【ハーバード大学講義】テレビに書籍と日本で一大ブーム　 政治哲学者マイケル・サンデル。授業の魅力★３

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1 ：シガテラな本屋さんφ ★：
米国の名門ハーバード大学の講義が、日本でもNHKテレビで放映され「ブーム」になっている。

　マイケル・サンデル教授の「正義（Justice）」という授業は、毎回1000人を超える学生が出席し、
同大学史上最多の履修学生数を記録。米国社会が抱える難問を取り上げ、教授と学生が熱い討論を
交わす。世界各国から集まった多様な学生は、議論を通じて正義や倫理、哲学の問題に考えをめぐらせる。

　日本でもテレビ放映後、関連内容の書籍が発売されると、たちまちベストセラー。哲学を主題とした「固い」
内容だが、なぜ日本でも受け入れられたのか。

　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

　ハーバード大の大講義室をぎっしり埋め尽くした学生たちに、サンデル教授はこう投げかける。いずれを選ん
でも「死」が避けられないという設定に、自分の倫理観は果たして正しいのかと学生は悩む。

　代理出産、命の重み、富の再分配、同性婚――。授業で取り上げる題材は「正解」がないような難題ばかりだ。
宗教観や人種の多様な米国の学生は意見もさまざまで、議論は熱い。サンデル教授は古典の哲学者の考えを引用したり、
検証したりしながら学生に深い考察を促す。学生の一人は授業の魅力について、「正義というテーマを勉強するのに、
本で読んで覚えるわけにはいきません。大勢で質疑応答を繰り返し、ものの見方や考え方を養うこの授業はとても重要
です」と話す。

　講義は全米で話題となり、大学側は初めてテレビによる「一般公開」に踏み切った。日本でも、2010年4月からNHK教育が
12回シリーズで放映。NHK番組広報によると、「知的好奇心が刺激された」「哲学の抽象的な話を、現代の具体的な事象に
置き換えて分かりやすく説明している」などとの声が寄せられ、急きょ再放送を決定。番組担当のプロデューサーも驚いた
ほどで、「難しい内容をじっくり考えたいという視聴者が増えたのでしょうか」と話した。

>>2以降続く
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100703-00000000-jct-soci
前
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278238190/
2 ：シガテラな本屋さんφ ★：2010/07/05(月) 00:22:17 ID:???0
■難解なテーマだからインパクト強い

　5月には、講義内容を基にした書籍が出版された。
都内の書店でも「コーナー」ができるほどで、初版からわずか1か月で20版を数える。
出版元の早川書房編集部の担当者は、政治不信や長引く不況で日本社会に閉そく感が漂う中、「小手先
ではなく、モノの考え方を根本から見直そうという人が増え、哲学や正義というトピックに魅力を感じたのではないでしょうか」という。

サンデル教授と十数年の交流がある千葉大学法経学部の小林正弥教授は、サンデルの本がここまでヒットしたのは、テレビで講義のビビッド
な討論が放映され、視聴者に強く印象付けたことが影響したと見る。教授と学生が対話しながら授業を進めるスタイルは、日本の大学では
新鮮だが米国では珍しいとは言えない。だが、「命や徴兵制、生殖医療といった哲学的深みのあるテーマを、誰もが真剣に議論していること
にインパクトがあるのでしょう」。政治や社会が混乱する日本で、サンデル教授の授業内容に共感し、難解なテーマを必死に理解しようと
する人が増えたのではと小林教授は考える。

つづきます
3 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:22:24 ID:zGOcjQ1K0
ルーピーブームですか？
ポッチブームですか？
4 ：シガテラな本屋さんφ ★：2010/07/05(月) 00:22:39 ID:???0
　8月にはサンデル教授が来日し、一般参加者を招いてハーバード大さながら
の「特別講義」が開かれる。「サンデルブーム」はこのまま続くだろうか。 小
林教授は、今後ある程度は落ち着きつつも、確実にサンデル教授の「教え」
は残るだろうという。「今回、サンデル教授の考えに触れた知識層に定着すると
思います。政治家や法律家といった人たちに根付くことで、日本社会全体にも
広がっていくでしょう」


おわり
5 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:23:25 ID:NsYq/Hvj0
人それぞれいろいろな正義があるってことを考えるのは大事だわなあ
6 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:25:06 ID:jMzOXfsf0
この番組たまに見てるわ
面白いわｗｗｗｗ
7 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:25:57 ID:iGRyO/Sf0
正義は最高裁の判決なの
8 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:27:31 ID:EPodmYD/0
これは無差別テロです。誰もが狙われる可能性がありますので注意して下さい！

