【医療】妊婦のエコー検査、同意得て実施は半数　染色体異常まで推測可能になり両親が深刻に悩む例も★２

　もともとは安全で健康な出産のために赤ちゃんの発育状況を確認する超音波検査（エコー）。
最近は染色体の状態まで推測可能になり両親が深刻に悩む例も増えている。しかし、妊婦の同意を
得て検査している医療機関が半数程度にとどまることが、日本周産期・新生児医学会倫理委員会の
調査でわかった。同学会は１３日、神戸市で開く学術集会で結果を発表し、検査や結果告知のあり
方の議論を始める。

　同学会倫理委員会は、安全な妊娠・出産に必要な超音波検査の性能が向上して、染色体異常まで
推測できるようになっているため、医療現場での実態を知るために調査した。今年２月、地域の
産婦人科医会の協力で東京都や大阪府など４都府県の産婦人科医を対象に調査を実施。１７０人から
回答があった。６２％が診療所の医師だった。

　通常の超音波検査で、書面で同意を取っていると回答した医師は７人（４％）、口頭同意は４４％で、
合わせても半数ほどだった。同意を取っていない医師は４２％、無回答が１０％だった。

　人工妊娠中絶手術が受けられる妊娠２２週未満の超音波検査で、胎児に明らかな異常がある場合、
７２％の医師が「すぐに専門機関へ紹介する」と答えた。染色体異常は羊水検査をしないと確定診断
できず、２０％の医師は「羊水検査を勧める」と回答した。２２％の医師は、「人工中絶という
選択肢があることを説明する」と答えた。

　超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

　調査結果をまとめた大阪大総合周産期母子医療センターの和田和子講師は「尿検査ぐらいの軽い
気持ちで超音波検査を受ける妊婦さんが多いが、重い結果を伝えられ、深刻な衝撃を受ける夫婦も
少なくない。告知後の夫婦に対するケア、知りたくないという権利を守る態勢などが必要ではないか。
議論を深めたい」と話している。

asahi.com　2010年7月9日3時0分
http://www.asahi.com/science/update/0708/TKY201007080625.html
▽図
http://www.asahi.com/science/update/0709/images/TKY201007080657.jpg

前　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278634387/
★1が立った時間　2010/07/09(金) 09:13:07

２ｹﾞﾄー、たちあがれオメ！

エコーでそこまでわかるのか

＞中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた


それは医師の思想哲学の押しつけ

自然流産の七割近くの胎児は染色体異常が見られる。
母胎には奇形児を排除する本能が備わっているのだ。

腐った食べ物や、毒のある食べ物を食べると、自然に吐いたり、
下痢をしたりするのと同じように、奇形児を流産するのは
自然の摂理なのだ。

ところが、高齢になると、本能が鈍くなり、奇形児を流産させられなくなる。

羊水検査は鈍った本能を補うものであって、自然にそった行為なのだ。
それを禁止するのは、人間の自然に対する冒涜であり、自然からしっぺ返しを受けるだろう。

高齢出産とダウン症リスク
ttp://www.netech.jp/prenatal_diagnosis/down.html

＞　超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
＞異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

これは酷くね？染色体異常だったから捨て子にされたとかもっと悲惨なことになりそうなんだけど

誤って産んじまったら一生背負い込まなきゃならない問題だし、これは助かる話だなあ！

>>7
これ訴えられるんじゃないのか？
こんなことやってると
そのうちコイツの家にダウンボーイが投げ込まれるぞ

>>7
代表的なのがダウン症
ダウン症は知的障害の場合が殆どで知的障害の無いケースは極めて極めて極めて稀。
また他の障害を併発している場合がかなり多い。
他の障害とは自閉症（脳の伝達機能障害）、てんかん、視力がかなり弱い、難聴など。
これら二重、三重の障害を抱えた子供を育てるにかかなりの労力と持続性経済力が必要。
24時間完全監視介護状態で夫婦仲に亀裂も入りやすいなど家庭不和の原因になっている場合も多い。
これは理想だけではどーにも為らない現実。

知的障害・ダウン症も分かっちゃうんだな

>>3
首の後ろの部分が厚いとダウンの可能性が高いとか
鼻の骨がどうとか

潰せるんだからいいじゃん。義務化したほうがいいだろ

YouはShock！！ 愛で赤子が堕ちてくる〜.
YouはShock！！ 俺の胸に満ちてくる怒りの炎 クサリでつないでも 今は無駄だよ〜
ムカツク妊婦は エコーひとつでダウンさ.〜

>>中絶ができない２２週以降になるのを待って

ゾッとした。両親に死ねと言ってるのか。

>>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って異常を伝え
これは母体保護法の第14条にあるとおり、以下に該当しないときは中絶することができないからだよ。すなわち、染色体異常を理由には中絶できないのさ。

1．妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの
2．暴行若しくは脅迫によつて又は抵抗若しくは拒絶することができない間に姦淫されて妊娠したもの

でも少子化が進んでいるなか、
無駄にダウン症を増やすくらいならまともな子を選択できるようにすべきだよなぁ。
こんな時代にダウン症の子供産んだら、今の親ならクーリングオフとか言って病院に投げ込みかねないわ。

＞超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。


これは嫌がらせとしか思えない。

＞　超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
＞異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

優生思想とかでなく、実際問題としてこれはキツい
身体障害ならともかく中程度以上の知的障害は育てるのに
尋常じゃない精神・肉体・経済的負担があるだろうからな…

先天性の障害があることがわかったら中絶すべきだと思う。
ギレンじゃないけど人口が減ってるんだから優秀な種のみを
残すべき。

> 前スレ996

意図的に省略したのか知らんが、
あなたが（中略）の一言で済ませた部分は正しい。
羊水検査で障害児全部がわかるわけではない。
親側がもっとも避けたいと思われる”自閉症”や”池沼”は
羊水検査ではわかりません。

