ？
アメリカが一番熟知してるだろ？
53 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:21:57 ID:pWPA36d+0
>>1
> サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」
内容はどうだってよかったんだろうか・・・↓
> ある女子学生が「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話す
> 男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは権利の侵害」と声を上げた
娯楽番組のバカタレント発言かよw
> サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」
内容はどうだってよかったんだろうか・・・↓
> ある女子学生が「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話す
> 男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは権利の侵害」と声を上げた
娯楽番組のバカタレント発言かよw
54 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:23:03 ID:kOBHBwXFP
世界中の国が日本に戦争責任を求めているのに日本は無視。
「韓国と中国だけがキチガイ国家だ」と
ネトウヨが日本国民を洗脳。
２ｃｈ脳のバカはそろそろ目を覚まして現実を見たら？
世界が日本をどう見ているかを。
「韓国と中国だけがキチガイ国家だ」と
ネトウヨが日本国民を洗脳。
２ｃｈ脳のバカはそろそろ目を覚まして現実を見たら？
世界が日本をどう見ているかを。
55 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:23:16 ID:M891Ymfr0
イチローにかかわらずスポーツ選手の給与大すぎは同感。
好きなことやってるだけの遊びなのに。
だから日本では高校野球が流行るんだろうけど。
好きなことやってるだけの遊びなのに。
だから日本では高校野球が流行るんだろうけど。
56 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:23:44 ID:RCUBzMBE0
ttp://blog.goo.ne.jp/sinanodaimon/e/19a8be8f4cda37416b7af183b4028eb6
誇りと恥の倫理と、集団の責任の倫理との密接な関係からすると、政治的保守派が（ヘンリー・ハイド、
ジョン・ハワードをはじめ、前述した人びとのように）個人主義を論拠として集団謝罪を拒否するのは
理解しがたい。われわれが個人として、みずからの選択と行動にしか責任がないと言い張れば、自国の
歴史と伝統に誇りを持ちにくくなる。独立宣言、合衆国憲法、リンカーンのゲティスバーグ演説、アーリントン
国立墓地に祀（まつ）られている戦没者の英霊などは、どこの誰でも称賛しうる。だが、愛国心からの
誇りを持つためには、時代を超えたコミユニティヘの帰属意識が必要だ。帰属には責任が伴う。もしも、
自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
国とその過去に本当に誇りを持つことはできない。
誇りと恥の倫理と、集団の責任の倫理との密接な関係からすると、政治的保守派が（ヘンリー・ハイド、
ジョン・ハワードをはじめ、前述した人びとのように）個人主義を論拠として集団謝罪を拒否するのは
理解しがたい。われわれが個人として、みずからの選択と行動にしか責任がないと言い張れば、自国の
歴史と伝統に誇りを持ちにくくなる。独立宣言、合衆国憲法、リンカーンのゲティスバーグ演説、アーリントン
国立墓地に祀（まつ）られている戦没者の英霊などは、どこの誰でも称賛しうる。だが、愛国心からの
誇りを持つためには、時代を超えたコミユニティヘの帰属意識が必要だ。帰属には責任が伴う。もしも、
自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
国とその過去に本当に誇りを持つことはできない。
57 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:24:59 ID:0mMqJkcA0
58 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:25:34 ID:Ftyi0UfhI
日本人として言う。「韓国人よ日本に謝罪せよ！」
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10623868340.html
再度言う！ 「韓国人よ日本人に謝罪せよ！」 本気です！
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10628785668.html
59 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:26:34 ID:1py0X5r20
アメリカもアジアも
日本人が活躍すると悪口言うね。
日本人が活躍すると悪口言うね。
60 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:26:48 ID:jdP2Ow9a0
半分は支那朝鮮人でした、とかいうオチですかw
61 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:26:58 ID:qiTIs9WZ0
62 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:27:48 ID:t6wlw3SL0
>>54
＞世界中の国が日本に戦争責任を求めているのに日本は無視。
いや、公式には果たそうとしてる。管もけっこう踏み込んだし。
日本のエリート層、上層部はバカじゃないのでその辺りを理解しているが、
現実を知らないネトウヨとそれに感化された2chの一般層が右傾化してるだけ。
ネトウヨ馬鹿は放っておけ。
＞世界中の国が日本に戦争責任を求めているのに日本は無視。
いや、公式には果たそうとしてる。管もけっこう踏み込んだし。
日本のエリート層、上層部はバカじゃないのでその辺りを理解しているが、
現実を知らないネトウヨとそれに感化された2chの一般層が右傾化してるだけ。
ネトウヨ馬鹿は放っておけ。
63 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:28:58 ID:0mMqJkcA0
何か変なチョンが湧いてきているな。(笑
64 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:29:06 ID:ma2qFn0L0
まあ、この教授の年棒が300万円を超えていれば高すぎると思うがな。
65 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:29:16 ID:TjvGpsmT0
哲学なんてくだらない。もっと実際に役立つことを教えろよ?
66 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:29:55 ID:kOBHBwXFP
67 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:29:56 ID:zJ/P5cMB0
昨日ニコ生でやってたのは聴衆のレベルが酷すぎて議論が軽くグダってたな
68 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:30:58 ID:ITqvwim60
69 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:32:18 ID:Rsg4jK+l0
>>2
ドイツは今でも国家予算に戦争賠償金がありますけど
ドイツは今でも国家予算に戦争賠償金がありますけど
70 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:32:38 ID:BBptQlQD0
何が正義だよ「自分達に都合のいい正義」の間違いだろうが
心の底から軽蔑するわ
心の底から軽蔑するわ
71 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:33:04 ID:fck4tovF0
東大のこういう資本主義は悪的な気質大っ嫌い。
72 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:33:16 ID:SsQ78gxU0
アメリカ風のまともな回答例w
Q:イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？
A:イチローはアメリカで稼いでいるので日本の案件ではありません。
イチローと日本の教師を比較する意味がわかりません。
Q:日本は東アジアに謝罪すべきか
A:政治構造が当時と変わっているので謝罪の必要はありません。
相手が不明で、謝罪する立場の人間はもう死んでいます。
Q:オバマ大統領は広島・長崎への原爆投下に責任があるか
A:彼が指示したわけではないので必要ありません。
しかし、投下地域の首長がオバマジョリティーなんて言ってるのは異常だと思います。
おまけ
学生：戦争責任、子孫にもある。日本は謝罪を。
教授：じゃあキミがまずここで謝りたまえ
学生：（無言）
Q:イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？
A:イチローはアメリカで稼いでいるので日本の案件ではありません。
イチローと日本の教師を比較する意味がわかりません。
Q:日本は東アジアに謝罪すべきか
A:政治構造が当時と変わっているので謝罪の必要はありません。
相手が不明で、謝罪する立場の人間はもう死んでいます。
Q:オバマ大統領は広島・長崎への原爆投下に責任があるか
A:彼が指示したわけではないので必要ありません。
しかし、投下地域の首長がオバマジョリティーなんて言ってるのは異常だと思います。
おまけ
学生：戦争責任、子孫にもある。日本は謝罪を。
教授：じゃあキミがまずここで謝りたまえ
学生：（無言）
73 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:34:02 ID:3TLv7jKv0
アメリカではティーパーティーを支持する人がたくさんいて、富の再配分は絶対悪みたいに言う人がすごく多いけど、
日本ではリバタリアンはあんまり見ないな。
日本ではリバタリアンはあんまり見ないな。
74 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:34:15 ID:cqdknSbl0
アメリカでも一部のスポーツ選手の高給が問題になっていたじゃん。
やきうの場合だと、野茂がメジャーリーグ入りしたころの話にメジャー球団が
選手の高給ぶりに根を上げ給料のベースダウンを図ろうとして、それに反発した
選手がストライキを持ち出し、労働争議になって開幕すら危ぶまれたぐらい。
また最近は不況で、有名テレビ俳優のギャラすら抑えられているし、ハリウッド
スターの異常な高給も問題になりつつある。
アメリカはヨーロッパと違い、立場の弱い人貧しい人～普通の給料の人は社会保障が
あまりにも手薄すぎて暮らしにくい。
やきうの場合だと、野茂がメジャーリーグ入りしたころの話にメジャー球団が
選手の高給ぶりに根を上げ給料のベースダウンを図ろうとして、それに反発した
選手がストライキを持ち出し、労働争議になって開幕すら危ぶまれたぐらい。
また最近は不況で、有名テレビ俳優のギャラすら抑えられているし、ハリウッド
スターの異常な高給も問題になりつつある。
アメリカはヨーロッパと違い、立場の弱い人貧しい人～普通の給料の人は社会保障が
あまりにも手薄すぎて暮らしにくい。
75 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:35:08 ID:DQErjkpF0
ヤンキースのアレックス・ロドリゲスで３０億だ。
金でトップ選手独り占めする日本のどこかの球団と一緒。
金でトップ選手独り占めする日本のどこかの球団と一緒。
76 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:37:54 ID:snl0nYMf0
ニコでこの人の講義聴いたけど、なんだろうな途中で前提を追加して行って
議論を誘導し自分の理論にミスリードしているような気がしたんだけど
俺の気のせいかな？
議論を誘導し自分の理論にミスリードしているような気がしたんだけど
俺の気のせいかな？
77 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:39:56 ID:cqdknSbl0
>>73
逮捕される前のセレブ時代のホリエモンとか、まさにリバタリアンで
奥菜惠の旦那やタリーズの松田など若手の有名実業家や、２ｃｈでも若者を
中心に支持者が多数いたよ。
ただし２ｃｈの人々の殆どはリバタリアンという言葉も知らず、その自覚も
なかったが（ｗ。
逮捕される前のセレブ時代のホリエモンとか、まさにリバタリアンで
奥菜惠の旦那やタリーズの松田など若手の有名実業家や、２ｃｈでも若者を
中心に支持者が多数いたよ。
ただし２ｃｈの人々の殆どはリバタリアンという言葉も知らず、その自覚も
なかったが（ｗ。
78 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:42:51 ID:MNlpgRBS0
>>56
＞帰属には責任が伴う。もしも、
＞自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
＞国とその過去に本当に誇りを持つことはできない。
永久に謝罪と賠償が必要なわけだな。
馬鹿馬鹿しい。
＞帰属には責任が伴う。もしも、
＞自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
＞国とその過去に本当に誇りを持つことはできない。
永久に謝罪と賠償が必要なわけだな。
馬鹿馬鹿しい。
79 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:43:02 ID:ZOIBmmVN0
アメリカでも、自分以上の生活してる奴は叩かれるんだよ。
「叩かれるのがいやなら目立たないように質素な生活する」ってのはアメリカでも認められてる、グローバルな理念なんだよ。
【アメリカ】オバマ大統領の週末休暇に米国内から批判の声[10/07/17]
http://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/news5plus/1279502314
【米国】オバマ夫人がスペインの超高級リゾートで豪遊し批判浴びる
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1281450048/
「叩かれるのがいやなら目立たないように質素な生活する」ってのはアメリカでも認められてる、グローバルな理念なんだよ。
【アメリカ】オバマ大統領の週末休暇に米国内から批判の声[10/07/17]
http://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/news5plus/1279502314
【米国】オバマ夫人がスペインの超高級リゾートで豪遊し批判浴びる
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1281450048/
80 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:43:59 ID:/Oax1cAO0
＞前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある
こじつけがましいことを言う奴だ
こいつの理屈では、例えば６代前の先祖が犯罪を犯した人間は一生犯罪者として生きていかねばならんことになる
先祖がいなけりゃ現在世代も無いわけだからな
在日チョンなんか当然だが一人残らず犯罪者だ
こじつけがましいことを言う奴だ
こいつの理屈では、例えば６代前の先祖が犯罪を犯した人間は一生犯罪者として生きていかねばならんことになる
先祖がいなけりゃ現在世代も無いわけだからな
在日チョンなんか当然だが一人残らず犯罪者だ
81 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:45:09 ID:gTpL6gB+0
82 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:45:26 ID:ZOIBmmVN0
83 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:45:52 ID:bP3jV9Bz0
84 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:47:38 ID:VT9oLtmU0
でもイチローの年俸の半分は税金でもっていかれてるだろ？
85 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:48:14 ID:0L2itKTS0
民間企業の一契約者の年俸を外からどうのこうの言っても仕方ない気がするんだが･･･
金融と違って別に公機関から支援受けてないし、倒産危機でも野球チームじゃ支援してもらえないだろｗ
金融と違って別に公機関から支援受けてないし、倒産危機でも野球チームじゃ支援してもらえないだろｗ
86 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:49:28 ID:2LN+i6Br0
ありもしない日本の戦争責任を論議するくらいなら、アメリカの原住民殺戮の責任でも議論してほしかったなｗ
87 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:49:34 ID:ZAVDIlOl0
>前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある
先祖代々今までの間
何の罪も犯してない奴が言う台詞だな
先祖代々今までの間
何の罪も犯してない奴が言う台詞だな
88 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:49:56 ID:bP3jV9Bz0
>>80
犯罪者として生きていけという意味じゃなくて、ご先祖の犯した過ちを知り、その事実と真摯に向き合う姿勢を持たない者は、より良い未来を作り出すことができないって感じ
犯罪者として生きていけという意味じゃなくて、ご先祖の犯した過ちを知り、その事実と真摯に向き合う姿勢を持たない者は、より良い未来を作り出すことができないって感じ
89 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:50:09 ID:ZOIBmmVN0
>>83
とりあえず夫人まで叩かれていることも考慮すべきだな。
とりあえず夫人まで叩かれていることも考慮すべきだな。
90 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:52:03 ID:3TLv7jKv0
>>77
日本ではホリエモン没落後、めっきりリバタリアンがいなくなったように感じるが、
アメリカはあれほど派手に新自由主義が崩壊したのに、
ティーバーティー運動がものすごく盛り上がってる。
一体何でなんだろう。オバマのおかげか。
日本ではホリエモン没落後、めっきりリバタリアンがいなくなったように感じるが、
アメリカはあれほど派手に新自由主義が崩壊したのに、
ティーバーティー運動がものすごく盛り上がってる。
一体何でなんだろう。オバマのおかげか。
91 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:53:36 ID:MNlpgRBS0
>>88
＞ご先祖の犯した過ちを知り、その事実と真摯に向き合う姿勢を持たない者は、より良い未来を作り出すことができないって感じ
残念ながら真摯に向き合う姿勢とより良い未来を作り出すことの因果関係は不明
＞ご先祖の犯した過ちを知り、その事実と真摯に向き合う姿勢を持たない者は、より良い未来を作り出すことができないって感じ
残念ながら真摯に向き合う姿勢とより良い未来を作り出すことの因果関係は不明
92 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:56:14 ID:ZOIBmmVN0
先祖の責任 とか・・・・俺生まれていないし
でも原爆の責任はきっちり取ってもらうけどな。
でも原爆の責任はきっちり取ってもらうけどな。
93 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:56:23 ID:bP3jV9Bz0
94 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:59:03 ID:ixsnuyR20
>>77
２ｃｈで若者かどうかなんてわからない。
若者はどんなときでもスケープゴートだからな。
アンケートで、もっともナショナリズムをきらってたのは若者
ってことがわかったのにもかかわらず、「若者のナショナリズム」
がいつもセンセーショナルにとりあげられるしな。
２ｃｈで若者かどうかなんてわからない。
若者はどんなときでもスケープゴートだからな。
アンケートで、もっともナショナリズムをきらってたのは若者
ってことがわかったのにもかかわらず、「若者のナショナリズム」
がいつもセンセーショナルにとりあげられるしな。
95 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 10:59:37 ID:Agjrsg7r0
>>69
ドイツも大変やな～
ドイツも大変やな～
96 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:00:07 ID:a+urod31P
下記ベンチャーＣＥＯの年収がイチローの年俸の
【１０分の１】にも満たないらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=mJeFMaP80OE
http://www.youtube.com/watch?v=JxHMdhGDmXg
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc5NTAwMTQ4.html
関連記事
http://d.hatena.ne.jp/Ezyrider/20100801
【１０分の１】にも満たないらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=mJeFMaP80OE
http://www.youtube.com/watch?v=JxHMdhGDmXg
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc5NTAwMTQ4.html
関連記事
http://d.hatena.ne.jp/Ezyrider/20100801
97 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:00:12 ID:0MH8baFy0
でも東条英機の孫だっけ、あの勘違いっぷりを見てると子孫にも責任あると思うけどね
98 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:01:38 ID:/Oax1cAO0
>>88
そりゃ違うぞ
顔も知らない先祖が何をやったかなんて関係無い
その時の先祖の境遇も心境も何も分からず、人の口を介して虚実入り交じった情報だけが残されている
本人にしたって判断しかねるようなもんを、どう真摯に向き合えというんだ
そりゃ違うぞ
顔も知らない先祖が何をやったかなんて関係無い
その時の先祖の境遇も心境も何も分からず、人の口を介して虚実入り交じった情報だけが残されている
本人にしたって判断しかねるようなもんを、どう真摯に向き合えというんだ
99 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:02:01 ID:MNlpgRBS0
100 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:04:21 ID:bP3jV9Bz0
>>98
そういう極めて支持を得やすい考え方を、サンデルは「道徳的個人主義」と定義してるんだってさ。
そういう極めて支持を得やすい考え方を、サンデルは「道徳的個人主義」と定義してるんだってさ。
101 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:04:38 ID:Agjrsg7r0
>>15
イラクの問題点はイラク人が解決する。アメリカ人じゃないし。
イラクの問題点はイラク人が解決する。アメリカ人じゃないし。
102 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:06:56 ID:zJG0U0m/0
103 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:07:25 ID:eiVdvZj0O
次は勝つ戦争をしないと先人たちに申し訳ないな
104 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:07:34 ID:9qhUjPEvi
＿＿＿_ ｽﾞﾙｽﾞﾙｰｰｯ!!
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ ある意味ではν速って白熱教室だよな
／ （ ●） （●） ＼
| ､" ﾞ)（__人__）" .）| _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ||||＝＝(⌒)ー、| | |
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| | / , |￣￣￣￣￣|￣￣ .| | |
| | / / ヽ回回回回丿 | | |
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￣ ＼＿_､("二） └─┘￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 討論のレベルの低さとかそっくり
／ （⌒） （⌒） ＼
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＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ | | |
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105 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:08:10 ID:e3MIvpN20
106 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:08:57 ID:a06ttNH50
共産主義の共同体至上主義を批判する保守派や右派が、コミュニタリアニズムを批判しないのが理解しがたい。
107 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:09:20 ID:Tw/Xjz/z0
俺何も悪いことしてねーから謝る必要ねーし勝手に巻き込むな
108 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:11:01 ID:x6R4cmrN0
朝鮮人っぽい内容ですね
109 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:11:48 ID:dCT4HClf0
実は正義の話をしてるのでは無く、正義を形成するための
正当化の理論とその根源的な価値観、その主張と反論についての講義なんだけど、
典型的主張と反論を受講者を巻き込んで実際に議論させるのが面白い。
正当化の理論とその根源的な価値観、その主張と反論についての講義なんだけど、
典型的主張と反論を受講者を巻き込んで実際に議論させるのが面白い。
110 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:12:27 ID:/Oax1cAO0
111 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:19:52 ID:gNWSLLi10
ミトコンドリアイブが犯罪者だったなら人類みなその犯した罪の責任を負う事になる。
112 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:20:45 ID:bP3jV9Bz0
>>110
支持を得やすい＝共感を得やすい＝その共同体が置かれた状況で、その主張内容はいくらでも変わるってことね。
>>92が端的で分かりやすい。
自分たちが加害者側に置かれた場合は責任なんて無いと言い、被害者側に置かれた場合は責任があると言う。
支持を得やすい＝共感を得やすい＝その共同体が置かれた状況で、その主張内容はいくらでも変わるってことね。
>>92が端的で分かりやすい。
自分たちが加害者側に置かれた場合は責任なんて無いと言い、被害者側に置かれた場合は責任があると言う。
113 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:22:03 ID:EHeeN8GX0
メジャーなんて
アニメのメジャーで
十分。
アニメのメジャーで
十分。
114 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:23:12 ID:dCT4HClf0
個人としての責任と集団としての責任をごっちゃにしてる人が多いね。
集団に属する個人として、どの程度の責任があると考えるか。
個人にとって責任を負えないことは、集団に属する個人としても責任は無いという立場だと、
寿命のある個人とは違う永遠に続く集団の責任を取る人が居なくならないか？
集団は歴史と継続性があるから同一のものと見なされる訳で、
歴史を共有する集団に属する個人なら、集団の責任もある程度分配されてしまうだろ。
戦争に対する責任、事故を起こした企業の従業員の責任も同じじゃ無いか。
集団に属する個人として、どの程度の責任があると考えるか。
個人にとって責任を負えないことは、集団に属する個人としても責任は無いという立場だと、
寿命のある個人とは違う永遠に続く集団の責任を取る人が居なくならないか？
集団は歴史と継続性があるから同一のものと見なされる訳で、
歴史を共有する集団に属する個人なら、集団の責任もある程度分配されてしまうだろ。
戦争に対する責任、事故を起こした企業の従業員の責任も同じじゃ無いか。
115 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:23:26 ID:uPdaRxTJ0
116 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:29:30 ID:GVaqKm2s0
イチローの年俸の適切性は、所属チームの利益に対するイチローの貢献度がどの位あったのか、
他の選手の年俸、職員の給与、株式の配当、役員報酬と比較して論ずるべきだろう。
プロ野球が娯楽産業かどうかは一切関係ない。
他の選手の年俸、職員の給与、株式の配当、役員報酬と比較して論ずるべきだろう。
プロ野球が娯楽産業かどうかは一切関係ない。
117 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:29:55 ID:KCjQ96vk0
アメリカはインディアンを駆逐して今の繁栄があることに真摯に向き合ってるのかな？
まあ駆逐しすぎてほぼ絶滅状態だから向き合う対象に出会うことはまれか
まあ駆逐しすぎてほぼ絶滅状態だから向き合う対象に出会うことはまれか
118 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:31:34 ID:Z4v/XIaSP
ついでにイチローがバッターボックス立つ時に
戦争責任感じてるか毎回聞いてから打席に立ってもらおうか。
戦争責任感じてるか毎回聞いてから打席に立ってもらおうか。
119 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:32:32 ID:VsL1uI4V0
正義なんて一人ひとりによって違うものをテーマとかｗ
正義を自分から言い出す奴は９９％詐欺師
正義を自分から言い出す奴は９９％詐欺師
120 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:32:45 ID:adkw2pyb0
121 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:35:15 ID:dI6uovvu0
戦争で一番民間人を大量殺戮したのはアメリカだろうが！
122 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:35:31 ID:GVaqKm2s0
123 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:36:04 ID:wLTLt7cs0
そもそもイチローの年俸と教師の平均所得を比較すること自体が、意味不明。
マリナーズの経営状況とイチローの年俸を比較するなら、まだわかるけど。
マリナーズの経営状況とイチローの年俸を比較するなら、まだわかるけど。
124 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:36:29 ID:RpFrSsUJ0
それじゃアメリカ人は
謝罪せなならん国や人種や部族がたくさんありすぎて、大変そうだな。
野球なんてやってられんなあ。
謝罪せなならん国や人種や部族がたくさんありすぎて、大変そうだな。
野球なんてやってられんなあ。
125 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:38:53 ID:KCjQ96vk0
126 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:39:45 ID:86Rnw2vR0
アメリカ先住民を迫害して土地を奪った人達の祖国（イギリスフランスイタリアなど）
全ての国が先住民に陳謝して土地を全て返却して祖国に帰るのが先決
全ての国が先住民に陳謝して土地を全て返却して祖国に帰るのが先決
127 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:41:44 ID:GVaqKm2s0
>>126
その場合でも、奴隷の子孫たる黒人は加害者に含まれないって理屈が成立するんだが。
その場合でも、奴隷の子孫たる黒人は加害者に含まれないって理屈が成立するんだが。
128 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:42:42 ID:tpA1IOeK0
要するに２ちゃんで言う所の、釣り師でしょ？
サンデルさんは。
サンデルさんは。
129 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:43:12 ID:tOGltpDY0
130 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:43:43 ID:MNlpgRBS0
戦争なんてどっちもやったりやられたりなんだが、責任とはなんぞね？
131 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:44:33 ID:81xyEipA0
戦争責任は末代まで。
ただし、第二次大戦敗戦国に限る
しかしながら、有色人種以外は大目に見る
ただし、第二次大戦敗戦国に限る
しかしながら、有色人種以外は大目に見る
132 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:44:52 ID:kOBHBwXFP
戦争に負けたお前らの祖先を恨めば？
ジャップは無条件降伏を受け入れたくせに
いまさらごちゃごちゃうるせーんだよ。
みっともないぞ。
ジャップは無条件降伏を受け入れたくせに
いまさらごちゃごちゃうるせーんだよ。
みっともないぞ。
133 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:45:07 ID:EgzGhXoN0
アホ大扱いだな～
まそうなんだろけど・・・。
まそうなんだろけど・・・。
134 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:45:27 ID:D/UN4+AF0
娯楽仕事だからこそ年棒多いんだろうに。
135 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:45:56 ID:sy3rJrY+0
娯楽仕事って全スポーツ選手に対する侮辱だよね
136 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:46:09 ID:KCjQ96vk0
>>127
じゃあ黒人は加害者に含まないから白人だけ帰れってのも成り立っちゃうんじゃね？
じゃあ黒人は加害者に含まないから白人だけ帰れってのも成り立っちゃうんじゃね？
137 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:47:56 ID:uu29zB3d0
>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
古代人がいるな。
まあ、当然この人は人に謝罪が必要なことをしたら子々孫々に到るまで謝罪するように教育するんだろうな。
古代人がいるな。
まあ、当然この人は人に謝罪が必要なことをしたら子々孫々に到るまで謝罪するように教育するんだろうな。
138 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:48:05 ID:qcTpO/ZB0
139 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:49:23 ID:qwoCJN6n0
>>135
そもそも、哲学者なんて何も生産してないから娯楽仕事烏賊だけどなｗ
そもそも、哲学者なんて何も生産してないから娯楽仕事烏賊だけどなｗ
140 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:50:56 ID:KaJMRDS8P
アメリカは自分達の戦争責任を誤魔化すために日本叩いてるだけだろ
核での大虐殺を正当化するな
核での大虐殺を正当化するな
141 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:52:51 ID:uPdaRxTJ0
そもそも経済活動での金の流れを道徳で語ること自体意味が無い。
イチローの高収入はあくまで結果であってあるべき適正な所得として得ているわけではない。
一方公務員の給料の適正水準がどれくらいが適正かは議論として成立する。
オバマ大統領とイチローの比較という設定自体が不適当。
イチローの高収入はあくまで結果であってあるべき適正な所得として得ているわけではない。
一方公務員の給料の適正水準がどれくらいが適正かは議論として成立する。
オバマ大統領とイチローの比較という設定自体が不適当。
142 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:53:21 ID:8fBt4n130
勉強が出来るのと頭がいいのは別
143 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:54:29 ID:atY0UFua0
144 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:54:32 ID:uu29zB3d0
145 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:57:44 ID:a06ttNH50
>>114
> 個人としての責任と集団としての責任をごっちゃにしてる人が多いね。
> 集団に属する個人として、どの程度の責任があると考えるか。
しかし「愛国心」というのは、個人と集団を一体化する発想だよね？
その発想を義務として個々人の押し付ける発想。
それから、過去の日本人がやったことは現在の日本人に関係ない、責任ない、
という理屈も、過去の日本のやったことに対して否定的な人だけに許されるものじゃない？
ヒトラーがやったことは正しかったと主張するネオナチの若者には、やはり、
ナチス時代のドイツのナチス支持者たちと同じか、それ以上の言論の責任があるでしょ？
> 個人としての責任と集団としての責任をごっちゃにしてる人が多いね。
> 集団に属する個人として、どの程度の責任があると考えるか。
しかし「愛国心」というのは、個人と集団を一体化する発想だよね？
その発想を義務として個々人の押し付ける発想。
それから、過去の日本人がやったことは現在の日本人に関係ない、責任ない、
という理屈も、過去の日本のやったことに対して否定的な人だけに許されるものじゃない？
ヒトラーがやったことは正しかったと主張するネオナチの若者には、やはり、
ナチス時代のドイツのナチス支持者たちと同じか、それ以上の言論の責任があるでしょ？
146 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 11:59:35 ID:D/UN4+AF0
147 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:01:54 ID:4lz4bw6y0
こんなつまんねーことしに日本に来たの？
しゃべり場レベル
しゃべり場レベル
148 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:02:42 ID:zHlaA8mdP
過ぎたことをいつまでも気にしてるとまた戦争おこっちゃうヨ
149 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:04:43 ID:KCjQ96vk0
150 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:06:28 ID:KaJMRDS8P
アメリカの戦争には正当性は無かったんだから
ブッシュは平和に対する罪で死刑
それを支持したアメリカ国民も同罪だ
ブッシュは平和に対する罪で死刑
それを支持したアメリカ国民も同罪だ
151 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:08:26 ID:a06ttNH50
>>149
裏付けとかそういうことじゃなくて、
たとえば、過去の開戦の道義的責任について、その開戦に反対だという人と、賛成だという人が
現在の日本人にいるとして、前者に開戦の道義的責任があるというのはやはり酷だろうと、
しかし、後者の賛成する人には、やはり、過去の人の同じような責任があるだろうという話。
裏付けとかそういうことじゃなくて、
たとえば、過去の開戦の道義的責任について、その開戦に反対だという人と、賛成だという人が
現在の日本人にいるとして、前者に開戦の道義的責任があるというのはやはり酷だろうと、
しかし、後者の賛成する人には、やはり、過去の人の同じような責任があるだろうという話。
152 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:08:44 ID:eOd3skyW0
＞ヒトラーがやったことは正しかったと主張するネオナチの若者には、やはり、
＞ナチス時代のドイツのナチス支持者たちと同じか、それ以上の言論の責任があるでしょ？
流行り病で何十万人規模が感染して死んでた時代に
いち早く大規模な火葬場を作って感染を防いだのは立派だと思うが
朝鮮脳の連中やユダヤからしたら処刑場になるんだよなｗ
＞ナチス時代のドイツのナチス支持者たちと同じか、それ以上の言論の責任があるでしょ？
流行り病で何十万人規模が感染して死んでた時代に
いち早く大規模な火葬場を作って感染を防いだのは立派だと思うが
朝鮮脳の連中やユダヤからしたら処刑場になるんだよなｗ
153 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:12:30 ID:a06ttNH50
>>152
ヒトラーが生きていたらそういう主張をしているかもしれないと思うけど、
それも含めて、そのヒトラーと同じ主張をしてナチスのやったことを正当化する
現代人にも、たとえ世代は違うとしても、ヒトラーの支持者としての同じ
道義的責任はあるんじゃないの？
ヒトラーの主張が真であるか偽であるかに関りなく、ヒトラーの支持者としての
責任はある。
ヒトラーが生きていたらそういう主張をしているかもしれないと思うけど、
それも含めて、そのヒトラーと同じ主張をしてナチスのやったことを正当化する
現代人にも、たとえ世代は違うとしても、ヒトラーの支持者としての同じ
道義的責任はあるんじゃないの？
ヒトラーの主張が真であるか偽であるかに関りなく、ヒトラーの支持者としての
責任はある。
154 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:12:40 ID:GdQxdtb8P
スレタイだけ見ると教授がそんなこといってるように見える
155 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:15:22 ID:W83LJlYs0
頭の体操だからなぁ
主観に入れ込みすぎるとｱｰｲｴﾊﾞｼﾞｮｰﾕｰで腹立つかもしれんけど、基本そういうもんだしなぁ
主観に入れ込みすぎるとｱｰｲｴﾊﾞｼﾞｮｰﾕｰで腹立つかもしれんけど、基本そういうもんだしなぁ
156 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:15:23 ID:KCjQ96vk0
157 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:15:52 ID:jX4VJJtT0
イチローは超一流の野球プレーヤーだから普通のサラリーマンより稼ぐのは分かるが、
それでも何十億なんてやりすぎだろ
そこは上限を設けるべきだな
上限がどれくらいがいいかは別として
それでも何十億なんてやりすぎだろ
そこは上限を設けるべきだな
上限がどれくらいがいいかは別として
158 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:18:03 ID:rRUktGjY0
キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
159 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:18:36 ID:MNlpgRBS0
>>157
オークションみたいなもんなんだろうから、別にいいのでは？
オークションみたいなもんなんだろうから、別にいいのでは？
160 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:21:18 ID:C+xuNjHV0
>>151
つまり死刑反対派の人も死刑囚の被害者に対して死刑囚と同じ道義的責任があるという理解で宜しいか？
つまり死刑反対派の人も死刑囚の被害者に対して死刑囚と同じ道義的責任があるという理解で宜しいか？
161 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:22:52 ID:KCjQ96vk0
>>153
責任っていうのはつまり何なんだ？
俺は上で言ったように発言に明確な裏付けを示すことが責任だと思ってるんだが。
これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
責任っていうのはつまり何なんだ？
俺は上で言ったように発言に明確な裏付けを示すことが責任だと思ってるんだが。
これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
162 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:23:53 ID:V8/1ldXs0
マイケルジャクソンは娯楽の仕事なのに貰いすぎと言っているようなもの
163 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:25:07 ID:KCjQ96vk0
>>162
そんだけレコード売れたってことぢゃね
そんだけレコード売れたってことぢゃね
164 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:25:12 ID:a06ttNH50
>>156
まあ、サンデルさんはここで、日本の開戦責任、米国の原爆投下責任を、
その歴史的真相云々では問題にしていないからね。
その問題は棚の上において、開戦や原爆投下が真実だとしてその道義的責任が
後世の国民にまで及ぶかという命題について議論している。
その前提で話すね。その意味では、過去の開戦や原爆投下の決断について
正しかったと判断する人と、間違っていたと判断する人が、現代にいる場合、
道義的責任を現代人にまで及ばせるのは酷だという理屈は、間違っていたと
判断している人にはそのまま直接当て嵌ると思う。
だけど、正しかったと判断している人には、たとえそれが過去のことであっても、
過去の人と同じ道義的責任が現在にも継続してあるんじゃないかってことね。
まあ、サンデルさんはここで、日本の開戦責任、米国の原爆投下責任を、
その歴史的真相云々では問題にしていないからね。
その問題は棚の上において、開戦や原爆投下が真実だとしてその道義的責任が
後世の国民にまで及ぶかという命題について議論している。
その前提で話すね。その意味では、過去の開戦や原爆投下の決断について
正しかったと判断する人と、間違っていたと判断する人が、現代にいる場合、
道義的責任を現代人にまで及ばせるのは酷だという理屈は、間違っていたと
判断している人にはそのまま直接当て嵌ると思う。
だけど、正しかったと判断している人には、たとえそれが過去のことであっても、
過去の人と同じ道義的責任が現在にも継続してあるんじゃないかってことね。
165 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:25:22 ID:atWVyDyk0
球団がそれでよしとして払ってるんだから何の問題もないだろ
イチローに比べて税金払ってない連中がとやかく偉そうに議論するのは身の程知らずのアホ
イチローに比べて税金払ってない連中がとやかく偉そうに議論するのは身の程知らずのアホ
166 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:26:06 ID:siEn1lpy0
>個人が努力で得たお金を国が再分配するのは権利の侵害
馬鹿なの？
馬鹿なの？
167 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:27:02 ID:W83LJlYs0
絶対的定理や真理が無いと気持ち悪い
自分の主観はその絶対的定理や真理、他の奴はおかしい
こういう思いが多いのだろうか
こんな人ばかりだとまさに入れ食いでおいしい商売だなぁ、この教授
自分の主観はその絶対的定理や真理、他の奴はおかしい
こういう思いが多いのだろうか
こんな人ばかりだとまさに入れ食いでおいしい商売だなぁ、この教授
168 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:27:26 ID:Hq3+n/PGP
イチローの年俸は契約によって決まったもので契約をしらないバカには
しゃべる権利はない
しゃべる権利はない
169 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:28:01 ID:a06ttNH50
>>160
死刑囚は、死刑制度について決断を下した人じゃないじゃん。ぜんぜん違うよ。
責任というのはその事柄に対する決断・判断に対して生じるの。
死刑囚が起こした犯罪を、「正しい行いだ」と主張する人がいたら、
やはり死刑囚と同等とは言えないけど、それなりの責任が伴うでしょうね。
死刑囚は、死刑制度について決断を下した人じゃないじゃん。ぜんぜん違うよ。
責任というのはその事柄に対する決断・判断に対して生じるの。
死刑囚が起こした犯罪を、「正しい行いだ」と主張する人がいたら、
やはり死刑囚と同等とは言えないけど、それなりの責任が伴うでしょうね。
170 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:28:18 ID:/WKkcxXf0
171 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:28:56 ID:RpFrSsUJ0
イチローにいくら金が行くか、それを決めるのは
大リーグの給料システムとか、そのチームのオーナーであって、
イチローが決めたわけじゃないと思うのだが。
アメリカの野球のシステムの中で、
その仕事に見合う給料がその額だったワケで、
それだけの仕事はするけど、こいつは○○人だから額を減らすべき、とか言ったら
別の問題が浮上するなあ。
>>153
そもそも「道義的責任」って何だろう？
アイツの三代前の爺ちゃんは戦争に行ったらしいから、
俺達は皆でアイツをいじめても良い、となった場合、
「道義的責任」があるからイジメても良いのか、
そもそもイジメる側にイジメる権利なんてあるのか？？？
大リーグの給料システムとか、そのチームのオーナーであって、
イチローが決めたわけじゃないと思うのだが。
アメリカの野球のシステムの中で、
その仕事に見合う給料がその額だったワケで、
それだけの仕事はするけど、こいつは○○人だから額を減らすべき、とか言ったら
別の問題が浮上するなあ。
>>153
そもそも「道義的責任」って何だろう？
アイツの三代前の爺ちゃんは戦争に行ったらしいから、
俺達は皆でアイツをいじめても良い、となった場合、
「道義的責任」があるからイジメても良いのか、
そもそもイジメる側にイジメる権利なんてあるのか？？？
172 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:30:32 ID:KCjQ96vk0
>>164
つまり間違っていた、と思ってる人はそのままでいいけど
間違ってなかった、と思ってる人は間違っていたことを認めるべきって言ってるのか？
それって結局間違っていたことを前提にしてるだけじゃないの？
つまり間違っていた、と思ってる人はそのままでいいけど
間違ってなかった、と思ってる人は間違っていたことを認めるべきって言ってるのか？
それって結局間違っていたことを前提にしてるだけじゃないの？
173 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:31:14 ID:9Wz3UJIp0
イチローの1/10の能力しかないやつ10人と契約したら問題ないんだろうか
174 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:31:38 ID:27oZIOnt0
腐れ教授死ね
175 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:32:44 ID:sShpKQJ+0
前スレでも書いたんだけど、この東大の女子学生はやはり「娯楽」を「娯楽産業」ではなくて
いわゆる「道楽」の意味で使っているとしか思えない
イチローの「道楽」ね
違うだろうか？
この学生に実際に聞くしかわからないわけだがｗ
いわゆる「道楽」の意味で使っているとしか思えない
イチローの「道楽」ね
違うだろうか？
この学生に実際に聞くしかわからないわけだがｗ
176 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:33:25 ID:KCjQ96vk0
177 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:34:20 ID:hRZwxhgg0
>>2
次の戦争で勝つまで
次の戦争で勝つまで
178 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:36:08 ID:a06ttNH50
>>171
> アイツの三代前の爺ちゃんは戦争に行ったらしいから、
> 俺達は皆でアイツをいじめても良い、となった場合、
> 「道義的責任」があるからイジメても良いのか、
命題を分かりやすくするために、三代前の爺ちゃんが
いじめっこだったとしよう。
その場合、
復讐権が、加害者の子孫にまで及ぶのかという命題だよね。
ここでサンデル教授が生徒の意見を使って主題化した問題の一つだね。
それは当然及ばないと思う。ただし、三代前の人がやったいじめが
正しかったと主張する孫だった場合、それはどうかなあ。
その孫にも、お爺ちゃんと同じ責任はないけど、そのお爺ちゃんの
いじめ行為を目撃して支持していた、その世代の傍観派と同じくらいか、
それ以上の責任は生じるんじゃないかなあ。そういう話。
> アイツの三代前の爺ちゃんは戦争に行ったらしいから、
> 俺達は皆でアイツをいじめても良い、となった場合、
> 「道義的責任」があるからイジメても良いのか、
命題を分かりやすくするために、三代前の爺ちゃんが
いじめっこだったとしよう。
その場合、
復讐権が、加害者の子孫にまで及ぶのかという命題だよね。
ここでサンデル教授が生徒の意見を使って主題化した問題の一つだね。
それは当然及ばないと思う。ただし、三代前の人がやったいじめが
正しかったと主張する孫だった場合、それはどうかなあ。
その孫にも、お爺ちゃんと同じ責任はないけど、そのお爺ちゃんの
いじめ行為を目撃して支持していた、その世代の傍観派と同じくらいか、
それ以上の責任は生じるんじゃないかなあ。そういう話。
179 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:36:17 ID:oWLgObUM0
>>167
そういう人はたくさんいるよね。
だからこそそういう人に絡まれることになったときに相手が絶対的定理や
心理だと思い込んでるものを論破する能力が必要になる。
もともとこれはハーバード大学のエリート達が卒業後ビジネスやっていく
過程で避けては通れないキティさん達相手の護身術として学ぶ実践技術。
そういう人はたくさんいるよね。
だからこそそういう人に絡まれることになったときに相手が絶対的定理や
心理だと思い込んでるものを論破する能力が必要になる。
もともとこれはハーバード大学のエリート達が卒業後ビジネスやっていく
過程で避けては通れないキティさん達相手の護身術として学ぶ実践技術。
180 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:36:47 ID:7xF7vexZ0
>>170
朝日新聞の題名は全く別だろ
サンデル教授、東大で白熱授業 正義について熱く討議
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250419.html
朝日新聞の題名は全く別だろ
サンデル教授、東大で白熱授業 正義について熱く討議
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250419.html
181 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:37:45 ID:W83LJlYs0
182 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:37:53 ID:siEn1lpy0
>>168
契約がどうのこうでは無いだろ、この議論は
契約がどうのこうでは無いだろ、この議論は
183 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:38:40 ID:kluNQRKK0
アメリカはベトナムに謝罪しろ。イラクに謝罪しろ。
ネイティブアメリカンに謝罪しろ。土地返せ。補償しろ。
ネイティブアメリカンに謝罪しろ。土地返せ。補償しろ。
184 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:40:24 ID:a06ttNH50
>>172
ですから、真相云々の問題を棚に上げた命題を扱っているから、そう断わっているよね。
ですから、真相云々の問題を棚に上げた命題を扱っているから、そう断わっているよね。
185 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:40:45 ID:KCjQ96vk0
186 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:40:51 ID:kksCSD500
>>176
NHKでやるからお楽しみに
NHKでやるからお楽しみに
187 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:42:20 ID:RpFrSsUJ0
>>177
実際は自分で調べて、自分で決める。
だねえ。
どんな過去の歴史の話しも、
限定された方向から視点・歴史観でしかない。
その時に実際、何があったか知る為には、
いくつもの視点からの情報を見つけて、読んでいくしかない。
謝罪するべきかどうか、
誰かに聞いたところで、
それに答えてくれる人は、
自分に都合の良い答えを言うだけでしょう。
実際は自分で調べて、自分で決める。
だねえ。
どんな過去の歴史の話しも、
限定された方向から視点・歴史観でしかない。
その時に実際、何があったか知る為には、
いくつもの視点からの情報を見つけて、読んでいくしかない。
謝罪するべきかどうか、
誰かに聞いたところで、
それに答えてくれる人は、
自分に都合の良い答えを言うだけでしょう。
188 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:44:28 ID:MNlpgRBS0
仮に日本がアメリカに勝っていたなら、日本に戦争責任なんてなっかただろうしな。
戦争責任なんてのは典型的なサンデルの言う「道徳的個人主義」なんだろうな。
戦争責任なんてのは典型的なサンデルの言う「道徳的個人主義」なんだろうな。
189 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:44:38 ID:KCjQ96vk0
>>184
うん
でもやっぱ
真相云々は置いといて、間違っていた、と思ってる人はそのままでいいけど
真相云々は置いといて、間違ってなかった、と思ってる人は責任を負うべき
てことじゃないの？やっぱり大前提があるよ
うん
でもやっぱ
真相云々は置いといて、間違っていた、と思ってる人はそのままでいいけど
真相云々は置いといて、間違ってなかった、と思ってる人は責任を負うべき
てことじゃないの？やっぱり大前提があるよ
190 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:45:12 ID:uEOCDR1h0
この程度の話をされるって、東大生も随分舐められたもんだな。
教授が馬鹿だとは思えん。相手のレベルに合わせて話をしたつもりだろう。
教授が馬鹿だとは思えん。相手のレベルに合わせて話をしたつもりだろう。
191 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:45:35 ID:bxG+BamA0
大量虐殺をするのが正義とするのはキリスト教の教え。
192 ：カモ：2010/08/28(土) 12:49:08 ID:p8A4MdF+0
米国は非人道的無差別爆撃をした、あんたにも責任がある。
193 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:49:48 ID:27oZIOnt0
いくらなんでもバカすぎる
バカ教授バカ東大生バカnhkみんなくたばれ
バカ教授バカ東大生バカnhkみんなくたばれ
194 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 12:57:38 ID:a06ttNH50
>>189
どっちの証拠を信じるかってのも道義的責任がかかわるってこと？
どっちの証拠を信じるかってのも道義的責任がかかわるってこと？
195 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:04:23 ID:ku7dZHh10
もし英語が話せたら
マーチレベルの学生ならアメリカの名門大学には入れそうだなｗ
マーチレベルの学生ならアメリカの名門大学には入れそうだなｗ
196 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:08:01 ID:KCjQ96vk0
>>194
どっちの証拠を信じるか、じゃなくて、その残った証拠を調べて責任の有無を調べるべきってこと。
上で書いたように、ヒトラーの事を例に挙げれば
これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
これが行われることが望み
ある事柄を支持しない者は支持する者の考えを真摯に聞くべき
逆もしかり
どっちの証拠を信じるか、じゃなくて、その残った証拠を調べて責任の有無を調べるべきってこと。
上で書いたように、ヒトラーの事を例に挙げれば
これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
これが行われることが望み
ある事柄を支持しない者は支持する者の考えを真摯に聞くべき
逆もしかり
197 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:10:11 ID:uQBAb9Pd0
東京大空襲、広島長崎への核兵器使用
人類史上最悪の大量無差別虐殺行為なんだが
人類史上最悪の大量無差別虐殺行為なんだが
198 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:13:08 ID:LIUTsxHl0
199 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:13:56 ID:RpFrSsUJ0
>>178
もしかするとその子供は、お爺ちゃんがなぜその時それをしたのか、
聞いたのじゃないだろうか。
爺ちゃんはあの時、物凄く怒ったが、さてなぜ怒ったのか？
周りは皆で、あいつはいきなりワケもなく切れてわめき出したんだと、
爺ちゃん一人がキチガイのように言っているが、
爺ちゃんから聞いた話はどうだったか？本当はどうだったのか？
その子供は、爺ちゃんが実際経験した話は聞かず、
爺ちゃんがキチガイだったという他人の意見を鵜呑みにすれば良いのか？
周りはそれを望むだろうけど。
勿論、当時怒った爺ちゃんに
無関係なのに被害を受けた人がいるなら、
その身内同士は意見を戦わせる（罵り合いだとしても）する権利が十分にあるだろうね。
そこで即、責任って言葉が出てくるのが、ちょっとわからないが。
「道義的責任」に注目し、それを本気で掘り起こし見つめ直すなら、
第一次大戦第二次大戦、それ以前の西欧などの侵略、全部が問題だと思う。
それを全部、一国だけの責任にせず見つめ直すならそれは非常に意味がある。
実際は「道義的責任」を一国だけに押し付ける事で、
他の国は自国の「道義的責任」から逃れようとするように見えるが。
もしかするとその子供は、お爺ちゃんがなぜその時それをしたのか、
聞いたのじゃないだろうか。
爺ちゃんはあの時、物凄く怒ったが、さてなぜ怒ったのか？
周りは皆で、あいつはいきなりワケもなく切れてわめき出したんだと、
爺ちゃん一人がキチガイのように言っているが、
爺ちゃんから聞いた話はどうだったか？本当はどうだったのか？
その子供は、爺ちゃんが実際経験した話は聞かず、
爺ちゃんがキチガイだったという他人の意見を鵜呑みにすれば良いのか？
周りはそれを望むだろうけど。
勿論、当時怒った爺ちゃんに
無関係なのに被害を受けた人がいるなら、
その身内同士は意見を戦わせる（罵り合いだとしても）する権利が十分にあるだろうね。
そこで即、責任って言葉が出てくるのが、ちょっとわからないが。
「道義的責任」に注目し、それを本気で掘り起こし見つめ直すなら、
第一次大戦第二次大戦、それ以前の西欧などの侵略、全部が問題だと思う。
それを全部、一国だけの責任にせず見つめ直すならそれは非常に意味がある。
実際は「道義的責任」を一国だけに押し付ける事で、
他の国は自国の「道義的責任」から逃れようとするように見えるが。
200 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:16:33 ID:99tOcb5F0
>>195
皇太子の嫁の雅子でもハーバード大だからな。
皇太子の嫁の雅子でもハーバード大だからな。
201 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:21:12 ID:uu9G/2n30
オバマ大統領は広島・長崎への原爆投下に責任があり謝罪すべきか？
若しくは、そんなこと知ったことじゃないと宣言することが妥当か？
123便事故以降に日本航空に入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
若しくは、事故当時日本航空に入社もしていないのだから知ったことじゃないと宣言することが妥当か？
若しくは、そんなこと知ったことじゃないと宣言することが妥当か？
123便事故以降に日本航空に入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
若しくは、事故当時日本航空に入社もしていないのだから知ったことじゃないと宣言することが妥当か？
202 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:27:44 ID:UYpfSfxKI
なんか勘違いしてる奴が居るけど、戦争責任って敗戦国にのみ発生するものだからな。
過去の歴史で戦勝国に戦争責任が発生した事ないんだぜ？
過去の歴史で戦勝国に戦争責任が発生した事ないんだぜ？
203 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:29:21 ID:3eGdqEik0
サンデルは、アメリカで原爆投下について功利主義的主張が主張で有ることに
着目して哲学的議論の題材に挙げたのに、それに気づいているんだろうか
授業に参加した者のみならずここのスレにカキコしてる者のなかに。
着目して哲学的議論の題材に挙げたのに、それに気づいているんだろうか
授業に参加した者のみならずここのスレにカキコしてる者のなかに。
204 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:29:43 ID:3eGdqEik0
功利主義的主張が主流＊
205 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:32:51 ID:qXKPiz6H0