創価学会のハイテク兵器を使用したテロ「集団ストーカー」の告発
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1276500916/5

※電磁波、BMI兵器による被害詳細と技術解説、ガスライティング被害と手法の詳細解説記事まとめ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1276500916/5

◆集団ストーカー犯罪を追及するスレッド 35
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1276923030/
■◇■集団ストーカー被害の真相■◇■ part 7
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1277194213/901-1000#tag949
引寺利明さんは集団ストーカー被害者
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1277519685/

ばれないようにやってる意味を自らぶち壊してるようですが、見せしめの
つもりでしょうか？ テロがばれると脅迫に変更すると言うのは、絶対に
テロを止めないという意思表示であり、完全なテロ目的の集団であることの証明です。

見せしめと言う方向転換は自分ら的にかっこいいらしいです。
サイコ連中には選挙より大事みたいです。極左テロ集団と言うのが本性ですから。
カルトは皆同じです。
9 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:31:17 ID:NaPx78V60
サッカーの誤審を「正義」はどう受け止めればよいのか、ぐらいのお題からやってくれんかのｗ
国のルールより、スポーツのルールぐらいちっこいのからはじめてくれよん
10 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:32:31 ID:ZVnbgr7QO
8月に実はテイラーが来てたら面白い
11 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 00:33:04 ID:KdtnqaJF0
前スレ
982 名前：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I [sage] 投稿日：2010/07/05(月) 00:22:51 ID:Pc1jB9Xv0
>>965
ちなみに質問なんだが同性婚のカップルに幼い子の養子を認めるべきだと思う？

サンデル先生の同性婚の国家の承認の議論でも自分には目から鱗だったんだがそれはおいといて、

もともと同性婚は認めるべきだと考えてるんだが
仮に承認を与えたときに、幼い養子も認めるとなると
その子への影響とか考えると妥当なのかなと。
--------------------------------------

むぅ。法的に言えば例えば独り身の男性が養子をとったとしても問題はないわけで。
そーすっと道徳的な観念としてはどーなの？ツーはなしになるのかと。
正直そこは難しすぎて、回答できないなぁ…俺も答えもってねーし。
ただ、結婚はしない(諦めてる)ゲイは多いけど、子供はほしいなーって人はいっぱいいるね。
いざ、ゲイカップルが
「養子取る？」
つー話になると、モメると思うけど。カップル内で。
12 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:33:06 ID:f3AajxgR0
ブームに集まるのはほとんど馬鹿で
先に立ち去るのも馬鹿から
13 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:34:50 ID:ozy78zlK0

「あなたならどうしますか」
というサンデルさんの問いに対して、
自分が胸を張って出した答えを
「設問を台無しにした」なんて言われたら
ズレてるとしか言えんよ

ということで、サンデルさんとは話が合わない
14 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:35:06 ID:mZnL+GYh0
>>975
異性同士がペアを保つことを自然な状態として認めることは大切なのですよ
高齢者の異性同士が婚姻することに意味がないというのがあなたの主張だが
異性同士で婚姻していない高齢者が減るということに意味があるというのが私の主張
成人は男女で婚姻しているのが自然な状態で社会はそれを祝福し支援する
という建前が大事なのだと
そういう意味では「ぼくゲイをやめて女性とケコンするんっすよ！」
という元ゲイの男性を社会が祝福することも是としていい
15 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:38:18 ID:9cJNhNqM0
この番組おもしろかったな録画して７まで見た
16 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:38:26 ID:5S9YquJ70
ちょっとだけ見たことある。興味深いけど、それだけって感じだった。

でも、これが人気あるってのはいいことだと思う。
日本では残念ながら、世の中の出来事に対して深く考えない
人が多くなりすぎた。
少しでも多くの人が自分の頭で考えるようになって欲しいし、
そのきっかけとしてはいいんじゃないかな。
17 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 00:39:16 ID:KdtnqaJF0
>>14
スマン。突っかかるわけではないのだが、レスをしま。

> 異性同士で婚姻していない高齢者が減るということに意味があるというのが私の主張

なぜ意味があるの？と。
18 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:43:04 ID:mZnL+GYh0
>>17
成人男女は結婚しているのが当たり前
な社会に近づくから
強制すべきものではないが、やはりそれはある種の理想
寡婦は再婚できない、というような身分も昔は存在したようだが
再婚は奨励されてよいと思う
19 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:43:50 ID:8h3APTOU0
哲学に興味を持ってもらうまでは成功しても、
本当に理解しようとすると、どうしても本読まなければいけないから、
そこで多くの人は挫折する。

