【話題】サンデル教授、東大で白熱授業「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」

人気の「白熱教室」の日本出前授業が実現した。米ハーバード大で空前の履修者数を誇る
マイケル・サンデル教授（５７）の来日特別講義が２５日、東京大（東京都文京区）で開かれた。

身近な題材から問いを投げかける有名な対話型講義に聴衆が積極的に参加し、
本家さながらの熱い討議が繰り広げられた。

教授の講義を今春から放映したＮＨＫが教授を招き、東大と共催した。
本郷キャンパスの安田講堂には、東大生約３００人のほか、１０倍の応募から選ばれた
一般枠の５００人も参加した。講義は同時通訳され、質問や討論には日本語と英語が交じった。

テーマは「Ｊｕｓｔｉｃｅ（正義）」。教授は教壇の前を縦横に歩き回り、
「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」と質問。

ある女子学生が「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話すと、
教授は「大統領も閣僚やチームがいるよ」と切り返す。女子学生は「野球は娯楽。オバマの仕事の方が重要」と再反論。
多額収入者への課税の是非に話が及ぶと、男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは権利の侵害」と声を上げた。

戦争責任の話題も盛り上がりを見せた。「日本は東アジアに謝罪すべきか」「オバマ大統領は広島・長崎への原爆投下に
責任があるか」との問いには、会場が真っ二つに。「祖父の世代の行為に責任はない」「生まれる場所は選べないのに、
謝罪を強制されることには納得がいかない」との発言が飛ぶと、「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。
２時間の予定が１時間半近くオーバーする白熱ぶりだった。

サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」と話した。
サンデル教授の講義は日本でも今春から「ハーバード白熱教室」と題して連続放映され、大きな反響を呼んだ。

講義をまとめた「これからの『正義』の話をしよう」の翻訳本は３０万部を超えるベストセラーになっている。
今回の特別講義は１０月下旬以降にＮＨＫ教育テレビで放映予定という。
http://www.asahi.com/national/update/0825/TKY201008250419.html

マイケル・ジョーダンをイチローに置き換えただけかよ。手抜きの糞教授だな。

しゃぶれよ

教師なんて年収２００万でいいだろ。クオリティから言って。

ゴキローは給料泥棒

これ面白いよね
偶然テレビで見て改めて録画した

教師の400倍以上活躍してるんだから当然

ついでにコネとワイロ狂死もこのセンセに教えてからの喋りが聞きたい

女子学生がアホなのは分かった

http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/03/kao.html

オナニーとホモの話しか覚えてないや

イチローはいいけど
ビル・ゲイツはダメです
反対に罰金取りたいぐらいです

テーマ「正義」か、この間見たばかりだな。
コレは意見分かれるよね。

世界で活躍する選手の給料がそこらの教員と同じとか
そんな夢のないつまらない世界は嫌だ

＞「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。

ねえよ
アホか

これ、面白かった。

>>1
机上の空論で高給取り
大学教授ってボロい商売だな

スポーツ選手とか俳優とかが金もらいすぎ。エンターテーメントなんて底辺でいいのに。

「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。

でも先人たちの半島や満州での苦労や貢献は知らないんだよね

日本の首相もそうだが、政治家のトップってイメージよりも貰ってないからね
その分福利厚生が充実してるんだろうけど

>>15
それは難しい問題なんだよね。
責任は自己の選択のみから生ずるという現代の主流の価値観からすると、当然責任はないんだけどさ。

ただ、そういうリベラル価値観を離れて、伝統重視の保守主義に立った時に、責任はないと
言い切るのは難しいんだよ。だから俺もチョン死ね、賠償を求めてくる方が差別だって言う場合には
リベラル価値観に立ってるんだけどねｗ

>>1　重複だろ

>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。

戦後の焼け野原、GHQによる支配が土台？

じゃあ口で

問題提起だけして自分では答えを出さないのだから楽なもんだ。

赤の他人に「お前給料もらい過ぎなんだよ、大した働きしてないのに」
とか言われたらブン殴るけどな

>>17
そう思ったらお前も努力してそのぼろい商売をしたらいいんじゃないか？

>>4
さすが1万円の価値も無い奴のいうことはねたみ満載ですね。

大リーグ詳しくないんだけど、イチローとか、選手の年俸って
税金で賄ってるのか？

何か朝生や掲示板レベルだね
わざわざこんな著名なおっさんを呼ばないと出来ない講義＆議論かい？

可愛い次世代の子供たちに知識やモラルを教えるのは当たり前のこと
それをしてお金をもらうのはどうなのか。

高貴な行為だとは思うけど、それを生業にするのは抵抗がある。教師という職業に魅力を感じないんだよな。

>>20
機能だけでいえば非常に大きい責任を持っている人間である以上
その責任に見合った報酬をもらってもいいはずなんだけどね
選挙で即失職する不安定な立場でもあるし
今の政治家連中を見てそれにあった仕事をしているとは到底思わんが

アホなクサヨですらできる簡単なお仕事だろ＞教師

>>26
確かにｗ
失礼だよな

>>25
こういう人は答えなんて100個くらい持ってるよ。
で、相手と自分の立場によってそれを使い分ける。それが欧米人だ。

日本なら答えを1個見つけて、それを自分の家訓でもして子孫にまで強制する。
そこが違う。

アメリカンスポーツの選手は特別に高いよ
何故か日本野球でも高すぎだしそもそも日本野球なんて興行として成り立ってない

>>31
給料の調整っつーのは前と後がいる以上、いつも難しいもんだな。
ましてや政治家は労働団体なんて結成できない(よね？)わけで……

富の再配分を否定する日本人がいるとは思わなかったわ。
かなり珍しい人だろ。

サンデル教授ってサヨだろ。アメ民主党支持者だし。
貧乏人上がりだもん。

何回もテレビで観たけど、不毛な討論っていうか．．．
まぁ、アタマのいい人たちは、一般的に解答のある問題にしか取り組まない傾向にあるから、
サンデル教授の聴衆への弄りっぷりが面白いと言えば面白い(笑)

いいスーツを着て、ポケットに片手を突っ込みかっこつけて歩き回りながら、
話すことはどうでもいいようなことばかり
アメリカの時代は確実に終わりつつあると、この先生を見ていて思うのです

球団経営が成り立ってるなら適正だろ
国家運営が成り立ってない、某国の議員を叩けよｗ

>>12
むしろジョブスに罰金が必要な昨今。

赤軍の重信の娘は「赤軍の行ったことについて」ときかれたとき
「母のしたことは母の行為なので私は関係ない」といった。
左翼の親玉がそういってるんだから日本も責任ないだろw

すでに放送されたのを見てたので、芸人が全く同じネタを披露するのと同じで

ものすごくシラケた。展開が読めるんだもんｗ

>>37
本気で否定してるわけじゃなく、自分の立場を決めて思考と討論の練習をしてるだけだろう。
そういうのがこういうアングロ・サクソン倫理学というのかなんかしらないが、
アメリカでやってる哲学討議のつまらんところなんだけどね。

自分の信念とか人生と無関係に、立場を決めて理屈に秀でればどんなことでも言えてしまう。
それはウソつき、詐欺師と大差ないだろうと。

>>39
考えることに意味がある

東大でやったの？
アホちゃうか
つーか、ギャグとしてやったんだよな？

裁判というのがまさにここでの討論みたいな構造だからね。
別に弁護人は犯人を助けたいわけじゃないし、検察官も別に犯人が憎いわけじゃない。
なのに、そういうロールに立ったらそのロールを一生懸命演じきると。
一見そういう対立構造からは両者が必死になることにより真実が見えてきそうだけど、
実際にはどっちも本気じゃないから、浅い真実に留まる。

そういうもので社会を動かそうとして、弁護士を増やしたり規制を緩和したりしたのが
小泉改革だと。

女子学生頭悪すぎワロタ

日本の教師の平均所得の４００倍

これは逆に４００分の一も貰ってやがるのか　教師４００人でイチローにはなれない
もっと教師の額を下げるべき

マイケル・サンデル教授（５７）
パッパラパー教授として、心に刻んどくわぁ

イチローがいったい何をしたと言うんだ

2足でもサンデル

日本人は優しいのう
これが空気を読むというやつか・・・

この人は反論して議論を進める人なんでしょ？

イチローの年俸は商業的価値から評価されたものだから妥当だろ。
派遣の事務員なら時給800円で十分できる仕事以下の業務しかやらないで
年収1300万とか貰っている管理職公務員の方が異常だよ。
客観的評価ではなくて利権に過ぎないわけだから。
しかも商業的価値が皆無で、単なる税金泥棒の国賊ども。

安いくらいだな、もっと上げてもよい

お前ら釣られすぎﾜﾛﾀ
ただの討論のためのネタだろうが

野球とかサッカーとか経営が傾くレベルで給料もらってるのは異常だが
国で払ってる訳じゃないんだからしょうがないんじゃね

＞マイケル・サンデル

＞（英: Michael J. Sandel、1953年3月5日 - ）はアメリカ合衆国の政治哲学者。
＞アメリカのコミュニタリアン。ハーヴァード大学教授。
＞コミュニタリアニズム（共同体主義）の代表的論者。
＞道徳や正義を強調する点に特徴がある。

アメリカのユダヤ系「　共産主義者　」ですな最悪ですな。

最近あちこちでアメリカ国民からも疎まれている共産主義者を大学に呼んできているな
余程、日本のコミュニスト達は国民から相手にされてない事に危機感を抱いているらしい。

>>50
逆にイチローは400人分の教師の仕事をこなせない

てかっ・・こんな、未曾有をの不況下に、スポーツ楽しむような不謹慎者は、古代ローマ人だけでお腹いっぱいです。
大手親会社の社員が零細下請けに来て、現場で低賃金派遣が一生懸命働いてる最中に、応接室で寿司食いながら、プロ野球の話で白々しく盛り上がってる様なもんだぞ・・呆れたな・・

＞考えることに意味がある

そういう大義の元に、こういう講義をやっているに決まっているが、
ハーバードを出て、ハゲタカファンドで働く様な人たちは合理的で、
こういう不毛な討論に興味ないんじゃないかと思う。
あらゆる手段を講じて、一番効率よく稼ぐことに興味があるのだろうかと。

>>46
分からないならやってみよう。そう、大科学実験で

10年後のサンデル「俺の名前は？」

>>60
共同体主義ってむしろ保守ウヨなんじゃないか？

米国大統領の４２倍と言われると不当なもののように思えるが
日本の教師の400倍と言われるともっと差があっていいだろうと思える不思議

【話題】サンデル教授、東大で白熱授業「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282752074/

ヨンデル

大統領は収入１ドルでも儲かるだろｗ

＞ある女子学生が「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話すと、

えっ

>>60
コミュニストとコミュニタリアンは全く別物ｗｗｗ

ヒトラーも社会、全体主義だったし
大日本帝国の大東亜共栄圏（東アジア共同体）も左翼思想だったからねぇ

大統領なんか給料０だって良いだろ

ｺﾐｭﾆﾀﾘｱﾝには賛同できないけど良い勉強させて貰いました。

>>71
まあそりゃチームどころか、野球選手を目指した何万何十万の少年の頂点に
イチローが居ると考えれば、選手にすらなれなかったその何万何十万の凡人にも
100円くらいは払うべきだって理屈もありえるよ。

マイケル・サンデル教授（５７）
パッパラパー教授・・そんなに賃金さに不服なら、スポーツ観ない運動をして、スポーツ業界を沈下させればイチローの給金が下がるぞっ!

>>63
ディベートの訓練でしょ。

>>67
教師に引きずられ過ぎ。並以上のリーマン400人分と思えば
かなりの額だよ。

>>76
そーゆーのも、ベイシックインカムなのかねｗ

教師って大統領の10分の１近くも貰ってるのかよ。

じゃぁ、アメリカにイチローの代わりで
日本の教師４００人を引き取って貰おうか・・・

>>78
ある意味ベーシックインカムだろうなあ。
経済競争の完全な敗者＝無職であっても、二軍、三軍じゃないけど、百軍とか千軍の
価値を認めてちょっとは分配するって話だから。
もっともベーシックインカムの金額は一般に百軍、千軍としての価値より高くなるよね。
生活の必要で決まってくるものだから。だからこの理屈だけでベーシックインカムを
正当化はしきれない。

大統領の代わりはいるがイチローの代わりはいない。

>>76
違う、そうじゃない
マリナーズの成績は･･･

で、屁理屈こねてるだけのこいつはいくら儲けたの？

額が多すぎると思うなら関係ない人間に持論かましてないで
マリナーズにでも言えよ

教授も、厚遇され、接待だけじゃなく、
高額の報酬もらってるんだろうなぁ

>>82
ああ、君頭いいなぁ

アメリカは大学教授にもスターシステムが導入されてるのか？
こんな教授は東大ですら色もの扱いだろ。ハーバードってなんなのか。。

面白いのは素朴な正論を理論化するのにもの凄く苦労
していると言う事。でも正義が多層的であるというのは
現実に対する敗北と考えてそうだ。

>>88
おっとカンサンジュンの悪口は(ry

「公正か？」という質問なんだから、答えは「公正だ」「公正ではない」というものでなければならんだろ
さらに、そもそも「公正とは？」という点が問題にされなければならんだろ
アメリカ人の言う「公正」と日本人の言う「公正」が同じとも思えんしな

ほとんど、２ｃｈのレスと変わらんレベル
これを大学の講義として行うとか、冗談だろ？ｗｗ
ちょっと信じられん話

大統領の年収は税金から来てるから、スポーツ選手に比べて低くても妥当だな。
イチローと日本の教師なら400倍くらい差があってもしょうがないと思うｗ

>>91
このコースは100番台で、日本の大学で言えば教養科目の哲学みたいなもんでしょ。
18歳の高校出たての人が参加するんだからそんなもんでいいんじゃないの。

共同体主義って何？？

教えて、エロい人

公正じゃない。教師なんて非国民の売国奴だらけなんだから給料を10分の１にして
4000倍にすべき。

＞「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
つまり、中国や韓国が元寇の賠償金を払うってことですね
ヨーロッパ諸国が、アフリカ・アジアに謝罪と賠償金を払うってことですね

当然、日本だけとか思ってる知能障害者はいないですよね
胸が熱くなるなぁ

>>92
イチローの年収だってスポンサーから来てるし
スポンサーの製品にCM代上乗せされてるから似たようなもん。

何故これで教室といえるのか分からない。

単に学生同士に討論をさせてるだけであって、しかもその討論内容たるや、テーマについて
予習も推考も何もされぬままに行われてるだけに、恐ろしく底が浅いものでしかない。

＞身近な題材から問いを投げかける有名な対話型講義に聴衆が積極的に参加し

確かにこれなら聴衆も積極的に参加できるだろうが、聴衆が何も大学生である必要はないだろう。
高校生相手で十分だし、それどころかテレビのバラエティ番組で三流芸人相手にやってもOKなはずだ。

こんなのが米ハーバード大の講義というんじゃ「有名大学の看板も泣いてるんでは？」ってなもんだが、
実際には、まぁハーバードだろうがケンブリッジだろうが、文系の学問のレベルの低さってのが
地球上どこでも変わらないもんなんで、仕方ないものなのかもな…。

ただ、こんなくだらぬ講義(？)をしてても、米国大統領の10分の１程度はサラリーも与えてくれるだろう
ハーバード大が素晴らしいとは言える。
その意味じゃ「いかに楽して生きるか」という哲学を、この教授も実践できてるのかもな。

>>27
ばかだなー

そうそう簡単に新規参入を許さないからこそぼろいんじゃねーか

哲学者紹介とその反論で講義が進んでいくのがおもしろいのに
こういう浅いテーマで学生に討論させるだけなら、２ｃｈに毛の生えたようなもんじゃないの？

実際行った人どうだった？満足した？

批判してる奴はどうも内容を理解してないっぽいな。
現代ﾘﾍﾞﾗﾙは討議自体に意味を見出すからこういう形式なの。

まあ人文系の色もの大学教授はエッセイストとして書くものが面白ければ
それはそれでいいと思うけど、この教授は著書もつまらん。
ほんとうに人気の理由が理解できん。

日米の教師の給料の差
いや公務員の給料についてつっこめよ

NHKは昨日の21:00からのニュースで韓国の女性アイドルが日本で大人気と
トップニュースで伝えたぐらいだからw
実態の伴わない人気を既成事実として作り上げるなどNHKにとっては容易なこと。

ドストエフスキー「罪と罰」
ここに金を溜め込んだ、ごうつくババアがいます
アナタは才能はあっても、貧乏でいつまでも浮き上がれない若者です
このままでは一生貧乏なまま、その才能も発揮できずに年をとって死んでいくだけです

さて、アナタは若者の未来のためなら、このばーさんを殺すのに賛成ですか？

>101
慢過慢とか卑慢の人間が増えたんだよ。
そしてつまらんとかそう言う基準でしか講義を評価できない。

>>105
実は、婆さんは死んでいて戸籍上生きたことになってます。
若者は、婆さんを生きてることにして、金だけ取りました。
めでたしめでたし。

イチローは常人との比較対象にならんだろw

問題の設定が下らんしアメ公の考え方もバカだから５分で見飽きた

日本人ってほんと哲学弱いからなあ

>>110
きけわだつみのこえとか読んでるとそうでもないんだけどなあ。
日本人が弱いというより、受験戦争の役に立たない哲学は、
受験勉強を勝ち進んだガリ勉君は勉強しないってことだな。

イチローは多くの人に感動を与えまくってしまったけど
もう赦してやれよ

>>101
要するにリベラルは嘘と詐欺のみに特化してるのねｗ

キチガイ女子学生ｗ　どうせ革マル派所属だろうな

極論出してスレが進むっていうVIPみたいなもんだな

哲学とか学問の最底辺だろｗ

イチローの記録は個人記録ばかり。チームの力じゃない。WBSは年俸と関係ないし。
勝利数や打点ならチームの力が影響する。

行った奴ここにもいるんだろw

＞ある女子学生が「イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる」と持論を話すと



このクサヨ女が何もわかってないのさ。個の力の結集がチームだ。どんな傑出した
選手を集めても団結しなければチームにはならない。それをするのが監督だ。

何が活躍はチームのおかげだよｗｗｗチームメイトはボールをバットの芯に
当ててはくれませんよ。

哲学とは自然言語の作り出すロジックの連続体
ロジック自体は無謬という前提のはずなのに解が必ずしも真とは限らない
どこでその誤謬が生じるのかを探るのが哲学討論
ツールキットであるレトリックすら学んでいない人はそこに入る資格がない

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ///////////////////////111

マリナーズが得た収益からすれば妥当かもしれないが、富の偏在化や独占、寡占は資本主義の死に至る生活習慣病。
共産主義という奇病より余程怖い。

>>119
この例でイチローのギャラが高いって言う人は、不思議と中村修二みたいな人の
職務発明報酬は低すぎるって言うんだよな。

どっちも原理は同じはずなのに。

>>121
どうした？むかしサンデルでうかつにも
ヌイタ過去がフラッシュバックでもしたか？

イチロー頑張ってるなあ。　
球団のオーナーがそれだけ出すって言うんだから何も問題ないじゃん。他人が口を挟む筋合いではない。
一方オバマは国民の税金からもらうわけだから国民が納得すりゃそれでOK

東大の学生は、論述問題とかにも相当対応してきてるので、
こうした議論もできるんだね。

>>110
教育されてないからw
日教組がウヨどもからバッシングされているが、
俺から言わせれば似非左翼もいいところだwやつらはw
批判的精神を養わせるのが教育の真の目的だ！実際奴らのやって来た
事と言えば、個性を失わせる集団主義教育を良しとし、企業人として従順な
人間を腐るほど輩出してきた。

結果、名の知れた一部上場企業でも過労死は頻発。
国家：地方行政の腐敗。

彼らが教育してきた結果がこれだw

どう見ても前の世代が今の世代を土台にしてる。

どれだけ今の世代に支えられているか分かってるのだろうか？

>>34
と言うより、学生に意見を言わせて、君の考えは○○（←過去の哲学者の名前が入る）に近いね、
などと立ち位置を教えてくれるらしいね。

まあ、今時の学生が哲学史を学び哲学書を読むためには、こういうサポートがないとダメなのは情けなくもある。
だから、この教授、よく聞いてると、皮肉飛ばしてたりする。

イチローはオンリーワンだからな。
200安打を打てるからあれだけの年俸を得られる。
一方で政治家というのは国民の信託を受けて行うものなので、
金儲けではなく、公共の精神みたいなものが求められるはず。
誰も大統領になりたがらないなら報酬を引き上げるべき。
でも日本の政治家は地上げ屋みたいなクズばっかりなので、
報酬を逆に下げて、金の亡者を遠ざけるべき。

そりゃ、教師の400倍は役にたってるんだから

設問の出来が悪いよこれ

イチローをたとえに出すと
あれはあれで妥当じゃんになる
イチローの場合
明らかに個人の能力で叩き出してる成績だぞ

アメ哲学なんて論外w糞だろw
ドイツ哲学くらい学べやw

しかるに小さき思想は菌に似ている。這い、せくぐまり、現れ出でることがない。

>>122
もう少し言うと、高すぎる報酬も決して資本主義という点で健全とは言えない
報酬が個人の能力や努力で稼げるのには限界がある
実際の報酬の中では大したことはないだろう

では、何に報酬が付くかといえば、「リスクテイク」だ

イチローよりも運動能力のある人間はもっといるはずだ
しかし、プロとしての選択をする人間はほとんどいない
プロは体を壊せば失業者。非常に厳しい世界だ

つまり、個人の能力にリスクテイク分の報酬も含まれている
（もちろん結果を残すことを条件として）

一方で簡単にステロイドに手を出す選手が後を断たない
こちらは単に個人のモラルという部分もあるが、もし低報酬ならば
ほとんどの選手は手を出さない

つまり、高すぎる報酬は高すぎるリスクにつながる
分不相応な報酬を得るために詐欺スレスレの商売を始める人が
後を断たないのは、スリルを得るためではなく、純粋に報酬のためである

事業も投資も同じだ。ベンチャーなどリスクの大きな分野への進出は
高い報酬が必要かもしれない。しかし、金融などを見ていると高すぎる
報酬は高すぎるリスクをとるというバブル的な動機付けになっていると
言わざるを得ない

能力があるから高い報酬を得るべきだという考え方自体に高いリスクがある

>>132
じゃあ日産のゴーンが8億円は妥当かでもいいんじゃね？
ゴーン1人ではどうやっても自動車は作れないし売れないでしょ。その場合に何が彼の
高額報酬を正当化するのかと。

じゃあみんながイチローを目指すか？
そういう話じゃないだろうｗ

ウッズは米大統領の何倍だと思ってるんだよw

>>136
いいね
そっちのほうが
まだ最初から結論に直結してなくていい

>>136
イチローの能力は分かりやすいが、
ゴーンや鳩山の能力は分かりにくい。
でも誰かが評価して対価を払ってるので、
その対価が主観として人によっては高すぎると思ったり安すぎると思ったり
幅はあるんだろう。
ゴーンの場合は株主が満足すれば妥当、
鳩山の場合は国民が満足すれば妥当なお値段。
与えられた範囲で報酬分の仕事をこなせるかどうか。

国会議員も年俸制にして国民が値段を付けて、
その平均にしてみたらどうか。一律というのは変。

>>38
私もサンデル個人は、嫌い。社会情勢によっては、かなり危険人物になると見ている。

＞６０

おまえはコミュニズム（共産主義）とコミュニタリアニズム（共同体主義）
の区別もできないのか？

＞１０１、１１３

おまえらもサンデルはコミュニタリアン（リベラルじゃない）と書いてあるのが
読めないのか？
うんこ臭いチョンは黙ってろ。

討論をさせる教授の話題なのに
例題に反応してここで討論始めてる馬鹿はなんなの？

ポジショントークと
マッチポンプだけやらせる学問て学ぶ価値あるのか?