娯楽ねぇ。。。
おゆとり様にはそう見えるんかねぇ。
おゆとり様にはそう見えるんかねぇ。
206 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:33:06 ID:AJWoKuGK0
左翼・・・東大・NHK・教授・ノーベル賞学者・インテリ・天才
右翼・・・ネットひきこもり・低学歴・バカ
これが現実
右翼・・・ネットひきこもり・低学歴・バカ
これが現実
207 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:33:14 ID:YIsPw6Xa0
日本がモンゴルに「元寇の責任を取れ！」と言ったことがあるだろうか？
過去の人間がやった行為をのちの人間が連綿と責任を取らせられるなら
帝国主義の責任は？奴隷制度の責任は？とかで世界は混乱し続ける。
どんなに大量の殺害をやった人間でも死刑になったらその刑罰は完全に消える。
残るのは「大量の殺害をやった」という歴史的な事実のみだ。
歴史的事実に責任問題は発生しない。
ただ、その賠償がその当時では払いきれないで後世の人間にツケを回すことは考えられるが
それはそういう契約の時のみ適用されるべきで、今の韓国や中国のの理不尽な賠償請求は
履行する義務もないとして否定すべきだ。
過去の人間がやった行為をのちの人間が連綿と責任を取らせられるなら
帝国主義の責任は？奴隷制度の責任は？とかで世界は混乱し続ける。
どんなに大量の殺害をやった人間でも死刑になったらその刑罰は完全に消える。
残るのは「大量の殺害をやった」という歴史的な事実のみだ。
歴史的事実に責任問題は発生しない。
ただ、その賠償がその当時では払いきれないで後世の人間にツケを回すことは考えられるが
それはそういう契約の時のみ適用されるべきで、今の韓国や中国のの理不尽な賠償請求は
履行する義務もないとして否定すべきだ。
208 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:33:51 ID:kdFHDF0XQ
209 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:35:52 ID:4W8qKLC70
結局イチローが独占した資源の分だけ誰かが飢えに苦しんでるわけで･･･
210 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:38:04 ID:qXKPiz6H0
この大学生どもは朝鮮学校卒か？
馬鹿すぐる
馬鹿すぐる
211 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:38:35 ID:a06ttNH50
>>196
> 上で書いたように、ヒトラーの事を例に挙げれば
>
> これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
> と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
>
> これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
> と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
ですから、それは真相解明についての科学的責務の話であって、サンデル教授はそれを命題にしていない。
ここでサンデル教授が命題にして学生に問うているのは、その問題とは別に、「正義」判断ですよ。
裁判で事実認定に関する論争を教授はしたいんじゃなくて、事実認定に関する論争はもう解決して、
その事実に対する価値判断＝「正義とはいかに」の問題が純粋に政治哲学的な議論の主題になっているのです。
ナチスの例を挙げたのが間違いだったかな。むしろ混乱させちゃったみたいで。
> 上で書いたように、ヒトラーの事を例に挙げれば
>
> これこれこういう理屈でヒトラーの主張を支持しますよ
> と、客観的に説明するのがヒトラーを支持する者の責任だと思う
>
> これこれこういう理屈でヒトラーの主張は間違ってますよ
> と、客観的に説明するのがヒトラーを支持しないものの責任だと思う
ですから、それは真相解明についての科学的責務の話であって、サンデル教授はそれを命題にしていない。
ここでサンデル教授が命題にして学生に問うているのは、その問題とは別に、「正義」判断ですよ。
裁判で事実認定に関する論争を教授はしたいんじゃなくて、事実認定に関する論争はもう解決して、
その事実に対する価値判断＝「正義とはいかに」の問題が純粋に政治哲学的な議論の主題になっているのです。
ナチスの例を挙げたのが間違いだったかな。むしろ混乱させちゃったみたいで。
212 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:39:04 ID:3eGdqEik0
イチローの年俸にしても功利主義だけではなく
リバタリアニズムによる自由概念から導かれる
自己所有権などもからめて議論して欲しかったんだろうけど
一体理解して議論する者っているんだろうか
授業参加者のみならずこのスレの住民も含めて
すくなくともココを見ている限り哲学レベルの話してる人がほとんどいないし
あっても功利主義の影響が相当強くてそこからの主張しか見えないな
リバタリアニズムによる自由概念から導かれる
自己所有権などもからめて議論して欲しかったんだろうけど
一体理解して議論する者っているんだろうか
授業参加者のみならずこのスレの住民も含めて
すくなくともココを見ている限り哲学レベルの話してる人がほとんどいないし
あっても功利主義の影響が相当強くてそこからの主張しか見えないな
213 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:39:05 ID:hYmaPoIH0
小沢の娯楽仕事か。
214 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:39:53 ID:pvc2s3RS0
まあ、イチローはもらい過ぎなことは確か。
てゆうか、野球がもらい過ぎ。
てゆうか、野球がもらい過ぎ。
215 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:41:16 ID:oZK6T8Ep0
正義を口に出す奴にろくなやつがいない。
これは、「常識がない」と口にする奴にも当てはまる。
これは、「常識がない」と口にする奴にも当てはまる。
216 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:41:20 ID:CSsFSoTVP
>>212
哲学レベルって、レベルが低いって事では？
哲学レベルって、レベルが低いって事では？
217 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:42:14 ID:sQ/PpCTx0
前の世代を土台にして今の世代がある 当然責任がある
ああ、それだと首相を暗殺した殺人罪の責任が全国民に適用されて、全員死刑ですねｗ
ああ、それだと首相を暗殺した殺人罪の責任が全国民に適用されて、全員死刑ですねｗ
218 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:42:28 ID:yhXv+y+S0
たまにはいいこというじゃん。犬のおっさん
@ikedanob
サンデルの話は、本質的には80年代に終わった話。それが日本で今ごろ人気になるのは、国家と個人の関係を真剣に考えてこなかったから。
「失われた20年」は経済だけでなく、政治でも文化でも同じ。
219 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:43:36 ID:a06ttNH50
>>199
それは事実の内容のついての問題であって、サンデル氏がここで議論しようとしている
政治哲学的「正義」の話とは別だね。
実は、そのお爺ちゃんがいじめっ子ではなく、いじめられていたのが真相だったという問題は別。
それで孫がお爺ちゃんを庇っているならば、その孫はいじめ行為を肯定しているのではないのだしね。
そういう場合は、サンデル氏が政治哲学的に扱っている「正義」という「価値判断」とは別問題。
事実解明の問題で、警察の問題だね。それは政治哲学上の正義の価値判断の問題ではない。
それは事実の内容のついての問題であって、サンデル氏がここで議論しようとしている
政治哲学的「正義」の話とは別だね。
実は、そのお爺ちゃんがいじめっ子ではなく、いじめられていたのが真相だったという問題は別。
それで孫がお爺ちゃんを庇っているならば、その孫はいじめ行為を肯定しているのではないのだしね。
そういう場合は、サンデル氏が政治哲学的に扱っている「正義」という「価値判断」とは別問題。
事実解明の問題で、警察の問題だね。それは政治哲学上の正義の価値判断の問題ではない。
220 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:45:02 ID:NQeVLys60
娯楽仕事はひどすぎる、、、あんたの仕事はそれ程立派かいと言いたい。
221 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:46:02 ID:ALi2AyoG0
戦争責任が子孫にあるなら、全人類が責任あるだろバカ教授ｗ
222 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:46:10 ID:IkvL3QcR0
223 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:47:30 ID:aAq5wPtJ0
224 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:47:50 ID:a06ttNH50
>>199
その場合に「怒ったお爺ちゃん」が正しかったと価値判断するかそうでないか、だね。
お爺ちゃんの側に非はなかったと孫が価値判断するなら、そのお爺ちゃんを支持している責任は
歴史の問題に関係なく、それは現代にも道義的責任となって残る。そういう話。
その場合に「怒ったお爺ちゃん」が正しかったと価値判断するかそうでないか、だね。
お爺ちゃんの側に非はなかったと孫が価値判断するなら、そのお爺ちゃんを支持している責任は
歴史の問題に関係なく、それは現代にも道義的責任となって残る。そういう話。
225 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:49:02 ID:CSsFSoTVP
自分が「正しい」と思ったものが自分の「正義」でしょ？
ごちゃごちゃ議論する意味があるとは思えないんだが。
ごちゃごちゃ議論する意味があるとは思えないんだが。
226 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:49:56 ID:3eGdqEik0
・「祖父の世代の行為に責任はない」
・「生まれる場所は選べないのに、謝罪を強制されることには納得がいかない」
・「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
こんな発言取り上げるからおかしな方向に向かうのか？
サンデルが議論させたかったのはそういう話ではないだろ
生きた世代がいつなのかを問わず、原爆投下やアジア諸国への影響について
道徳や正義を語るならどうなるのかを話したかったはずなんだけど。
新聞がミスリードしてるんか？
実際サンデルがそういう方向に議論をリードしたとはあまり思えないんだけど
・「生まれる場所は選べないのに、謝罪を強制されることには納得がいかない」
・「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
こんな発言取り上げるからおかしな方向に向かうのか？
サンデルが議論させたかったのはそういう話ではないだろ
生きた世代がいつなのかを問わず、原爆投下やアジア諸国への影響について
道徳や正義を語るならどうなるのかを話したかったはずなんだけど。
新聞がミスリードしてるんか？
実際サンデルがそういう方向に議論をリードしたとはあまり思えないんだけど
227 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:50:47 ID:a06ttNH50
>>218
これらの問題は、どう決着がついているの？ コミュニタリアニズムに落ち着いているの？
これらの問題は、どう決着がついているの？ コミュニタリアニズムに落ち着いているの？
228 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:50:49 ID:sQ/PpCTx0
>>225
共通善など一切存在しないという立場だと、そういう判断になるかもな
共通善など一切存在しないという立場だと、そういう判断になるかもな
229 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:51:16 ID:GFD9f+Nc0
日本人は海外の概念を直訳する事に危険を感じる、湾曲されるって前提を置くけど、
アメリカ人ってそういう知能がないんだろうな
日本人=shy って直訳する。
さすがアメリカ。
アメリカ人ってそういう知能がないんだろうな
日本人=shy って直訳する。
さすがアメリカ。
230 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:54:34 ID:3eGdqEik0
231 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:54:54 ID:a06ttNH50
>>226
それらの意見は、コミュニタリアリズムらしい命題じゃないのかな？
・生まれ育った地域の慣行に個人はどこまで従うべきか
・伝統というものに個人はどこまで忠実であるべきか
・前の世代の責任を後世の世代はどこまで負うべきか
これらの問題は、コミュニタリアン的に重要な問題じゃないか。
それらの意見は、コミュニタリアリズムらしい命題じゃないのかな？
・生まれ育った地域の慣行に個人はどこまで従うべきか
・伝統というものに個人はどこまで忠実であるべきか
・前の世代の責任を後世の世代はどこまで負うべきか
これらの問題は、コミュニタリアン的に重要な問題じゃないか。
232 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:56:43 ID:KCjQ96vk0
>>211
すまんよくわからん
>>151はサンデルの考え方なのか？
サンデルは開戦に賛成した人だけ過去の人と同じ責任がある、と？
それが正義だと言ってるわけ？ちょっと苦しい考え方だと思うんだが…
じゃあ核の使用を反省してる人には責任は無いけど核の使用に賛成してる人はどうなるんだ？
同じ論調で行くと、後者は当時の人と同じ責任があるってこと
すまんよくわからん
>>151はサンデルの考え方なのか？
サンデルは開戦に賛成した人だけ過去の人と同じ責任がある、と？
それが正義だと言ってるわけ？ちょっと苦しい考え方だと思うんだが…
じゃあ核の使用を反省してる人には責任は無いけど核の使用に賛成してる人はどうなるんだ？
同じ論調で行くと、後者は当時の人と同じ責任があるってこと
233 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:56:49 ID:NQyMjOAh0
がっぽり稼いでがっつり使ってくれるならいいよ
234 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 13:58:41 ID:a06ttNH50
>>232
> >>151はサンデルの考え方なのか？
> サンデルは開戦に賛成した人だけ過去の人と同じ責任がある、と？
> それが正義だと言ってるわけ？ちょっと苦しい考え方だと思うんだが…
いいえ、そこは私の意見であって、サンデル教授は分かりません。
サンデル教授はここであくまで『当為』命題を扱っているでしょうという話です。
> >>151はサンデルの考え方なのか？
> サンデルは開戦に賛成した人だけ過去の人と同じ責任がある、と？
> それが正義だと言ってるわけ？ちょっと苦しい考え方だと思うんだが…
いいえ、そこは私の意見であって、サンデル教授は分かりません。
サンデル教授はここであくまで『当為』命題を扱っているでしょうという話です。
235 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:02:00 ID:RHy3CpGJ0
討論のなかの感じ悪い一文を抜き出してタイトルにするなんて
センスを感じます。
センスを感じます。
236 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:03:45 ID:KCjQ96vk0
>>234
あ、そうなのか
まあ確かにサンデルのスタンスは議論の場にいなきゃわからんことだしな
え、じゃあ核の使用の件はどうなるんだ？
俺の友人（アメリカ人）は核の使用は間違っていたと言ってるんだが、
その場合は責任を負わなくていいのが友人で、負うべきなのが他のアメリカ人てことか？
あ、そうなのか
まあ確かにサンデルのスタンスは議論の場にいなきゃわからんことだしな
え、じゃあ核の使用の件はどうなるんだ？
俺の友人（アメリカ人）は核の使用は間違っていたと言ってるんだが、
その場合は責任を負わなくていいのが友人で、負うべきなのが他のアメリカ人てことか？
237 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:04:15 ID:a06ttNH50
>>235
> 討論のなかの感じ悪い一文を抜き出してタイトルにするなんて
> センスを感じます。
それも正義の問題ですね。
それも市場の原理として、個人の利益＝金儲け＝人気商売として
正当化できるのかどうかという。
記者は記事を売ることを商売にして個人の利益を市場を通して
追求しているんでしょうから。
> 討論のなかの感じ悪い一文を抜き出してタイトルにするなんて
> センスを感じます。
それも正義の問題ですね。
それも市場の原理として、個人の利益＝金儲け＝人気商売として
正当化できるのかどうかという。
記者は記事を売ることを商売にして個人の利益を市場を通して
追求しているんでしょうから。
238 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:04:39 ID:0EaAzj9F0
NHKだと日本のポルノにあるモザイクは正義なのかについての議論は無理っぽいな
239 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:06:32 ID:j2PLlkbx0
>>56
＞だが、愛国心からの
＞誇りを持つためには、時代を超えたコミユニティヘの帰属意識が必要だ。帰属には責任が伴う。もしも、
＞自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
＞国とその過去に本当に誇りを持つことはできない
そんなのは架空の人物だろうな。
＞だが、愛国心からの
＞誇りを持つためには、時代を超えたコミユニティヘの帰属意識が必要だ。帰属には責任が伴う。もしも、
＞自国の物語を現在まで引き継ぎ、それに伴う道徳的重荷を取り除く責任を認める気がないならば、
＞国とその過去に本当に誇りを持つことはできない
そんなのは架空の人物だろうな。
240 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:06:50 ID:yhXv+y+S0
>>227
これ読むといいよ。80年代の議論を踏まえてまとめてるから
http://www.amazon.co.jp/dp/4004302935/
サンデルらの主張は20年以上前から堂々めぐりしていて
コミュニタリズムに無知な日本人が勝手に新鮮な知見であるかのように勘違いしてるだけ
これ読むといいよ。80年代の議論を踏まえてまとめてるから
http://www.amazon.co.jp/dp/4004302935/
サンデルらの主張は20年以上前から堂々めぐりしていて
コミュニタリズムに無知な日本人が勝手に新鮮な知見であるかのように勘違いしてるだけ
241 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:08:29 ID:d+DlkB200
くだらん
おまえらアメ公好きやな
おまえらアメ公好きやな
242 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:09:03 ID:IkvL3QcR0
>>241
俺はインドの哲人が好きだな
俺はインドの哲人が好きだな
243 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:09:29 ID:Vzoy/8Mz0
244 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:14:11 ID:KCjQ96vk0
245 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:15:21 ID:a06ttNH50
>>240
教えてくださってどうもありがとう。機会があれば読んでみたいですね。
その昔、キムリッカの政治理論を読んだことがあったっきり、なので。
私の立場としては、どっちかってえと、平等志向のリベラリズムかな。
教えてくださってどうもありがとう。機会があれば読んでみたいですね。
その昔、キムリッカの政治理論を読んだことがあったっきり、なので。
私の立場としては、どっちかってえと、平等志向のリベラリズムかな。
246 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:16:59 ID:6df8pWiE0
＞前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある
これ言い出したらどこまでが土台でどこからそうじゃないとか
延々と歴史を遡って具体的にいつ何があったからどの程度責任取るのか決める作業とか
どれだけ過去に時間を割かれるのかという話しになるぞ
世紀単位で時効も認めなきゃいかんだろ
これ言い出したらどこまでが土台でどこからそうじゃないとか
延々と歴史を遡って具体的にいつ何があったからどの程度責任取るのか決める作業とか
どれだけ過去に時間を割かれるのかという話しになるぞ
世紀単位で時効も認めなきゃいかんだろ
247 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:18:43 ID:jfdun85z0
日本の正義を提唱してるやつらが今ニワカばっかだからな、迷える若者が多いんだな－。
248 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:21:33 ID:a06ttNH50
>>236
> まあ確かにサンデルのスタンスは議論の場にいなきゃわからんことだしな
てか、サンデル氏の著作を読まないと実際には捉めませんよね。
これらの一連の講義は、あくまで教育啓蒙目的で、サンデル教授はまったくと言ってよいほど
自分の意見を言っておらず、学生の意見をいろいろ引出すことに徹底しておられるんじゃない？
ある程度は、誘導尋問みたいなのもありますけどねww
> まあ確かにサンデルのスタンスは議論の場にいなきゃわからんことだしな
てか、サンデル氏の著作を読まないと実際には捉めませんよね。
これらの一連の講義は、あくまで教育啓蒙目的で、サンデル教授はまったくと言ってよいほど
自分の意見を言っておらず、学生の意見をいろいろ引出すことに徹底しておられるんじゃない？
ある程度は、誘導尋問みたいなのもありますけどねww
249 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:27:13 ID:vQbhADur0
>>248
サンデル教授は、議論の叩き台としての意見を設定しているだけだってのは
白熱教室を1度でも見た事がある人ならわかりそうなものだけどね
途中での方向修正的発言も、本人の主義主張ではなく議論の質を上げる為にやってるってよくわかる
サンデル教授は、議論の叩き台としての意見を設定しているだけだってのは
白熱教室を1度でも見た事がある人ならわかりそうなものだけどね
途中での方向修正的発言も、本人の主義主張ではなく議論の質を上げる為にやってるってよくわかる
250 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:29:04 ID:+Jml0cQk0
日本の害は東大生に責任があるということで締めくくろう。
251 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:32:31 ID:5yrpWdd10
まず、ネイティブインディアンの賠償補償から始めなきゃね。
252 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:37:16 ID:zJldPKmn0
アメリカ人なんか全員豆腐の角に頭ぶつけて死ね！！
253 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:38:48 ID:ZivUwFWg0
未だにハーバードや東大にすがるNHKや朝日って
お き の ど く （笑）
お き の ど く （笑）
254 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:40:26 ID:Ruu2oghd0
子孫の責任を問うのはおかしいんじゃないか
本人の努力や心がけでどうこうできる問題じゃないからな
生まれによる差別を許すことになる
なんか人類の進化の過程で後退してないかソレって
本人の努力や心がけでどうこうできる問題じゃないからな
生まれによる差別を許すことになる
なんか人類の進化の過程で後退してないかソレって
255 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:42:24 ID:uu9G/2n30
ハーバードはアメリカ先住民を積極的に入学させている。
世界100以上の国籍の学生も入学させている。
アメリカ先住民の考える正義公正、ケニア人の考える正義公正、
中国人の考える正義公正、他国で生まれ育った人間の考える正義公正。
そして白人の考える正義公正。それぞれ同じとは言えないこともあり、
意見の衝突があるのは当然。
世界100以上の国籍の学生も入学させている。
アメリカ先住民の考える正義公正、ケニア人の考える正義公正、
中国人の考える正義公正、他国で生まれ育った人間の考える正義公正。
そして白人の考える正義公正。それぞれ同じとは言えないこともあり、
意見の衝突があるのは当然。
256 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:52:18 ID:NbMXX0nd0
>前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある
無論、個人の犯罪に対しても一族の連座はありだという見解ということだな。
無論、個人の犯罪に対しても一族の連座はありだという見解ということだな。
257 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:54:22 ID:81xyEipA0
戦争責任を議論のネタにする時点で、恣意的だろ。
258 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:59:19 ID:KCjQ96vk0
YOUTUBEで見たが、サンデル教授が言った言葉
「お互いの意見が違ったとしても、耳を傾け、お互いから学び合うこと」
ってのは大事だよな
でも現実には黙殺されたり誤魔化したりされちゃうんだよな
「お互いの意見が違ったとしても、耳を傾け、お互いから学び合うこと」
ってのは大事だよな
でも現実には黙殺されたり誤魔化したりされちゃうんだよな
259 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 14:59:48 ID:GllfbAcd0
東大の議論がこれ？
マジかよ。
マジかよ。
260 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:02:51 ID:11wAX/LW0
日本の民法とかもそういう考えに立ってるけど、
「利益を得られる状況にあったのなら、
同じ状況からうける不利益も受けるのが公平」でしょ。
例えば、相続は包括承継だから、相続によって得るものがある場合、
借金も同時に追わなければならない。
借金を受け継ぎたくない場合、そもそも相続全体を放棄しなければならない。
同様に考えると、
前の世代の築き上げた利益を享受するなら、戦争責任としての不利益も負う。
日本人として受ける利益を完全に捨て去るなら、戦争責任としての不利益も免れるべき。
「利益を得られる状況にあったのなら、
同じ状況からうける不利益も受けるのが公平」でしょ。
例えば、相続は包括承継だから、相続によって得るものがある場合、
借金も同時に追わなければならない。
借金を受け継ぎたくない場合、そもそも相続全体を放棄しなければならない。
同様に考えると、
前の世代の築き上げた利益を享受するなら、戦争責任としての不利益も負う。
日本人として受ける利益を完全に捨て去るなら、戦争責任としての不利益も免れるべき。
261 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:06:30 ID:uKjy1kv+0
朝日はどうしてこうなのか
262 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:09:01 ID:RT6q2zJO0
オバマ大統領よりも金を貰っているタレントはそこそこいそうだな
263 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:10:33 ID:0EaAzj9F0
テレビは戦後国民を一億総白痴化させたため、一億総精神鑑定でもしない限り今の世代に戦争責任はない
むしろテレビにある
むしろテレビにある
264 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:12:32 ID:zI9Ue/Eh0
265 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:14:21 ID:27OrDk7K0
その前に、
ゴキローとゴキヲタの自己マンショーにこの年俸ｗ
ゴキローとゴキヲタの自己マンショーにこの年俸ｗ
266 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:16:57 ID:KCjQ96vk0
267 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:19:26 ID:11wAX/LW0
西部開拓時における不利益が今現在どこまで継続しているだろうか？
268 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:20:36 ID:fpWGQA4U0
>>260
お前の先祖に犯罪者がいたらお前が刑務所に行くの？
お前の先祖に犯罪者がいたらお前が刑務所に行くの？
269 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:21:47 ID:JKx2Fx4H0
サンデル氏あたりも、基本的にはロールズの哲学的息子でしょう？
彼はロールズと違うコミュニタリアンだろうけど、
基本にあるのは、やはり、ロールズだと思う。
270 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:26:16 ID:tYBXiPNN0
少なくとも、戦争を煽った朝日新聞には責任があるなw
271 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:28:04 ID:KCjQ96vk0
>>267
インディアンが土地返せって言ってるけど…
インディアンが土地返せって言ってるけど…
272 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:35:36 ID:CSsFSoTVP
先祖が築いてきた財産を受け継いでいるわけだから、やはり負の部分も責任を負うべきなんじゃないの？
273 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:42:13 ID:81xyEipA0
世間一般的に、侵略した側は、された側に対し責任を取っているのか？
274 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:45:02 ID:bP3jV9Bz0
275 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:46:40 ID:j2PLlkbx0
276 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:47:07 ID:i9hwciwO0
>>1
さすが朝日、という記事だなｗｗｗ
そんなに責任取りたいんだったらてめえが取れクソ新聞ｗｗｗ
戦前戦中に軍の犬として国民の意気高揚を計ってたのはどこのどいつだｗｗｗ
そして、いまだに旭日旗を捨てないのはどういうわけだｗｗｗ
さすが朝日、という記事だなｗｗｗ
そんなに責任取りたいんだったらてめえが取れクソ新聞ｗｗｗ
戦前戦中に軍の犬として国民の意気高揚を計ってたのはどこのどいつだｗｗｗ
そして、いまだに旭日旗を捨てないのはどういうわけだｗｗｗ
277 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:47:33 ID:ne4RETRX0
嫉みｗ
278 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:49:10 ID:fpWGQA4U0
じゃあ東京裁判やサンフランシスコ平和条約、日韓基本条約や日中平和友好条約は一体なんだったの、って話になる
戦犯が責任とったから処刑されたんだろうが
これ以上の話はヤクザがいつまでもタカり続けるのと変わらんよ
こっちは知るかボケで突っぱね続けりゃいい
戦犯が責任とったから処刑されたんだろうが
これ以上の話はヤクザがいつまでもタカり続けるのと変わらんよ
こっちは知るかボケで突っぱね続けりゃいい
279 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:50:57 ID:Ek78dEZK0
BSでやってた白熱教室面白かったな
280 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:51:33 ID:7Kx4uFEC0
281 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:54:04 ID:Iwe51Ab2O
外人も知ってんのか
イチローってホント有名なんだな
イチローってホント有名なんだな
282 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:54:15 ID:dRdf268q0
哲学なんて妄想はまったく役に立たないな
糞チョンには歴史にifや妄想や下らない議論がお似合いだぜ
糞チョンには歴史にifや妄想や下らない議論がお似合いだぜ
283 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:54:23 ID:7JHMLWPu0
甲子園にズラリと並ぶ坊主頭は
軍靴の足音ですよね朝日さん？
軍靴の足音ですよね朝日さん？
284 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:57:17 ID:bP3jV9Bz0
>>280
世界には「ここは2000年前にはワシらが住んでた」とお互い譲らないためにずっと紛争状態の地域もあるからねえ。
世界には「ここは2000年前にはワシらが住んでた」とお互い譲らないためにずっと紛争状態の地域もあるからねえ。
285 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:57:44 ID:D0MHHCI1O
イチロー嫌い
謝罪を要求
明らかにチョンだな
謝罪を要求
明らかにチョンだな
286 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:57:49 ID:9uHqwvsa0
287 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:59:21 ID:ccW9gnlk0
日本人だって本当は議論したいんだよな
でもしちゃいけないような風土が出来上がってる
でもしちゃいけないような風土が出来上がってる
288 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 15:59:23 ID:11wAX/LW0
>>268
例えば、先祖の殺人行為によって俺が利益を得ているとすれば、その損害も返す。
殺害行為と言えばじゃあ戦国時代の殺人による利益も負うのか、と言う問いがあるだろうが、
その場合「互いに殺される関係があった」と評価でき、その時点で公平性が保たれるため
その後の一方の利益・不利益は考えない。
まあ、過去の先祖の行為と現在の利益があまりにも離れ、相当な因果関係が切断されたと
認められる場合には、過去の責任を免れる。
例えば、先祖の殺人行為によって俺が利益を得ているとすれば、その損害も返す。
殺害行為と言えばじゃあ戦国時代の殺人による利益も負うのか、と言う問いがあるだろうが、
その場合「互いに殺される関係があった」と評価でき、その時点で公平性が保たれるため
その後の一方の利益・不利益は考えない。
まあ、過去の先祖の行為と現在の利益があまりにも離れ、相当な因果関係が切断されたと
認められる場合には、過去の責任を免れる。
289 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:02:06 ID:KCjQ96vk0
290 ：名無しさん＠十一周年：：2010/08/28(土) 16:11:00 ID:1W9UgIQM0
白人は奴隷制度や先住民虐殺の謝罪をしたのか。
白人はアジアアフリカへの植民地政策について謝罪したのか。
白人の子孫はそれについて謝罪したのか。
まずはその認識について講義を聴きたい。
白人はアジアアフリカへの植民地政策について謝罪したのか。
白人の子孫はそれについて謝罪したのか。
まずはその認識について講義を聴きたい。
291 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:11:40 ID:11wAX/LW0
292 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:16:10 ID:KCjQ96vk0
293 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:18:31 ID:bS/+n7IY0
294 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:19:58 ID:P0GSIJyj0
>>18
ゴーンの８億は、現職の総理大臣までを含む、日本中が非難したけど、
アスリートやタレントの高給の非難は、共産党ですらやらないタブーだからな
同じ高給でも、経営者のそれは、肯定であれ批判であれ、常に議論の対象にされるけど、
タレントやアスリートのそれは、議論の対象にされることすらマレ
その差はどこにあるのか？ということを解き明かす授業をやればよかったのに
そこを追求すると、世の中には経済的格差以外の格差が存在するゆえ、
平等の実現はなかなか難しいという問題なんかも浮かび上がってきたのに
ゴーンの８億は、現職の総理大臣までを含む、日本中が非難したけど、
アスリートやタレントの高給の非難は、共産党ですらやらないタブーだからな
同じ高給でも、経営者のそれは、肯定であれ批判であれ、常に議論の対象にされるけど、
タレントやアスリートのそれは、議論の対象にされることすらマレ
その差はどこにあるのか？ということを解き明かす授業をやればよかったのに
そこを追求すると、世の中には経済的格差以外の格差が存在するゆえ、
平等の実現はなかなか難しいという問題なんかも浮かび上がってきたのに
295 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:20:30 ID:H67rZOkm0
イチローの年俸は、税金から出ていない。
反社会的行為から発生しているお金でもない。
高給であることでイチローを批判することは、
ただの妬みと捉えかねられない。
そのことを認識した上で、女学生は発言したのか？？
反社会的行為から発生しているお金でもない。
高給であることでイチローを批判することは、
ただの妬みと捉えかねられない。
そのことを認識した上で、女学生は発言したのか？？
296 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:23:09 ID:rJhg7X/80
宝くじを買ってない人が宝くじを買って当たった人に対して貰い過ぎだ！と批判してるようなもんじゃね？
だったらお前も宝くじ買えよ、と。買った上で配分がおかしけりゃ文句言え、と。
だったらお前も宝くじ買えよ、と。買った上で配分がおかしけりゃ文句言え、と。
297 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:23:42 ID:x6R4cmrN0
これ朝鮮人絡みでしょ
イチロー叩き、日本謝罪しるとか
もろチョンのやってることだし
イチロー叩き、日本謝罪しるとか
もろチョンのやってることだし
298 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:27:32 ID:bS/+n7IY0
299 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:27:46 ID:11wAX/LW0
>>292
上で俺が掲げた規範と直接関係ないけど、
誰にどう返還する？
例えば、「国」が「国」から奪った領土などは、「国」に返せば足りる。
インディアンに返す、と言う事は、その土地の所有権を「民族」に帰属させて、
インディアン以外はそこに済ませない、ということかな？
一億エーカーにインディアンしか済ませないとなると、インディアンにとっても不便。
インディアンが独立した国家を形成するとかならまた話は別だけど。
また、過去の侵害行為と現在の利益の相当因果関係の立証も結構大変だと思う。
上で俺が掲げた規範と直接関係ないけど、
誰にどう返還する？
例えば、「国」が「国」から奪った領土などは、「国」に返せば足りる。
インディアンに返す、と言う事は、その土地の所有権を「民族」に帰属させて、
インディアン以外はそこに済ませない、ということかな？
一億エーカーにインディアンしか済ませないとなると、インディアンにとっても不便。
インディアンが独立した国家を形成するとかならまた話は別だけど。
また、過去の侵害行為と現在の利益の相当因果関係の立証も結構大変だと思う。
300 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:27:50 ID:tZswzPPd0
戦争にまけると、半世紀立っても上から目線で言われるんだな
301 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:34:14 ID:11wAX/LW0
>>278
著書とか読んだ人とかはわかると思うが、
そもそもこの授業はそういう個別的な問題を話しているわけではない
もっと一般的・抽象的レベルで話している
例えば、そういうかたをつける条約とかが全くなかった場合には、
何百年も前の祖先の行為の尻ぬぐいをしなきゃいけないかな？って話。
著書とか読んだ人とかはわかると思うが、
そもそもこの授業はそういう個別的な問題を話しているわけではない
もっと一般的・抽象的レベルで話している
例えば、そういうかたをつける条約とかが全くなかった場合には、
何百年も前の祖先の行為の尻ぬぐいをしなきゃいけないかな？って話。
302 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:35:14 ID:KCjQ96vk0
>>299
土地の権利を、てことだろうね
流石に一億エーカーをポンと渡されたらインディアンも困るだろ
土地の返還と同時にインディアンの独立国家のための新しい条約権限の設立も要求してるが
過去の侵害行為と現在の利益の相当因果関係の立証は、裁判も出来なかったので立証以前の段階
まあ今アメリカがインディアンに土地返しても世界中困るけど
土地の権利を、てことだろうね
流石に一億エーカーをポンと渡されたらインディアンも困るだろ
土地の返還と同時にインディアンの独立国家のための新しい条約権限の設立も要求してるが
過去の侵害行為と現在の利益の相当因果関係の立証は、裁判も出来なかったので立証以前の段階
まあ今アメリカがインディアンに土地返しても世界中困るけど
303 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:35:42 ID:MbafeNBV0
こんなひでえ内容有り難がって見てたのかよｗ
304 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:38:05 ID:y7m58SsN0
305 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:38:13 ID:81xyEipA0
そもそも「国」「領土」ってのは何を指すんだ？
国家間の問題は国際法に従って処理すりゃーいいんだよ。
いちいち謝罪する必要は無い。
他所の国は謝罪してないだろ。
国家間の問題は国際法に従って処理すりゃーいいんだよ。
いちいち謝罪する必要は無い。
他所の国は謝罪してないだろ。
306 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:38:30 ID:GINuYWGv0
何でいきなりイチローの年棒がどうとかいう話になるのか良くわからん
普通にそういう契約が結ばれてるんだし払う方も納得してるんだろうに
普通にそういう契約が結ばれてるんだし払う方も納得してるんだろうに
307 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:41:24 ID:uqj/CMDV0
戦争責任、子孫にもあると言うのならハーフにはどんな責任があるのか？
戦前の日本国籍を保有しない者の子孫には責任があるのか？
講和条約が責任のはたしかたや謝罪であって講和条約が発効され実施される以上の責任も謝罪も必要ない
戦前の日本国籍を保有しない者の子孫には責任があるのか？
講和条約が責任のはたしかたや謝罪であって講和条約が発効され実施される以上の責任も謝罪も必要ない
308 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:41:28 ID:j2PLlkbx0
>>301
そんな尻ぬぐいをしている人はいるのかね
そんな尻ぬぐいをしている人はいるのかね
309 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:41:50 ID:o9XjLMZE0
>>303
謝罪の話題になって朝鮮人が騒いでただけだろｗ
謝罪の話題になって朝鮮人が騒いでただけだろｗ
310 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:42:01 ID:11wAX/LW0
だからさ、現行法律でどうって話をこの講義はしてるんじゃなくて、
道徳面の話をしてるんだけど…って言っても無限ループか。
スレタイ見てきただけじゃそうなるよなぁ。
まあ、絶対的に「法律で定めた事＝道徳とする」と言う考えであれば、
それも一つの意見だけど。
道徳面の話をしてるんだけど…って言っても無限ループか。
スレタイ見てきただけじゃそうなるよなぁ。
まあ、絶対的に「法律で定めた事＝道徳とする」と言う考えであれば、
それも一つの意見だけど。
311 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:43:46 ID:QMBR8dpt0
> 「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
それならアメリカ人も永遠に侵略者であり大量虐殺者だね
それならアメリカ人も永遠に侵略者であり大量虐殺者だね
312 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:44:46 ID:U95hwAQR0
明らかに茨城ではあきらかに民間人とわかってるのに
機銃照射されて追い回されたって事件あったよなぁ。
非戦闘員と殺しても愛国無罪となるダブスタな飴公に乾杯♪
機銃照射されて追い回されたって事件あったよなぁ。
非戦闘員と殺しても愛国無罪となるダブスタな飴公に乾杯♪
313 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:45:38 ID:11wAX/LW0
314 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:45:58 ID:81xyEipA0
>>310
道徳的に論ずるならば、「国」とは「戦争」とはから論じる
べきじゃいないのかね。
国があるなら法律があり、国と国との争いならば条約が
結ばれる筈。それが無い状態ならば国とは呼べないので
はないか。
国際法も、条約も無い状態で戦争を語ること自体ナンセンス
道徳的に論ずるならば、「国」とは「戦争」とはから論じる
べきじゃいないのかね。
国があるなら法律があり、国と国との争いならば条約が
結ばれる筈。それが無い状態ならば国とは呼べないので
はないか。
国際法も、条約も無い状態で戦争を語ること自体ナンセンス
315 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:46:58 ID:uqj/CMDV0
>>310
道徳？
帰化した瞬間に血もつながってなくても謝罪すんのか？
帰化した人には謝罪の義務がなく何代も後の血縁者は謝罪すんのか？
そのためにルールを決める
そのルールが講和だろ
道徳的にもルールに従うべきで謝罪は求めるべきではない
道徳？
帰化した瞬間に血もつながってなくても謝罪すんのか？
帰化した人には謝罪の義務がなく何代も後の血縁者は謝罪すんのか？
そのためにルールを決める
そのルールが講和だろ
道徳的にもルールに従うべきで謝罪は求めるべきではない
316 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:48:12 ID:KhaNCrvz0
確かに野球選手の年棒は異常ｗｗｗｗ
単なる娯楽産業なのに。。
単なる娯楽産業なのに。。
317 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:49:07 ID:5EMNxYdm0
まああんまりあげめないほうがイイヨ
318 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:50:38 ID:wAWuUaj40
スポーツ選手の給料は、「それだけ人を集められる」という広告塔としての価値も含まれる
319 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:50:39 ID:j2PLlkbx0
320 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:52:19 ID:KdClizn20
>>294
タレントやアスリートの高額収入は富の発生する場所が個人に限定されている。
タレントアスリート個人のパフォーマンスによって生じたものだから所得の正当性に疑問の余地が少ない。
これに対してゴーンは雇われ経営者なので報酬をどの水準にするかは任意で決めることになる。報酬の根拠に根拠を求めにくい。そこで相場からあまり逸脱した金額だと批判がでてくるってことじゃないかな。
ゴーンは同程度の会社の社長の日本での報酬にくらべてあまりに高額だったので叩かれた
タレントやアスリートの高額収入は富の発生する場所が個人に限定されている。
タレントアスリート個人のパフォーマンスによって生じたものだから所得の正当性に疑問の余地が少ない。
これに対してゴーンは雇われ経営者なので報酬をどの水準にするかは任意で決めることになる。報酬の根拠に根拠を求めにくい。そこで相場からあまり逸脱した金額だと批判がでてくるってことじゃないかな。
ゴーンは同程度の会社の社長の日本での報酬にくらべてあまりに高額だったので叩かれた
321 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:53:48 ID:8WLj6dFe0
322 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:53:50 ID:aISp9LEx0
娯楽仕事って。。
才能があれば稼げるのがそんなに妬ましいのか？
才能があれば稼げるのがそんなに妬ましいのか？
323 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:56:11 ID:4a7U9T930
戦争責任といった場合それを継承するのは
日本国籍を持った人？
それとも日本民族？
民族が継承するならそれは民族差別じゃないのか？
日本国籍を持った人が継承するなら、帰化した韓国人はどうなる？責任ありなの？
日本国籍を持った人？
それとも日本民族？
民族が継承するならそれは民族差別じゃないのか？
日本国籍を持った人が継承するなら、帰化した韓国人はどうなる？責任ありなの？
324 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:56:33 ID:KCjQ96vk0
325 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:56:49 ID:11wAX/LW0
サンデルの授業は自身が言うとおり道徳に関する話だよ。
>>314
国際法と国内法の大きな違いは何か？
国内法は国民一人一人の更に上にある「政府」が制定したもの。
しかし、国際法は「世界政府」に当たるものは無いため、基本的に
国家間同士の条約に過ぎない。
公平さの担保という点において、この違いは大きい。
「一方的立法」が往々にしてある条約を正義としてしまう事は、
「法律が正義」と言う事にまして、危険じゃない？
>>315
道徳的に考えれば相当因果関係で個別的に実質的に判断するしかない
でも現実世界ではそんなことは無理だから条約で一括判断してるだけ
正義の一般原理を導くケーススタディとして戦争を語る場合には、
そういう技術的問題は無視した方が議論が深まりやすいって言うのが俺のスタンスなんだけど
やっぱ問題あると思う？
>>314
国際法と国内法の大きな違いは何か？
国内法は国民一人一人の更に上にある「政府」が制定したもの。
しかし、国際法は「世界政府」に当たるものは無いため、基本的に
国家間同士の条約に過ぎない。
公平さの担保という点において、この違いは大きい。
「一方的立法」が往々にしてある条約を正義としてしまう事は、
「法律が正義」と言う事にまして、危険じゃない？
>>315
道徳的に考えれば相当因果関係で個別的に実質的に判断するしかない
でも現実世界ではそんなことは無理だから条約で一括判断してるだけ
正義の一般原理を導くケーススタディとして戦争を語る場合には、
そういう技術的問題は無視した方が議論が深まりやすいって言うのが俺のスタンスなんだけど
やっぱ問題あると思う？
326 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 16:58:30 ID:2WxMaRFc0
勝てば官軍、負ければ賊軍。戦争の本質。
327 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:05:36 ID:11wAX/LW0
>>324
ただ、逆の面からみれば、「大昔の話を持ち出して、当時生まれてすら居なかった
アメリカ人の土地を奪おうとしている」と言える。
こういう書き方をすると、道徳的に過去は水に流してしまうべきに思えない？
ただ、逆の面からみれば、「大昔の話を持ち出して、当時生まれてすら居なかった
アメリカ人の土地を奪おうとしている」と言える。
こういう書き方をすると、道徳的に過去は水に流してしまうべきに思えない？
328 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:07:39 ID:4a7U9T930
329 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:11:45 ID:KCjQ96vk0
330 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:14:54 ID:9HqRezeK0
戦国時代のことで誰かの子孫が誰かの子孫に謝り続けているって話は聞かないが、いたって平和だよなあ。
331 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:17:47 ID:wagNoV5Z0
そろそろ宇宙人の侵略により地球人として一致団結すべきだな
332 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:18:27 ID:81xyEipA0
>>331
インディペンデンスデイ
インディペンデンスデイ
333 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:18:43 ID:RAVNEFCH0
334 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:19:19 ID:YaTQSHzJ0
【性育】 「イチローの年俸、娯楽仕事なのに多すぎ」…ただし自分がイチローなら→「ﾀﾞﾆのように食い下がりもっと上手く掠め取ってやる」学性ら、カメモンデル狂授授業で汚い議論★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282954604/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282954604/
335 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:20:50 ID:KCjQ96vk0
336 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:21:18 ID:4a7U9T930
337 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:23:26 ID:ibnSA2Ow0
こんな馬鹿な授業をする教授の代わりなんていくらでもいる
イチローの代わりはいない
イチローの代わりはいない
338 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:24:10 ID:NbMXX0nd0
そもそも戦争は犯罪ではないので、その罪を問うのはナンセンス。
戦争が犯罪であるならば、誰がどういう法を以って、取り締まっているのかを明確にしてもらわないと。
敗北の責を負うというのであれば、それは求めるのは敗北によって不利益を被った日本国民だろう。
戦争責任とは一体何なのか。
戦争が犯罪であるならば、誰がどういう法を以って、取り締まっているのかを明確にしてもらわないと。
敗北の責を負うというのであれば、それは求めるのは敗北によって不利益を被った日本国民だろう。
戦争責任とは一体何なのか。
339 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:26:08 ID:woaRvYA80
ゴキローはあんなセコいゴキヒットしか打てないクセにもらいすぎだわな
同僚に嫌われるのも当然
同僚に嫌われるのも当然
340 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:26:43 ID:P0GSIJyj0
>>316
高給それ自体が異常なのではなく、その高給についての考察自体がタブーとされている点が異常
それも、意識に上ることすらない無意識的なタブー
>>320
選手が自ら球場を建設し、TV局と放映権料の交渉をし、プロモーションをやり、チケットを売っている？
ショービジネスも他のビジネスと同様、組織化された多数の人間によって作り上げられている
球団の経営も、自動車会社の経営もビジネスという点では同じ
そもそもなぜ、野球選手がヒットを打つ、三振を獲ると、それが金銭へと変化するのか？
あやとりがどんなに上手くても、金になることはないのに
それは、そういうビジネスモデルを大勢の人が支えているから
個人のパフォーマンスと金銭とが、なんらかの媒介を経ず、直接結びつくのは、デイトレードの世界くらい
野球選手は、ヒットだの三振だのをやりとりをしているだけだから、それを誰かに金銭へと変化させて貰う必要があるが、
トレーダーは直接金銭をやりとりしているため、その必要がない
それですら、マーケットという世界は、大勢の人間の力によって存在してるわけで、大海に放り出された個人には、何もできない
高給それ自体が異常なのではなく、その高給についての考察自体がタブーとされている点が異常
それも、意識に上ることすらない無意識的なタブー
>>320
選手が自ら球場を建設し、TV局と放映権料の交渉をし、プロモーションをやり、チケットを売っている？
ショービジネスも他のビジネスと同様、組織化された多数の人間によって作り上げられている
球団の経営も、自動車会社の経営もビジネスという点では同じ
そもそもなぜ、野球選手がヒットを打つ、三振を獲ると、それが金銭へと変化するのか？
あやとりがどんなに上手くても、金になることはないのに
それは、そういうビジネスモデルを大勢の人が支えているから
個人のパフォーマンスと金銭とが、なんらかの媒介を経ず、直接結びつくのは、デイトレードの世界くらい
野球選手は、ヒットだの三振だのをやりとりをしているだけだから、それを誰かに金銭へと変化させて貰う必要があるが、
トレーダーは直接金銭をやりとりしているため、その必要がない
それですら、マーケットという世界は、大勢の人間の力によって存在してるわけで、大海に放り出された個人には、何もできない
341 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:31:14 ID:KCjQ96vk0
342 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:31:19 ID:lbwHWaLn0
向こうの球場の前でアメリカンドック売る事を考えれば、
それだけでも世界のなんと広い事か。
さあ。動くなら今だ。ましてやそれが娯楽なら足取りも軽やかでしょう。
それだけでも世界のなんと広い事か。
さあ。動くなら今だ。ましてやそれが娯楽なら足取りも軽やかでしょう。
343 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:32:17 ID:N8Q6v88k0
日本ではあまり話題にならないだけで、高騰する選手への報酬が
球団を圧迫して正常な経営ができなくなって来ているという非難
がアメリカではそれなりに強くなってきてる。
サンデル教授、この辺日本人も当然知ってると思ったのかな？
球団を圧迫して正常な経営ができなくなって来ているという非難
がアメリカではそれなりに強くなってきてる。
サンデル教授、この辺日本人も当然知ってると思ったのかな？
344 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:32:42 ID:j2PLlkbx0
345 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:35:08 ID:szQDYSmY0
イチローよりも島田紳助とかを例に挙げろよｗｗｗ
346 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:35:56 ID:7Z4gVj100
質問者の意図した通りの反応したり反論したり、台本でもあんのか？
347 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:37:06 ID:9he1rYzK0
イチローの年棒が多いとかって、
別に選手として契約でなりたってるんだから問題なしじゃないの？
必要と判断されるから、契約が更新されたり、見直されるわけで、
なければ切られるだけのことでしょう？？
別に俺たちの税金が投入されてるわけでもないし全然気にもならないんだが・・・。
単にイチローとかその他、才能のある人が嫌いなだけなんじゃないの？？
別に選手として契約でなりたってるんだから問題なしじゃないの？
必要と判断されるから、契約が更新されたり、見直されるわけで、
なければ切られるだけのことでしょう？？
別に俺たちの税金が投入されてるわけでもないし全然気にもならないんだが・・・。
単にイチローとかその他、才能のある人が嫌いなだけなんじゃないの？？
348 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:39:29 ID:KCjQ96vk0
349 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:39:31 ID:NbMXX0nd0
350 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:42:36 ID:11wAX/LW0
>>338
侵略戦争も、道徳的に許されると言う立場？
侵略戦争も、道徳的に許されると言う立場？
351 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:50:48 ID:A4n/T06V0
そもそも、道徳自体普遍性が無いから、道徳的に戦争責任云々言われても、ピンと来ないよね。
「弱肉強食じゃ疲れるよね。ぼちぼち上手いことやって行こうや」ってところから生まれてるんじゃないの？
「弱肉強食じゃ疲れるよね。ぼちぼち上手いことやって行こうや」ってところから生まれてるんじゃないの？
352 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:51:35 ID:lbwHWaLn0
プロの世界と、職人技の世界は、
ダイレクトに、このトーシロが！！
と言えるかできないかの違い。
そこに実は、高年収にも匹敵する、旨み成分が隠されているわけです。
ダイレクトに、このトーシロが！！
と言えるかできないかの違い。
そこに実は、高年収にも匹敵する、旨み成分が隠されているわけです。
353 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 17:55:06 ID:11wAX/LW0
>>351
そっから来てしまったか…
この授業、その過去誰にも解き明かせなかった道徳、正義の普遍的真理はなんだろう、って考える授業なんだぜ。
ひょっとしてあの授業で言ってる事に沿って考えてる俺がスレチなのか？
そっから来てしまったか…
この授業、その過去誰にも解き明かせなかった道徳、正義の普遍的真理はなんだろう、って考える授業なんだぜ。
ひょっとしてあの授業で言ってる事に沿って考えてる俺がスレチなのか？
354 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:00:19 ID:lbwHWaLn0
…当然、段差隠しの洗礼は当然受けてますよ？自転車でね。
前日にも。幸いにも躓かなかったですが。
前日にも。幸いにも躓かなかったですが。
355 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:04:08 ID:vMdpLdUZ0
現在までに
法と道徳
あるいは
存在と当為を峻別したところで
すべての人が納得するフィクションを作ることができなかった
その経験からやはり道徳的な視点からも法を観る必要があるのではないだろうか
という抽象的な問いよりも議論の活発化を狙って
イチローや戦争責任という具象化された問題提起をしただけなのに
それに固執するのはどうかと思う
・イチローの年俸が高すぎる
・罪刑法定主義に反した戦争犯罪は犯罪ではない
こんなことが言いたいわけではないでしょ
法と道徳
あるいは
存在と当為を峻別したところで
すべての人が納得するフィクションを作ることができなかった
その経験からやはり道徳的な視点からも法を観る必要があるのではないだろうか
という抽象的な問いよりも議論の活発化を狙って
イチローや戦争責任という具象化された問題提起をしただけなのに
それに固執するのはどうかと思う
・イチローの年俸が高すぎる
・罪刑法定主義に反した戦争犯罪は犯罪ではない
こんなことが言いたいわけではないでしょ
356 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:04:18 ID:KCjQ96vk0
そもそも殺傷能力のある武器を持つだけで道徳的には宜しくない
家族の命を守るため相手を撃つ、これも道徳的にダメ
家族が殺された、憎い相手を撃とう→まった！仇打ちは道徳に反する
武器は危ないから捨てる、これぞ道徳
家族に銃口が向けられた、ちょっと待った話しあいましょう、これぞ道徳
家族が射殺された、なんでそんなことになったか、一緒に話し合おう！
道徳を追求すれば、結局のところ頭の悪いユートピア思想へと漂着する
道徳なんてのは矜持みたいなもんでいいのさ
家族の命を守るため相手を撃つ、これも道徳的にダメ
家族が殺された、憎い相手を撃とう→まった！仇打ちは道徳に反する
武器は危ないから捨てる、これぞ道徳
家族に銃口が向けられた、ちょっと待った話しあいましょう、これぞ道徳
家族が射殺された、なんでそんなことになったか、一緒に話し合おう！
道徳を追求すれば、結局のところ頭の悪いユートピア思想へと漂着する
道徳なんてのは矜持みたいなもんでいいのさ
357 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:05:37 ID:j2PLlkbx0
358 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:10:08 ID:DQErjkpF0
そりゃ大統領になるほどの勉強以上に野球を頑張ったんだ。
年棒が大統領より多くて何が悪い。
日本人例えないでロドリゲスに言え。年棒３０億だぞ。
年棒が大統領より多くて何が悪い。
日本人例えないでロドリゲスに言え。年棒３０億だぞ。
359 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:11:22 ID:tGPZMgvUP
何をいう
米大リーグには他にも高額選手がいるだろ
またアジア同盟を嫉妬する反日キャンペーンか
アメリカも中国も野蛮だわ
イチローとか戦争責任とかよりもっと議論を絞れよ
米大リーグには他にも高額選手がいるだろ
またアジア同盟を嫉妬する反日キャンペーンか
アメリカも中国も野蛮だわ
イチローとか戦争責任とかよりもっと議論を絞れよ