個人的な感覚値だと、抽象的な思考を理解できるのは20人に一人くらい。
本に書かれている内容が理解できない人たちに哲学は無理。
20 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:43:55 ID:g68TqzNC0
>>16
哲学は無用の学問なんていう人がいたぐらいだからなあ
21 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:45:52 ID:BaiWut0h0
「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めばジャップ5人をひき殺してしまう。
だが列車を右にそらせば、そこにいる鯨1頭を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
22 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:46:08 ID:ndsp3zqJ0
リバタリアン万歳！

貧民どもは自分たちの無能と自堕落を棚に上げて
当然の顔して他人に集り過ぎなんだよ。
で、公務員や官僚が中間搾取すると。
そんな閉塞した日本社会を壊そう。

能力主義・自由競争で成功者が自分たちの良識により
ビルゲイツのように自由意志で寄付を行う。
そんな社会にしようぜ。
23 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:46:37 ID:mZnL+GYh0
カントとかへーゲルとかなら本当に無用じゃね？
24 ：???：2010/07/05(月) 00:47:49 ID:3OlEkxoI0
>>19
そうそう、数学の分からない文系オンリーの奴にはまあ無理だ。（ｗ
25 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:48:34 ID:4QQroLhH0
もち
26 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:48:53 ID:+f8p5R0KO
同性カップルの養子への影響で
問題ないってアメリカ？の大学で結果が出てたよ

そういう実験してたんだって方に驚いたけど

結局は里親次第って気がするな
いい里親を見極める制度があればいいんじゃない？
27 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:50:52 ID:mZnL+GYh0
同性愛者の人って自分の仲間を増やそうとする言動が目に付くから
養子を取ったら同性愛者として育てちゃう人とか出てきそう
28 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:51:04 ID:IG9ueUmu0
>>20
自分に恩恵をもたらしてくれる学問だけが必要な学問だ、とか思ってそう
29 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:51:59 ID:murbWmBD0
緊急即応能力を上げるのに必要なのは日頃の準備と訓練で、それを哲学論議の格好のネタにするのはどうなのかなと
思わないでもない。

30 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 00:52:37 ID:KdtnqaJF0
>>18
ん～…いや、
> 成人男女は結婚しているのが当たり前な社会に近づくから

それは貴方の理想であって、その理想の正当性なりなんなりの論拠って何なのかな？と質問してみたの。
おそらくは「少子化に歯止めが」とか「それが自然な状態」つー反論になるかと思うのだけど、
少子化はゲイの婚姻を認めようが、認めまいが一緒。
自然な状態、健全な社会っての「じゃぁ何が自然で健全な社会なのか」って話になるかと。

いや、スマセン。あくまで下3行は出てくるであろう反論を推測してみただけなので、間違ってたら謝るｗ
31 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:53:07 ID:8h3APTOU0
>>23
一冊でもカント読んだことあるの？批判哲学は歴史的事件だよ。
イギリス経験論、大陸合理論からドイツ観念論につながる礎だよ。
32 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:53:08 ID:TKl8Snrm0
ハーバードって左よりの大学だけど、日本の大学で例えれば慶應あたり？
33 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:53:18 ID:esL59j8hP
コテのヤン氏へ
>>990
同性婚を認めるべきかという問題は、
婚姻とは何か、婚姻と社会はどのような関係にあるか
という問題の次にくる問題であるから、
実は先決問題から始まる

つまり事実レベルでの正当化の第一次根拠の中に、
価値判断という正当化の第二次根拠が一部顔を出すという
やっかいな構造になってるのです。
34 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:54:19 ID:y43nKhGJ0
ハーバード大学　白熱授業第1回　part1(犠牲となる命を選べるか)
http://www.youtube.com/watch?v=YGokgKoFjIg

ハーバード大学　白熱授業第1回　part2(犠牲となる命を選べるか)
http://www.youtube.com/watch?v=fI1t4Mtu6VY

ハーバード大学　白熱授業第1回　part3(犠牲となる命を選べるか)
http://www.youtube.com/watch?v=-obgjnsbx6A
35 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ：2010/07/05(月) 00:54:20 ID:Pc1jB9Xv0
>>11
回答ありがとう
＞むぅ。法的に言えば例えば独り身の男性が養子をとったとしても問題はないわけで。

これが認められるなら、自分も同姓のカップルでも問題ないと思うんだが確か、
まず六歳未満の子供が適用できる対象になってる
特別養子縁組制度ってものでは夫婦であることが要件で、