>>135
その逆がやる気のでない平等報酬・アメリカ人の嫌うコミュニズム。
車を作った人間で均等に報酬を分けたら、
Aさんは一日に3台組み立て、Bさんは一日に6台組み立て、
それでBさんはサボるようになる。
ソ連崩壊の原因の一つ。
日本も格差問題が言われているが、生活保護をもらった方が
働くより儲かるなら怠ける奴がどんどん出てくる。

成果（結果）に対して金をもらうか、
能力（努力・可能性）に対して金をもらうか、
評価方法もいろいろあるし、サンデル先生もその辺の話をしてなかったか。

>>98 日本の文化では、
対話が行われる前に、既に結論は出ており、
対話というのは、その結論を確認し確定するための作業でしかない。

欧米では、対話・議論というのは、
それぞれが知性の限りを尽くして、意見をぶつけ合うことで
それまでになかった考え方が生み出そうとする、「止揚」の場である。

日本が、この１００年で、３度欧米に敗れることになったのもうなずける。

philosophy 101かよｗ馬鹿馬鹿しいｗ

>>116
それを虚無主義と言う

それはその職業を維持するのにどれだけの金銭が動いて、その人物を雇用主がどれだけ必要としているかによる。
イチローはマリナーズにとって他に変えがたい人物であり、必要な人物だから高額の給料を得られるのだろう。
一方大統領は職として過酷だろうが、他に交代要員はいくらでもいるし、その国のトップになるという満足感が
何物にも換えがたいということもあるだろう。
しかも前のブッシュとか勝手に戦争をおっ始めて兵士を多数死なせてるような馬鹿だしなあ。
大統領が偉いとか野球選手は下等とかは思い上がり。

この人の講義テレビで見た。
面白いが深く突っ込むわけでもないので、大学だったら
教養過程あたりで聞くのが面白いのかなと。

哲学って昔面白いと思った時期があったが、今考えると
思考にも役に立たないなと。どうせいろいろな考え方の人が
いるしねえ。

でも確かに話はこの人面白いし論理展開もうまいので、
新興宗教の教祖とか識者として世論を扇動するとかも
上手だろうから、使い方間違えると怖い人かも。

>>150
＞思考にも役に立たないなと。

ふ〜んw

人の性だな
圧倒的な財力を手にすると人は王になりたがる
何でも思い通りにする王だ
民主主義の根幹に関わるので人は納得し難い
しかしどこにも選択肢は無かったのだ

ようするに東大は共産主義こそ人類の最終地点だと思ってるんでしょ？

で 、結 局 こ の 講 義 っ て 何 か の 役 に 立 つ の ？

>>146
日本のテレビで出てくるような討論では
しばしば相手を論破すれば勝ちで満足しちゃって、
解決策や新しい考え方には注目が集まらない。
哲学をこねくり回すと、屁理屈を言ってる奴として嫌われる。
一休さんのとんちをリアルでやられたら殴りたくなるのは、
日本では「共感」を美徳の基準にしていて、
異文化の隣人を説得させるための道具を必要とする欧米とは生活習慣が違うんだろうな。

>>154 この講義を役に立たせられる人でなければ、大学に行く資格がない。

>>151
うん　ごめん。哲学というとおもにヨーロッパになるが
全然面白くない。カントとか大好きだったのが嘘のようｗ

それよりどうせならキリスト教とか仏教そのものを勉強したほうが
たくさんの人に長い間支持されてきてるということで面白いし
人生の教訓にもなるな。

まあそれは人それぞれなので、哲学好きな人を否定はしない。

>>156
禅問答はいいから、何の役に立つか教えてよ。

哲学は全ての学問の揺りかごであって、好きも嫌いもない
お前らが恩恵を受けてる計算機科学でさえ哲学発祥だぞ
「プログラミングは可能か」も当時は誰も知らなかった

論理的思考の訓練になるだろ
MBAでもロジカルシンキングの授業があるだろ

>>158
ヨーローパの政治と経済の根本となる考え方の一端が
哲学から垣間見れるｗ　ああこういう感じでこういう戦略やったわけねって
リンクするよ。

>>135>>145
問題はやはり労働と対価の評定を何をもって妥当とするかだと思う。
言った通りマリナーズの得た収益からすればイチローの報酬は妥当かもしれない。
ではマリナーズの得た収益は妥当なのか？ひいてはアメリカにある富の量は妥当なのか？
自分は資本主義の最大のまやかしは神の見えざる手という迷信を内包させたところにあると思う。
恐らくかなり初期の段階から神として見えざる手を行使する方法を知りながら、確信犯的にこんな迷信を作り出したんじゃないかとすら疑っている。

【話題】F1ドライバーの年収が明らかに--トップの年収は32億円 [08/26]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1282751727/-100

タイガー・ウッズ　約９０００万ドル（約７８億３０００万円）

＞身近な題材から問いを投げかける有名な対話型講義に聴衆が積極的に参加し、
＞本家さながらの熱い討議が繰り広げられた。

あーもしかしてＮＨＫで見たことがあるかもしれない
アメリカでのこの人の講義。

>>155
最近のテレビは真実を喋ると
怖いおじさんが恫喝するんだぞ

放送があるとしたらマイケル・ジョーダンをイチローに変えたところより
戦争責任ネタの時サンデル教授がどう振舞うかの方が楽しみだなあ。

>>162
給与と報酬では、価格決定の原理原則が違うんじゃね

>>149
勝ち目のないテロとの戦争へアメリカを引きずり込んで、
単年度財政赤字100兆円（オバマ政権でだけど）と失業率四捨五入で倍の10%(これもオバマ政権だけどw)
を作り出した張本人だから、後知恵で今から評価すればアメリカ人でも愚かと思う人は多いんじゃないかね。
でも一時は支持率90%と驚異的なカリスマを持っていて、
熱狂する民主主義が正しくない選択をするという最も分かりやすい事例になったと思う。

逆に中国の正義は欧米日では全然評価されないけど、
GDP世界二位への躍進を合わせて考えたら、
アフガンイラクでの殺戮　＞　チベットの鎮圧

イチローの存在論から始めるべきだろう

>>22
アフィ用に立て直した。それしき影の軍団には屁にも思わん。

ついでに

＞３８

サンデルはサヨではない。まあ、お前のいう「サヨ」が何を意味するのかが不明だが。

リベラルは、個々人が多様な価値観を有していて、特定の共通の目的や目標、価値観に支配されることを
否定する。そこからリベラリズムは、正義が善に優先されると説く。個々人が多様な価値観を有している以上、
何が「善き社会」であるかを、一元的に決定することができない。誰もが受容できるような「善」の理論の構築は放棄して、
手続的な「正義」や「法の支配」を重視する。

この点が、サンデルといったコミュニタリアンに批判されているわけだ。
多様な価値観を容認し、リベラルな原理や規範によってのみ結合している社会は、そもそも社会とはいえないというわけだな。

そこで、彼らがいうのが、有機的で精神的に統合された社会秩序（リベラリズムは多元的社会秩序）で、そこでは、正義ではなく
共同体自体の善、日本人だったら日本人に共通する善が個々人の行動を基礎づけることになるわけ。
だから、共同体とそこでの道徳的伝統とをより詳細に検討して、何が日本人にとって、アメリカ人にとって、またはフランス人にとって、守るべき価値観
なのかを見いだしていこうと主張するわけだ。

ここまでいえばわかると思うが、リベラリズムは結果として、人類に普遍的に妥当する「真理」が存在することを前提にしている。そして、それが善に優先される正義
なわけだ。コミュニタリアンは、そもそも人類普遍の「真理」など存在せず、個々の共同体それぞれに守るべき価値観が存在し、それらは必ずしも同じものではない。
歴史、文化、伝統、慣習などが異なっているからということ。

＞１４１

おまえ、サンデルの著作読んだことある？

>>60
うわぁ･･･コミュニタリアニズムも知らない男の人って･･･

まぁイチローに関しては
アメリカのエージェントシステムがめちゃくちゃやらかすからでね。
日本じゃせいぜい5年契約10億円だよ

>>162
マリナーズの報酬が妥当でないと思う人はあんまりいないんじゃないかね。
放送を見ない、チケットを買わないと言う選択肢がある。

一方で鳩山がママからお小遣いを数千万円もらえるというのが妥当かどうかを考えると、
相続税や資産税なんかで再分配をやりたくなる。
日本は豊かなので親が金持ちである確率が高いけど、
日本人でもおにぎり食べたいと日記に記して餓死する人がいるので、
日本という線引きで「お前らは先祖からインフラその他を相続したんだから、
前の世代の犯した戦争についても賠償しろ謝罪しろ」と言われると
なんか不公平な気がするね。

>>160
そうか？
俺には2chでの空疎な罵り合いと同じにしか見えないけど。
昔読んだ野矢茂樹の「論理トレーニング101題」は面白かったけど、
この授業は出る価値が見いだせないな。
少なくとも取り立てるものでも、もてはやすものでもないんじゃないかな。

「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
ってニューリベラリズムの考えに近い気がする
富はその社会の幾世代にもわたる文化遺産の総体という考え
この場合は負の遺産だけれど
祖父の世代のことは自分に関係ない!
ってのは古典的リベラリズムの典型的な個人主義だとおも

おまえらはどうせ反対の反対といった二元論でしか物事を考えられないからな。
コミュニズムとコミュニタリアニズムの区別がつかないんじゃ
リベラリズムとリバタリアニズムの区別もつかないんだろ。

イチローが活躍したら儲かる企業はわんさかいるが
オバマが活躍したところで儲かる企業なんてイチローの４２分の一ぐらいしかいない

妥当

この時間ってのは哲学かぶれの知識のひけらかしが流行るころなのか？

>>150
この人の講義ハーバードの教養科目だしな
政治哲学の初歩の初歩
政治学やっててこんな基礎的なのやってたら笑われる

>>179
人が少ないから真偽を確かめる人もいない。
言いたいんだろ言わせてやれw

ID:nvLTBsem0

イワシの頭でも拝んでな

経営論から言うとイチローと任天堂の関係を論ずべきではないか、

アメリカにおける日本人と日本企業の背景が浮かんでくる

記事にある授業のつまみ食いだけ見ると底浅いか紋きりの質問が飛び交ったようだな

民間だから公正。役人と比較するなクソ教授ｗ

記事が朝日だからそのあたりはなんとも。

>>184
東大生のくせに中学生のしゃべり場レベル

>>136
ゴーンの収入は社員や株主？の同意によってのみ正統化されるんじゃない？
正当化はされないだろうが

＞１７９

１４２および１７１だが、その「哲学かぶれの知識のひけらかし」とは、おそらく俺のことだな？
ここでの書き込みがあまりに低劣だから、一応説明してやっただけだ（まあ、お前には不要といわれるだろうが）。
１４２にも書いたが、そもそもコミュニズムとコミュニタリアニズムの区別もできない人間が、わけわからんことを
書き込んでいるような状態だからな。そもそも、お前はなんでここにいるんだ？多少なりとも哲学に興味があるからじゃないのか？

>>179
書き込んだ以上はレスアンカー付けられる立場にあるし、書き込んだ上で自分の意に沿わない
レス付けられたからと言って後からそういう事言い出すのはフェアじゃないよ

この人の場合「報酬がそれがもっとも弱い人たちのために生かされるならOK」という
風に持ってく為に過ぎないから、イチローを語ってもしょうがないよ。

全角数字の馬鹿は役に立たない。

すぐ模範解答や結論を決めたがる日本人には向かない講義

まあ極論で勝手に快感を得たがる頭のデキの悪い人達が少しでもマシになるという点では実に有意義だが
それも本人達が受け付ければの話しだしやっぱり微妙かｗ

>>日本は東アジアに謝罪すべきか

その是非はともかく、一方的に日本に問うべき質問ではないね。
そういう質問なら、どこの国の国民にも、謝罪すべき相手がいるのでは？
特に、アメリカは、相手が多いよね。

＞１８２

１４２、１７１、１８９だが、俺に自分の知ったかぶりを指摘されたからといって
逆恨みされても困る。せめてID変えてから書き込もうぜ。
まあ、おれはもういなくなるから、せいぜい頑張れ。

誰もイチローに文句言わないのは万人にフェアだからだよ。
イチローより良い成績でマリナーズで活躍すればいいだけの話だ。

もう一人の黒イチローは金を困窮者に分配させても良いと思う。

イチローが金持ちなのは才能のお陰
才能があるのは運がいいから
そういった運の要素は社会全体で共有されるべき
つまり課税も正当化される
・・・みたいな主張もあった気が
乱暴だなーとも思うけどｗ

>>177
＞コミュニズムとコミュニタリアニズムの区別がつかないんじゃ
＞リベラリズムとリバタリアニズムの区別もつかないんだろ。

最近覚えたばかりの僕ちゃん、嬉しそうでちゅねｗｗｗ

まあ、このスレに書き込んでる４分の１は、サンデル教祖に喜んでお布施するバカと見た

消えろ！ディベートゲーマー！
消えろ！ウォール街の９割！
アメリカ人よ銃を持て！！

　　　 　　　 ,,-''"´￣￣ ｀`丶、朝鮮人　三役揃い踏み　わてら自分さえ良ければええんや！
　　　　　 ／ ,: "￣￣`':　　　　ヽ　審判買収　不倫脱税　暴力　何でもありやで！ひゃっはっは
　　　　 /／　　　　　　＼ 　　　ﾄ、
　　　　 |/　　　　　　　 　 ＼　　 l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　│;;;;;;;;;;;;//|| ||||| || ||||| |||| ||　ゞ::::::::　:::::::│
　　　　{l　＾~ﾞ''､　　::''"~＾　 ヽ彡ﾘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　│;;;;;;;;;/|| || | |||| |||| ||| ||| || |||| | |ゞ:::::::::::│
　　　　 l| ''ｰ=･､〉 　,ｨ・=ｰ''　ヽ/"〉 　　へ 　　　　　　　　　　　へ　∩;;;;;;/丿,;::≡ミﾐ;;､、 ソ　　__,,,,､､､.. ゞ::::: /
　　　　 l 　　　　　　　 　 　　ﾘ )ｿ 　　　　＼　李チロー　　／　　　|/|;;;;//　　　_" _''ヘノ　ヾ彡=''_""``　ヾ:::/
　　　 　 l.　　 '・-・'　　　　 ﾉｰ' 　　　　　/　　　　　　‐Ж.-　ヽ　　（(|ソ　 ,─≦◎≧ヾ　- , ≦◎≧- 、 ヾ|/）
　　　　　ﾍ.　ヽｪ三ｪｪ='　 ｲ　　 　　　　,'　　 ＿　カサカサ_.l 　　　ヾ|||　　　　-￣ '　　　　ヽ ￣ -　　　　　||ﾉ
　　　 ＿＿ヽ ー‐　　　/＿ 　　　　　　i -＜＿＿＿＿＿＿_,｀ゝ　　ヽ!|　　　　　　　 /　　　ヽ　　　　　　　 |ﾉ
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　 |:::::::::::|、 ＠　ノ__l ||　　◎.ﾉ::::| iｻ　 |l lヾヾｼヾミミﾐﾐミ|iｉ//三iﾘ　`ｻ
　 l:::::::::::{>─-　 ─L!|.` ー┤:::::| 　　 |l lヾヾｼヾミミﾐﾐミ|iｉ//三iﾘ　　ｶｻｶｻ 癶(癶;ﾟёﾟ;)癶 ｶｻｶｻｶｻｶｻ

メジャーリーガーの異常な高年俸の構図
国民→（受信料）→NHK→（300億円）→メジャーリーグ
　『ニンテンドー』『任天堂』の看板
マリナーズ→（年俸15億6000万）→イチロー

これは公正？いわれても、そもそも公正ってなんだよ？ってことになっちゃうから、
哲学の議論ってキリがないし、その割に実にならない。
ただ、頭を使う訓練にはなるかな。疲れるから、甘いものと休養が必要だけど。

NHKでやってたシリーズ全て観たけど、ホントしゃべり場って感じだね。大学生の。
論点を変えて自らの主張を通そうとするディベートテクニックの品評会みたいな感じだった。

ちなみに、サンデル教授が抗議で意図したものはスレタイとはかけ離れたものだよ。

>>167
まあ細かいところは端折らないとさすがに長くなり過ぎる。
>>174
確かにそれだけの金を払ってでもマリナーズの試合が見たい人間が自由意志で払ったんだから概ね妥当だろう。
じゃあ餓えて死ぬ人間が大勢いる中で野球見るのにそれだけの金を払えるアメリカ人の富は妥当か？という話。
鳩山家のように個人では消費しきれない富を抱えてなお、金が金を生む者がいる一方で餓えて死ぬ者もいる。
それが資本主義のあるべき姿、活力ある社会の正しい姿だと教え込まれているが、やっぱりどう考えてもそれはまやかしだろう。
別に富を平等にする必要はない。餓えて死ぬ者を餓えさせずに社会の生産性に加えた方が明らかに社会の発展に寄与するし、富は有限である以上、それを阻害しているのが富の偏在であることもまた明らかだ。

普通プロスポーツ選手なんて数年しか働けないんだから高くて当然じゃないか

＞182 198

142,171,189,195でお前の知ったかぶりを指摘したものだが、177は俺じゃないぞ。
おまえは、もういいから寝ろ。女だろ。肌荒れずるぞ。

>>197
野球という才能があったとしても
野球というスポーツインフラが整備されていなくちゃ、その才能をいかせないし
その才能を育んだのも社会といえる
戦時下とかに生まれたら、どんなに才能があっても無駄になる可能性も高いし
大きな意味で自分の才能を生かせる社会に生まれるという運も重要かもしれないね
そういう意味では社会に貢献すべきといえる
まあ、イチローぐらいになると野球がなかったらなかったで
別のスポーツでもやれそうだけど

「生まれる場所は選べないのに、謝罪を強制されることには納得がいかない」

カワイソウな人だな
わたしは最初から日本人に生まれると決まっていて生まれたと思っているし
爺さんたちは、東アジアの解放という名目で戦地にかりだされて苦労しながら、
戦後は戦後で戦火を広げたということで責め苦を負った、その苦労をこそ思って涙が出るよ
だからこそもう二度と大陸のごたごたに首を突っ込むのは御免だと思うし
その端緒を開いた近代の朝鮮関係史については、絶対に同じ轍は踏むまいと考えるんだ
日本人に生まれたことを嫌だと思った事もなければ、日本人に生まれたことをして誇らしいとも思った事も無いけれど
爺さんが良い人だったから、爺さんの孫であって幸せだと思う
ご先祖さんの残した文物を見ては面白いと感じる感性があるのを幸運だと思って
その面白い文物を書いてくれた人たちを好きだと思うと、やっぱり幸せだなぁって思うんだ
天皇があって天皇を取り巻くその時代時代の出来事があって
皇室の権威の陰った頃が戦国時代だったりするのも妙に得心がいって、また不思議に思う
少し前の人々のように変な反発心もないから素直に楽しめて、本当にそのことが嬉しいと思うよ

もういなくなるって言って、
それでも出てくるのは面白いな。

>>1
＞ テーマは「Ｊｕｓｔｉｃｅ（正義）」。教授は教壇の前を縦横に歩き回り、
＞ 「イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？」と質問。

こ奴 ユダヤ人だな？此の思考方式がユダヤ人の原点だ。

メジャーリーガーの異常な高年俸の構図
国民→（受信料）→NHK→（300億円）→メジャーリーグ
　『ニンテンドー』『任天堂』の看板
マリナーズ→（年俸15億6000万）→イチロー


ガードナー(ヤンキースの9番打者）
出塁率.393 HR5 打点31 得点60　盗塁26　年俸約3500万
イチロー
出塁率.369 HR3 打点27 得点37　盗塁22　年俸約15億6000万

>>207
別に課税されなくても社会に貢献しているんでない？

税金を納めること自体は、付加価値を生むものではなくて
ただの移転に過ぎないのだから。

＞２０９

いま、歯磨き中だからだ。

あと俺はリバタリアンであって、サンデルには批判的。

メディアを釣るために興味を引くタイトルにしてるだけで、アメリカでの講義ではデイヴィッド・レターマン(有名キャスター）の報酬は正当？
というものもあった。当然ながら正当という結論。米では左寄りではあってもコミュニストではないので。

>>187
NHK板のこの番組スレに、出席した人の議論経過ノートがうｐされてるよ。
結論だけ見ると感情論だけど、どうやらサンデル教授が意図的に誘導したっぽい。
法律や契約じゃなく、あくまで道徳的にどう思うかっていう視点で全て聞いてる。

イチローの真似なんてなかなかできないしｗ
そこに何の価値を見出すかは人それぞれだと思う。

それより、ＮＨＫ職員の給与がなぜ高いのか、そっちを
論議すりゃ面白かったのに。

09/19　土曜日　TBSテレビ　知っとこ!！　　レス１２〜６０ぐらいまで
http://s.s2ch.net/test/---.uaY!FROM=&mail=&color=000000+efefef+0000FF+0000FF+FFFFFF&size=3&NG_NAME=&NG_MAIL=&NG_DATE=&NG_MESSAGE=/live23f3.2ch.net/livetbs/1253312880/1-1001

TBSの知っとこで日本に来た観光客アメリカ人にインタビュー

イチロー知ってたのは

30人中1人だけだった… しかもその一人は在日アメリカ人で迎えに空港来てた人

こいつのやってることってまんまソクラテスの無知の知と同じじゃないか？

題目を用意してるということは、この教授はどういう返答が学生からあるか
予め予想し、それに対する反論も用意してるわけだ。
いやしくも最高学府での論理的思考のトレーニングなら、相手の掌に乗ってへらへら喜ぶんじゃなくて、
自分が考えた題目を逆にその場でこの教授にぶつけろ。
ハーバードだろうが何だろうが相手も迷路に引きずり込んで一緒にもがき苦しんで学べ。
それでこそ出席する価値があるってもんだ。

ああ書き忘れた。

俺は学内枠で出席してきたけど、いろいろ面白かったよ。
イチローの報酬が正当かどうかの問いについては、>>207の言うとおり、
本当にそれがイチロー個人の努力の結果といえるのかについて考えないといけない。

同じ理屈から「東大で学ぶ資格があるヤツはどんなやつか？」って話題も面白かった。
５０００万ドルの寄付をしてくれるヤツを受け入れる枠を作ろう。
新しい図書館や研究設備が建って、学問と研究に大いに役立つじゃないか！
（場内大爆笑）

ファンあってのプロ野球だし、ファンから集めたお金から報酬払ったのはマリナーズ。
報酬受け取って納税するイチローに責任はないよな。
富の再配分に問題があるならアメリカの公務員がシステムをきちんとすればいいだけの話。
更なる高税を課すなり雇用を生み出すなりすればいい。
まして実力主義でもない日本の教師なんか引き合いに出して何が言いたいんだかさっぱりだ。
ニューヨークの教師みたいに児童の学力劣化を理由に解雇されるぐらいの社会なら話は別だし、
米国の大統領なんか実際に使ってる歳費は年俸の何百倍だよって話。
比較すること自体がおかしいわ。

哲学っていうより、弁論術？

>>218
まあ、哲学の講義だからねｗ　回り回るって事にもなる

答えや結論が重要なのではなく
いかに思考したり独創的な発想をしたり
考える力を養おうという事でしょ

>>197
実際問題として高額所得者に高率で負担してもらわんと景気・財政・年金の両立ができんのよね
・貧乏人から絞ると結婚ができなくなるので少子化がすすむ
・貧乏人はほっといても収入を消費してくれるけど金持ちはなかなかフルには消費しないため金回りが悪化

>>213
＞あと俺はリバタリアンであって、サンデルには批判的。

な〜んだ、同じじゃん。

>>213
何やってるかじゃなくて、
「もういなくなる」のに「まだいる」ってのが面白いねって話。

閉店セールみたいな感じがしてね。

正義論ならロールズ呼べばいいのに。

>>220
東大は建物のネーミングライツとかガンガン売り払っていけばいいと思うよ
運営費交付金は名誉欲でカバー、なぁに安田講堂だってある

ゴキローは脱税しているから不当

>>220
なるほどのう。
裏口入学も正式にやった方が学問の発展につながるか。
その発想は無かった。

>>221
そうそう　日本の教師は一生補償された職業で、なるのにも
倍率の低いあまり難易度も高くない試験に通ればよい。
怪我や病気でも、かなりなんとかなる。
それを肉体酷使して、成績悪いと解雇される野球選手と比較されてもなあ・・・

なぜ両者を比較する必要があるのかということから議論が始まって
大変なことになると思うのだが。

表面的にわかりやすくしてあるが、前提条件きちんとお互い確認せずに
議論しちゃうのってとても怖いんだが。

>>212
課税して再分配されるわけだから社会への貢献じゃない？
イチローは才能もあり努力もした
その結果格差が生まれるのは当然だが、
生れ落ちたときイチローだって貧乏になる可能性があった
だから稼いだ分課税されることは正義
・・・みたいなのをロールズが言ってた
文下手すぎだわすまん

リバタリアンは当然そんなん認めないけど

>>221
なんか視点がズレてる。

富の分配や格差に、「問題があるかどうか」なんて一度も議論のネタになってない。
教授が尋ねたのは、どのような富の分配なら正義といえるのか、
その答えとしての理屈に乗っかった上でなお、金持ちから多くの税を取る事は正当化できるか。
その根拠はなにか？功利主義ｖｓ自由主義ｖｓ道徳の３軸で、それぞれの立場から考えろって話。