360 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:11:25 ID:11wAX/LW0
>>357
それは、過去「侵略戦争」と名乗ってはじめられた戦争が無いから。
だから、「侵略戦争を捨てる」という決まりに意味がない。
でも、こういう仮定があったら357はどう考える？
全ての児童虐待が「教育」の名の元になされている。
教育と虐待を分ける意味は無く、よってそもそも虐待は道徳的に許されないという指摘事態あり得ない。
それは、過去「侵略戦争」と名乗ってはじめられた戦争が無いから。
だから、「侵略戦争を捨てる」という決まりに意味がない。
でも、こういう仮定があったら357はどう考える？
全ての児童虐待が「教育」の名の元になされている。
教育と虐待を分ける意味は無く、よってそもそも虐待は道徳的に許されないという指摘事態あり得ない。
361 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:13:54 ID:11wAX/LW0
>>359
出来れば12回の放送か、講義録である本を読んでからにしてほしい
出来れば12回の放送か、講義録である本を読んでからにしてほしい
362 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:16:34 ID:5rsJVD/o0
白熱教室見てない奴大杉だろ
363 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:16:56 ID:uu9G/2n30
>>358
イチローでもロドリゲスでも、そんなのは誰でも良い。
ハーバードでは年収7800万ドルのマイケルジョーダンを例にした。
日本人相手だから、知ってる日本人のイチローを例にしただけ。
みのもんた知ってれば、それでも良いし、タモリでも誰でも良い。
誰を例にしたか問題ではない。
イチローでもロドリゲスでも、そんなのは誰でも良い。
ハーバードでは年収7800万ドルのマイケルジョーダンを例にした。
日本人相手だから、知ってる日本人のイチローを例にしただけ。
みのもんた知ってれば、それでも良いし、タモリでも誰でも良い。
誰を例にしたか問題ではない。
364 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:17:35 ID:DcqJoWzQP
戦争責任って何よ？
365 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:18:27 ID:11wAX/LW0
366 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:25:25 ID:3TLv7jKv0
>>340
野球というビジネスがあって、そのビジネスは選手、球団の経営陣、そして球場のチケット切りまで、いろんな人の集合体があって、
それで莫大な収益が上がっているって事だよね。その収益の中から、ビジネスを構成する人たちが、それぞれの貢献度に応じて
その分け前をもらうって事だろ。そしてイチローの公正な取り分が彼の年俸であり、チケット切りはチケット切りで、
その役割にふさわしい取り分を得てるって事だろ。
野球というビジネスがあって、そのビジネスは選手、球団の経営陣、そして球場のチケット切りまで、いろんな人の集合体があって、
それで莫大な収益が上がっているって事だよね。その収益の中から、ビジネスを構成する人たちが、それぞれの貢献度に応じて
その分け前をもらうって事だろ。そしてイチローの公正な取り分が彼の年俸であり、チケット切りはチケット切りで、
その役割にふさわしい取り分を得てるって事だろ。
367 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:28:04 ID:y92z6zUv0
368 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:29:15 ID:mmraATcf0
イチローが税金を徴収してるわけでもなく、
イチローに金出したい人からだけ集めて稼いでいるんだから、
何の問題もない。
イチローに金出したい人からだけ集めて稼いでいるんだから、
何の問題もない。
369 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:29:40 ID:j2PLlkbx0
>>360
虐待と教育のことはよくわからんが、日本が侵略戦争を起こした対戦国はアメリカ以外のどこなのだね？
虐待と教育のことはよくわからんが、日本が侵略戦争を起こした対戦国はアメリカ以外のどこなのだね？
370 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:31:56 ID:4a7U9T930
371 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:31:58 ID:KCjQ96vk0
仮定の問題から導き出される答え、その答えも仮定の物である
372 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:32:11 ID:11wAX/LW0
373 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:33:20 ID:nMLIDFETP
韓国朝鮮人ザマー 朝鮮半島は中国様の領土。
374 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:34:07 ID:KCjQ96vk0
375 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:34:55 ID:Pj9sQENJ0
アメリカ人は何一つ謝罪しとらんだろ。
376 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:35:53 ID:HhBRm3cE0
377 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:36:55 ID:/pk8oWJT0
またネトウヨが暴れて。
国を思うならお前らもハーバード目指すぐらいの気概を見せてみろ。
せめて東大。
国を思うならお前らもハーバード目指すぐらいの気概を見せてみろ。
せめて東大。
378 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:41:39 ID:DcqJoWzQP
>>369
いや普通に宣戦布告してる通常の戦争だよ
いや普通に宣戦布告してる通常の戦争だよ
379 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:45:42 ID:uu9G/2n30
>>376
日本人に対して、虐殺と黒人奴隷に謝罪すべきか？と聞いても悪くはないが
いまいちな気がしないでもない。
123便事故以降に日本航空に入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
また、事故後にボーイングに入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
こっちの方が日本人には身近な話題かも知れない。
さて、
事故後にボーイングに入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
経営陣や従業員が入れ替わったボーイングには何の責任もないか？
日本人に対して、虐殺と黒人奴隷に謝罪すべきか？と聞いても悪くはないが
いまいちな気がしないでもない。
123便事故以降に日本航空に入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
また、事故後にボーイングに入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
こっちの方が日本人には身近な話題かも知れない。
さて、
事故後にボーイングに入社した従業員は、事故に責任があり謝罪すべきか？
経営陣や従業員が入れ替わったボーイングには何の責任もないか？
380 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:48:51 ID:I3Rho1ly0
くだらねえｗｗｗ
381 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:51:18 ID:j2PLlkbx0
>>380
鏡に向かって乙。
鏡に向かって乙。
382 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 18:58:50 ID:yZ2sKFmD0
>>333
豊臣秀吉のことですら引き合いに出してくるチョンには１０００年必要。
豊臣秀吉のことですら引き合いに出してくるチョンには１０００年必要。
383 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:00:44 ID:KCjQ96vk0
くだる、くだらねーはどうでもいい
でもサンデル教授の言った
「お互いの意見が違ったとしても、耳を傾け、お互いから学び合うこと」
っていうのは凄く大事なことだと思う
たまに反論されると激怒する人がいるけど、何に腹を立ててるのかよくわからん
自分が間違ってないならその根拠を添えて反論すればいいのに
怖いから怒らないで欲しい
ちなみに最後の一行は建前ですが
でもサンデル教授の言った
「お互いの意見が違ったとしても、耳を傾け、お互いから学び合うこと」
っていうのは凄く大事なことだと思う
たまに反論されると激怒する人がいるけど、何に腹を立ててるのかよくわからん
自分が間違ってないならその根拠を添えて反論すればいいのに
怖いから怒らないで欲しい
ちなみに最後の一行は建前ですが
384 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:03:24 ID:qX5yU2Uh0
>>1
俺はそのくだらない講義でいくら貰っているかのほうが気になる。
俺はそのくだらない講義でいくら貰っているかのほうが気になる。
385 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:05:15 ID:ctnp2pLR0
__,,,,＿ _
／´ __ ｀ヽ、
/ 〃／￣￣ ｀ヾ ヽ やっぱ夏は静養に限るな 8月は3日しか働いてないよ
i / ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {ｉ 雅子が静養に持ってきたバッグは フェンディの新作だぞ！
| | ‐ｰ くー ｌ
. ﾔヽﾘ. ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ おまえらの税金で買ったものだ 文句あるか？
ヽ_｣ ::ｍj |＝‐ｧ'::.i ／￣＼
/ヽ、〈＿_ﾉ二´'.ノ ヽ ＿／ .,へ／＼
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/ 〃／￣￣ ｀ヾ ヽ やっぱ夏は静養に限るな 8月は3日しか働いてないよ
i / ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {ｉ 雅子が静養に持ってきたバッグは フェンディの新作だぞ！
| | ‐ｰ くー ｌ
. ﾔヽﾘ. ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ おまえらの税金で買ったものだ 文句あるか？
ヽ_｣ ::ｍj |＝‐ｧ'::.i ／￣＼
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L＿iノ ﾉ-‐'´ / /l三l ／ `.ヽ ＼
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386 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:08:13 ID:Rq2LA3UU0
俺の年棒は悲惨すぎるが･･･それに対してどう思うか
387 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:08:46 ID:/6SpQ0Ko0
アメリカがベトナム戦争で使った枯れ葉剤は？
湾岸戦争で使った劣化ウラン弾は？
388 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:09:03 ID:b4/8cZdaP
＞前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある
原罪思想かよ？はいはい、誘惑したサタンが悪いんだろ。
しかしそんなのは投げっぱなしと一緒だ。
原罪思想かよ？はいはい、誘惑したサタンが悪いんだろ。
しかしそんなのは投げっぱなしと一緒だ。
389 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:15:52 ID:4a7U9T930
責任を負うべきなのは
日本国民でしょうか？日本民族でしょうか？
責任を負うべき集団が国民か民族かで問題となってくる部分が違うと思うのです。
もし、責任を負うべきは民族だっていうなら
移民は先進国の繁栄だけ享受して過去に責任を負わないフリーライダーです。
なにか引っかかります。
もし、責任を負うべきは国民だっていうなら
アメリカは過去アフリカから奴隷を連れてきたんだけど
アメリカ国籍の黒人奴隷の子孫は、
これについて責任を感じないといけないんでしょうか？
これまた別の何かが引っかかります。
日本国民でしょうか？日本民族でしょうか？
責任を負うべき集団が国民か民族かで問題となってくる部分が違うと思うのです。
もし、責任を負うべきは民族だっていうなら
移民は先進国の繁栄だけ享受して過去に責任を負わないフリーライダーです。
なにか引っかかります。
もし、責任を負うべきは国民だっていうなら
アメリカは過去アフリカから奴隷を連れてきたんだけど
アメリカ国籍の黒人奴隷の子孫は、
これについて責任を感じないといけないんでしょうか？
これまた別の何かが引っかかります。
390 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:22:02 ID:L6OzSe890
蒙古帝国が欧州の一部まで制覇し黄禍論が巻き起こった。
日本が帝国主義に走り大東亜共栄圏をもくろんだ時欧米では黄禍論が再び巻き起こり
黄色人種に白人が征服されるわけにはいかないと欧米がタッグを組み日本を追い詰めた。
欧米も日本も帝国主義で戦争犯罪を犯したのに日本ばかり責めるのは理不尽。
日本が帝国主義に走り大東亜共栄圏をもくろんだ時欧米では黄禍論が再び巻き起こり
黄色人種に白人が征服されるわけにはいかないと欧米がタッグを組み日本を追い詰めた。
欧米も日本も帝国主義で戦争犯罪を犯したのに日本ばかり責めるのは理不尽。
391 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:26:59 ID:hRlFilowP
392 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:32:09 ID:4a7U9T930
>>391
それは個別の日本人（日本国民であれ日本民族であれ）は責任を感じなくっていいってこと？
それは個別の日本人（日本国民であれ日本民族であれ）は責任を感じなくっていいってこと？
393 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:38:12 ID:DnMFQGmR0
>>368
それは違う。
イチローは観客から直接集金してるわけじゃない。
一回マリナーズが集金してそこから経費を引いて渡している。
しかも観客が支払ったのはイチローに支払ったのか、
マリナーズというチームに支払ったのか、
それともイチローには支払いたくないけどマリナーズファンだから
という理由で支払ったのかは全部一旦捨象される。
だからイチローに金払いたいと思ってる人が実際に支払った額よりも
多いかもしれないし少ないかもしれない。
イチローにそれだけ支払っていいと思ってるのは、
あくまでも球団であると考えないといけない。
ファンから見たら憤慨ものの高給取りなんていくらでもいるんだから。
それは違う。
イチローは観客から直接集金してるわけじゃない。
一回マリナーズが集金してそこから経費を引いて渡している。
しかも観客が支払ったのはイチローに支払ったのか、
マリナーズというチームに支払ったのか、
それともイチローには支払いたくないけどマリナーズファンだから
という理由で支払ったのかは全部一旦捨象される。
だからイチローに金払いたいと思ってる人が実際に支払った額よりも
多いかもしれないし少ないかもしれない。
イチローにそれだけ支払っていいと思ってるのは、
あくまでも球団であると考えないといけない。
ファンから見たら憤慨ものの高給取りなんていくらでもいるんだから。
394 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:43:48 ID:3TLv7jKv0
395 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:48:36 ID:CzpUYERN0
396 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:48:58 ID:4a7U9T930
>>393
比較する対象が問題なんだと思う
あなたが言ってるのは
マリナーズの儲けをどう分配するのが公正かってこと
イチローは他の選手に比べて取りすぎかどうかって問題ならいい
選手取りすぎ、球団の運営にかかわってる人をもっと手厚くしろってことでもいい
>「イチローの年俸は米国の
> 大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」
しかし、サンデルが比べてるのはマリナーズ外部の人
この比較はおかしくないか
マリナーズの利益の分配が公正かどうかという話ではない
比較する対象が問題なんだと思う
あなたが言ってるのは
マリナーズの儲けをどう分配するのが公正かってこと
イチローは他の選手に比べて取りすぎかどうかって問題ならいい
選手取りすぎ、球団の運営にかかわってる人をもっと手厚くしろってことでもいい
>「イチローの年俸は米国の
> 大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」
しかし、サンデルが比べてるのはマリナーズ外部の人
この比較はおかしくないか
マリナーズの利益の分配が公正かどうかという話ではない
397 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:50:37 ID:RfX5EDLi0
トルーマン、スターリン、毛沢東に比べたらヒットラーの方が人間性残ってる
398 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 19:52:10 ID:DnMFQGmR0
>>394
そういう全体的な話じゃなくて細部をちゃんと捉えるってことだよ。
意外とそういうところの捉え方で結論が変わってくるもんだ。
>>396
そんな話はしてない。
あくまでも>>368の説に乗っかるとどうなるかって話。
「マリナーズが払ってるんだからいいだろう」っていうなら>>368
の主張は立派に一個の意見だよ。でも「金を払いたい奴が払ってるんだから」
っていうのは事実と違うんだから主張云々以前の問題。
ってかこのスレだと「その説明はこのへんをちょこっと直すといいと
思うよ」と説明すると「おまえはイチローの年俸に文句があるのか」
とか「サンデルの説明に賛成なのか」みたいな返答をされて困る。
そういう全体的な話じゃなくて細部をちゃんと捉えるってことだよ。
意外とそういうところの捉え方で結論が変わってくるもんだ。
>>396
そんな話はしてない。
あくまでも>>368の説に乗っかるとどうなるかって話。
「マリナーズが払ってるんだからいいだろう」っていうなら>>368
の主張は立派に一個の意見だよ。でも「金を払いたい奴が払ってるんだから」
っていうのは事実と違うんだから主張云々以前の問題。
ってかこのスレだと「その説明はこのへんをちょこっと直すといいと
思うよ」と説明すると「おまえはイチローの年俸に文句があるのか」
とか「サンデルの説明に賛成なのか」みたいな返答をされて困る。
399 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:02:53 ID:RgcyRTRI0
「菅直人の年俸、娯楽仕事なのに多すぎ」
400 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:02:56 ID:DGq+oKiQ0
401 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:04:31 ID:4a7U9T930
>>398
こう書けばいい？
①マリナーズのトータルの利益は払いたい奴が払ってる
②その利益どう分配するかはあくまでマリナーズ内部の問題（分配は公正か？）
③個別の選手について評価されすぎ、評価低すぎとかはあるだろうけど、
全体から見れば、概ね市場原理に基づいて公平に分配されてると思うよ。
こう書けばいい？
①マリナーズのトータルの利益は払いたい奴が払ってる
②その利益どう分配するかはあくまでマリナーズ内部の問題（分配は公正か？）
③個別の選手について評価されすぎ、評価低すぎとかはあるだろうけど、
全体から見れば、概ね市場原理に基づいて公平に分配されてると思うよ。
402 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:05:11 ID:Tnk1vYER0
哲学的な整合性が全てではない訳で
つまり政治や外交の方が哲学より
人間の活動としては上位
つまり政治や外交の方が哲学より
人間の活動としては上位
403 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:06:56 ID:8cH6f3Tn0
キムチくさいと言っただけでここまで粘着されるとはイチローも思わなかっただろうね
404 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:11:49 ID:WvLRBuah0
白熱教室マジ良かったよな
日本人にはいろいろ引っかかる所が多いけど
ああ、こういう奴らなんだな、と
アメリカの上の方にいる奴らの物の考え方はよく分かったわ
日本人にはいろいろ引っかかる所が多いけど
ああ、こういう奴らなんだな、と
アメリカの上の方にいる奴らの物の考え方はよく分かったわ
405 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:24:16 ID:MA9zbv7Q0
つーか…子孫にも謝罪する義務があるんなら、なんでヨーロッパ各国は、
旧植民地に謝罪も賠償もしないんだよ。
アメリカはネイティブインディアンに対して、被害者が納得いくまで
謝罪と賠償したのかよ…
旧植民地に謝罪も賠償もしないんだよ。
アメリカはネイティブインディアンに対して、被害者が納得いくまで
謝罪と賠償したのかよ…
406 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:26:32 ID:5rsJVD/o0
>>405
それは国の話？個人の話？
それは国の話？個人の話？
407 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:30:35 ID:uu9G/2n30
>>405
ヨーロッパ各国は、 旧植民地に謝罪も賠償する必要があるか？
アメリカはネイティブインディアンに対して、被害者が納得いくまで謝罪と賠償する必要があるか？
と質問を設定して、植民地国出身の留学生の発想、ネイティブアメリカンの学生の発想
マジョリティの学生の発想を各種考えてみると良い。
ヨーロッパ各国は、 旧植民地に謝罪も賠償する必要があるか？
アメリカはネイティブインディアンに対して、被害者が納得いくまで謝罪と賠償する必要があるか？
と質問を設定して、植民地国出身の留学生の発想、ネイティブアメリカンの学生の発想
マジョリティの学生の発想を各種考えてみると良い。
408 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:38:26 ID:lXdkh9pJ0
409 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:38:30 ID:3TLv7jKv0
アフリカの旧植民地とか、あんまり謝罪を要求してないみたいだけどね。
韓国が日本の植民地政策に対して、今でもすごく怒りを持ってるのとは対照的だな。
謝罪すべきかどうかは、相手がどのように考えているかも重要なファクターだろうな。
韓国が日本の植民地政策に対して、今でもすごく怒りを持ってるのとは対照的だな。
謝罪すべきかどうかは、相手がどのように考えているかも重要なファクターだろうな。
410 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:43:22 ID:dq5QjJ+O0
>>409
日本が甘やかしすぎたんだろうな。
日本が甘やかしすぎたんだろうな。
411 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:45:56 ID:4a7U9T930
>>409
謝罪要求したらODA削られそう・・・
謝罪要求したらODA削られそう・・・
412 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:50:37 ID:ibnSA2Ow0
先住民族の土地を奪って成立した国がアメリカ
アメリカ人は先住民族に土地を返還して立ち去るべきだな
でなければアメリカ人は永遠に犯罪者である
アメリカ人は先住民族に土地を返還して立ち去るべきだな
でなければアメリカ人は永遠に犯罪者である
413 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:54:10 ID:GgYgdvnj0
イチローに限らずスター選手の給料が高いのはそれだけの市場価値があるということなんだろう
それだけ払っても儲かる価値があるんだろうから適正じゃないかな
それだけ払っても儲かる価値があるんだろうから適正じゃないかな
414 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:54:45 ID:Psqx3vZJ0
>>409
＞アフリカの旧植民地とか、あんまり謝罪を要求してないみたいだけどね。
今日を生きるのが精一杯なんだよ、彼らは。
そこまで考えていられない現状がある。
そこまで疲弊するぐらい欧米諸国は搾取したんだけどね。
＞アフリカの旧植民地とか、あんまり謝罪を要求してないみたいだけどね。
今日を生きるのが精一杯なんだよ、彼らは。
そこまで考えていられない現状がある。
そこまで疲弊するぐらい欧米諸国は搾取したんだけどね。
415 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:54:54 ID:ptTWi0mS0
416 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:55:29 ID:3TLv7jKv0
一方でアルジェリアのように宗主国に対して独立戦争を起こした国もある。
この戦争でフランスの知識人が自国の残虐行為に対して糾弾の声を上げたのが興味深い。
彼らの行動の根底のあったのは、恐らく正義、つまり植民地支配は不正であるという認識だったのではないか。
自国が正義だと思ったなら、自国の不正行為に対する糾弾の声も鈍っただろう。
そして、今アルジェリアはイスラム原理主義の暴力にかなり苦しめられている、それも歴史の皮肉だろうか。
この戦争でフランスの知識人が自国の残虐行為に対して糾弾の声を上げたのが興味深い。
彼らの行動の根底のあったのは、恐らく正義、つまり植民地支配は不正であるという認識だったのではないか。
自国が正義だと思ったなら、自国の不正行為に対する糾弾の声も鈍っただろう。
そして、今アルジェリアはイスラム原理主義の暴力にかなり苦しめられている、それも歴史の皮肉だろうか。
417 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 20:59:02 ID:ljXby4cT0
スポーツ選手の年俸が高すぎるのは同意
高額もらっていいと納得できるのは命がけのF1だけ
高額もらっていいと納得できるのは命がけのF1だけ
418 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:00:53 ID:N9mIFCas0
「この成績でこの年俸はおかしい」と言うならわかるが「娯楽仕事なのに多すぎ」というのは意味不明
イチロー以上に年俸貰ってるスポーツ選手はいる
興味ないことについてまで意見を言わなきゃいけないなんて面倒くさすぎる
イチロー以上に年俸貰ってるスポーツ選手はいる
興味ないことについてまで意見を言わなきゃいけないなんて面倒くさすぎる
419 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:01:42 ID:IRXi1WQH0
>>2
中国人朝鮮人が死に絶える日まで
中国人朝鮮人が死に絶える日まで
420 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:01:42 ID:jrPvVLiA0
こいつら自分の親が同級生の親を殺したらその同級生に一生謝罪し続けるつもりか？
自分の子どもが産まれたらその子にも償いをさせるのか？
綺麗事言うなよ
自分の子どもが産まれたらその子にも償いをさせるのか？
綺麗事言うなよ
421 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:02:12 ID:khn5ZMIO0
422 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:05:50 ID:4a7U9T930
423 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:09:14 ID:khn5ZMIO0
424 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:11:17 ID:dq5QjJ+O0
>>423
どういう責任の取り方をしているのだね？
どういう責任の取り方をしているのだね？
425 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:13:47 ID:xWzHGRQ30
黒人奴隷に対しては謝罪して無いんじゃね？
理由は賠償責任が生じるから。
理由は賠償責任が生じるから。
426 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:14:08 ID:iVVTFRr/0
農林水産業以外は、ほぼ娯楽仕事と言えるかもしれない。
427 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:14:50 ID:gaWr3QcH0
原爆の責任はアメリカにあるとか、見苦しいからやめろよな オマイラ
負けた上に恥の上塗りっつーの
負けた上に恥の上塗りっつーの
428 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:15:12 ID:khn5ZMIO0
429 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:15:24 ID:r06W6D9L0
>423
戦国時代や中世の騎士の殺し合いとか、
宗教戦争、植民地支配に対して、今の人が詫びる必要ないよ。
当時の人が自分達の命を賭けて勝ち負けで解決した過去の問題を、
今の人がほじくり返す権利はない。
今、地球上に居る人は、過去のそういう人達の積み重ねの上に暮らしてる。
今ある国家や個人の財産を全否定する行為だよ。
戦国時代や中世の騎士の殺し合いとか、
宗教戦争、植民地支配に対して、今の人が詫びる必要ないよ。
当時の人が自分達の命を賭けて勝ち負けで解決した過去の問題を、
今の人がほじくり返す権利はない。
今、地球上に居る人は、過去のそういう人達の積み重ねの上に暮らしてる。
今ある国家や個人の財産を全否定する行為だよ。
430 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:21:16 ID:iLEF8K0d0
謝罪は神に対してのみすればよし
431 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:28:39 ID:xDUbVvrM0
この教授は、なんでイチロー批判に持っていくように誘導してるの？
野球団体が多額の金を持ってるのが問題で、イチローがいなかったらその金が懐にのこるだけ
日本人が興味を持つように例えをだすのはいいけど、アホ女子学生みたいに真に受ける奴が現れるからやめてほしい
野球団体が多額の金を持ってるのが問題で、イチローがいなかったらその金が懐にのこるだけ
日本人が興味を持つように例えをだすのはいいけど、アホ女子学生みたいに真に受ける奴が現れるからやめてほしい
432 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:35:26 ID:3TLv7jKv0
イチローの年俸を決めるのは市場の原理だが、大統領の給料を決めるのは議会、
言ってみれば有権者がこれくらいが適切だと合意する金額だな。
全く異なる原理によって決まるが、そのどちらも適切だろ。
言ってみれば有権者がこれくらいが適切だと合意する金額だな。
全く異なる原理によって決まるが、そのどちらも適切だろ。
433 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:39:35 ID:4a7U9T930
>>423
自分の生まれる前について責任を感じようとすると
納得できない事例（奴隷貿易とアメリカ黒人の関係とか）が頻発する
これを正義とするには無理があるんじゃないか
自分が生まれる前は無関係としたほうが問題は少ないと思う
自分の生まれる前について責任を感じようとすると
納得できない事例（奴隷貿易とアメリカ黒人の関係とか）が頻発する
これを正義とするには無理があるんじゃないか
自分が生まれる前は無関係としたほうが問題は少ないと思う
434 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:41:27 ID:QW3QAis80
>>432
まあ、イチローの年俸にマリナーズの経営者と株主が同意してるなら正義だな。
マリナーズの金をマリナーズが何のための使おうとマリナーズの勝手だし。イチロー
にはその年俸から国が決めた税金を満額払う義務があるだけ。
まあ、イチローの年俸にマリナーズの経営者と株主が同意してるなら正義だな。
マリナーズの金をマリナーズが何のための使おうとマリナーズの勝手だし。イチロー
にはその年俸から国が決めた税金を満額払う義務があるだけ。
435 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:45:26 ID:QW3QAis80
>>433
世代を超えて賠償義務があるというなら、それは個人でも親の作った借金を息子・孫
が払わないといけないのかという話になってしまう。
あくまで賠償とは当時の政府・個人が応じるべきものであってその子孫にまで責任が
及ぶと言うのは不正義。
ってことを教授に言ってやりたかったわｗ
世代を超えて賠償義務があるというなら、それは個人でも親の作った借金を息子・孫
が払わないといけないのかという話になってしまう。
あくまで賠償とは当時の政府・個人が応じるべきものであってその子孫にまで責任が
及ぶと言うのは不正義。
ってことを教授に言ってやりたかったわｗ
436 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:55:36 ID:3TLv7jKv0
>>434
実はイチローの年俸自体が適切かどうかが本論じゃなくて、
そのイチローに対し、政府が税金を課してその収入を奪うことは正義なのか？
それがもっと重要な問題。
イチローはその才能と努力で正当に報酬をもらっている。
では政府がその収入の一部を強制的に徴収する権利はどこからくるのか？
それは正義にかなうのか？
実はイチローの年俸自体が適切かどうかが本論じゃなくて、
そのイチローに対し、政府が税金を課してその収入を奪うことは正義なのか？
それがもっと重要な問題。
イチローはその才能と努力で正当に報酬をもらっている。
では政府がその収入の一部を強制的に徴収する権利はどこからくるのか？
それは正義にかなうのか？
437 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 21:56:23 ID:D/UN4+AF0
そもそも韓国併合が正しかったという立場の人間は、
あの時点で併合しなかったら、あの国はもっと
酷い目にあっていたとか、あの選択は韓国の
その後に悪い影響を与えていないとか
そういう予測をしたうえでの正しかった論だろうに。
逆に正しくなかった論は、併合がなかったらもっと
マシな世界になっていたという予測の元での
正しくなかった論じゃないの？
上の立場だと、併合されたから今の良い状態になって良かったねで、
下の立場だと、併合されてなかったら今の酷い状態にはなかったのだから謝罪しろという。
こんなのかみ合うわけが無いし、今更どちらが正しいか優劣をつけるのも不可能
あの時点で併合しなかったら、あの国はもっと
酷い目にあっていたとか、あの選択は韓国の
その後に悪い影響を与えていないとか
そういう予測をしたうえでの正しかった論だろうに。
逆に正しくなかった論は、併合がなかったらもっと
マシな世界になっていたという予測の元での
正しくなかった論じゃないの？
上の立場だと、併合されたから今の良い状態になって良かったねで、
下の立場だと、併合されてなかったら今の酷い状態にはなかったのだから謝罪しろという。
こんなのかみ合うわけが無いし、今更どちらが正しいか優劣をつけるのも不可能
438 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:21:29 ID:iyUn7rGB0
先祖のやったことにその子孫が責任をとる必要は基本的にはないはずだが、
先祖がやったことを肯定しているなら、その肯定に伴う責任は先祖の行いに
伴って生じるのではないか？
例えば、アレフに新しく入ってきた信者が、過去のオウムのやったことについて、
あれは断じてオウムが正しかったと主張した場合と、オウムがやったことは
過去の重大な過ちだったと主張した場合とでは、やはり責任の有無が異なるだろう。
前者と後者に同じ責任が生じるとは思えない。
オウムの過去の行いについて、それが正しかったと主張した新参信者には、
たとえ当時は教団のなんの関係もなかったとしても、過去について、
なんらかの責任が生じてくるだろう。
439 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:26:30 ID:R4hHpbYp0
戦争責任ありきで議論が進んだのか
だとしたら無意味な討論だな
だとしたら無意味な討論だな
440 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:29:19 ID:dq5QjJ+O0
441 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:37:17 ID:dq5QjJ+O0
442 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:40:52 ID:47oOaGsA0
日本人として言う。「韓国人よ日本に謝罪せよ！」
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10623868340.html
再度言う！ 「韓国人よ日本人に謝罪せよ！」 本気です！
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10628785668.html
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10623868340.html
再度言う！ 「韓国人よ日本人に謝罪せよ！」 本気です！
http://ameblo.jp/hidemasahououji/entry-10628785668.html
443 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:44:58 ID:Yj+4b1Ch0
スピルバーグやスタローン、タイガー・ウッズの年収じゃなくて
なんでイチロー？
そもそもアメリカンドリームってそういうもんじゃなかったっけ？
娯楽仕事は億単位で稼いじゃいけないのか？
なんでイチロー？
そもそもアメリカンドリームってそういうもんじゃなかったっけ？
娯楽仕事は億単位で稼いじゃいけないのか？
444 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:46:08 ID:+u2aR3OV0
445 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:48:20 ID:Lna/145oP
弱いチームだからランナーなしで内野安打可能。
強いチームだったらセカンドに投げられて内野ゴロで終わる。
強いチームだったらセカンドに投げられて内野ゴロで終わる。
446 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:49:37 ID:yFTiy/t10
番組としては面白いが、議論としてはクソ。
善悪を演繹的に議論できると思ってるところが池沼だわ。
こういうのって、宗教を否定した共産主義やファシズムの思想なんだよね。
それに気がつかないかねぇ。ハーバードって、リベラル（隠れマルクス）の
巣窟だぜ？
善悪を演繹的に議論できると思ってるところが池沼だわ。
こういうのって、宗教を否定した共産主義やファシズムの思想なんだよね。
それに気がつかないかねぇ。ハーバードって、リベラル（隠れマルクス）の
巣窟だぜ？
447 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:50:41 ID:9FQ3wsSu0
サンダルだかサンデルだか知らんが、毛唐は所詮毛唐だな
448 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:51:07 ID:JuOSfqTOP
野球の年俸は高すぎだろ
もっと下げてもいい
もっと下げてもいい
449 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:52:10 ID:xWzHGRQ30
>>437
正しかったじゃなくて、
合法か違法かというのが論点じゃね？
条約によって併合したから合法なんだという立場と、
実質的に強制されたものだから条約自体無効で違法なものだという立場。
国際法上は合法で問題無いという見解。
正しかったじゃなくて、
合法か違法かというのが論点じゃね？
条約によって併合したから合法なんだという立場と、
実質的に強制されたものだから条約自体無効で違法なものだという立場。
国際法上は合法で問題無いという見解。
450 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:56:55 ID:mEAf9HG90
日本の場合は戦争があっても国が断絶したわけではないから当然共同体としての責任は残るだろう。
そして戦前から議会制民主主義の国なわけだから天皇から国民まですべての人間がそれを負わねばならない。
まして戦後の政府は東京裁判の結果を受け入れてるわけだからな。文句のいいようがない。
そして戦前から議会制民主主義の国なわけだから天皇から国民まですべての人間がそれを負わねばならない。
まして戦後の政府は東京裁判の結果を受け入れてるわけだからな。文句のいいようがない。
451 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 22:58:06 ID:yFTiy/t10
本講ではマイケル・ジョーダンやビル・ゲイツが対象だったわ。
ミルトン・フリードマンって今でも世界中の左翼の憎悪の対象なんだ
ってのが分かった。サンデルからはリバタリアン扱いされてるし、
副島みたいな日本の基地外左翼からは悪の投資銀行の元締めみたいに
罵倒されてるし。憎悪の対象にするにしても左翼の統一見解をまとめて
ほしいもんだ。
ミルトン・フリードマンって今でも世界中の左翼の憎悪の対象なんだ
ってのが分かった。サンデルからはリバタリアン扱いされてるし、
副島みたいな日本の基地外左翼からは悪の投資銀行の元締めみたいに
罵倒されてるし。憎悪の対象にするにしても左翼の統一見解をまとめて
ほしいもんだ。
452 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:01:55 ID:4a7U9T930
453 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:02:55 ID:3qTCJmn00
454 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:07:26 ID:yFTiy/t10
日本では何故か新保守扱いされてる「新古典学派」というのは、世界的には
左翼の経済学でハーバードのサミュエルソンが頭目。実際の経済運営の世界では、
シカゴ学派に完膚なきまでに撃滅されて滅びてしまってる。
このサンデルって学者は、政治哲学って立場の議論で吠えているけど、基本的
には「負け犬の遠吠え」。ビル・ゲイツの「施し」で生きる「哲学」って何だよ？
ソクラテスが嘆くわ。
左翼の経済学でハーバードのサミュエルソンが頭目。実際の経済運営の世界では、
シカゴ学派に完膚なきまでに撃滅されて滅びてしまってる。
このサンデルって学者は、政治哲学って立場の議論で吠えているけど、基本的
には「負け犬の遠吠え」。ビル・ゲイツの「施し」で生きる「哲学」って何だよ？
ソクラテスが嘆くわ。
455 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:07:58 ID:clVoRcnk0
これはもともとマイケルジョーダンやらタイガーウッズやらをイチローに変えただけの命題なのよ。
それはどういう意味か？
分かりやすく言うとだな、
仮に「イチロー」がマイケルジョーダンになってもマイケルジャクソンになっても、
清原和博になってもヤニキになっても、宮里藍になっても上田桃子になっても、
フェデラーになってもナダルになってもメッシになってもロナウドになっても、
普遍性とシンプルさを持って、ぜんぶ同じ言葉で説明しちゃうのが哲学なのよ。
哲学者というのはイチローや戦争の話をしながら
イチローや戦争の話なんかぜんぜんしてない。
イチローが日本人を代表するメジャーリーガーであることや
イチローの成績に拘っていては哲学に近寄ることすらできないよ。
このままじゃ教授は東大生に失望して帰ってしまうよ。
それはどういう意味か？
分かりやすく言うとだな、
仮に「イチロー」がマイケルジョーダンになってもマイケルジャクソンになっても、
清原和博になってもヤニキになっても、宮里藍になっても上田桃子になっても、
フェデラーになってもナダルになってもメッシになってもロナウドになっても、
普遍性とシンプルさを持って、ぜんぶ同じ言葉で説明しちゃうのが哲学なのよ。
哲学者というのはイチローや戦争の話をしながら
イチローや戦争の話なんかぜんぜんしてない。
イチローが日本人を代表するメジャーリーガーであることや
イチローの成績に拘っていては哲学に近寄ることすらできないよ。
このままじゃ教授は東大生に失望して帰ってしまうよ。
456 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:18:25 ID:LC4qDTyl0
白人は黒人を奴隷にしてたんだから
謝罪の意味も込めて
公平な制度ハムラビに乗っ取って目には目をで
３００年間の奴隷生活をさせるべきじゃね？
って言ってみたい
謝罪の意味も込めて
公平な制度ハムラビに乗っ取って目には目をで
３００年間の奴隷生活をさせるべきじゃね？
って言ってみたい
457 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:21:50 ID:bS/+n7IY0
ようは、
イチローの年棒が高いから、賃下げさせるための裁判で
賃下げさせる判決文を書きたい裁判官は、
どいういう理屈を立てればいいか？っていう講義だろ。
判決文として通用する理屈はどんなもんだ、っていうことを考えさせる講義
イチローの年棒が高いから、賃下げさせるための裁判で
賃下げさせる判決文を書きたい裁判官は、
どいういう理屈を立てればいいか？っていう講義だろ。
判決文として通用する理屈はどんなもんだ、っていうことを考えさせる講義
458 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:24:45 ID:dq5QjJ+O0
>>457
原告はだれ？
原告はだれ？
459 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:26:48 ID:dlPTpd0k0
イチローを金出してまで見たいやつがいるからだろ
野球なんて金貰っても見たくないが
野球なんて金貰っても見たくないが
460 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:27:31 ID:UlbTGmRR0
>>230
人を叩いておいて自分が叩かれないと思ってるとかどんだけw
人を叩いておいて自分が叩かれないと思ってるとかどんだけw
461 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:27:54 ID:bS/+n7IY0
462 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:28:12 ID:U9SLlSUe0
年俸多すぎなんて大きなお世話だろｗ
妬み・僻みはみっともないぞ
妬み・僻みはみっともないぞ
463 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:33:39 ID:LmGpQXz30
子孫に責任とかすげー考え方だな。
464 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:36:06 ID:8f2kVkZv0
465 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:38:06 ID:VKsB4b340
原住民虐殺しまくった先祖はどーするの？アメ公
466 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:39:06 ID:GrwPs6240
でっかいお世話。
467 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:39:31 ID:GnyuW88Q0
>461
客単価が低い人気商売＝数命だと人気に比例してギャラが高くなるのは必然。
理由は娯楽仕事（何だそれは？）は、ファンが落とした金拾ってるから。
イチローは成績＝ノルマは満たしてる、任天堂は金持ってる、
契約は正当だと、ギャラが高いと云う理由はどこにもない。
等価労働説は成り立たない人気商売で、
且つ相対的な立ち位置で収入の高低が決まる場合は、
人気が無くなるか、個人の成績が落ちるか、収益が落ちる＝広告としての費用対効果以外に
ギャラを落とす正当性はない。
費用対効果の場合でも、契約にインセンティブが入って無ければ無理だしね。
大体、大統領という肩書きだけで高給取りで当然ってのは、哲学ではないだろ。
ドルの額面で契約したけど、ドル紙幣で支払うとは書いてないと云って、
為替差損が出る通貨＝円高だから円建てで支払うくらいしかない。
客単価が低い人気商売＝数命だと人気に比例してギャラが高くなるのは必然。
理由は娯楽仕事（何だそれは？）は、ファンが落とした金拾ってるから。
イチローは成績＝ノルマは満たしてる、任天堂は金持ってる、
契約は正当だと、ギャラが高いと云う理由はどこにもない。
等価労働説は成り立たない人気商売で、
且つ相対的な立ち位置で収入の高低が決まる場合は、
人気が無くなるか、個人の成績が落ちるか、収益が落ちる＝広告としての費用対効果以外に
ギャラを落とす正当性はない。
費用対効果の場合でも、契約にインセンティブが入って無ければ無理だしね。
大体、大統領という肩書きだけで高給取りで当然ってのは、哲学ではないだろ。
ドルの額面で契約したけど、ドル紙幣で支払うとは書いてないと云って、
為替差損が出る通貨＝円高だから円建てで支払うくらいしかない。
468 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:41:03 ID:uu9G/2n30
>>457
それでは、
最低賃金はあるべきか？雇用者が、1ドル25セントの時給しか払えないと言い、そして、貧しい人々
がその時給で働きたいとしたらどうか？政府が雇用者に、少なくとも7ドル25セントの時給を彼らに
支払うことを求めるのは不公正なのだろうか？
と質問するサンデルの意図は？
それでは、
最低賃金はあるべきか？雇用者が、1ドル25セントの時給しか払えないと言い、そして、貧しい人々
がその時給で働きたいとしたらどうか？政府が雇用者に、少なくとも7ドル25セントの時給を彼らに
支払うことを求めるのは不公正なのだろうか？
と質問するサンデルの意図は？
469 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:43:55 ID:On8wpSK20
年俸は高過ぎ。入場料を安くしろ。球団スタッフの給料をあげろ。
470 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:45:43 ID:GnyuW88Q0
>469
野球選手に限らずプロスポーツの選手は球団と専属契約してる個人事業主だから
球団スタッフの給与とは、比較の対象にはならない。
外注費だから。
野球選手に限らずプロスポーツの選手は球団と専属契約してる個人事業主だから
球団スタッフの給与とは、比較の対象にはならない。
外注費だから。
471 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:46:36 ID:bS/+n7IY0
472 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:47:48 ID:zvxuppj70
473 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:51:28 ID:ZXi42mYS0
東大にしてこの阿呆レベルかね。
一般客の女学生かもしれんが。
一般客の女学生かもしれんが。
474 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:52:20 ID:bS/+n7IY0
475 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:54:19 ID:GnyuW88Q0
>471
それは過去に起こったネイティブアメリカンに不当な金額で土地を売らせた例を云いたいんだろうけど、
契約に不当な資産の禅定があるかどうかは、公的なスケールがあるから不当が成り立つ訳で、
その範疇の外にいる人気商売＆プロスポーツ選手を例に出すのは、設問自体が間違い。
それは過去に起こったネイティブアメリカンに不当な金額で土地を売らせた例を云いたいんだろうけど、
契約に不当な資産の禅定があるかどうかは、公的なスケールがあるから不当が成り立つ訳で、
その範疇の外にいる人気商売＆プロスポーツ選手を例に出すのは、設問自体が間違い。
476 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:55:28 ID:B9THjTQe0
馬鹿が茶化すのは理解できないから焦ってのこと
馬鹿ほど収入で物を考える
馬鹿ほど収入で物を考える
477 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:55:33 ID:UlbTGmRR0
>>340
選手の活躍を見るためにスタジアムに足を運ぶんであって、
チケット切りやスタジアム建設員の懐を満たすためにスタジアムに足を運ぶわけじゃない。
もちろん球団オーナーのためでもない。
選手は金のなる木だから多額の年俸を与えてもてなすんであって。
耳目を集められるから、広告効果があるからスポンサー企業が金を出すんであって。
そこは勘違いしちゃいけない。
選手の活躍を見るためにスタジアムに足を運ぶんであって、
チケット切りやスタジアム建設員の懐を満たすためにスタジアムに足を運ぶわけじゃない。
もちろん球団オーナーのためでもない。
選手は金のなる木だから多額の年俸を与えてもてなすんであって。
耳目を集められるから、広告効果があるからスポンサー企業が金を出すんであって。
そこは勘違いしちゃいけない。
478 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:57:32 ID:ZXi42mYS0
実際には需要と供給によって決まっているのだ。
これは品物だけでなく、労働者にも適用される法則であるが、往々にして
労働力=人間はモノではないとする観念から、この法則を人間には適用
除外しようとする意識が働く。
しかしこれはただの嫉妬だ。
内心ではわかっているはずだよ。
買う奴がいるからその値段で売れるのだと。
そして誰も買わないから自分はその値段では売れないのだと。
これは品物だけでなく、労働者にも適用される法則であるが、往々にして
労働力=人間はモノではないとする観念から、この法則を人間には適用
除外しようとする意識が働く。
しかしこれはただの嫉妬だ。
内心ではわかっているはずだよ。
買う奴がいるからその値段で売れるのだと。
そして誰も買わないから自分はその値段では売れないのだと。
479 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:57:38 ID:uu9G/2n30
480 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:58:43 ID:On8wpSK20
第2次大戦は、英米が戦前に日独を追い込み過ぎ。
満州が中ソとの緩衝地帯だったのに、朝鮮半島の半分まで押された。英米の東アジア戦略ミスだ。
特に英はアジア植民地を次々失って大英帝国没落おめ。
満州が中ソとの緩衝地帯だったのに、朝鮮半島の半分まで押された。英米の東アジア戦略ミスだ。
特に英はアジア植民地を次々失って大英帝国没落おめ。
481 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:58:49 ID:P0GSIJyj0
>>451
マイケル・ジョーダンとビル・ゲイツはイコールじゃないよな
企業家が儲けると必ず、搾取だ！と批判される
憎まれることの対価としての高給であるとさえ言える
それに対して、アスリートやタレントの高給に対しては、もっとも貧しいものまでが擁護にまわる
そこには、はっきりとした構造の違いが存在するはずだが、それについての説明はないな
マイケル・ジョーダンとビル・ゲイツはイコールじゃないよな
企業家が儲けると必ず、搾取だ！と批判される
憎まれることの対価としての高給であるとさえ言える
それに対して、アスリートやタレントの高給に対しては、もっとも貧しいものまでが擁護にまわる
そこには、はっきりとした構造の違いが存在するはずだが、それについての説明はないな
482 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/28(土) 23:59:09 ID:dq5QjJ+O0
どうでもいいことかもしれないが
1>教授は教壇の前を縦横に歩き回り
なんか意味あるのかね。別に歩かなくてもよさそうだが。
1>教授は教壇の前を縦横に歩き回り
なんか意味あるのかね。別に歩かなくてもよさそうだが。
483 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:01:03 ID:GnyuW88Q0
>481
他人の雇用の高低を除けば、ビル・ゲイツもマイケル・ジョーダンも同じなんだけどね。
勝負に勝たないと終わりだし、チームプレイだしね。
ジョーダンだって、金を稼ぐ為に専属のスタッフは雇ってるし。
他人の雇用の高低を除けば、ビル・ゲイツもマイケル・ジョーダンも同じなんだけどね。
勝負に勝たないと終わりだし、チームプレイだしね。
ジョーダンだって、金を稼ぐ為に専属のスタッフは雇ってるし。
484 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:01:10 ID:lmkbhi6v0
485 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:04:03 ID:X1FqufQf0
マイケル・サンデルはおまえらと話しがしたいのではなく「東大生」と話しがしたい、
ってことだけは確か。
ってことだけは確か。
486 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:06:12 ID:jMENkyDN0
確かに屁理屈をこねる稽古にはなるが、実際には法理に基づく範囲でしか
考える事はできないわけだから、その枠組みから外れた講義はいかがなものか。
考える事はできないわけだから、その枠組みから外れた講義はいかがなものか。
487 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:06:38 ID:kSbsyo8K0
ディズニーの社長は儲けすぎ
日本を経済封鎖して戦争を招いたアメリカ人は全員切腹すべきｗ
日本を経済封鎖して戦争を招いたアメリカ人は全員切腹すべきｗ
488 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:07:09 ID:fJg7RCnE0
>484
法理は法律（の組み合わせ）に計って理屈が出る訳で
それが正しい契約で横車を押せってのは、法理の否定でしかない。
人気商売だから成績に拠るインセンティブやグッズのインセンティブ契約も当然あるし、
商品価値の算出の数字に間違いが無ければ、「不当」の根拠を外に求めるのは無理。
異業種と比べられない収入について「高過ぎる」の基準を、
高すぎると云う人が示さないと無理。
法理は法律（の組み合わせ）に計って理屈が出る訳で
それが正しい契約で横車を押せってのは、法理の否定でしかない。
人気商売だから成績に拠るインセンティブやグッズのインセンティブ契約も当然あるし、
商品価値の算出の数字に間違いが無ければ、「不当」の根拠を外に求めるのは無理。
異業種と比べられない収入について「高過ぎる」の基準を、
高すぎると云う人が示さないと無理。
489 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:07:46 ID:lmkbhi6v0
>>481
もっとも貧しい人も、バスケットボールをプレイしたことがある。
つまり、バスケットの競争に参加していた
そして、その競争に勝ったのがジョーダン。
公平な競争の結果には名誉が与えられるべきである。
一方、ビル・ゲイツが参加した競争には、
最も貧しい人は参加していない。
自分が参加していない競争の勝者に名誉を与える必然性はない。
もっとも貧しい人も、バスケットボールをプレイしたことがある。
つまり、バスケットの競争に参加していた
そして、その競争に勝ったのがジョーダン。
公平な競争の結果には名誉が与えられるべきである。
一方、ビル・ゲイツが参加した競争には、
最も貧しい人は参加していない。
自分が参加していない競争の勝者に名誉を与える必然性はない。
490 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:09:06 ID:jMENkyDN0
>>488
しかもその根拠が、「原価」であってはいけないんだぜ。
しかもその根拠が、「原価」であってはいけないんだぜ。
491 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:12:27 ID:fJg7RCnE0
>490
しかもギャラからチケット代までべらぼうに高いヤンキースみたいな球団もあるから
同じメジャーのスター選手の間でも、所属に拠る格差はあるしね。
「俺は部長だから年収1千万円貰う権利がある」、って零細企業の部長が言っても
一流企業と違って通らないし裁判所も相手をしない様に、その逆も通らないからね。
しかもギャラからチケット代までべらぼうに高いヤンキースみたいな球団もあるから
同じメジャーのスター選手の間でも、所属に拠る格差はあるしね。
「俺は部長だから年収1千万円貰う権利がある」、って零細企業の部長が言っても
一流企業と違って通らないし裁判所も相手をしない様に、その逆も通らないからね。
492 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:17:37 ID:86AhY0/00
1、東京大学に子弟を入学させたい親が5000万ドルの寄付することを約束して
大学に入学を求めた。入学させるか？これを入学させることは公正か？
寄付が1億ドルならどうか？
2、有名私立高校に子弟を入学させたい親が2000万ドルの寄付をすることを約束して
高校に入学を求めた。あなたが校長ならこの親の子弟を入学させるか？
2を答えた人で入学させると答えた人の回答を一つ。
その子弟を入学させる。2000万ドルで、施設を充実させ、
また教室を増設して新たに優秀な教師も雇い入学定員を増やし、
貧しい優秀な子供たちを入学させる為の学校奨学基金も設立する。
この回答に反論あるかな？
大学に入学を求めた。入学させるか？これを入学させることは公正か？
寄付が1億ドルならどうか？
2、有名私立高校に子弟を入学させたい親が2000万ドルの寄付をすることを約束して
高校に入学を求めた。あなたが校長ならこの親の子弟を入学させるか？
2を答えた人で入学させると答えた人の回答を一つ。
その子弟を入学させる。2000万ドルで、施設を充実させ、
また教室を増設して新たに優秀な教師も雇い入学定員を増やし、
貧しい優秀な子供たちを入学させる為の学校奨学基金も設立する。
この回答に反論あるかな？
493 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:18:11 ID:ttZ1vu+Y0
494 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:18:55 ID:CPL6CyWt0
ニコ動で放送されたサンデル教授の特別講義2時間の質問（記憶にあるのだけ）
①サンデル教授のこの講義のチケットがネットで50000円で売られていたがOK？
②中国で医療を受けるための予約券の列に
貧しい人にお金を払って並ばせて、手に入れた券を高額で売る行為はOK？
③米国の有名私大は、寄付金を2000万ドル払えば入学できる。それはOK？
④遺伝子操作でより優秀な子供を産む、
あるいは自分の産みたい性別の子供を選んで産むことはOK？
感じたのは、何かしら公平性や平等性のバランスが壊れたと感じたら、
何か正義ではないと感じる。
自由を奪うような事は、何か正義ではないと感じる。
より命を危険にさらすような事は、何か正義ではないと感じる。
自由＜平等＜命が正義の優先順位かな。
①サンデル教授のこの講義のチケットがネットで50000円で売られていたがOK？
②中国で医療を受けるための予約券の列に
貧しい人にお金を払って並ばせて、手に入れた券を高額で売る行為はOK？
③米国の有名私大は、寄付金を2000万ドル払えば入学できる。それはOK？
④遺伝子操作でより優秀な子供を産む、
あるいは自分の産みたい性別の子供を選んで産むことはOK？
感じたのは、何かしら公平性や平等性のバランスが壊れたと感じたら、
何か正義ではないと感じる。
自由を奪うような事は、何か正義ではないと感じる。
より命を危険にさらすような事は、何か正義ではないと感じる。
自由＜平等＜命が正義の優先順位かな。
495 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:20:48 ID:kQGkVJPU0
>東大生約３００人のほか、１０倍の応募から選ばれた
>一般枠の５００人も参加した。
一般枠の500人って、、、たぶん、
どっかの怪しい団体が、組織票で応募しまくったんじゃないか？
>一般枠の５００人も参加した。
一般枠の500人って、、、たぶん、
どっかの怪しい団体が、組織票で応募しまくったんじゃないか？
496 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:26:44 ID:yPX9abj+0
イチローで高すぎならちょっと前の松井は
497 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:30:19 ID:fJg7RCnE0
>496
ヤンキースは人気がある＝ブローカーが噛んでるチケット代でも高くても捌ける
＝金がある＝日本に対して広告効果もあるって事で、
費用対効果の閾値がマリナーズとは違うので、成績ほかで比べるのは間違い。
ヤンキースが一部上場の戦前からの大企業だとしたら、
マリナーズは、戦後出来た二部上場企業くらいの差がある。
ヤンキースは人気がある＝ブローカーが噛んでるチケット代でも高くても捌ける
＝金がある＝日本に対して広告効果もあるって事で、
費用対効果の閾値がマリナーズとは違うので、成績ほかで比べるのは間違い。
ヤンキースが一部上場の戦前からの大企業だとしたら、
マリナーズは、戦後出来た二部上場企業くらいの差がある。
498 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:31:42 ID:1UE1eeXc0
女子学生と教授の話、噛み合ってないんだが。 誤訳か？
イチローは仲間がいるのに報酬が高すぎと言う主張に対して、
オバマも仲間がいるが？という返答だが、
オバマの場合、報酬がイチローに対して安いんだから女子学生の主張に
沿っていると思うんだが。
イチローは仲間がいるのに報酬が高すぎと言う主張に対して、
オバマも仲間がいるが？という返答だが、
オバマの場合、報酬がイチローに対して安いんだから女子学生の主張に
沿っていると思うんだが。
499 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:35:25 ID:nbX42rkT0
だから 低レベルのハーバードに留学したがらないんだよ
500 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:36:14 ID:1/2f/WjZ0
>>478
市場の機能が万能で、常に健全だと考える時代は終わってるよ。
単純化しすぎ。球団経営を圧迫する程に高騰してる給与を、
適切に下げることが出来ない作用が、働いてもいる。
労働組合が無駄に強くなった自動車産業とか、
レガシーコストって退職金の負担が最盛期でなく、縮小した今に
遅れてくるから負担になるとか...