まぁ、ダウンはじめとする染色体異常は羊水検査で避けられるけどね。

>>21
そこら辺は男性側が高齢なことによるリスクなんだよな

>>22
自閉症、等質の方がよほど重症な合併持ってないかぎりダウン症児より育てるの大変だしね。
特に等質は思春期まではちょっと普通に育つわけだし辛い。
男性も35〜40までには女性は30〜37で危機感持って作っておいた方がいい。

ダウン症の可能性が…って一番最初に言われるのって初期の頸部浮腫指摘だよね。
あと重い心臓疾患、鼻骨でもわかるんだっけ。

中絶リミット過ぎてから「お子さん染色体異常かも。」じゃ妊婦は軽く死ねるよ。
妊娠したら医師に軽蔑されようとウザがられようと自ら「染色体異常、大丈夫ですか？」
って聞いた方がいいかもね。
聞いて答えなかったら医師もさすがにマズいんだろうし。
受身でいたらエライ事になっちゃう可能性があるよ。

＞中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた

自分で育てるわけでもないのに、これひどくない？
中絶の是非はともかく、法律で許されてるなら選択肢与えないと

羊水検査には流産のリスクがあるんだよね
あと保険が効かないのも厳しいところ

>>24
せめてウチは(私は)そういう病院(医師)です、って分かるようにしてほしいわ。

万年童貞の俺には関係ない話

>>24
その５％の医師こそ訴えたくなるね。当事者は訴えてもいいよ。
外野でさえこう思うんだから。

>>28
母体保護法があるから
ある意味この5％の取る行動は正しいんだよね

>>24

俺そんな医者にあたったら復讐するかも試練。そいつの子供に同じ障害を負わせて
やりたいと思う。ま、思っちゃうだけでホントはできないンだけど。

>>26
最初の妊婦健診で「家は出生前診断に否定的です。中絶も行いません。」って
一言、説明が欲しいよね。
初産とか若い妊婦さんだったらわかんない人もいると思う。

もちろんこっちから聞けばいいだけなんだけど、初産で初期だと病院ペースについてくだけで精一杯。
医師でも助産師でも「ウチは〜」って一言それを言ってくれれば
「それってどういう事ですか？」って流れになるのにね。
義務付けて欲しい。

今でも日本は中絶天国なのにな

なにか勘違いしてる人がいるけど、22週以前に知らせても障害児ってのを理由に中絶はできないよ

>>32
経済的に苦しいから３人目無理って既婚者中絶年間20万。
タイミングが悪いのか学生だからなのか独身者の中絶年間10万ちょっとだって。
なのに極少数の染色体異常の子の中絶だけはなぜか命の選別になるので問題視されてるんだよね。

胎児の染色体異常は学生だからとか、経済的に苦しいって理由よりも
はるかに中絶の理由としてはやむなしと思えるけど偉い人達はそうは思わないらしい。

>>34
他の例に上げたような場合は親の事情だけど、障害児の場合は子供が原因での中絶だから
胎児が障害児だからって理由で中絶していいってなら、既に生まれた障害児も殺していいんですか？って話になってしまう

>>34
それを認めちゃうと先天的障害者の存在を否定することになっちゃうからね
経済的な理由と並べるのは筋違い

>>35
>他の例に上げたような場合は親の事情だけど、障害児の場合は子供が原因での中絶だから
育てられませんっていう親の事情なんだけど。

>胎児が障害児だからって理由で中絶していいってなら、既に生まれた障害児も殺していいんですか？って話になってしまう
経済的に無理だからって理由で中絶していいのなら、既に生まれた子供も経済的に無理だから殺していいんですか？
って議論にはならんでしょ。

>>1
>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。
死ねカス。自分勝手すぎだろ

長い歴史をみれば、育てられない子どもは間引いてきたはずだ。
現実から目を背けるのな。

>>39
別に歴史が長ければ正しいというわけでもあるまい

障害者が産まれても創価に入信したり国の負担が増えるだけだから早めに摘み取った方が賢いよね

社会がそうした子どもを持つ親をサポート全面的にできるならともかく
母体保護法だか逆手にとって理念をおしつけてるだけに見えるね。
母体保護法が全面的に正しいという立場でならともかく。
自分は妊娠を待っているけど、正直うちの経済状態で障害持った子が産まれたら
ちゃんとサポートできる状態ではない。親の介護もしている状態。

建前ばっかで役に立たない法なら変えるべきでしょう。
そうした前提があって、子どもを持とうとする人間が増えるものだ。

>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

これを叩いてる奴がわからない
いや気持ちとしてアレなのはわかるけど医療者側の意見としてはこれが悪いこととは思えんぞ
手を下す側に周りたくないという気持ちが何で悪いんだ?
この問題の場合選択肢を提示すること=殺すって直結するような内容じゃないか

>>37
経済的理由なら遺伝子検査の有無にかかわらず中絶するだろ
生まれる前から健常な子供だったら育てられるけど、障害児だったら育てられませんってこと？
生まれる前から健常児より経済的に負担がかかるってわかるの？
健常児だっていつ病気、事故で経済的負担がかかるかもしれないよ
障害児だったら負担がかかるとなんで分かるの？？
結局経済的云々じゃなく障害児を産みたくないだけでしょう

>>44
>生まれる前から健常児より経済的に負担がかかるってわかるの？
えっ？分かってるじゃん。
>健常児だっていつ病気、事故で経済的負担がかかるかもしれないよ
負担はかからないかもしれない。
>障害児だったら負担がかかるとなんで分かるの？？
でも障害児だったら確実に負担が大きいことはあらかじめ分かってるじゃん。