それ以外での普通養子縁組制度でも原則夫婦であることが求められたり
諸条件があって独身では難しいんだわ

それを考えると同性婚の場合やっぱり難しいのかと思ってね。
36 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 00:54:51 ID:KdtnqaJF0
>>26
そ～いうところは、素直にアメリカスゲーってなるわｗ
ちょっと調査今度ググッてみる。
37 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:55:05 ID:mZnL+GYh0
>>30
ゲイの婚姻を認めたらゲイを選択肢の一つとして選ぶ人間が増えそうだから
社会が積極的に同性愛者を増やすようなことは避けたいの
38 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:57:24 ID:+f8p5R0KO
>>14
ゲイやめて結婚


もう何ていえばいいか････
やめれるんならとっくにやめてるわ
そういうの偽装婚っていうんじゃね？
結婚しても、嫁に隠れてゲイビデオみたり、外に男つくるんだよ
そういうのを推奨するの？
39 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 00:58:37 ID:KdtnqaJF0
>>33
ふぇぇ、なる。
そりゃ厄介そうだ…。

えと…つまり…婚姻とはなんぞや？の答えが出ないことには、同性婚どーのこーのの話にはならないが
その婚姻という事象自体が価値判断により異なる…と
40 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:59:01 ID:KwRPzNdT0
>>26　同姓愛者を育てる事なんて出来ないよ
異性愛者を同姓愛者にする事も無理
だって同姓愛者の親は異性愛者だった訳で普通に自分と同じように育てたのに
同姓愛者になって本人は苦悩するんだよ
子供への性的虐待による連鎖は別。あれはトラウマや復讐みたいな物だから
41 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:59:41 ID:4kZ2Pcy80
昔の２ｃｈみたいだな。ここ。
42 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 00:59:52 ID:0gDFGJV/0
８０１板住人が乱入して
８０１穴なる存在を提唱し、
マイケル先生にＡＫ４７で撃ち殺されて死ぬ。
43 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:00:03 ID:yINcMqau0
ただ哲学の奥のふかいところは、
こうした英米の哲学につながるながれとは別の流れがフランスとかドイツでは主流で、
そいつらは同じ道徳とか自由とか正義とかいっても、サンデルさんの議論とはまったくかみ合わないだろうということ。
44 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:00:11 ID:+u16bMGG0
>>13
そもそもお前は本質を理解できないんだろｗ
誰とも話は合わないよｗｗ
45 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:00:57 ID:+f8p5R0KO
>>27
そんなことしません
友達少ないってかいないのに
仲間増やすってなんだｗ
46 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ：2010/07/05(月) 01:01:11 ID:Pc1jB9Xv0
>>14
同性愛者ではないんだが
＞そういう意味では「ぼくゲイをやめて女性とケコンするんっすよ！」
＞という元ゲイの男性を社会が祝福することも是としていい

ここがひっかかる
その人達にとってはゲイやレズであることが普通の状態で
やめたりすることはまず出来ないわけだから。
47 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:02:00 ID:bhccZg/50
>>13
アスペ？
48 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:02:53 ID:mZnL+GYh0
>>38
嫁がそれでいいっていうなら良いんじゃね？
嫁に黙ってるならそれは不誠実すぎるからNG
別にゲイでもいーやってんならゲイとして暮らせばいいじゃない
ただ、そういう生き方を社会の一員として積極的に推奨したり
同性同士の婚姻に賛成することはできない
同性愛の資質は先天的なものだという考え方も承認できない
その考えを広めるのは揺れる若者に対してお前は先天的な同性愛者だと洗脳を施すのに近い
49 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:03:35 ID:KdtnqaJF0
>>35
そか、6歳未満の定義までは知らんかった。
夫婦であることが原則なのか。

むぅ…同性婚の場合は難しいかもしれんね。子供にも選択の自由はあるだろうし。
正直、中学校で「お父さん×お父さん」で進路相談とか違和感ありすぎだもんなぁ
うーん…(マジ悩み中
50 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:06:10 ID:mZnL+GYh0
>>46
それが普通になっちゃわないように気を使うしかないわね
51 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:06:23 ID:KdtnqaJF0
>>37
あ～…
社会が積極的だろうが、消極的だろうがゲイの絶対数は変わらない気が。
選択してノンケ(ストレート)になれるなら、ほとんどのゲイは選択すると思うよ。
52 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:07:53 ID:esL59j8hP
>>39
すばらしい。本当にヤンは同性愛者かもしれない。
この問題には非常に理解が早い。

実はある種の問題には、先決問題が含まれていて
「先決問題の価値判断」と「後続問題の価値判断」が
「相互に支え合う」という構造をとっている。

つまり正義が正義を相互に正当化するという、厄介な問題が
現実にあるのである。

なかなか面白いと思いませんか。
53 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:09:47 ID:mZnL+GYh0
自分はゲイは選択の問題だと思うけどね
54 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:10:54 ID:KdtnqaJF0
>>52
うん、論理としては厄介すぎるが面白いねぇ。
> 本当にヤンは同性愛者かもしれない。