>>228
もう死んでるってｗｗｗ
開幕の挨拶で、主催した東大の教授が追悼したぞｗｗｗ

>>231
だから東部のアイビーリーグ系、コネと金の情実入学すごいじゃねーかｗ
莫大な寄付があつまるシステムをきっちり構築してるｗ
これが悪いとはいえないところが・・・　研究費集まって結局優秀な貧乏な
奴も入れるから、先端研究ができる。

>>233
＞課税して再分配されるわけだから社会への貢献じゃない？

それは再分配されることによって、社会の効率が高まる場合ね。
何でも再分配でいいのなら、所得税を100%にして配給制にすれば済む。
実際にそれをやろうとすると、社会の効率は落ちる。

したがって、課税するだけで貢献できるかどうかは分からない。

>>225
まぁ政治哲学ではそんな実際的な問題は考えないと思うけどその通りだわな
正当化できるか、彼の言葉を借りるなら正義か否かを問いたいんだろうね

やきう選手は現役引退したら何も残っていないので、現役中に死ぬまでの生活費を稼がなくてはいけない
怪我したら最悪、それ以降の人生　パーだし。

>>198
知らないことは知らないと認めたほうがいさぎよいよ。それさえできないんじゃそもそもこのスレに来る意味ってなんなの？

>>237
景気･財政･年金制度の維持を正義とするのもあり得ると思うんだけどな
この手の議論をよく知らんのでアレだが

>>234
どうせ頑張ったって日本の学生は功利主義のゼニゲバ経営者を目指すんだぜ？
道徳なんて軸を持っていいのは小学生までだ。学生ではそんな軸に基づいて考えるには遅すぎる。

>>236
貢献ってのがちょっとわかんなくなってきたけど

格差自体は認めてその中でも再分配によって
弱者、貧乏人を救うって考えが一般的な福祉国家の考え方

それが正義と言う人もいる
社会秩序の維持のためのコストだって言い切るハイエクさんかっけーもいるし

哲学って、哲学者について研究する学問かと思ってたぜ
現代でも公正とは何かみたいなことを論じるんだな

＞イチローの年俸は米国の大統領の４２倍

とは言っても、ブッシュの方が資産家なんだろ？

払うって人がいるんだからしようがないじゃんかよ。

ブランドモノだって同じだろ。
たかがバッグに何十万も払って、それでも欲しいって人が買うんだから

哲学的な講義だったけど、統一理論はとても構築できないように見えたね。
学生に自発的意見を求めていたのを考慮しても、教授自身の理論が定まってないというか矛盾だらけで発展途上、
厳しい言い方をすれば使いものにならないという印象を受けた。

>>221
言葉が悪かったから、丁寧に説明する。

教師が例に出てきたのは、「社会への貢献」が報酬の多寡を決める理由にはなってない事の例。
サンデル「もし社会にどれだけ貢献したのかが、当人が受け取るべき報酬を決めるのなら、
　　　　　 なぜ教師の報酬は、投資銀行員やスポーツ選手より低いのだろうか？」

スポーツ選手と大統領を比較したのは、「責任の重さ」が報酬の多寡を決める理由に)ry
人の価値の中でも最も重い「命」について、大統領は世界の誰より重い責任を負ってるのに。


エンターテイメントと税金からの給料を貰う公人を、同列にできないって意見は出てたよ。
イチローには自発的にお金を払う。大統領は、みんなから強制的に徴収した金からの給料。

>>240
＞財政･年金制度の維持を正義とする
ってことは社会≒国家を1つの生命として考えてその繁栄のために個人が貢献することが正義だってことよね？
それもちゃんとした考えだとおも
それで課税も正当化できるし

>>247
吉兆の偽装を思い出すなｗ
金を払わなければモラルの低いとんでもサービスを
受ける可能性は高いが、金を払えばモラルの高い
素晴らしいサービスを受けられるというもんでもない。
大統領に今の１０００倍の年俸を払っても、大統領の
政治判断は何も変わらないだろうし。

>>243
お気に入りレスに保存した。

>>242
そう。
まず「貢献」を定義しないといけないよね。

「格差を認めて」というけど、大なり小なり格差は存在するし、
これを否定してもしょうがない。
美人かどうかでも格差は厳然としてあるし、
生まれつきの頭の良さも所得に影響する。

これら諸々の格差を是正することは不可能だ。
したがって、「認める」「認めない」のレベルではないってこと。

また、「格差是正」を目的として課税を肯定するのは根拠に欠ける。
集めた税金を金持ちに配ることもできるからだ。
したがって、分配方法とその効果についても具体的に論じないといけないし、
「どの程度の格差が理想的なのか？」という質問にも答えられるようでなければならない。

例えば、ジニ係数で言うとどのくらいがいいのかってこととかね。

>>243
哲学より倫理学やらないとな。
不公正な議論を授業でやっても意味がない。

背景（ビジネスの規模とか）を考えずにぱっと特定の数字だけ出されると
公正ではないって考え方に誘導されているような希ガス

税金から報酬貰ってる奴と比べるなよ

>日本は東アジアに謝罪すべきか
質問が漠然としすぎだろ

>>246
彼の理論をひけらかす講義じゃなくて、色々な思想家の考えを知るっていう講義なのでは？
教養科目の位置づけだし

サンデル自身はリバタリアンとか嫌いなのだろうけど
きちんとリバタリアンの立場から弁論もしているし

>>247
そもそも日本人で、

・社会への貢献
・責任の重さ

が高給の主原因だなんて考えるやつは殆どいないと思うんだよね
こういう発想ってアメリカならではだよ

>>237
サンデル先生の講義の中で、
様々な条件付けをして、それに学生の賛成が増えるかどうかって問い方もしていたので、
ハーバードや東大のような将来政治家や企業のリーダーになるであろう人材が、
どうやったら持論や政策を正当化できるか人々を納得させられるか、
そういう技術を磨くのも良い事ではあるんだろうな。

いかにして庶民から税金を巻き上げるか。
いかにして労働者をただ働きさせるか。

政治が権力調整の場だとすれば、
異なる利権（公務員の人件費削減は公務員にとってはマイナス）
はどうやっても国民全員一致の賛同は得られないので、
誰をどこまでえこひいきするかの塩梅に過ぎない。
…アメリカは怖い国じゃのう。

>>256
そう、色々な哲学者の本を読ませるための講義

＞２２６

もう寝たいんだが…そうか？
リバタリアンでもコミュニタリアニズムとは考え方が違うってだけで、サンデルが危険とは思わないぞ？
実際、前述の通り、コミュニタリアニズムとリベラリズム・リバタリアニズムの違いは、人類に普遍的
に妥当する基準を前提にするか否かだが、たとえば、ロールズはコミュニタリアンからの批判に配慮して
その点に関しては見解を変えただろ？つまり包括主義的な道徳哲学ではなく、政治的なリベラリズムに限定しただろ？
もちろん、それに対しては様々に批判されたが、そうすると、ロールズもまた危険ということにならないか？
ちなみにロールズはリベラルでリバタリアンではないが、コミュニタリアンとの比較では、同一にあつかった。
付け加えれば、一方のコミュニタリアニズムにしても、では実際にアメリカの共同体の伝統的道徳秩序とはなんですかと聞かれた場合
如何に答えるのか？日本でも、少し前に武士道が流行ったが、これは共同体の伝統的道徳といえるのか？
武士道にしても新渡戸稲造の武士道もあるし、武田の甲陽軍艦もある。さらにいえば、平安貴族の価値も武士道とは異なる。
そうすると、共同体の伝統的道徳を重んじよなんて言ったって、結局一元的には決着できないだろう？
そうすると、双方とも大して言っていることは変わらないんじゃないのという疑問が出てくる。
だから、サンデルが危険などという発想は俺にはないわけ。

>>241
道徳って結局は感情論だよね。
最後の方の「日本は謝罪すべきか」なんて、ガチの感情論に流れてたし。
ちょっとあれは残念だった。道徳的ルールを抽出できてなかったし。

でも、そこから逃げるなってのがサンデルの意見なわけで。


>>246
正確な理解に基づかない批判は、滑稽で愚かに見えるだけだぜ。
「Liberalism and the Limits of Justice」「Democracy's Discontent1,2」この３冊は読んでおいで。
そしてそもそも、サンデルの意見を押し付ける講義じゃないし。

正義、断つべし！！

スレタイしか読んでないけど
公正である必要が無い。

>>251
ここでは所得格差にしないと混乱するな

格差自体をなくそうという思想ももちろんある
共産主義で
ただケインズとかも再分配には賛成だけど格差を前提としているからさ

どのくらいが妥当か・・・ってのは見当もつかないｗ
ただ課税が何を根拠に正当化できるか、って議論が政治哲学では大事だと思うのよ

>>247
権利の所在を無視したうえで、道徳と利益を結び付けようという前提があるのか？

>>241
功利主義という言葉の意味を誤解していないか？

>>256
そうだろうなあと思った。全部テレビはみてないが。

あくまできっかけとして、哲学を通して世の中いろいろな考え方があるんだよ
と提示していこうと講義じゃないかな。哲学っていろいろな意味で体系化されてるから
道具としてはいい。みんな、何考える、社会を考える、そういうきっかけづくりを
この人はしてると思った。

ハーバードで正義とかいわれると、今の銭ゲバ経営者とか、金融の混乱とか、
弁護士のわけわからない活躍とか、アメリカのかかえる闇も支えてる大学で
なんともいえないけどねｗ

>>157
＞全然面白くない。カントとか大好きだったのが嘘のようｗ
＞それよりどうせならキリスト教とか仏教そのものを勉強したほうが
＞たくさんの人に長い間支持されてきてるということで面白いし

ちょっと訳分からんw
宗教を学んでいくうちに、哲学へ向かうのが普通なんだがw

>>258
どれだけ持論を正当化して人々を納得させるか、
が権力の基本だものねｗ

そりゃーアメリカ強くなるわって感じはおれもしたよう

>>269
権力の基本は暴力です
理論武装はそれをかざるものにすぎない

>>243
哲学史と哲学の違いだな。
哲学philosophy　語源はギリシア語のphilo-[愛]＋sophia[智]、
智を愛し求めること
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~hamaoka/2005lecture/philosophia05.html

>>264
＞ここでは所得格差にしないと混乱するな

そう、その所得格差を生む源泉なんだよ。
肌が何色か、親がどこに住んでたか、背が高いか、
生まれつき頭がいいか、努力できる性格か
こんな条件モロモロが所得格差につながっていく。

＞どのくらいが妥当か・・・ってのは見当もつかないｗ
ただ課税が何を根拠に正当化できるか、って議論が政治哲学では大事だと思うのよ

正当化出来るかどうかは、その目的が正しいかどうか、本当に出来るかどうか、
他にそれより優れた手段がないかどうかによるだろ？

例えば、課税せずに、今現在既に最も望ましい格差の状態だとしたら、
課税したり再分配すること自体、無駄になる。
政策ってのは、具体的な目標を持って行うものだし、
だからこそ具体性を持つんだが、肝心の「どこを向いたらいいか分からない」では
やりようがないということ。

したがって、課税や再分配そのものを正当化したいのであれば、
もしくは議論して結論を得たいのであれば、
そうした部分をはっきりさせなければならないってことなんだ。

>>268
違うんだなあ　ギリシャ哲学みたいな根元もあるが、
宗教ってもっと一般人にやさしく問いかけるだろう。
もっと日常の知恵みたいなものも含まれてて。人にやさしい。

あれがやっぱりキリスト教なんかは嫌いなんだが、長く残って
信者が多い伝統的な宗教はいいことそれなり聖典みたいなもんに
残ってるんだよね。

哲学は迷路に入り込むのに、宗教は最後は祈って神の導き待とうよ
みたいに思考停止するところがいいｗ

本気で哲学を長く勉強する奴の立場はしらん。

>>270
いやそれはないよ
暴力も一部ではあるけれど
権力の正統化は権力を受ける側の同意によって成り立つ

100円あげるから肩揉んで！も立派な権力
肩こった・・・

暴力は末端の現象であって権力の基本は影響力

>>255
>>日本は東アジアに謝罪すべきか
>質問が漠然としすぎだろ

これはこの記事を書いた記者が悪い。この前フリで、議論の流れがあるんだよ。

「自分の道徳は何に由来する？集団的な道徳もある？」
コミュニタリアンはこれを肯定する。正義とは、自分の属するコミュニティの道徳だから。

この問いに　Yes って答えた学生に対する問が、これなんだよ
「じゃあ貴方は、自分の属するコミュニティが負う道徳的責任も、同様に引き受けるのか？」
アメリカならアファーマティブアクションの議論。日本だから、戦争のネタなんだと思う。
自分の前や前々の世代が負った道徳的責任を、今、自分の世代が負わないといけないんかって話。

自分の道徳は完璧に自分だけのもので、コミュニティの道徳なんて知らんって人には、
そもそもこの問は向けられてないし、そういう人は間違いなく答えはNoだろうから。

地域・社会合意が現在の正義→これからの時代は地球合意だ！！！１１１
ってやりたいだけだろ。

アメリカ大統領の100倍、日本の教師の1000倍は役にたってるんだからもっともらってもいいぐらい。

>>273
カントの道徳哲学は宗教を凌いでいると思うが？
不確かなものにお祈りを捧げる前に、「ここに」生きている人間の理性を
最大限に使い、信じようとする態度が必要なのだ。
宗教に救いを求める人間は弱い人間である。

ってかよくよく見たらなにこの記事ｗｗｗ

>戦争責任の話題も盛り上がりを見せた。

違うよバカｗｗｗ　あの議論がなんで、「戦争責任」の話になるんだよｗｗｗ
コミュニティが個人の道徳的正義の裏付けになるのなら、
個人の道徳的責任や道徳的義務も同様に引き継ぐんじゃないのって話なのに・・・


>>277
そういうのアサヒるっていうんだぜ。
サンデルは、地球規模での合意（人類の共通道徳）をきっちり否定してる。

>>246
サンデルの講義のどこをみたら統一理論の形成を目指してるように感じるんだよｗ
題名だけみて勘違いしてないか

>>279

だから哲学どうでもいいと思ったんだって。
特に今宗教が好きというわけでもないが、ただ仏壇に手を合わせる、
彼岸なんかにお墓参りとか、そういうのでいいんだってｗ

目の前にある理性も人間だれしも限りがあるし、道徳なんてその人の
育ちと文化背景でまるっきり違うから。ただ手を合わせるんでいいんだｗ

>>270
俺は別の意見だな。
今の識字率の高い情報化社会の中での権力や国力と言うものは、
ジョセフナイが言うところのソフトパワーもあるでしょ。

孫子の兵法でも、戦わずして勝つのが最上の策。

>>255
そもそもWWIIの事でいまだに謝罪要求してるのが三馬鹿国家しかない
その他国は　もう終わった事or謝罪する必要ない　でFA出てるはず

そして相手は謝罪を求めてるのではなく資産or金銭を求めてる
集り根性丸出しの下種国家なので謝罪の必要は無い

許す気が無い相手に延々謝り続ける日本って他国から見たら
ホント愚直な阿呆国家だと思う

まあ、哲学が民にメシを食わせたって話は聞かないからなあ。

>>274
>>権力の正統化は権力を受ける側の同意によって成り立つ

暴力で同意させる事も出来るよね
暴力によって同意させられたということに無自覚的な人も多いだろうけど

>>100円あげるから肩揉んで！も立派な権力

100円という貨幣が通用するのは国家があるから
その国家の体を維持しているのは、つまるところ暴力

>>282
＞特に今宗教が好きというわけでもないが、ただ仏壇に手を合わせる、
＞彼岸なんかにお墓参りとか、そういうのでいいんだってｗ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

＞目の前にある理性も人間だれしも限りがあるし、道徳なんてその人の
＞育ちと文化背景でまるっきり違うから。ただ手を合わせるんでいいんだｗ

カントなんて全然読んでねぇ〜じゃんかw

>>286
権力の源泉と、権力の正当化を分けて考えるとすっきりするよ。

権力の源泉は暴力。これは原理だし、仰る通り。
権力の正当化は、権力を受ける側の同意や、国家のなす役割や提供するサービス。

この議論とパラレルなのが、夜警国家と福祉国家。
要は、警察的役割（＝暴力の独占）を土台にして、
国民がその権力を正当だと思わせるために何をするのかって話。

>>284
なんだよなあ　上でその意味でアメリカならaffirmative ａｃｔｉｏｎ、日本だから
戦争責任っていうが、その前にヨーロッパ人の植民地政策っていう話が
あるわけで、それスルーして日本だけ戦争責任になっちゃってもなあ。

東京での話を聞いてないからわからんが、もう日本なら戦争責任って
なること自体が、議論のいびつさを物語っているというか。

こういうの韓国でやってみてほしい。

>>283
>>孫子の兵法でも、戦わずして勝つのが最上の策

抑止力も暴力とは言えないですかね
核兵器という暴力が冷戦という平和を生んだように

交渉も勿論重要ですが
背景に力の無い者の言葉は誰も聞かないのでは
戦わずに勝つために強大な暴力を必要としているのは
様々な国家を見ればわかりますよね

集団の議論が戦争責任の感情論になってしまうのが、日本の戦争責任問題の原因なのかもねぇ

感情論で思考停止ってゆー

>>286
世界最大の兵器国家の
兵器及び物資輸入の最取引先国家
の資材原料の産出国
の最大の経済支援国
の発展を支える科学技術国家
を支える安賃金の経済発展都市

どこが最強だと思う？

>>272
> 正当化出来るかどうかは、その目的が正しいかどうか、本当に出来るかどうか、
> 他にそれより優れた手段がないかどうかによるだろ？
ここがちょっと考え方が違うのかな
皆が最低限度の生活ができる程度なのか、老人に手厚くするのか、もう富というのは社会のもので全て再分配するのか
など程度は色んな考えがあると思う
その社会や時代の状況にもよるし

ただ程度がどうであれ「再分配するということ」について納得できる理由、根拠があるかどうか、を考えるのが政治哲学かなと思うんだ

道徳に訴える、功利主義を持ち出す、ロールスの正義論的なものもあるし

もちろん再分配なんていらないという立場もある
個人の銃優雅大事だ、とか所有権があるとか

だから目標とか目的論ってのは具体的というよりむしろ、理想社会はどういうものか、でいいんじゃないかな
政治哲学なわけだし

まーだから実際は役に立たないといわれるんだろうがｗ

>>258
＞…アメリカは怖い国じゃのう。

メキシコ湾油田流出事件にしても、雑誌に載ってた教授への取材文を読んだら、
この教授にかかると米国の責任は棚に上げて、それこそいざとなったら三井や日本に何を言って来るかわからぬ不気味さを感じた。
そういう理論構成をｻｸｯとやってみせる人だよ、この教授は。

ギリシャ経済危機も、教授によれば単なるユーロという１通貨の問題でＥＵの問題ではないと、
教授の願望を語るのみなんだけど、
こういう人がオバマにあれこれ進言してるのは、とても恐い。

ゲッベルスに感じるような恐さを感じます。直感ですが･･。

>>287

それが読まされたんだよ。それですんごく嫌になったわけｗ
ごめんな。哲学は人を救わないなって思っただけだった。

>>289
例題設定のマズさは確かにあるよね。

>>255の設題の意図は>>276で書いた通りだけど、それなら別の設題だってあったと思うし。

たぶんサンデルが本当に聞きたかったのは、
「大統領は日本に対して、原爆投下を謝罪する道徳的責任があるかどうか」
こっちなんだよ。これと対比させるために、わざと時代も背景も同じＷＷ２をもってきたんだと。

>>282
身近な人間の死を経験する年齢になるとそうなってしまうよね
俺もそう

スポーツ選手の高額年俸というのは、マスメディアの影響だね。
トップクラスの人間が、媒体価値の大部分を独占できる。

トップクラスだからといって身体能力が人の何百倍もあるわけではないが、
メディアが世界中に知名度をたかめて、人々の関心を引ける。
実際の業務量ではなくて、メディアの拡散力なんだろうな。

かといって、メディアと関係ない世界が不要ということはない。
教育とか、たとえば農業生産は社会に必要。

でも一人の教師や農家がいくら優れていても、実業務として何百倍もの生徒を直接教えたり、
何百倍もの食糧生産ができるわけではないからなあ。

>>286

> 100円という貨幣が通用するのは国家があるから
> その国家の体を維持しているのは、つまるところ暴力
円を使うことに多くが同意してるからでしょ？
国家の根本には暴力はあるだろうけど、それで権力は暴力っていうのは乱暴

円を使えよ！って脅されてるわけじゃあるまいし

イチローの年俸が多すぎる
＞払った奴に文句言えよ

で、イチローって誰？
ニンテンドーの社員？

>>294
＞皆が最低限度の生活ができる程度なのか、老人に手厚くするのか、もう富というのは社会のもので全て再分配するのか
など程度は色んな考えがあると思う

そう。
いろんな考え方があろう。

しかし、ここで少し考えてみよう。
これらを行うにも「お金」が必要なことを。
世の貧乏国家でこれを実現しているところがあるだろうか？
そして「最低限度」は誰が定義するのか？

「社会への負担をできるだけ少なく実現」ということであれば、
社会には当然、高い生産性が必要とされるわけだよな。
こうして「最低」の基準を引き上げることもできるようになる。

だから、「課税」によって逆に社会の効率が下がる場合、
ここから遠ざかることになるんだ。
したがって、「どのような課税・再分配をやるのか？」が重要だってこと。

もちろん、「役に立たない議論」をしたいのなら、それはそれでいいと思う。
「さあ、これから役に立たない議論をしますよ！！」って宣言すればいいんだしな。

たんなる野球選手だし、野球なんて無くてもいいし
せいぜい3000万くらいでいいと思う
並のプロは300万くらいで
教師も300くらいかな
好きでやってるような仕事は仕事じゃない　本当ならタダでもいいくらいだけど

問題は所得の財源

>>282
それがあなたの立派な哲学だと思う
お偉い人の言葉だけが哲学なんかじゃないさー

>>282
＞道徳なんてその人の育ちと文化背景でまるっきり違うから。

これがコミュニタリアンの考え方だと思うので、
君もサンデル先生のお弟子さんになれるさ。
別に、宗教と哲学は対立する概念ではない。
神様が存在するかどうかを問うのも哲学。
でもそんな問題についてカントは確かな答えは出ないと考えた。
哲学上の遠大な問いは人間の理性の及ぶ範囲を超えている。
哲学が神様について結論を出すのは越権行為だ、みたいな。

…とカントの著書を一冊も読んでいない俺が知ったかしてみる。

>>304
お前の給料も３０万くらいでいいんじゃないか？ｗ

>>291
交渉の背景には相互の力関係があるからな
国家間でも同じだよ
軍事だけではだめ、経済だけでもだめ
軍事的背景が米軍しかない日本は、交渉の際に足元みられて苦労してるんだよ

>>298
そう　人の死、自分や他の人の人生も考えてたら
哲学なんて役に立たなかった。思い出しもしないｗ

>>304
>好きでやってるような仕事は仕事じゃない
お前さんは小学生かなんかですか('A`)

>>1 男性が「個人が努力で得たお金を国が再分配するのは権利の侵害」と

東大にもアホはいるんだな。

>>299
もの凄く優秀な教師や農家がいれば、
そのノウハウを売ることでスポーツ選手に匹敵する収入を得ることは出来ると思う。
結局そのためにはオンリーワンを目指さなければならないのは同じ

>>303
そういう議論のほうが絶対大事なんだけど政治哲学の分野ではないきがす
逃げみたいですまん

この手の問題提起して、「で、君はどう思う？」ってのは授業ではないよな。
ただの議論であって習うものはなにも無い。
問題提起なんて誰もができるし、こいつら答えなんてもってないんだから。
「それは君が見つけることだ」とか、「答えはひとつではない」とか言い出すんだよ・
こんな事やって数千万もらってるやつの方が俺は信用できん。
議論が得意なやつと、頭がいいやつは別物。

>>312
馬鹿じゃないんじゃないかな
その男性がそういう考えを持っていて、金持ち至上主義者なら筋は通る
まぁ国の崩壊はさらに進むだろうがな

>>312
立派なリバタリアンの論理じゃないかｗ

「会社に貢献した分、労働者は報酬を得るべきか？」
ってのも議論して欲しいな
例えば労働者の貢献によって会社が1億円儲かった場合、この1億円を得る権利は労働者にあるのか？というような話

すべての学問分野は哲学から生まれた。
具体的で成果のでるようになったものが哲学から分派する。

（人工知能の分野から、成果のでるものが分離するように）

つまり、この期に及んでまだ哲学を名乗るものは、出がらし。

>>297
あり得るな。
日本人が
�@戦争はそもそも謝罪は不要
�Aあの時代は仕方なかった
�B若い世代が前の世代のしたことに責任は持たなくて良い
�C大義の前には民間人の犠牲など些細なこと
�D日本は侵略していない or　正当防衛だ
�E条約があるじゃん
�F中国が先に手を出したんだ