安易な中絶は反対だけど
育てる親もろとも苦労する道を回避する権利はあると思う。
だからあの時堕ろしておけばよかったなんて思わないように検査自体を禁止するしがないのでは。

ダウン症の子供が身近にいるが、あれ自分ならとても育てられんわ。
一生面倒見るなんてまず無理だろうから、子供なんか作れないよ。

母体保護法で中絶するなと決まってても、実際には経済的を理由にして中絶するやつが山ほどいるのが日本の現実。

しかしこんなもん、あとで知らされるのも、妊娠中に知らされるのも一緒だろ。
せめて中絶の選択肢を親に与えるべきじゃないか。

マトモに生まれても育てられない親が増えてるなか
はなから障害の可能性大なら教えてしかるべきだろ

中絶するか否かの選択肢を医者が決めるな

ダウン症を育てるのは、その両親だぞ。

両親がダウン症を産む、産まないを決定させることが重要だろ。
勝手にダウン量産させるなよ。

>>43
なんで医療者側が中絶を判断するの？
それを判断するのは両親だろ。

医療側は両親に判断させるための情報を正確に伝えることが仕事。
勝手に判断するなよ。

エコーで検査すると、
エコーポイント貰えるって家の婆ちゃんが言ってた。

ヤフー知恵遅れで基地外（greatphimosis）発見ｗ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1043142105

＞どうも、羊水検査や、着床前診断を、万能であるかのように吹聴する輩が居るので、詳しく回答します。
＞彼らは、検査会社の社員か何かでしょうか？
＞必死に羊水検査や着床前診断の有効性を主張していますが、５％くらいは正しくても、９５％は嘘です。

（中略）

＞◆膨らませた風船に針刺せます？◆

＞それから、羊水検査ですが、危険ですよ。
＞妊娠中の子宮というのは、膨らませた風船のようなものです。
＞風船を軽く膨らませて、注射針を側面から刺して、中の空気を吸い出してみてください。
＞たまに、破裂します。
＞それと同じことを、人間の身体にするわけですから、あまり、安全なことではないですね。



なんだこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

抽出 ID:94Z4DDF80 (5回)

22 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/12(月) 07:22:20 ID:94Z4DDF80 [1/5]
>>21
そこら辺は男性側が高齢なことによるリスクなんだよな

25 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/12(月) 07:56:49 ID:94Z4DDF80 [2/5]
羊水検査には流産のリスクがあるんだよね
あと保険が効かないのも厳しいところ

29 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/12(月) 08:05:20 ID:94Z4DDF80 [3/5]
>>28
母体保護法があるから
ある意味この5％の取る行動は正しいんだよね

36 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/12(月) 09:32:05 ID:94Z4DDF80 [4/5]
>>34
それを認めちゃうと先天的障害者の存在を否定することになっちゃうからね
経済的な理由と並べるのは筋違い

40 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/12(月) 09:39:14 ID:94Z4DDF80 [5/5]
>>39
別に歴史が長ければ正しいというわけでもあるまい

>>43

判断するのは親だろ
医者じゃない

子供を育てるのは親であって医者じゃない

＞手を下す側に周りたくないという気持ちが何で悪いんだ?

思うのは勝手だが、親に知らせないのは駄目だろ

害児を増やそうという勢力があることは分かった。
自分だけ不幸な目に合うのは嫌だと思ってる当事者か、弱者利権にたかるプロ市民？

超音波しないなら何のために検診するんだ？

＞知りたくないという権利を守る態勢

税金やその他の問題は置いといたとして、

その子が一人っ子で両親だけの負担と確定している夫婦ならともかく、
他に兄弟がいたり作る予定なら
障害者とわかっていながらの出産はやめとけ。
絶対に兄弟の生涯の負担になるのがわかりきっているから。

>>21

意図的にも何も、レス中の基地外発言を晒しただけだが。
基地外レスを指摘するのに正しい部分を書いたって意味ない。
１レス内の行数制限もあるから、無駄をカットしただけだｗ

つか、羊水検査で判明するのは染色体異常による障害のみで、
他の障害はチェックできないなんてのは、検査受ける人間なら
事前に調べるなり、医者から説明受けるからみんな知ってるわけで。
それを分かった上で検査を受けている人がほとんどなのに、
「全部の障害が分かるわけではないから、羊水検査は無意味」なんて
論調自体が既に基地外。


あと、リンク先の基地外は、検査肯定派の発言は嘘が多いと言う一方で、
＞◆膨らませた風船に針刺せます？◆

＞それから、羊水検査ですが、危険ですよ。
＞妊娠中の子宮というのは、膨らませた風船のようなものです。
＞風船を軽く膨らませて、注射針を側面から刺して、中の空気を吸い出してみてください。
＞たまに、破裂します。
＞それと同じことを、人間の身体にするわけですから、あまり、安全なことではないですね。

なんて嘘を平気で書いて時点で、ダブスタの基地外ですｗ

うち超音波で異常みつかったわ
頸部浮腫ってやつね
嫁は死ぬほど悩んでちょっと精神やばかったけど、
今は教えてもらえてよかったと二人で言っている

>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
>異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

俺も今は暇な医者だが、これはひどい
産婦人科医考え直せ

>>61

最終的にどういう決断をするにしろ、親に事実を伝えて考えさせるのは良いことだよね
子供の面倒を見るわけでもない医者の独断でどうこうする問題じゃない

異常のある子を産んでも誰も幸せにならない
だったら処分すれば良いじゃん
綺麗事だけで子供は育てられないよ
昔は産婆さんがｷｭｯとやってたことだ

>>63
ホントそうだよ
染色体異常にはダウンみたいな生まれることができるものだけじゃなく、
そのまま腹に入れててもほとんどが出産に至らず流産になるものや、
出産して数日で死ぬものなんかがある
うちはそうだった
早めに教えて諦めるなり心の準備するなりしたほうが絶対いい