いや、ガチだってｗｗ
55 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:11:24 ID:Bw1/WCz80
フルメタルジャケット的には５人ひき殺すほうが正しい選択
56 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:15:19 ID:KdtnqaJF0
>>53
スレの趣旨から外れるので、簡潔に反論をしま。
では仮の問題として貴方が男だったとして、男に抱かれて興奮しますか？
おそらく、ノンケ(ストレート)なら答えはノー。バイセクならイエス、ゲイならイエスです。

本能的、根源的欲求の類であって、選択するしないはないと思いますよ。
ちなみに、僕は女性に対してセックスアピール、恋愛感情は抱かないし、抱けないｗ
57 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:16:37 ID:NaPx78V60
もう、ゲイの問題も数式で解決しろよｗ
…ゲイも大変だな　男が好きなだけなのにな
58 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:16:54 ID:esL59j8hP
同性愛の回ではサンデル先生の思考は、
ついに正当化そのものを分析する方法論に進む

それ以前は、何が善であるかの問題は自明であった
（人を殺す、財産を奪うなど）

同性婚では、それを禁止することが善なのか善でないのか
かならずしも明確でなくそれ自体が論争の的になる

こんなとき（つまり真偽以前に別の角度からの価値判断が前提なとき）、
どのように正当化するのか

もし正当化するとすれば、前提問題の正当化から開始しなければならないはずだ。
そして前提問題の正当化ができれば次に進める、というほど単純ではない

実は前提問題を正当化すれば後続問題も「自動的に」正当化されてしまうのだ。
そうすると論拠が論拠をささえるという誤りを犯していないだろうか。

実はそうはならない。
前提問題の論拠が「事実に深く遡って」正当化されているならば
後続問題の正当化論拠として差し支えない。
59 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:17:35 ID:+f8p5R0KO
>>48
「夫　ゲイ」でYahoo!知恵袋で調べてみｗ

夫がゲイでいいって嫁なんていないと思うけどなｗ
60 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:18:05 ID:Bw1/WCz80
百合なだけなのに
61 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ：2010/07/05(月) 01:18:24 ID:Pc1jB9Xv0
>>56
自分で同姓を好きになるかそうでないかは選択できないっていうのは
自分はこの時代では一般の認識かと思ってたんだけど、
案外共通認識になってないんだとこのスレや前スレで気づいた
62 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:20:47 ID:ZIw/kO+D0
早く正義論の再翻訳出してくれ
63 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:21:20 ID:RuCQPQhK0
広島の原爆投下について質疑してみろ
「原爆を落としたから戦争が早く終わった」というアメリカの正義に
ついて語れや
64 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:22:03 ID:mZnL+GYh0
>>56
自分が若い頃から男とつき合うことを選択してれば興奮するようになってたよ
というか大抵の男子学生は女じゃなく男相手でもたまにドキドキするもんなんですよ
知ってました？
そんなんでいちいち自分はゲイだとかノンケだとか決めつけてたら男子の何割かは自分がゲイだと勘違いしちゃいますよ
あほくさ
繰り返しますが、ゲイは選択の問題、選択の積み重ねで「ゲイになる」のでしょう
ゲイは最初からゲイ、一生ゲイ、ずーっとゲイ、なんてのはただの思いこみなんじゃないですか
65 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:23:48 ID:esL59j8hP
>>63
良い質問だ、君の名は？
66 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:24:00 ID:IG9ueUmu0
>>61
ピンカーの本で、同性愛者のほとんどが幼少（5歳くらいだったかな）から同性への
関心を持っててその後も変化しない、という旨の事が書かれててセクシュアリティーは
基本的には生得的なものなのかな～と思うようになったよ。
67 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:26:34 ID:KdtnqaJF0
>>58
え～前提問題の論拠を遡るつーのは、つまり同性愛が正当かどうかって感じ？が早いような…うーん
わから～んｗ