人間の考えた仕組みなんか、たいしたもんじゃないよ。
言ってみれば、どのマーケットも給与払う仕組みもフラットに出来る、
統一された考え方があれば、公正な社会が出来る。
それぞれの状況を見て、プログラムを作ってるだけだから、それぞれの
了解しない範囲で頓珍漢な問題を生みまくる、バグだらけのサブシステムの
集まりなんだよ。
市場の機能が万能で、常に健全だと考える時代は終わってるよ。
単純化しすぎ。球団経営を圧迫する程に高騰してる給与を、
適切に下げることが出来ない作用が、働いてもいる。
労働組合が無駄に強くなった自動車産業とか、
レガシーコストって退職金の負担が最盛期でなく、縮小した今に
遅れてくるから負担になるとか...
人間の考えた仕組みなんか、たいしたもんじゃないよ。
言ってみれば、どのマーケットも給与払う仕組みもフラットに出来る、
統一された考え方があれば、公正な社会が出来る。
それぞれの状況を見て、プログラムを作ってるだけだから、それぞれの
了解しない範囲で頓珍漢な問題を生みまくる、バグだらけのサブシステムの
集まりなんだよ。
501 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:36:30 ID:KT2hinNq0
厨房の発想でも教授って務まるんだな
502 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:37:02 ID:9I6LEKaA0
チームに支えられて活躍できてるんだから、高すぎ
ってバカだな
じゃあチーム全員同額ならいいのかよ
>1の教授の問いかけはチーム内での公平さを問うてるのではない
オバマとか他の業界との比較してんのに
ってバカだな
じゃあチーム全員同額ならいいのかよ
>1の教授の問いかけはチーム内での公平さを問うてるのではない
オバマとか他の業界との比較してんのに
503 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:37:38 ID:lmkbhi6v0
504 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:39:24 ID:fJg7RCnE0
>500
選手の年俸で圧迫してる球団は、身の程知らずなだけで、
それが一般論で通る訳じゃない。
プロスポーツ＝人気商売なら、チケットやグッズ、放映権、
スポンサーフィーで儲けられる選手を揃えれば良いだけのこと。
所属してる母体で格差が出るのは当たり前。
選手の年俸で圧迫してる球団は、身の程知らずなだけで、
それが一般論で通る訳じゃない。
プロスポーツ＝人気商売なら、チケットやグッズ、放映権、
スポンサーフィーで儲けられる選手を揃えれば良いだけのこと。
所属してる母体で格差が出るのは当たり前。
505 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:39:37 ID:fk9P86Ex0
韓国だけじゃなく、台湾、沖縄、アイヌも実質的に強制併合されたわけ
だけれども、これらへの責任はおなじなのか、ちがうのか？
さらに江戸帝国が薩摩に実質強制的にほろぼされたこと、いくつもの
藩王国が強制的に併合されたことの責任はどうなるのか。またそれらの
藩王国の原住民にまで責任をになわせるのがただしいことなのか？
戦争責任は東京住民だけがになうべきではないのか？
だけれども、これらへの責任はおなじなのか、ちがうのか？
さらに江戸帝国が薩摩に実質強制的にほろぼされたこと、いくつもの
藩王国が強制的に併合されたことの責任はどうなるのか。またそれらの
藩王国の原住民にまで責任をになわせるのがただしいことなのか？
戦争責任は東京住民だけがになうべきではないのか？
506 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:40:36 ID:cZKGLofx0
どれほど才能ある企業家でろうと、自己のアイディアを具現化するためには労働者が必要である
その構造が誰の目にも明らかであるから、企業家は常に儲けすぎの批判さらされる
一方、アスリートやタレントも、実際には大勢の人間によってそのビジネスが支えられている結果としての高給にも関わらず、
その構造が外部に対しては見えづらい、あるいはショービズという特殊性ゆえ意図的に舞台裏を見せないようにしている
（ヒットだのホームランだのというものに金銭と置き換え可能なだけの価値があるのは、そういう幻想をみなが共有してるがゆえ
ある日一斉にみなが、その幻想を捨てたら？）
その結果あたかも、アスリートやタレントというのは、完全に独立した個としての存在にみえるがゆえ、
その存在自体が労働者に依存している企業家のような批判にさらせれることはない
これは、なぜ企業家は憎まれる（とまではいかなくとも愛されない）のか、なぜアスリートやタレントは現代の英雄とされるのかということを説明してるわけではないが、
とにかく、こういう構造の違いはあるな
その構造が誰の目にも明らかであるから、企業家は常に儲けすぎの批判さらされる
一方、アスリートやタレントも、実際には大勢の人間によってそのビジネスが支えられている結果としての高給にも関わらず、
その構造が外部に対しては見えづらい、あるいはショービズという特殊性ゆえ意図的に舞台裏を見せないようにしている
（ヒットだのホームランだのというものに金銭と置き換え可能なだけの価値があるのは、そういう幻想をみなが共有してるがゆえ
ある日一斉にみなが、その幻想を捨てたら？）
その結果あたかも、アスリートやタレントというのは、完全に独立した個としての存在にみえるがゆえ、
その存在自体が労働者に依存している企業家のような批判にさらせれることはない
これは、なぜ企業家は憎まれる（とまではいかなくとも愛されない）のか、なぜアスリートやタレントは現代の英雄とされるのかということを説明してるわけではないが、
とにかく、こういう構造の違いはあるな
507 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:40:58 ID:YaKnNAQr0
ごめんな。おじいちゃん達のせいで、お前に、いつまでも、いつまでも、肩身の狭いおもいをさせて、、、
おじいちゃん、気にしないで。
俺たち、謝罪しなきゃいけないなんて、
これっぽっちも、考えてないから。
おじいちゃん、気にしないで。
俺たち、謝罪しなきゃいけないなんて、
これっぽっちも、考えてないから。
508 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:42:24 ID:xx4DC+n90
シャイなのではなく、物を考える力が足りてない。
509 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:43:13 ID:tU4MgsXD0
野球が娯楽だが実力次第でいつでも解雇、年俸もバラバラ。厳しい身分だ。
経営者や学術研究者や政治家なんて世襲やコネや手放しの人気がまかり通る自己満足、
国家や企業や政党や組織の金使って報酬もがっぽり。
経営者や学術研究者や政治家なんて世襲やコネや手放しの人気がまかり通る自己満足、
国家や企業や政党や組織の金使って報酬もがっぽり。
510 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:44:01 ID:oo5t2N7A0
民間と公務員の違い
嫌ならプロになれ
嫌ならプロになれ
511 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:44:45 ID:q/TgtWEY0
＞「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
ねぇよカスｗｗ
ねぇよカスｗｗ
512 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:45:14 ID:J15gC6VT0
正義を振りかざす者ほど好戦的。
ほとんどの戦争は、正義の名の下に行われている。
ほとんどの戦争は、正義の名の下に行われている。
513 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:45:29 ID:fJg7RCnE0
>506
政治家は圧力団体の代表として、成果を出す事を義務にしてる。
収入は法律で決まってる。
プロスポーツ選手は、団体と契約して団体のファンを相手に金を稼いでる。
収入は貢献度に応じて天井知らず。
所詮、個人事業主でしかないプロスポーツ選手と、
企業の代表、国の代表では支持母体の分母が違う。
だから当然、アンチの数も違う。
政治家は圧力団体の代表として、成果を出す事を義務にしてる。
収入は法律で決まってる。
プロスポーツ選手は、団体と契約して団体のファンを相手に金を稼いでる。
収入は貢献度に応じて天井知らず。
所詮、個人事業主でしかないプロスポーツ選手と、
企業の代表、国の代表では支持母体の分母が違う。
だから当然、アンチの数も違う。
514 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:48:06 ID:cWvkmJg+0
このセンセイは弁証法をワークショップ形式でやりたかったのかな？
515 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:49:40 ID:lmkbhi6v0
全盛期の鈴木あみが浜崎あゆみより低収入だったことは公正？
516 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:53:16 ID:YaKnNAQr0
イチローは、プロパガンダで大リーガーになれたのではありません。
どっちかが、正しいっていうよーな、単純な考え正しくないから。
どっちかが、正しいっていうよーな、単純な考え正しくないから。
517 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:54:14 ID:fJg7RCnE0
>515
契約の問題で、契約が正当なら公正。
アルバムを6,500万枚以上売ったデフレパードが云ってたけど、
デビューアルバムから今の契約が結べて居れば大金持ちだったけど、
それは無理だと。
人気商売で結果を出してる連中ですら、契約は絶対だからね。
反対側から見れば、バンドが売れずに終わった時のロスはレーベルが全部被るんだし。
契約の問題で、契約が正当なら公正。
アルバムを6,500万枚以上売ったデフレパードが云ってたけど、
デビューアルバムから今の契約が結べて居れば大金持ちだったけど、
それは無理だと。
人気商売で結果を出してる連中ですら、契約は絶対だからね。
反対側から見れば、バンドが売れずに終わった時のロスはレーベルが全部被るんだし。
518 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:54:29 ID:1/2f/WjZ0
>>504
だから、市場が決めれば正解なんて事はないの。そんな理由見つけるの簡単だろう。
公証人の存在とか、経営状態の良い球団だけが吊り上げにかかって
無駄に下げることが出来ないとか、好景気で上げたは良いが後退して、
給与って下げるには抵抗が大きいんだよ。ちょっと考えても、こう言った
経済の問題の構造を知ってれば、簡単に思いつくし、こういった指摘は
調べればいくらでも語られてるだろ。
巨額の年俸、大リーグの年俸制度って？
ttp://sme.fujitsu.com/accounting/wage/wage005.html
だから、市場が決めれば正解なんて事はないの。そんな理由見つけるの簡単だろう。
公証人の存在とか、経営状態の良い球団だけが吊り上げにかかって
無駄に下げることが出来ないとか、好景気で上げたは良いが後退して、
給与って下げるには抵抗が大きいんだよ。ちょっと考えても、こう言った
経済の問題の構造を知ってれば、簡単に思いつくし、こういった指摘は
調べればいくらでも語られてるだろ。
巨額の年俸、大リーグの年俸制度って？
ttp://sme.fujitsu.com/accounting/wage/wage005.html
519 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:56:55 ID:SGCFf1lu0
西洋人は、口ではどんなに奇麗事を言っても、奴隷を認めるキリスト教がよりどころである。
個人主義である。いまだに宗教戦争をやっている。
だから、大学生になってまで、「正義」とは何かを教えなくてはならない。
日本はタイ以外のアジアの国々が白人の植民地になっていたのを開放した。
朝鮮を中国から独立させてやった。
そんな、気概と決意を持った国・国民だった。
日本人なら、ただ良心に従えば良いだけの事だった。
それを左翼主義者、日教組、成りすまし日本人が壊してきた。
やつらの「良心」は、「自分さえ良ければ人殺しを含めて何をやっても構わない」だ。
この講義を、左翼主義者、日教組、成りすまし日本人、中国、朝鮮（北･南) それぞれに対して行って欲しい。
人間の汚いところが全てあぶり出されると思う。
個人主義である。いまだに宗教戦争をやっている。
だから、大学生になってまで、「正義」とは何かを教えなくてはならない。
日本はタイ以外のアジアの国々が白人の植民地になっていたのを開放した。
朝鮮を中国から独立させてやった。
そんな、気概と決意を持った国・国民だった。
日本人なら、ただ良心に従えば良いだけの事だった。
それを左翼主義者、日教組、成りすまし日本人が壊してきた。
やつらの「良心」は、「自分さえ良ければ人殺しを含めて何をやっても構わない」だ。
この講義を、左翼主義者、日教組、成りすまし日本人、中国、朝鮮（北･南) それぞれに対して行って欲しい。
人間の汚いところが全てあぶり出されると思う。
520 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:57:35 ID:fJg7RCnE0
>518
市場が決めるのが正解だよ。
市場自体にも高低があって、それは消費者が決めてる事だからね。
メジャーリーグよりも市場が大きいNFLが間違いとは言えないし、
ア・リーグ、ナ・リーグ格差があってもおかしくない。
人気がないのにドーピングしたり、出た釘を叩く真似をする方が間違い。
市場に介入する是正の正当性は、万人に当てはまらないし誰にも証明できない。
介入して是正する事で利益を得る人は、不当に下駄履かせてるだろ。
市場が決めるのが正解だよ。
市場自体にも高低があって、それは消費者が決めてる事だからね。
メジャーリーグよりも市場が大きいNFLが間違いとは言えないし、
ア・リーグ、ナ・リーグ格差があってもおかしくない。
人気がないのにドーピングしたり、出た釘を叩く真似をする方が間違い。
市場に介入する是正の正当性は、万人に当てはまらないし誰にも証明できない。
介入して是正する事で利益を得る人は、不当に下駄履かせてるだろ。
521 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 00:58:25 ID:zS+BcOmC0
何を言ってるのやら
522 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:00:19 ID:jeRkIuwv0
日本にきたから日本の話しただけだな
この番組みたけど
前はマイレルジョーダンの話してた
どのぐらい税金とるべきなのかとか
そうゆうはなし
で、きほんなにが「正義」なのかっていう答えはださないかんじなんだよ
考えさせるだけ
この番組みたけど
前はマイレルジョーダンの話してた
どのぐらい税金とるべきなのかとか
そうゆうはなし
で、きほんなにが「正義」なのかっていう答えはださないかんじなんだよ
考えさせるだけ
523 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:03:19 ID:q/TgtWEY0
そりゃ「正義」ほど人によって概念が激変する単語ないからな
考えさせるだけで十分
考えさせるだけで十分
524 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:04:35 ID:1/2f/WjZ0
>>520
だから、市場が「無理なく」「合理的に」は決めてくれないって事実。
それに、人間は知恵使って対応した方がいんじゃないかって気付いてるでしょ。
「これって、あの時期のこう思って作った制度だけど、今じゃおかしくね？」
なんてことは、いくらでもあるでしょ。そんな問題見つける知恵くらいは多少ある。
まあ、本質的には直せてないだろうけど。もっと多くの状況を調和させる、
取り込める知恵が必要なんだよ。
だから、市場が「無理なく」「合理的に」は決めてくれないって事実。
それに、人間は知恵使って対応した方がいんじゃないかって気付いてるでしょ。
「これって、あの時期のこう思って作った制度だけど、今じゃおかしくね？」
なんてことは、いくらでもあるでしょ。そんな問題見つける知恵くらいは多少ある。
まあ、本質的には直せてないだろうけど。もっと多くの状況を調和させる、
取り込める知恵が必要なんだよ。
525 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:07:48 ID:fJg7RCnE0
>524
消費者は合理的でも、無理が無い訳でもない。
消費行為は、欲しい人の消費が終われば衰退するし、
「欲しい」と思う気持ちの期間に合理的な整合性はない。
だから常に需要を掴んでる市場や企業が勝つし、
それを満たす個人が勝つ様にできてる。
集団の中の個、集団と個の関係は、全員それ。
対個、対集団で役に立たない人が貧乏なのは、当然。
対価を伴う行為は、有象無象に対する奉仕しかない。
消費者は合理的でも、無理が無い訳でもない。
消費行為は、欲しい人の消費が終われば衰退するし、
「欲しい」と思う気持ちの期間に合理的な整合性はない。
だから常に需要を掴んでる市場や企業が勝つし、
それを満たす個人が勝つ様にできてる。
集団の中の個、集団と個の関係は、全員それ。
対個、対集団で役に立たない人が貧乏なのは、当然。
対価を伴う行為は、有象無象に対する奉仕しかない。
526 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:09:11 ID:scIQuw960
娯楽仕事だから安くてもいいとかなるとアニメーターの低賃金とかどうすんだ
就職しても引っ越すのがメンドイので大学時代からすみ続けてたボロアパートの階段で
低血糖による貧血でぶっ倒れてたアニメーターの女に飯食わせてやったら
そのまま部屋にいつかれてしまいにゃ結婚することになったぞ
当時禁書一期が放送中だったんで気分はまんま上条さんだｗｗｗ
つーか結婚したら一年で20㌔も太りやがって親に妊娠と間違えられたぞ
就職しても引っ越すのがメンドイので大学時代からすみ続けてたボロアパートの階段で
低血糖による貧血でぶっ倒れてたアニメーターの女に飯食わせてやったら
そのまま部屋にいつかれてしまいにゃ結婚することになったぞ
当時禁書一期が放送中だったんで気分はまんま上条さんだｗｗｗ
つーか結婚したら一年で20㌔も太りやがって親に妊娠と間違えられたぞ
527 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:10:57 ID:wQqSRkpO0
>>1は失礼だな
イチローに限らず、野球選手はしっかりした仕事だろ。何が娯楽だ
むしろ教授連中の方が酒飲んだり仕事しないでフラフラしてるやつとかいるだろ
名前晒してやろうかｗ
イチローの努力を棚に上げて文句言う奴は許さん
マジで怒りが湧く
今日も一生懸命頑張ってたのに…後もう少しだ何とか安打をキメてほしい
イチローに限らず、野球選手はしっかりした仕事だろ。何が娯楽だ
むしろ教授連中の方が酒飲んだり仕事しないでフラフラしてるやつとかいるだろ
名前晒してやろうかｗ
イチローの努力を棚に上げて文句言う奴は許さん
マジで怒りが湧く
今日も一生懸命頑張ってたのに…後もう少しだ何とか安打をキメてほしい
528 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:11:06 ID:lmkbhi6v0
チームにより年棒水準が異なるのに、
ドラフト制度によりチームが振り分けられるのって、公正？
ドラフト制度によりチームが振り分けられるのって、公正？
529 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:12:58 ID:1py4741H0
在日の立てる釣りスレか
530 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:13:03 ID:1/2f/WjZ0
>>525
それは、単純化するために全体を見すぎだろ。
経済を、そんな得体の知れないものとしてしか捕らえないなら、
対策ってなかなか思いつかないだろ。
大リーグの年俸が下げにくい仕組みがあるって指摘はされ得ることだろ。
それは、単純化するために全体を見すぎだろ。
経済を、そんな得体の知れないものとしてしか捕らえないなら、
対策ってなかなか思いつかないだろ。
大リーグの年俸が下げにくい仕組みがあるって指摘はされ得ることだろ。
531 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:14:28 ID:HIg+wQWg0
やっぱり特権階級のイチローを殺せって話になって来るんだと思う
532 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:15:00 ID:fJg7RCnE0
>526
アニメは筋考えて、金集めて、キャラ描いてる人には、それなりに対価が出てる。
パソコン使って色指定通りに色を塗るだけの人と、
絵コンテ切ってる監督、線を決めてる作画監督の連続性が
評価されていないから三文字に下請に出せる訳で、
アニメーターの対価は中韓並と云われてもしょうがない。
アニメは筋考えて、金集めて、キャラ描いてる人には、それなりに対価が出てる。
パソコン使って色指定通りに色を塗るだけの人と、
絵コンテ切ってる監督、線を決めてる作画監督の連続性が
評価されていないから三文字に下請に出せる訳で、
アニメーターの対価は中韓並と云われてもしょうがない。
533 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:15:02 ID:chzCs4ZS0
数十といわれるインディアンを殺戮、新大陸建設・・・
カリフォルニアを先住のメキシコから奪う。
以上のことは触れずアメリカにおける正義を語りましょう・・・
カリフォルニアを先住のメキシコから奪う。
以上のことは触れずアメリカにおける正義を語りましょう・・・
534 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:15:18 ID:JZnXrZAM0
まあスポーツ選手や娯楽で稼いでる連中が
すべて生産活動に従事したら
よっぽど資源あふれた国になるだろうなぁ
すべて生産活動に従事したら
よっぽど資源あふれた国になるだろうなぁ
535 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:15:32 ID:lmkbhi6v0
>>526
やっぱり、腐りかけのもの食わせたのか？
やっぱり、腐りかけのもの食わせたのか？
536 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:15:42 ID:BtIY2hrP0
イチローでは無く、デビット・ロックフェラーでやれ。
537 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:17:59 ID:RNHzZ8Ff0
538 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:20:26 ID:fJg7RCnE0
>530
得たいは知れてない所か、非常にシンプルだよ。
人は自分が知りうる範囲の中で、自分の可処分所得に応じて
最良の物やサービスしか買えない。
情報を手に入れられる人、手を伸ばせば届く人は買える。
個人の知りうる範囲、興味を持つ範囲に拠って変わるけど、
マクロで見れば国や経済圏での平均は出る。
野球はアメリカと日本くらいでしかプロとして成り立たないけど、
世界で可処分所得の平均が多い国で需要が高いから食えてる。
アフリカの野球選手がアフリカで食えない事は何の問題もないだろ。
栄枯盛衰が常に起こってる方が健全だよ。
得たいは知れてない所か、非常にシンプルだよ。
人は自分が知りうる範囲の中で、自分の可処分所得に応じて
最良の物やサービスしか買えない。
情報を手に入れられる人、手を伸ばせば届く人は買える。
個人の知りうる範囲、興味を持つ範囲に拠って変わるけど、
マクロで見れば国や経済圏での平均は出る。
野球はアメリカと日本くらいでしかプロとして成り立たないけど、
世界で可処分所得の平均が多い国で需要が高いから食えてる。
アフリカの野球選手がアフリカで食えない事は何の問題もないだろ。
栄枯盛衰が常に起こってる方が健全だよ。
539 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:20:31 ID:tU4MgsXD0
>>511
同意。こんなこと言ってたらイスラム諸国はイスラエルに一言も言えまい。
同意。こんなこと言ってたらイスラム諸国はイスラエルに一言も言えまい。
540 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:21:10 ID:NrKooBgL0
>>532
工場なんかは特別なスキルの必要の無いただの作業でもそれなりに給料は出る。
だからこそ、円高になるとしきりに海外に逃げたいと言う訳だが。
結局、産業の構造とか色々絡んでくるんから、業種がどうこう、内容がどうこうなんてのは
あまり意味が無いんだよな。
工場なんかは特別なスキルの必要の無いただの作業でもそれなりに給料は出る。
だからこそ、円高になるとしきりに海外に逃げたいと言う訳だが。
結局、産業の構造とか色々絡んでくるんから、業種がどうこう、内容がどうこうなんてのは
あまり意味が無いんだよな。
541 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:23:15 ID:HIg+wQWg0
庶民の汗水垂らした得たお金で贅沢三昧をして暮らすイチロー。
庶民から搾取したお金でリッター１～２キロの改造スーパーカー何台も乗り回すイチロー
すべて庶民から奪った金
こいつを殺す奴がいれば少し世の中が良くなるかもしれないと思うのが普通である
庶民から搾取したお金でリッター１～２キロの改造スーパーカー何台も乗り回すイチロー
すべて庶民から奪った金
こいつを殺す奴がいれば少し世の中が良くなるかもしれないと思うのが普通である
542 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:27:31 ID:fJg7RCnE0
>541
西洋人的には、人はパンのみに生きるにあらずで解決。
パンを作る人が満足する娯楽を与える人は、パンを作る人と同じくらい付加価値がある。
それが万単位に満足を与える人なら、それなりの対価は勝手に入って来る。
ブローカーや代理人が居ない時代からの鉄則だよ。
これは日本も同じ。芸人には簡単に通行手形が出たしね。
西洋人的には、人はパンのみに生きるにあらずで解決。
パンを作る人が満足する娯楽を与える人は、パンを作る人と同じくらい付加価値がある。
それが万単位に満足を与える人なら、それなりの対価は勝手に入って来る。
ブローカーや代理人が居ない時代からの鉄則だよ。
これは日本も同じ。芸人には簡単に通行手形が出たしね。
543 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:36:37 ID:1/2f/WjZ0
>>538
消費活動とか、消費者にしか、経済が最適化されないと考えてないからだろ。
給与の支払いシステムなり、年俸決める仕組みなりも不具合を起こすし、
経済に影響するでしょ。 不況下で物価が下落したとして、
簡単に給与カットして、下がった物価に見合った給与を調整できるなら、
不況だって同じ程度のものは買えるでしょ。 まあ、輸入とか諸事情はあるにせよ、
単純化すればね。 だけど、給与が調整できないとなれば、好景気の給与を払い続けて
会社は負担になるよね。 市場の競争以前の馬鹿げた負担だよね？ こんなことで
社会に必要とされつつも、つぶれるとしたら合理的じゃないでしょ。
大恐慌とか、マーケットがフリーズしちまう事態ってのが市場では起ってきたの。栄枯盛衰
って事だけが、あったわけじゃない。
消費活動とか、消費者にしか、経済が最適化されないと考えてないからだろ。
給与の支払いシステムなり、年俸決める仕組みなりも不具合を起こすし、
経済に影響するでしょ。 不況下で物価が下落したとして、
簡単に給与カットして、下がった物価に見合った給与を調整できるなら、
不況だって同じ程度のものは買えるでしょ。 まあ、輸入とか諸事情はあるにせよ、
単純化すればね。 だけど、給与が調整できないとなれば、好景気の給与を払い続けて
会社は負担になるよね。 市場の競争以前の馬鹿げた負担だよね？ こんなことで
社会に必要とされつつも、つぶれるとしたら合理的じゃないでしょ。
大恐慌とか、マーケットがフリーズしちまう事態ってのが市場では起ってきたの。栄枯盛衰
って事だけが、あったわけじゃない。
544 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:37:34 ID:rLGycieZ0
オバマ大統領の家族が休暇でスペインの高級リゾートに行ったら
贅沢だと批判されてたけど、それって報酬が税金だからだろ。
イチローは高額納税する立場だよな。
まあー、いろんな見方があるよな。公正ねー？
贅沢だと批判されてたけど、それって報酬が税金だからだろ。
イチローは高額納税する立場だよな。
まあー、いろんな見方があるよな。公正ねー？
545 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:39:15 ID:HIg+wQWg0
イチローの贅沢三昧のお金はもともとは庶民の汗水垂らして働いたお金
546 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:39:21 ID:4SMchVFI0
正直、最下位のチームでさすがにもらいすぎだと思う
547 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:39:53 ID:lAYQXe/T0
アメリカもインディアンと黒人全員に謝罪と賠償するべきだな
548 ：543：2010/08/29(日) 01:41:16 ID:1/2f/WjZ0
意味不明すぎ訂正
不況下でも、給与カットできれば、同じ経済活動が続けられて
循環するって意味。
それが、いろんな要因で阻害、果ては破綻しちゃうって感じ
不況下でも、給与カットできれば、同じ経済活動が続けられて
循環するって意味。
それが、いろんな要因で阻害、果ては破綻しちゃうって感じ
549 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:44:27 ID:tU4MgsXD0
550 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:44:44 ID:2Wd3qJ8f0
>543
外注でしかない選手の年俸が高騰して、メジャーリーグが崩壊するならそれで良いんだよ
そうならない為に球団ほかが努力をすれば回避できる物だからね。
今のままで良いと思う方が間違い。
確かに間違えればパイは大幅に減るけど、何もしなくても減る。
選手が取り分を増やす対象が球団なら、球団はファンを対象に
売り上げを増やす事で取り分を増やせば良い。
だからベースボールの文化のない国に、宣伝兼ねて行ってる訳だ。
ベースボールを知って貰う為にね。
新しいプロスポーツ需要＝ライバルは、この瞬間にも発生してるし、
現にメジャーのパイは食われてる。
アメリカの映画とかドラマ見れば分かるけど、
小さい子供が学校で遊んでるシーンがサッカーなんだよ。
選手が代理人使ってエゴで市場が崩壊する事もまた市場原理。
世界恐慌もあったけど、それで世界は滅んでないだろ。
新規の台頭のチャンス、ガラガラポンのきっかけでもあるからね。
外注でしかない選手の年俸が高騰して、メジャーリーグが崩壊するならそれで良いんだよ
そうならない為に球団ほかが努力をすれば回避できる物だからね。
今のままで良いと思う方が間違い。
確かに間違えればパイは大幅に減るけど、何もしなくても減る。
選手が取り分を増やす対象が球団なら、球団はファンを対象に
売り上げを増やす事で取り分を増やせば良い。
だからベースボールの文化のない国に、宣伝兼ねて行ってる訳だ。
ベースボールを知って貰う為にね。
新しいプロスポーツ需要＝ライバルは、この瞬間にも発生してるし、
現にメジャーのパイは食われてる。
アメリカの映画とかドラマ見れば分かるけど、
小さい子供が学校で遊んでるシーンがサッカーなんだよ。
選手が代理人使ってエゴで市場が崩壊する事もまた市場原理。
世界恐慌もあったけど、それで世界は滅んでないだろ。
新規の台頭のチャンス、ガラガラポンのきっかけでもあるからね。
551 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:46:56 ID:a9WA0u8V0
>「戦争責任、子孫にもある。日本は謝罪を」
まずお前らが元寇を謝れや
まずお前らが元寇を謝れや
552 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:47:07 ID:EPodmYxf0
こういうのってアインシュタインの来日あたりが元祖なのかね
553 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:50:11 ID:av46s3jf0
554 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:53:28 ID:meSpCXMx0
アカヒソースか。連中ってどうして本質的なことを書かないんだろ？
理解できないほど馬鹿なのか、隠しているのか、それとも両方か。
この教授の主張であるコミュニタリアニズムの背景を説明しないと意味ない
じゃないの。
理解できないほど馬鹿なのか、隠しているのか、それとも両方か。
この教授の主張であるコミュニタリアニズムの背景を説明しないと意味ない
じゃないの。
555 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:54:17 ID:4Q+izwW9P
556 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 01:56:31 ID:7Eay9hZL0
社会で働いたﾎﾞｹ学生が娯楽仕事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東大っていつからこんなマヌケになったん？
そもそもプロ野球選手の年俸は球団との交渉によって決まる
球団の出せる額、選手の欲しい額、合致したとこで契約になるだけ。
そんな高額レベルでの契約水準にしてしまったのはアメリカだろが
日本は高くても５億までだわ
サンデルに米国批判しろやｗｗｗｗｗｗ
東大っていつからこんなマヌケになったん？
そもそもプロ野球選手の年俸は球団との交渉によって決まる
球団の出せる額、選手の欲しい額、合致したとこで契約になるだけ。
そんな高額レベルでの契約水準にしてしまったのはアメリカだろが
日本は高くても５億までだわ
サンデルに米国批判しろやｗｗｗｗｗｗ
557 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:01:13 ID:meSpCXMx0
558 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:03:59 ID:2Wd3qJ8f0
>557
それだとマリナーズで無駄飯喰らってるのは、
リードオフマンとしての役割を果たしてるイチローを
ホームベースに返せない2番打者、3番打者になるんだけどね。
内野安打＆盗塁すればノーアウトで得点圏内にランナーが出来るのに
残り3人で返せないってのはないだろと。
それだとマリナーズで無駄飯喰らってるのは、
リードオフマンとしての役割を果たしてるイチローを
ホームベースに返せない2番打者、3番打者になるんだけどね。
内野安打＆盗塁すればノーアウトで得点圏内にランナーが出来るのに
残り3人で返せないってのはないだろと。
559 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:06:27 ID:9I6LEKaA0
>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。
人類の歴史をゼロまでさかのぼって謝罪しあうなら納得いくけど、
直近の又は特定のことしか謝罪の対象にしないというのは不公平だろ
そのへんどう考えてるんだこのバカは。
人類の歴史をゼロまでさかのぼって謝罪しあうなら納得いくけど、
直近の又は特定のことしか謝罪の対象にしないというのは不公平だろ
そのへんどう考えてるんだこのバカは。
560 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:25:48 ID:dSkiuiru0
アメリカンドリームか知らんが、日本の球団に比べる限り年俸は高い。
アメリカの基準が正しいかどうかを議論すべきだな。
話は変わるが、リーマンショックなんかもアメリカの行き過ぎから生じたようなもんだし。
アメリカの基準が正しいかどうかを議論すべきだな。
話は変わるが、リーマンショックなんかもアメリカの行き過ぎから生じたようなもんだし。
561 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:28:39 ID:pW9D7A3t0
日本の球団よりはるかにレベル高いんだから当然
562 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:29:45 ID:0GttdkGo0
スポーツ選手って言う職業を「娯楽仕事」って例えるのはどうなの？
スポーツにしても芸術や音楽、ダンスなどにしてもさ、
人を惹きつけ、魅了するにはそれなりの才能と努力があったからでしょ？
スポーツにしても芸術や音楽、ダンスなどにしてもさ、
人を惹きつけ、魅了するにはそれなりの才能と努力があったからでしょ？
563 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:30:10 ID:7Eay9hZL0
564 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:35:03 ID:QrWpUUK10
別にこのスレがイチローの年俸や
戦争責任について語るスレになるのは構わんのだけど
サンデルをたたいてる奴は的外れ杉
戦争責任について語るスレになるのは構わんのだけど
サンデルをたたいてる奴は的外れ杉
565 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:37:25 ID:2Wd3qJ8f0
>560
マイナーは契約にも拠るけど、2A、3Aはクソ安い。
興行を主体にしてるプロスポーツの企業（球団）は、
抱えてる選手の年俸と売り上げのバランスシートは投資会社やオーナーの目に留まる。
選手の長期契約が適正化どうか、年俸が適正かどうか、
契約時のオプションのリスクはどれくらいあるかで選手の年俸は決まる。
任天堂がイチローに金を出せる間は、その適正値は任天堂が想定する値しかない。
だからサブプライム・モーゲージを大量に抱えてた＆ほかの理由で潰れた
リーマンと一緒にするのは間違い。
マイナーは契約にも拠るけど、2A、3Aはクソ安い。
興行を主体にしてるプロスポーツの企業（球団）は、
抱えてる選手の年俸と売り上げのバランスシートは投資会社やオーナーの目に留まる。
選手の長期契約が適正化どうか、年俸が適正かどうか、
契約時のオプションのリスクはどれくらいあるかで選手の年俸は決まる。
任天堂がイチローに金を出せる間は、その適正値は任天堂が想定する値しかない。
だからサブプライム・モーゲージを大量に抱えてた＆ほかの理由で潰れた
リーマンと一緒にするのは間違い。
566 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:38:08 ID:2Wd3qJ8f0
>564
題材に取り上げるには不適切な人物を選んだ時点で叩かれるのはしょうがない。
題材に取り上げるには不適切な人物を選んだ時点で叩かれるのはしょうがない。
567 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:42:19 ID:fk9P86Ex0
とりあえずくわしい記録があまりないところはのぞきます。
サルゴンとかアガメムノンとかキュロスとかはカウントしません。
とりあえずギリシアはアレクサンドロスの戦争責任を、イタリアはローマ帝国の戦争責任を
とることからはじめてください。さいわいどちらもEUなので、EUがまとめて
イランやシリアやリビアなどに謝罪をはじめてはどうでしょう？
サルゴンとかアガメムノンとかキュロスとかはカウントしません。
とりあえずギリシアはアレクサンドロスの戦争責任を、イタリアはローマ帝国の戦争責任を
とることからはじめてください。さいわいどちらもEUなので、EUがまとめて
イランやシリアやリビアなどに謝罪をはじめてはどうでしょう？
568 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:45:05 ID:n4Y2mTAI0
娯楽か、娯楽でないかなんて、無関係だろ
569 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:47:26 ID:7Eay9hZL0
成果主義の米帝が諸悪の根源だろ
570 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:57:52 ID:UKi24Fnk0
言っちゃ悪いがこれそもそもディベートの練習じゃないの？
本人の意見かどうか分からないぞｗ
本人の意見かどうか分からないぞｗ
571 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 02:59:27 ID:tU4MgsXD0
実業の給与が安いからって娯楽の給与が高すぎるって根拠にはならんよな。
かつてのように高いもの作って高く売ればいいだけのこと。
円高生まれデフレ育ちにはまともな経済が分からんのかもな。
かつてのように高いもの作って高く売ればいいだけのこと。
円高生まれデフレ育ちにはまともな経済が分からんのかもな。
572 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 03:17:21 ID:2Wd3qJ8f0
>570
役割が決まってるディベートだったら尚悪い。
横車を押す根拠＝例えば仮想であれイチロー側にモラルに反する契約の不備があったとか、
メジャーリーガーの社会貢献やモラルハザードが不明瞭な状態で
イチローの年俸を下げたい方を受け持つディベートなんかできる訳がない。
役割が決まってるディベートだったら尚悪い。
横車を押す根拠＝例えば仮想であれイチロー側にモラルに反する契約の不備があったとか、
メジャーリーガーの社会貢献やモラルハザードが不明瞭な状態で
イチローの年俸を下げたい方を受け持つディベートなんかできる訳がない。
573 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 03:32:17 ID:jeRkIuwv0
おまえらそもそもこの記事がおかしいんだよ
これはな、税制とか、富の分配とかのはなしでな
イチローの良し悪しの話じゃないんだよ
授業でどうしたらいいとおもいますかって話をしてんのな
「リベラリズム」とかのはなし
なんでも自由競争と自己責任にしてしまっていいのかとか
そうんなはなしな、生徒にどう思うかってはなし
これはな、税制とか、富の分配とかのはなしでな
イチローの良し悪しの話じゃないんだよ
授業でどうしたらいいとおもいますかって話をしてんのな
「リベラリズム」とかのはなし
なんでも自由競争と自己責任にしてしまっていいのかとか
そうんなはなしな、生徒にどう思うかってはなし
574 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 03:43:11 ID:dSkiuiru0
>>565
言いたかったのは単にアメリカの行き過ぎについて
世界の番犬としてのアメリカの基準が果たして、現在正誤の判断基準になるかどうかってこと
大量生産大量消費のアメリカ流がエコの時代に逆行するように
高カロリーの食事や燃費の悪い車が普通で、贅沢こそが豊かさの象徴という時代じゃないと思ってるんで
年俸の高騰にしても同じ類だと思ってしまう
なんでも多けりゃいいという時代じゃない
イチローは任天堂の社長のヨイショもあると思うけどね
株も贈ってるし
言いたかったのは単にアメリカの行き過ぎについて
世界の番犬としてのアメリカの基準が果たして、現在正誤の判断基準になるかどうかってこと
大量生産大量消費のアメリカ流がエコの時代に逆行するように
高カロリーの食事や燃費の悪い車が普通で、贅沢こそが豊かさの象徴という時代じゃないと思ってるんで
年俸の高騰にしても同じ類だと思ってしまう
なんでも多けりゃいいという時代じゃない
イチローは任天堂の社長のヨイショもあると思うけどね
株も贈ってるし
575 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 03:51:21 ID:0QKXsu1g0
>>1
衣食住以外基本全部娯楽です
衣食住以外基本全部娯楽です
576 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 03:53:50 ID:zRdosXKe0
今度はイチローにもディスカッションに参加して欲しい
577 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:08:34 ID:/vh+3y1W0
イチローは稼いでる割に、ケチ杉だろ。
578 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:13:49 ID:+nkSU84f0
スポーツ選手の稼げる時期は一生のうちどれだけと思ってるか?