>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
>異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

怖くね？人間として真っ当な生活をさせることが無理かも知れないという可能性を伏せつつ
他の選択肢を消し去ってから事実を伝えるって、許されるの？

中絶できないまでわざわざ待ったのなら、
親は訴えてもいいと思う

ひどすぎる

は？
変に育ってからより早めに言ってくれた方がいい

あと羊水検査は危険危険って言われてるけど、
実際はそれほど危険じゃないと医者に言われた
羊水検査が原因かわからない流産も、羊水検査による流産の割合に含めているし、
ずっと昔からのデータを使ってるから、医療技術が進歩した今はそれほど心配することないと
実際、うちの嫁の担当だった医者は40代だったが、自分が担当した患者で
羊水検査による流産は一例も見たことがないと言ってた

妊娠２２週以前に障害が判明して、それでもなお産んで育てたいと親が決断したなら
別にそれはそれでいいと思う。

但し、判断するのは親であって医者じゃない。
分かっていながら親に情報を提示しないなんてのは医者のエゴ。
堕胎という選択もある種親のエゴなのかもしれんが、
子供の一生にかかわらない医者のそれとは次元が違う。

エコー検査の結果で中絶を行う事は法律上できないんだから
この５％のDrが間違ってるわけじゃないし、批判されるいわれもない

まぁ叩きたい気持ちも分かるがね

エコー受ける前に医者が説明しろよ。

何が判るのか、判らないのか。
障害の可能性が見つかった場合、教えて欲しいかどうか？
その後、どういう選択肢があるのか。

これがインフォームドコンセントってやつじゃないの？

>>71

染色体異常を理由にしての堕胎はできなくとも、
建前として母体保護法の例外扱いで現実には堕胎ができる

つか、堕胎の是非と、異常を知らせないことは別問題
知らせない５％の医者はいずれにせよクズだよ

>>71
うちの子は11週で頸部浮腫が見つかり、16週で染色体検査して三日後に陽性出たが
その数週間の間だけでも嫁は死を考えてた
5パーセントの医者は人間の気持ちがわからない悪魔だと思うわ

無理に池沼産ませたって子供が死ぬ『不幸な事故』が増えるだけ

まあ、５％のクズ産科医は親のことは全く考えていない。
そうしたくないからしないってだけの我侭人間。
重度の基地外なら、「親のために、私が正しいことをしてあげた」と思ってるかもしれん。

情報を提示しないなんてのは、親の意思を最初から排除してる愚行

>>71
医者は検査の結果を正しく患者に伝える義務がある。

中絶の判断はエコーの結果を正しく伝える事とは全く別問題。

>>77
ちゃんと22週後に正しく伝えてるじゃんｗ

親にかかる負担は障害児＞＞＞＞健常児
誰でも負担が少ない方が良いのは当たり前。

けれど人前では言えない不思議

>>78

22週以前であれば選択できる選択肢を排除するために
「意図的」に伝えるタイミングを遅らせるなんて許されるわけないだろｗ

>>69
私もこの前大学病院で受けた　全く同じ説明を受けたよ。
羊水検査での流産の確率には放置しておいても主に胎児側の事情や
母親の妊娠維持機能の問題で流産してしまっている子が多々含まれている可能性もあるって。
この病院では年間80〜100人受けるけど、数年前に一度だけ検査数時間後に破水して流産が起きたと言ってた。
流産リスクはそれほど恐れるようなことじゃないと思った。
そもそも30代は普通に妊娠しても自然流産する確率は若い頃より相当高いし。

妊娠掲示板とかでは羊水検査実行者は叩かれるよね…
で、可能性を指摘されても流産リスクをとらずに検査しなかった母親が流産リスクを書き込む。
一人目ならよほど高齢でもない限り検査しない人は多いと思う。自分も何があっても産もうと思った。
でも二人目以降の子供で医師からなんらかの指摘があって受けないのは
むしろ第一子に対して無責任だと考えが変わった。
夫婦だけで背負えるならともかく。
ちょっと前まで40〜50歳と言われてたダウン症の寿命も60歳超えてきてるのに。
親はよほど若く産まなければ確実に兄弟児に負担がかかる。

>>79
人間愛とかそういったもの
最低でも悩んでるポーズをしないと許してもらえない
障害者だからって生まないってのは人でなしだって何の責任も持たない赤の他人に罵られる

なんだろうねこれ

>>81
前スレでも話題になってた

667 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 10:33:37 ID:NNG/fmPh0 [3/5]
>>652
それ、単にその医者が羊水検査やその結果によって堕胎することに対して
否定的な考えを持っているだけだと思う。
患者を誘導するために手法じゃね？

羊水検査による流産確率１/３００ってデータだって、昔から言われている目安であって
最近の実情がどうなのかなんてデータは一切出てこない。
そもそも、検査関係なく安定期に入ったあとでの流産ってのも可能性としてはありえるわけで、
羊水検査後に流産になったとしても、検査の影響なのか、そうじゃないのかってのもハッキリしない。
うちの家族が診てもらった病院は、羊水検査が原因と思われる流産は過去にないって
言ってたし、現実には言われてるよりリスクは低いんじゃないかと思う。

個人的に、羊水検査が原因で流産したって話は現実には聞いたことないし、
医者が検査をさせないために煽ってる気もしないではない。

668 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 10:47:54 ID:OQXaLkOB0
羊水検査後の流産で、胎児に異常があったものと無かったものの割合はどうなの？
検査するケースの中にはエコーとかクアトロとか高齢とかリスクのある妊娠が多いと思うが、
胎児に染色体異常があれば、検査しないでも流産する（もしくは僅かな刺激で流産する）
確率は多くなっても当然だよね。