>>61
うん、周りにはカミングアウトして病気扱いされた知り合いとか、未だにそんな話もわんさかｗ
僕は幸いにも家族や友人にも受け入れてもらえましたが。
意外とテレビでカマキャラタレントがでてるご時世でも、そんなものなのですよ。
68 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:28:35 ID:RuCQPQhK0
>>65
名無しって名乗ってるだろ
69 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:28:59 ID:NaPx78V60
ゲイを嫌うのも、また先天的な物なんじゃないの？先天的か後天的かwから(?_?)けどもｗ
子供作れないもんなぁ
70 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:30:58 ID:mZnL+GYh0
宗教的な縛りの無い日本で未だに同性愛を先天的なものだと思いこんでしまうのは
それによって何か救われたような気がするからなんですかね
自分が同性に興味を持ってしまうのは先天的なもので自分が「ゲイ」という種類の人間だったからなんだ
そんな人はぼく以外にたくさんいるんだ、ああ安心した、救われた
というような
71 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:32:21 ID:KdtnqaJF0
>>64
えーとっですね。
一応ゲイ業界にも10年以上身をおいてまして…それなりに10代の頃に悩んだこともあり、脳みそとかの勉強したこともあります
> というか大抵の男子学生は女じゃなく男相手でもたまにドキドキするもんなんですよ
> 知ってました？

はい、思春期ですからね。
では、質問です。
性同一性障害(本の一昔前まで病名すらなかった？け？)の方はどうでしょう。
ニューハーフの方は、男に生まれたのに女になりたい！って欲求はどうでしょう？

ぶっちゃけ簡潔に書くと欲求に選択もクソもありません。
72 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:33:22 ID:esL59j8hP
>>67
こういう場合、法律学では問題をバラします。

つまり「同性婚を社会は法律で承認すべきか」を
「結婚には法律の承認を要する。ただし同性間では承認されない」と
2段階に分解

こうすれば、解りやすくなって
さらに同性法律婚の善（不善）が、法律婚の善の問題に転換されてますね。

だから結婚（法律婚）の正当化根拠を事実において深く掘り下げると
自動的に同性法律婚の問題も解決すると言う構想です

うまくいくかはやってみなければなんともいえないが
サンデル先生が教材にしたマサチューセッツの判例では
非常にうまくいった感じでしたね。
73 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:33:56 ID:+f8p5R0KO
>>69
それは後天的だと思うけどな
江戸時代(キリスト教･西洋的価値観の流入前)までは普通にいたからね
武将に
74 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:34:42 ID:cjLwuZO80
よく知らんのだが、>>1の内容を見るかぎり、
「だから何？」「他でもやってるでしょ」
程度の、「安全牌」しかないんだよなあ。

>>1に「宗教観や人種の多様な米国の学生」とあるが、
イスラム教への批判とか、男女の能力問題、「人種差別」あたりまで踏み込んでいるのかな？
社会的地位、あるいは命すら賭けるところまで踏み込んでいれば特別な人とみなせるが、
そうでなければ、どうでもいい。
詳しい人いる？
75 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:35:22 ID:OSibt9+i0
俄か哲学が流行そうだなｗ
76 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ：2010/07/05(月) 01:35:59 ID:Pc1jB9Xv0
>>66
更にスレから脱線しそうで書いてなかったんだが、
同じように小児愛者も生得的なもので
原則好みそのものを「治療」できないということを学んでからは少し考えたことがある

こっちは同姓愛以上に共通認識の育成が遅れてるようには思うが。
親とかでもテレビとか見てて
「同じ世代の子に相手にされなかったから小児愛者になっちゃったのね」とか言ってて苦笑したことがある

もっと学校教育でこういう心理的なものの教育やって欲しかったなあ
77 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:36:34 ID:MLEtMlfB0
日本の正義はブルジョアを守る正義にすぎない
仮面ライダーも戦隊ヒーローも異質なものを排除して多様性を受け入れられない精神性を作っている
78 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:37:05 ID:mZnL+GYh0
>>73
そもそもお寺の習慣じゃないの？
そんでお寺で教育を受けたえらい武士にうつったと
79 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:37:39 ID:KdtnqaJF0
>>65>>68
ワロタｗｗｗ

>>69
あーそうなのかも。それはあり得る。

>>70
ちがうとおもうよ。

> 同性愛を先天的なものだと思いこんでしまうのは
> それによって何か救われたような気がするからなんですかね

この2行が矛盾してるのわかりませんか？
選択の問題なら、そもそも「救われたような気がするつらい選択」をしないでしょ？
80 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:37:45 ID:8XXyCHoy0
マイケルさんウンコ出る
81 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:38:33 ID:+f8p5R0KO
>>71
禿同
思い込みってｗ
それこそ思い込みだろ
82 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:38:55 ID:NaPx78V60
おれらがなんで生きてるかっつーと、子供うんで人類を継続させてるためだよな
その方法が男女という機能を必要としなくなったら、ゲイは正義となり得るのかもな
83 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:42:22 ID:+f8p5R0KO
>>82
人間の価値ってそれだけなの？
あまりにも視野が狭いと思うけど

84 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:42:39 ID:esL59j8hP
サンデル先生の議論をよく聞いて見ると
実は非常によく社会の事実を見てることに気付く