死ぬまで現役できるわけじゃねーんだぜ
今のうちから蓄えて何が悪いって思うが
死ぬまで現役できるわけじゃねーんだぜ
今のうちから蓄えて何が悪いって思うが
579 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:18:29 ID:TVEgZy200
この講義を受講したわけではないので記事から憶測するしかないが、
サンデル教授の達観した、ある意味底意地の悪い質問に対して、
東大生の発言の数々はあまりに底が浅く、簡単に牛耳られている印象だな
そこらの10代の若僧ならともかく、これが日本を代表するエリート養成機関の学生かと思うと情けなくなる
イチローの年俸の是非を問うなら、
大リーグ全体、チーム全体の年俸相場や査定方法が問われるべきで、
オバマ大統領の年収などまったく比較対象にならない
（つうか記事としてこんな発言を取り上げる値打ちすらない）
日本の戦争責任を問うなら、まず事実関係とその解釈について議論がなされるべきで、
他国の言い分のみを、虚偽も確認せずに容認している時点ですでにアウト
こんな能なし学生が今後、法曹関係や政・官・報道といった職につくのかと思うとぞっとする
って、朝日の記事だから虚偽誘導情報操作満載だとは思うけどね
サンデル教授の達観した、ある意味底意地の悪い質問に対して、
東大生の発言の数々はあまりに底が浅く、簡単に牛耳られている印象だな
そこらの10代の若僧ならともかく、これが日本を代表するエリート養成機関の学生かと思うと情けなくなる
イチローの年俸の是非を問うなら、
大リーグ全体、チーム全体の年俸相場や査定方法が問われるべきで、
オバマ大統領の年収などまったく比較対象にならない
（つうか記事としてこんな発言を取り上げる値打ちすらない）
日本の戦争責任を問うなら、まず事実関係とその解釈について議論がなされるべきで、
他国の言い分のみを、虚偽も確認せずに容認している時点ですでにアウト
こんな能なし学生が今後、法曹関係や政・官・報道といった職につくのかと思うとぞっとする
って、朝日の記事だから虚偽誘導情報操作満載だとは思うけどね
580 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:19:22 ID:t7ZffSy4P
こんな程度で人気なのか。
2chねらーのほうが問題提起うまそうだな。
2chねらーのほうが問題提起うまそうだな。
581 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:33:03 ID:hgPJ8Hdw0
ていうか女は禁断の実をとって男に食べさせた責任をとるべきだと思う
582 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 04:36:33 ID:N50IEg6W0
戦前フランスではやったポストモダニズムかよ
とにかくなぞなぞ禅問答みてーに相対化すりゃいいって
それこそ学者は思考的に楽杉なのに給料もらい杉だろＪＫ
とにかくなぞなぞ禅問答みてーに相対化すりゃいいって
それこそ学者は思考的に楽杉なのに給料もらい杉だろＪＫ
583 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 05:20:15 ID:Zeb61A+d0
イチローの年棒は球団としての収益（存在することによって得られる
利益）とバランスが取れているのであれば、問題はない。
ただ芸能人、人気プロスポーツ選手の高年棒はかなりの程度、ＣＭ収入
に依拠している訳でこれが問題。
俺は一時、広告関係の仕事をしていたのだが、どういう基準で価格が
決まりどれだけの効果があるのか？全く分からない。
ただべらぼうに金がかかるという印象があるだけ。
韓国ではタレント等が高額のＣＭ契約をしたというニュースが流れると
「それ結局俺達が払うんだろ？」という反発の声が上がるという記事
を読んだことがあるが、そちらの方が健全。
利益）とバランスが取れているのであれば、問題はない。
ただ芸能人、人気プロスポーツ選手の高年棒はかなりの程度、ＣＭ収入
に依拠している訳でこれが問題。
俺は一時、広告関係の仕事をしていたのだが、どういう基準で価格が
決まりどれだけの効果があるのか？全く分からない。
ただべらぼうに金がかかるという印象があるだけ。
韓国ではタレント等が高額のＣＭ契約をしたというニュースが流れると
「それ結局俺達が払うんだろ？」という反発の声が上がるという記事
を読んだことがあるが、そちらの方が健全。
584 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:03:45 ID:30aeJsUH0
イチローの年俸の高さは自由経済の中で得られたもので、
自由が守られているという意味で正義であるという見方がある。
また、野球というある意味娯楽的な職業で
他人の400倍も所得を得るのは公平性に欠けるという意味で正義ではないという見方もある。
他の数万の方法でイチローまでではないにせよ金を稼ぐ機会の公平性はあるので
幼少のころから訓練を重ねてきたイチローにそれだけの所得が与えられるのは
正義であるという見方もある。
だが、いくら幼少のころから訓練を重ねてきたといっても、それは偶然の運で与えられた
身体能力によるところが大きいのは自明であり、そのようなことで400倍もの所得を
得られるのは不公平なので正義ではないともいえる。
ただ、アメリカのプロスポーツプレイヤーが自分が得た所得をボランティアなど
寄付することは常識であり、イチローがどれだけそのようなことをしているか不明ではあるが、
言動において他者の見本になるようであればそれは正義であると言う見方もある。
女子プロゴルファーの宮里に関してそのような活動が少ないのではないかという
記事をみかけたことがある。
自由が守られているという意味で正義であるという見方がある。
また、野球というある意味娯楽的な職業で
他人の400倍も所得を得るのは公平性に欠けるという意味で正義ではないという見方もある。
他の数万の方法でイチローまでではないにせよ金を稼ぐ機会の公平性はあるので
幼少のころから訓練を重ねてきたイチローにそれだけの所得が与えられるのは
正義であるという見方もある。
だが、いくら幼少のころから訓練を重ねてきたといっても、それは偶然の運で与えられた
身体能力によるところが大きいのは自明であり、そのようなことで400倍もの所得を
得られるのは不公平なので正義ではないともいえる。
ただ、アメリカのプロスポーツプレイヤーが自分が得た所得をボランティアなど
寄付することは常識であり、イチローがどれだけそのようなことをしているか不明ではあるが、
言動において他者の見本になるようであればそれは正義であると言う見方もある。
女子プロゴルファーの宮里に関してそのような活動が少ないのではないかという
記事をみかけたことがある。
585 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:06:50 ID:5yhm3gu50
たまコロコロコロ
マスコミ「ワ～～！！！」
たまコロコロコロ
マスコミ「ワ～～！！！」
たまコロコロコロ
マスコミ「ワ～～！！！」
アホだろ？
586 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:09:26 ID:yWrozr7W0
サンデル先生！年棒は需要と供給で決まります。
イチローは需要が多いのに比べてオバマの需要が少ないからです。
イチローは需要が多いのに比べてオバマの需要が少ないからです。
587 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:12:21 ID:4tbguaCT0
イチローって種無しなんだぜ
588 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:13:04 ID:8fuvvscO0
なんだ、サンデル氏が謝罪を勧めた訳じゃないのね
589 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:23:15 ID:tueUvPiD0
サンデルは単に問題を提起しただけ。応えたのは東大生。
サンデルはこの東大生達をみて何を思ったのか興味があるな。
ホテルに戻って「これが日本最高峰の大学かよｗｗ」なんて言われてたら面白い
サンデルはこの東大生達をみて何を思ったのか興味があるな。
ホテルに戻って「これが日本最高峰の大学かよｗｗ」なんて言われてたら面白い
590 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 06:31:27 ID:Lo8woMcn0
この教授は２ｃｈでネタを得たんじゃなかろうか？
591 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 07:58:00 ID:1/2f/WjZ0
>>550
だから、それは単なる現状肯定主義でしょ。 市場に任せれば
全ていいんだって言ってるだけ。経済って一つの価値観で
全てが効率化される程、万能じゃないでしょ。
経済って物をいろんなサブシステムの集合体として捕らえて、
サブシステムが歪になるなって、人間はいくらでも気付いて来たし、
調整しようとしてきた積み重ねが、たいした物でないとしてもあるよね。
いろんなサブシステムを付け足したりもしてきた。サブプライムローンとか
行き過ぎたシステムも付け足すわけ。IMF ってのは資金提供って言いながら
為替のレートを握るわけ。発展途上国は、為替レート握られれば、
生産工場として使われ続けられる。金が金を生む仕組みってのが
つくれるし、それに対抗しようともするけど、その法律も古くもなれば、
予想外の作用もするでしょ。
経済の仕組みってのは、ディティールなり直視すればもっと歪な姿が
見えるでしょ。見なくていいじゃんって言ってるだけでしょ。
だから、それは単なる現状肯定主義でしょ。 市場に任せれば
全ていいんだって言ってるだけ。経済って一つの価値観で
全てが効率化される程、万能じゃないでしょ。
経済って物をいろんなサブシステムの集合体として捕らえて、
サブシステムが歪になるなって、人間はいくらでも気付いて来たし、
調整しようとしてきた積み重ねが、たいした物でないとしてもあるよね。
いろんなサブシステムを付け足したりもしてきた。サブプライムローンとか
行き過ぎたシステムも付け足すわけ。IMF ってのは資金提供って言いながら
為替のレートを握るわけ。発展途上国は、為替レート握られれば、
生産工場として使われ続けられる。金が金を生む仕組みってのが
つくれるし、それに対抗しようともするけど、その法律も古くもなれば、
予想外の作用もするでしょ。
経済の仕組みってのは、ディティールなり直視すればもっと歪な姿が
見えるでしょ。見なくていいじゃんって言ってるだけでしょ。
592 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 08:34:05 ID:fnx3OsBzP
593 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 08:44:48 ID:1/2f/WjZ0
もっと言えば、経済が効率的な富の再分配システムとして
健全に機能して欲しいって、共通の目標を持つこと。経済のために
人間がいるんじゃなくて、人間のための経済(特定の誰かのためじゃなく)
ってのが問われてるわけ。
市場原理なり、システムとしての原理も分からない、いや、問題点すら
分からずに、全部うまく行くって言い切るだけなら、それ以上の思考が
できないでしょ。 そういった構造の上で、自分が物を言ってるなとか、
「あれ、これって万能の理由だよな」とか「抽象化しすぎてるだけだ」とか
具体的に指摘する程の知識はすぐ付かなくても、構造的に分かるようになる。
もっと先まで行って、ディティールに触れなきゃならないなって思考を進め
られるようになる。具体的な問題に触れることでもいいんだけど、哲学って
そういった間違い探しのテクニック学べるはずなんだけど。
健全に機能して欲しいって、共通の目標を持つこと。経済のために
人間がいるんじゃなくて、人間のための経済(特定の誰かのためじゃなく)
ってのが問われてるわけ。
市場原理なり、システムとしての原理も分からない、いや、問題点すら
分からずに、全部うまく行くって言い切るだけなら、それ以上の思考が
できないでしょ。 そういった構造の上で、自分が物を言ってるなとか、
「あれ、これって万能の理由だよな」とか「抽象化しすぎてるだけだ」とか
具体的に指摘する程の知識はすぐ付かなくても、構造的に分かるようになる。
もっと先まで行って、ディティールに触れなきゃならないなって思考を進め
られるようになる。具体的な問題に触れることでもいいんだけど、哲学って
そういった間違い探しのテクニック学べるはずなんだけど。
594 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 08:45:07 ID:WVGiNYtf0
才能による部分がかなり大きいわけだから、その分税金を取って、貧しい人たちに配分するのは正義だ。
595 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 08:58:53 ID:Tg832ZlM0
596 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 09:01:26 ID:wOFy3/QmP
行方不明の元タイガース井川の年俸について語ってから
イチローについて語ろうか
イチローについて語ろうか
597 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 09:11:45 ID:pUdwxRV80
東大生、バカだなぁーーー
情けねえ。どこのアホ大学の１年生だと思ったら。
> 教授は教壇の前を縦横に歩き回り、
> 「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」
> と質問。
これはこの教授が、
『日本人は公正と公平の区別がつかないらしい。
何百年も百姓をやってる連中ばかりで、頭出た奴を引きずり降ろそうとする』
とか聞いていて、ワザと聞いた底意地の悪い質問だろ。
一方、引っ掛けとしては易しい話で、こんな
大統領と教師という指導的立場を比べるミスリードに引っ掛かるのがバカ。
大統領や教師は重要な指導的な職務だが、報酬の多寡をイチローと比較することには
何の意味もない。
情けねえ。どこのアホ大学の１年生だと思ったら。
> 教授は教壇の前を縦横に歩き回り、
> 「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」
> と質問。
これはこの教授が、
『日本人は公正と公平の区別がつかないらしい。
何百年も百姓をやってる連中ばかりで、頭出た奴を引きずり降ろそうとする』
とか聞いていて、ワザと聞いた底意地の悪い質問だろ。
一方、引っ掛けとしては易しい話で、こんな
大統領と教師という指導的立場を比べるミスリードに引っ掛かるのがバカ。
大統領や教師は重要な指導的な職務だが、報酬の多寡をイチローと比較することには
何の意味もない。
598 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 09:18:48 ID:w2/VpbR00
>>590
朝日が2ch向けに取捨選択してくれただけだよ。
サンデルがプロスポーツのヒーローの高額報酬に反対の立場というわけでもなければ
日本の戦後処理が終わっているか否かについて特定の見解を持っているわけでもないのに
ここの連中が顔真っ赤で反論してるのは滑稽でならない。
お前らまんまと釣られやがって。
特定の答えがあってそれを自明としない奴はサヨクだ反日だという主張は
サンデルの授業でDもらうぞ。
朝日が2ch向けに取捨選択してくれただけだよ。
サンデルがプロスポーツのヒーローの高額報酬に反対の立場というわけでもなければ
日本の戦後処理が終わっているか否かについて特定の見解を持っているわけでもないのに
ここの連中が顔真っ赤で反論してるのは滑稽でならない。
お前らまんまと釣られやがって。
特定の答えがあってそれを自明としない奴はサヨクだ反日だという主張は
サンデルの授業でDもらうぞ。
599 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 09:21:34 ID:J6R3XrQs0
大リーグは年俸高杉だよな
600 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 09:51:41 ID:E9OBwefB0
ゴッホの絵も高すぎ 上野公園の似顔絵画家と同じ料金でいいだろ
601 ：〈(｀･ω･｀)〉 ◆EQUAL/Pi.Q ：2010/08/29(日) 09:55:38 ID:I6h76CLa0
>>598
君の名前は？
君の名前は？
602 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:16:25 ID:Rjt7csme0
>>1
こういった討論ってどんだけ討論に参加している奴が馬鹿なのか、世間に知らしめる為にするんだろ?
反論していると思ってる参加者は、この教授の罠にまんまと嵌ってる訳。
それがこのサンダルとか言う教授の教育手法なんだろう。
こういった討論ってどんだけ討論に参加している奴が馬鹿なのか、世間に知らしめる為にするんだろ?
反論していると思ってる参加者は、この教授の罠にまんまと嵌ってる訳。
それがこのサンダルとか言う教授の教育手法なんだろう。
603 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:28:10 ID:qZNHn/z20
日本社団法人糞ＮＰＢと一緒でＭＬＢも補助金をたんまり貰っている
税金が使われてるんだからそんなに高い金払えるんなら税金打ち切りが妥当
税金が使われてるんだからそんなに高い金払えるんなら税金打ち切りが妥当
604 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:28:33 ID:XN2Xq9970
>>602
それは少なくとも、>>1の講義か白熱教室を１度は見てから言ってるんだよな？
1度もそれを見ないで思い込みで言ってるんなら、お前のその書き込みこそが
お前がどれだけ馬鹿なのかを世間にしらしめる行為だぞ
それは少なくとも、>>1の講義か白熱教室を１度は見てから言ってるんだよな？
1度もそれを見ないで思い込みで言ってるんなら、お前のその書き込みこそが
お前がどれだけ馬鹿なのかを世間にしらしめる行為だぞ
605 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:30:56 ID:XN2Xq9970
>>603
NPBやMLBの公的補助金って年間いくらなの？
NPBやMLBの公的補助金って年間いくらなの？
606 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:45:44 ID:TOnrkKqm0
野球（笑）はスポーツなじゃくてレジャーだろ
そんなのに夢中な借金大国日本（笑）
そんなのに夢中な借金大国日本（笑）
607 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:46:21 ID:yqeliDDv0
新自由主義的解答「野球選手の年棒は市場原理で決まっているので適正」
反資本主義的回答「イチローは他の野球選手を搾取している」
国家主義的的解答「イチローは日本の英雄だから当然」
反資本主義的回答「イチローは他の野球選手を搾取している」
国家主義的的解答「イチローは日本の英雄だから当然」
608 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 10:59:43 ID:7Eay9hZL0
結論
イチローの年俸が高いのは米帝のせい。日本ならせいぜい５億台で頭打ち。
イチローの年俸が高いのは米帝のせい。日本ならせいぜい５億台で頭打ち。
609 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 11:18:14 ID:/MkQK8Qo0
>>534
娯楽で稼ぐのは生産活動だと思うのだが。
娯楽で稼ぐのは生産活動だと思うのだが。
610 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 11:57:59 ID:r3pcNpfT0
>534
外国で働いていて納税を日本にする場合、
設備投資が自分の肉体だけのサービス業は最高に効率の良い手段だな。
だからどこの国でも、母国に仕送りしてる連中はサービス業で身体売ってる。
付加価値がマンコ1個分とか、雑用とか低いけどね。
しかしプロスポーツ選手や世界的に有名な俳優は広告塔としての付加価値が高いから、
バリバリ稼いで自国に還元してる。
サッカー選手とか、ハリウッドの俳優とか、F1のドライバーとかね。
イチローがフィジカルコントロールの天才だろうと
既に生産活動は機械に劣ってる時点で、従事させる意味は全くない。
それは便所の100Wだな。
外国で働いていて納税を日本にする場合、
設備投資が自分の肉体だけのサービス業は最高に効率の良い手段だな。
だからどこの国でも、母国に仕送りしてる連中はサービス業で身体売ってる。
付加価値がマンコ1個分とか、雑用とか低いけどね。
しかしプロスポーツ選手や世界的に有名な俳優は広告塔としての付加価値が高いから、
バリバリ稼いで自国に還元してる。
サッカー選手とか、ハリウッドの俳優とか、F1のドライバーとかね。
イチローがフィジカルコントロールの天才だろうと
既に生産活動は機械に劣ってる時点で、従事させる意味は全くない。
それは便所の100Wだな。
611 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:04:22 ID:jm4jSmlm0
>>1
娯楽なのに貰いすぎって言ったヤツは自害した方がいいよ
娯楽なのに貰いすぎって言ったヤツは自害した方がいいよ
612 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:36:34 ID:rcYwnDB20
>>597
アメリカではマイケルジョーダンと、誰かコメディアンで同じ話をしてるよ。
アメリカではマイケルジョーダンと、誰かコメディアンで同じ話をしてるよ。
613 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:40:03 ID:O2df/Ahp0
>>609
どこがどう生産なのかw
どこがどう生産なのかw
614 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:43:48 ID:86AhY0/00
日産自動車社員が嘆く ゴーン社長は8億円超
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282962302/
このスレで、何か喚いている書き込みもあるみたいだが、
ゴーンの役員報酬は公正か？ と質問をかえてみても問題なし。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282962302/
このスレで、何か喚いている書き込みもあるみたいだが、
ゴーンの役員報酬は公正か？ と質問をかえてみても問題なし。
615 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:48:25 ID:6ccBuKSo0
>>601
マーフィー！！
マーフィー！！
616 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:51:46 ID:6ccBuKSo0
>>614
鈴木一郎の話より、より議論の前提条件と知識を要するから・・・
＃興銀など破たん前の話とか資産有るのに運用資金ショートとか簡単な話じゃないから
８億よりも赤字で無配な去年の１３億のほうが問題だったりするわけだし
鈴木一郎の話より、より議論の前提条件と知識を要するから・・・
＃興銀など破たん前の話とか資産有るのに運用資金ショートとか簡単な話じゃないから
８億よりも赤字で無配な去年の１３億のほうが問題だったりするわけだし
617 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:54:13 ID:JAXgjTl20
無意味な授業
618 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:54:31 ID:0eO1zIXt0
米国は超格差社会だから、この収入格差は本当に正当なレベルの報酬かが問題になる。
日本もそうなってきているらしいから、これから論争の種になるんじゃないかな。
株主がこんなに報酬をもらって、会社員がこれっぽっちの報酬しかもらえなくていいのか、とか。
日本もそうなってきているらしいから、これから論争の種になるんじゃないかな。
株主がこんなに報酬をもらって、会社員がこれっぽっちの報酬しかもらえなくていいのか、とか。
619 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:55:43 ID:qZNHn/z20
ゴーンって確か日本の会社の外国人経営者の中で一番高給取りだったよな
そして叩かれまくったゴーンの2倍以上の給料ｗただの１番バッターがｗ
マリナーズは低視聴率＋観客動員数1万4千人以上減（イチ渡米年）の超赤字球団だろｗ
（公的資金投入されてなければ100億貰おうが球団大赤字だろうがどうでもいいけど）
ＪＡＬの社長が17～8億貰える事は公正か？という議題でやってほしいね
そして叩かれまくったゴーンの2倍以上の給料ｗただの１番バッターがｗ
マリナーズは低視聴率＋観客動員数1万4千人以上減（イチ渡米年）の超赤字球団だろｗ
（公的資金投入されてなければ100億貰おうが球団大赤字だろうがどうでもいいけど）
ＪＡＬの社長が17～8億貰える事は公正か？という議題でやってほしいね
620 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:56:03 ID:VkDxcq+J0
毎回大量失点で負けるチームで打率が上がってもね～～
621 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:57:01 ID:/MkQK8Qo0
>>613
価値を生んでるではないか。
価値を生んでるではないか。
622 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:58:28 ID:NIxxaIuo0
まだやってんのか
623 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 12:58:48 ID:6ccBuKSo0
624 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:04:25 ID:86AhY0/00
最低賃金はあるべきか？雇用者が、1ドル25セントの時給しか払えないと言い、そして、貧しい人々
がその時給で働きたいとしたらどうか？政府が雇用者に、少なくとも7ドル25セントの時給を彼らに
支払うことを求めるのは不公正なのだろうか？
とサンデルは質問した。これを下のように変えて質問すると釣れるだろうか？
労働市場において、日本の期間従業員や派遣社員の需給が数百万？の価格で一致してるんだから、
日本では、それで問題なしとされている。 しかし2chでは文句言うやつもいる。
たしかに期間従業員や派遣社員は知能的に劣り、
全てにおいて劣悪な人間であることは間違いないのかも知れない。
だが、市場に任せた報酬で放置しておくことは公正か？
がその時給で働きたいとしたらどうか？政府が雇用者に、少なくとも7ドル25セントの時給を彼らに
支払うことを求めるのは不公正なのだろうか？
とサンデルは質問した。これを下のように変えて質問すると釣れるだろうか？
労働市場において、日本の期間従業員や派遣社員の需給が数百万？の価格で一致してるんだから、
日本では、それで問題なしとされている。 しかし2chでは文句言うやつもいる。
たしかに期間従業員や派遣社員は知能的に劣り、
全てにおいて劣悪な人間であることは間違いないのかも知れない。
だが、市場に任せた報酬で放置しておくことは公正か？
625 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:11:32 ID:EI/HyaWh0
>624
それが報酬ではなく、利益の付け替えなどの違法ではない限り
金を支払う側が決めてる報酬は、常に公正だよ。
言い値が通る事、それも付加価値だよ。
それが報酬ではなく、利益の付け替えなどの違法ではない限り
金を支払う側が決めてる報酬は、常に公正だよ。
言い値が通る事、それも付加価値だよ。
626 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:39:51 ID:XN2Xq9970
>>614
本家の白熱教室でも、プロスポーツ選手や企業重役の高給は公正か？って議題があったな
本家の白熱教室でも、プロスポーツ選手や企業重役の高給は公正か？って議題があったな
627 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:43:14 ID:TjKU+Gbn0
>>624
さっそく釣れてるようですよ
さっそく釣れてるようですよ
628 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:44:23 ID:pBeNigD70
こんな何の役に立たない授業していて高給貰ってる方が、非生産的
629 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:45:45 ID:N+Tj5Qiq0
この議論に何の意味があるのか分からない
けっきょく自由に議論をしたというアリバイ作りをしたうえで教員の意見に誘導してる
けっきょく自由に議論をしたというアリバイ作りをしたうえで教員の意見に誘導してる
630 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:46:23 ID:or8ylaBD0
で、議論してる学生は日本人かね？
631 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:47:59 ID:YGYkY+i/0
イチローオバマの給料の議題は
単にその後の課税に繋がるマエフリだろ
白熱教室見てないのか？
単にその後の課税に繋がるマエフリだろ
白熱教室見てないのか？
632 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:50:34 ID:XN2Xq9970
633 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:50:52 ID:1G5EF+DI0
黙れマイケル・サンデル。貴様のこの恥ずかしい発言は
未来永劫残るんだよ。撤回して日本人に謝罪しろ。馬鹿が。
未来永劫残るんだよ。撤回して日本人に謝罪しろ。馬鹿が。
634 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:55:22 ID:YGYkY+i/0
635 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 13:59:10 ID:1G5EF+DI0
馬鹿はおれだつた...orz
636 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:17:11 ID:qEpm/In80
娯楽仕事＝パチンコや
637 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:19:40 ID:AWWJeD3P0
>>635
それにさえ気づかない大馬鹿が2chには大勢いて保守だの愛国だの東大卒だの正社員だの名乗ってる
それにさえ気づかない大馬鹿が2chには大勢いて保守だの愛国だの東大卒だの正社員だの名乗ってる
638 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:24:41 ID:aclFz/8HP
>>637
お前さんが何にコンプレックスを持ってるか大体わかりまつた＾＾；
お前さんが何にコンプレックスを持ってるか大体わかりまつた＾＾；
639 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:28:04 ID:AWWJeD3P0
640 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:30:11 ID:4YtJUR9C0
何が日本が謝罪を、だよｗｗｗ
この韓国保守派の言葉を聞いてから書き込めアホ東大生。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282948389/l50
この韓国保守派の言葉を聞いてから書き込めアホ東大生。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282948389/l50
641 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:33:10 ID:6ccBuKSo0
>>627
もう、ウハウハｗ
もう、ウハウハｗ
642 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:37:52 ID:7Eay9hZL0
とりあえず謝罪したくて仕方ない日本人は、女は裸で韓国の夜道歩いてこいよ
男は私財全部韓国に寄付しろ
それすらしないくせに何が謝罪だ
口先ばっかの偽善者が一番うざいんだよ
男は私財全部韓国に寄付しろ
それすらしないくせに何が謝罪だ
口先ばっかの偽善者が一番うざいんだよ
643 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:38:25 ID:74ZbMIDu0
つかこんなのジャパンバッシングの一部だろ。ここ最近日本名指しの記事大杉。
今まであってもマスゴミは全部報道してこなかったのに日本国内でこれだけ認知されてるとか異常過ぎ。
早くO沢さん死んでくれんかなマジで。
今まであってもマスゴミは全部報道してこなかったのに日本国内でこれだけ認知されてるとか異常過ぎ。
早くO沢さん死んでくれんかなマジで。
644 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:38:54 ID:AWWJeD3P0
>>641
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
645 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:39:09 ID:6ccBuKSo0
>>643
？？？
？？？
646 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:40:47 ID:AWWJeD3P0
>>643
なぜ今頃釣られる
なぜ今頃釣られる
647 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 14:50:25 ID:mHcoVgpK0
>ＮＨＫが教授を招き、東大と共催
はいここ重要試験に出るよ
言ってることはどうあれ、ねじ曲げられるのは目に見えている。
はいここ重要試験に出るよ
言ってることはどうあれ、ねじ曲げられるのは目に見えている。
648 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 15:20:11 ID:BkluhS1P0
なんで自由経済なのに他人に収入の文句言われなきゃいけねーんだよｗ
東大生ってこんなアホだったの？
東大生ってこんなアホだったの？
649 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 15:25:37 ID:6ccBuKSo0
>>648 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/08/29(日) 15:20:11 ID:BkluhS1P0
> なんで自由経済なのに他人に収入の文句言われなきゃいけねーんだよｗ
> 東大生ってこんなアホだったの？
？？？
> なんで自由経済なのに他人に収入の文句言われなきゃいけねーんだよｗ
> 東大生ってこんなアホだったの？
？？？
650 ：コアセルペート ◆11YHIPHm4M ：2010/08/29(日) 15:38:02 ID:z517f8N80 BE:408888386-2BP(34)
レヴェルの低い授業内容だな。
651 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:08:13 ID:nhmJQRbPi
アメリカは東京裁判で自分らが捏造したパールハーバー奇襲の嘘やら
パールハーバーの前に日本をフライングタイガースで攻撃したこと
中立国違反の蒋介石への軍事援助を謝罪しな！！偽善者め！
パールハーバーの前に日本をフライングタイガースで攻撃したこと
中立国違反の蒋介石への軍事援助を謝罪しな！！偽善者め！
652 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:14:29 ID:6ccBuKSo0
653 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:20:57 ID:BkluhS1P0
>>649
ここにもアホがいたか＾＾
ここにもアホがいたか＾＾
654 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:23:29 ID:dqXPXj/Y0
これ４まで行くほどの内容なの
655 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:23:34 ID:QrWpUUK10
このスレの書き込みの部分が
的外れな批判→お前白熱教室見ないで言ってるだろ
の繰り返しな件
スレタイと>１につられすぎ
656 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:24:11 ID:6ccBuKSo0
657 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:27:04 ID:6ccBuKSo0
658 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:32:39 ID:26lpsaCI0
新しい展開だな。今までは国が稼いだ外貨を一部の国にＯＤＡとして渡していたが、
これからは個人が財産を外国に渡す時代になるのか。
日本の国際的な役割である貧乏な自国民を無視して世界に金をばら撒く事は継続して、
更に個人が国際的役割を果たしていく事になる。
日本の更なる没落が始まるが、怨むなら戦争に負けた前の世代を怨めよ。
間違っても社会が悪いとか金持ちが金を使わないなんて言うなよ。
これからは個人が財産を外国に渡す時代になるのか。
日本の国際的な役割である貧乏な自国民を無視して世界に金をばら撒く事は継続して、
更に個人が国際的役割を果たしていく事になる。
日本の更なる没落が始まるが、怨むなら戦争に負けた前の世代を怨めよ。
間違っても社会が悪いとか金持ちが金を使わないなんて言うなよ。
659 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:49:28 ID:qGwdn4/g0
>>648
その自由経済で正義にかなう資源配分ができるかどうかが問題なんだよ
（現代の「自由経済」が本当に「自由」経済と言えるかどうかという問題はさておき）
君の論理は「奴隷制度があるのに何で奴隷使っちゃいけないんだよ？」と言うのと同じ
その自由経済で正義にかなう資源配分ができるかどうかが問題なんだよ
（現代の「自由経済」が本当に「自由」経済と言えるかどうかという問題はさておき）
君の論理は「奴隷制度があるのに何で奴隷使っちゃいけないんだよ？」と言うのと同じ
660 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 16:58:00 ID:SM90S4vZ0
おまえら、これは哲学の講義なんだから、哲学的側面から考えろよ。
661 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:15:45 ID:QrWpUUK10
>>660
無理なんだよ。きっかけは正義とは何かの哲学講義だけど、
２ちゃんねらにとってはそのケーススタディとして挙げられたネタを考える方が
よっぽど楽しい事なんだよ。サンデルの授業なんか関係ない。
結局現代は虚学より実学志向の人が多いから、
掲示板なんかで話せばおのずと実学面の方向に行く。
皆白熱教室なんか見た事無いけど、政治経済の事にはお詳しいようなので。
無理なんだよ。きっかけは正義とは何かの哲学講義だけど、
２ちゃんねらにとってはそのケーススタディとして挙げられたネタを考える方が
よっぽど楽しい事なんだよ。サンデルの授業なんか関係ない。
結局現代は虚学より実学志向の人が多いから、
掲示板なんかで話せばおのずと実学面の方向に行く。
皆白熱教室なんか見た事無いけど、政治経済の事にはお詳しいようなので。
662 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:17:28 ID:6ccBuKSo0
663 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:33:29 ID:BooLK2cO0
>660
経済に哲学はないから無理。
経済に哲学はないから無理。
664 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:38:11 ID:QrWpUUK10
ｷﾘｯ
まあ、ハーバードの学生でも議論の意図を理解できず教授を困らせてる人も居たから、
掲示板の書き込みが的外れまくってるのは恥じる事ではないよ
まあ、ハーバードの学生でも議論の意図を理解できず教授を困らせてる人も居たから、
掲示板の書き込みが的外れまくってるのは恥じる事ではないよ
665 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:43:53 ID:93f2/WGmP
イチローの年俸が、娯楽仕事なのに多すぎって、そんなこと言ったら
在日韓国人の生活保護費は在日は外国人なのに、なぜか在日特権によって
日本人が支給される生活保護費よりも8万円以上多いって方がおかしいだろ？
在日韓国人の生活保護費は在日は外国人なのに、なぜか在日特権によって
日本人が支給される生活保護費よりも8万円以上多いって方がおかしいだろ？
666 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:50:18 ID:BooLK2cO0
>664
そういう問題ではないと思う。
哲学のない世界の事象を例に出して、
哲学的なアプローチでディベートやる事自体無理。
理が同じであれば、概念の転換でひっくり返せる事もあるけど
理が違えば無理。
金持ちの範疇や成り立ちが狭かった昔とは違う。
そういう問題ではないと思う。
哲学のない世界の事象を例に出して、
哲学的なアプローチでディベートやる事自体無理。
理が同じであれば、概念の転換でひっくり返せる事もあるけど
理が違えば無理。
金持ちの範疇や成り立ちが狭かった昔とは違う。
667 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:52:24 ID:vpZfuUyCQ
668 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:53:19 ID:qrItv9xB0
責任の定義をまずすべきなのに
ずさんな議論だな。
責任にもいろいろあるだろ。
みんな馬鹿。
ずさんな議論だな。
責任にもいろいろあるだろ。
みんな馬鹿。
669 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:54:47 ID:sgFG9+/x0
白人こそ有色人種の敵.
白人はホロン部
白人はホロン部
670 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:55:04 ID:QrWpUUK10
報酬の公平性という問いを解決する手段として
「全て経済原理に従うべき」という理論を展開したはずなのに、
「経済原理は哲学を排除するから、議論出来ない」というのでは、
問いに答えていないと思うの。
「全て経済原理に従うべき」という理論を展開したはずなのに、
「経済原理は哲学を排除するから、議論出来ない」というのでは、
問いに答えていないと思うの。
671 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:56:32 ID:6ccBuKSo0
672 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 17:59:37 ID:QrWpUUK10
例えば、欠陥商品で人を死なせた会社があったとしよう。
その会社は、社員を総入れ替えした。
で、被害者遺族は会社に損害を請求できないと言うのは、
正義にかなっているだろうか？
その会社は、社員を総入れ替えした。
で、被害者遺族は会社に損害を請求できないと言うのは、
正義にかなっているだろうか？
673 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:12:14 ID:86AhY0/00
672の内容は、学生が言ってたね。
674 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:13:59 ID:E+o5wL0H0
>670
報酬に公平性がない世界に公平を持ち込む事自体が間違いだから問題ない。
社長だから事業規模や黒字関係無く年収2,000万円あって当たり前とか
正社員だから上場企業も零細も関係なく月給30万円は当たり前とか
プロ野球選手だから巨人、広島関係なく打率が2割6分なら1億円当然とか、
負荷の高低でプロ野球選手より厳しい卓球の選手は、もっと報酬を貰って当然とか
そういう理屈は、プロスポーツ関係なく通らない。
こないだまで世界一だったトヨタの社長が年収3,000万円ちょっとだからと云って
余所の自動車会社のCEOの報酬が高い事を否定できない。
同業他社の株主ですら、トヨタと比べて役員報酬が多いからって叩きはしない。
虚業にしろ実業にしろ商行為は哲学ではなくて、実際に人や企業が稼げるか否か
＝人が対価を支払う価値を認めるか否かでしかない。
1位のアメリカ人から最下位の北朝鮮人に到るまで、
皆、そういう世界（ある意味、自然）に生きてるって事を認識した上で、
経済を哲学するのは、マルクス並の無意味さを感じる。
俺が好きなネタは、林真須美の夫の名言
「金は寂しがり屋だから、金のある場所に集まりたがる」だな。
だから貧乏人から金は出ていくばかり。
報酬に公平性がない世界に公平を持ち込む事自体が間違いだから問題ない。
社長だから事業規模や黒字関係無く年収2,000万円あって当たり前とか
正社員だから上場企業も零細も関係なく月給30万円は当たり前とか
プロ野球選手だから巨人、広島関係なく打率が2割6分なら1億円当然とか、
負荷の高低でプロ野球選手より厳しい卓球の選手は、もっと報酬を貰って当然とか
そういう理屈は、プロスポーツ関係なく通らない。
こないだまで世界一だったトヨタの社長が年収3,000万円ちょっとだからと云って
余所の自動車会社のCEOの報酬が高い事を否定できない。
同業他社の株主ですら、トヨタと比べて役員報酬が多いからって叩きはしない。
虚業にしろ実業にしろ商行為は哲学ではなくて、実際に人や企業が稼げるか否か
＝人が対価を支払う価値を認めるか否かでしかない。
1位のアメリカ人から最下位の北朝鮮人に到るまで、
皆、そういう世界（ある意味、自然）に生きてるって事を認識した上で、
経済を哲学するのは、マルクス並の無意味さを感じる。
俺が好きなネタは、林真須美の夫の名言
「金は寂しがり屋だから、金のある場所に集まりたがる」だな。
だから貧乏人から金は出ていくばかり。
675 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:14:59 ID:yZuLHv3F0
こういう権威を利用するのがそもそもｎｈｋの狙いだったというわけか。
サンデル本人は嫌いじゃないけどね。
サンデル本人は嫌いじゃないけどね。
676 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:17:35 ID:E+o5wL0H0
>672
法人格と従業員は同じではないので、従業員を入れ替えても損害請求の責を逃れる事はできない。
資産を横流しして計画倒産させて法人格を喪失させれば、役員にはその範疇での責任は掛かるけどね。
雇用関係にある従業員には、法人に掛かる有限責任はない、で終わる話なので
社会正義云々は全く関係ない。
法人格と従業員は同じではないので、従業員を入れ替えても損害請求の責を逃れる事はできない。
資産を横流しして計画倒産させて法人格を喪失させれば、役員にはその範疇での責任は掛かるけどね。
雇用関係にある従業員には、法人に掛かる有限責任はない、で終わる話なので
社会正義云々は全く関係ない。
677 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:20:38 ID:QrWpUUK10
>>674
前提が違うんだよ。
正義とは何かの授業だよ？
その中では、そもそも現在の経済システムが正しいかもわからん。
人類の歴史の中から見れば、資本主義なんて新米のシステム。
報酬についての公平性を考える、ということは例えば(例えばだよ？)
我々は共産主義を取るべきではないのか、っていう選択肢も考えるってこと。
674は現在の資本主義システムの枠内でしか考えていないように見える。
前提が違うんだよ。
正義とは何かの授業だよ？
その中では、そもそも現在の経済システムが正しいかもわからん。
人類の歴史の中から見れば、資本主義なんて新米のシステム。
報酬についての公平性を考える、ということは例えば(例えばだよ？)
我々は共産主義を取るべきではないのか、っていう選択肢も考えるってこと。
674は現在の資本主義システムの枠内でしか考えていないように見える。
678 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:22:00 ID:kMo6nd130
>>673
番組見てないんだけど、それは”その欠陥商品を売った会社の責任者たちが会社を
退社しても個人で払うべきであって、それで足りない分はいったん会社を清算して
その会社の資産から払うべき。責任の無い社員たちが立ち上げた新会社には賠償
責任は無い。”というのが正しい判断だと思う。
で、会場ではそういう反論は出たのかい？
番組見てないんだけど、それは”その欠陥商品を売った会社の責任者たちが会社を
退社しても個人で払うべきであって、それで足りない分はいったん会社を清算して
その会社の資産から払うべき。責任の無い社員たちが立ち上げた新会社には賠償
責任は無い。”というのが正しい判断だと思う。
で、会場ではそういう反論は出たのかい？
679 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:24:10 ID:ntla1nZc0
アメリカ人全員で野球みるのやめればイチローはすぐにでも失業する
いますぐ実行するんだ！！
いますぐ実行するんだ！！
680 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:26:25 ID:/oQlRUZQ0
裁判所で判断すればいい話
681 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:29:36 ID:kMo6nd130
>>677
横レスだけど、結局、報酬と言うのは当事者間の合意で決まることだから
経営者・株主の同意の上でならゴーンやイチローが何億もらおうとかまわない。
しかし、国家というコミュニティーに属している以上、税金を払わないといけない。
その税率が妥当か否かという議論なら、それは報酬を受け取る側に移住の自由が
保証されている条件下において正義だと思うよ。イチローが日本やアメリカの税金が高い
と思うならメキシコでも台湾でも野球やればいいだけの話。
横レスだけど、結局、報酬と言うのは当事者間の合意で決まることだから
経営者・株主の同意の上でならゴーンやイチローが何億もらおうとかまわない。
しかし、国家というコミュニティーに属している以上、税金を払わないといけない。
その税率が妥当か否かという議論なら、それは報酬を受け取る側に移住の自由が
保証されている条件下において正義だと思うよ。イチローが日本やアメリカの税金が高い
と思うならメキシコでも台湾でも野球やればいいだけの話。
682 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:32:44 ID:qo/Q4jvs0
ネイティブアメリカンが
『この大陸には我々の方が先に住んでいた、先住権がある』
『移民してきた連中に先祖を惨殺された、移民の子孫は謝罪するべき』
こう言いだしたら、サンデルは土下座して謝れよ。
『この大陸には我々の方が先に住んでいた、先住権がある』
『移民してきた連中に先祖を惨殺された、移民の子孫は謝罪するべき』
こう言いだしたら、サンデルは土下座して謝れよ。
683 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:35:03 ID:0OsR3onY0
>>682
「私は西部開拓より後に移民してきた人の子孫なんで謝りません」
「私は西部開拓より後に移民してきた人の子孫なんで謝りません」
684 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:39:20 ID:dXQ4emGL0
685 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:39:55 ID:WVGiNYtf0
>>681
>国家というコミュニティーに属している以上、税金を払わないといけない。
この講義の主眼はイチローのような金持ちから税金を巻き上げることが正義なのか、
リバタリアニズムから言えば、それはイチローに奴隷労働を強いるに等しい。
彼の所得の一部を国が強制的に徴収する事の正義は、一体どこにあるのかってところだよ。
>国家というコミュニティーに属している以上、税金を払わないといけない。
この講義の主眼はイチローのような金持ちから税金を巻き上げることが正義なのか、
リバタリアニズムから言えば、それはイチローに奴隷労働を強いるに等しい。
彼の所得の一部を国が強制的に徴収する事の正義は、一体どこにあるのかってところだよ。
686 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:43:03 ID:kMo6nd130
>>685
国家の中に所属して、国家のインフラや治安維持、社会保障に乗っかってる以上、
税金払う必要はあるだろう。
それが嫌なら他の国に住みなさいっつうことで。だから移住の自由が保障されてる
条件において徴税は正義です。
国家の中に所属して、国家のインフラや治安維持、社会保障に乗っかってる以上、
税金払う必要はあるだろう。
それが嫌なら他の国に住みなさいっつうことで。だから移住の自由が保障されてる
条件において徴税は正義です。
687 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:44:15 ID:86AhY0/00
このコース(白熱教室で取り上げたハーバードのもの)は、
週に二つの講義と、一回のディスカッションセクションがある。
授業では毎回でレスポンスペーパーを出す必要がある。
ペーパー２本。それが成績の大きな部分を占める。成績の全体で４０％。
A4でダブルスペースで、６－７ページというのは短いので、ハーバードでは軽い。
ハーバードではペーパーは、学術的な形式を要求されている。
注や引用などの作法を踏まえていなければならない。
どこかの著作から引用を明記せずに拝借しているペーバーであると発覚するとハーバードでは退学処分。
ディスカッションセクションにおける討論への参加が成績の２５％を占める。
ディスカッションセクションを行うのはティーチングフェローと呼ばれるサンデルが集めた大学院生。
受講する学生10人程度につき一人。授業の補足をする講義をしたり、学生の質問に答えたり、
リーディングアサインメントについて学生に発言させたり、討論をリードしたりする。授業に関して、
学生に一番直接に接する存在なので、質問に答えたり、学生の進歩をモニターしたり、様々なアドバイスをしたりする。
ティーチングフェローの仕事を大学が提供し、それなりの報酬がある。大学院生ばかりではなく、
学位取得後に職がなく、この報酬で生活している人もいる。
リーディングアサインメントは5冊で、これもハーバードでは軽い。
軽いペーパーと軽いリーディングアサインメント。ようするに、この講義の負担は軽いのである。
軽い負担だから人気があるのではないかという指摘もある。
この指摘には人気がいまいちな教授の嫉妬も含まれる可能性あり。
それと、これ大学に入ったばかりの学生対象。
ハーバードの学生は世界各国出身でアメリカの白人の論理に基づく
正義の講義なんかしても意味がない。
週に二つの講義と、一回のディスカッションセクションがある。
授業では毎回でレスポンスペーパーを出す必要がある。
ペーパー２本。それが成績の大きな部分を占める。成績の全体で４０％。
A4でダブルスペースで、６－７ページというのは短いので、ハーバードでは軽い。
ハーバードではペーパーは、学術的な形式を要求されている。
注や引用などの作法を踏まえていなければならない。
どこかの著作から引用を明記せずに拝借しているペーバーであると発覚するとハーバードでは退学処分。
ディスカッションセクションにおける討論への参加が成績の２５％を占める。
ディスカッションセクションを行うのはティーチングフェローと呼ばれるサンデルが集めた大学院生。
受講する学生10人程度につき一人。授業の補足をする講義をしたり、学生の質問に答えたり、
リーディングアサインメントについて学生に発言させたり、討論をリードしたりする。授業に関して、
学生に一番直接に接する存在なので、質問に答えたり、学生の進歩をモニターしたり、様々なアドバイスをしたりする。
ティーチングフェローの仕事を大学が提供し、それなりの報酬がある。大学院生ばかりではなく、
学位取得後に職がなく、この報酬で生活している人もいる。
リーディングアサインメントは5冊で、これもハーバードでは軽い。
軽いペーパーと軽いリーディングアサインメント。ようするに、この講義の負担は軽いのである。
軽い負担だから人気があるのではないかという指摘もある。
この指摘には人気がいまいちな教授の嫉妬も含まれる可能性あり。
それと、これ大学に入ったばかりの学生対象。
ハーバードの学生は世界各国出身でアメリカの白人の論理に基づく
正義の講義なんかしても意味がない。
688 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:44:46 ID:XN2Xq9970
689 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:45:17 ID:0OsR3onY0
>>684
私は奴隷開放後に移民してきた以下略
子孫であることを根拠に謝罪すると
問題なのは同じアメリカ人として先進国の利益を享受してるのに
たまたま生まれた家系が悪かった奴に責任を押し付けること
これは良くない 人種差別
謝るなら、過去に罪を犯したアメリカという国家の構成員の責任として謝らないと
もちろんアメリカ国籍を持ってるインディアンや黒人は加害者側だ
被害者づらするな
私は奴隷開放後に移民してきた以下略
子孫であることを根拠に謝罪すると
問題なのは同じアメリカ人として先進国の利益を享受してるのに
たまたま生まれた家系が悪かった奴に責任を押し付けること
これは良くない 人種差別
謝るなら、過去に罪を犯したアメリカという国家の構成員の責任として謝らないと
もちろんアメリカ国籍を持ってるインディアンや黒人は加害者側だ
被害者づらするな
690 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:45:58 ID:/oQlRUZQ0
正義は裁判所の中だけだよ
691 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:46:47 ID:Ca2a9eVL0
娯楽仕事。
イチロー苦笑い
ｗ
イチロー苦笑い
ｗ
692 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:48:03 ID:egk7akRL0
なにこれ、新しい宗教？
693 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:48:36 ID:suzAsZ6B0
太田総理の番組みたいなもんかな・・・
694 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:51:40 ID:dXQ4emGL0
695 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:52:13 ID:suzAsZ6B0
最近のニュースでは離婚の慰謝料が６００億ってのは如何なものかと思ったが・・・
696 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:54:17 ID:7O2RQK670
サンデルはハーバードの売れっ子教授で、年収（ ）ドル取っている。これは公正？
697 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:56:25 ID:kMo6nd130
>>695
子供の養育費が年間2000万つうのもな。
当事者間の同意で決めたっつうよりはどう見ても弁護士・司法制度が強制的に
決めたもんだし。その2000万を母親が自分のことに使ってしまった場合のぺナル
ティーも無い。
子供の養育費が年間2000万つうのもな。
当事者間の同意で決めたっつうよりはどう見ても弁護士・司法制度が強制的に
決めたもんだし。その2000万を母親が自分のことに使ってしまった場合のぺナル
ティーも無い。
698 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 18:58:47 ID:WVGiNYtf0
>>686
最低限の安全保障や社会インフラのために税金を払うのは仕方がないが、
それ以外に貧しい人たちの生活を助けるためなどに金持ちから税金を取り上げるのは、
個人の自己所有に対する侵害だってのがリバタリアンの主張でしょう。
サンデル教授はえらくリバタリアニズムに対して批判的なようだけど、
自分の努力や才能で稼いだ金を、他の人に分け与える必要性がどこにあるのか、
それがレーガン政権以降アメリカでは主流の考え方で、また経済的にも大きな成功を収めてきた。
オバマがその流れを逆転させようとしているけど、それに対する反発はものすごく大きいよ。
他人に頼らず自分の力で生活を切り開くことが人間としてあるべき姿、それがアメリカの理想ではないかな。
最低限の安全保障や社会インフラのために税金を払うのは仕方がないが、
それ以外に貧しい人たちの生活を助けるためなどに金持ちから税金を取り上げるのは、
個人の自己所有に対する侵害だってのがリバタリアンの主張でしょう。
サンデル教授はえらくリバタリアニズムに対して批判的なようだけど、
自分の努力や才能で稼いだ金を、他の人に分け与える必要性がどこにあるのか、
それがレーガン政権以降アメリカでは主流の考え方で、また経済的にも大きな成功を収めてきた。
オバマがその流れを逆転させようとしているけど、それに対する反発はものすごく大きいよ。
他人に頼らず自分の力で生活を切り開くことが人間としてあるべき姿、それがアメリカの理想ではないかな。
699 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:00:46 ID:dXQ4emGL0
700 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:01:17 ID:0YrpOcV50
娯楽仕事って、ちゃんと定義して言えよｗ
701 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:03:01 ID:fimqBNYI0
勝った方が「正義」に決まってるだろ
次の戦争は絶対勝とうな！
次の戦争は絶対勝とうな！
702 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:03:55 ID:zcfVTx9j0
謝罪スレですか
703 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:05:15 ID:kMo6nd130
>>698
最低限の安全保障・インフラ・治安維持にはやっぱり大金がかかるんだわ。
当然、全員所得に一律の税率かけても払えん奴は払えんからそれで足りない分は
高額所得者の方たち、補填してくださいねってことでねえの？
その代わり、移住の自由は保障するから不満なら他国に行ってくださいってことで
正義には反しないと思うぜ。
スェーデンなんた税金高すぎて、エドバーグもボルグも他国に移住しちゃった罠。
最低限の安全保障・インフラ・治安維持にはやっぱり大金がかかるんだわ。
当然、全員所得に一律の税率かけても払えん奴は払えんからそれで足りない分は
高額所得者の方たち、補填してくださいねってことでねえの？
その代わり、移住の自由は保障するから不満なら他国に行ってくださいってことで
正義には反しないと思うぜ。
スェーデンなんた税金高すぎて、エドバーグもボルグも他国に移住しちゃった罠。
704 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:06:42 ID:pqvZ2xKB0
でもよ
たとえば20億円稼いだとしても10億円課税される人がいる一方で
1000万円稼いで300万円課税される人がいるっていうのは何だか不公平だと思うな
どんなに努力したって才能がなければ
プロスポーツ選手にはなれない
しかも決して安定的な身分ではなく
常に自由競争を強いられその結果の如何で
今年は20億円だけど来年は0円かもしれないという立場にある
自由を重視するのだとすれば
10億円も課税されることは不公平だと考えるのも一理あるのではないのかな
たとえば20億円稼いだとしても10億円課税される人がいる一方で
1000万円稼いで300万円課税される人がいるっていうのは何だか不公平だと思うな
どんなに努力したって才能がなければ
プロスポーツ選手にはなれない
しかも決して安定的な身分ではなく
常に自由競争を強いられその結果の如何で
今年は20億円だけど来年は0円かもしれないという立場にある
自由を重視するのだとすれば
10億円も課税されることは不公平だと考えるのも一理あるのではないのかな
705 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:08:16 ID:ubx+MKNg0
ある命題に対する自分の意見を過去の思想の系譜（この人はリバっち）にのっとって論理的に説明するには、っつうはなしなんだけどな。
ちなみに、ディベートでは同じ1つの命題に対して賛成と反対の両方の論を求められたりするな。
2chでは善悪が先にある奴が多いから議論にならんなｗ
ちなみに、ディベートでは同じ1つの命題に対して賛成と反対の両方の論を求められたりするな。
2chでは善悪が先にある奴が多いから議論にならんなｗ
706 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:08:39 ID:l22PF1/20
「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
アメリカはインディアンに謝罪と賠償しろよｗ
アメリカはインディアンに謝罪と賠償しろよｗ
707 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:09:40 ID:QUKWPFF80
>677
経済に於ける正義は、稼ぐ事。
その為に自信に付加価値を付けるか、
情報を他人よりも速く仕入れられる立場になるか、
付加価値の仲買をして金を得るしかない。
この原則に則って哲学するなら分かる。
でも経済の原則を無視して哲学するのは無駄。
そういう無駄が好きならマルクスの資本論でも読んでろで済む話。
経済に於ける正義は、稼ぐ事。
その為に自信に付加価値を付けるか、
情報を他人よりも速く仕入れられる立場になるか、
付加価値の仲買をして金を得るしかない。
この原則に則って哲学するなら分かる。
でも経済の原則を無視して哲学するのは無駄。
そういう無駄が好きならマルクスの資本論でも読んでろで済む話。
708 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:10:20 ID:kMo6nd130
709 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:14:49 ID:cGN+Hq+a0