669 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 11:27:30 ID:ifiGVwhx0 [1/4]
>>668
そうだよね
データとしては羊水検査後に流産した胎児のうちの染色体異常数をカウントすればいいだけだから
難しいデータではないと思うんだけど、どこかにないのかな

>>83の続き



670 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 11:43:02 ID:3OgRwety0
>>667->>669
を読むと羊水検査自体のリスクは、1/300よりずっと少なそうだな。
ただ「検査を受けた」母集団がもともと流産のリスクが一般の母集団より
大きかったから誤解を受けているだけで。

統計のまやかしだな。

698 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 15:19:00 ID:R1pPnJgW0 [2/10]
>>695
流産のことかな？

流産に関しては、「羊水検査した集団」が流産した確率が「検査してない集団」より高いという話だけど
もともと「羊水検査した集団」というのは高齢女性が多く、何もしなくても流産の確率が高いから
実際に羊水検査が関連してるかどうかはわからない、という話も聞くね。

> 超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように中絶ができない２２週以降になるのを待って異常を伝え、
様々な理由で障害児を養育できない親にとっては何故早く伝えてくれなかったってことになるだろうに…

障害持ってると親も周囲も国の税金も余計に
かかるからな。本人はウーアー言ってればいいけど。
ちゃんと異常は排除するべき。
つーか医療の進歩を何故否定するんだか・・・

悩むよなあ・・・。
障碍者に生産性がないのは同意だが、
何のためらいもなく堕胎できる女は少ないと思うわ。

羊水検査の結果が分かる頃には胎児はだいぶ大きくなっていて、
出産という形をとらないと中絶できないそうな。
つまり、陣痛促進剤で無理やり陣痛を起こして、
まだ腹の外では生きていけない胎児を出産する。
胎児は、産まれて数秒は息をしたり、泣き声をあげたりすることもあるらしい。
でももちろん放置。するとそのうち死ぬ。
22週以降の中絶が許されていないのは、それ以降の胎児は、今の医療なら
なんとか腹の外でも生き延びることが出来るから。
NICUに入れず上記のように放置をすれば殺人になってしまう。

>>83
やっぱ受けた人はあれと同じ説明を受けてるんだね。
本当に検査後の流産原因のデータってないのか…

第一検査の前の診察って、まず切迫流産傾向のある人はお断りだし、
胎盤の位置が前面にある場合は妊婦がどうしてもと希望すれば
隙間見つけて、胎児の移動待って何時間もかけてやる事もある、できればしたくないと言ってた。
事前検査で流産ハイリスクを指摘されてもなお実行した人とそうでない人も比べてみたい。

>>1
> 　超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
> 異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

おいおい、非道い医者だな。
訴えられて当然の行為だろこれ。

え？染色体異常で堕胎なんかできんの？

976 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:18:12 ID:aRLFyruo0

「出生前診断」lについての意見

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都ダウン症児を育てる親の会　代表　佐々木和子

＞私達は、「母体血清によるマーカー検査」が一般に普及し始め、実際に胎児がダウン症で
＞あったことを理由に中絶している事実が情報として届いてくることで、どんなにか傷つけられ
＞てきました。

＞法律の中に胎児
＞に障害があるとわかった場合に、中絶を認める胎児条項を入れることでは、現在生きている
＞人の存在を否定し、切り捨てることになります。

＞今、現在も「生まれようとしている命」が、ダウン症だけでなく障害を持っている
＞ということを理由に中絶されているのです。この事実に対して、私達、ダウン症児を育ててい
＞る親は、許し難い思いを抱いております。

http://jdsn.ac.affrc.go.jp/shingikai/shiryou-2.html

987 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:29:54 ID:aRLFyruo0
自分と同じ選択・生き方をしてくれない他者に
傷つけられた、切り捨てられたと思い込み、
許し難い思いを抱いて日々苛まれる。

>>976のような人がダウン症児の親御さんとして悪目立すると、
怖い・恐ろしいというイメージが広がっちゃうんじゃないかな。
ものすごい不幸に見舞われて人間性が歪んでしまったのか、
あの意見書を読んで自分はそう感じたよ。

意見した親御さんはダウン症児を出産したことを自分は不幸とは受け止めてはいないと
否定するだろうけど、あの文章に滲んでいる謂れのない被害者意識見ちゃうとさ……
不幸せな人だけが幸せに生きられる蟻地獄を見てしまったようでウツだわ。

ダウン症の我が子との生活に苦労しつつも幸せを感じている。
そんな親御さんがほとんどだろうとは思うけど、何事にも例外はあるんだね。

>>91
皆不幸になれってこと？

>>90
できない
表向きは経済的な理由って事になる

正直ダウン症の子どもとわかったら・・・
だな

>>82
他人に責任を押し付けてる人ほど
そういった傾向が多いと思う。

>>87
それはあるよね。やはり母体の中で感じた子供を
堕ろすのは抵抗もあるし、負担も大きいだろう。


…批判を覚悟で書くけど、代理母を全面解禁にして
ビジネスにしたらダメかな？
東南アジアの若い女性に謝礼を払って母体になってもらうの。
そうしたら子供が生まれる直前まで働くことも可能であるし
負担も少ない。
母体になる側にとってもお金が舞い降りてくる話だし、その原資も
日本側で子供を待つ女性で稼ぐ事が可能になる。
お互いにとってメリットのある話になると思う。