法律を勉強してる学生にはとても役立つ態度であり、議論である
本がよく売れるのも納得ですな
85 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:42:51 ID:mZnL+GYh0
>>79
選択をしたことが辛いんでしょ
だから自分が選択したとは思いたくないわけだ
先天的で自分ではどうしようもなかった、仕方がなかった、自分は悪くない
と思いこむことが出来れば楽なんでしょ
「自分で選択できるものなら選択しなかった」と言うくらいなら
でも中には自分で積極的に同性を愛することを選択した、と思ってるあっけらかんとした人もいるはず
86 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:43:16 ID:KdtnqaJF0
>>72
えと、
> だから結婚（法律婚）の正当化根拠を事実において深く掘り下げると
> 自動的に同性法律婚の問題も解決すると言う構想です

つまりは法律婚の立法根拠(正当性根拠？)は何か？を問うことによって付帯的に同性婚が是か非かも決定する…と？
頭いたいよぅｗ難しいよぅｗ脳みそがフリーズしそうだ。
87 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:43:22 ID:NmAyQAr6O
>>79
あなたが考える｢先天的｣の定義は？
88 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:44:18 ID:IG9ueUmu0
>>85
むしろ君の同性愛への極端な見解のほうが興味深いよ
89 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:44:54 ID:9cq1jXbr0
>>82
的を得た意見だ、君の名前は？
90 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:45:11 ID:NaPx78V60
>>83　そーなんだけど、クローンとか代理出産をからめれば、そんなに狭い視野とは思わないけどなぁ
そうやって解決させる方法はいっぱいあるんだけど、っとそこからの話をしたいならこういう極論は避けるべきだったかｗ
91 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:47:54 ID:esL59j8hP
>>86
そういうことなんだけど辛いか

「Ａは正しい、ただしＢはダメ」というとあたかも２個の問題に見えるが

「Ａは正しい、（そしてＡが正しいのだから当然）Ｂはダメ」と見れば１個の問題になる。

だからＡの正当化根拠が「Ｂはダメ」の正当化根拠になるわけですなー。
92 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ：2010/07/05(月) 01:48:08 ID:Pc1jB9Xv0
>>85
どういう教育を受けた結果そういう極端な考え方になったのかちょっと興味が湧いてきたよｗ

>>83
いや、本質的にはそれが目的だったと思うよ
そうしないと種としては滅んでしまうわけで

それでも人間だけはその主流に逆らって結婚しなかったりという選択で
別の価値を追求することも可能になってるんで
93 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:49:09 ID:+f8p5R0KO
>>85
人を好きになることに、選択ができるなら
君の愛はものすごく打算的な愛なんだろうね

普通あの人を好きになろうと決めて好きになることはないと思うけど

94 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:49:33 ID:KdtnqaJF0
>>85
えーと…
まず人間は
「辛いと分かっていてさらに、特に有益でもない選択をする」
さらに
「その選択が辛いのに、違う選択を選ばず(洗脳されてるわけでもないのに)歩き続ける」
って前提条件はかなり難しいと思うのですが…

> でも中には自分で積極的に同性を愛することを選択した、と思ってるあっけらかんとした人もいるはず

僕は基本的にゲイで有ることをOPENにしてますし、かなりあっけらかとしてますがｗ
それは「自分の欲求を受け入れた」+「その自分をある一定理解してくれる人を友人として選んでいる」からです

ちなみに、経験談ですがゲイからノンケ(ストレート)に戻ることはまずないです。
選択の問題なら、戻れるはずでしょ？でもいない…なんででしょうね。
95 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:50:07 ID:sAmrA61d0
>>89

>>82は「人間は子供を産んで人類を継続させるために生きている」
という前提条件を証明していない。
96 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:51:08 ID:jWovgafK0
>>82
ゲイだってそういう社会に生まれて来たんだからしょうがないんじゃね？

人類を継続させてもその先の意味は分からないわけだから、
継続させることが正しいという保証も無いしな。
単なる思い込みかも知れんし。

個人としての生き方が先に有って、
それを社会で認める為にはどうするべきかを考えた方が、
より現実的な気がするけど。
97 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:51:44 ID:bDx67j2w0
本買って読んだけど学生時代に出会いたかったわ
政治哲学とか法哲学とかで読んでおくべき本てある？
98 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:52:31 ID:KdtnqaJF0
>>87
えと、生まれてきたときに備わっているもの。ですかね。
ただ、生まれた瞬間から「男すき！」というわけではないので、思春期にならないとゲイってのはわからないかと。
99 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:52:33 ID:9cq1jXbr0
>>95
的を得た意見だ、君の名前は？
100 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:52:33 ID:mZnL+GYh0
>>93
好きになった人が男性だった、ということと自分はゲイである、というのは全くの別物ですから
はい
男性が男性に憧れることも男性を好きになることも当然あると思います
人間ですからね
でも、だからといって