こんな事を言ったら、その後で
「よろしい。では、先ほど日本はアジアに謝罪する必要が無いに手を挙げた人の中で、
アメリカが原爆投下に謝罪する必要が有ると考える人はどれくらいいるかな？
その理由は？」
と外堀を埋めるパターンも。ホットな話題、タイムリーな話題を持ち出すから、上手い。

バカだなぁ〜歌舞伎役者の話でしょ？
収入が多いこと自体が世間に対して本人の箔を付けて付加価値が高まる。
経済合理性なんてカンケーないよ、経済の話じゃない…

初がつおを高値でセリ落として名前売ったり、柿の木の匙に何千万も値をつけるのは
その他の面で波及効果があって、ハッタリが利くから。

>>314
いや、こういう議論を経た上で、さらに哲学の分野で議論をするべきなんだと思うよ。

「大学合格枠に、黒人の特別枠を設けるのがいいか？」なんて議論も
それが実際に効果が上がっているかどうか、
社会の生産性を高めているかどうかによって答えが違うでしょ？

格差は大きい方がいいのか、それとも小さい方がいいのかなんて議論も
「所得再分配後のジニ係数が2.5の時に、最も社会の生産性が高まる」って
研究結果が出ていたとしたら、「じゃあ、社会の生産性を重視する立場なら、そこを目指すべきだ」
って判断基準が出来るんだから。

議論で大事なのは発言して目立つことじゃなく、
じっくり観察しつつ、沈黙し、具体的に自分はどうするか考える練習だと思った
>>258みたいにね

もちろん適切なタイミングで場をまとめるＯＲ止揚できる発言ができれば一番いいんだろうけど

>>316,317
そういうこっちゃないよ。
権利とは何か述べてみよってこと。
認められた権利なら侵害でないし、権利として認められてなければ侵害だ。
権利とは決めごと。

図書館で「これからの正義について〜」を予約してるが、
前の奴が延滞してやがる。

借りたﾓﾉを期限までに返せもしない奴が正義についての本読むな。

>>315
政治哲学なんだから、多様な価値観が共存している今日の高度情報化社会においては
一元的な答えなんてどこにもない。

だからこそ、さん出るのオッサンは敢えて自分の主義主張を討論の場では封印しているだけ。
著作では自身の考えを明確にしているけどな。

イエローモンキーのくせに稼いんでんじゃねーって事か。

リバタリアンだろうとコミュニタリアンだろうとインド近辺以外のほとんどの宗教だろうと
要は「みんなお互いに優しくなりましょう。あとは運用で。」って言ってるだけで、その運用の仕方でもめてると。

>>320
まさにそうだったよｗｗｗ
日本人が謝罪すべきかどうかについて議論した直後に、
じゃあオバマは日本に謝罪すべきだと思うかどうか畳みかけたｗｗ

全員に挙手させてたけど、分かりやすかったぜｗ
「日本人が謝罪し、賠償する道徳的責任を負わないと答えた人はとても多かった。
　しかし、大統領は日本に謝罪する道徳的責任を負わないと答える人はとても少ない。
　この矛盾は、なぜなのだろう？」

>>325
そういう本は買え　新刊は一年以上たってから図書館に収蔵すべき

>>325
それはおかしい。
正義についての本を読むことと、自分が世間的な正義をつらぬくこととは、
まったくべつのことだ。

>>313
ノウハウは、メディアで伝達できるが、
技能はかならずしも伝達できないんだよ。

特許の対象になる技術と、ならない技能がある。

イチローが「バッティングの技能」という本を書いても、今の収入は得られないし、
その本を読んでもイチローと同じ打率は残せない。

戦略・戦術の「野村ノート」はあっても、技能・腕前の伝達は困難。

>>322
生産性や効率を重視しすぎじゃないかな？
それこそ功利主義的な感じがするのだよ

功利主義の観点から社会の最大効用を目指し政策を考える、というのも１つの考えだけれど
この場合は最大効用を正当化の根拠にしているわけだ
でもその他にも正当化の根拠にできることはあるよねって話

どのジニ係数がいいーってのはあくまで功利主義的な考えの結果なのでは？

＞「祖父の世代の行為に責任はない」「生まれる場所は選べないのに、
＞謝罪を強制されることには納得がいかない」
＞との発言が飛ぶと、「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。

「会場が真っ二つに」って歴史を知らない者同士が何をやっているんだよ？
まずどのような行為に対しての謝罪かきちんと検証すべきだろう？
こちらは10年、反日左翼なんかと議論しているんだ。
最高の歴史認識を得たと思っている。その私がいうが
特に謝罪すべき事など無い。

とりあえず「謝罪したくない」「謝罪すべきだ」なんて2つに割れる前に
これを読めよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1205046945/129

↑他板からとの絡みで資料が貼られたりしているが
それも含めて読んでみてくれ。
読み終わったときは反日左翼が裸足で逃げ出すような歴史認識
より高い鳥瞰的視座に立った歴史認識が得られるだろう

もしオバマが日本の傀儡の日系人で、アメリカ国内での業績はどーでもいいけど、
「アメリカ大統領に日本人がなったぁぁぁぁぁー！！」って感じで
日本国内で喧伝できて国内の大衆を鼓舞できるなら、

ニンテンドーや日本企業はイチローの何十倍も年俸払うんじゃね？

>>315
なんかこういう考えは日本人の受身な学習態度の悪い例だと思うぞ。
議論しようにもちゃんとその議論にあった問題提起できる人間なんてそうはいないし
議論のなかから自分どうかんがえていくかってのは十分有意義な学習だと思うぞ。
特に日本の学校では議論をさせないし。

>>324
ああそうか
個人の自由の侵害！っていえば良かったんだろうな
あるいは所有権の侵害！とか

>>334
マジレスするよ。

この議論で重要なのは歴史認識じゃないから。
理由は>>276を読んでくれ。

植民地化と虐殺を等価で扱ってるのか。上手いね。

>>333
＞生産性や効率を重視しすぎじゃないかな？

いや、そうでもないと思うよ。
「財源がないと何もできない」ってのは、
昨今の民主党でよーくわかってるだろ？

仮に再分配的な政策を正義とするのであれば、
その財政的土台となる税収が生まれる経済活動あっての話になる。
じゃないと「ありもしないのにパイを配る話」になってしまう。

少なくとも、再分配を軸に考えるのであれば、
「それを最高の効率で実現する方法は何か？」
と考えること自体は避けられない。

>>338
この手の議論でサンデルに言わなければならないのは
日本人の特異性だよ

「水に流す」あるいは「江戸仕草」

日本では謝罪する事は善い事だとされている。(無知なのはこの際問わず)
これは人間関係を良好に保つ秘訣であり、美徳だ。

「江戸しぐさ」というのがある

雨の日、傘を差しながら道を歩いていたら相手がぶつかってきた。
この時、ぶつかられた方が「おっとごめんよ」と謝る事だ。
自分は悪くないのに先に謝ってしまう
こう出られると相手は「いや、うっかりして申し訳ない」と謝るしかない。
双方謝りながら別れる、争いごとに発展はしない。

この話を聞いた時、「ああ、そういえば俺もやった事があるな」って思ったのだが、
何でそんな事をするんだろうって考えた時、
ある人の話を思い出した。

続く

>>334
アメリカと日本のやったことが違う、
という論理も成り立つだろうけど、
「相手の無知が悪い」
「俺は真実を知っている」
「俺の出す資料を読んでから物を言え」
こういう態度で哲学の議論をやろうとすると、
それは中国人や朝鮮人も同じ手を使ってきたときに、
面倒じゃないか？　

アメリカの凄いところは原爆投下の事実については争う人間がいないように見える点。
日本国内では「南京大虐殺は無かった」と言う人たちがいて、
歴史的事実が違うから謝罪が不要だという論理が至る所にある。
でも、その情報が真実でなかったら俺らは謝罪するしかなくなるんじゃないのか？
歴史って勝者が作るものだよね？

アホか
大統領は引退後1回の講演で1億貰う
日当1億だ
イチローどころじゃねーよ
対して野球選手は一生稼げるとは限らん

【ボトムズ】惑星サンサ大虐殺は共産党の捏造

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1282495602/

1 名前：votoms 2010/08/23(月) 01:46:42 ID:jyhqssao
レッドショルダーによって行なわれたという惑星サンサ大虐殺、
しかしなぜ最精鋭といわれるレッドショルダーを補給も大変な最前線サンサで
貴重な弾薬を使ってまで民間人の虐殺を行なったのでしょう？ありえない！
私が思うにキリコは自虐史観の犠牲者！
現在リリース中の最新作、装甲騎兵ボトムズ　幻影編でもキリコは攻撃を受けながらも
「俺はこの星ではＡＴに乗らない」などと言ってるではありませんか！！！

>>340
かってるだろ？
>
> 仮に再分配的な政策を正義とするのであれば、
> その財政的土台となる税収が生まれる経済活動あっての話になる。
> じゃないと「ありもしないのにパイを配る話」になってしまう。
もちろん資本主義経済が行われているというのが前提だろうね

> 少なくとも、再分配を軸に考えるのであれば、
> 「それを最高の効率で実現する方法は何か？」
> と考えること自体は避けられない。
その再分配自体を正当化する理由を求めるのが政治哲学だとおも
繰り返しになるが

その最高の効率の再分配方法を考えるのは哲学とは違うんじゃない？
そんなに具体的なものは社会によって変わるから
哲学はもっと普遍的なものを見つけるものじゃないかと

>>341
３行目からは何が言いたいのかさっぱり分からないんだけど、

>この手の議論でサンデルに言わなければならないのは
>日本人の特異性だよ

出席者はしっかり主張してたよ。「これが日本というコミュニティでの道徳だ」って。

　アメリカの正義（）笑

>>336
いわゆる「詰め込み」とか「ガキは獣と同じだから意見を言わせるな」という教育手法が
ただ厳しそうだからという理由で不動の真理のような扱いになってる。2chでは特に。

確かメジャーリーグで大活躍しているイチローだと記憶しているのだが、
彼はデットボールを喰らったとき、淡々と一塁に行くというんだな
決してピッチャーを睨んだり、罵ったりせずに、淡々とね
ピッチャーとすればぶつけた後ろめたさがある。しかしそこで何かしたら
開き直ってしまうつっう事だ。

ああそれで「江戸しぐさ」は逆切れ防止かって納得した。
たとえ自分が悪くとも相手から非難されればとっさに自己防衛本能が働き
逆切れを招く

どすん
「どこ見て歩いてんだてめぇ」

「てやんでぇ！お前も傘で前が見えなかったんじゃないか」
「何で避け様としないんだ！当たり屋か！」

以下バトル


要するに日本人同士でなら通用する「江戸しぐさ」を中国や韓国にやっていると言うこと。
逆にサンデルに教えてあげるような感じでやれば良かった。
まだまだ青いんだよ

・・・朝日新聞？

都合のいい記事書いてない？

>>342
それは当時からセンセーショナル過ぎな上に発言・資料が多すぎて
否定しようが無いってのと原爆を肯定してるからだろ。

米による戦後売春の強要や局地戦での虐殺などは否定する連中も多いぞ。
日本は基本、歴史捏造とかしないのにね。

>>350
出席者の俺が、心から同意する。
この記事はマジで訳わからん。
議論の趣旨と、取り上げてるポイントがことごとくズレてる。

サンデルは議論のきっかけを与えてるわけであって誤りを指摘してるわけじゃないだろ
彼自身の思想はこういう場では出していないはず
その点は朝日も都合よく誤解してる

>>346
ちょっと時間がないからこっちでやろうぜ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1205046945/

＞３行目からは何が言いたいのかさっぱり分からないんだけど、

何で分からないのかさっぱりわからんわ
謝罪対象の行為に対して無知だったらどうなるよ？
で、無知でもしてしまうのは日本人の特異性だからってこと
で、それは日本人同士でならいいが外国、中国や韓国にやっては駄目だと言うこと

何がわからん？

この人の価値は、
「（あなたが）成功したのは（あなたの）努力の結果ではない」
と言ったところかな。
「その時代の社会が欲していたものと、たまたま合致していたからだ」ｳﾛｵﾎﾞｴ

イチローで言ったら、
大金を得られたのは、努力の結果でなく（努力をしていないという意味ではない）、
彼の才能と社会のニーズが合致していたということ、
努力厨ﾌﾞｷﾞｬｰな気持ちになりましたわｗ
自分の意見でなく、ロールズの考え（威）を上げて講義してるのが、
巧妙だと思うけど。

まぁ多分、講義の内容より、
ハーバード教授になるまでのほうが難易度が高いだろう。

金銭の問題ではない。名誉の問題だ。

どういう経緯で大統領になろうが、
リンカーンやワシントン、ブッシュやオバマは
間違いなく米国の歴史に残り、人々の心の中に残る。
世界史にも必ず登場する。

イチローが同じように世界中の人たちの心に残るか？
歴史の一人物として世界中の書物にその人生が書き記されるか？

マネーの所有量だけが人間の価値であるかのような価値観を捨てるべきだ。
マネーが人の心に長期間影響力を持ち続けることができるか？
マネーをある程度所有してしまった時点で人間の関心事はマネーから解放されるだろう。
マネーは道具であり、マネーによって成された物が人々の心の中に
残り続けるのであって、マネー自体が人の心の中に残り続けることはない。

>>345
＞その再分配自体を正当化する理由を求めるのが政治哲学だとおも
＞繰り返しになるが

＞その最高の効率の再分配方法を考えるのは哲学とは違うんじゃない？

少し考えてみよう。
「根拠は全く見いだせないが、この選択は正しい」という主張を君は受け入れられるかい？

そうではないだろう？

したがって、「正当化する理由を求める」場合、
「○○の理由によって正当化出来ます」と結論付けるわけだ。
そして、金が必要となる再分配について考えるのであれば、
その持続可能性も含め、効率性については検討することを避けて通れないわけだ。

で、最終的に「こういう再分配が正しいですよ〜」と結論付ける。

こういう議論を○○学とどうカテゴライズするかという議論は別として、
以上のような設問を設定したのであれば、上記のような議論の推移でなければ説得力がないっていう話なんだよ。

＞そんなに具体的なものは社会によって変わるから
哲学はもっと普遍的なものを見つけるものじゃないかと

具体的な政策でも、どの国でも概ね通用するような政策はあるぞ。
交通政策なんてそうだ。
シートベルトの装着義務や信号を守る義務を課すなんてのは、大抵、どの国でもやってる。
仮に条件によって効果のある政策が違う場合、前提条件を議論すればいいだけの話だし、
最終的には「どの社会で適用するのか」という課題にぶち当たるわけだから、
具体性を避けて通れるというものではない。

アメリカはアメリカインディアンに一生謝罪してろ

>>315
授業　＝ 学問・技芸などを教え授けること
としたときに、
先生が一から十まで公式を書いて解いて教えていく方法も
マークシートの筆記試験なんかには非常に有効だろうけど、
中国人やアメリカ人を敵向こうに回して討論したときに、どうかね。
有権者を前に演説する時に「サンデル話術」が
使えると便利な気もするんだが。

ソクラテスは相手に質問する「どちて坊や作戦」で
相手を論破したり、哲学を教える方法を採った。
以下広辞苑から引用
反駁的対話（エレンコス）を通じて相手の保持する臆見（ドクサ）を破壊し、
相携えて真の知恵に到達しようと努めた。真の知恵とは彼の場合、
逆説的ではあるが、無知の自覚のことである。
この努力はアテナイ市民に受け容れられず、告発され死刑に処せられた。
著書はなく、その教説は弟子プラトンらによって叙述された。（470〜399）

授業ってそもそも何？
先生が教えなきゃいけないの？
（まあサンデル先生は過去の哲学の知識を付け加えて披露して、
学生への質問だけでは終わっていないんだけど）

ところがイチローの年収の高さは十二分に原爆や敗戦と関連してるんだなぁ〜。

けちょんけちょんにその力の差を見せつけられ、原爆まで落とされた日本が
何かしらの気概をアメリカに発揮（正確には錯覚でもよいから発揮したと国民が納得）する
為のイチローなんだから‥

その抑圧された欧米コンプレックスと
その真偽はともかく「我撃沈せり」の国内情報との落差
が大きければ大きいほど、イチローの年俸は大きい。

ちょっとした情報落差による貿易やね。誰が儲かってるかは知らんが‥ww

>>355
たまたまってのも無理がないか
ニーズに合わせて職業選択する人間もいるし
スポーツ選手だって金になるスポーツを選ぶ奴だっている

そりゃ、アメリカ大統領は歴史の記録には残るだろう
でも、イチローのレーザービームは人々の記憶に残るだろう

タダで２ちゃんを使ってるやつらが規制に巻き込まれたりしてちょっと不都合が生じると、「カンリガー」とか一丁前の不満を述べる
おまえらの考える公正がわかるなｗ

アメリカとかアメリカ人って別にたいしたことねーじゃん

って気づく年齢はいつ頃かな？

東大生なら、学生時代には気づいてて欲しいよね(´･ω･`)

>>354
もっかいいうよ。

謝罪するかどうか、賠償するかどうかってのは、議論の本質じゃない。
もっというと、サンデルはそんな事を言ってない。これは翻訳者が悪い。

サンデルが問うたのは「前世代の道徳的責任を、現世代が負うべきかどうか」

この問への例がたまたま、東アジアへの謝罪だっただけで、それはあくまで枝葉なんだよ。
なんなら例を変えたってよかった。その程度の話。

重ねてもっかい言うよ。
東アジアへ謝罪すべきかどうかについての議論なんて、俺ら出席者はしてない。
議論したのは「道徳をどう考えるか」「道徳的義務とは何か」

中国とか韓国なんてどうでもいいんだよ。

原爆投下がアメリカの過ちなら、アメリカコミュニティーで生活してるイチローも日本に謝罪すべきだな

イチローのせいでプレーオフすら出れないチームに成ってしまったのに

基地外議論だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

怪しげなコンサルタントとか、マルチの奴らが サンダル教授の真似事をしていますな。
片手をポケットに突っ込んで、うろうろ歩き回りながら、自慢話。

一般人に届かない年収だからこそスーパースター。

>>1
日本の教師は明らかに貰いすぎなんだよな
終身雇用安定昇給なのに高年収、退職金も高額、退職後の年金も多額
業務内容は、というと、小中は小中のすべての分野、
高校は生徒はすべての分野を学習しなければならないのに教師は一分野のみ
その範囲を覚えて毎年同じように教えればいいというルーチンワーク、なのにあまりの厚遇。
その教師を養う為の課税で市民は豊かな暮らしを出来る人でも、無駄に高い税で苦しめられ節制を強いられている
日本の教師は日本の税金をむさぼるダニだと思われてるよ
教員が生徒を殴っても懲戒免職にならないなんて聞いたら、欧米諸国の知識人はさぞびっくりするだろうね
そんなに野蛮で腐っているのか、日本の教師と教育界は、とね

不公正
仕事ほったらかしで政治活動に血道あげる狂死なんざワープア以下の
給料でおｋ

>>364
中にはとんでもないのがいるだろう
スノーボードのショーンとか一人だけズバ抜けてたじゃないか

教師如きがイチローの４００分の一も貰っていることは不公正

イチローの年俸の源泉って日本人の米国人に対する
フラストレーションだろ‥

野球なんて関係無い。

>>356
ｲﾁﾛｰは大統領が100人出る間に1人出るか出ないかの逸材
記録で張り合ってるのは50年とか100年前の野球のセオリーやトレーニングが確立される前の選手
これは統計的に見ても異常なこと
野球がある限り伝説になる選手

つかワシントンの次の大統領の名前を言える？

このサンデル教授はアフリカの極貧地域の平均年収の何千倍もらってんの？
これって公正？

原爆はただ単に民間人殺しの国際法違反(ハーグ条約)じゃないか
この投下は検証するまでもない、みなが知っている事実
南京だいぎゃくさつ　だとかは検証の後にするべき
あとはなんだ？

>>365
＞この問への例がたまたま、東アジアへの謝罪だっただけで、それはあくまで枝葉なんだよ。
＞なんなら例を変えたってよかった。その程度の話。

じゃあ例を変えて出してみな
もう仕事だから向こうのスレにかいておいてくれ。

＞「前世代の道徳的責任を、現世代が負うべきかどうか」

そんなもん当たり前だよ　繋がっているんだから
たとえば白人が日本に帰化して戦前の行いを謝罪したら
違和感を感じるだろう？繋がっていないからな。
それに責任がないとしたら北方領土や竹島などについて
ロシア韓国などが「いや、あれは全世代が占領したことなので私たちには
関係ありません」となってしまうだろ？

とりあえずじゃあ例を変えて出してみな

>>352
やっぱりね。

>>371
日本の教師は激務だぞ、うつ病になって何人も辞めてる
問題はそういう真面目なのが辞めちゃって
不真面目で買春するような奴が残るということ

球団とそういう契約でやってるんだから、公正も不正のもない。

>>378
落ち着け
道徳的責任と政治問題がいっしょくたになってるぞ
領土は政治的解決しとらん
賠償は政治的決着しとる

>>376
アダムス、だね
彼の息子も大統領になっている
親子大統領の例として頻出だと思う

＞あれは全世代が

前世代だな

こっちのスレな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1205046945/

ストーカー云々のレスがあるが
こちらが勝手に下に沈んでいたスレを再利用していたから
文句もいえんわけよ

>>378
>じゃあ例を変えて出してみな

それはサンデルに言ってくれｗｗ
重要なのは「東アジアに謝罪するかどうか」という例は、あくまで例で、
議論の中ではちっぽけな意味しか持たなかったってこと。


>そんなもん当たり前だよ　繋がっているんだから
おけ。それを聞きたかった。この議論の目的は、これで達成されたｗ
ありがとさん。

相変わらずお前らみたいな何の役にも立たないクズは教師が嫌いなんだねぇ

>>376
ワシントンしか知らん。




そう20年前なら悔しそうに言うだろうが、
今ならすぐ言えるんだよなｗ　ジョン・アダムズだろｗ
ネットの集合知と連動していれば、引き出せない記憶などないからなｗ
スタンドアロンの記憶領域にはワシントンしか残ってない。
ワシントンという人物が強く印象に残っているからこうなる。

イチローはやきう選手。イチローはその分野の人たちの記憶には残るだろうが、
それでも沢村やナガシマ、王と同レベルだろ。

>>357

> 少し考えてみよう。
> 「根拠は全く見いだせないが、この選択は正しい」という主張を君は受け入れられるかい？
>
> そうではないだろう？
根拠とは正当化の理由かな？
もちろん見出せなければそれは認められない
あなたの場合は社会の効率化を正当化の理由にすべしと言ってる
功利主義的な考えだ
でもそれだけが正当化の理由ではない
たとえ経済が絡んでいても効率化、効用の最大化のみが絶対的な正当化の理由になることはない

> したがって、「正当化する理由を求める」場合、
> 「○○の理由によって正当化出来ます」と結論付けるわけだ。
> そして、金が必要となる再分配について考えるのであれば、
> その持続可能性も含め、効率性については検討することを避けて通れないわけだ。
>
> で、最終的に「こういう再分配が正しいですよ〜」と結論付ける。
> 以上のような設問を設定したのであれば、上記のような議論の推移でなければ説得力がないっていう話なんだよ。
それは再分配を正当化した上での話では？

再分配を正当化できるか、（再分配しないことを正当化しようとする人ももちろんいる）
できるとしたらその理由は何か
たとえばロールズのようにマキシミンルールによって正当化する者もいるし、
ハイエクのように社会秩序の維持のためのコストとして正当化もできる
功利主義者のベンサムはそのほうが社会全体の幸福が高まるからという

あなたの話は真っ当だけど正当化の話とは違うと思う
効率化を理由として再分配を正当化してから、その効率化のためにはーって話になるのでは？

ちょっと同じことの繰り返しでウザいだろうからそろそろROMります

公務員の給料高いのは、人事院のせいか？

そもそも公正である必要が無い

だからサンデルは特定の結論を述べたんじゃないんだってば。
おまいらが唯一知ってる詰め込み授業というやり方とは根本から異なる。


>>378
＞じゃあ例を変えて出してみな

だから議題はどれでもいいんだってば。
あんたにだって思いつくようなそこらへんの例でいいんだよ。

>>378
このスレはともかく、サンデル教授が言いたいのはそういうことじゃないと思う。
歴史の授業じゃなくて哲学の授業だろ、これ。

この講義でテーマになる「正義」って普遍的公正の追求だと思う。
朝日新聞はテーマの本質をぼかして、社会格差と歴史認識の話に落としこめようとしているな。

でもイチローって舞台がアメリカです。ってだけの話で
やってることは日本プロ野球のタニマチ制度を持ち込んだだけだろ。

落ち目の外人バンドにジャパマネの援助でベーシスト送り込みました。
みたいなもんじゃないの‥
個人の歌手だったらそのレトリックも通じずにビルボードチャートに入らず
撃沈されてただろ。