>>94
染色体異常なら経済的に飼えないって判断はあり得るし妥当だろうな。

>>96
代理出産をビジネス化すると闇ブローカーが大活躍するのだ

マフィアが東南アジアあたりから若い女の子さらってきて
母体として産むだけ産ませて酷使させてポイとか

金さえ出せば産めるのでは倫理的にも問題だし
ギリギリまで働きたい気持ちもわかるがじゃあ果たして産まれた後は
働かずに面倒見られるのか？という面もある

命の選別であると同時に障害の選別でもあるわけか。

障害者が減らせるんなら利用しない手はないな。
妊婦の定期検診のメニューに組み込んで、検査を義務づけろ。

うちの嫁は次に妊娠できてもまた羊水検査すると言ってるよ
35過ぎてるし
まあ不妊治療だからそう簡単には妊娠しないんだけどな

幼児期でわかる障害の方がダウン症より手がかかるとは思う。
でも産まれる前にわかって産まない選択ができるから
どうしても中絶の対象になる。
夭折する病気や知的障害を伴う病気は事前にわかればどんな病気でも中絶対象になるだろうけど
今のところダウン症がそれなだけなんだよね。

>>102
生まれる前にいろんな障害が検出できるようになるといいね。

>>93

まとめるとそういうことだね

士農工商のような物で低学歴の無能な健常者が見て喜ぶため？

一生介護地獄は嫌だもんなぁ

>>93

つうかｗ
本音は不幸の仲間を増やしたいという人間心理じゃね？

>>98
専門病院みたいなのを立てて
そこで管理出来ないと無理みたいだね。

でも母ってのは本当に大変だと思う。
やっぱり子育てで一気に老けるんだ。
せめて妊娠だけでも負担を減らしたいと思うんだよなあ。

クローン技術を応用すれば完全に試験管で
赤ン坊までそだてられないかなあ。

>>108
養子縁組するか里親になれば

妊婦のエコー検査

水子の回向供養

これ、障害児を検出するのが怖いんじゃなくて
正式な夫の子供じゃないのがばれるのが怖いんだろ。

>>103
本当にね…特に精神障害系は自分は避けたい。
近所に人間関係で悩み退職してヒキ→等質発症がいる。
老親は地獄みてる。

近くの授産施設があるからダウン症の成人が通勤してる姿を沢山見かける。
親と一緒にスーパーで買い物してたり、
知的障害者の中では相当に社会に溶け込めてるようにも思える。
だから医師もためらうのかもしれない、それでも22週以降に告知は酷いと思うけど。

>>111
ＤＮＡ検査と染色体検査は別物だよ。

兄弟が障害児の子
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1277052691/

>>107
自分だけが外れを押し付けられるのは嫌だってかんじだろな

>>5
最後の2行がダメ

日本人は基本マゾだから。

辛い事に耐える＝偉いって思ってて、羊水検査を受けて障害児を
避けるなんて、正しく無い。
どんな奇形でも喜んで受け入れるのが正しい。
育児が苦痛であっても耐えればいい事あるものだ。
と考える。
いまだに、帝王切開や無痛分娩を「母になる痛みを味あわないなんて…」
と一段下に見る風潮もあるくらいだ。

でも結局他人事だからそーいうきれいごとを高みの見物よろしく
言ってられるんだよね
みんながみんな障害児を心から愛せる器がある訳じゃない
障害があっても愛する！と生んでも、やめときゃよかったと後悔する人もいるし
追いつめられて心中する人だっているくらいなのに、中絶時期を過ぎて
障害を知らせるってあまりにも酷すぎる

22周目以降に伝えるのは医師として失格だろ。
確かに中絶は道義的な問題だけど、子供の一生の問題なんだから。

なんでもう21世紀なのに障害の子を産まなきゃいけないんだろう？
健全な子が無駄に毎日中絶されているのに、
どうして”障害”がつくだけで尊い命になるのかなこの国
倫理観歪みすぎだろう

>>119
先進国気取ってるがゆえの悲劇って感じする。
子供に金がかかりすぎて逆に人口構成のゆがみで
税金負担や移民問題で子世代孫世代を苦しめてしまうのも先進国ばかり。

韓国在住奥はこっちは20代妊婦でも血液検査悪けりゃ羊水って当たり前だってた。
障害者を産まない選択をする事に何のためらいもない。むしろ産んだ人は検査しなかったの？って
身内や友人から不思議がられるとか。　検査に嫌悪感もたれる日本の妊婦とどっちが幸せだろう。

>>120
そりゃあ、病身舞するくらい障害者への蔑視が酷い国ですから、
障害者の誕生を全力で防止するのでしょう。

異常な国の習慣を日本に当てはめてはいけません。

異常があると教えてもらって「それでも産んで育てます」って言えるかどうかは分からないけど
やはり事前に教えて貰いたいわな

羊水検査へのスタンスは韓国を見習うべきだな

もう少し国が豊かになれば、弱者や障害者への思いやりも育つんだけど
こう格差が進んでは現実問題として「可哀相だけど堕ろす」という判断になる
貧すれば鈍する
障害児でもそんなに苦労せずに育てていける程
福祉が充実すればいいんだけどね…

福祉充実してても産めるのなら健常児を産みたいのが母親だ
両親が覚悟して育てると言っても、
産むのは母親で責められるのも母親の可能性が高い
今から一生付き合うつもりなんだから健常児を産ませてほしい、
エコー検査を義務付けるのなら
できれば早い目にして、早く処置させてほしいと思うよ。
福祉とか関係ない、ちゃんと幸せな母になりたいだけ

>>117
蛇足だけど帝王切開と無痛分娩を並べて語るのは違うと思う
無痛分娩は、妊婦が希望してやるものだけど
帝王切開は、赤子の安全を優先して医学的判断で行うもの。
陣痛が嫌だから帝王切開、なんて選択肢は日本にはないよ。
欧米でも主流なのは無痛分娩で、帝王切開はやむをえない場合以外は行わない。