議論ごっこか。
710 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:16:43 ID:QUKWPFF80
>708
有名人で節税したければ、モナコにでも行ってろで終わる話だな。
モナコ市民になるのは大変だけど。
アメリカはそこいらがしっかりしてて、主たる住居、
主たる稼ぎ先がアメリカでないと税金が高くなるようにできてる。
稼いだ金をアメリカに落とさない人には厳しい。
だからアメリカに家買って住む人が多い。
移民は多いけど、日本みたいな出稼ぎは少ないんだよね。
二重経済嫌ってるし。
有名人で節税したければ、モナコにでも行ってろで終わる話だな。
モナコ市民になるのは大変だけど。
アメリカはそこいらがしっかりしてて、主たる住居、
主たる稼ぎ先がアメリカでないと税金が高くなるようにできてる。
稼いだ金をアメリカに落とさない人には厳しい。
だからアメリカに家買って住む人が多い。
移民は多いけど、日本みたいな出稼ぎは少ないんだよね。
二重経済嫌ってるし。
711 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:17:52 ID:0YrpOcV50
娯楽仕事って何だよ
野球のＧＭとかはどういう区分にして論じてるんだｗ
野球のＧＭとかはどういう区分にして論じてるんだｗ
712 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:23:21 ID:WVGiNYtf0
>>703
もちろん安全保障やインフラに必要なものを、高額所得者に多く負担してもらだけならいいよ。
しかし問題とすべきは、それに加えて所得の低い人たちの生活を助けるための支出のために、
さらに金持ちから税金を徴収することが、なぜ正義にかなうのかということだよ。
才能のない人たちがそれなりの所得を得て、それなりの生活をしているなら、
なぜ才能のある者が彼らの生活を助けなければならないのか？
人は自分の努力と才能で得られる収入の範囲内で生活すべきではないのか？
他人から施しを受けることがなぜ正義と言えるのか？
もちろん安全保障やインフラに必要なものを、高額所得者に多く負担してもらだけならいいよ。
しかし問題とすべきは、それに加えて所得の低い人たちの生活を助けるための支出のために、
さらに金持ちから税金を徴収することが、なぜ正義にかなうのかということだよ。
才能のない人たちがそれなりの所得を得て、それなりの生活をしているなら、
なぜ才能のある者が彼らの生活を助けなければならないのか？
人は自分の努力と才能で得られる収入の範囲内で生活すべきではないのか？
他人から施しを受けることがなぜ正義と言えるのか？
713 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:24:34 ID:pqvZ2xKB0
>>708
徴税権としては正しいとは思う
しかし職業選択の自由が保障されているからといって
どんな会社にも勤められる訳ではないことと同様に
どこに住もうがその自由は保障しているのだから
そこに住みたくない奴は出て行けというのは暴論だと思う
徴税権としては正しいとは思う
しかし職業選択の自由が保障されているからといって
どんな会社にも勤められる訳ではないことと同様に
どこに住もうがその自由は保障しているのだから
そこに住みたくない奴は出て行けというのは暴論だと思う
714 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:24:52 ID:KkIZIWuy0
「MLB史上最も過大評価された蚊」
715 ：南米院 ◆ULzeEom5Pip0 ：2010/08/29(日) 19:25:05 ID:fGN9pDx00
お子ちゃまの討論会だな。
もっと現実を見るべきだ。ｑｑｑｑｑ
もっと現実を見るべきだ。ｑｑｑｑｑ
716 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:27:29 ID:7r22yeieP
＞「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
アメ公は世界中で土下座しないとね・・・
アメ公は世界中で土下座しないとね・・・
717 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:27:59 ID:vXjo5gbn0
共産主義は、労働力に平等に賃金を分配する。
資本主義は、能力値に公平に賃金を分配する。
労働力に平等に賃金を分配すれば、能力値のある人には不公平で、一部に不満が出る。
能力値に公平に賃金を分配すれば、労働できない人には不平等で、一部に不満が出る。
どちらでも不満は出るのであって、
その不満の量は、
不景気になれば、平等な方が不満が少ないし、
好景気になれば、公平な方が不満が少ないよ、
どちらが良いとかは、
その国の経済状況によるし、その国の教育によって、価値観は固定されてしまう。
中国なんかは、
教育や洗脳によって、共産主義の価値観を共有しているが、
オリンピックや上海万博で、その経済的な恩恵を受ける人が多くなり、
その価値観を切り替えている人も多く、地方はその格差に不満を持っている、
日本なんかは、
生産業が海外に移転し、仕事のない40代50代が増え、
共産主義だったら、仕事がもらえて生きて行けるのに、と、不満を抱きつつ、
この資本主義の中で生きて行けずに、自殺する人が多い、
正義なんて、人それぞれの価値観の最善の方法だったり手段だったりするだけで、
自殺する人は、資本主義の価値観の中で、
人に迷惑をかけられないなら死んだ方がましだと言う価値観であって、
その人にとっては、家族や社会に迷惑をかけない素晴らしい方法だと思って
死んでゆくのだろう、苦しさから死の楽を選ぶ人も多いだろうが、
それも、その人の最善の方法だったのだろう。
資本主義は、能力値に公平に賃金を分配する。
労働力に平等に賃金を分配すれば、能力値のある人には不公平で、一部に不満が出る。
能力値に公平に賃金を分配すれば、労働できない人には不平等で、一部に不満が出る。
どちらでも不満は出るのであって、
その不満の量は、
不景気になれば、平等な方が不満が少ないし、
好景気になれば、公平な方が不満が少ないよ、
どちらが良いとかは、
その国の経済状況によるし、その国の教育によって、価値観は固定されてしまう。
中国なんかは、
教育や洗脳によって、共産主義の価値観を共有しているが、
オリンピックや上海万博で、その経済的な恩恵を受ける人が多くなり、
その価値観を切り替えている人も多く、地方はその格差に不満を持っている、
日本なんかは、
生産業が海外に移転し、仕事のない40代50代が増え、
共産主義だったら、仕事がもらえて生きて行けるのに、と、不満を抱きつつ、
この資本主義の中で生きて行けずに、自殺する人が多い、
正義なんて、人それぞれの価値観の最善の方法だったり手段だったりするだけで、
自殺する人は、資本主義の価値観の中で、
人に迷惑をかけられないなら死んだ方がましだと言う価値観であって、
その人にとっては、家族や社会に迷惑をかけない素晴らしい方法だと思って
死んでゆくのだろう、苦しさから死の楽を選ぶ人も多いだろうが、
それも、その人の最善の方法だったのだろう。
718 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:28:59 ID:q+dH2YQ50
日本人には哲学は無いし正義や倫理すらもない
表面的には大人しく見えるのは、「目立った事をすると叩かれる」からしないという利己的判断
まあ、こういう利己主義は日本人に限らずアジア人には多い
逆にキリスト教文化圏ではそういう意味での倫理観は高い
実際にどうかは別として
表面的には大人しく見えるのは、「目立った事をすると叩かれる」からしないという利己的判断
まあ、こういう利己主義は日本人に限らずアジア人には多い
逆にキリスト教文化圏ではそういう意味での倫理観は高い
実際にどうかは別として
719 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:29:06 ID:kMo6nd130
>>712
ざっくり言ってしまうと治安維持のためだろうねえ。旧ソ連みたいな警察国家なら
兎も角、自由の国であんまり底辺人口増やしてしまうと、そいつらが食い物得る
ために強盗や暴動に走ってしまうからな。そのターゲットに自分と自分の親族が
晒されたくないから社会保障に金払ったってのも金持ち自身にメリットのあること
だと思う。
ざっくり言ってしまうと治安維持のためだろうねえ。旧ソ連みたいな警察国家なら
兎も角、自由の国であんまり底辺人口増やしてしまうと、そいつらが食い物得る
ために強盗や暴動に走ってしまうからな。そのターゲットに自分と自分の親族が
晒されたくないから社会保障に金払ったってのも金持ち自身にメリットのあること
だと思う。
720 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:36:49 ID:q+dH2YQ50
ちょっと本を斜め読みした程度だけど、教授ってカントあたりが専門なのかな？
経済原理、経済原則は結局カネカネカネ…で正義もへったくれもない
ただ貧乏人を放っておくと暴動おこしたり、革命おこしたり、そこまでいかなくても商品を買ってくれないのでダメだということになっている
経済原理、経済原則は結局カネカネカネ…で正義もへったくれもない
ただ貧乏人を放っておくと暴動おこしたり、革命おこしたり、そこまでいかなくても商品を買ってくれないのでダメだということになっている
721 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:37:54 ID:WVGiNYtf0
>>719
それは非常に現実的で、実際の社会において大きな理由になるし、正解の一つには違いない。
しかしそれはあくまで実際主義的な考えで、それがなぜ正義にかなうのかという問いに答えない。
治安が乱れることがなければ、金持ちは貧乏人にその収益を分け与える必要はないのだろうか？
それは非常に現実的で、実際の社会において大きな理由になるし、正解の一つには違いない。
しかしそれはあくまで実際主義的な考えで、それがなぜ正義にかなうのかという問いに答えない。
治安が乱れることがなければ、金持ちは貧乏人にその収益を分け与える必要はないのだろうか？
722 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:38:02 ID:QUKWPFF80
>717
労働市場が無能だけになった共産主義国家の経済がどうなったかを見れば
不満の量を問題にするのは意味がないわな。
国を支えられる人材が皆、西側に亡命しまくった時点で、
国がどちらに重点をおくべきかは明白。
残念な事に、今の日本は逆に向かってるけど・・・
労働市場が無能だけになった共産主義国家の経済がどうなったかを見れば
不満の量を問題にするのは意味がないわな。
国を支えられる人材が皆、西側に亡命しまくった時点で、
国がどちらに重点をおくべきかは明白。
残念な事に、今の日本は逆に向かってるけど・・・
723 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:40:08 ID:q+dH2YQ50
>>712
それもまた広義の利己主義って言うか、経済全体を考えると、貧乏人にある程度カネを渡した方が消費＝需要が増えるから
消費＝需要が増えると、才能のある人はもっと稼ぐ事が出来る（可能性が高い）から
それもまた広義の利己主義って言うか、経済全体を考えると、貧乏人にある程度カネを渡した方が消費＝需要が増えるから
消費＝需要が増えると、才能のある人はもっと稼ぐ事が出来る（可能性が高い）から
724 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:40:42 ID:kMo6nd130
725 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:42:46 ID:pqvZ2xKB0
>>718
たしかに西洋哲学は厳格な理論で哲学がつくられているものが多いと思う
しかしそれは実態として緩い民族性があるからではないだろうかと思うことがあった
というのも
かつて紳士の国の刑務所では
女性の囚人は刑務所内で妊娠した場合
出所できるという決まりがあったそうだ
これを最初に読んだ時は意味がわからなかった
だが後によく読んでみると
どうも「妊娠をさせる係」というのが刑務官の業務の一つにあったらしい
東洋だから～
西洋だから～
というのは何か違うと思う
人間性というのはそんなに大差ないのでは？
たしかに西洋哲学は厳格な理論で哲学がつくられているものが多いと思う
しかしそれは実態として緩い民族性があるからではないだろうかと思うことがあった
というのも
かつて紳士の国の刑務所では
女性の囚人は刑務所内で妊娠した場合
出所できるという決まりがあったそうだ
これを最初に読んだ時は意味がわからなかった
だが後によく読んでみると
どうも「妊娠をさせる係」というのが刑務官の業務の一つにあったらしい
東洋だから～
西洋だから～
というのは何か違うと思う
人間性というのはそんなに大差ないのでは？
726 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:43:47 ID:0eO1zIXt0
>>631
マエフリでも、その後の課税の成否、統性、正義の問題を決めるのに
多いに関係がある話じゃないか。だからマエフリに必要だったんだよ。
べつにイチローでなくてもよかったんだろうが、イチローが話題としては
日本人に分かりやすいと思ったんじゃないか？
マエフリでも、その後の課税の成否、統性、正義の問題を決めるのに
多いに関係がある話じゃないか。だからマエフリに必要だったんだよ。
べつにイチローでなくてもよかったんだろうが、イチローが話題としては
日本人に分かりやすいと思ったんじゃないか？
727 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:44:11 ID:q+dH2YQ50
728 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:46:05 ID:0eO1zIXt0
リバタリアン的には、日本人や米国人の富裕層が、貧しい国へ行って、
貧困家庭の少女や少年の性をカネで買うことは、強姦でもなければ、
市場原理に基づいているのだから罪にならないんだよね？
729 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:47:01 ID:QUKWPFF80
>723
>貧乏人にある程度カネを渡した方が消費＝需要が増えるから
いい加減、そういう嘘を広めるのはやめろよ。
それもアメリカのGMの労組が実践して瓦解してるだろ。
経済圏が世界の場合、世界の中で自分が出してる物やサービスを買える人を
ターゲットにすれば良いだけで（当然、そこには他国の同業者との競争がある）、
本店所在地の民間人の需要に企業が投資する意味は全くない。
>貧乏人にある程度カネを渡した方が消費＝需要が増えるから
いい加減、そういう嘘を広めるのはやめろよ。
それもアメリカのGMの労組が実践して瓦解してるだろ。
経済圏が世界の場合、世界の中で自分が出してる物やサービスを買える人を
ターゲットにすれば良いだけで（当然、そこには他国の同業者との競争がある）、
本店所在地の民間人の需要に企業が投資する意味は全くない。
730 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:49:10 ID:kMo6nd130
>>728
少女が自分の意志で売春しているのか？というのが問題。
親の同意だけでやってるなら当事者間の合意による契約にはならないので
正義には反する。てか、リバタリアンって俺のこと？俺、その言葉知らないけどｗ
少女が自分の意志で売春しているのか？というのが問題。
親の同意だけでやってるなら当事者間の合意による契約にはならないので
正義には反する。てか、リバタリアンって俺のこと？俺、その言葉知らないけどｗ
731 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:49:58 ID:q+dH2YQ50
>>725
東洋西洋ってのがまずいなら、信仰の違いとでもいえばいいかな？
絶対的な存在がまずあって、その上に「論理」と言うものを築いてきた西洋、イスラム圏
絶対的な存在ではなく、偉大な先人（つまり人間）や具体的な対象物を信仰の対象にして、それから学ぶことで論理を作ってきた中国とか日本
東洋西洋ってのがまずいなら、信仰の違いとでもいえばいいかな？
絶対的な存在がまずあって、その上に「論理」と言うものを築いてきた西洋、イスラム圏
絶対的な存在ではなく、偉大な先人（つまり人間）や具体的な対象物を信仰の対象にして、それから学ぶことで論理を作ってきた中国とか日本
732 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:52:12 ID:6UqTTN/l0
733 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:55:07 ID:0eO1zIXt0
>>730
もちろん親はいない。ホームレスの少年少女。売春をやってやっと生きている少年少女たち。
もちろん親はいない。ホームレスの少年少女。売春をやってやっと生きている少年少女たち。
734 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:56:19 ID:QUKWPFF80
>730
それは途上国に多い子供に売春させてる親子間の問題と、
その家庭（国家）の貧困と、その家庭にある労働資源の付加価値の問題であって、
買う側に在る問題とは別だと思うけどね。
子供の性を売らないと飢え死にする家庭での正義は
子供の性を売ってでも金に換えて家人の飯代に宛てる事だけ。
買い手はそういう売り手の事情は知った事ではないし、
同様に売り手も買い手の事情なんか知った事ではない。
だから商売が成り立つ訳だ。
それは途上国に多い子供に売春させてる親子間の問題と、
その家庭（国家）の貧困と、その家庭にある労働資源の付加価値の問題であって、
買う側に在る問題とは別だと思うけどね。
子供の性を売らないと飢え死にする家庭での正義は
子供の性を売ってでも金に換えて家人の飯代に宛てる事だけ。
買い手はそういう売り手の事情は知った事ではないし、
同様に売り手も買い手の事情なんか知った事ではない。
だから商売が成り立つ訳だ。
735 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:58:21 ID:0eO1zIXt0
736 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:58:53 ID:q+dH2YQ50
737 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:59:01 ID:ubx+MKNg0
>>732
いや、イチローのチームは…ｗ
いや、イチローのチームは…ｗ
738 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 19:59:38 ID:rcYwnDB20
情報の不均衡性の概念が無いな。
739 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:01:10 ID:kMo6nd130
740 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:02:26 ID:pqvZ2xKB0
>>731
いや論理ってのは
人間の情念その他暴力性を覆い隠すための道具でしかなく
本性的には論理的な人間ほど邪なことを考えていたりするもんだよ
論理がなくても人と関係を築くことができる文化っていうのはすごいと思うけどな
もちろん現代日本には当てはまらないと思う
かつてたとえば
日本のいう奴隷と
西洋のいう奴隷では全く意味が違うっていうことからしても
日本には自由や平等ということばが先になくても
それを自然に実践している人が多かったのではないだろうか
って考えているよ
いや論理ってのは
人間の情念その他暴力性を覆い隠すための道具でしかなく
本性的には論理的な人間ほど邪なことを考えていたりするもんだよ
論理がなくても人と関係を築くことができる文化っていうのはすごいと思うけどな
もちろん現代日本には当てはまらないと思う
かつてたとえば
日本のいう奴隷と
西洋のいう奴隷では全く意味が違うっていうことからしても
日本には自由や平等ということばが先になくても
それを自然に実践している人が多かったのではないだろうか
って考えているよ
741 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:03:37 ID:mqAsa2jw0
結局一番稼げる仕事は娯楽関係の仕事でしょ
742 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:04:29 ID:L8c3/ppA0
>735
>公正な市場の原理
売春に公正な市場原理があるとすれば、
男女差、顔面偏差値、10代前半と、10代中盤と、10代後半、
20代、30代で対価に差があるくらいだろうと。ここは買い手が決める。
しかし売る側も買う側もどっちも違法だから、
100%の買い手市場にも売り手市場にもならない。
性を売らないと飢え死にする連中からすれば、
正義は今日の飯を得る事しかないし、これを買い手や外野が否定する事はできない。
正義で飯が食えるのは、司法と警察官くらいなもんだ。
>公正な市場の原理
売春に公正な市場原理があるとすれば、
男女差、顔面偏差値、10代前半と、10代中盤と、10代後半、
20代、30代で対価に差があるくらいだろうと。ここは買い手が決める。
しかし売る側も買う側もどっちも違法だから、
100%の買い手市場にも売り手市場にもならない。
性を売らないと飢え死にする連中からすれば、
正義は今日の飯を得る事しかないし、これを買い手や外野が否定する事はできない。
正義で飯が食えるのは、司法と警察官くらいなもんだ。
743 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:05:19 ID:3ZmsiBmt0
同じくホームレスの弟が病気で、一刻も早い医療処置が必要で、ほっといたら死んじゃう。
でも、病院で治療させるにはそれなりの額のおカネが必要。それだけのおカネを早く稼ぐには
ホームレスとして一緒に暮らしている姉が体を売ることを決断するしかないような切羽つまった状況。
744 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:06:07 ID:BrGIwY400
スレタイにさらっとチョソ主張を入れるなよ！
ちなみにその問題は『これから「正義」の話をしよう』の273ページからだ。
結論は「これといった『唯一の答え』は無い」ってこった。
読み直しておととい来あがれよ。
ちなみにその問題は『これから「正義」の話をしよう』の273ページからだ。
結論は「これといった『唯一の答え』は無い」ってこった。
読み直しておととい来あがれよ。
745 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:06:59 ID:q+dH2YQ50
>>740
断言してるけど根拠が無いな
「隠すために論理が使われてきた」ならともかく、論理がそのためだけにあると言うことにはならないでしょう
じゃあ例えば論理回路である現代の電気・電子回路ならびにそこから進化したコンピュータは邪な事を考えてるの？
逆に凄いと思うが
断言してるけど根拠が無いな
「隠すために論理が使われてきた」ならともかく、論理がそのためだけにあると言うことにはならないでしょう
じゃあ例えば論理回路である現代の電気・電子回路ならびにそこから進化したコンピュータは邪な事を考えてるの？
逆に凄いと思うが
746 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:07:32 ID:EepqvlP20
747 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:08:15 ID:3ZmsiBmt0
>>742
> しかし売る側も買う側もどっちも違法だから、
> 100%の買い手市場にも売り手市場にもならない。
「違法だから違法だ」というのは、政治哲学的には無効。
「なぜ違法にする必要があるのか」という、法の根拠、
つまりその法が立脚する『正義の論理・哲学』が必要になってくる。
それがサンデル教授がテーマとしている政治哲学。
> しかし売る側も買う側もどっちも違法だから、
> 100%の買い手市場にも売り手市場にもならない。
「違法だから違法だ」というのは、政治哲学的には無効。
「なぜ違法にする必要があるのか」という、法の根拠、
つまりその法が立脚する『正義の論理・哲学』が必要になってくる。
それがサンデル教授がテーマとしている政治哲学。
748 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:08:16 ID:L8c3/ppA0
>739
日本で子供の家出を社会が認めない様に、
普通の国家では、最小の社会である家庭に於いて子供には裁量権がない。
売春は違法なので子供が親を訴えて逮捕させるしかないが、
そうなったら、国家が子供の面倒を丸抱えするのか？って問題が出て来る。
それが出来る国は世界の何処にもない。
あったら貧困家庭の子供は模造してまで親をチクって幸せになれるし。
だから貧乏な国ほど、子供の売春を見て見ぬふりをするしかない。
性を売る以外に、だれも養えないんだから。
日本で子供の家出を社会が認めない様に、
普通の国家では、最小の社会である家庭に於いて子供には裁量権がない。
売春は違法なので子供が親を訴えて逮捕させるしかないが、
そうなったら、国家が子供の面倒を丸抱えするのか？って問題が出て来る。
それが出来る国は世界の何処にもない。
あったら貧困家庭の子供は模造してまで親をチクって幸せになれるし。
だから貧乏な国ほど、子供の売春を見て見ぬふりをするしかない。
性を売る以外に、だれも養えないんだから。
749 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:10:40 ID:pqvZ2xKB0
>>745
よく読んでくれ
よく読んでくれ
750 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:11:01 ID:L8c3/ppA0
>747
違法だから違法とは云ってない。
違法だからと云って、法を守って死ぬ選択肢を選ばないで
子供とカミさんの性を売ってる家庭を国家は見て見ぬふりをしてる。
それは、ただの建前と本音の使い分けでしかなくて、哲学ですらない。
違法だから違法とは云ってない。
違法だからと云って、法を守って死ぬ選択肢を選ばないで
子供とカミさんの性を売ってる家庭を国家は見て見ぬふりをしてる。
それは、ただの建前と本音の使い分けでしかなくて、哲学ですらない。
751 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:13:31 ID:3ZmsiBmt0
>>739
いやだから、その少年少女には親はいない。売春婦だった親もすでにAIDSで死んでいる。
で、その少年少女はオームレスになって暮らしている。
買春する側は、誰もが、コンドームなしのセックスを要求する。そういう売春ができる
のが目当てでわざわざ外国にやってきたからだそうで。
しかし少女はそれに同意する以外にない。なぜなら、明日生きるため、弟の治療費のため。
いやだから、その少年少女には親はいない。売春婦だった親もすでにAIDSで死んでいる。
で、その少年少女はオームレスになって暮らしている。
買春する側は、誰もが、コンドームなしのセックスを要求する。そういう売春ができる
のが目当てでわざわざ外国にやってきたからだそうで。
しかし少女はそれに同意する以外にない。なぜなら、明日生きるため、弟の治療費のため。
752 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:17:16 ID:3ZmsiBmt0
>>751のような少女との間にコンドームなしの売春契約を交わす行為は、
果たして公正な契約関係であり、公正な市場原理にもとづくものだろうか？
売春中も少女は涙を流している。買った側は良心の呵責を感じるべきなのか？？
753 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:23:49 ID:ScsLMU9r0
>>720
社会参加するのとしないのとで、
どちらが当人にとってペイするのかを考えた場合に、
しない方がペイすると思う人が２割くらいになれば、
社会としては成り立たないだろうな。
人類社会は一回その経験を経てるんだけど、
歴史を学んでないバカが同じことを繰り返してる状態。
社会参加するのとしないのとで、
どちらが当人にとってペイするのかを考えた場合に、
しない方がペイすると思う人が２割くらいになれば、
社会としては成り立たないだろうな。
人類社会は一回その経験を経てるんだけど、
歴史を学んでないバカが同じことを繰り返してる状態。
754 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:26:21 ID:TOhlPGJh0
>752
違法な商行為に公正も何もないって散々言ってる訳で、
シャブの取引が公正な手続と公正な売買価格で行われても逮捕されるだろ。
売り手も買い手も（ブローカーも）違法である事を承知して事に及んでる時点で
売買の合意以外に正当も不当もない。
売春で中だしという付加価値があるから高値で売買が成立したなら、
中だしさせるしかないし、中だししない自由（中折れとかね）は買い手にある。
売春に限らず、商行為は売り手と買い手で値段の合意があって成り立つ物。
これは虚業の株屋なんかも同じ。
違法な商行為に公正も何もないって散々言ってる訳で、
シャブの取引が公正な手続と公正な売買価格で行われても逮捕されるだろ。
売り手も買い手も（ブローカーも）違法である事を承知して事に及んでる時点で
売買の合意以外に正当も不当もない。
売春で中だしという付加価値があるから高値で売買が成立したなら、
中だしさせるしかないし、中だししない自由（中折れとかね）は買い手にある。
売春に限らず、商行為は売り手と買い手で値段の合意があって成り立つ物。
これは虚業の株屋なんかも同じ。
755 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:29:25 ID:TOhlPGJh0
>753
国であれ都道府県（アメリカなら州）であれ、
何処かのコミュニティに属した時点で租税と云う形で強制参加させられるから、
自由意志で税金を払わないという選択肢はない。逮捕・追放できるからね。
それに住民が税を払わない（払えない）事で、
コミュニティが瓦解すれば、結局、払わなかった人にツケは回って来る。
タダ乗りができる限界は低いと。
国であれ都道府県（アメリカなら州）であれ、
何処かのコミュニティに属した時点で租税と云う形で強制参加させられるから、
自由意志で税金を払わないという選択肢はない。逮捕・追放できるからね。
それに住民が税を払わない（払えない）事で、
コミュニティが瓦解すれば、結局、払わなかった人にツケは回って来る。
タダ乗りができる限界は低いと。
756 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:33:07 ID:3ZmsiBmt0
>>754
だから、「なぜ違法になるの？」を問うているんですよ。
「なぜ市場関係上においてそれを違法にする必要があるのか」を問うているのです。
それがここでのテーマであり、政治哲学のテーマなんですから。
だから、「なぜ違法になるの？」を問うているんですよ。
「なぜ市場関係上においてそれを違法にする必要があるのか」を問うているのです。
それがここでのテーマであり、政治哲学のテーマなんですから。
757 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:38:27 ID:VpzSb1Ph0
758 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:39:44 ID:3ZmsiBmt0
>>754
> 売春に限らず、商行為は売り手と買い手で値段の合意があって成り立つ物。
> これは虚業の株屋なんかも同じ。
ですからぁーーー、いちおう「合意はある」んだって。
少女は苦渋の決断をしてしぶしぶ『合意』しているんですよ。
自分が生きるため、弟の命を救うために。
ただし、売春中もこんな契約に合意しなくてはならなかった自分たちの惨めさを
思って涙を流しているんです。
買春した側は、果して良心の呵責を感じるべきなのか、相手との貨幣合意を
得て契約した市場原理なのだから、なんら良心の呵責を感じる必要はないのか。
> 売春に限らず、商行為は売り手と買い手で値段の合意があって成り立つ物。
> これは虚業の株屋なんかも同じ。
ですからぁーーー、いちおう「合意はある」んだって。
少女は苦渋の決断をしてしぶしぶ『合意』しているんですよ。
自分が生きるため、弟の命を救うために。
ただし、売春中もこんな契約に合意しなくてはならなかった自分たちの惨めさを
思って涙を流しているんです。
買春した側は、果して良心の呵責を感じるべきなのか、相手との貨幣合意を
得て契約した市場原理なのだから、なんら良心の呵責を感じる必要はないのか。
759 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:42:19 ID:lvy8P+sp0
イチローって日本に税金払ってるのかな？
760 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:43:13 ID:3ZmsiBmt0
>>757
主題にしていることをすり替えないで。
それはまったく別の問題による根拠であって、ここで私が問うているのは
純粋に「契約関係」に関する公正さです。市場の原理の公正さの話です。
この契約関係は公正な合意関係にもとづくと考えていいいものなのか、です。
主題にしていることをすり替えないで。
それはまったく別の問題による根拠であって、ここで私が問うているのは
純粋に「契約関係」に関する公正さです。市場の原理の公正さの話です。
この契約関係は公正な合意関係にもとづくと考えていいいものなのか、です。
761 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:43:31 ID:1Ca+ikL+0
明け方まで一生懸命働いてる一般人からすると、
毎日明け方まではしご酒した帰宅途中に朝の番組出てる司会者より、
日々努力しているイチローなら許せる気がする。
毎日明け方まではしご酒した帰宅途中に朝の番組出てる司会者より、
日々努力しているイチローなら許せる気がする。
762 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:45:26 ID:3ZmsiBmt0
イチローさんじゃなくて、石川遼くんはどうなの？ 最終的にはイチロー選手より稼ぐんじゃない？
763 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:46:43 ID:J34jsXaP0
764 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:47:20 ID:Gjiq4lRF0
>756
マクロレベルで原始的な国家と叩かれない様に、売春を違法にしてるの
で終わる話。
力を持ってる先進国＝性の観念からして西洋的なモラルが元なので
その根拠の正否を途上国の連中が論じたり当てはめても意味がない。
豊かな社会保障があるから子供が売春しないで済む国が
途上国から資源を搾取して成り立ってるとすれば、
先進国の人の正義と、途上国の正義は一意ではなく相反する。
それに違法・合法関係なく同じ未成年のマンコで、同じ処女でも
美人とブサイクで売値が変わる様に、
売春に於ける美の観念まで哲学的に追求しても、
買い手の好みで終わる話で、他人が言及・考察する行為には意味がない。
大体、他人の財布を覗いて、札の出所や使い道に
あれこれ口を挟むのは大阪のおばちゃんであって哲学ではないだろ。
大阪のおばちゃん＝哲学者って前提で哲学するなら別だけどね。
マクロレベルで原始的な国家と叩かれない様に、売春を違法にしてるの
で終わる話。
力を持ってる先進国＝性の観念からして西洋的なモラルが元なので
その根拠の正否を途上国の連中が論じたり当てはめても意味がない。
豊かな社会保障があるから子供が売春しないで済む国が
途上国から資源を搾取して成り立ってるとすれば、
先進国の人の正義と、途上国の正義は一意ではなく相反する。
それに違法・合法関係なく同じ未成年のマンコで、同じ処女でも
美人とブサイクで売値が変わる様に、
売春に於ける美の観念まで哲学的に追求しても、
買い手の好みで終わる話で、他人が言及・考察する行為には意味がない。
大体、他人の財布を覗いて、札の出所や使い道に
あれこれ口を挟むのは大阪のおばちゃんであって哲学ではないだろ。
大阪のおばちゃん＝哲学者って前提で哲学するなら別だけどね。
765 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:48:34 ID:3ZmsiBmt0
>>757
そういう理由なら、国がその少女に避妊手術を施せばいいんじゃない？
そういう理由なら、国がその少女に避妊手術を施せばいいんじゃない？
766 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:51:41 ID:BNVN56R90
女でも男でも見境なく頑張っております。
韓国で５７年ぶりに刑法の全面改正作業が進んでいる。改正刑法では
性的暴行の被害者に男性も含まれることになった。この改正は、男性間
での暴行や、女性の男子に対する暴行など、性犯罪が多様化しているこ
とを反映したものだ。現行法で「婦女」と規定している性的暴行罪の対
象を、「人」に変更する。
現行法では、暴行の被害者の対象は女性に限定されているため、男性
が暴行されても性的暴行罪（３年以上の懲役）は適用されず、同罪より
も罪が軽い強制わいせつ罪（１０年以下の懲役）が適用されていた。
韓国メディアによると、今年６月、韓国陸軍中佐（４１）が部隊の部
下らに性的暴行を加えた疑いで、軍事法廷で懲役２年の判決を受けた。
中佐は未婚で昨年８月以降、部下らに暴行し、被害者は数十人に及ぶという。
今年７月には、海兵隊の現役大佐が部下を暴行し、職務を解任される
ケースもあった。また２０代の男が７月下旬、男子高校生２人を家に連
れ込んで暴行し、青少年保護法違反などの疑いで逮捕された。
２００５年には、３０代の男が２０代の男性を６カ月間監禁し、その
間、暴行を加えていたという。また、韓国の最高裁判所は昨年９月、戸
籍上は男性である性転換者にも、性的暴行罪が成立するという判決を下
した。この判決は「性染色体が男性で生殖能力がない場合、刑法上『婦
女』とはみなされない」とした１９９６年の判例を覆したものだ。
現在、学界や法曹界など専門家で構成された「刑法改正特別委員会」
で、改正内容などを具体的に協議しており、韓国法務省は公聴会を経て、
刑法改正案を今年から来年にかけ順次、国会に提出する予定だ。
（ソウル 水沼啓子）
韓国で５７年ぶりに刑法の全面改正作業が進んでいる。改正刑法では
性的暴行の被害者に男性も含まれることになった。この改正は、男性間
での暴行や、女性の男子に対する暴行など、性犯罪が多様化しているこ
とを反映したものだ。現行法で「婦女」と規定している性的暴行罪の対
象を、「人」に変更する。
現行法では、暴行の被害者の対象は女性に限定されているため、男性
が暴行されても性的暴行罪（３年以上の懲役）は適用されず、同罪より
も罪が軽い強制わいせつ罪（１０年以下の懲役）が適用されていた。
韓国メディアによると、今年６月、韓国陸軍中佐（４１）が部隊の部
下らに性的暴行を加えた疑いで、軍事法廷で懲役２年の判決を受けた。
中佐は未婚で昨年８月以降、部下らに暴行し、被害者は数十人に及ぶという。
今年７月には、海兵隊の現役大佐が部下を暴行し、職務を解任される
ケースもあった。また２０代の男が７月下旬、男子高校生２人を家に連
れ込んで暴行し、青少年保護法違反などの疑いで逮捕された。
２００５年には、３０代の男が２０代の男性を６カ月間監禁し、その
間、暴行を加えていたという。また、韓国の最高裁判所は昨年９月、戸
籍上は男性である性転換者にも、性的暴行罪が成立するという判決を下
した。この判決は「性染色体が男性で生殖能力がない場合、刑法上『婦
女』とはみなされない」とした１９９６年の判例を覆したものだ。
現在、学界や法曹界など専門家で構成された「刑法改正特別委員会」
で、改正内容などを具体的に協議しており、韓国法務省は公聴会を経て、
刑法改正案を今年から来年にかけ順次、国会に提出する予定だ。
（ソウル 水沼啓子）
767 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:51:54 ID:3ZmsiBmt0
>>764
そうすると、リバタリアンがその違法化に異義を唱えるよ。
国の面子のために市場原理を侵害するなって。それにどう反論するの？
話がずれちゃうけど。また元に戻そうか。
ここで私が問題にしている公正さとは、個人と個人との貨幣「契約関係」のこと。
市場原理とはこの貨幣「契約関係」を指しているわけでしょ？
これがどう正当化されるのか、それとも正当化されないのか、ということです。
その疑問に答えられる人はいないのかなあ？ リバタリアンはいないの？
そうすると、リバタリアンがその違法化に異義を唱えるよ。
国の面子のために市場原理を侵害するなって。それにどう反論するの？
話がずれちゃうけど。また元に戻そうか。
ここで私が問題にしている公正さとは、個人と個人との貨幣「契約関係」のこと。
市場原理とはこの貨幣「契約関係」を指しているわけでしょ？
これがどう正当化されるのか、それとも正当化されないのか、ということです。
その疑問に答えられる人はいないのかなあ？ リバタリアンはいないの？
768 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:52:35 ID:Gjiq4lRF0
>758
生活苦で売春してようが、ブランド品欲しさに身体売ってる中学生だろうが、
買い手から見れば同じだから要らないと何度も言ってる。
大体、涙は同情を買ってチップ貰う手段かも知れないだろ。
売春に限らず売買契約は、それ以上でもそれ以下でもない。
八百屋の生活が苦しいからって一見の八百屋の為にチップ払う自由は買い手にはあるけど
それを万人に押しつける権利や、呵責を感じさせる義務は誰にもない。
価値を計る時、買い手の思い入れは売り手にとってはメリットがあるけど、
売り手の思い入れには何の価値もない。
生活苦で売春してようが、ブランド品欲しさに身体売ってる中学生だろうが、
買い手から見れば同じだから要らないと何度も言ってる。
大体、涙は同情を買ってチップ貰う手段かも知れないだろ。
売春に限らず売買契約は、それ以上でもそれ以下でもない。
八百屋の生活が苦しいからって一見の八百屋の為にチップ払う自由は買い手にはあるけど
それを万人に押しつける権利や、呵責を感じさせる義務は誰にもない。
価値を計る時、買い手の思い入れは売り手にとってはメリットがあるけど、
売り手の思い入れには何の価値もない。
769 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:53:46 ID:+Rg1LzyH0
ゴーンの年収が8億で叩かれてるからすり替え
の為にイチローを叩いているんだろ
の為にイチローを叩いているんだろ
770 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:54:12 ID:kMo6nd130
>>758
そもそもそんな途上国に社会的な正義があるかっつう話になってくるんだが。人権
すらない国なんだからそもそも正義論の題材にするのに無理がある。
ただあえて先進国的な妥当性でこれを評価するなら、子供が親から強制されたもん
じゃなく経済的な理由であっても同意において売春がなされ、それに対する契約
どおりの報酬が払われたのなら正義に反しないし、生中出しされてエイズをうつされ
たならこれは傷害とみなして男のほうに少女への賠償義務が発生すると思う。
そもそもそんな途上国に社会的な正義があるかっつう話になってくるんだが。人権
すらない国なんだからそもそも正義論の題材にするのに無理がある。
ただあえて先進国的な妥当性でこれを評価するなら、子供が親から強制されたもん
じゃなく経済的な理由であっても同意において売春がなされ、それに対する契約
どおりの報酬が払われたのなら正義に反しないし、生中出しされてエイズをうつされ
たならこれは傷害とみなして男のほうに少女への賠償義務が発生すると思う。
771 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:55:00 ID:3ZmsiBmt0
>>768
> 大体、涙は同情を買ってチップ貰う手段かも知れないだろ。
いえいえ、ここでは命題として単に「良心」「正義」を純粋に問題にしているのだから、
チップは関係なく、純粋に「良心」「正義」「公正」の問題としてどうなのか、です。
あなたはそれは「公正な契約関係」であると考えるわけですね？
> 大体、涙は同情を買ってチップ貰う手段かも知れないだろ。
いえいえ、ここでは命題として単に「良心」「正義」を純粋に問題にしているのだから、
チップは関係なく、純粋に「良心」「正義」「公正」の問題としてどうなのか、です。
あなたはそれは「公正な契約関係」であると考えるわけですね？
772 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:55:30 ID:VpzSb1Ph0
>>760
やってる最中にマジ泣きされるとたいていの人は萎えるから、
その売春婦には買い手がつかなくなる。
だいたい合意の上なら理由なんて関係なく(お前の言う「契約関係」とやらは)公正だろ。
生活のために就いた職業が"たまたま"売春婦だったってだけだ。
それに同情するかどうかは個人の主観だろう。
>>765
非人道的だと国際社会から非難されるし、
そもそもそんな費用を捻出できない。
やってる最中にマジ泣きされるとたいていの人は萎えるから、
その売春婦には買い手がつかなくなる。
だいたい合意の上なら理由なんて関係なく(お前の言う「契約関係」とやらは)公正だろ。
生活のために就いた職業が"たまたま"売春婦だったってだけだ。
それに同情するかどうかは個人の主観だろう。
>>765
非人道的だと国際社会から非難されるし、
そもそもそんな費用を捻出できない。
773 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:55:57 ID:WVGiNYtf0
子供がそのような契約関係によって搾取され得ない絶対的権利を持っているってのは、いかなるリバタリアンであっても反駁出来ないだろ。
774 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:57:35 ID:Gy7SdGfP0
ビルゲイツの年収は、イチローの何百倍？
775 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 20:58:03 ID:3ZmsiBmt0
>>770
政治哲学は当為命題を扱うんだから、途上国の現状は関係ないの。
途上国には、人権すらないのが「正しい」のかどうか、それが問題です。
中国はいままで途上国だったのだから、共産党が人権を無視しても
それは「正義の内」だったのかどうか、それを問題にしているのです。
政治哲学は当為命題を扱うんだから、途上国の現状は関係ないの。
途上国には、人権すらないのが「正しい」のかどうか、それが問題です。
中国はいままで途上国だったのだから、共産党が人権を無視しても
それは「正義の内」だったのかどうか、それを問題にしているのです。
776 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:00:02 ID:vsU7C6dQ0
楽な仕事だと思うならお前もやれば？
ってだけの話だよな。
ってだけの話だよな。
777 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:01:03 ID:3ZmsiBmt0
>>770
「親から強制されたものかどうか」といいますけど、たとえ親がいたとしても、
その少女が売春しなかったら、親もその少女も、飢えて死んでしまうくらい貧しい。
少女はそのことが10代にでもなればちゃんと分かるから、親を察してしぶしぶ
涙ながらに親からすすめられた売春に同意する以外にない状況なわけです。
「親から強制されたものかどうか」といいますけど、たとえ親がいたとしても、
その少女が売春しなかったら、親もその少女も、飢えて死んでしまうくらい貧しい。
少女はそのことが10代にでもなればちゃんと分かるから、親を察してしぶしぶ
涙ながらに親からすすめられた売春に同意する以外にない状況なわけです。
778 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:01:15 ID:Gy7SdGfP0
ビルゲイツのワンクリックは、何億円？
779 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:02:28 ID:brck6ami0
>767
>市場原理とはこの貨幣「契約関係」を指しているわけでしょ？
違う。
商行為には必ずしも貨幣に基づく契約は必要ではないし、
需要と供給のバランスで売り手の付加価値は幾らでも変わる。
だから最低賃金みたいな適正な価格は、実業でも存在しない。
中国（＆中国人）が労働市場でダンピングしてるし、
円高になれば、ドル建てで日本の労働者＝売り手は損する訳だ。
でも為替レートの変動で以て、契約自体を公正ではないとは言えないだろ。
安売りせざる得なくなる可能性も含めて、
何処かの通貨（金でも可）で決済しないといけない以上、
それは売り手（買い手）が甘受するしかない原則。
昔と違って一意の付加価値、一意の秤が皆無な状態で、
一意の状態を論じる事は不毛なんだよ。
>市場原理とはこの貨幣「契約関係」を指しているわけでしょ？
違う。
商行為には必ずしも貨幣に基づく契約は必要ではないし、
需要と供給のバランスで売り手の付加価値は幾らでも変わる。
だから最低賃金みたいな適正な価格は、実業でも存在しない。
中国（＆中国人）が労働市場でダンピングしてるし、
円高になれば、ドル建てで日本の労働者＝売り手は損する訳だ。
でも為替レートの変動で以て、契約自体を公正ではないとは言えないだろ。
安売りせざる得なくなる可能性も含めて、
何処かの通貨（金でも可）で決済しないといけない以上、
それは売り手（買い手）が甘受するしかない原則。
昔と違って一意の付加価値、一意の秤が皆無な状態で、
一意の状態を論じる事は不毛なんだよ。
780 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:03:53 ID:3ZmsiBmt0
>>779
じゃあ、貨幣を付けなくてもいいよ。
市場原理は「個人と個人の契約関係」を指しているんでしょ？
私が問題にしているのはその「個人と個人の契約関係」の公正さがどこにあるか、です。
分かってもらえますかね。
じゃあ、貨幣を付けなくてもいいよ。
市場原理は「個人と個人の契約関係」を指しているんでしょ？
私が問題にしているのはその「個人と個人の契約関係」の公正さがどこにあるか、です。
分かってもらえますかね。
781 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:03:54 ID:brck6ami0
>771
良心と正義は一意ではないので、秤にするには不適切です
で終わる話だな。
西洋的な良心と正義を、西洋的でない国に当てはめる事に
何の意味がある？
良心と正義は一意ではないので、秤にするには不適切です
で終わる話だな。
西洋的な良心と正義を、西洋的でない国に当てはめる事に
何の意味がある？
782 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:05:04 ID:gxLO0mmH0
アメリカの教授は適当にショーの司会やるだけでカネが貰える楽な仕事。
783 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:05:35 ID:J6wV6WLy0
社会人相手にやった公開講義は参加者の発言内容が残念な内容だった。
784 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:07:33 ID:Gy7SdGfP0
ゴーンは、日本人ひとり切ったら何万円ゲット？？
785 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:07:35 ID:/CMIXqrv0
昔、政治学の授業でロールズとかの正議論の講義を受けて
こういう抽象的な学問が役に立つかアホらし・・
っと思ってたが、
社会に出たら結構そういう抽象的な学問のが役に立ってる
簿記やら会計学やらなんかよりもｗ
特に同僚を蹴落としたり煙に巻くときにｗ
こういう抽象的な学問が役に立つかアホらし・・
っと思ってたが、
社会に出たら結構そういう抽象的な学問のが役に立ってる
簿記やら会計学やらなんかよりもｗ
特に同僚を蹴落としたり煙に巻くときにｗ
786 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:07:37 ID:3ZmsiBmt0
>>772
> やってる最中にマジ泣きされるとたいていの人は萎えるから、
でも、泣いている子を犯すようなシチュエーションがたまらない
というサディズム的な性的需要もあるんじゃない？
そういう需要にとって、貧困層の少女を対象にした売春は価値が高いし、
それを求めて買春をしにくる客もいるのかもしれないよ。
> やってる最中にマジ泣きされるとたいていの人は萎えるから、
でも、泣いている子を犯すようなシチュエーションがたまらない
というサディズム的な性的需要もあるんじゃない？
そういう需要にとって、貧困層の少女を対象にした売春は価値が高いし、
それを求めて買春をしにくる客もいるのかもしれないよ。
787 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:08:39 ID:brck6ami0
>780
だから公正は無いと言ってるだろ。
ガラクタが高値で売れても公正な取引だし、
自分のマンコに言い値で高値を付けても、売れなければ公正。
売買は売り手と買い手が寄り合って決まる物で、
売値が安いからと云って、不公正というのは売り手の詐欺でしかないし、
生活苦でマンコ売ってる事を、買い手が同情する必要もない。
農家が丹精込めて作ったキャベツだろうが、アメリカの農場で機械が作って様が、
味も見てくれも同じ物だったら、同じ価値しない。
それが嫌だったら、高値で売れる様に自分が汗を流せば良いだけ。
だから公正は無いと言ってるだろ。
ガラクタが高値で売れても公正な取引だし、
自分のマンコに言い値で高値を付けても、売れなければ公正。
売買は売り手と買い手が寄り合って決まる物で、
売値が安いからと云って、不公正というのは売り手の詐欺でしかないし、
生活苦でマンコ売ってる事を、買い手が同情する必要もない。
農家が丹精込めて作ったキャベツだろうが、アメリカの農場で機械が作って様が、
味も見てくれも同じ物だったら、同じ価値しない。
それが嫌だったら、高値で売れる様に自分が汗を流せば良いだけ。
788 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:10:57 ID:3ZmsiBmt0
>>781
> 良心と正義は一意ではないので、秤にするには不適切です
>
> で終わる話だな。
終わらないですよ。なぜ一意ではないのか説明できますか？
政治哲学的には、それも重要な命題です。
良心という言葉がお嫌いなら、単に「公正」とか「正義」と言ってもいいですよ。
その売春関係は、果たして「公正な取引関係」なのだろうか、という問題です。
> 良心と正義は一意ではないので、秤にするには不適切です
>
> で終わる話だな。
終わらないですよ。なぜ一意ではないのか説明できますか？
政治哲学的には、それも重要な命題です。
良心という言葉がお嫌いなら、単に「公正」とか「正義」と言ってもいいですよ。
その売春関係は、果たして「公正な取引関係」なのだろうか、という問題です。
789 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:12:33 ID:VpzSb1Ph0
>>786
だから、同情するか興奮するかは個人の主観だろ。
だから、同情するか興奮するかは個人の主観だろ。
790 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:15:36 ID:9WKo50T+0
791 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:17:05 ID:3ZmsiBmt0
>>787
> 生活苦でマンコ売ってる事を、買い手が同情する必要もない。
いいえ、同情する必要があるかどうかを問題にしているのではないのです。
「公正な契約関係、公正な取引関係かどうか」、それを問題にしているのです。
話を別の例に変えましょうか。思考実験です。
太平洋の真ん中で遭難して溺れている女性がいるとします。
そこに船に乗った一人の男が通りかかりました。女性は助けを求めます。
しかし男は、君が俺のものになったら、つまり結婚してくれたら助けてやると
言いはります。女性は生き延びるために、しぶしぶ結婚の同意をしました。
この結婚契約は「合意」にもとづくものでしょうか？
> 生活苦でマンコ売ってる事を、買い手が同情する必要もない。
いいえ、同情する必要があるかどうかを問題にしているのではないのです。
「公正な契約関係、公正な取引関係かどうか」、それを問題にしているのです。
話を別の例に変えましょうか。思考実験です。
太平洋の真ん中で遭難して溺れている女性がいるとします。
そこに船に乗った一人の男が通りかかりました。女性は助けを求めます。
しかし男は、君が俺のものになったら、つまり結婚してくれたら助けてやると
言いはります。女性は生き延びるために、しぶしぶ結婚の同意をしました。
この結婚契約は「合意」にもとづくものでしょうか？
792 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:18:35 ID:brck6ami0
>788
イデオロギーに由来しない政治はそのコミュニティが当地で一番、効率良く
＝生存競争に勝つ為に意志決定できるシステムになるから。
文化に根付く判断が各々の正義であって、一意の正義なんてのはない。
敢えて云うなら、征服した連中のモラルが正義だよ。
だから日本人に征服されてないボルネオやモーリタニアの正義や政治判断が、
日本人の連中と違っても何の問題もない。
例えば、お客さんに最高の誠意を示す行為が、
家人の女に性行為をさせるモンゴルの遊牧民（以外にもあるけどね）の風習を
モンゴルに居て、西洋的な正義で否定してもしょうがないって事だ。
欧州に居れば欧州の正義で動くしかないけど、
欧州の外で西洋＝カソリックなキリスト教の観念に従うのは正義ではない。
イデオロギーに由来しない政治はそのコミュニティが当地で一番、効率良く
＝生存競争に勝つ為に意志決定できるシステムになるから。
文化に根付く判断が各々の正義であって、一意の正義なんてのはない。
敢えて云うなら、征服した連中のモラルが正義だよ。
だから日本人に征服されてないボルネオやモーリタニアの正義や政治判断が、
日本人の連中と違っても何の問題もない。
例えば、お客さんに最高の誠意を示す行為が、
家人の女に性行為をさせるモンゴルの遊牧民（以外にもあるけどね）の風習を
モンゴルに居て、西洋的な正義で否定してもしょうがないって事だ。
欧州に居れば欧州の正義で動くしかないけど、
欧州の外で西洋＝カソリックなキリスト教の観念に従うのは正義ではない。
793 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:19:22 ID:3ZmsiBmt0
794 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:21:46 ID:brck6ami0
>791
脅迫してないから合意だよ。
結婚する事のバーターで、自分の命を得てるのは
助けた男ばかりではなく、女側も応分の利益を得てる。
仮定にケチを付けるとすれば、
この先、その船も遭難した場合、食料や水が半減するリスクを男は背負ってる。
男は一人のままなら、遭難しても助かったかも知れない。
タダで助ける事を義務とする正義は
弱者の都合の良い正義であって、公平ではない。
脅迫してないから合意だよ。
結婚する事のバーターで、自分の命を得てるのは
助けた男ばかりではなく、女側も応分の利益を得てる。
仮定にケチを付けるとすれば、
この先、その船も遭難した場合、食料や水が半減するリスクを男は背負ってる。
男は一人のままなら、遭難しても助かったかも知れない。
タダで助ける事を義務とする正義は
弱者の都合の良い正義であって、公平ではない。
795 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:24:35 ID:Vr90O96s0
いや、哲学の問題提起にマジレスしても、すでにその時点で、哲学問答じゃないし、
全くもって、日本人向きじゃない学問だｗ
全くもって、日本人向きじゃない学問だｗ
796 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:25:36 ID:cLXXUpAq0
３Sは高収入、シオンの議定書通りだろ、この教授の頭腐ってる。
民衆を無知にする手段を高収入にしているんだよ。
民衆を無知にする手段を高収入にしているんだよ。
797 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:30:11 ID:9WKo50T+0
798 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:33:06 ID:936YmFqO0
>795
哲学の主題は、一応、現実の事象の理に沿って行うから
荒唐無稽であっては議論が成立しない。
だからキチガイの脳内にあるユートピアは哲学の主題にならない。
メジャーリーガーの報酬ですらローカルではなく、
グローバルな金の流れで成り立ってる訳で、
経済や御当地の租税を主題にするなら、人の欲、人の価値観、金の流れ、
人種や文化圏に由来する文化の違い＝常識の違いを考えてからでないと
観念や概念をテーマにして居ようが、その議論そのものがアホになる。
文化の違いを無視した観念の統一はできない。
だからキリスト教だのイスラム教だのは、原理主義に走る輩が居る。
哲学の主題は、一応、現実の事象の理に沿って行うから
荒唐無稽であっては議論が成立しない。
だからキチガイの脳内にあるユートピアは哲学の主題にならない。
メジャーリーガーの報酬ですらローカルではなく、
グローバルな金の流れで成り立ってる訳で、
経済や御当地の租税を主題にするなら、人の欲、人の価値観、金の流れ、
人種や文化圏に由来する文化の違い＝常識の違いを考えてからでないと
観念や概念をテーマにして居ようが、その議論そのものがアホになる。
文化の違いを無視した観念の統一はできない。
だからキリスト教だのイスラム教だのは、原理主義に走る輩が居る。
799 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:33:16 ID:3ZmsiBmt0
>>794
> 脅迫してないから合意だよ。
つまり、その女性にとってその男の求婚に同意するか死ぬかの選択を
迫られた結果に結んだ結婚契約は、二人の公正な相互同意に基く対等な契約関係だ
ということで将来に渡って有効ということ？
> 脅迫してないから合意だよ。
つまり、その女性にとってその男の求婚に同意するか死ぬかの選択を
迫られた結果に結んだ結婚契約は、二人の公正な相互同意に基く対等な契約関係だ
ということで将来に渡って有効ということ？
800 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:33:19 ID:kMo6nd130
801 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:36:59 ID:3ZmsiBmt0
>>794
> 脅迫してないから合意だよ。
強盗が銃をつきつけて、「おまえの全財産を渡せば命を助けてやる」と言って、
銃をつきつけられた側がしぶしぶ「同意」して、財産を得る契約関係はどう？
銃をつきつけられた側は命が助けられたという十分な利益を得ているでしょう？
> 脅迫してないから合意だよ。
強盗が銃をつきつけて、「おまえの全財産を渡せば命を助けてやる」と言って、
銃をつきつけられた側がしぶしぶ「同意」して、財産を得る契約関係はどう？
銃をつきつけられた側は命が助けられたという十分な利益を得ているでしょう？
802 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:38:53 ID:9WKo50T+0
>>801
落ち着け
落ち着け
803 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:39:11 ID:3ZmsiBmt0
804 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:39:59 ID:936YmFqO0
>799
男性が居なければ、選択の自由すら無い訳で、
選択の自由を与える行為その物は罪にはならない。
男も浮き輪で漂流していれば、協調が双方の利益になる場合は、
結婚はもちだすまい。
しかし、船と食料を持ってるから
弱者の私に無償・無条件で出せってのは、持つ為の努力と成果を否定する行為でしかない。
男は、その女を助ける為に、わざわざ船を買った訳でも
船に乗ってる訳でも、食料と水を確保してる訳ではない。
対等の立場にない以上、生殺与奪の権は「持ってる方」にある。
男性が居なければ、選択の自由すら無い訳で、
選択の自由を与える行為その物は罪にはならない。
男も浮き輪で漂流していれば、協調が双方の利益になる場合は、
結婚はもちだすまい。
しかし、船と食料を持ってるから
弱者の私に無償・無条件で出せってのは、持つ為の努力と成果を否定する行為でしかない。
男は、その女を助ける為に、わざわざ船を買った訳でも
船に乗ってる訳でも、食料と水を確保してる訳ではない。
対等の立場にない以上、生殺与奪の権は「持ってる方」にある。
805 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:41:32 ID:936YmFqO0
>801
哲学も常識も弁えてないなら、消えて欲しいわ。
強盗は、自分から持ち出した仮定＝海で出くわした場合とは違うだろ。
売春ではなく強姦に当たる行為で、商行為の合意や契約とは何の関係もない。
哲学も常識も弁えてないなら、消えて欲しいわ。
強盗は、自分から持ち出した仮定＝海で出くわした場合とは違うだろ。
売春ではなく強姦に当たる行為で、商行為の合意や契約とは何の関係もない。
806 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:42:04 ID:3ZmsiBmt0
807 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:46:29 ID:936YmFqO0
>806
自分が仮定で持ち出した海難救助は商行為でも契約でもない。
自船が危ういと判断した時は、助けなくても良い。（二次遭難を防ぐ為）
その判断が適正かどうかは、助かった者勝ちでしかない。
大体、公正な取引関係なんて観念がないのに、
それを持ち出して契約の是非を問うのは詐欺師だよ。
本当は売りたくないんだけど・・・っていうなら売るなで済むで、
売るならきっちり売れだよ。
自分が仮定で持ち出した海難救助は商行為でも契約でもない。
自船が危ういと判断した時は、助けなくても良い。（二次遭難を防ぐ為）
その判断が適正かどうかは、助かった者勝ちでしかない。
大体、公正な取引関係なんて観念がないのに、
それを持ち出して契約の是非を問うのは詐欺師だよ。
本当は売りたくないんだけど・・・っていうなら売るなで済むで、
売るならきっちり売れだよ。
808 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:46:32 ID:3nzZACHQ0
日本に寄生する在日の生活保護が多すぎ
不法侵入の責任、子供をだしにするな
不法侵入の責任、子供をだしにするな
809 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:48:28 ID:3ZmsiBmt0
>>804
しかしその男性は、選択の自由のない状況にある個人に向かって、
死ぬ以外に他の選択の余地のない状況で、結婚を相手に選ばせている
わけでしょう？
つまり「俺と結婚するかそのまま死ぬか二つに一つだ」と。
その場合の「結婚の契約」じだいは有効なのですかねえ？
テスという映画だったかな、それはそういうテーマなんですね。