そのうえ、小沢はウィーンで指揮者だけどイチローはバイオリニストで楽団に入るも
その楽団を潰してしまったという‥

一体何が凄いの？よくわからないんですけど…

見てるだけ政権閣僚は年収１０００万
これって公正？

あ、結構使えるフレーズ

>>394
レーザービームが凄い、守備も凄い

>>395
実は年収5000万だぜ・・・（4500万+500万)

イチロー本人呼んでどう思ってるのか聞けよ
他の答えの無い討論とは違ってこれは答えだせるだろ

>>392
哲学とは「物事の本質を求める」ことだよ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1205046945/129

資料を飛ばしていいから読んでみてくれよ
最高度の歴史認識を得られたのは哲学のお陰だよ

イチローとオバマと比較して公正か？と聞きたいのか
アメリカ議員と大リーガーと比較して公正か？と聞きたいのか？

これが曖昧だから議論がぶれる。

>>397
「カンタンなお仕事です」ブームに代わるのは無理か
※年収知らないと使えない

残念ながらシアトルマリナーズは弱小球団なんだっけ…
日本いたころはオリックスを上位に押し上げてたのに、これだけは残念だよなｗ

>>388
＞あなたの場合は社会の効率化を正当化の理由にすべしと言ってる
功利主義的な考えだ
でもそれだけが正当化の理由ではない
たとえ経済が絡んでいても効率化、効用の最大化のみが絶対的な正当化の理由になることはない

「すべし」とは言っていないね。
「避けて通れない」んだよ。
そして、効率が良ければ、行える施策も増える。
つまり、「より多くの再分配を行える」わけだから、
再分配を行う上でその土台となるんだよ。

クルマで言えば「ガソリン」みたいなものなんだ。
効率を考えずに再分配を語るってのは、
ガソリンが手に入るか分からないのに、クルマでどこ行こうか考えるようなものなんだ。

＞あなたの話は真っ当だけど正当化の話とは違うと思う

違わないよ。
再分配を行うことが正しいとしたいのであれば、、
それをどう行うか、どれだけ行うか、効率性をどう確保するかってのは避けて通れないって話なんだ。

そうじゃないと、説得力が生まれない。
説得力を持たない理由によっては「正当化」などありえないわけだから、
当然、議論は具体的でなければならんってことだ。

＞ちょっと同じことの繰り返しでウザいだろうからそろそろROMります

まあ、反論できないけどそう言いたくない場合、そうレスするのが良いだろうね。

>>399
哲学とは何かなんて、サンデルは言ってない。
従って、それは重要な問題じゃない。

そして、サンデルの講義において歴史はどうでもいい。割とマジでｗ

それでもおまいさんが歴史の重要性を説きたいなら、
それは身近な誰かにやってくれ。少なくともサンデルスレでは、スレ違い。

>>391-392
だよね
尊厳死でも、臓器移植でも、整形でも、
素材はなんでもいいんだよな

ちょっと前に話題になった、よのなか科がこんな感じだったな
あれはまだあるのかな？やってた民間人校長が満期で任期終了したら報道がなくなったけど

>>378
＞たとえば白人が日本に帰化して戦前の行いを謝罪したら
＞違和感を感じるだろう？繋がっていないからな。

日本人が人種的なまとまりだというのがよく解る事例だな。
でも、はくしんくんやれんほーが日本の首相になって、
韓国や中国に謝罪したら、
それは日本国籍や日本の代表として謝っているわけで、
奇妙に見えても筋は通るんじゃないか？

逆に日本国籍を捨ててアメリカ国籍を取った奴が
「リメンバーパールハーバー！」「原爆は正しかった」なんて言い出すのも
凄く気持ち悪いが、愛国者としては正しいんじゃね？

もう一点、親の犯罪で子供が罰を受けることが正しいのかどうか？

日本に帰化した朝鮮人ってその辺の意識は、
民族を使うのか、国籍を使うのか…？

>>394
チームの不調を選手一人の責任にされるって逆に凄いな

お前ら70年前にひい爺さんが殺されてたら
犯人のひ孫に謝罪と賠償要求するのかよ
頭おかしいんじゃねーの

>>388
>>403
高校までの授業のように「答え」が存在するんだという認識こそ
サンデルの授業によって打ち砕かれなければならない。
そうなれなかったらDをつけられるべき。

結局、原爆って人間が火を熾した時からここまで来るってわかったわけなんだよなぁ。
後付けだけど…
使ってみたかった…。ただそれだけだろ。

欲望じゃないの、食欲とか性欲とかと同じ。
誰が否定できる？

こんなの俺らが食堂でサークル仲間とやってた雑談じゃん

哲学は学問の残りカスだよ
まともな学問は哲学からどんどん分化独立していった
法学とか数学とか
「政治思想」を「政治哲学」と言い換えたところで哲学の価値があがるわけでもない

そーいや日本の芸術概念「トマソン」が
欧米に輸出され色々な「トマソン」の発掘が続いてるとか

「トマソン」は無駄か芸術か、

でも欧米の人達は新たな観点をあっさり受け入れたとか

そんなことより「トマソン」の語源を初めて知って衝撃受けた
>>1に通じる話でもある

所得が何の尺度だか定義しないと
ホクロの数比較するのと変わらないわけだが

>>409
まあ、だからわざと短時間で終着しない話を振るんだろしな

考えるのが趣味で答えがでないようなことをずーっと考えて気が狂う
ってのと違って、
リーダーになるための判断力をつけたり、
いろんな立場でモノを考える練習をしたりする授業って感じ。

つか　何でアメリカの教授の講義で
東アジアへの謝罪なんだよ
アメが日本に謝罪すべきか聞くのが普通だろ

サンデル＝ヘンデル

アメリカ国内の年俸と
日本国内の年俸を
比較するとは…

哲学やっていると馬鹿になるの

デをダにかえるだけでサンダルになるとかすごくない？

日本の大学の頂点なのに、学生が英語で質問できないとか
おかしいだろw

>>409
「答え」は存在するし、状況によっては
妥協的にでも導き出さなければならない。
誰にとって理想的かどうかというのは別にして。

「答えがないので、政府は仕事しません」なんて出来ないからな。

>>403
やー
たぶんあなたが政治理論を勉強していないから噛み合わないのだと思う
サンデルのスレだから政治理論的な話をしたのだけれど・・・

逃げとか反論とかないよｗ
別にあなたの話は間違ってないじゃないと思う
効率的に再分配できる計画がなきゃ実際問題として課税なんて認めたくないし
ただもうちょっと掘り下げて考えてほしいなーと
正当化について

功利主義とその批判についての本をサンデルのでもいいから読んでほしいです

>>378
繋がるのは何を媒介にして？親から子へＤＮＡに乗って罪は受け継がれていくものってこと？

>>416
政治家や経営者は絶対的な正解を実行するのではなく、
どの価値に重きを置くか選択するんだしな。

>>404
まあ院生なんか相手にどういう講義したり、学生に課題出してるかは
不明だが、少なくとも日本で放送された番組見る限り、哲学は
物事を考える一つのツールって感じだったな。それに好感持ったので
何度かみてしまったという感じ。教養の講義らしいが、それは納得する。
哲学というお道具使って、社会のいろいろな現象について考えてみましょう、
道具は自分の好きなように使っていいよという印象を受けた。

なんだかいろいろな人の考えを、このスレで見るのも面白いねｗ

同級生がこんなことを言ったとしよう。

「お前の祖父が俺の祖父を殺した。お前謝れ」

さらに

「俺の父は謝罪として金をもらったが母はもらってない。お前金よこせ」

君は払うかな？

>>421
その妥協のためにどれほど深い知的要素があるかをこの授業で学ぶんだよ。

こんな話題は毎朝の妻との日常会話レベルだ。

まるで調教師と動物の関係だ。

わが国の文化レベルがいかに低いかを思い知らされるな。

>>425
本当にねｗ

>>428
サンデルの息子は５歳からこの話を食卓でやってるらしいｗ

ハーバード大への日本人新入生は１人、韓国人200人、中国人300人

http://president.jp.reuters.com/article/2010/05/17/07EDD7EC-6181-11DF-9170-10273F99CD51.php

> 今年3月、米ハーバード大学のドルー・ファウスト学長が来日して、
> ハーバード大への日本人留学生の減少に懸念を表明した。
> 今年の1年生のうち韓国人は200人、中国人は300人いるのに、日本人はわずか一人だという。

> 日本の高校生は全然勉強しなくなった。
> 私が調べたところ、高校生の家庭での学習時間は1日平均1時間を切っている。

過去に縛られて、過去の償いに生きなければいけないなら、ずっと幸せに成れないじゃん。

選挙で何十億円も使うアメリカ大統領の年棒と比較して意味あんのか

>>422
事を行うにおいて、
非効率であることが「正当化」できるってケースはほぼ皆無のように思えるけどね。

別にいいんだよ。
「具体性のない、役に立たないのが政治理論のって奴なんだ」っていうんであれば、
ただ、どの学問も、少しは社会の役に立ちたいということであれば、
最終的には具体論に持っていかないと話にならないし、
誰に対しても説得力を持たないってだけなんだよね。

身内で「○○が『正当化』なんだよ」ってやるんであれば
そういう宗教じみたのは、ちょっと俺はごめんだがね。

>>421
時代や状況に、国によって「答え」が違うのをどうするかって話じゃないの？
たとえば「死刑」
国によって、時代によってあったりなかったりだよね
そういった「答え」の違いが何に発しているか、
自分が「そう考える根拠は何か」を、相手が「そう考える根拠は何か」を見て、
そのうえで、「最大多数の合意の得られる”答え”」を導き出すんじゃないの？

おばあさんが子供に言いました。
「年寄りを苛める人間は自分が年とった時に苛められるよ」

子供：『じゃあ、おばあさんも苛めてたんだね』。

こんな討論しても、東大を卒業したら
何故か反日になるんだろｗ

効率というものは目的が単純で明確ではないと評価できないものだけれど
現実にはそれほど単純な話はそう多くはない

ノージックのチェンバレンの話か

>>403
再配分を理想的にしたり、
現実の政策で行う時には効率も役人がしっかり数字で出さなきゃまずいんだろうけど、
民意として「鳩山みたいな金持ちに93%の所得住民税をかけろ！」
「貧乏人に給付金を出せ！」
って要求があったときに、
「いえいえ、効率が悪いから駄目ですよ」
なんて話を持ち出したら、時代が時代ならギロチンだろ。

いまだに哲学を真面目にやってる奴なんて単なるバカなんだよ
哲学なんざ真理に通じるようなものじゃないし、現実社会に役立つもんでもない
単なる形骸化した言語ゲーム

こんなことは１９世紀から２０世紀にかけて、様々な哲学者自身によって
散々語られてきたことなのに、そんなことも知らないバカが、
カルト宗教にはまるのと同じようにはまってる

哀れだねぇ

これサンデルが、金銭の過多で何事も判断する日本人を
プゲラで揶揄してるだけじゃね？

>>434
>「具体性のない、役に立たないのが政治理論のって奴なんだ」

>>435
>「最大多数の合意の得られる”答え”」

とても建設的でまっとうな意見だけど、サンデルスレに来ない方がいい。
この人の導入は「相手と合意できない事を、楽しみましょう」だから。

それよりおまいらの結婚相手の存在証明が必要だろ

変に量子力学とか持ち出して
知の欺瞞にならなきゃ別に良いんじゃね

偏った意見の学生がいたときに、
良く言った、お前オモロー
みたいな感じでさらっと流してて素敵だったｗｗｗ

>>430
5歳からって
虐待に近いよな

人間の思想というのは分子活動のようなものだ。

分子が活発にぶつかり合って、そこにエネルギーが生じ、
そして分子は破壊され、再生成される。

人間の思想も同じようなものだ。いろいろな人と出会い、活発に議論をし、
そしてその思想は何度も崩されそして再形成される。

そして必ず分子形成は安定した物質へと帰結する。
不安定な分子は長時間その姿を現実世界にとどめることはできない。

そう考えると、健全な議論を活発に行った人物の思想は
必ず人類を安定でより良き方向へと導くものとなるという結論になる。
不安定でいびつで高エネルギーを要する思想は自然崩壊するということだな。
そして、国家というものはそのような活発な議論を健全に行える場を
絶えず提供し続けることでそのような人材を多数輩出できるようになる。

今のいびつでまともな議論もなされず、
維持するためにエネルギーを要するような状態では
国家はその形態をとどめ続けることができずに崩壊してしまうということだ。
大学とはそういうものが与えられる場でなければならないという
この教授の思想は非常に好感が持てるな。灯台にしてはがんばったな。

ハーバードってサヨクの巣窟って聞いたことがあるｑｑｑｑｑ

人は知能指数が15違うとお互いの話がつまらなくなるらしい
ということは、このハーバードの教授を小馬鹿にしている2ちゃんねらーは、猛烈に頭がいいか
猛烈に馬鹿か、のどちらかだよな

>>446
サンデル先生は頭ごなしに叱らないのがいいね。
学生のレベルも高くないとお話しにならないんだろうけど、
怒ったところは見た事無い。

「静かにしろ」「私語をするな」「お前は立ってろ」「帰れ」「寝てて良いよ」
「そんなにおもしろい話なら、君がマイクを持ってみんなに披露しろ！」

教授がこんな事を言う大学は全部潰してしまえ。

>>442
ＮＨＫ見てなかった奴が何を知ったかで言ってるの？ｗ

アメリカでやってたＭＪとゲイツをより日本人に馴染みのある人間に変えただけだろ。

金魚の糞が3000個集まりましたって話
講義の内容と聴衆の態度がまるっきり矛盾してる
それでもやるのはこの人が職業教師で、
ビジネスマンでもあるからなんだろうけど

>>435
それでいいんじゃない？

状況に合わせて「何が良いか」を根拠をもって導き出すのは
良いことだと思う。

で、一つ考えられるものとして、俺は「効率」を挙げたわけ。
再分配においては重要だからね。

死刑においても、同じだと思うよ。
きちんと根拠を示せば、どのような議論もあると思うしね。

>>438
再分配においては、一定の条件の下にその効果を数字で確認できる。

>>440
まあ、そうだろうね。
人間、皆が合理的であるとは限らないからな。

>>443
ちょっとそれを知っていて来ているのもあるな。
まあ、道楽だ。

>>441
満足した愚か者であるより不満足なソクラテスであるほうがよい

>>443
教室の中はそれだけ（相手と合意できない事を、楽しみましょう）でもいいけど
会社・社会の中だったら成立しない考えだよね

だからコレはコレで、教室の中で楽しめばいい
俺は>>421へのレスポンスとして、教室で深めることで、社会でも通用するということを書いただけ
サンデルの授業に、社会への還元を求めてはいないよ

>>380
教師が激務ってw

今日あたり職員室に行ってみろ

暇そうに鼻くそ穿ってるぞ

>>4
叩かれるべきは教師ではなく、日教組や教育委員会、PTAなんだよ。
こっちのゴミクズどもがなんでもかんでも教師に押し付けた結果が今の状況

ミルと違ってソクラテスはろくでもないソフィストだよ

>>455
「満足した愚か者であるより不満足なソクラテスであるほうがよい」
というドグマに満足した愚か者であるよりは〜（無限背進

哲学ごっこやりたいなら、この程度の論理の仕組みは知っておいた方がいいぞｗ

深く考えずに教師叩きする奴ばかりになってるに一票

働いて飯食ってるヤツもいるのになにもしないで生活保護で飯食ってるヤツは公正なのかよ

>>456
サンデルの授業に何を求めるかは自由だからな。
人それぞれ。

ただ、本人が役に立たないことを承知でそれに言及していないとするならば、
それはそれで面白いところだけどな。

それは公正だろ
でも天下り渡り鳥官僚の連中は不公正極まりない

権力＝金だから
権力と金を比べることは出来ない
つまり権力か金を与えられていれば人間は満足する

>>2
テキストを英訳しただけの授業よりマシじゃね？

多分、日本人には正義って（正義の定義は置いといて）、
なじめないと思うわ。
正義が最高理念だって思ってないでしょ？
日本人の感性って、情＞理　曖昧＞明快　だから。
強いて言えば、正しさの判断なんて難しいから、
時々で仕組みがゆれるんだろうし。

ソフィの世界同様、一般人にはとっつきにくい哲学を、
身近な例を挙げて、カジュアルにしたのよ。

　基本的に確かだと確かめられてる部分とか、言語的に発生する反論しにくい構造とか、
哲学って構造的な分析の元、俯瞰的な整理に役立つ逸話って言うか、いろんな論述の
欠点を見つけた実例と、そうやって確かめられた間違いの少ない考えってのを持ってるんで、
一見複雑なこういった話も整理するのに役立つ。

　年俸に関しては、まず、大リーグの年俸制度が如何なるものか、なぜ高額に
推移してしまったのか、いったん上がった高額な年俸が下がらない経済学的な理由とか、
議論を収束させていくに必要な前提知識が沢山必要な事が分かる。
　それだったら、教師の給与の算出原理も考え得るだけ求めるべきってことになる。

　その上で、議論を収束させていく話がやっと出来る段階だろ。全く分析不可能な
宇宙の果てか何かについて語り合ってるんじゃないから。そういう意味で、この授業って
しゃべり場的な、前提の知識の未熟さしか俺には印象に残らんのかもしれん。

業種によって給料が違うこともわからんバカは国に帰れ

世の中は冷たいことに
努力や汗の量が賃金になるのではなく
払った以上のリターンがあるところに金と人が集まるからな

この教授もちゃんと宣伝に努めて来日特別講義ができるようになったんだろ
教授になった頃に比べてどんだけ儲かったんだよw

東大の学生の劣化が激しいという記事？

弱肉教職

東大卒だけど今無職の俺が来ましたよ・・・

>>469
違うから、話題にしているんだろう？

次の哲学の隆盛は、２５００年頃か、
数学以上にスパンが長いんだろー。
エネルギーも食料も満ち満ちて…、
それとも、もう人類滅亡してっかな。

野球選手の給料とか、一般リーマンの平均を下回る人以外、すべて２０％オフとかにすればいいのにな。

>>468
やっと違和感がわかった。
そうだよ、しゃべり場なんだよね。

哲学って知ろうというところが起点のはずなのに、知識を見せびらかすことが目的みたいなんだよ
自分の主張で相手を説き伏せるのは哲学じゃなく論破。
哲学なら、相手がなぜそういう考えに至ったかを知る過程に意味があるはずなんだよな。
そういった意味ではサンデル教授自身は哲学してるんだろうけど、授業を受けてる人はどうなんだろ。

勘違いして物事に「答え」は無い（キリッ
とかいっちゃってる人もいるし。

「日本は東アジアに謝罪すべきか」は、

鼻くそほじってる道楽息子がいて、
「親父があんたの親殺しちゃったり、すき放題やったらしいんだけど、
　すみませんでしたﾃﾍ。俺はそんなことしないんで安心してください。」
「もちろん、俺は親父がどんなことしたかなんて、全く知りませんけどne!」

　って、言うよりは、

「いろいろ調べて、ちゃんとこんな風に間違ったんだと分析しました。
　反省すべきポイントは掴んだんで、その知識を社会機構に実装して行きます。」

　って、言うべき。日本の謝罪とか意味ないし、事実認定ってのがまず必要では。

神様はどうして夜になると太陽を隠してしまうのかしら？
いちばん必要な時なのに。

↓比較的まともな新興産業の一例。
http://www.youtube.com/watch?v=73SMvbB4se8
http://www.youtube.com/watch?v=5_-lxBi1aqo
http://www.youtube.com/watch?v=3LSzJsUJYC0
http://www.youtube.com/watch?v=a3dFIMob7P4
《頓珍漢》な論評を行うサンデル教授は、
上記の動画を見習って欲しいものである。

女学生がどうしようもなく馬鹿というのは理解できた
イチローのような活躍する人物が日本から出て来なくなって
日本の凋落が続けば
そのうち女学生だって売春させられるような国になるのにな
お前はそれを防ぐことの意味が理解できてないからイチローを下におく言動をする

極上だぜ！

しかし、見て無い奴の的外れな意見が多いな。
特にイチローにこだわる奴。
巨額報酬は是か非かをいってるだけなのに。

>>467
情より正義を優先する国なんかあるのか？
国民性として正義が一番、なんて国は聞いたことがない
結局は自分大事、身内大事、自国大事

なんか全体的に左翼臭がするな

ロリコン性犯罪者予備軍の教師の給料はもっと削るべき

>>483
そもそも、教授が非といった訳でもないのに、スレタイトルだけ見て批判して
いる様な書き込みがちらほらと。

声高な朝鮮人が白熱し、シャイな日本人が眺めてる図なんだろうな

放送見たけど、
正直、知識としては高校倫理の授業だったな。

まあおもしろかったけど。

>>484
情が常に優先される国もないだろう？
そのとき、正義と情を天秤をかけるときに、
正義のほうの重さを考えないと判断つけられなくね？

>>483
それならイチローにするよりはどっかの社長とかにしたほうがいいな。

この女子学生って仕込み？

>>492
英語が話せる縛りと、
この人の講義は事前に院生（？）が、
議論を進めているんじゃなかったっけ？
大人数を相手にするために。

それを仕込みというかは知らんが。

>>1の学生の発言を見ると、率直な意見が出ただけで
サンデルの質問に学問とはなんら関係ない市民の意見を投げかけてるだけだね
東大生はもっと勉強したほうが良いよ

>>490
日本人は正義と情を天秤にかけたときに情を優先させている、って言いたいの？

>>491
社長だったら、
「会社や株主への最大限の金銭利益の確保（とその責任）に対して相応の金銭報酬で報いる」
という筋道が立っちゃうじゃないか。

「良く考えてみると実は根拠が曖昧な高額報酬」の一例としてイチローを挙げたんだろうね
タイガーウッズでもダウンタウン松本でも構わないわけだけど
一番イメージを共有しやすい例としてイチローなんだろう。

スレタイのイチローの話はことわざの比喩を言ったもので、
そのことわざとはなにか・・・

山高ければ裾広し

これじゃないかな。

>>496
現実の企業では無理
算出コストが膨大になるし
従業員感情や消費者感情まで加味するとなると不可能。
でありながら利益への影響はある。

アメリカって「正義」が大好きじゃんｗ

法治国家だから、国として情優先ってことはないが、
昨今の外国人問題を見るに、脱法的な処理が多くない?
カルデロンの処遇とか、朝鮮学校の無償とか。
情＞理　にしてない？

論理的な帰結として報酬が決まっている訳ではないのに
合理的な根拠を探すのは矛盾している
哲学は数学と一緒で適用するべき対象を選ぶセンスが
ないと妙な結論を導き出す

適正だとは思わないが公正ではあるだろ

イチローの年俸はなにも打撃成績だけじゃなくて、客寄せの効果やグッズ販売効果も考慮されてるんじゃないのか？

金持ちが金を使ってくれれば、かまわない。

とりあえずタイガー・ウッズの離婚に於ける妻への慰謝料の金額が公正かどうか
話し合ってもらいたかったな

>>500
君のリクツで言うと、
イチローは合理的根拠無く
大統領の数十倍の超高額報酬を貰っていることになるわけだよ

こういうことを許容する世の中が果たして適正な世の中か、という話でしょ？

>>503
BINGO ! !