だって、帝王切開は産後がキツイ。腹を切るんだよ？
陣痛に苦しんで下から産んだほうが何倍もマシ。
冗談でも無痛分娩と並べられるものではない。

まああなたは分かっていると思うけど、
たまに混同していると思われるレスを見かけるので。

障害があると分かったら、いつでも中絶できるようになればいいね。
また生まれて１ヶ月までに重大な障害が分かったら
死亡させることができるようにしてもいいと思う。
なぜなら、障害がある子の父親は離婚して逃げることが多くて、
結局、母親が一人で育てたりしてることが多いらしい。
普通の母子家庭でもたいへんなのに、障害がある子がいる母子家庭なんて
想像もつかないほど大変だと思う。

>>121
え〜？
障害者が生まれると分かっていながら産む方が異常でしょう。
両親は悩む必要はない。
ガン細胞が子宮にできたと思ってさっさと堕胎すればいい。

産むなとは言わんが負担を社会に押し付けるなとは思うな

いやでも医療系の会社とか
病院とかある程度潤う部分あるんじゃないだろうか
下手に健康で家で引きこもる奴よりは・・

>>130
出産後からの医療費含め、
投入される税金の額が全然違うでしょ？

マクロな見方をすれば、
染色体異常の胎児は全て中絶、
2〜3歳以降に判明する自閉症などの発達障害も、分かった時点で速やかに安楽死
出産時の事故などによる脳性まひも、無駄に治療はせず安楽死
これがベストなのは分かりきっているだろうけど
ミクロな見方をすれば、
障害胎児の中期中絶は、人によってはメンヘルに陥る位の精神的ダメージがあるし
ほんの数年でも家族として一緒に過ごした子供を、社会のためという大義名分の下殺せるのか、と

マクロな見方のみで割り切っているのが、中国や北チョンや旧ソ連などの共産国家だろうけど

>>132
生まれてきた子まで殺せとは言わんが、中絶が認められている時期までなら、染色体その他の異常を理由に中絶することを許可し、推奨すべき。
経済的理由がＯＫで異常を理由にするとＮＧっていうのは絶対にオカシイ。

彼女に、生理が来ないどうしようと言われたとき、
いい加減な気持ちでもなんでもなく、真剣に堕胎を勧めたら、信じられんほど大泣きされますた
結局ただの遅れだったんだけど、そんなことを思い出させてくれた>>132

でもこの記事にもどれば、障害児が生まれてくるとあらかじめ分かったら、
どう考えても堕胎の一択では・・・
女の心理が把握できないのでまた迂闊なこと言ってるのかしらんが

女の心理っつーか、障害があろうとも命ある人間！
障害があるというだけで命の選別をするのか！！！
って主張する輩が世の中にはいるのよ

実際にダウン症児を持つ親の中には、そういう人が結構いるらしい
本音の部分でいうと、うちだけが不幸なのは許せない！とか
ダウン症児が少なくなると、行政の支援も悪化するんじゃね？とか
利己的な考えで言ってる人が多そうだけど

ダウン症児を抱える親が次の子供を産む際には羊水検査を受ける人が
多いって話も聞くし、障害児を持つってのは綺麗事では済まないと思うんだけどねぇ

>>133
結局、「障害児を育てられる経済的余裕はない」からという理由になっちゃうんだろうけどね
経済的理由って便利すぎるよなしかし

中絶のできない22週以降にって･･･
そこで中絶したら女性の身体に悪影響を及ぼすのになに考えてるんだ
産婦人科学会の男共が倫理や理想論語ってんじゃないよ

脳死の子をずっと育てている人がいたりするけど
あきらめて次の子を作った方がいい。

>>135
胎児に障害があっても産みたい人は産めばいい。
産みたくない人は産まなければいい。
障害を持つ子が少ない方が財源に余裕が出るので障害のある子にとってもプラスだ。

知りたくない権利・・・。

どこまで夢の中にいるのかね。
事実を正面から見つめる以上のいいことはないんだが・・・。

どこまで、人間をバカにしてるのかね、この人、
つうか誰よ？

ああ、キチガイ新聞の朝日か。

>>138
> 脳死の子をずっと育てている人がいたりするけど
> あきらめて次の子を作った方がいい。

むかしは、７人生んで、2人死ぬなんてごろごろしてた。
自分だけが子供を失っただなんて、だれも思ってなかった。

殆どの母親は子供を失う哀しみを知ってたよ。
でも、その子の死をみとめて、そのいのちは次の子につながれている。
いのちのバトンってのは、死んだ子をみとめるときからつながれる。

死んだ子に呪縛されて、次の子をつくらないなら、その子の死によって、
引き継がれるいのちのバトンも、そこで途切れることになる。
つまり、その子は本当に死んでしまうことになる。

哀しいのは自分だけじゃねーのにな。
ちちゃいこを　事故で亡くした親なんか五万といるのに。
みんなそれを理由にせずに、ふんばって乗り越えてるのに。

>>1
>中絶ができない２２週以降になるのを待って
>異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

これがある意味一番悪質だと思うな・・・

知りたいに決まってるだろ

つうかさ、子供が死んで、次の子を産む。
その次の子ってのは、死んだ子がいなけりゃ世に出ない子だった。

つまり、死んだ子がいたからこそ、次の子が世に出てきた。
いのちのバトンは、しっかりと、死んだ子から次の子にわたされてるよ。

次の子ってのは、死んだ子が生きた証でもあるんだよな。

>>135
>障害があるというだけで命の選別をするのか！！！
>って主張する輩が世の中にはいるのよ

多分そういう人はかなりカルト宗教入ってるよ。
本人気付かなくても、親しい人がカルト信者だとか・・・

許して欲しいなんて口が裂けても言えない
でもごめんなさい

> 知りたくないという権利を守る

これ、あまりにも妊婦という一個人をバカにしすぎな話じゃないか。
知りたくない！なんていうのもいるだろうけど、それこそ甘えなんだし。

事前に一通り説明して、理解してもらった上で
知りたくないって人に知らせないなら構わんが、
医者の一存で相手の意思に関係なく知らせないとかありえんわ

> ID:s9+EUKp40
あんたはちょっとずれてる。
医療が発達してない昔に死んじゃった子と、現代に中絶される子を
同列に捉えてんの？

>>149
そりゃ現代に中絶される子に対する悲しみの方が少ないだろうな。

>>135
なんの問題もなく出産できた女にも、そういう考えのやつ多い
質問サイトで「羊水検査をするべきか悩んでいます」って質問があると、
したり顔で「そんなこと考えるなんてひどい」「どんな子でもあなたの大事な赤ちゃん」とか書く
結局、自分がその状況になってみないとわからないんだよな