果たして、その女性の「選択」は自由な個人の意思による「選択」
と呼べるものだったのでしょうか？
そもそも「選択」だったのかどうか。それが「選択」だったのなら、
>>801の強盗の例も、やはり、「選択」には違いないことになりませんか？
しかしその男性は、選択の自由のない状況にある個人に向かって、
死ぬ以外に他の選択の余地のない状況で、結婚を相手に選ばせている
わけでしょう？
つまり「俺と結婚するかそのまま死ぬか二つに一つだ」と。
その場合の「結婚の契約」じだいは有効なのですかねえ？
テスという映画だったかな、それはそういうテーマなんですね。
果たして、その女性の「選択」は自由な個人の意思による「選択」
と呼べるものだったのでしょうか？
そもそも「選択」だったのかどうか。それが「選択」だったのなら、
>>801の強盗の例も、やはり、「選択」には違いないことになりませんか？
810 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:49:50 ID:acXDUEsN0
それは法律の範囲でしょ？脅迫に当たるかどうかは裁判官が決めるでしょ。
ちなみに海の場合は救助義務があるし、助けた場合、自分も死ぬ可能性があるときは
免責によって見捨てるのも可能じゃないかなぁ。
ちなみに海の場合は救助義務があるし、助けた場合、自分も死ぬ可能性があるときは
免責によって見捨てるのも可能じゃないかなぁ。
811 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:51:41 ID:3ZmsiBmt0
812 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:51:59 ID:acXDUEsN0
>>809
普通に取り消し可でしょ。契約は絶対じゃないしね。
普通に取り消し可でしょ。契約は絶対じゃないしね。
813 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:52:31 ID:9WKo50T+0
814 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:52:32 ID:chzCs4ZS0
ＡＶ男優は一流でも日給５万ぐらいらしいな。
まあ女優の三分の一、日給15万ぐらいが妥当。
まあ女優の三分の一、日給15万ぐらいが妥当。
815 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:55:12 ID:3ZmsiBmt0
>>810
> それは法律の範囲でしょ？脅迫に当たるかどうかは裁判官が決めるでしょ。
だから、裁判官が決めてくれるでしょ、じゃだめなの。その裁判官が我々なの。
裁判官はどういった正義価値判断にもとづいてその事例を裁くべきかを議論しているのです。
それが「正義論」ですよ。
サンデル氏やロールズらも含めて、この分野の学者が議論する当為命題なわけです。
司法や政治家、国家運営が拠って立つ理念・価値判断はどうあるべきか、という問題です。
> それは法律の範囲でしょ？脅迫に当たるかどうかは裁判官が決めるでしょ。
だから、裁判官が決めてくれるでしょ、じゃだめなの。その裁判官が我々なの。
裁判官はどういった正義価値判断にもとづいてその事例を裁くべきかを議論しているのです。
それが「正義論」ですよ。
サンデル氏やロールズらも含めて、この分野の学者が議論する当為命題なわけです。
司法や政治家、国家運営が拠って立つ理念・価値判断はどうあるべきか、という問題です。
816 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:58:35 ID:NyuegBCX0
817 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 21:59:24 ID:3ZmsiBmt0
>>813
現在の裁判所は、通常、こういう場合の結婚契約を、
合意にもとづくものとは認めず、女性が離婚を求めれば
離婚が成立すると判断すると思いますが、どうでしょう。
女性が借金を抱えていて、その肩代りをしてやったから
結婚しろ、というのも無効な結婚契約と判決すると思います。
しかし、その裁判所の判断が本当に妥当なのかどうか、
どう妥当なのか、どう妥当じゃないのか、それを議論するのが
ここでのテーマでしょう。
現在の裁判所は、通常、こういう場合の結婚契約を、
合意にもとづくものとは認めず、女性が離婚を求めれば
離婚が成立すると判断すると思いますが、どうでしょう。
女性が借金を抱えていて、その肩代りをしてやったから
結婚しろ、というのも無効な結婚契約と判決すると思います。
しかし、その裁判所の判断が本当に妥当なのかどうか、
どう妥当なのか、どう妥当じゃないのか、それを議論するのが
ここでのテーマでしょう。
818 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:00:49 ID:936YmFqO0
>815
>司法や政治家、国家運営が拠って立つ理念・価値判断はどうあるべきか、という問題です。
イスラム宗教圏は、イスラム教典に則って国家運営していて、
強姦された側に死刑を言い渡しても、国民は甘受してるし、その判断は個人の正義と合致してる。
あんたの云う正義は、あんたの心の中にしかない狭い物で、
且つ国家が国民から信任を担保に預託されてる権利を蔑ろにする物でしかない。
>司法や政治家、国家運営が拠って立つ理念・価値判断はどうあるべきか、という問題です。
イスラム宗教圏は、イスラム教典に則って国家運営していて、
強姦された側に死刑を言い渡しても、国民は甘受してるし、その判断は個人の正義と合致してる。
あんたの云う正義は、あんたの心の中にしかない狭い物で、
且つ国家が国民から信任を担保に預託されてる権利を蔑ろにする物でしかない。
819 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:00:53 ID:Q08raPzR0
ｎｏ more ヒロシマ ナガサキ
820 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:01:50 ID:TrX5xSbb0
ゴロしか打てない打者に億の金やる必要はないな。
イチローは陸上で金を稼ぐべき。
イチローは陸上で金を稼ぐべき。
821 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:04:31 ID:Vr90O96s0
822 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:04:42 ID:acXDUEsN0
>>817
しかし、逆に女は結婚する気もないのに男性にお金を払わせたとして、結婚詐欺の可能性もなるんじゃないですか？
しかし、逆に女は結婚する気もないのに男性にお金を払わせたとして、結婚詐欺の可能性もなるんじゃないですか？
823 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:05:22 ID:3ZmsiBmt0
>>818
それも一つの政治哲学的な考え方、価値判断の一つですよ。
つまり、それはコミュニタリアニズムの一種かな？
その共同体に生まれてきた個人は、その共同体の言い成りになる義務がある。
中国や北朝鮮に生まれてきた個人は、やはりその共同体の言うがままの正義
に従う必要があるんだという。それが正義だという一つの当為観念ね。
どちらかというとロールズに近いコミュニタリアニストである
サンデル教授とはかなり距離があるコミュニタリアニズムでしょうけどね。
それも一つの政治哲学的な考え方、価値判断の一つですよ。
つまり、それはコミュニタリアニズムの一種かな？
その共同体に生まれてきた個人は、その共同体の言い成りになる義務がある。
中国や北朝鮮に生まれてきた個人は、やはりその共同体の言うがままの正義
に従う必要があるんだという。それが正義だという一つの当為観念ね。
どちらかというとロールズに近いコミュニタリアニストである
サンデル教授とはかなり距離があるコミュニタリアニズムでしょうけどね。
824 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:07:31 ID:Pp5SEwVI0
正義なんかによく熱くなれるな。
俺には正義なんてただのパワーバランスだろとしか思えん
俺には正義なんてただのパワーバランスだろとしか思えん
825 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:08:11 ID:3ZmsiBmt0
>>822
いずれにしろ、「無効な結婚契約」と裁判所は判断するでしょう、という話です。同じです。
私が問題にしているのは、その結婚契約が結婚契約として正当に成立するか。
その契約関係の正統性の話です。
いずれにしろ、「無効な結婚契約」と裁判所は判断するでしょう、という話です。同じです。
私が問題にしているのは、その結婚契約が結婚契約として正当に成立するか。
その契約関係の正統性の話です。
826 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:12:13 ID:3ZmsiBmt0
「契約関係」「取引関係」において、何をもって「脅迫」とするのか。
どこまでが「契約」で、どこからが「脅迫」になるのか。
どこまでが「契約」で、どこからが「脅迫」になるのか。
827 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:17:44 ID:TGjhvNDR0
828 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:19:01 ID:936YmFqO0
>826
イケメンに触られればスキンシップ、
ブサメンに触れられればセクハラ
公正かどうかなんて、この程度の観念でしかない。
イケメンに触られればスキンシップ、
ブサメンに触れられればセクハラ
公正かどうかなんて、この程度の観念でしかない。
829 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:24:45 ID:kMo6nd130
830 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:26:48 ID:kpnj63sG0
責任はある
でも、世代間を越えて「謝罪」を要求する道理はない
それはただの恫喝に過ぎない
でも、世代間を越えて「謝罪」を要求する道理はない
それはただの恫喝に過ぎない
831 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:30:07 ID:6ZnxXEfx0
正義の反対は悪ではなく別の正義ってね
ヤンキーは正義って言葉が好きだがそれは自分たちの正義を他人に強制するのが好きなだけさ
ヤンキーは正義って言葉が好きだがそれは自分たちの正義を他人に強制するのが好きなだけさ
832 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:31:13 ID:3ZmsiBmt0
>>829
自由意思と言えるんですかねえ？
金持ちの子が決断した売春と、
明日飢えるかも分からない子が決断した売春、
どちらも同等の自由意思と見なせるんでしょうかね。
殺されるか財産を全部渡すかの二者択一のなかで頷いた意思も、
その個人が死ぬ以外の選択ができたんだから十分に利益を得たし、
自由意思の産物だと見なせる？
自由意思と言えるんですかねえ？
金持ちの子が決断した売春と、
明日飢えるかも分からない子が決断した売春、
どちらも同等の自由意思と見なせるんでしょうかね。
殺されるか財産を全部渡すかの二者択一のなかで頷いた意思も、
その個人が死ぬ以外の選択ができたんだから十分に利益を得たし、
自由意思の産物だと見なせる？
833 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:33:26 ID:3ZmsiBmt0
834 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:33:35 ID:kMo6nd130
>>831
そう。少なくともキリスト教世界の正義とイスラム世界の正義じゃ明らかに違うだろし、
この教授が持ち出してる正義は、契約社会・自由主義社会においての公正さ、の
ことだわな。これを勘違いするとややこしくなる。
そう。少なくともキリスト教世界の正義とイスラム世界の正義じゃ明らかに違うだろし、
この教授が持ち出してる正義は、契約社会・自由主義社会においての公正さ、の
ことだわな。これを勘違いするとややこしくなる。
835 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:36:03 ID:bwb0mmd90
アメリカの田原が、サンデル教授ってこと？
836 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:36:05 ID:3ZmsiBmt0
837 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:37:12 ID:acXDUEsN0
まぁ、わかんねんで。自分が助かるために何人まで殺してもかまわないかを調べる＝どこまでが正義で通るかという話。
理屈で考えてどこまで許容できるか。でもこれは個々の事例の積み重ねだと思うなぁ。車の過失割合みたいにさ。
理屈で考えてどこまで許容できるか。でもこれは個々の事例の積み重ねだと思うなぁ。車の過失割合みたいにさ。
838 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:38:07 ID:kMo6nd130
>>832
だって、売春しなきゃ餓死してしまうって状況なんでしょ？だったら売春だって立派
な労働だと思うが。
それから強盗を例に持ち出すのは不適正。それは売春じゃなくて、レイプにあたる。
相手をレイプして殺されたくなければ大人しくしてろ、相手はそれで大人しくしたから
レイプも契約に基づく行為だっていう話になる。公正な契約と認められるには当事者
間の強制が無いというのが大前提だ。
だって、売春しなきゃ餓死してしまうって状況なんでしょ？だったら売春だって立派
な労働だと思うが。
それから強盗を例に持ち出すのは不適正。それは売春じゃなくて、レイプにあたる。
相手をレイプして殺されたくなければ大人しくしてろ、相手はそれで大人しくしたから
レイプも契約に基づく行為だっていう話になる。公正な契約と認められるには当事者
間の強制が無いというのが大前提だ。
839 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:38:39 ID:/oQlRUZQ0
悪いけど正義に答えなんてないよ
頭の体操にはいいのかもしれないけどｗ
頭の体操にはいいのかもしれないけどｗ
840 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:38:47 ID:936YmFqO0
>834
この教授の「自由意志に基づく契約社会の概念」自体が
キリストから発生してる西洋の概念だから、
それ以外の契約を全否定してる時点で一意の概念は無い。
キリストは誠意の証にカミさんのマンコを
客人に差し出す様な概念は認めてないだろ。
貞操観念や自由意志自体が不変の概念ではない。
この教授の「自由意志に基づく契約社会の概念」自体が
キリストから発生してる西洋の概念だから、
それ以外の契約を全否定してる時点で一意の概念は無い。
キリストは誠意の証にカミさんのマンコを
客人に差し出す様な概念は認めてないだろ。
貞操観念や自由意志自体が不変の概念ではない。
841 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:38:51 ID:oYga6ejI0
労働分配率の差なんだから、イチローの年俸が高いのは当然。
842 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:38:57 ID:3ZmsiBmt0
843 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:41:29 ID:p1tMEvV50
844 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:41:54 ID:3ZmsiBmt0
>>838
ちょっとサンデル教授になったつもりで。
なるほど、そうすると、君がそこで「強制」や「脅迫」、
レイプとそうじゃないセックスとを分けているものは何？
強制や脅迫とは果たしてどう定義されるものだろうか？
学生の意見が聞きたい。
ちょっとサンデル教授になったつもりで。
なるほど、そうすると、君がそこで「強制」や「脅迫」、
レイプとそうじゃないセックスとを分けているものは何？
強制や脅迫とは果たしてどう定義されるものだろうか？
学生の意見が聞きたい。
845 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:42:21 ID:WVGiNYtf0
846 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:42:26 ID:8O7mlE1h0
国と個人がいっしょくたに語られてるのが理解できない。
なんで子孫に戦争責任があるのか？
日本という国家にあるのなら、まだ分からないでもないが。
それを言い出したら、元寇の責任は中韓は取ってくれるのだろうか？
なんで子孫に戦争責任があるのか？
日本という国家にあるのなら、まだ分からないでもないが。
それを言い出したら、元寇の責任は中韓は取ってくれるのだろうか？
847 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:44:01 ID:8O7mlE1h0
>>839
だからそれをしてるのだってｗ
だからそれをしてるのだってｗ
848 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:46:04 ID:936YmFqO0
>845
売春しなければ死ぬ状況は、従属するコミュニティの問題で
買い手が売春をしないと死ぬ状況を作ってる訳ではない。
売春しないで済む選択肢も自由意志も、売春してる子供（と居れば親）にはある。
個人と個人の間の契約は、合意に基づく物だけど、
売春の場合は、実はブローカーと買い手の契約で、
ブローカーと売り手の契約は、買い手には関係ない。
売春しなければ死ぬ状況は、従属するコミュニティの問題で
買い手が売春をしないと死ぬ状況を作ってる訳ではない。
売春しないで済む選択肢も自由意志も、売春してる子供（と居れば親）にはある。
個人と個人の間の契約は、合意に基づく物だけど、
売春の場合は、実はブローカーと買い手の契約で、
ブローカーと売り手の契約は、買い手には関係ない。
849 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:46:52 ID:/oQlRUZQ0
850 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:47:07 ID:3ZmsiBmt0
851 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:47:10 ID:kMo6nd130
852 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:50:08 ID:3ZmsiBmt0
853 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:52:34 ID:t0s7MgIM0
854 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:52:54 ID:3ZmsiBmt0
>>851
強盗に手足を縛られ銃を頭につきつけられた人にも、選択肢はあるよねえ。
神に祈るとか、自力で抵抗するとか、いったん同意して逃げる手段を探すとか。
しかし、そこでしょんべん漏らして強盗に同意しちゃうということは自由意思だよね？
強盗に手足を縛られ銃を頭につきつけられた人にも、選択肢はあるよねえ。
神に祈るとか、自力で抵抗するとか、いったん同意して逃げる手段を探すとか。
しかし、そこでしょんべん漏らして強盗に同意しちゃうということは自由意思だよね？
855 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:53:45 ID:v3udUUu+0
856 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:54:16 ID:kMo6nd130
857 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:55:06 ID:3ZmsiBmt0
>>855
ここでレベルの高いのを一発投入してくれ。すべて論破してくれたまえ。
ここでレベルの高いのを一発投入してくれ。すべて論破してくれたまえ。
858 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:56:46 ID:936YmFqO0
>852
あんたの結論ありきの仮定
（論破されたら無視）はいい加減飽きたから
答える価値がない。
あんたの結論ありきの仮定
（論破されたら無視）はいい加減飽きたから
答える価値がない。
859 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:57:59 ID:3ZmsiBmt0
860 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 22:58:29 ID:t0s7MgIM0
861 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:01:20 ID:kMo6nd130
>>859
当事者間の脅迫は同意とはみなせません。
売春は自由意志による契約で行われています。経済的に追い込まれてしかたが
なかったと言うなら文句を言うべき相手は買った相手ではなくその国の政府でしょ？
当事者間の脅迫は同意とはみなせません。
売春は自由意志による契約で行われています。経済的に追い込まれてしかたが
なかったと言うなら文句を言うべき相手は買った相手ではなくその国の政府でしょ？
862 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:03:05 ID:acXDUEsN0
>>860
その売春相手は善意の第三者でしょ。例え子供が自由意志でないと知っていてもただの契約相手でしかない。
その人が脅迫してたわけでもないし。罪は強制してる親でしょう。
要は相手の意に沿わないことを強制している相手は誰かが重要なのでしょう？
その売春相手は善意の第三者でしょ。例え子供が自由意志でないと知っていてもただの契約相手でしかない。
その人が脅迫してたわけでもないし。罪は強制してる親でしょう。
要は相手の意に沿わないことを強制している相手は誰かが重要なのでしょう？
863 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:03:18 ID:95eqYGTn0
日本が戦争行為を謝るなら
アメリカはそれ以上に謝らなくてはならないはずだがな
日本はすでに敗戦国としてこれでもかというほど謝りつづけてるがな
韓国人が日本人と同罪のくせに被害者ヅラして謝ろうとすらしない
彼らの小物っぽい卑怯なメンタリティーのほうが悪質だ
アメリカはそれ以上に謝らなくてはならないはずだがな
日本はすでに敗戦国としてこれでもかというほど謝りつづけてるがな
韓国人が日本人と同罪のくせに被害者ヅラして謝ろうとすらしない
彼らの小物っぽい卑怯なメンタリティーのほうが悪質だ
864 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:03:32 ID:6ZnxXEfx0
契約が正当か否かって条件ならば
相手に対する一定以上の『暴力』を有するか否かで定義出来るよ
相手に対する一定以上の『暴力』を有するか否かで定義出来るよ
865 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:04:12 ID:3ZmsiBmt0
>>860
「契約」ではなく「脅迫」になるかもしれないかどうかというところですね。
自由意思でなければ「契約」ではなく「脅迫」になるでしょうね。
問題は、その自由意思の定義でしょうね。
自由意思とはなんですか？ 意思が自由によると見なせるのはどういう場合？
強盗に両手を縛られ銃を頭につきつけられて財産を渡せば命は助けてやると
言われてしぶしぶ同意した意思は自由意思？
自由意思でないなら、なぜそれは自由意思だと言えないのでしょうか？
「契約」ではなく「脅迫」になるかもしれないかどうかというところですね。
自由意思でなければ「契約」ではなく「脅迫」になるでしょうね。
問題は、その自由意思の定義でしょうね。
自由意思とはなんですか？ 意思が自由によると見なせるのはどういう場合？
強盗に両手を縛られ銃を頭につきつけられて財産を渡せば命は助けてやると
言われてしぶしぶ同意した意思は自由意思？
自由意思でないなら、なぜそれは自由意思だと言えないのでしょうか？
866 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:06:14 ID:t0s7MgIM0
867 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:07:03 ID:ScsLMU9r0
868 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:07:03 ID:kMo6nd130
てか強盗はレイプであって、買春じゃないよね。
強盗もレイプも相手の自由意志を奪って強制してる。
売春ははっきり言うと、それしか仕事がなかったとしても誰に春を売るかってのは
自由だ。貴方はキモデブでケチだから嫌だ、いっぱいお金くれてイケメンのあの
人とセークスするってのも自由意志で可能だ。
強盗もレイプも相手の自由意志を奪って強制してる。
売春ははっきり言うと、それしか仕事がなかったとしても誰に春を売るかってのは
自由だ。貴方はキモデブでケチだから嫌だ、いっぱいお金くれてイケメンのあの
人とセークスするってのも自由意志で可能だ。
869 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:07:42 ID:WVGiNYtf0
>>848
要するに買い手は何も知らないのだから、一切罪はないという考えだね。
それは相手が成人である場合には認められるかも知れないが、
未成年の場合は当てはまらないでしょ。
なぜなら子供の売春は絶対悪なわけだから。そもそも公正な契約である児童売春など無いわけで。
このあたりの根拠は子供の権利条約あたりに求めればいいのかな。
要するに買い手は何も知らないのだから、一切罪はないという考えだね。
それは相手が成人である場合には認められるかも知れないが、
未成年の場合は当てはまらないでしょ。
なぜなら子供の売春は絶対悪なわけだから。そもそも公正な契約である児童売春など無いわけで。
このあたりの根拠は子供の権利条約あたりに求めればいいのかな。
870 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:09:56 ID:I7m7vJVF0
議論している間にもどんどん問題が深刻化していくのにね＾＾； 一種の平和ボケと言うか＾＾；
尖閣諸島とか盗られないようにすることが先決じゃないのか＾＾；；；
尖閣諸島とか盗られないようにすることが先決じゃないのか＾＾；；；
871 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:10:47 ID:L1arPLV/0
娯楽のほうが収益が大きいんじゃないの？
大統領は税金で飯食ってるんだからおのずと少なくなるだろ。
大統領は税金で飯食ってるんだからおのずと少なくなるだろ。
872 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:10:47 ID:080OO8990
>>1 イチローの年俸、娯楽仕事なのに多すぎ
公務員と違って、民間人であるイチローは実力で稼いでいる。
要するに、需要と供給にあけるマーケットにおける自由競争で自力で稼いでいる。
実力がなければ、人気が無ければ一銭ももらえなくなる。
多すぎることも少なすぎることもない、野球とスポーツビジネスの相場という
ことだ。
公務員と違って、民間人であるイチローは実力で稼いでいる。
要するに、需要と供給にあけるマーケットにおける自由競争で自力で稼いでいる。
実力がなければ、人気が無ければ一銭ももらえなくなる。
多すぎることも少なすぎることもない、野球とスポーツビジネスの相場という
ことだ。
873 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:11:32 ID:TrBXyPh20
>>1
お前の講演料のほうが無駄だよ
お前の講演料のほうが無駄だよ
874 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:13:23 ID:acXDUEsN0
>>865
その人の契約による損失と利益のバランスでしょうね。たとえば強盗に殺される損益と強盗が助けてくれる命の利益のバランスが
崩れていた場合は脅迫。この場合、強盗が存在しなければ存在しなかった利益なのだから利益はないに等しい。
その人の契約による損失と利益のバランスでしょうね。たとえば強盗に殺される損益と強盗が助けてくれる命の利益のバランスが
崩れていた場合は脅迫。この場合、強盗が存在しなければ存在しなかった利益なのだから利益はないに等しい。
875 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:13:34 ID:3ZmsiBmt0
>>861
> 当事者間の脅迫は同意とはみなせません。
> 売春は自由意志による契約で行われています。経済的に追い込まれてしかたが
> なかったと言うなら文句を言うべき相手は買った相手ではなくその国の政府でしょ？
ちょっと待って！ 話がこんがらがりそう。
こちらが問題にしているのは、買い手の罪の可否ではありません。
あくまでも契約関係の正統性です。
そういえば、昔、2002年ころでしたっけ？ アニータさんが有名になった事件って
ご存知ですか。アニータさんに日本人男が貢いでいた14億円が実は横領したものだった、
そういうことが明らかになって、ワイドショーなどでかなり話題になりましたが。
> 当事者間の脅迫は同意とはみなせません。
> 売春は自由意志による契約で行われています。経済的に追い込まれてしかたが
> なかったと言うなら文句を言うべき相手は買った相手ではなくその国の政府でしょ？
ちょっと待って！ 話がこんがらがりそう。
こちらが問題にしているのは、買い手の罪の可否ではありません。
あくまでも契約関係の正統性です。
そういえば、昔、2002年ころでしたっけ？ アニータさんが有名になった事件って
ご存知ですか。アニータさんに日本人男が貢いでいた14億円が実は横領したものだった、
そういうことが明らかになって、ワイドショーなどでかなり話題になりましたが。
876 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:14:55 ID:PEml4dUT0
サンデルの授業というのをちょっとだけ拝見した。
つまるところ、ほとんどが金持ちとそうでない者の平等、公平性を根幹とした議論だよね。
つまるところ、ほとんどが金持ちとそうでない者の平等、公平性を根幹とした議論だよね。
877 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:18:49 ID:t0s7MgIM0
878 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:19:11 ID:3ZmsiBmt0
>>862
私がここで問うているのは、罪人は誰かではなく、その契約関係が公正で正当なものとして
結果的に成立するのか、ということです。
個人と個人の自由意思の産物が「契約関係」と定義されるんですよね？
だとしたら、親に強制されていた子には、契約関係を満す意思が成立していなかったことになり、
残念ながらその契約は無効となる、そういう考えられますよね？
つまり、問題にしているのは、契約関係が無効か有効かなんです。そこが論点です。
私がここで問うているのは、罪人は誰かではなく、その契約関係が公正で正当なものとして
結果的に成立するのか、ということです。
個人と個人の自由意思の産物が「契約関係」と定義されるんですよね？
だとしたら、親に強制されていた子には、契約関係を満す意思が成立していなかったことになり、
残念ながらその契約は無効となる、そういう考えられますよね？
つまり、問題にしているのは、契約関係が無効か有効かなんです。そこが論点です。
879 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:20:37 ID:tTtmlvOf0
>869
売春してる子供はブローカーと契約してて、
ブローカーが客を引き込んでるからね。
簡単に纏めると
ID:3ZmsiBmt0がgdgd云ってるのは、1990年代まで
茶屋で少女に外人相手にマンコ売らせてた韓国に対して
日本人ほかの先進国の連中は、謝罪と賠償しろって言いたいんだよ。
飛田新地みたいなシステムで子供に売春やらせてるんだから、
倫理的に叩くべきは子供（或いはその親）と契約してるブローカーだろと。
売春してる子供はブローカーと契約してて、
ブローカーが客を引き込んでるからね。
簡単に纏めると
ID:3ZmsiBmt0がgdgd云ってるのは、1990年代まで
茶屋で少女に外人相手にマンコ売らせてた韓国に対して
日本人ほかの先進国の連中は、謝罪と賠償しろって言いたいんだよ。
飛田新地みたいなシステムで子供に売春やらせてるんだから、
倫理的に叩くべきは子供（或いはその親）と契約してるブローカーだろと。
880 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:26:08 ID:3ZmsiBmt0
>>877
何度も書きますが、買い手の罪云々はこの話には関係ありません。
少女が親に売春を強要されていることを知らなかった場合は尚更でしょう。
少女が親に強制されていることを知らなかった人の罪を問うのは酷ですし、冤罪です。
その場合、少なくとも私は、買い手を刑罰に処することは正義に反すると思います。
私が問題にしているのは、その契約関係そのものです。契約関係が成立するかどうか。
契約関係が有効か無効かです。
社会は、こういう場合の契約関係を、正当な契約関係として有効と見なすかどうかです。
その少女が親に強制されていようが、そのことを知らなかった買い手との間の契約は、
社会的に妥当な契約関係として有効なのかどうかです。少女は親に強制されていようが、
買い手と一度契約してしまったかぎりは、その契約を無効にすることはできないのかです。
何度も書きますが、買い手の罪云々はこの話には関係ありません。
少女が親に売春を強要されていることを知らなかった場合は尚更でしょう。
少女が親に強制されていることを知らなかった人の罪を問うのは酷ですし、冤罪です。
その場合、少なくとも私は、買い手を刑罰に処することは正義に反すると思います。
私が問題にしているのは、その契約関係そのものです。契約関係が成立するかどうか。
契約関係が有効か無効かです。
社会は、こういう場合の契約関係を、正当な契約関係として有効と見なすかどうかです。
その少女が親に強制されていようが、そのことを知らなかった買い手との間の契約は、
社会的に妥当な契約関係として有効なのかどうかです。少女は親に強制されていようが、
買い手と一度契約してしまったかぎりは、その契約を無効にすることはできないのかです。
881 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:28:33 ID:acXDUEsN0
子供の売春が絶対悪だというのなら、それはその売春したということの別の罪でしょ。売春契約自体は有効でしょうね。
日本で13歳以上なら強姦に当たらず、性交したと言う罪。
>>878
うん、だから親と子とは成立しなかった契約。子と売春相手とは成立した契約。子はその人と契約しなくてもよい自由は合ったでしょう。
仮に売春相手が親と共謀してた場合は売春相手は共犯になるでしょうが。
日本で13歳以上なら強姦に当たらず、性交したと言う罪。
>>878
うん、だから親と子とは成立しなかった契約。子と売春相手とは成立した契約。子はその人と契約しなくてもよい自由は合ったでしょう。
仮に売春相手が親と共謀してた場合は売春相手は共犯になるでしょうが。
882 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:30:44 ID:3ZmsiBmt0
883 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:31:11 ID:t0s7MgIM0
884 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:31:18 ID:v3udUUu+0
なんで売春のはなしできろんしてんだよ
885 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:33:25 ID:tTtmlvOf0
>884
馬鹿が持ち出した仮定に付き合って論破してるだけ。
自由意志と契約社会の観念がないのに、
買い手のパワハラ＝強要って結論にしたいが為に
仮定の仮定の仮定を繰り返すID:3ZmsiBmt0を晒してるとも言える。
馬鹿が持ち出した仮定に付き合って論破してるだけ。
自由意志と契約社会の観念がないのに、
買い手のパワハラ＝強要って結論にしたいが為に
仮定の仮定の仮定を繰り返すID:3ZmsiBmt0を晒してるとも言える。
886 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:36:03 ID:acXDUEsN0
887 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:39:27 ID:tTtmlvOf0
>886
アニータがそれを横領した金だと知ってたと云う証明をしないといけないのは原告だからね。
善意の第三者の契約の効力は民法でも商法でも保証してるし。
アニータがそれを横領した金だと知ってたと云う証明をしないといけないのは原告だからね。
善意の第三者の契約の効力は民法でも商法でも保証してるし。
888 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:41:06 ID:t0s7MgIM0
＞885
3ZmsiBmt0がひっこんじゃったじゃないかよ。どうしてくれる。
3ZmsiBmt0がひっこんじゃったじゃないかよ。どうしてくれる。
889 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:41:15 ID:3ZmsiBmt0
>>881
> うん、だから親と子とは成立しなかった契約。
もちろんそうですね。
ただし親からの「強制」の中身。強制の定義がまだ未解決です。
> 子と売春相手とは成立した契約。
問題はここですね。
> 子はその人と契約しなくてもよい自由は合ったでしょう。
それをどこまで自由と見なすかですね。つまり「強制」の定義の問題。
親が常に少女のマネージャー、事実上のブローカーとして一緒に着いていて、
その少女が契約を断われば虐待されていた場合はどうですか？
それでも少女にはその親から逃走できる自由はゼロではないのだから
立派な自由意思だということ？
> 仮に売春相手が親と共謀してた場合は売春相手は共犯になるでしょうが。
共謀ではなくても、知っていた場合、承知していた場合はどうなのでしょう？
もちろん、それは別の問題です。ここで私が問題にしていることではありません。
私は、「公正な契約関係」とは何か？ いかに成立し、いかに定義されているのか？
これを問題にしています。
> うん、だから親と子とは成立しなかった契約。
もちろんそうですね。
ただし親からの「強制」の中身。強制の定義がまだ未解決です。
> 子と売春相手とは成立した契約。
問題はここですね。
> 子はその人と契約しなくてもよい自由は合ったでしょう。
それをどこまで自由と見なすかですね。つまり「強制」の定義の問題。
親が常に少女のマネージャー、事実上のブローカーとして一緒に着いていて、
その少女が契約を断われば虐待されていた場合はどうですか？
それでも少女にはその親から逃走できる自由はゼロではないのだから
立派な自由意思だということ？
> 仮に売春相手が親と共謀してた場合は売春相手は共犯になるでしょうが。
共謀ではなくても、知っていた場合、承知していた場合はどうなのでしょう？
もちろん、それは別の問題です。ここで私が問題にしていることではありません。
私は、「公正な契約関係」とは何か？ いかに成立し、いかに定義されているのか？
これを問題にしています。
890 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:42:59 ID:acXDUEsN0
891 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:44:19 ID:t0s7MgIM0
892 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:48:20 ID:tTtmlvOf0
>890
売春の仮定を例にした正着は、
条件は常に売り手のブローカーが出す物で、
買い手がその条件を飲んで、初めて売買契約が成立するので、
その契約の条件に、買い手は最初からコミットしてないんだよね。
売り手の契約内容は、子供（とその親）とブローカーの間で交わされる物だからね。
それを買い手と売り手の問題にすげ替えた挙げ句、
売り手の問題を無視して、買い手にそれを100%なすりつけようってのが無理すぎ。
相手が金持ってれば弱者が契約無視してちゃぶ台ひっくり返しても不問だと思ってるのは
マルキストのアホくらいだから、自分はID:3ZmsiBmt0に資本論読んで寝ろと云ってるんだな。
売春の仮定を例にした正着は、
条件は常に売り手のブローカーが出す物で、
買い手がその条件を飲んで、初めて売買契約が成立するので、
その契約の条件に、買い手は最初からコミットしてないんだよね。
売り手の契約内容は、子供（とその親）とブローカーの間で交わされる物だからね。
それを買い手と売り手の問題にすげ替えた挙げ句、
売り手の問題を無視して、買い手にそれを100%なすりつけようってのが無理すぎ。
相手が金持ってれば弱者が契約無視してちゃぶ台ひっくり返しても不問だと思ってるのは
マルキストのアホくらいだから、自分はID:3ZmsiBmt0に資本論読んで寝ろと云ってるんだな。
893 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:48:55 ID:3ZmsiBmt0
>>887
もちろんそうなんだけど、政治哲学は現状の法律が正しいかどうかを
問題にする学問だからね。
たとえば、あなたの家に窃盗団が入って金品を盗んでいったとする。
そしてその金品をそれを窃盗で手に入れたと知らない親族に譲渡した。
その場合には、その金品はとりもどせなくなるのでしょうか。
もちろんそうなんだけど、政治哲学は現状の法律が正しいかどうかを
問題にする学問だからね。
たとえば、あなたの家に窃盗団が入って金品を盗んでいったとする。
そしてその金品をそれを窃盗で手に入れたと知らない親族に譲渡した。
その場合には、その金品はとりもどせなくなるのでしょうか。
894 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:49:51 ID:t0s7MgIM0
895 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:50:07 ID:acXDUEsN0
>>889
買い手が知ってた場合も、買い手が強制してるのではないから契約は有効でしょう。
ブローカーと親が強制してるわけだから親と子の契約は無効。買い手はその時はブローカーとの契約になるよね。有効。
まぁ子との契約でも有効だけど。
買い手が知ってた場合も、買い手が強制してるのではないから契約は有効でしょう。
ブローカーと親が強制してるわけだから親と子の契約は無効。買い手はその時はブローカーとの契約になるよね。有効。
まぁ子との契約でも有効だけど。
896 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:51:08 ID:3ZmsiBmt0
>>891
> 無効な場合はどうなるのですか？
それは当為命題ですか？ 政治哲学は当為命題の学問なので、
「どうなるのですか？」でなく「どうすべきですか？」となります。
つまり、無効な場合は、契約とは見なされないわけですから、
契約として社会が認めるべきでないことになるでしょう。
> 無効な場合はどうなるのですか？
それは当為命題ですか？ 政治哲学は当為命題の学問なので、
「どうなるのですか？」でなく「どうすべきですか？」となります。
つまり、無効な場合は、契約とは見なされないわけですから、
契約として社会が認めるべきでないことになるでしょう。
897 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:53:19 ID:3ZmsiBmt0
898 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:57:24 ID:0lCRkq4W0
>>897
公序良俗に反する契約は無効ですが・・・
公序良俗に反する契約は無効ですが・・・
899 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:59:01 ID:acXDUEsN0
>>897
そうですね。しかし、少女も契約を破る自由がありますから。
そうですね。しかし、少女も契約を破る自由がありますから。
900 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:00:02 ID:3ZmsiBmt0
>>892
> 売り手の問題を無視して、買い手にそれを100%なすりつけようってのが無理すぎ。
意味不明。私の書いた文をまとも読んでいないね。都合よく読み飛ばしてない？
>>880をもう一度読みなさい。
買い手に罪状が生じるとはなんら言っていないでしょう。そういう話ではないよ。
「契約」の定義を問題にしているの？ 契約とは個人の自由意思に基づくものか。
それとも、そうでなくても成立するものか、どう定義されるのか。それが論点。
話をすりかえて、誤魔化さないでね。
> 売り手の問題を無視して、買い手にそれを100%なすりつけようってのが無理すぎ。
意味不明。私の書いた文をまとも読んでいないね。都合よく読み飛ばしてない？
>>880をもう一度読みなさい。
買い手に罪状が生じるとはなんら言っていないでしょう。そういう話ではないよ。
「契約」の定義を問題にしているの？ 契約とは個人の自由意思に基づくものか。
それとも、そうでなくても成立するものか、どう定義されるのか。それが論点。
話をすりかえて、誤魔化さないでね。
901 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:00:24 ID:tTtmlvOf0
>898
日本ではね。「公序良俗」の概念は人類普遍の概念ではないし。
豚肉喰って酒飲んで顔や手足をガンガン見せてる時点で、
イスラム的には日本人女性は全員死刑。でもそれは俺等の公序良俗ではない。
日本ではね。「公序良俗」の概念は人類普遍の概念ではないし。
豚肉喰って酒飲んで顔や手足をガンガン見せてる時点で、
イスラム的には日本人女性は全員死刑。でもそれは俺等の公序良俗ではない。
902 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:04:07 ID:VRXp0T4I0
>>899
> そうですね。しかし、少女も契約を破る自由がありますから。
もし社会がそれを正当な契約と見做すなら、契約を破られたほうが訴えれば、
契約を破ったその少女を刑務所にぶちこむこともできるんじゃないですか。
あるいは、国家がその少女に売春に継続を命じて強制すべきだと考えることができる。
ps
分かっていますか。あくまでも当為命題ですよ、ここでの主題は。
> そうですね。しかし、少女も契約を破る自由がありますから。
もし社会がそれを正当な契約と見做すなら、契約を破られたほうが訴えれば、
契約を破ったその少女を刑務所にぶちこむこともできるんじゃないですか。
あるいは、国家がその少女に売春に継続を命じて強制すべきだと考えることができる。
ps
分かっていますか。あくまでも当為命題ですよ、ここでの主題は。
903 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:04:59 ID:0lCRkq4W0
904 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:05:02 ID:tTtmlvOf0
>900
だから売り手から条件を持ち出して、買い手が了承して成立する売春は
相手が子供だろうが、契約自体には何の問題もないと言ってるだろ。
契約が不正だとしても、それを先に持ちかけてるのは、少女の方だ。
契約に到るまでの先後を無視する事自体が間違い。
その時、その子供が貧困故にマンコ売って様が、その事自体を倫理で計る必要は全くない。
そもそもその契約の単価自体、子供とブローカーの間で取り分を定めた結果の売値でしかない。
買い手は、契約内容も、契約者も、チンコ突っ込む少女にも、
モラル自体が一意でないのに、何の良心の呵責を感じる必要はない。
それを海難事故だの強姦だの、的外れな仮定を持ち出して、マルキストは馬鹿だよな。
だから売り手から条件を持ち出して、買い手が了承して成立する売春は
相手が子供だろうが、契約自体には何の問題もないと言ってるだろ。
契約が不正だとしても、それを先に持ちかけてるのは、少女の方だ。
契約に到るまでの先後を無視する事自体が間違い。
その時、その子供が貧困故にマンコ売って様が、その事自体を倫理で計る必要は全くない。
そもそもその契約の単価自体、子供とブローカーの間で取り分を定めた結果の売値でしかない。
買い手は、契約内容も、契約者も、チンコ突っ込む少女にも、
モラル自体が一意でないのに、何の良心の呵責を感じる必要はない。
それを海難事故だの強姦だの、的外れな仮定を持ち出して、マルキストは馬鹿だよな。
905 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:06:27 ID:ErWTh9co0
>>900
865 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:04:12 ID:3ZmsiBmt0
>>860
「契約」ではなく「脅迫」になるかもしれないかどうかというところですね。
自由意思でなければ「契約」ではなく「脅迫」になるでしょうね。
865 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/29(日) 23:04:12 ID:3ZmsiBmt0
>>860
「契約」ではなく「脅迫」になるかもしれないかどうかというところですね。
自由意思でなければ「契約」ではなく「脅迫」になるでしょうね。
906 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:07:54 ID:VRXp0T4I0
>>898
> 公序良俗に反する契約は無効ですが・・・
ここで話題にしているのは法学の判例研究ではないです。
既存の法と照らし合わせて合法か非合法かという話では全くないのです！！！！
それ以前の話です。正義の問題を議論しているのですよ。
そもそも「公序良俗」という概念は社会正義と照らし合わせて有効か無効か。
そういう話です。
> 公序良俗に反する契約は無効ですが・・・
ここで話題にしているのは法学の判例研究ではないです。
既存の法と照らし合わせて合法か非合法かという話では全くないのです！！！！
それ以前の話です。正義の問題を議論しているのですよ。
そもそも「公序良俗」という概念は社会正義と照らし合わせて有効か無効か。
そういう話です。
907 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:08:32 ID:Rw1hG+cl0
NHKって討論番組大好きだな
絶対見ないけど
絶対見ないけど
908 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:11:53 ID:SgxKvab50
マイケル・サンデルってなんだよ、このアホ。
909 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:13:23 ID:820Y3LDp0
違うな、チームが勝っていないのに高過ぎが正解
910 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:13:24 ID:C5oI4D6b0
結局、この手の議論って結論出ないんだよな、ただただ疲れるだけ。
お疲れさんです^^;
お疲れさんです^^;
911 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:13:35 ID:VRXp0T4I0
>>905
そう、契約ではなく脅迫になるので、その契約は無効と考えることができます。
脅迫といっても、脅迫の主体が買い手にあるなどとは言っていません。
脅迫の結果だから、「公正な契約」が成立していないと見なせるわけです。
契約というのは、あくまでも、両者の自由意思が前提であると考えるかぎりね。
ヤクザに脅されて、第三者と契約させられたとするでしょ？ 第三者は脅迫に
非関与だから、その契約は契約として有効とするべきか、そうでないか。
その当為命題について私は問題にしているのです。
そう、契約ではなく脅迫になるので、その契約は無効と考えることができます。
脅迫といっても、脅迫の主体が買い手にあるなどとは言っていません。
脅迫の結果だから、「公正な契約」が成立していないと見なせるわけです。
契約というのは、あくまでも、両者の自由意思が前提であると考えるかぎりね。
ヤクザに脅されて、第三者と契約させられたとするでしょ？ 第三者は脅迫に
非関与だから、その契約は契約として有効とするべきか、そうでないか。
その当為命題について私は問題にしているのです。
912 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:13:37 ID:KStZYy6L0
>>908
多分お前より賢い
多分お前より賢い
913 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:15:35 ID:820Y3LDp0
NHKのやってることで討論すれば良かったのに
あほかと
原爆を落とした不当性とかさ
ほんとに東大って･･･
あほかと
原爆を落とした不当性とかさ
ほんとに東大って･･･
914 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:16:38 ID:ugH6fnM/0
>907
正しい、間違いの根拠を観念や概念に縋ってる
イデオロギーとか観念論での討論は見るに値しない。
正しい、間違いの根拠を観念や概念に縋ってる
イデオロギーとか観念論での討論は見るに値しない。
915 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:17:26 ID:VRXp0T4I0
何度も書きますが、
「大麻が既存の法において違法か合法か」という話と
「大麻をそもそも違法とすべきか合法とすべきか」という話とが
どーも、ごっちゃになっているようで。
私へのレスで何度も何度もそういうのがあるのですが・・・z
916 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:18:57 ID:SgxKvab50
>>912
プッ！俺は『正義の話』をするほどバカじゃねえよｗｗ
プッ！俺は『正義の話』をするほどバカじゃねえよｗｗ
917 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:20:04 ID:VRXp0T4I0
>>904
マルキストじゃなくてもリベラリストのロールズもその論理には同意しないと思うんだけどねえ。
マルキストじゃなくてもリベラリストのロールズもその論理には同意しないと思うんだけどねえ。
918 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:20:20 ID:4TIFQf5I0
>>902
仮に少女が契約を破ってもブローカー（親）と買い手の問題でしょう。少女とブローカーとの契約が無効になるから、買い手とブローカーの
間の契約破棄となる。少女が買い手と単独で契約、ブローカーには利益が行かなければ契約として有効でしょ。
仮に少女が契約を破ってもブローカー（親）と買い手の問題でしょう。少女とブローカーとの契約が無効になるから、買い手とブローカーの
間の契約破棄となる。少女が買い手と単独で契約、ブローカーには利益が行かなければ契約として有効でしょ。
919 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:23:11 ID:ugH6fnM/0
>915
それは、あんだけだ。
哲学や倫理の話にしたいなら、自由意志について
基本的な部分を押さえてからレスしろっての。
少女がマンコを売る、という判断した時点で、
問題は少女が納得する金額で売れるかどうか？
安全確実に代金を回収できるかどうか？しかない。
だからブローカーと契約する。
商売上の倫理や契約は、売り手・買い手の双方が
これを履行する事で以て完遂する。
それは、あんだけだ。
哲学や倫理の話にしたいなら、自由意志について
基本的な部分を押さえてからレスしろっての。
少女がマンコを売る、という判断した時点で、
問題は少女が納得する金額で売れるかどうか？
安全確実に代金を回収できるかどうか？しかない。
だからブローカーと契約する。
商売上の倫理や契約は、売り手・買い手の双方が
これを履行する事で以て完遂する。
920 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:23:39 ID:VRXp0T4I0
政治哲学関連の本を読むかぎり、マルキストは個人の契約関係は重視していないんじゃない？
むしろこの契約関係が自由意思であるかをとことん問題にするのは、ロールズなど、
いや、そもそもリバタリアンまでも含むリベラリストの系譜にある考え方ですよ。
むしろこの契約関係が自由意思であるかをとことん問題にするのは、ロールズなど、
いや、そもそもリバタリアンまでも含むリベラリストの系譜にある考え方ですよ。
921 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:27:46 ID:VRXp0T4I0
>>919
> 哲学や倫理の話にしたいなら、自由意志について
> 基本的な部分を押さえてからレスしろっての。
だからその基本的な部分を問うているわけじゃん。
自由意思と脅迫の境界はいったいどこにあると考えるかとね。
君がその答えをもっているなら述べてくだされ。
> 少女がマンコを売る、という判断した時点で、
だーから、その判断が自由にもとづくのかそうでないのか
それは問題にしないのですか？ そういう立場？
少女がヤクザに殺すぞと脅迫されて判断した場合も？
> 哲学や倫理の話にしたいなら、自由意志について
> 基本的な部分を押さえてからレスしろっての。
だからその基本的な部分を問うているわけじゃん。
自由意思と脅迫の境界はいったいどこにあると考えるかとね。
君がその答えをもっているなら述べてくだされ。
> 少女がマンコを売る、という判断した時点で、
だーから、その判断が自由にもとづくのかそうでないのか
それは問題にしないのですか？ そういう立場？
少女がヤクザに殺すぞと脅迫されて判断した場合も？
922 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:28:38 ID:ugH6fnM/0
>921
その主題に対してイチローの年俸や売春してる子供を持ち出すのは大間違いだと言ってる。
その主題に対してイチローの年俸や売春してる子供を持ち出すのは大間違いだと言ってる。
923 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:31:18 ID:VRXp0T4I0
>>922
はい、その理由を述べよ。まさか、なんの根拠もなく間違いだと断言しているんじゃないよね？
はい、その理由を述べよ。まさか、なんの根拠もなく間違いだと断言しているんじゃないよね？
924 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:33:54 ID:C5oI4D6b0
俺が「お前の仕事は娯楽仕事なのに給料が多すぎ」と言われたら
相手が女子大生でも張り倒すけどな！
東大生なんだから、もっと発言を慎重にして欲しいな。
てか、もっと頭使えよ、ボケナス！
相手が女子大生でも張り倒すけどな！
東大生なんだから、もっと発言を慎重にして欲しいな。
てか、もっと頭使えよ、ボケナス！
925 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:34:48 ID:jaxfH7cs0
>>921
疑問なのですが
主権者＝市民＝遵法者
という社会契約があったという前提で
その社会で立法される法律の是非を問うことはできると思うのですが
社会構成員ではない人たち
つまり上記にあるような
公序良俗に反するような契約をしている人たちに対して
その契約は正義に反し無効だと主張したとしても
社会構成員ではないから関係が無い
ということで終わってしまうと思われるのですが
そもそも社会契約を結んだと考える前提が
間違っているということなのでしょうか？
疑問なのですが
主権者＝市民＝遵法者
という社会契約があったという前提で
その社会で立法される法律の是非を問うことはできると思うのですが
社会構成員ではない人たち
つまり上記にあるような
公序良俗に反するような契約をしている人たちに対して
その契約は正義に反し無効だと主張したとしても
社会構成員ではないから関係が無い
ということで終わってしまうと思われるのですが
そもそも社会契約を結んだと考える前提が
間違っているということなのでしょうか？
926 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:34:56 ID:nOuQSgbi0
アホ教授だな。
欧米の帝国主義を総括してから日本に来い。
欧米の帝国主義を総括してから日本に来い。
927 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:35:11 ID:MkQ3e0700
>921
>少女がヤクザに殺すぞと脅迫されて判断した場合も？
それは少女とブローカーの間の契約だから、買い手は一切関係ない。
買い手がブローカーと交わした売春契約は、
少女とブローカーの間で交わした契約がどうだろうと、破棄はできない。
既に金を支払ってるってのは、そういう事。
買い手が金を支払う前に、少女の一存で契約を止められないのは買い手の問題ではない。
あんたの言い分が商取引で認められたら、少女はブローカーと組んで詐欺し放題だろ。
商行為で哲学するのが無理ってのは、商行為に於ける契約は実存する物に対して
対価を支払うから。バーチャルや虚業でも、付加価値のある何物かは実存してる。
だから取引の対象にできる。
>少女がヤクザに殺すぞと脅迫されて判断した場合も？
それは少女とブローカーの間の契約だから、買い手は一切関係ない。
買い手がブローカーと交わした売春契約は、
少女とブローカーの間で交わした契約がどうだろうと、破棄はできない。
既に金を支払ってるってのは、そういう事。
買い手が金を支払う前に、少女の一存で契約を止められないのは買い手の問題ではない。
あんたの言い分が商取引で認められたら、少女はブローカーと組んで詐欺し放題だろ。
商行為で哲学するのが無理ってのは、商行為に於ける契約は実存する物に対して
対価を支払うから。バーチャルや虚業でも、付加価値のある何物かは実存してる。
だから取引の対象にできる。
928 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:35:47 ID:Uk9W25LS0
人間は娯楽に走りすぎだと思う。
人口が増えすぎてなのか、無駄な職種が増えてるな。
人口が増えすぎてなのか、無駄な職種が増えてるな。
929 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:36:05 ID:x247tg/F0
給料や収入の額ってのは資本主義社会の中での人間の価値だな。
イチローにその年収を払っても雇い主は利益があるから払っているだけ。
イチローにその年収を払っても雇い主は利益があるから払っているだけ。
930 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:38:51 ID:YJkuJoXB0
メジャーにはイチロー以上の年俸もらっているヤツ沢山いるんだろ。批判
すんのはイチローじゃなくってそんな年俸払ってるメジャー機構だろ。
すんのはイチローじゃなくってそんな年俸払ってるメジャー機構だろ。
931 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:40:04 ID:Nhc+gV3+0
俺は哲学なんて習ってないし興味ないが
イチローの年俸を再考察するのは哲学の範疇じゃねーの？
（野球が好きorイチローが好き）という感情や、
しょっぱい自分をイチローに投影させることから
この女性を罵ってたとしたら動物の範疇だろ。
イチローの年俸を再考察するのは哲学の範疇じゃねーの？
（野球が好きorイチローが好き）という感情や、
しょっぱい自分をイチローに投影させることから
この女性を罵ってたとしたら動物の範疇だろ。
932 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:41:18 ID:SgxKvab50
933 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:42:54 ID:MkQ3e0700
>930
それでやっていけてるなら、
外野が観念論で否定する根拠はないんだよ。
他人の財布を覗いて、中の万札数えてケチ付ける行為は哲学か？
高額の年俸を捻出できなくなれば、
サッカーのバルサみたいに営業三昧して
高い選手放出したりするんだから。しないと潰れるからね。
そういう調整機能は、売れる・売れないという
現実に依存してるもので、観念ではない。
それでやっていけてるなら、
外野が観念論で否定する根拠はないんだよ。
他人の財布を覗いて、中の万札数えてケチ付ける行為は哲学か？
高額の年俸を捻出できなくなれば、
サッカーのバルサみたいに営業三昧して
高い選手放出したりするんだから。しないと潰れるからね。
そういう調整機能は、売れる・売れないという
現実に依存してるもので、観念ではない。
934 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:43:20 ID:ziGcL1N90
盗品をそれと知らず買ってしまった場合、返却義務が生じるかっての同じ話か。
935 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:45:17 ID:RLwdxLh20
ハーバードは100カ国以上の国籍の学生がいて、各種考え方がある。
共産主義者ならどう考えるか、資本主義者ならどう考えるか？
ケニア人ならどう考えるか、ベトナム人ならどうか、中国人ならどう考えるのか？
今まで生まれ育った環境などにより常識だったことを壊し新たな視点を加えること。
世界各国の出身者に対して講義であり、アメリカの白人のみに都合が良い正義の話をしても仕方がない。
現在の法律は、社会情勢が変わっても正しいのか？
立法者として裁判官として、現在ある法律に拘束されずに議論が行われる。
延長には、法律がない国出身の学生にとっては、どのように法律を作るべきかの指針にもなる。
だが、これは入ったばかりの学生に対して行われる教養講義。
Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk,
once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it,
it can never be unthought or unknown what makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story
and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you.