これって会場側の知性が試されるんだよな
実際のハーバードの授業は、授業前に数100ページの資料を読んで、
授業のあとに20人程度で復習の会をすることが
講義参加の義務になっているから、そういう点では
その辺の大学生が束になってかかっても適わない

>>502
マリナーズの客はだいぶ減ってるんだがね

わたしはサンデル教授にぜひ質問したかった。

マネーにJusticeはあるのかと。

東大生であの問答では日本の未来は真っ暗だな

多分、女学生というのは東海大学くらいの生徒だろ

イチローが何億何兆貰おうが個人の才覚で稼いでんだからどうでもいいだろ
そんなもんより税金にたかるゴミムシをどうやって殺処分するかでも議論しろ

>>509
其れに尽きるな。こ奴 多分ユダヤ人だろうが、其れに尽きる！。

スポーツ選手の年棒は合理的だろ

合理的じゃないってのは、自分の報酬を自分だけで決定するような
ワンマン社長とか政治家みたいな場合ではないだろうか

金出す奴がいるからいいんじゃねーの。
いくらスポーツ得意でもそれがカーリングとかボブスレーだったら
そんな金貰えないしね。税金で働いてる奴の給料以外は
正直公正だろうがなかろうがどうでもいいわ。

しっかし、ほんと社会学と哲学はオナニー学問だよなー。
文学もだけど。

>>478
事実認定したら一部を除いて謝罪する必要はホトンド無いんだよな
むしろ感謝してもらいたい、とゆーか、感謝の方が多い

イチローの年俸は球団の予算内での分配だろ。文句があるならマリナーズに言え。
オバマの仕事の方が重要と思うなら、そっちを上げてやれ。

日本は謝罪すべきだが、すでに謝罪も賠償も済んでいる。未来永劫謝り続ける必要は無い。
前の世代の責任を負えと言うのなら、植民地支配の前科があるイギリスやフランスも同罪。

日本のロリ教師より４００倍以上価値があるんだから妥当だろ

こういのは妬み以外の何者でも無い

NHKのハーバードの授業は全部録画して繰り返し見てる。すごく面白いわ。
本も買ったし、今回の授業の放送も楽しみ。

ところで教授。

あなたはこの来日で、いくら稼ぎましたか？
そしてそれは公正な額だと思いますか？



くらいは先ず、訊けよ＞学生

>>519
のこのここんな講義行くミーハーがそんな事訊けねーよｗ

テレビでやってても見る聴くじゃなくて自分ならって参加してるんだよなぁ
頭の体操にもってこい

なんで公正かどうかなんて聞くの？
公正じゃないと駄目なの？
比べる意味がわからん

大学の授業でわざわざ２ちゃんの書き込みみたいな議論すんなよ

おまえらの反論はどれも「現状そうなんだからしかたない」て言ってるだけでそれが正義・公正であるかという問いの答えになってないなｗ　こんんな誰でも答えられそうな簡単な問いでも、適切に答えるのは難しいわけだ

正義のための戦争が好きな米国

どうして公正じゃないと思うのかな？
イチローが貰いすぎじゃなくてオバマが貰わなすぎなんだろ？
もっとも、貰い過ぎの大統領に支持が集まるかどうかってのがあるけどさ

サンデルはアメリカの代表的ななリベラリスト。

>>526
なぜ貰い過ぎの大統領は支持されず、
貰い過ぎのイチローは支持されるのか？

何ドル払おうが私企業の勝手、という意見も散見されるが、
いくら「私」っつっても
公益性を無視した私企業なんか成り立たないだろ
イチローに払う数千万ドル、たとえば
毎年そのまま貧困層に寄付したって良いわけだ。
そっちの方が、企業の知名度にも貢献するだろうし
よっぽど公益性も高い、とだって考えられる。

大統領の収入ってのは国から支払われる給与のことのみを言ってるんだよな？
米大統領なんか企業スポンサーが多数付いててそこからいくら出てるか計り知れんぞ
ブッシュなんかハリバートンが付いてる
オバマは知らん
誰か調べれ

＞教授は「大統領も閣僚やチームがいるよ」と切り返す。
反論になってないんだが。

>>519
そんなの「待ってました」の質問じゃん

当然答えなり切り返しの質問なり準備済みの想定問答

もし聞いたら聞いた方の負け。

>イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。これは公正？

↑これは「公正」だろ。

イチローは、極めて限られた期間だけ有能だ。教師のように、ボンクラでも定年までやれるわけじゃない
また、実績がでなければ一方的に切られる。
更に、余人をもって代え難い能力の持ち主である。

逆に見れば、「人は、自分の能力が最大限度活かせる分野で活動すべき」ってコトだ。
だからといって「自分探し」のような子供染みた真似をしても、何も得るものは無い。
子供の頃から自分自身でセンスを磨く必要がある。
教育は、そのための方策の一つであるべきなのだが、
実態は正答を暗記させ・素早く処理出来るように反復訓練の場と化している。
これでは、大事な期間を無駄に過ごしているのと同じである。
イチローの少年時代を知らないが、「おれは、この分野なら誰にも負けない」って
フィールドを仕事の場に選ぶべきだ。

オバマさんちの報酬は本当にそれだけなのかね
嫁がエアフォースワンで護衛つきで海外旅行にいったりするのに

「イチローは才能があるから」とか偽善ぶっている人いるけど、

「どうしてオレらの努力や才能が、奴の400分の1なわけ？
　おかしい。ゆがんでる。
　あの年俸は気に食わない」でいいのちゃうか？

革命や戦争なんて、嫉妬から起きるんだ。
嫉妬していいんだ。

大統領と野球選手を比べることに何の意味があるのか。

イチローが子供達に与える夢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞教師400人が子供たちに与える夢

1/400の給料なんて糞たけーよな

>>21
ただ、半島の件は国家的には条約で解決済みのはずなのよね

>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」

自分の生活を破壊してまで負う責任はないよ、
人間万能じゃないんだから
せいぜいできる範囲でだけ

教師の給料高杉。正義に反する

また低学歴クズニートがバカな珍論。

サンデルがまず最初に出す質問は話題の取っ掛かりがほしいだけのことであって
イチローがどうのこうのいうのはどうでもいいことなのに
にちゃんねらはバカだから、これがメインだと思って馬鹿な珍論を言ってる。

>>531
いいんだよ。
その場限りの問答では、将に大人と子供で、議論にすらならない。

が、この問答の記録は残せる。
それが重要。

ハーバードのカリスマ教授がこんなくだらない屁理屈論争に明け暮れてるのかｗ
２ｃｈのほうが質が高いな

４００倍は大杉
最高年収制限を作り１００倍にすべき
金を使い切れない分が、貯蓄や投機に回り
内需縮小の中でヘッジファンドが暴れるのだ

公正とか正義なんての見解の相違に過ぎないからね。
頭のいい人であればこの手の床屋談義はスルーします。

まあスポーツ選手の年俸は高すぎだとは思うけど、欧米はなぜかそういうもん

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼　　　　
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 イチロー1人でアメリカ42国統治出来るって事？
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼　　 　　
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

サッカーなら分かるけど、野球みたいなマイナースポーツでこの年俸は貰いすぎかも

Twitterのライブ版じゃねーか？？？

玉遊びのヤクザの年棒＞＞＞大統領


玉遊びのゴロツキに大量の金を与えてるのは、バカな民衆ｗｗｗ

>>541
つまり場外戦か。
その場合やはり招聘した東大の教授がその質問をしないとダメな気がするな

一般参加者が聞くと「すぐ答えを求める人間」の典型例に仕立て上げられて思う壺になりそうだ

サンデルの側は「質問することに意味がある」というメタレベルの話が最終防衛線になってるので
それを崩すには悪くない質問なんだが、その場合、<誰>がそれを崩す発言をするかは決定的じゃないかな

別に俺の財布から出してるわけじゃないから何億�jでもかまわんよ。
ああ、CSの契約金の一部が巡り巡って渡ってるかもなwww

GMのトップの給料は引き合いに出さないんだよなあ

案の定、恣意的なスレタイに釣られたアホが頓珍漢なツッコミしているな
この教授はテーマを提示しただけ

>>98
君が何者かは知らないが、
少なくとも人間を文系理系の二元論で語るやつはおしなべてアホ
血液型占いがどうのといっているやつと変わらん

この教授、言ってる内容は古臭いんだよな。
反射的に反論する訓練をしてるだけだ。

真理（に近い部分）に新しいも古いも無いと思うが

>>554
そもそもいまどきソクラテススタイルだからな

ある意味でベタベタだけど、これだけ世界中で釣られる人間がいる以上
成功してるといわざるを得ない

>>7
教師は生徒に手を出して孕ませたりするんだから
むしろ、給料をもらってはいけないw

>>99
プロ野球の1軍も最低保障年俸で、約1000万
人数制限までして新規参入を許さないことで実現してるぼろい商売だよな。

才能も無く、努力もせず、そのくせ与えられるものに不平を言って、
努力する人間の足しか引っ張れないような奴は、目を瞑ってどっか隅っこに挟まって、
口だけ開けて雨と埃だけ食って辛うじて生きてろ。

>>98
>>101

にちゃんねるがバカとクズの集まりなのがこのレスを見てもよくわかる

>>556
講義の運び方が上手いんだよ
むしろ教師のための講義のお手本動画として採用した方がいいんじゃないかと

持論を主張したいだけだろ
討論なんて無意味
時間の無駄

こんなかっこいい教授は日本にはいないよ

もっとイチローにあげなきゃダメだろ

オバマの４０００倍、日本の教師の４億倍は働いているんだから

スポーツ選手の報酬は税金じゃないからな
政治家の給料と同じくくりで話すこいつ最高にアホ
女学生もなにも考えず戦争反対っていってるお花畑となんもかわらん

俺だったら800人の前で自分の意見を言うとか恥ずかしくてできんわｗ
２ｃｈユーザほとんどそうだと思うがｗ

一部の人だけが富を独占することは絶対に許されてはならない。
国家とは、富の公正な分配のために存在する。
年収の格差は一円たりとも絶対に許されない。

>>561
まねしようと思ってもできないというか、サンデルの人格的資質の部分が大きいんじゃないのかな

その上、これが「メソッド」として体系化されて定着すると、その瞬間に、この方法は死んだも同然になるからね

未成年淫行性犯罪者養成の為にイチローの給与の1/400もくれてやってんのか。
教師の給与は高すぎる！

でサンデルさんの答えはなんなのよ

>>566
２ｃｈで書いてる事そのまま言えば大丈夫だと思うよ
喋ってるうちにだんだん自分に酔ってきたりするしｗ

市場原理でいけば校正だろ
市場原理マンセーのメリケンが言う事じゃねーな
ま、俺は偏ってると思うけど
スポーツ選手全般高すぎ
オマケでマンコの値段も高すぎ

>>565
社会としてどうあるべきかを根っこから考えてみようという講義なのに、
すぐに既存の１システムでしかない税金を持ち出して思考を止めちゃう方がアホ

>>567
同じ規格の部屋に住んで
同じ時間に起きて、同じものを食って
同じ労働をして同じ賃金をもらう
同じ時間に仕事を終えて、飯食って
同じ時間に寝る、究極の平等が達成されてる空間があるよ。

どこだと思う、刑務所だ

＞イチローの年俸は米国の大統領の４２倍、日本の教師の平均所得の４００倍。
市場原理の一言ですむ話ｼﾞｬﾈ？

これイチローの話より戦争責任の話の方が面白そう

>>524
だから日教組は全員北朝鮮へ追放しろって言ってんじゃん。よく読め。

討論することが目的であって答えを出そうとしてるわけじゃないからこれでおｋ

>>574
刑務所や生活保護が天国だと
自ら進んでその資格を得ようとする人が出るほど
格差が広がってるからなぁ・・・

ちと君の意見は弱いね

>>574
刑務所は日本人の平均以上の生活が送れる施設だからな。
刑務所に入りたいがために犯罪に手を染める奴がいるのも納得だw

>>568
そのまま真似しようと思っても、この人並の頭の回転がないと難しいなとは思う
ただ、細かい部分のテクニックとしては学ぶこともあるかなと
どうやってみんなに発言させるかとか、どうやって喧嘩にならずに建設的な議論としてまとめていけるかとか

Sandel's similar discussion
Bill Gates could afford to stay in the Lincoln bedroom every night for the next sixty six thousand years
somebody else figured out
how much does he get paid on an hourly basis and so they figured out since he began Microsoft
suppose the worked about fourteen hours per day a reasonable guess
and you calculate this is net wealth it turns out that his rate of pay is over a hundred and fifty dollars not
per hour,15:11not per minute a hundred and fifty dollars, more than a hundred
and fifty dollars per second15:18which means which means that if on his way to the office
Gates noticed a hundred-dollar bill on the street
it wouldn't be worth his time to stop and pick it up

>>578
でもほら、「討論すること自体が目的」という討論の仕方に意味があるかどうかは自明じゃないし

討論を仕掛けて釣られる人間がいっぱいいるというところに、一種の市民性や公共性みたいなものの
源泉を求める実践ってことなら一応成功だけど、綱渡りな気がするね

じっさいのところ、「討論すること自体に意味がある」みたいな言説のヤバさも確かにあるわけだから

哲学やってる奴って論理思考ができてないのに
自分は考える力がある
って勘違いしてる馬鹿が多くて残念

>>583
一昔前には話せば分かるなんて大嘘！と言う帯見出しで大ヒットした
バカの壁って本があったね

議題や話題がすでに外人に日本人が茶化されている気がするのは俺だけか？

ＮＨＫは何がしたいかさっぱりわからん。
これよりGMとかリーマンとかがどう責任を取ったのかやれ

そんなこと言い出したら映画俳優のギャラだってベラボーだろ。

サンデルはめちゃくちゃ胡散臭い
特に外交問題とか話してる談話とか最早異常

>>540
んなこた誰でも分かってるだろ
バカはお前だｗ

9年連続200本安打を打てばだれでもイチローになれるんだよ

>>583
ディベートとはそう言うものだろ。
日本にはそう言う訓練システムが余り無いから新鮮に見えるが・・・
外交官には是非必要な訓練なんだがな。

>>588
そうだよ。サンデルが示した他の例として>>582の
ビルゲイツが秒給150ドル。　他にあげた例はマイケルジョーダン。

中卒力士を２００人あつめて会議してもいいアイデアは一つも出ない。
相撲協会を画期的に改革できるアイデアが出たら２００人分の時給をもらっていいのか？
同じ会議室に同じ時間こもって同じ条件でアイデアをひねり出したのだから
他の１９９人と同一労働なのか？

イチローが、ハーバード授業時のマイケルジョーダンとして取り上げられたのなら、
ノージックの理論とはこういうもの、という解説のための討論素材として挙げたものだから、
大金稼いでるのが良いとか悪いとかの結論を出す事が目的ではないし、出てないと思うよ

>>590
>>590

わかってないだろクズ。お前はスレを読む能力もないゴミ以下のバカ

｢イチロー」

抽出レス数：88

慣例や慣習、友情や家族愛に従うことと、それとは異なる正義を貫くこと、どちらを選ぶべきか？
というテーマのときの学生を追い込む教授がサディスティックで面白かった。

「ルームメイトのカンニングは見逃すのが正しい。告発なんかしても誰も得をしないし皆不幸になる」
という一人の学生の発言を大半の学生が支持した後、おもむろに教授は告げる。

「南部では黒人は長い間白人と隔離されてきたが、それは当然の慣習で誰も疑問を持たなかった。
　しかし、現在その慣習を是とする者は少数だ。
　
　正義とは、『古き良き慣習』に逆らうことがままあること、それを忘れてはならない」

４００倍の意味がわからん。。

１０月放送って遅すぎ
来週に放送しろ

>>595

クズでバカのにちゃんねらにそんなこと理解できるはずもない。

クズでバカのにちゃんねらは、それもわからずに、イチローの話を延々として
自分がハーバード教授より頭がいいと思ってるゴミ以下のキチガイ

明日をもしれない。のが野球選手だからな
資本主義の原理からして、お金をだす人がいればそれが全て
良いも悪いもない。お金だしてるほうに文句いえばん

とりあえず置いておきますね

http://www.hayakawa-online.co.jp/images/top/justice_chapter1.pdf

こんな馬鹿な討論する暇があったら、国際社会が色々な面でどのような行動をし
どよのような態度をとっているのか、日本はいつになったら普通の国になれるのかとかやれ

「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」

こんな言葉に真剣に酔ってるのは日本だけ

外交的に決着のついてる物を穿り返して正義とか言い出すと
色んな国で歴史を良いように書き換えてるんだから
世界中に飛び火して無駄な争いが始まるだけ

>>603
いやドイツの方が徹底してるでしょ。

>597を見てもわかるように、この教授は
答えのない質問をして反論の練習をしてるにすぎない。
「常識を覆すのに歴史的事実を述べる」という
典型的な反論術を使ってるしな。

「討論素材」とか「議論すること自体に意味がある」という要約の仕方も、危ないんだけどね

もちろんそれが一番、受け入れられやすく、要約する側も要約を受け入れる側も
エネルギーを使わなくていい要約の仕方なので、要約の姿としては非常に正しいんですけどね

実際は報酬が高いことがいいか悪いかじゃなくて、政府がそうして金持ちから、他の人よりも大きな割合で税金を取ることが、
社会的に公正なことか、正義にかなうかって議論なんだよね。
教授はリバタリアニズムの考えを披露して、リバタリアンは人は自らや自らの労働を所有しているので、
政府が彼らの報酬を取り上げるのは不正義だ、それは奴隷労働を強いるに等しいと論じていると紹介する。

　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｷ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　,;´　 ,;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿　　　 |
　　　　　　 |　　;ｉｆ≡|ヾヾヾミミミミヾヾ､//巛iiﾘ≡ｷi　　|
　　　 　 　 |　　ii| i|.　／_,,、過大評蚊　　# ,, i　iｷi　　|
　　　　　　|　 !"''"';;ｲi "゛゛｀''‐ 　　,.-''''ﾞﾞﾞﾞ''ヽ　|"y''"i..　|
　 　 　 　 | 　 !丶_` |! ' 　《; ﾟ;》 i .i　《;。》'　 　{;ｉゞ 　,!　　|
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　　 　 　 　,i厂　ｉｻ, |彡ヽ i 　ｨｭｴｴｪｭ､ i 　|r~ﾘ　,ｷi　`ヘ､
　　　　　 ,√　　;ｻ,　|彡|　| |　　　　 | |　 |ﾐミﾘ　,ｷi　　 `ヾ
　　　　　´　　 　;ｻ,　 |彡| 　 |　　　　 | !　.|ミﾘ　　,ｷi
　　　　　　　　　;ｻ,　　| |!　ヽLｨﾆﾆﾆ 」/ /ミｼ　 　,ｷi
　　　　　　　 　,;#,　 　 |彡彡ノリリﾘﾘミミミｼ　　　 ,ｷi
　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ

お前らやっぱり一生奴隷に相応しいなｗ

最終的に良心に基づく行動へと促がすのが狙いだからな
特に富裕層を
自分の務めを放棄してでも他人の足を引っ張るのに力を注ぎたがる日本人には高邁すぎる内容だ

>>604
日本がいつホロコーストやったの、ホロコースト自体捏造や誇張がなされて真相はわからんけど

>>605
政治「哲学」の教授だからねえ…

今年の戦争特集のテレビでは
ナチスドイツの番組を結構見た
全うな健全な市民生活を送ってるのに
国家が生きてる事が犯罪みたいに法で定めて
ユダヤ人みたいな特定の人種、遺伝的な疾患がある人
特定の性癖を持ってる階層を弾圧したり殺戮を始める事は
許される事なのか？
それまで全う健全な市民生活をしてても
国家が生きてるだけで犯罪って決めたら
該当者はそれは罪を犯してる事になるのか？

35 名無しさん＠実況は実況板で 2010/08/19(木) 11:33:02 ID:Qufa6HLP
現在　　　　　打率307　　　安打154本中　内野安打数44本 ←こんな事を１０年間続けてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



　　　　　　実質打率（内野安打なしの外野安打率）


　　　　　　　　　　　　　脅威の打率219


　　　　　　　　　こんなゴキブリがテレビでかっこつけて打撃技術について語ってますｗ


　　　　　　　　　詐欺師ゴキローｗｗｗ





　　　　　　そしてシアトルマリナーズの親会社は任天堂です。年俸の高い理由が分かるでしょうか？


　　　　　　今年も最下位のシアトルゴキナーズ　全米では失笑されてます

＞イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる

試合みてないなｗ

公正じゃなかったらどうだっていうんだ？

>>604
親が犯罪者です、子供は虐待されて育ちました。子供を犯罪者扱いするのは差別ですか？
曾爺さんが戦争しました、終戦条約が締結され賠償は完全に終りました。曾孫を戦争犯罪者扱いするのは差別だよね？

そもそも賃金は公正じゃないので前提条件から崩れている

>>604
ドイツは戦争への反省なんてしてない

今日もイチローは敬遠されてるね〜
リーグ２位だっけ敬遠数
それだけ相手に嫌がられる選手ってことだねー

>>604
あれは国家社会主義ドイツ労働者党が悪いんで^^;

今はどうか知らないが、加護亜依とかいう女性タレントは、
総理大臣より高額な報酬を得ていた。
加護亜依の報酬は総理大臣より高額なのは公正か？
別に話のきっかけはイチローでも何でも良いんだよ。

絶対、勘違いするなよ。日本では議論は絶対御法度だぞ。

>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」

突き詰めていくと、親の罪は子も被る、ってことか。

おまいら、とりあえずドゥルーズを読め。
面白いが、さっぱり人生には役に立たないからｗｗ

「なにが公正なのか」が定義されないと答えようがない。
能力に応じた報酬が公正？みんなで成果を等しく分け合うのが公正？
力の強いものが取っていくのが公正？責任の重いものが取るのが公正？
人によって考え方が違うだろ。

この人の理論だったかは忘れたけど、
才能による結果が他者よりも高くとも、それに対して、他者よりも多くの報酬を払う事を正当化する論拠はない
ってのがあったな

>>614
安打数はチームメイトとそんなに関係ないよな。

>>613
イチローを非難するなら出塁率の低さについてするのが妥当であって、
内野安打の多さについて非難する人間は野球を知らないとしか言えないな。

>>625
それを君なりに定義してみろって言ってんのよ

>>625
そう思う人はノージックを支持すればいいので、「あなたの」答えは出てます

イチローとアメリカ大統領の比較って意味なくね？

アメリカ大統領の報酬は、日本の首相の報酬と比較すべきだし
イチローの報酬は、日本のプロ野球選手の最高報酬額と比較すべきだね。

>>625

だから、理解できないバカは黙ってろよ。

その、「ナニが公正？」の基準という根本命題について
考えさせる（といいつつ誘導させる）のがサンデルのやり口なの。

イチローの高給が正しいかどうかなんてどうでもいいんだよ。
貧乏人のひがみ根性に付け込んで、興味を引きたいだけなの

>628-629
一人一人が別の答えだして何か意味あるのかね。
バカの壁を壊せるわけじゃないのに。

>>625
たぶんだが、多面的に物事を考えよう、という趣旨だろう。

>>630
畑違いの職業を比較しないと、その職業自体の本質について問うことは出来ないでしょ
相対的なものだけど

>>サンデル教授は「日本人はシャイと聞いていたが、本当に真剣なやり取りが交わされ、感動的だった」と話した。

通訳が入っていたのかな？英語で意見を述べる学生もいたかな？
臆せず意見を言えるのがゆとり世代の長所だよね

>>633

ぜんぜん的外れだな。そんなのは、日本の日教組教師の学級会の討論レベル。
サンデルがそこまでレベル低いわけない。

>>631
テレビで２，３回見たけれど、一休さんの頓知問答だなと思って、見なくなりました。
議論の仕方を覚えさせるのが目的かも知れないけれど、日本では間違いなく
受け入れられない。

>>632
１人１人が別の結論に辿り着くまでの過程が大事なんだと思うが
このテーマに関して、最初から全員が確固たる結論を持っていたわけでもあるまい
その中で、皆が意見を出し合って、最終的に何らかの個人個人が何らかの結論に辿り着くなら、それで対話の場としては十分

つか、おまえらこんなの毎日ここでやってんじゃんｗ

>前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある

次の世代はその恩恵をモロに受けてるから微妙だが、２世代離れたら無効だ。

スレ全体の二人称がお前らから君になってるｗ
ところで君はこのことについて、どう考える？

>>634
これは職業の本質を問うための質問ではなく、報酬の適正さについて問う質問であるから
イチローを例にださずとも、ゴールドマンのCEOについて例にだしてもかまわない問いだな。
野球選手という職業の本質に関わりがある問いならば、このような置換はなりたたない。

>>635
>通訳が入っていたのかな？英語で意見を述べる学生もいたかな？
>>1すら読まないのがゆとりの特徴だな

結局あれよ、このての講義は「実践」だから、要約を拒むところがあるんだよね

・討論すること自体に意味がある
・物事を多面的に考える訓練
・要するにカント

いろいろ要約出来るんだけど、要約すると終わっちゃうみたいな

「これはものを考える訓練なんだよ！」と言われた瞬間、それは本当に深いレベルでは
訓練にならなくなるのよね。防災訓練と似てますね

>>642
>イチローを例にださずとも、ゴールドマンのCEOについて例にだしてもかまわない問いだな。
別にいいんじゃない？
実際、他の例も出されたようだし
そこまで分かっていて、何を気にしてるかが分からんが

要するに

　大事なことを真剣に議論した。おもしろかった。

という満足感を与える講義だよ。

>638
結論なんか永久に辿りつけませんよｗ
例えば俺は「東アジアに謝罪すべきだ」「謝罪しなくても良い」
という両方の根拠を提出することができる。

>>642
報酬の適正さは結局その職業の本質、というか価値に向かうんじゃね？
まあイチローを挙げる必要性はないけど、そこは日本人に馴染み深い高給取りとして
野球という娯楽に大金が払われるという分かりやすさを選んだんでしょ