ウチの小五の息子はクラインフェルター。
ダウン症と同じ染色体異常だが、クラインフェルターはひょろっとした男前が多いらしい。
実際、イケメンで顔が小さく手足が長いモデル体型。
ただ、極端に精子が少ないので子供は望めない。
これは想像だが、ジャニタレはクラインフェルターが多いのではと勘繰ってしまう。
そろそろ息子にこのことを話さなければいけない時期に来ていて悩む。

５％の糞医者のせいで、世の中がどんどん悪くなる

現実を言えば

避けられる不幸は避けたほうがいい
若いうちは意地と理想で頑張れるが、親が年とってから
「子供の将来を悲観して無理心中」
なんて実例はいやと言うほどある。

マジで兄弟親戚も友人も頼れないですよ

昔は産婆が〆てたってホント？

>>152
関係ないかもしれないけど、俺超ガリでしかも金玉一個しかない。


そしてもちろん童貞

>超音波検査の結果が人工中絶の誘因とならないように、中絶ができない２２週以降になるのを待って
>異常を伝え、「専門機関に紹介する」とした医師も５％いた。

何様のつもりなんだろう

ちょｗ

>>157
弱者を救う神にでもなったつもりなんだろう。

>>151
やほー知恵袋にその手の質問が載ると、大抵
＞したり顔で「そんなこと考えるなんてひどい」「どんな子でもあなたの大事な赤ちゃん」
こういうレスで埋め尽くされるよな。

質問者も釣りなのか何なのかシランが、
「そーですね！皆さんありがとう。やっぱ羊水検査しちゃ赤ちゃん可哀想ですよね…。
赤ちゃんにどんな重い障害があっても事前に調べない事にします」
とか言っちゃってるし…
なんか、羊水検査しない事がさも正しい事や美談みたいに語る奴が大杉なんだよな。

>>154が似たような事書いてるけど、子供ってずっと可愛くか弱い赤ちゃんじゃないんだーって
想像出来ないのかな？
すぐでかくなってムサいおっさんおばはんになって、力も強くなり
年老いた自分の手に負えなくなってくる。
一生面倒見続けなくてはならず、自分が死んだ後はたいてい施設行き。
それを避けたいって思う事がそんなに悪い事なのだろうか。
中絶時期を過ぎてから告知する医者や、子供はどんなのでも愛せとか言う奴に
それじゃー障害児が生まれたらおめーが引き取って育てる覚悟はあるんだよな？
と是非質問してみたい。

染色体異常とかは難しいところだ。
ただ先天性の病気にもいろいろあり、的確に手術、治療すれば
健全者と同じ生活もでき、健康な子供を産めるような人もたくさんいる。
先天性の心疾患なんて１００人に一人はいるそうだしな。
これもエコーでわかるけど、そうゆう治る病気で悩んでは欲しくないね。

自分を産んだ母でさえ、「こんな大変な子育てられるのはあなたが母親だからだね」
と言って孫の世話（ちょっと預かるだけですら）放棄した。
言いかえれば「こんなの育てられるのは親だけだから周りに迷惑かけンな」
ってこった。頼れるのは自分たちだけ。兄弟親戚友人なんてもってのほか。
行きつく先は自殺？それとも無理心中？

避けられるリスクは避けろ。ただでさえ、自閉や発達障害は避けようがないんだから
ちょっとでもリスク減らせ。悪い事は言わんから。

>>67

訴えてもいいけど判例では棄却されてるよ

どういう訴訟で棄却されたのかが不明瞭だから比べても意味ない
こんなもん、経緯の細かな部分の違いで大きく変わってくる

昔は産婆さんと言う安全弁が機能していたのだが…

は？

鳥、平、マーで作ったチャンスをツライ、金本で潰し、
ブラ、城島を走者少ない状況で打たせるための打順だなｗ




素敵

>>155　目で見てわかる分にはね。

クラインフェルターとかターナーならおろせないな。知的障害は無いし。
ただ本人はつらいこともあるだろうけどね。
ダウンでも軽度ならそこそこ普通の生活も出来るんだよね。
一人でバスに乗って、作業所や大企業の障碍者枠で働いて、おべんと食べて、
一人でお行儀良く帰ってくる。
ダウンの子は自閉症を併発していなければ基本的におとなしいし。体も小さいし。
まあでも親が死んだあと施設に入れなかったらどうしようもないが。

施設に入れなかったら、、どうなるの？？

引き取り手のない知的障碍者なら
行政が優先的に施設に入れてくれるんじゃね？

>>171
×：障碍者
×：障がい者
○：障害者

日本語は正しく使おうね。

誤変換の指摘をわざわざありがとうｗ

人材枯渇で研究医不足

おい

１００歩譲って羊水検査には議論の余地も有ろう。
だが、ｴｺｰを否定するな。断じて。
知りたくない如きの権利によって障害を負う子供を増やすな。
土地の産院の先生は実はｴｺｰの見極めに定評があったらしく、
もしｴｺｰによる胎児のｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞがなされていなかったら、
我が娘は障害者になる可能性も死ぬ可能性も有った。