共産主義者ならどう考えるか、資本主義者ならどう考えるか？
ケニア人ならどう考えるか、ベトナム人ならどうか、中国人ならどう考えるのか？
今まで生まれ育った環境などにより常識だったことを壊し新たな視点を加えること。
世界各国の出身者に対して講義であり、アメリカの白人のみに都合が良い正義の話をしても仕方がない。
現在の法律は、社会情勢が変わっても正しいのか？
立法者として裁判官として、現在ある法律に拘束されずに議論が行われる。
延長には、法律がない国出身の学生にとっては、どのように法律を作るべきかの指針にもなる。
だが、これは入ったばかりの学生に対して行われる教養講義。
Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk,
once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it,
it can never be unthought or unknown what makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story
and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you.
936 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:45:55 ID:jaxfH7cs0
937 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:47:02 ID:MkQ3e0700
>934
日本では生じない。
盗まれた人が、同等の対価を第三者に支払って
物品の返還を要求する事はできる。
だから盗品ビジネスが成り立ってる。
日本では生じない。
盗まれた人が、同等の対価を第三者に支払って
物品の返還を要求する事はできる。
だから盗品ビジネスが成り立ってる。
938 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 00:53:58 ID:jaxfH7cs0
だめだもう眠いｗ
939 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:02:27 ID:MkQ3e0700
>931
イチローの年俸を哲学するなら、
ここ10年「勝ったマリナーズ」の存在にイチローの存在は不可欠だけど
イチローが毎回、安打を打って出塁しても今のマリナーズは負ける。
仮にイチロー無しでもマリナーズが負けるとしたら、
イチローが居ても居なくても「負けたマリナーズ」である事に違いはない。
この状態で「勝利を前提にした査定」に拠る年俸としては高いのではないか？と
野球独自の査定（OPSとか）を無視して言ってみるテストと。
実際は個人の成績＝チームへの貢献度が全部、数値化されてるので
こういう論理構成は意味がないんだけど、
無理矢理ちゃぶ台ひっくり返せってなると
こういう「存在に対する性質」でイチローを否定するとか
ニンテンドーとイチローの関係を存在論で語るとかね。
イチローの年俸を哲学するなら、
ここ10年「勝ったマリナーズ」の存在にイチローの存在は不可欠だけど
イチローが毎回、安打を打って出塁しても今のマリナーズは負ける。
仮にイチロー無しでもマリナーズが負けるとしたら、
イチローが居ても居なくても「負けたマリナーズ」である事に違いはない。
この状態で「勝利を前提にした査定」に拠る年俸としては高いのではないか？と
野球独自の査定（OPSとか）を無視して言ってみるテストと。
実際は個人の成績＝チームへの貢献度が全部、数値化されてるので
こういう論理構成は意味がないんだけど、
無理矢理ちゃぶ台ひっくり返せってなると
こういう「存在に対する性質」でイチローを否定するとか
ニンテンドーとイチローの関係を存在論で語るとかね。
940 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:04:15 ID:VRXp0T4I0
>>927
> それは少女とブローカーの間の契約だから、買い手は一切関係ない。
買い手が脅迫罪に問われないことと、契約が契約として正当かどうかは
別問題であるべきでしょう。
> 買い手がブローカーと交わした売春契約は、
> 少女とブローカーの間で交わした契約がどうだろうと、破棄はできない。
ということは、裁判所は、少女が売春を続けることを命令し、
その契約を一方的に破棄したら、少女を刑務所に送ることができるわけですよね。
何度も何度も何度も書くように、ここで話しているのは当為命題なのですから、
「破棄できない」のではなく「破棄するべきではない」と書いてほしいな。
そういう意見を求めているのです。純粋に法の判例額をやりたい人を法学板へ。
> あんたの言い分が商取引で認められたら、少女はブローカーと組んで詐欺し放題だろ。
それでこちらの当為命題が否定されるというならば、逆もまた同様ですよ。
あなたの言い分が認められるなら、ヤクザと第三者になりすました人が組んで搾取し放題。
> それは少女とブローカーの間の契約だから、買い手は一切関係ない。
買い手が脅迫罪に問われないことと、契約が契約として正当かどうかは
別問題であるべきでしょう。
> 買い手がブローカーと交わした売春契約は、
> 少女とブローカーの間で交わした契約がどうだろうと、破棄はできない。
ということは、裁判所は、少女が売春を続けることを命令し、
その契約を一方的に破棄したら、少女を刑務所に送ることができるわけですよね。
何度も何度も何度も書くように、ここで話しているのは当為命題なのですから、
「破棄できない」のではなく「破棄するべきではない」と書いてほしいな。
そういう意見を求めているのです。純粋に法の判例額をやりたい人を法学板へ。
> あんたの言い分が商取引で認められたら、少女はブローカーと組んで詐欺し放題だろ。
それでこちらの当為命題が否定されるというならば、逆もまた同様ですよ。
あなたの言い分が認められるなら、ヤクザと第三者になりすました人が組んで搾取し放題。
941 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:07:02 ID:uqBylzdK0
サンデルの授業の中で遺伝子操作について話があったけど
貧富に関係なく生まれてくる子供が全員遺伝子操作で優秀な人間になれるとしたら、個性がなくなるだろうなぁ
みんな美男美女で優秀でまるでコピー人間ばかり、イチローのように目立つ人間はいなくなる？
貧富に関係なく生まれてくる子供が全員遺伝子操作で優秀な人間になれるとしたら、個性がなくなるだろうなぁ
みんな美男美女で優秀でまるでコピー人間ばかり、イチローのように目立つ人間はいなくなる？
942 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:14:27 ID:MkQ3e0700
>941
>貧富に関係なく生まれてくる子供が全員遺伝子操作で
>優秀な人間になれるとしたら、個性がなくなるだろうなぁ
それはマルクスが言ってた、機械化で均等に豊かになれる（だろう）ってのと同じで、
フラットになれる言う認識自体が間違ってる。
（例：遺伝子的には全く同じ一覧双生児の人生）
人間的な構成（DNA）が同じでも、立ち位置に拠る違いで伸びしろの長さは変わる。
枠が決まってる以上、そこに入る為には違いを出さないといけないから。
それは経験に拠って差が出る。
この基本的な事が理解できないから、
全員同じであれば全員同じになれる筈という間違いを馬鹿は犯す。
>貧富に関係なく生まれてくる子供が全員遺伝子操作で
>優秀な人間になれるとしたら、個性がなくなるだろうなぁ
それはマルクスが言ってた、機械化で均等に豊かになれる（だろう）ってのと同じで、
フラットになれる言う認識自体が間違ってる。
（例：遺伝子的には全く同じ一覧双生児の人生）
人間的な構成（DNA）が同じでも、立ち位置に拠る違いで伸びしろの長さは変わる。
枠が決まってる以上、そこに入る為には違いを出さないといけないから。
それは経験に拠って差が出る。
この基本的な事が理解できないから、
全員同じであれば全員同じになれる筈という間違いを馬鹿は犯す。
943 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:16:55 ID:x0yPETVF0
944 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:24:31 ID:4TIFQf5I0
>>940
ん、スルーされたからもう一度、ブローカーと少女の契約は強制だから無効。ブローカーと買い手の契約は少女が履行しないので
契約が不履行となる。この場合、少女と買い手には契約そのものがなかったことになる。あるのはブローカーと買い手の契約となるでいいの？
ん、スルーされたからもう一度、ブローカーと少女の契約は強制だから無効。ブローカーと買い手の契約は少女が履行しないので
契約が不履行となる。この場合、少女と買い手には契約そのものがなかったことになる。あるのはブローカーと買い手の契約となるでいいの？
945 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:25:00 ID:x0yPETVF0
>>942
マルクスは「平等」主義を酷評していたよね。「平等」嫌いで、終始この言葉を非難していた。
ブルジョワ的な詭弁だと。
ブルジョワ的とは、政治哲学でいうところのリベラリズムのことだと思う。
そういう意味では、マルクスのことをリバタリアンとか言う人もいる。
ノージックはもちろん、ハイエクよりも右寄りな人だとね。
でも、それにはちょっと裏があるみたいだね。浅読みにすぎないということみたい。
マルクスはブルジョワ的機会均等イデオロギーを批判していた。これはけっきょく
つきつめていくとロールズとか、現在の分析的マルキストとされる学派のゆきつく。
こういう連中が言っている平等主義というのは、遺伝子を均等化することと同じでナンセンスだと。
マルクスは「平等」主義を酷評していたよね。「平等」嫌いで、終始この言葉を非難していた。
ブルジョワ的な詭弁だと。
ブルジョワ的とは、政治哲学でいうところのリベラリズムのことだと思う。
そういう意味では、マルクスのことをリバタリアンとか言う人もいる。
ノージックはもちろん、ハイエクよりも右寄りな人だとね。
でも、それにはちょっと裏があるみたいだね。浅読みにすぎないということみたい。
マルクスはブルジョワ的機会均等イデオロギーを批判していた。これはけっきょく
つきつめていくとロールズとか、現在の分析的マルキストとされる学派のゆきつく。
こういう連中が言っている平等主義というのは、遺伝子を均等化することと同じでナンセンスだと。
946 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:25:52 ID:uqBylzdK0
947 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:28:24 ID:hAfUZkg80
もう原爆とか、原爆ゴロしかやってねぇし
過去は全部チャラでいいから中国朝鮮ゴミをどうにかしてくれ。
過去は全部チャラでいいから中国朝鮮ゴミをどうにかしてくれ。
948 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:29:29 ID:x0yPETVF0
>>942
マルクスは「平等」主義を酷評していたよね。「平等」嫌いで、終始この言葉を非難していた。
ブルジョワ的な詭弁だと。
ブルジョワ的とは、政治哲学でいうところのリベラリズムのことだと思う。
そういう意味で、マルクスのことをリバタリアンとか言う人もいる。
ノージックはもちろん、ハイエクよりも右寄りな人だとね。
でも、それにはちょっと裏があるみたいだね。浅読みにすぎないということみたい。
マルクスはブルジョワ的機会均等イデオロギーを批判していた。これをつきつめていくと
ロールズとか、現在の分析的マルキスト（実際にはマルクスを捨てたリベラル学派）と
される学派の議論へと結局ゆきつくけれども、マルクスに言わせればこういう連中が
言っている機会均等の発想は、遺伝子を均等化することと同じものでナンセンスだとね
マルクスは「平等」主義を酷評していたよね。「平等」嫌いで、終始この言葉を非難していた。
ブルジョワ的な詭弁だと。
ブルジョワ的とは、政治哲学でいうところのリベラリズムのことだと思う。
そういう意味で、マルクスのことをリバタリアンとか言う人もいる。
ノージックはもちろん、ハイエクよりも右寄りな人だとね。
でも、それにはちょっと裏があるみたいだね。浅読みにすぎないということみたい。
マルクスはブルジョワ的機会均等イデオロギーを批判していた。これをつきつめていくと
ロールズとか、現在の分析的マルキスト（実際にはマルクスを捨てたリベラル学派）と
される学派の議論へと結局ゆきつくけれども、マルクスに言わせればこういう連中が
言っている機会均等の発想は、遺伝子を均等化することと同じものでナンセンスだとね
949 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:31:05 ID:Yl05vABP0
大韓国人は元寇の侵略行為に関して謝罪すべきである！！
950 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:32:42 ID:5KyubYmX0
>>2
朝日新聞が存在する限り
朝日新聞が存在する限り
951 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:37:44 ID:MkQ3e0700
>945
人の個体差、資本の差を収束した生産を可能にする機械に対する概念を見誤ってる時点で、
マルクスの視点は資本家は疎か、欲で動く消費者以下だと言う事が露呈してる訳で
経済に於ける格差の平均化、公平、収束に対する概念は、非常に狭い。
どれもマルクスが決めた枠組みの前提でしか通用しないし。
先進国なら資本家ではない労働者ですら世界の何処に居ても
情報伝達がほぼ2秒以内で収束するインフラを有して、
ナノ秒単位で決済の勝負が決まる世界が来るとは思って無かったろうしね。
そういう慧眼は皆無だし。
でも現実はそうで、今も昔も機械は人の欲を満たす為にのみ存在してる。
労働者の仲間ではない。
人の個体差、資本の差を収束した生産を可能にする機械に対する概念を見誤ってる時点で、
マルクスの視点は資本家は疎か、欲で動く消費者以下だと言う事が露呈してる訳で
経済に於ける格差の平均化、公平、収束に対する概念は、非常に狭い。
どれもマルクスが決めた枠組みの前提でしか通用しないし。
先進国なら資本家ではない労働者ですら世界の何処に居ても
情報伝達がほぼ2秒以内で収束するインフラを有して、
ナノ秒単位で決済の勝負が決まる世界が来るとは思って無かったろうしね。
そういう慧眼は皆無だし。
でも現実はそうで、今も昔も機械は人の欲を満たす為にのみ存在してる。
労働者の仲間ではない。
952 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:38:06 ID:uqBylzdK0
原爆についてアメリカは謝罪すべきかサンデルは、難しい問題というような事言っていたね。
アメリカは、原爆について謝罪し、戦争を始めた過ちを日本が謝罪し、お互い謝罪することが良い？
というような回答をしていたと思うが。
べつに今更、謝罪なんて求めないし、お互い謝罪しあうこともないでしょう、
これから核兵器というものをどう認識していくか、それが大事なんじゃないかなあ
アメリカは、原爆について謝罪し、戦争を始めた過ちを日本が謝罪し、お互い謝罪することが良い？
というような回答をしていたと思うが。
べつに今更、謝罪なんて求めないし、お互い謝罪しあうこともないでしょう、
これから核兵器というものをどう認識していくか、それが大事なんじゃないかなあ
953 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:42:33 ID:x0yPETVF0
954 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:48:00 ID:VSXt+1ky0
>952
イギリスから見れば植民地＝国家とイギリス国民の資産を簒奪した
国賊のジョージ・ワシントンをイギリス人とアメリカ人で
一意のワシントン像を持てるでしょうか？と聴いてみたいな。
建国の英雄と国賊の谷を、概念で埋められるのか？と。
原爆も同じだからね。
当該行為に限定すれば、常に一方の利益は相手側の損失からしか生まれない。
だからアメリカ人は謝る必要はない。
ワシントンなら建国、原爆なら勝利という実存する利益の上にある自分を全否定することになる。
原爆を落とさなくても勝利しただろうけど、
遅れて原爆を開発中だった日本政府の心を折ったのはアメリカの原爆だったしね。
日本は敗戦で、アメリカの核の傘の下に収まったから
栄えたでしょってのは別の問題だし。
イギリスから見れば植民地＝国家とイギリス国民の資産を簒奪した
国賊のジョージ・ワシントンをイギリス人とアメリカ人で
一意のワシントン像を持てるでしょうか？と聴いてみたいな。
建国の英雄と国賊の谷を、概念で埋められるのか？と。
原爆も同じだからね。
当該行為に限定すれば、常に一方の利益は相手側の損失からしか生まれない。
だからアメリカ人は謝る必要はない。
ワシントンなら建国、原爆なら勝利という実存する利益の上にある自分を全否定することになる。
原爆を落とさなくても勝利しただろうけど、
遅れて原爆を開発中だった日本政府の心を折ったのはアメリカの原爆だったしね。
日本は敗戦で、アメリカの核の傘の下に収まったから
栄えたでしょってのは別の問題だし。
955 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 01:56:30 ID:9IavAVk+0
>953
機械で生産する事で資本差や職能差の収束＝平均化を主張してた。
資材は持ち出しで機械回して生産すれば、皆、タダで物が手に入ると。
等価労働が前提だから、全員がタダで供出すれば、格差は無くなる。
配給と同じだからね。
問題は機械を開発する人の職能を無視した事。
連中も労働者なのにね。この差を無視したら良い機械が作れる筈がない。
それに優秀な労働者（not 資本家）を誰が、
何を以てコントロールするか？って問題も出て来る。
優秀な人材は特定の資本家や市場に依存しないから。
優秀な人材を市場原理以外でコントロールしようとしたら銃で脅すしかない。
結局、ソ連が独裁になってしまったのもむべなるかなと。
機械は作る側、消費する側関係なく、人の欲を満たす為にある。
それ以外に人は機械を使う理由はない。
機械で生産する事で資本差や職能差の収束＝平均化を主張してた。
資材は持ち出しで機械回して生産すれば、皆、タダで物が手に入ると。
等価労働が前提だから、全員がタダで供出すれば、格差は無くなる。
配給と同じだからね。
問題は機械を開発する人の職能を無視した事。
連中も労働者なのにね。この差を無視したら良い機械が作れる筈がない。
それに優秀な労働者（not 資本家）を誰が、
何を以てコントロールするか？って問題も出て来る。
優秀な人材は特定の資本家や市場に依存しないから。
優秀な人材を市場原理以外でコントロールしようとしたら銃で脅すしかない。
結局、ソ連が独裁になってしまったのもむべなるかなと。
機械は作る側、消費する側関係なく、人の欲を満たす為にある。
それ以外に人は機械を使う理由はない。
956 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:13:09 ID:4q9tLMdO0
＞イチローの年俸は米国の
＞ 大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？
イチローvs大統領vs教師
この比較はイミフだな。固有名詞だして、個人攻撃したい意図がみえみえ
正しい比較は、
野球選手vs大統領vs教師
＞ 大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？
イチローvs大統領vs教師
この比較はイミフだな。固有名詞だして、個人攻撃したい意図がみえみえ
正しい比較は、
野球選手vs大統領vs教師
957 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:43:18 ID:uqBylzdK0
サンデルの話でもうひとつ気になった話
大学試験に合格できなかった学生の親が多額の寄付を交換条件に大学に入学させることについて道徳的にどうかという話。
受講者の意見に、その多額の寄付で優秀な教師や優秀な学生をたくさん入れられるから良いことじゃないか？という意見があったが。
それでは、試験の意味がなくなるじゃんよｗ
たしかに言い分は一理あるので、最初から多額の寄付又は試験に合格したものしか入れませんと公然と公表している大学なら別にかまわないと思う。
しかし、お金持ちならば入学できる大学で尚且つ、学生の募集人数が増えたら、大学の価値が下がるだけではないだろうか？
そんな大学成功しないと思うなあ。
一部の優秀な成績の人しか合格できないからこそ、その大学の価値が高い気がするが・・・。
大学試験に合格できなかった学生の親が多額の寄付を交換条件に大学に入学させることについて道徳的にどうかという話。
受講者の意見に、その多額の寄付で優秀な教師や優秀な学生をたくさん入れられるから良いことじゃないか？という意見があったが。
それでは、試験の意味がなくなるじゃんよｗ
たしかに言い分は一理あるので、最初から多額の寄付又は試験に合格したものしか入れませんと公然と公表している大学なら別にかまわないと思う。
しかし、お金持ちならば入学できる大学で尚且つ、学生の募集人数が増えたら、大学の価値が下がるだけではないだろうか？
そんな大学成功しないと思うなあ。
一部の優秀な成績の人しか合格できないからこそ、その大学の価値が高い気がするが・・・。
958 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:48:42 ID:3H6n/IkD0
頭良すぎて馬鹿になっちゃう
959 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:48:58 ID:qg7vKrqR0
>>957
> それでは、試験の意味がなくなるじゃんよｗ
そもそも試験は何の能力を見てるんだ？
金持ちの子が家庭教師つけたり、塾へ行ったりして受験テクニックを身につけるほど有利で
合格しやすくなるわけだから、塾なども巻き込んだシステムで考えれば、カネを積んだ結果入学
できているという本質は変わらない。
それを隠すか、開き直って公開するかの違いでしかない。
東大生などの国立大合格者と親の年収の相関を見ても明らか。
> それでは、試験の意味がなくなるじゃんよｗ
そもそも試験は何の能力を見てるんだ？
金持ちの子が家庭教師つけたり、塾へ行ったりして受験テクニックを身につけるほど有利で
合格しやすくなるわけだから、塾なども巻き込んだシステムで考えれば、カネを積んだ結果入学
できているという本質は変わらない。
それを隠すか、開き直って公開するかの違いでしかない。
東大生などの国立大合格者と親の年収の相関を見ても明らか。
960 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:53:33 ID:CGTMJCoc0
どこら辺が「正義」の話なのか、一般庶民である俺にはわからんな
961 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 02:58:18 ID:4Rm7Nhpr0
マリナーズが黒字ならいいんだが、
赤字なら任天堂の株主が言うべき文句だな。
赤字なら任天堂の株主が言うべき文句だな。
962 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:22:41 ID:uqBylzdK0
>>959
カネを積む「ダケ」で、頭が良くなり難関の大学に入れるわけではないでしょ？
本人の資質も重要だと思うよ。
難しい試験を受けて狭き門をくぐるからこそ、その大学の価値の一部になりえると思うが。
医学関係だと、親の資力は無視できないだろうけど
お金持ちの寄付によって誰でも入れるようになった大学に価値はどれ程あるだろうか・・・？
そういう俺は、親はそこそこ金持ちだが私立の馬鹿大学にしか入れなかったよｗ
カネを積む「ダケ」で、頭が良くなり難関の大学に入れるわけではないでしょ？
本人の資質も重要だと思うよ。
難しい試験を受けて狭き門をくぐるからこそ、その大学の価値の一部になりえると思うが。
医学関係だと、親の資力は無視できないだろうけど
お金持ちの寄付によって誰でも入れるようになった大学に価値はどれ程あるだろうか・・・？
そういう俺は、親はそこそこ金持ちだが私立の馬鹿大学にしか入れなかったよｗ
963 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:38:48 ID:mrLFwOJq0
自分のおじを殺した相手を正直にののしる事を差別というなら
原爆を使用したアメリカ人はもっとも差別されねば成らない
原爆を使用したアメリカ人はもっとも差別されねば成らない
964 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:41:29 ID:3zxYZmY20
日本人は生まれながらに戦争犯罪者なんだから謝罪するのは当たり前だろ
ってことね
ってことね
965 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:42:32 ID:U5TzomlG0
>>2
戦争に勝つまで。
戦争に勝つまで。
966 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:48:21 ID:sk0gfFUZ0
>964
日本人にはキリスト教的な原罪感は無いし、
過去の経緯に対して神に懺悔すれば不問なる様な
手前に都合の良い言い訳もしない。
もし欧米が過去の行いにgdgd言うなら、
キリストのケツにキスしてバックレれば良い。
日本人にはキリスト教的な原罪感は無いし、
過去の経緯に対して神に懺悔すれば不問なる様な
手前に都合の良い言い訳もしない。
もし欧米が過去の行いにgdgd言うなら、
キリストのケツにキスしてバックレれば良い。
967 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:50:01 ID:RLwdxLh20
>>962
ハーバードが金で入れる大学と言えるかも。試験自体は、SATとACT。
授業料は年間400万円程度でアメリカの大学としては普通か、ちょっと高め。
ハーバードは、かつて一度も成績のみを基準として合否を
決めたことはないと言ってるそうです。
黒人はじめマイノリティは成績の基準が低い。
アフリカやアジア各国出身者の成績基準も低い。
多額に寄付すると申し出るなら、授業料払えない優秀な学生を入学させる為に
使うことが出来るから、そういう人も入学させる。
推薦状が必要になるけど、金持ちの方が書いてもらいやすいかも。
途上国なら、その国の大統領などに書いてもらうことになるか。
日本の高校生は、ハーバードに出す推薦状を高校の先輩のノーベル賞受賞者に
書いてもらったと、ちょっと話題になった。
ハーバードが金で入れる大学と言えるかも。試験自体は、SATとACT。
授業料は年間400万円程度でアメリカの大学としては普通か、ちょっと高め。
ハーバードは、かつて一度も成績のみを基準として合否を
決めたことはないと言ってるそうです。
黒人はじめマイノリティは成績の基準が低い。
アフリカやアジア各国出身者の成績基準も低い。
多額に寄付すると申し出るなら、授業料払えない優秀な学生を入学させる為に
使うことが出来るから、そういう人も入学させる。
推薦状が必要になるけど、金持ちの方が書いてもらいやすいかも。
途上国なら、その国の大統領などに書いてもらうことになるか。
日本の高校生は、ハーバードに出す推薦状を高校の先輩のノーベル賞受賞者に
書いてもらったと、ちょっと話題になった。
968 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:50:17 ID:DnYnATDn0
何があったのか知らないがペーパーテストを忌み嫌ってる奴は
ペーパーテストを経ずに知識や理解を測る別の方法を提案してくれないか。
文句ばっか垂れられても困るわ。筆記試験がそこまで敵なのか？ｗ
たとえば運転する上で最低限の道交法を知り理解できているか、
それを「他人が」確認するうえでペーパーテストは万全ではないが役に立ってる。
もちろん完璧ではないから人格やノリの良さや愛嬌など全てがわかるわけもないが、
だから無用というのはアホ過ぎる。
仕事でいえば不動産でも宅建というペーパー試験は
完璧ではないが法や権利関係など実務において明らかに役に立つし、
法務や税務なら必要な知識が広範だから体系化された試験の有用さは同じだろう。
試験がいらない、とは言ってないか、大して重要じゃないというなら
そいつがどれほど知識を持ち、知識を持つためにどれほど努力をしたか測る対案がほしい
ペーパーテストを経ずに知識や理解を測る別の方法を提案してくれないか。
文句ばっか垂れられても困るわ。筆記試験がそこまで敵なのか？ｗ
たとえば運転する上で最低限の道交法を知り理解できているか、
それを「他人が」確認するうえでペーパーテストは万全ではないが役に立ってる。
もちろん完璧ではないから人格やノリの良さや愛嬌など全てがわかるわけもないが、
だから無用というのはアホ過ぎる。
仕事でいえば不動産でも宅建というペーパー試験は
完璧ではないが法や権利関係など実務において明らかに役に立つし、
法務や税務なら必要な知識が広範だから体系化された試験の有用さは同じだろう。
試験がいらない、とは言ってないか、大して重要じゃないというなら
そいつがどれほど知識を持ち、知識を持つためにどれほど努力をしたか測る対案がほしい
969 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 03:55:45 ID:sk0gfFUZ0
>959
努力を評価対象にしたら物わかりの悪い無能が
1位になるから無意味。
能力の高低は結果や成果で計るのが一番正しい。
そもそも日本の入試は、最低限の常識や対応レベルをペーパーテストで計る物で
専門知識は最初から対象にしてない。それが大学で修得するべきもの。
だから貧乏人でも、公立のカリキュラムをしっかり理解していれば
一橋辺りなら入れる様になる。
分かった気になってる程度の連中は、私学や塾で金積んで叩き込んでるだけ。
旧帝は塾通ってナンボのガリ勉ばかりじゃないよ。
努力を評価対象にしたら物わかりの悪い無能が
1位になるから無意味。
能力の高低は結果や成果で計るのが一番正しい。
そもそも日本の入試は、最低限の常識や対応レベルをペーパーテストで計る物で
専門知識は最初から対象にしてない。それが大学で修得するべきもの。
だから貧乏人でも、公立のカリキュラムをしっかり理解していれば
一橋辺りなら入れる様になる。
分かった気になってる程度の連中は、私学や塾で金積んで叩き込んでるだけ。
旧帝は塾通ってナンボのガリ勉ばかりじゃないよ。
970 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:22:03 ID:Jk+u4m+10
971 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:24:26 ID:q2vhTnyY0
972 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:36:07 ID:LsXIo9xB0
973 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:36:15 ID:FdPLBZr+0
ＮＨＫの前宣伝スレですね、ここは
974 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:38:50 ID:fXcaBaP+0
世界に普遍的な倫理観なんて無いのに、道徳的に物事の
良し悪しを議論するという行為自体が良くわからん。
この白熱学級とやらは、「どこの地方の文化では」、と前置き
をおいて議論してるわけ？
良し悪しを議論するという行為自体が良くわからん。
この白熱学級とやらは、「どこの地方の文化では」、と前置き
をおいて議論してるわけ？
975 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:41:46 ID:oxeMEp9Q0
西洋哲学は、役には立つが分離を前提にしてるからね
たとえば、わかりあえるかどうかはどうでもいいからな
だから、キチガイがいたとして、それをどおするかというと、叩き潰すしかないんだよ
この思考はオマエラとそっくりだｗ
そして、当然ながらキチガイがいないとして思考の遊びをしてみましょうということだ
たとえば、わかりあえるかどうかはどうでもいいからな
だから、キチガイがいたとして、それをどおするかというと、叩き潰すしかないんだよ
この思考はオマエラとそっくりだｗ
そして、当然ながらキチガイがいないとして思考の遊びをしてみましょうということだ
976 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:44:26 ID:TYyJI9ki0
戦中世代の日本人がアメリカに渡って、そこで生まれた子供がアメリカ国籍を取る
その子供には日本の戦争責任はあるのか？
その子供には日本の戦争責任はあるのか？
977 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:49:55 ID:tDcaIqDe0
ジャスティス(笑)
この言葉ほどアメ公の心をくすぐるものはないだろう。 教授はうまいネタを拾ったもんだ。
この言葉ほどアメ公の心をくすぐるものはないだろう。 教授はうまいネタを拾ったもんだ。
978 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:57:21 ID:B5itR1OJ0
ゴキローの出塁率を考えれば
確かに年俸は2億円が妥当だろう
確かに年俸は2億円が妥当だろう
979 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 04:58:17 ID:FINSpBqb0
子孫以前に当時から謝罪すべき戦争責任なんてものはないから
980 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:00:56 ID:DnYnATDn0
>>971
とりあえず書き込みに対して書き込んでる奴の顔が良くないというような
関係ない論点を持ち出すのは頭が悪い。
上から読めばバカでもわかるが、俺のレスだけ極端に長いわけでもない。
またこの場で言いたいことを短く・簡潔に・分かりやすく伝える義務も必要もない。
で？お前が言いたいことが結局何かわからないから教えてくれないか？
俺は試験を嫌悪してる奴は試験以外の方法を示せと言ってるだけ。これで理解できた？
とりあえず書き込みに対して書き込んでる奴の顔が良くないというような
関係ない論点を持ち出すのは頭が悪い。
上から読めばバカでもわかるが、俺のレスだけ極端に長いわけでもない。
またこの場で言いたいことを短く・簡潔に・分かりやすく伝える義務も必要もない。
で？お前が言いたいことが結局何かわからないから教えてくれないか？
俺は試験を嫌悪してる奴は試験以外の方法を示せと言ってるだけ。これで理解できた？
981 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:08:55 ID:v8jrM0NgP
子供に罪は無い ってのが世の常識だろ
犯罪者の子供は犯罪者か？
そう言ってる奴の家計図しらべて前科者一人もいないかしらべようぜ
犯罪者の子供は犯罪者か？
そう言ってる奴の家計図しらべて前科者一人もいないかしらべようぜ
982 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:13:29 ID:iyb9XZzE0
国家が過去に犯した罪は今の人間にも責任がある
って話本にもあったが、サンデルは黒人の件は書いても、
原住民f虐殺は出してないからな。そこら辺は巧妙だなと思ったわ
って話本にもあったが、サンデルは黒人の件は書いても、
原住民f虐殺は出してないからな。そこら辺は巧妙だなと思ったわ
983 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:18:48 ID:FINSpBqb0
責任の主体を国家体にすれば済む話なのに世代にするからおかしくなる
額が公正（公に正しい）かどうかなんて質問にも意味がない
額の妥当性は取引当事者が決めることだ
社会的重要度とやらがあって統一基準で払われるべきならそりゃ○○主義だ
額が公正（公に正しい）かどうかなんて質問にも意味がない
額の妥当性は取引当事者が決めることだ
社会的重要度とやらがあって統一基準で払われるべきならそりゃ○○主義だ
984 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:23:17 ID:tUDeSTZL0
>>54
>>世界中の国が日本に戦争責任を求めているのに日本は無視。
「韓国と中国だけがキチガイ国家だ」と
ネトウヨが日本国民を洗脳。
２ｃｈ脳のバカはそろそろ目を覚まして現実を見たら？
世界が日本をどう見ているかを。
× 世界中
○ 特亜
あなたのおっしゃる「世界中の国」って、いったいどこの国のことかしら？
私たちはこういう「定義」をはっきりさせるべきだと思います。
…って櫻井さんに言われてろ。
>>世界中の国が日本に戦争責任を求めているのに日本は無視。
「韓国と中国だけがキチガイ国家だ」と
ネトウヨが日本国民を洗脳。
２ｃｈ脳のバカはそろそろ目を覚まして現実を見たら？
世界が日本をどう見ているかを。
× 世界中
○ 特亜
あなたのおっしゃる「世界中の国」って、いったいどこの国のことかしら？
私たちはこういう「定義」をはっきりさせるべきだと思います。
…って櫻井さんに言われてろ。
985 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 05:25:58 ID:FINSpBqb0
ただ一方で日本の主張のアピールが
特アのプロパガンダより後れを取ってるのも事実だと思う
これは何とか我々一般人レベルでも頑張らんと…
特アのプロパガンダより後れを取ってるのも事実だと思う
これは何とか我々一般人レベルでも頑張らんと…
986 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 07:06:19 ID:8DH9Hhj50
>>964
先のイラク戦争で、大儀もない戦争をやろうとしたのを指示してやって
一応勝ったよな？ブッシュ政権のときの借りはどうなった？
日本も戦勝国のはずだぞ
もっとも、このままだとアメリカが負ければそれも無くなるけどな
イラクでもアメリカは負けたってなればな
先のイラク戦争で、大儀もない戦争をやろうとしたのを指示してやって
一応勝ったよな？ブッシュ政権のときの借りはどうなった？
日本も戦勝国のはずだぞ
もっとも、このままだとアメリカが負ければそれも無くなるけどな
イラクでもアメリカは負けたってなればな
987 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 07:17:58 ID:gZojQXg2P
＞イチローの年俸
世の中は平等じゃねぇんだよ
限り無く不平等なんだよ
世の中は平等じゃねぇんだよ
限り無く不平等なんだよ
988 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 07:49:43 ID:25YPZf1G0
正義とかｗｗｗ
性技ならもっと真剣だろｗｗｗ
性技ならもっと真剣だろｗｗｗ
需要があったからそういう年俸になったんだろう
990 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 09:45:08 ID:R1So0zIA0
>>957
その大学が一切、税金から補助金受けておらず独立採算で経営されてるというなら
それは公正だろうな。
そしてその事実を公表する義務もある。そういう裏口でとっていることも含めても
優れた大学という評価を社会がくだすならそれもまた公正な判断である。
その大学が一切、税金から補助金受けておらず独立採算で経営されてるというなら
それは公正だろうな。
そしてその事実を公表する義務もある。そういう裏口でとっていることも含めても
優れた大学という評価を社会がくだすならそれもまた公正な判断である。
991 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 09:50:23 ID:AJena+iG0
ほうほう、戦争責任は子孫にもあるのか？
欧米は一生涯頭が上がらんなｗｗｗｗｗ
朝鮮も日本に戦争吹っかけてきてるし
全世界謝りまくりだな
欧米は一生涯頭が上がらんなｗｗｗｗｗ
朝鮮も日本に戦争吹っかけてきてるし
全世界謝りまくりだな
992 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 09:50:24 ID:YEHUEBuy0
ハーバード卒の馬鹿セレブ子女は公正か？
993 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 09:52:00 ID:R1So0zIA0
>>959
親の年収より比例してるのは親の学歴でしょ？親の年収に比例すると言いながら
高年俸の野球選手の息子はたいがい低学歴である。
結局、生まれながら勉強に特化したＤＮＡをつけられたか、野球に特化したＤＮＡを
つけれれたかという話なんであって、親の収入が高いから頭も良くなるという仮説
には説得力が無い。
この場合、公正さということを議論するならつけられるＤＮＡがどんなものかという
のは本人の努力の結果じゃなく単なる運の問題だということ。単に運がよかった
だけの人間に高年俸が保証されるべきかってことだと思う。
親の年収より比例してるのは親の学歴でしょ？親の年収に比例すると言いながら
高年俸の野球選手の息子はたいがい低学歴である。
結局、生まれながら勉強に特化したＤＮＡをつけられたか、野球に特化したＤＮＡを
つけれれたかという話なんであって、親の収入が高いから頭も良くなるという仮説
には説得力が無い。
この場合、公正さということを議論するならつけられるＤＮＡがどんなものかという
のは本人の努力の結果じゃなく単なる運の問題だということ。単に運がよかった
だけの人間に高年俸が保証されるべきかってことだと思う。
994 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 09:56:28 ID:ZVhWvwD30
謝罪、、、つまりこの教授を呼んだのは在日朝鮮人か
995 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:00:29 ID:AqtqVBkc0
>>955
> 機械で生産する事で資本差や職能差の収束＝平均化を主張してた。
> 資材は持ち出しで機械回して生産すれば、皆、タダで物が手に入ると。
たいへん興味深いけど、実際、マルクスがどの著書のどこで
そう主張しているのか、示してくれますか。
> 等価労働が前提だから、全員がタダで供出すれば、格差は無くなる。
> 配給と同じだからね。
格差を無くすという言葉は、マルクスの著作に出てくるのかな？
共産社会は完全平等社会なんてマルクスは一言も言っていないと思うけどね。
> 問題は機械を開発する人の職能を無視した事。
> 連中も労働者なのにね。この差を無視したら良い機械が作れる筈がない。
『共産党宣言』とか読んだことあります？
各労働者が稼いで貯めた資産までなくすと共産主義者たちが言っていると
反共主義者たちは言うが、そんなことはデタラメだということが書かれていた
と思ったけどね。
> それに優秀な労働者（not 資本家）を誰が、
> 何を以てコントロールするか？って問題も出て来る。
だからそんな必要はないでしょ。
市場原理以外っても、国家は市場原理以外の手段を使って国民を警察権力で
統制しているよね？ それも否定しなきゃイコールソ連だってこと？
> 機械で生産する事で資本差や職能差の収束＝平均化を主張してた。
> 資材は持ち出しで機械回して生産すれば、皆、タダで物が手に入ると。
たいへん興味深いけど、実際、マルクスがどの著書のどこで
そう主張しているのか、示してくれますか。
> 等価労働が前提だから、全員がタダで供出すれば、格差は無くなる。
> 配給と同じだからね。
格差を無くすという言葉は、マルクスの著作に出てくるのかな？
共産社会は完全平等社会なんてマルクスは一言も言っていないと思うけどね。
> 問題は機械を開発する人の職能を無視した事。
> 連中も労働者なのにね。この差を無視したら良い機械が作れる筈がない。
『共産党宣言』とか読んだことあります？
各労働者が稼いで貯めた資産までなくすと共産主義者たちが言っていると
反共主義者たちは言うが、そんなことはデタラメだということが書かれていた
と思ったけどね。
> それに優秀な労働者（not 資本家）を誰が、
> 何を以てコントロールするか？って問題も出て来る。
だからそんな必要はないでしょ。
市場原理以外っても、国家は市場原理以外の手段を使って国民を警察権力で
統制しているよね？ それも否定しなきゃイコールソ連だってこと？
996 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:04:55 ID:1UOVe9x/0
じゃあアメリカ人は永遠に日本に謝罪してろよｗ
997 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:05:54 ID:AqtqVBkc0
マルクスについてはどうもその批判者の書いた著作だけを読んで
知ったかぶっている人が世間にあまりにも多い気がするんだよなあ。
知ったかぶっている人が世間にあまりにも多い気がするんだよなあ。
998 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:07:19 ID:6GXzBkSk0
「～に謝罪を」とかこういう結論を出す講義じゃなかったのに何いってんだ
999 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:16:08 ID:5PLrXaZL0
梅
1000 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/30(月) 10:18:49 ID:AqtqVBkc0
>>993
比例するというか、正の相関性がかなり見出せるということね。
あと、これは専門的議論になるけど、このことは文化資本と経済資本が変換可能なことを
示しているんだけど、かといってイコールであることを示しているわけじゃない。
文化資本というのは経済資本が蓄積していって徐々に貯まっていくもの。
だから、一世代で成り上がった成金には、まだまだ文化資本の蓄積が足りない。
この文化資本の一つが学歴に反映されているといわれている。
野球成金たちはおそらく、みずからの経済資本を文化資本に替える手段として、
学歴よりも、わが子の野球能力、スポーツ能力を伸ばす方向にそれを投じるだろうね。
これも、学歴ではないが、文化資本蓄積の一種。学歴もまたその一つ。
文化資本は学歴だけではない。しかし学歴もそのことを反映しているものの一つ。
比例するというか、正の相関性がかなり見出せるということね。
あと、これは専門的議論になるけど、このことは文化資本と経済資本が変換可能なことを
示しているんだけど、かといってイコールであることを示しているわけじゃない。
文化資本というのは経済資本が蓄積していって徐々に貯まっていくもの。
だから、一世代で成り上がった成金には、まだまだ文化資本の蓄積が足りない。
この文化資本の一つが学歴に反映されているといわれている。
野球成金たちはおそらく、みずからの経済資本を文化資本に替える手段として、
学歴よりも、わが子の野球能力、スポーツ能力を伸ばす方向にそれを投じるだろうね。
これも、学歴ではないが、文化資本蓄積の一種。学歴もまたその一つ。
文化資本は学歴だけではない。しかし学歴もそのことを反映しているものの一つ。
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