イチローってスーパースターだし、スターの報酬が凡人と比較にならんのは仕方ない、ともいえるな。
野球選手だって、みんなイチローなみの報酬もらってるわけじゃないし、ごく一部の特殊例だろう。

>>647
今は結論が出せないというなら、それが結論だろう
あと、君が両方の論拠を出せることと、君自身の結論とは何の関係もないよ

その辺の会社社長や役員よりそこそこの芸人の方が給料高いよ
何をやってるのかは問題じゃないんだよね

ハーバードの講義ではマイケル・ジョーダンだったから、日本ではイチローなんだよ。

>>636の答えには納得できなかったが、
>>644なら意味がわかるな。

>>645 >>648
俺にはこの例示がいろいろな面でかたよった例示におもえたんだな、第一印象からして。

サンデル教授はずっと昔から同じ授業をしていた。
なぜか２１世紀にはいってから受けた。

むかしは講義に来る数人の生徒相手に同じことしてた。


このエピソードのせいで、いきなりブレイクしたお笑い芸人とイメージが重なってしまう。

サンデル「良い質問だ、君の名前は？」

池上「良い質問ですね〜！○○さん鋭い！」

公正な自由競争の結果個人が得た富は公正であると定義しないわけにはいかないと思うわ。
たとえそれが桁外れで庶民の反感が凄まじくともね。
少なくとも、それが資本主義社会のスタンスだわ。

公正とも競争の結果とも言えない手法で得た富（アラブの王族や中国共産党幹部みたいなの）が公正であるとは言えないのとの対比でね。

>>654
別にそれはそれで問題ないと思うが

的外れな批判してる奴の無知晒しは笑えるｗ

>>645
>>642

わかってねえな。ゴールドマンサックスのCEOは、能力に見合った稼ぎを出してるわけじゃないので
この議題に載せるのはまずいの。

サンデルが言いたいのは、「その富を生み出す源泉が完全に個人に所有されてるものだとしても、それから得られる報酬を個人だけのものとして規定するのは正しいか。」
で、ゴールドマンサックスのCEOは駄目なの。ゴールドマンサックスのCEOは、AIGの救済を政府に飲ませて、CDSの借金チャラにしたりしてる。
それは、本来公共に属する権力を私的に専横して、不正な金をもらってるんだから。
イチローの高給を生み出すのは、イチロー自身の肉体、だから格差があってもそれは個人に帰結する話だよねって事。それでもイチローの高給は正当化できるかっていう議論がしたいの。

韓国でやるなら
やっぱりキム・ヨナが引き合いに出されるのかなｗ

>>657
その「公正な自由競争」なるものが本当の意味で自由で公正なのか？というあたりがこの講義の面白いところ。

リバタリアンもろくにいない国でコミュニタリアンとか主張されてもな。
僻みっぽい貧乏人が自分の主張を再確認して満足するだけだろ。

>>662
ふむ。前提が崩れたらやり直しだわね。

>>658
もっといい例示ができる可能性があるなら、それを指摘するのは当然だな。

収入がもらいすぎかどうかなんて、
他人に論評されたり批判されるいわれは全くないよ
その額で支払い元と貰う側の折り合いがついているなら、
年俸三十億であろうが、二百万円であろうが、なんら問題なし
球団がイチローに払いすぎと思えばクビにすればいいし、
教師が「給料が少なすぎる」と思えば辞めてほかにいけばいいし

>>665
じゃあ、君が例示を出してみると、ここも盛り上がって良いんじゃないかと

哲学の基礎も学ぶ気もないのにここでディベートしてどうすんだ？

サンデルがやってるのは、あなたが思いついたことは○○さんが定義づけたカクカクに当たります。
ではそのカクカクは正しいのでしょうか？ってかんじで哲学の流れを追う授業だろ。

>>612

これはかなり難しい、
「何の罪もない人間が何でこんなめに・・・・」みたいな
怒りの声はよくテレビで目にするが、罪を課す側に絶対の信頼が
担保されなきゃ刑罰はただの私的制裁になってしまう、難問

>>666
それが社会としてあるべき「公正」なのか？という話
支払う側と折り合いが付いているならそれは「公正」なのか？という話

だがちょっと待って欲しい
棒振って球打つだけで何の生産性も無いのに何億円も貰えるのは適正だろうか

>>657

そのお前の今言ってることが、アメリカの「保守本流」であるリバタニアズム。

んで、サンデルは、リバタニアズム批判がしたい。
で、まずイチロー云々というバカでもわかる問いかけをして、その、おまえが言ってる当たり前の結論をまず引き出し
その考えがいかに浅薄なものかを直接じゃなく、間接的にチクリチクリとやって
結局のところ、最終的にはコミュタリアン的考えに持って行きたいと言う事。

要するに、おまえが言った今の回答が、回答としての最低レベルであって
ここでいろいろ言ってるにちゃんねらのクズは、そのレベルにすら達してない最低以下のバカって事。

>>672
哲学学んでないんだから、知らないのが当たり前だろww

>>671
モノは生まないけど、大量の金は生んでるだろ。

>>668

だってにちゃんねらって、本を読まないバカでゴミ以下のくずだもん。哲学なんて何にも知らない。
豊富なのはアニメと漫画とエロゲーの知識だけ。

１０月下旬以降か長いな･･･　楽しみなんだが忘れてそうで怖い

>>35
親会社つかないと何もできないもんな日本野球。
日本人が関わるとなんでも無様なものに成り下がる。

>>660
ゴールドマンは会社に公金が投入されたのにもかかわらず、高額報酬とったってんで、非難轟々だったな。
逆にいえば、公金投入という事態にいたらなかったら、高額報酬は正当化されえたわけだ。

アメリカ内部で高額報酬の正当性についての議論が喧しくなってるから、こういう議論の必要性が
でてくるんだろう。　それでアメリカにおける高額報酬に対する非難は、日本の例をもちだして
日本の経営者はアメリカに比べてこんなに少ない、と主張することが多い。

その主張に対する再反論を日本の学生とのあいだの講義によって形成しようという試みではないかなこれは？

哲学は「精神の体操」と言って言い位
頭の健全な発達には必須科目だが
日本じゃ全く人格形成期の時期に無視される科目
エリートも学ばん、もったいないものほどがある

まじれすしていいのか不安だけど
棒振って球打つだけで膨大な観客と視聴者と宣伝効果を生めるのが
イチローです。似たようなことが平均的教師に出来るなら不公平と言っていい

>>675
哲学知らないやつと哲学論戦わせてもむなしいだけだろww
サンデルがやってるのは授業なんだから、アレをマジでやってたらコントだ

>>667
>>630でとりあえず例示したぞ。ま、それほどの印象的な例示ではないかもしらんが。

>>670
公正とは、かたよりなく平等であること。公平で正しいことといったあたりだな。
じゃあ三十億も二百万も、公正そのものだよ。
納得と折り合いを大前提として、それぞれの労働にそれぞれの対価。
まったく偏りのない、平等で正しい姿だな

コミュタリアンかｗ
日本の左翼はどう思ってんだろなｗ

だがちょっと待ってほしい。
番組中に居眠りをしたり、裏が取れていない情報で誹謗中傷を行うおっさんが
1回数百万円のギャランティーを貰うことは公正だろうか？

イチローより金融マフィアの連中の報酬をやり玉に挙げろよw

日本の学者連中と議論してほしいね
こんなことしても、サンデルさんとハーバードの売名にしかならない
日本の大学の自説披露宴的講義を壊してほしい

異国にやってきたらその国の有名人や
ご当地の名産品を話題を題材に取り上げる事は
珍しい事でもなんでもない、イチローでなんで
ここまで話が続くのかが不思議でならない
野球ってオリンピック競技から除外されるほどのマイナースポーツだが
アメリカって国で人気があるから、そこで活躍できてるだけ
野球の現状が体感できる異国に行けば全く違った評価

そもそもリバもリベもコミもコンサバもいない世界で
それを論じるのは正しいだろうか
そもそも共同体が必ず存在するという事は
アメリカの特殊事例であって普遍的なのだろうか

>>671
それに価値を見出す顧客がいて
金が流れて興行として成立する以上

その流れる金の一部が「興行の見世物」へ流れるのは適正だろう

>>680
そうだよねー、やつは天才だもんねー。　真の天才ならどれだけ多くの報酬をもらっても
不適切とはいえまい。　どれだけの報酬が適切かは、相互の契約の問題にすぎないと
考えれば、イチローがいくらもらおうと関係ないともいえる。

報酬払うほうが、それだけ払えるといってるわけだもんな。じゃあなんでそれだけの
高額報酬払えるだけの余裕があるのか、その内幕について知らないと、その正当性に
ついて十分議論したことにはならんだろうな。

野球選手のスターが高額報酬もらえるのは、社会全体における高額報酬の獲得を
大衆に正当化する広告塔としての意味合いもあるといえるかもな、とりあえず。

>>679
百害あって２利あるかないかだと思います。
成熟してない時期より成熟してから触れたほうがいいと思うよ。
中途半端に学んで人生意味無い！！ってなっちゃう厨二病患者増えそうだしｗｗ。

>>672
そんな教授だっけえ？？
確か>>668みたいなやり方でいろんな哲学者の名前が出てきてたような。
途中で何度も日本の教授が解説で登場するくらい。

こいつは隠れ共産主義

サンデルが想定してる質問の趣旨を汲み取った最低レベルの回答が600スレを超えて漸く
>>657で出るという惨状が今のにちゃんねる。ほとんどのバカは
質問の趣旨すら理解できないで、クズ丸出しの俺様理論を振りかざして、ハーバード教授より俺のほうが頭いいとか言ってる。

ディベートって、最低限の知的レベルを共有したものじゃないと出来ないよな。にちゃんねるの屁理屈クズはどこに言っても役に立たないゴミ以下の存在だとよくわかる

あいもかわらず、あのテレビ以降
あれをディベートだと勘違いしてるやつ多いんだな・・・・。

授業だつってんのに。

>672
そういうことか。誘導尋問なんだな。
これ持ち上げてる奴バカだろｗ

玉ころがしの天才のほうがノーベル＊＊賞とかもらってる天才より収入が多いだろうってのは
なんとなく釈然としないところもある

>>695
たしかにｗ
未だにイチローの例示がおかしいとか言っちゃってる池沼もいるしな

>>693

だから、ノージック批判をするのに、まずノージックがナニを言ってるのかがわからなきゃどうしようもないだろ。
だからこの話を引き合いに出して、まずノージックがどういうことを言ってるのかを聴衆に説明してるの。
お前は其処の段階で理解できずに躓いてるだけ。

>>697
授業だよあほうｗｗ

リバタリアニズム批判じゃなくて単にロールズの確認じゃないの？
ロールズも天才性は労働の結果得たものじゃないからそれ自体に
ついて対価は要求できないってことを論点にしてるじゃん。

女子学生も、イチローがイチ子だったら文句を言わなかったんだろうね。
理屈と膏薬は何にでもくっつく。

精緻さの極限に迫る分析哲学をもってしても議論に決着を付けられない。
理屈とか理論とか哲学とかに余り期待しない方がいい。

世の中、結局、政治的に決着するしかないんよ。w

>>692
哲学の基本って

論理的にいって、人がよく生きるためには何らかの指針が必要
　　　　↓
いい年になるまで部屋に篭ってどう生きればいいか真剣に考えてみた
　　　　↓
人生時間切れ

だからね
ソクラテスが青少年に有害だからってんで毒殺されたのも、まったくナンセンスとは言い切れないのよね

なにかでハーバードでやってる授業をみたけど
学生の意見のレベルがやっぱちがうなあ
東大生じゃないとできないＬＶの議論をみせろよ

>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。

罪人の子は親の罪を償え？
なんだ差別主義者か

>>697
講義なんだから、ある程度は誘導しないでどうする…。
でも、この人はかなり公平にやってる方だと思うけどね。
たまに「君の言いたいことはつまりこういうことだね？」とまとめる時に、
ちょっと飛躍しすぎでないか、と思うことはあるけど。
まぁ、学生自身、自分の考えをきちんと理解して発言してるわけじゃないから、
まとめを出すこと自体は議論を運ぶ上でも重要だ。

>>702
へー、そうなんだ。
面白いね。

靖国神社境内で「特攻隊は許されるか」とかやってみればよかったのに

見たことないが>>1読んだ印象では2ｃｈと変わらんのじゃねーの

>>710
スレタイと>>1だけで結論を出すあたりが2chっぽくでいいな

ロリコン教師どもの給与は高すぎ。
イチローも高すぎ。
でもイチローの替わりは日本人プレーヤーからは出現するのは難しい。
教師の替わりは、いくらでもいる。
イチローには価値があるが給与は高すぎ。次の契約で下がる。
教師は価値が無いうえに給与高すぎ。給与はどんどん上がる。

>>710
２ｃｈはおもいおもいの価値観を語る

サンデルは哲学を語る。

もっと人気でて哲学が日本ではやらないことを祈ろう。
中途半端にかじると毒にしかならんｗｗ
このスレでもすでに毒されてるやつがちらほら・・・。

まあ、この質問自体を理解するのは、別にはるかに高度な知性は必要無さそうだよね。
社会のたいていの一般人が関心ある問題だから。

>>657
中国共産党幹部の現在の地位は自由で公正な権力闘争の結果だから何の問題もありません

>>708
ロックあたりの「収入の正当化は労働にある」って考えに対しては、
「でも才能は労働の結果じゃなくて最初からある属性ですよね？」
って批判はかなり難しい問題だと思う。

公正な競争をしても「才能は競争の産物ではない」というところが
常にネックになる。

設問に難癖つけるのもどうかと思うが、
イチロー個人と教師全体の平均を比較するのはナンセンスではないのか。
野球界のトップレベル（イチロー）と教育界のトップレベルを比較しないと。

>>714
学生にはあんがい難しい。

世迷言をくっちゃべって、世の（真面目な）教師より高い給料せしめるどこかの大学教授より
イチローのほうが「ちゃんと働いてる」から問題なし。

>>717

設問の趣旨を読み取れないバカの俺様理論がまたひとつ。

にちゃんねらのクズは本当に役に立たないゴミ以下の屁理屈バカｗｗｗ

>>718
学生より一般人に質問したほうが、むしろ有益な答えが返ってくるかもな。

>>716
そもそも｢才能｣の定義はなんなんだ？

>>721
有益とかそういうのじゃないからこれｗｗｗ

フランスのバカロレアでは哲学は必須科目だよね。いつもニュースを見ると日本と違いすぎると思う。

>>721
別にサンデル自身が益を得たいから聞いてる質問でもあるまいに

>>713
「サンデルさんはなぁ！！こういうことが言いたいんだろ！！そんなんもわかんねえバカは黙ってろｗｗｗ」

みたいな発言がそれなりに多いの見るとどうかと思うよね。そういうこと言っちゃうと、どっちもどっちじゃんみたいな。
ハーバーマスあたりからの流れだけどさ、討論にノって来ない人間の存在は、当然色んなレベルで想定すべきだし、
それこそサンデルだってその辺を、ギリギリの綱渡りで乗り切ろうとしてるんだと思うんだけどね

まあこれ言っちゃうと、自分も「こういうことが言いたいんだろ！！」といってる人間と同じ穴の狢ですけどね

>>722
１番単純な考え方は同一の努力を払った時に伸びる分の差だろうね。
これ以外は数値化が難しいと思う。

>>722
才能の属性として、まずあげられるのは稀少性だな。　類まれなる才能というやつ。
誰も代替できないような能力。

>>725
なんか見当のはずれたツッコミだな。どう返せばいいのやら…

>>727
イチローを例に挙げるなら

まず、イチローと同量の練習メニューをこなしてきた人間を探さないといけないわけか

こりゃ大変だｗｗｗ

>>716
才能を「労働対価に結びつける」ことのできる人間のみが高給を得ることは公正と認めないといけないと思うわ。
ものすごくIQの高い人は腐るほどいるけど、その全てがエリートになってるわけではないし、イチローだって何の努力もしてないかのような扱われ方をしたら怒ると思うわ。

誰だかが言ってたじゃん。
天才は１パーセントの才能と99パーセントの努力から成るってさ。

最近は自己紹介乙って言葉聞かなくなったなｗ

資本主義下の自由化された労働市場においては、
報酬は需給バランスによって決定されるから
公正かどうかなんて議論の必要すらないな。

>>726
授業だからね。

いっぺん妙手で設問終了させちゃったやついたし。
答えありきである議論ってことをみんなは念頭においてないんでしょ。

うまい授業かんながえたなーって思うよ。実際魅力的だし。

>>706

世代間の交代は会社にたとえたら
事務引き継ぎのようなもの
前の世代から人間が引き継がれて
今の政府が存在するし、国民も存在する
戦争をやった世代の政府を国民は倒さなかった
だから当然、今の世代も責任がある
ロシア革命が起きてソビエトが出来た時も
ソビエト政府はロシア時代の他国との条約とかは
引き継げるものは引き継いでたんじゃ？

公正さを議論するなら公正な条件を設定した方が好ましい。
この教授が出す設問はどこか捻くれてる。

ID:nw9nWFfu0はもうROMってろよ

東大のこの例えは失笑だな

>>728
「専門技術」や｢特殊技能｣が「才能」にカテゴライズされないか？

>>737
いやだねｗ

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　 　 /
　 ＼　　　　　 　　　　　　　�U　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, {0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　 バーカ！　　＞
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　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

>>729
別に返さなくていいからw

例えば、「努力したから報酬が増えるんだ」って考え方は、
「全ては努力の産物である」っていうことを前提にしないと
いろいろな差の説明が難しい。
でも「イチローとその辺の運動音痴の差は全て努力である」
という主張はあんま説得力がないんだよね。

だからロールズは「才能のある人が高額の報酬をもらえるのは、
努力の結果ではなくて、そうすることが才能のある人のやる気を
起こさせて才能のない人のメリットになるから、全員納得する
だろう」という考えを披露した。

でもCEOの貰い過ぎ問題なんかを見ると、高額報酬が才能のある人
から社会的メリットをほんとに引き出せてるかは疑問なんだよね。

>>726
結局お前はそういうひねくれた人間なんだよ。

コミュニケーションというのは他人の主張の論点を
理解してあげるところから始まる。
それが出来ない人間にコミュニケーションはとれない。

あまりにアホだと理由と一緒にはっきり言ってあげるのが一番。
「おまえ、どうしようもないアホ」と。

>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」。


責任？
従軍売春婦やら強制連行やら存在しないものの責任と言われても

>>733
資本主義＝公正という点が裏打ち出来てるならそれでいいんじゃない？

>>739
それも広義の才能の一部と定義することも可能だろう。　とりあえず、俺は才能の「属性」を
提示したんで、才能の「定義」を提示したわけではないぞ。

メジャーリーガーの異常な高年俸の構図
国民→（受信料）→NHK→（300億円）→メジャーリーグ
　『ニンテンドー』『任天堂』の看板
マリナーズ→（年俸15億6000万）→イチロー


ガードナー(ヤンキースの9番打者）
出塁率.393 HR5 打点31 得点60　盗塁26　年俸約3500万
イチロー
出塁率.369 HR3 打点27 得点37　盗塁22　年俸約15億6000万

ごくわずかな人しか持たない特殊な才能の主は高級取りでいいんでないかと。
大統領をはじめとした政治家は、
案外どんな経歴からでもなれる、特殊な才能は必要としない職業。
世界を見れば大学すら出てない首相・大統領もいるぐらいだし。

年俸など、契約者同士で決まるものなのに
横からどうこう言って何の意味があるんだ。
単に、有名人を対象に、どうこう言うと、話題性があり
聞く人がでてくることを利用しているだけのに。

イチローという代替のきかない特例が逆に分かりにくくしてる

金持ちが莫大な報酬を得て、貧しい人間のいる社会は公正かと聞けば
大部分の日本人は、貧しい人間へ富を分配するべきと言うだろう
格差社会よりも、一億総中流のほうが幸せな社会だと

>>747
野球は｢興行｣です

金出す側が価値見出してるわけだし外部の人間が貰いすぎとか喚いても仕方がないんじゃね

>>731
まあそれは常識的な考えではある。
ただロールズは「もし全員が納得する社会的前提があるとしたら
どういう理由付けができるだろうか？」という問題意識から出発する
ので「そうするのが当然公正だろう」ってのはちょっと弱いんだよね。

>>742でも書いたように、ロールズは利益誘導で同意を導き出す
わけで、その点では道徳論とかからはかなりかけ離れる。

あと客観的公正さがほんとにあるのかという問題もある。
ないなら同意の取り付けか「事実的に維持できるシステム」の構築
かのどちらかになる。

仮に大リーグでイチロー並の評価されてるのに年棒がやたら低い選手がいるとしたら、それは不公正だと思うな。

大統領にはなれなくても、議員ではいられる。
選挙で落選したとしても、政治知識を生かした職業に就ける。
多少健康を害しても、重篤でなければ政治家は続けられる。
定年もなく年老いても続けられる。

1/42の理由。
プロスポーツ選手は、多くの者が目指し、そこに到達できない。
目指すにはリスクが高く、活躍できる期間も短い。

>>740
別に返さなくていいからw

イチローの給料は税金から分配されているわけじゃねえから、いくらであろうと公正だろ。
考えるのなら、大統領の給料が公正かどうかじゃねえのか？

>>748
でも、君がどこかの国の大統領になれるかと言ったら、なれないだろう？

イチローを取り上げる前に、A・Rodを取り上げろよな。

>>756
それじゃ勝手にやらせてもらうわ。

>>747

プロ野球は興業、見世物
興行主側が払う以上に儲かるから
儲けを稼ぎ出す選手に高額な金を払うだけ
選手の年俸が高額なんだろうが
それ以上に興行主が儲かる
興行主側を潤すために働いてるだけ

>>749
契約者同士で決めたのなら、どんな金額が出ても社会として公平なの？

>745
公正も何も、われわれは資本主義社会に生きてるんで。
資本主義が公正じゃないと思うなら、革命でも起こさないといけないわな。
>742
CEOの高額報酬はまた別の意味があるんだよ。
CEOに仕事をちゃんとさせるために株主が設定した報酬だから。

もう全然哲学関係なくてワロタｗｗｗ

>>754
｢評価｣を何を持ってするかよくわからんが

少なくとも、｢年俸｣こそが
｢球団」からの｢評価｣なんだろ

>>742
たとえば生まれながらに容姿端麗であるというだけで高給に結びつく人たちは常に存在するけど（モデルや俳優）、
彼らと同じスタートラインに立てないからといって彼らを批判する人間は少ないよね。

でも、彼らのように美しくなれば少しはメリットがあるだろうと、庶民は懸命に自分の容姿に気を配る。
そういうことかしら。

プロスポーツ選手って会社員よりよっぽど簡単にクビ切れるからね
クビ切れないから仕方なく雇っているわけではなく、
高い金払って雇ってもそれ以上の効果があるし、
高い金を出さなきゃ他のチームに取られるから高い金払って雇ってる

>>763
>正も何も、われわれは資本主義社会に生きてるんで。
>資本主義が公正じゃないと思うなら、革命でも起こさないといけないわな。

もうちょっと論理的にお願い。

>>763
株主＝共同体参加者
CEO＝天才

と考えると構図自体はパラレル。
要は一部の人に全体の利益を稼がせる方法としての高額報酬だからね。

>>762
払うほうがそれでいいならいいんでない？
税金から出てるワケじゃなし。
むしろ高額収入者がたくさん税金払ってくれるよ。　

というか。

世　の　中　は　「　公　正　さ　」　で　動　い　て　な　い　ん　で　。　

>769
違う違うｗCEOが天才なんて誰も思ってません。
問題は、CEOが会社の業績を上げるために「真面目に働くかどうか」
の一点にあるわけ。
要するに馬の鼻面にニンジンぶらさげるってことね。

スポーツ選手の報酬は労働の対価じゃなくて市場価値
美術品みたいな物

>>771



こ　れ　「　哲　学　」　　な　ん　で

マチュイ・・・

>>771
みんなが不公正でやってられないと思うような社会はいずれ崩壊する
かつての共産主義国のように
だからどうあることが公正なのかの論議が必要

>>766
ソレ、外野が勝手に｢生まれながらの才能｣と解釈してるだけで
その容姿の維持・形成は「すさまじい努力の結果」かもしれないぜ？


つうか、｢才能｣って言葉自体
｢そのジャンルの内容に疎い人間が
　そのジャンルでび成功者を一言で片付けるための言葉」
って感じだよな

天才という名の侮辱ｗｗｗ

>>772
構図はパラレル。
どちらも馬の面に人参作戦だからね。
>>770
一旦合意した後で払う方が払いたくなくなった場合が問題。
キリスト教が「約束は守れ」を考案して西洋法に流入して今に至ってる。

>>762

契約自由の原則、公平

人がやりたがらない仕事
または
人が高い能力を必要としやりたくても簡単に出来ない仕事
または
人の本能に寄生する仕事

これは報酬が高くなる

哲学と価値観の違いがわからん

　　自由の対価として格差があるのかもな

こういう学問って結局いろんな考え方があるねってことで何も結論でないんだよな
正義なんて個々の価値観の上に成り立っているわけで

給料の話より、働くことは美徳か、喜びか、意義があるかという話題で
勤労は義務であるべきか！

スポーツ選手なんて所詮肉体労働者、体が資本
報酬以上の収益をチームにもたらしてるイチローの報酬は妥当以外の何者でもないだろ

哲学論語り合ってるかとおもたら、おのおのの価値観ぶつけあってるだけだったでござるｗｗ

何たるカオスｗｗ

才能とか言っちゃう人が多いのが日本人だなｗ

>>777
身長や等身バランスといった努力じゃどーしようもねえ部分の方が大きいでしょ。
スタートラインに立ってから先は、当然猛烈な努力が必要だろうけどさ。

>>734

たしかにうまい講義だよね。

それぞれのテーマがもろ物語だから、だれでも興味を惹かれる。
そこから哲学にもっていくような語り方なら抵抗も少ない。

もちろんロールズやノージックなど米国流の哲学が
もともと分かり易いというのはあるわけだけど、
それでも大陸系の哲学からはまず出てこない切り口だよね。
大衆レベルで受けるのも分かる。

ただ、サンデルのこういう一般受けを狙える嗅覚と
コミュニタリアンとしての思想がおかしな具合に混ざっちゃうと、
あんまりいい方向へはいかないよなあ、とも思うけどね……

>>770
要するにあらゆる労働に対する報酬は、その労働者のその時の市場価値でのみ決まる、という主張？

>>758
日本の首相に１００％なれないわけではない。
どっかの事務所の雑用しにいっただけで、
議員になったおばちゃんがいるぐらいだから。

>>785
おめーは哲学に何を期待し、2chに何を期待してんのさ？

>>782
でも、社会として何らかの正義は定義しておかないと、
社会自体が成り立たないと思うわ。
特に人が人を裁く時の後ろ盾が無くなる。

>>789
それは正しいんじゃないの。
中国製品が格安なのは同じ労働をしていても中国人の人件費が格安だからだし。

>>789
ニーズの有無に関わらす、
労働は労働というだけで尊いとか、
負荷が同じなら同じ報酬ってのは

いくらなんでも無理があるだろ

>>790
君も過去には、イチローになれる可能性が0%じゃない時もあったよね

>>791
哲学に俺の知らない哲学を教えてもらうのを期待

２ｃｈ・・・・まあ期待したおれが馬鹿だったｗｗｗ

人間裸で生まれて、後は灰になるだけ
税金出し惜しむなら
道路を走るな、橋を渡るな
泥棒にあっても警察呼ぶな

スポーツビジネスというのは、ブランドビジネスの例に漏れず、
より多くの参加者を募るためのアイドルが必要だからな。

イチローという存在はビジネス的に言えば、
アイドルとしての価値を評価されている。
もっとプロやきう（笑）でイチローの試合を見たい、
イチローみたいになって活躍したい、イチローは”グッドコンテンツ”なんだよ。
イチローという人間が高給になるのはプロやきう（笑）のコミュニティの
大きさをそのまま表している。

結局は、プロやきうというコミュニティの持つ信者のお布施をイチローに
どう分配するかという話。イチローは信者から多くのお布施をもらっているということ。
プロやきうというコミュニティを下支えする人間が少なくなれば、
当然イチローへの配当も大きく減る。
イチロークラスになると、直接お布施したがる信者もたくさんいるだろう。
まさしくショービジネス、ブランドビジネスそのもの。

やきうというものは、信者たちがマネーを使って”やきう”を
実現し続けているということだ。

一方大統領は、マネーも含めた権力を行使して、何を実現するかを要求される。
”マネーや権力を使って何かを実現する”方の発想が必要になる。
大統領のトッププライオリティは出来るだけ多くの国民に幸福をプレゼントすることだ。
金があれば幸せになれるのなら、大統領はただ金をばら撒けばいい。
しかし、現実的にそれでは国民がハッピーな将来を迎えられないよな。
だから大統領もただ金をばら撒くようなことはしない。

つまり、金があれば人類はみな幸せになれるというのは”偽”ということが
この論理展開からでもわかるということだな。

>>796
おまえの知らない哲学をかたるものは、おまえには哲学とは認知できんだろうよｗ

>>794
どう無理があるかを話していかないとな。
というかテーマは「公正か？」なんだから、
あらゆる前提を「公正か？」と問いかける手続きはしていかないと。

>>795
イチローには１００％なれない。
運動に向かないからだをもって生まれてきているし、女だから。

高給大いに結構だが、例えば年２０億とかは偏りすぎ。

経営者は松坂に２０億円を払うのは自由だが、そのおかげでチーム関係者の
給料は上がらない、リストラが増える、試合チケットの値段が下がらない。

これは正義の観点からどうなの？　２０億貰う松坂のロッカー掃除をする人の
時給が６００円のだったとき、そこに人間の尊厳はどうなるの？

突き詰めると正義は共産主義だって事になるからそこまでいってほしくないけど、
物事には節度ってものがあって、松坂の１００億円とか、キアヌの映画一本５０億
とかはやっぱり正義から見ておかしいと思う。

>>798
プロ野球(ベースボール)が興行である以上
選手の価値は「パンダとしての価値」だからな

他の｢イチローより成績のいい選手｣とかを並べて
どうこう言うのはナンセンスだ

「アラブの金持ちの息子は、才能もないのに金持ちだから公正でない」
とか言ってる奴がいるが、
生まれつきスポーツの才能があったり美女だったりするのと
どう違うんだ？同じだろ。世の中生まれたときから不公平なんだぜ。
平和な日本に生まれる奴もいれば、内戦地域に生まれる奴もいるしな。

>>799
おまえは哲学ぜんぜん触れてなさそうだな。

>>802
じゃあ、いくらなら「公正」だと思うの？

>>801
じゃあ、訂正
君にはなくても、他の人達には0%じゃない時期はあるよね
そしてそれは大統領や首相になる可能性を持つ人達よりも少ない割合なの？
あと、イチローになるにはイチローの経歴でしか無理なの？

そういやロールズの正義論って新しく和訳されたのが出るんだっけ

プーチンに見えた人

そもそも、牛食ったりしてる身で平等がどうたら言ってるのがおかしい
なんで牛なら殺して良いんだ？差別じゃないか

>>802
松坂の給料下げて
松坂がチームから出て行って

その結果、球場に客が来なくなったら、
それどころじゃなくなるけどな

>>805
その言葉、おまえが哲学について全く無知であることをしめしただけだったね。

うわ・・・私の年収、低すぎ？

まあオレは哲学なんて全く知らん無学な人間だが、
このスレを読んでて思うのは、
無知をさして馬鹿とかいうヤツが賢いようにも見えんということかな。

哲学の世界では知らない事は馬鹿なのか？
すると全知の神以外はみな馬鹿なのか？

無学な俺にはわからん。

究極の選択の例題をいろいろ示して
理屈を追求するのが哲学なの？

>>804
ただ「美しい」だけで高給取りになれるわけじゃないでしょ。
AV女優になって果ては若くして自殺するかもしれない。
10人並みでもAKB48に入って芸能界に居座るかもしれない。

でもアラブの王族に生まれたら、どんな人間でも死ぬまで王族の地位は揺るがない。
そこに「個人差」は生まれない。

>>811
それは暗に、他のチームは20億払う、っていう前提を置いてないかい？
他のチームも払わない、という前提置いた方が、話の流れとしては適切だと思うけど

ハーバードと東大も随分とまぁ劣化したもので…

あ、東大の人文系なんて真っ赤っかだから前からこんなもんかｗ

400人の教師より子供に夢を与えてるだろう

>>814
まあ、ちょっと知識がつくと、ひとをバカにしたくなるのが、人間のサガなのさ。
自分でもそういう経験ない？

>>814
掛け算わかってないのに、独自の掛け算理論で語られても困るだろ？
２×2＝９とかいわれても話しにならないだろ？

哲学も同じなんだよ。

人間は己の快楽を満足するために存在し、自己を含めこの世の全てのものはその手段である


とかのたまえばおれも話に参加した気分を味わえるってことでいいのか？

>816
＞アラブの王族に生まれたら、どんな人間でも死ぬまで王族の地位は揺るがない
なことない。
革命が起こるかもしれないし、石油が取れなくなるかもしれない。
生まれつき差があるのは認めるよね。

NHKで「白熱授業」を放送したときも実況スレで
サンデル教授のお題の正解を披露しあう人たちがいたが、
このスレでもやってるね。

でも教授のお題は、あくまで哲学的概念を説明するためのきっかけにすぎず、
どの哲学者の立場を取るかによって、お題への解答の仕方が違ってくるということを
体験するのが目的。

もちろんお題は、論理のみによって導かれる唯一の正解などないようにわざと作られている。

じゃあデレク・ジータはどうなんだよって話
アメリカの正義は世界から嫌われてんじゃん
アホも教授になれんだな

ｵﾊﾞﾏももっとマシな奴送り込めよ

>>814
> 哲学の世界では知らない事は馬鹿なのか？

これは学問全般にいえることだけど、
同じ議論を繰り返すのはムダだからね。

だから知らなければバカにされる。
それだけのこと。

大体文系学問なんて正解のないことをああだこうだとこねくり回すだけの話じゃねーか

>>825

設問の趣旨すら理解できない低学歴クズニートの例ｗｗｗｗ

>>823
アラブの王族で居続ける努力とプロ野球選手やトップモデルで居続ける努力はイコールではないでしょ。

>>817
他のチームも払わないという前提をおいた場合

給金が低いプロスポーツである野球に才能が集まらなくなり、
フィジカルエリートが別の興行スポーツに流れる可能性とか、
そこらへんの議論が始まるな

サンデルと宮台の対談、面白そう。

＞イチローの活躍はチームに支えられてのもの。額が多すぎる
こいつは単に嫌いなだけだな

知らない事は馬鹿じゃなく
知ってるひとから「馬鹿にされる」だけのこと

気にしない人にとってはどうでもいいことだし
気になる人は勉強すればいいだけ

>>814

無学なやつってすぐにこうやって開き直るよな。

お前がカスなのはよくわかるよ

>>807
もちろん大統領や首相は一国一人だから、人数からいったら野球選手のほうが多いだろう。
だが、政治家として上位に行くのと
プロスポーツ選手として上位に行くのとでは、
「なれる可能性のある人の裾野」と言う意味では、
圧倒的に政治家として上位に行ける可能性のある人の裾野のほうが多い。
プロスポーツ選手になるには圧倒的な身体性が必須だし、
競技によっては性別も限られている。
政治家になるには学歴も頑健な体もいらないし、男女も問われない。
もちろんあれば有利ではあるけれど。なければならないというものではない。
法律の定める年齢に達して立候補して当選すれば誰でもなれる。

>>820
まあわからないこともないが。

>>821　>>826
ここは哲学板でもないんだぜ。
工学部生の古典の知識を、文学部生の化学知識を笑うのと同じじゃん。

日本人はもう少し哲学を学べ。
仏教がいいと思う。中観とか下観とかオレには意味が全然わからんが。

>829
金も才能もない一般人がいくら努力しても、
アラブの金持ちや美女に勝てないんだから同じだよ。

バカにするのが大好きな人いるよなー
自分より知らない人を常に捜し求めている

>>824
うんでも哲学者ではなく、自分の答えが絶対みたいになっちゃう
このスレのニワカはいろんな意味で危険だと思うの。

>>1
潜在的に、こういう真面目な議論をしたいと思っている人間は相当居るよな。
２ｃｈ見ててもわかる。

でも、おバカキャラが持て囃され、真面目ぶった事を言うとKY扱いされる。

そろそろバカを持て囃す流れ、終わってくれないかな。マジで。

まあ、哲学というのは「知」、「認識」それ自体の基盤を問うことであるとすれば、無知なやつは
黙ってろ、みたいなこというのは、それ自体非哲学的だよねｗ　だいたい哲学って、一般的に
いう「学問」「知識」であるかも疑わしいし。

おお、サンダルせんせ、日本でやったのね。
ま、この手の話は誰でも理解できるからいいんじゃないかな。
あまり正義概念に深入りしなければ。

>>814
無知の知って言って欲しいのかｗｗ

自分はモノを知らない、ということを自身で知ることが、
本当に知る、ということだろう。

だから分からないヤツは馬鹿って言われるんだろう。哲学に限らねえよ。

>>838
なにが「同じ」なの？

ゴミ収集してる人が公務員という立場だけで年収800万円もらってるのは公正？

適正じゃないから
今、民間委託だらけになってるよ

というわけで、このスレにもたくさんの哲学に反感をもつ連中が湧いてるのが目に入りますなぁｗ

>>846
公務員法の範囲内で適正ならば公正と認めざるをえないんじゃないの。

ナイナイ矢部の給料は妥当か？の方がよかったな

>>848
哲学って何なの？

価値観とどう違うの？

百人いれば百人の答えがあるんじゃないの？

もういやｗｗｗ

仕事もしないで

真昼間から２ちゃんねるで書き込みをして

一日を無駄に過ごすことは正義か？
　

禅宗と問答すればいいのにな
泣きながらアメリカへ帰る事になるだろうけどww

>>128

96 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/08/26(木) 02:09:14 ID:DY6CGPNx0 [1/2]
＞「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」
つまり、中国や韓国が元寇の賠償金を払うってことですね
ヨーロッパ諸国が、アフリカ・アジアに謝罪と賠償金を払うってことですね

当然、日本だけとか思ってる知能障害者はいないですよね
胸が熱くなるなぁ

この間BSでこの先生の講義やってたの見たけど
この議論の後にちゃんと色んな政治論引用して、しかも自分の見解も述べてるんだよなあ
使う例えも分かりやすいし、人気出るのわかるわ

このスレでイチローや戦争のことに反応しちゃってる奴がいるが
実際NHKの白熱授業見た奴ならマイケルジョーダンとユダヤ人の話を
日本人向けにアレンジしただけってことが分かるはず。
サンデルはイチローの事や日本の戦争責任について話そうとなんかしてないよ。
リバタリアンやアファーマティブ・アクションの議論の際、今行われている具体的な現象として名前を挙げたに過ぎない。
ハーバードの学生はこのスレなんかとは違いもっと本質的で哲学的な議論をしていた。
番組見てない奴は英語版ならネットで無料で見れるからそれを見たらいい。

>>1
年収に公正もクソもない。
違法・脱法行為をしていなければ、とやかく言うのは変じゃね？

>>842
> 無知なやつは黙ってろ

う〜ん……

それ意訳すると、
「あなたの議論はすでに過去やったことだから、勉強してから来てね」
と言っているだけなんだけどね。

>>851
サンデル教授が数多くの相手と対話やって、互いの価値観について相互に検討しあうというのは
伝統的哲学のふるまいに合致しているといえるな。

投機的な世界にいる人や物と比べるのは意味無いのでは？
社会における投機的な動きそのものを批判するならわかるが

日本人はブランド大好きだから「ハーバード大学」というブランドに釣られてるだけ

賢い人にしか見えない王様の服のようなもの

日教組の連中は、給料なしでいいよ

>>824
戦後教育を受けた日本人には無理だ。
ガキの意見などまともに聞けるかという感情論で一方的な詰め込みしかしてない。
そこには常に正解がある。
意見の異なる奴は馬鹿か嘘つき。

>>856
お題目の「イチロー」とか「戦争責任」とかに囚われ過ぎてる香具師は
スレタイに引っかかってるんだろうな

論点はそこじゃねえよっていう

なんか2ちゃんねるで議論ができてると思ってる奴がいるな
そもそも議論として成立してないだろ

>>841　そろそろバカを持て囃す流れ、終わってくれないかな。マジで。
終わらないよ。そういうのは、世の中の一面に過ぎない。
大学、学会、宗教、伝統文化など、
真剣な議論が行われ、馬鹿な行為は切り捨てられる、そういう世界はたくさんある。
あなたがそういう場所に近づいてないだけ。

日本のロリコン教師や日教組教師見てるとむしろ４００分の１も貰ってるんだと言う感覚だな
１０００分の１くらいが妥当じゃないの？

>>844
そういうことを言ってるわけじゃないんだが。

無知の知を気取るほどうぬぼれちゃいないよ。
そうじゃなくて、ものを知らない人間にすぐ「馬鹿」「黙ってろ」といっちゃう人間が
それほど賢い人間なのか疑問に思ったわけ。
そしたら馬鹿ってなんだろうと思ったの。

>>858
2chの流儀を知らないヤツは
2chに書き込む前に勉強してから来い

同じ議論を繰り返すのは面倒だからちゃんと理解できるまでカキコしちゃダメだぞ

>>858
すでに過去やって結論が出てるなら
そう言えるだろうけどなあ
そうじゃないならやっぱり普遍的な問題なんだな
と思うのが正常なんじゃなかろうか

ていうか教師の給料高すぎ
変態ロリコン狂死が毎週のように教え子に手を出して捕まってるのに
なんであそこまで優遇するの？

>>1
>「前の世代を土台にして今の世代がある。当然責任がある」

朝鮮民族も歴史上何度も日本に攻めてきてるし、在日でいえば「在日進駐軍」なんてものもある。

つまり朝鮮人は日本人に謝罪しないといけないということになるな。

>>865
それ以前に俺さま哲学すごくねってやつが多いww

メジャーリーガーの年棒って税金で賄われてるの？それなら批判してもいいけど。
少なくともスポーツ選手は自分の腕一本で稼いでるから当然だろ。
むしろソニーや日産の社長、会長のほうが貰いすぎ。

>>858
サンデルの質問だって、過去になんどなくこういう質問は繰り返されてきたんで、特に
独創的な質問とはいえんなあ。　サンデルに「イチローの年棒は大統領の42倍、これは
公正か？」って、聞かれたら、「そんな議論は過去ににやったことだから、勉強してから
きてね？」って回答するわけ？　そんな回答やったら、思い上がったバカとバカにされる
だけだな。

学者に専門以外のことを聞く方がバカ
東大生にもなってそれぐらいもわからんのか

あーどう考えても公正じゃないな。いくらなんでももらいすぎ。
1/10くらいまで減らして良いよ。教師の給料をな。

この給料比較も、要は議論のネタを提供しただけなんだしな
この講義もこれを正当化する理論も否定する理論も存在するって話に展開したはず

スポンサーがそんだけ出しても儲かるって考えてるんだからそれで良いんだよ

>>870
おれらが考え付くようなことは昔の人は大体通ってる。
同じこと繰り返してもしゃーないだろ。
だから昔の人が考え付いたこと踏まえたうえで、その先に何があるか
昔の人の考えとどう違うか説明できないといけない。

>>867>>871
２ちゃんだとこの程度の感覚でしか価値を図れないんだよなぁ
道徳的に追求するという視点がまるでない。
ただこう書いた所でサンデルの言う「道徳」を恣意的に勘違いして解釈しちゃうのがオチなんだろうけどｗ

あと勉強してから来てくれって言うなら哲学専門の板に行くべきだと思うんだ。
ここは井戸端会議みたいなところじゃん。

>>871　なんであそこまで優遇するの？
優秀な人を集めるためだろ。
教師になる機会は、誰にでも均等にあったんだから、いまさら文句言うなよ。

>>875
授業だってｗｗ

２ちゃんねる討議をリアルでやっているのか

>>765
亀レスだけどその通りなので、
「イチロー並の評価されてる」ではなく「イチロー並の活躍をしている」に訂正

>>883
問題は縁故採用と、教師本人の無駄に高いプライドだろ。

>>866
大学や学会で真剣な議論が行なわれてるか、微妙だけどね

一片の良心を見る機会は期待できても、原則的には一般社会とほとんど変わらない
そういう場所における「バカをもてはやす流れ」さというのはよりいっそう罪深いし

第1回　「殺人に正義はあるか」


Lecture1　犠牲になる命を選べるか

あなたは時速100kmのスピードで走っている車を運転しているが、
ブレーキが壊れていることに気付きました。前方には5人の人がいて、このまま直進すれば間違いなく5人とも亡くなります。
横道にそれれば１人の労働者を巻き添えにするだけですむ。あなたならどうしますか？
サンデル教授は、架空のシナリオをもとにしたこの質問で授業を始める。
大半の学生は5人を救うために１人を殺すことを選ぶ。
しかし、サンデル教授はさらに同様の難問を繰り出し、
学生が自らの解答を弁護していくうちに、私たちの道徳的な根拠は、多くの場合矛盾しており、
そして、何が正しくて、何が間違っているのかという問題は必ずしもはっきりと白黒つけられるものではないことを明らかにしていく。


Lecture2　サバイバルのための殺人

サンデル教授は、19世紀の有名な訴訟事件「ヨットのミニョネット号の遭難事件」から授業を始める。
それは、19日間、海上を遭難の後、船長が、乗客が生き残ることができるように、
一番弱い給仕の少年を殺害し、その人肉を食べて生存した事件だった。君たちが陪審員だと想像して欲しい。
彼らがしたことは道徳的に許容できると考えるだろうか？
この事例を元に、哲学者、ジェレミー・ベンサムの功利主義「最大多数の最大幸福」についての議論を戦わせていく。

>>875
哲学ってのは、授業においても、教師から生徒への一方的な知識の伝達をなしてことたれりとする
立場ではないんでねえ、伝統的に。　授業というのをそのような一方的な知識の伝達の場と考えるのは
非哲学的だよｗ

もらいすぎると余りすぎるけど、
イチローは最終的に、チャリティーとかに財産全部寄付するんじゃないかな。

まさか子供や親戚に分配なんかしないだろう。

>>26
言われた事ある。
仕入れ業者なんだけど、上司とは昔から仲が良くて、長いつきあいだからって
平気でウチの会社のやり方とかに意見してくる。
その会話の中で「おたくの社員給料貰いすぎなんじゃない？」とか。
殴りはしなかったけど「余計なお世話」って言ったよ。

アファーマティヴアクションだったかで
おとされた白人が新聞配達しなきゃならない
貧乏だという観点が抜けたまま議論が進んだのは
なんだったんだろう？

共産主義者とか、フェミニストとか、人権論者とか、とにかく
哲学を下敷きに社会を欺す連中がいるからね。

そいつらの詭弁に乗せられないために、哲学の素養は必要だろう。

何を言おうと最終的にアメリカが正義になるのは間違いない。
軍事力は最強ッス

>>859

そう？
サンデルはあきらかに自分の思想に誘導しているよ。

そもそも哲学のメソッドが大事というだけならソクラテスでも言えるし、
そこで終了するなら彼の講義にはなんの価値もないわけだからね。

そもそもこれは公正の範疇から外れている問題の立て方だろう。

だらだらと過ごすだけで何十年と安定した収入の入る職業と
ぎりぎりの勝負の世界で、成績が上がらなければ数年で
首を切られるかも知れない職業を比べて公正ですか・・・

哲学が楽しいのは子供のうちだけだな

>>896
じゃあ学べよｗｗ
あの講義受けて、あれがすべてだとおもうんなら。もうそれまでだよｗｗ

年収とステータスは比例する。　イチロー＞オバマ＞＞・・・＞神田うの＞＞・・・＞教師

>>899
晩年は悲惨だものね

>>885
２ちゃんのような低レベルな議論はしてないよ
自然権にまで遡るように権利や社会についての本質的なものを説いてる
そういう本質的なことを現実社会で照らし合わせるためにビルゲイツや
チェコのタバコ問題などを用いて議論を進めている。

野田聖子の妊娠に正義はあるか？

額だけで見るとまるでイチローが不公正みたいだけど、
市場で稼いでいるイチローのほうが公正な価格である可能性は高い。
いらなければ買わなければ良いわけで、買われなくなったら価格は下がる。

大統領や公務員教師みたいに、税金からお金を貰ってる人たちは、
いらないっていっても無理やり代金をとられ、ある意味押し売りができてしまうわけで、
こちらのほうが価格が不当に釣りあがる圧力が大きい。

>>1
記事を書いた記者が恣意的すぎる
この講義は戦争責任の話題はなかった
気持ち悪すぎる
自殺してくれ

石川遼君の年俸は公正ですか？

>>82がいいこと言った

>>896
過去の哲学の議論について学んでいるから、サンデルに破綻しない哲学的対話が可能と
いうことなら、それは否定しないがね。　サンデルだって、ソクラテスだって、過去の哲学者の
議論をよく学んでいたことには違いないんでね。　そのうえで、対話の実践をしてるわけだ。

>>907
石川遼は賞金を獲得しているだけで、雇われているわけではない

>>1
重複

【学問】サンデル教授が東大で語る、超人気の哲学講義
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282749137/