自分は男性を好きになってしまった-->どうしてだろう！？-->はっ！自分はゲイなのでは-->きっとゲイに違いない-->むかしからゲイですた

というのは錯覚のパターンだと思うんですがね
101 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:53:13 ID:NmAyQAr6O
>>92
ヒトだけがその非生殖戦略を選んでるわけではありません
102 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:54:52 ID:+f8p5R0KO
婚姻はなんのためにあるのか
↓
子孫を残すため
↓
よって同性婚は認められない(＝子孫を残せないから)
↑反論
では不妊の夫婦や閉径した夫人の婚姻にも禁止されるべき？
あとちなみに、今の技術なら卵子と細胞だけで子は誕生するそうです(倫理的には別)
103 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:55:16 ID:kp2g2AIcO
>>91
何かの引っかけ問題に使えそうだ
104 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:55:20 ID:mZnL+GYh0
>>97
タイトルは忘れたが日本で教えてるスペイン人の学者の本がわりとすっきりしてたような気がする
105 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:55:26 ID:KdtnqaJF0
>>82
数の勝負で、ないに一票ｗ

>>91
なんとなーく理解はできたが…
俺の脳みそCPUペンティアム3が火を吹いてるｗ
106 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:55:53 ID:esL59j8hP
>>95そのとおりだ

正当化根拠を提出しなければ、命題は第一次的にも正当化されない。

では法律婚の正当化根拠はどこにあるのか。
婚姻を法が承認することの目的は何か。

事実に遡って立法目的を正当化する試みが必要だ。
107 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:56:07 ID:sAmrA61d0
>>99
うん子と名乗っておく。

俺はもう先が見えたから言ってしまう。

「ゲイ結婚でできた子供が不幸になる」という条件の証拠が無い場合は
ゲイ結婚は認められるべき。

これが言われた以降はその論拠の検証ループになる。
108 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:56:16 ID:3Mv1fkJo0
また再放送やってくれないかな
109 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:56:53 ID:IG9ueUmu0
>>100
どうしてだろう！？という論理展開がまず飛躍がある。というか独断的。
110 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:57:16 ID:9DJiR29Q0
こういう話を振ってくる奴ってだいたい薄っぺらいんだよな。
111 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:57:17 ID:NaPx78V60
>>95　生命って、分裂やら交尾やらをしないものってある？物質のひとつとしたいなら単位が大きすぎて証明できないお
112 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 01:58:13 ID:KdtnqaJF0
>>100
女性を好きにならないのはなぜなんだぜ。
女友達は結構いるぜｗ性欲すらわかないぜｗ
小学校3年生からｗ
113 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 01:58:18 ID:NmAyQAr6O
>>98
その｢生まれてきたとき｣ていうのはいつですか？
受精卵ではないでしょう？？

医学的には男の同性愛は胎生期のアンドロゲンシャワーの異常と推測されてます
114 ：95：2010/07/05(月) 01:59:08 ID:sAmrA61d0
>>111
交尾や分裂については無関係な論点だ。

交尾や分裂することが正しいと証明できる？
115 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:02:01 ID:T9tpMMZH0
正義論っていうから、どんなんかなぁと思ったら……

正義というか、限界効用とかそんな話じゃねーか。
経済で腐るほどやってるだろ。こんなの。
116 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:02:14 ID:BLsw4o850
最強のコックがいたら全員助かるんだぜ？
117 ：95：2010/07/05(月) 02:02:34 ID:sAmrA61d0
>>106
それを遡ると、人間の存在について正当化根拠が無い。
118 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:02:37 ID:esL59j8hP
さきほどから生殖と性交、そして生殖と婚姻を関係づける見解が提出されている

婚姻（法律婚）の正当化論拠として「生殖のための婚姻を社会が保護する」との正当化論拠が
あげられないだろうか。

それは一応の正当化が可能なのではないだろうか。
119 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:03:02 ID:kp2g2AIcO
>>99
エドワード・ハプスブルグ・二十三世ですｷﾘｯ
120 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:03:17 ID:NaPx78V60
目的を問うても正義（正負）は見えないから、生命が脈々と続いてきているという事実を受け入れることが正義なんだと思うけど？だめ？
121 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:03:19 ID:55lzXS1z0
で、役に立つの？
122 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:04:34 ID:mZnL+GYh0
>>109
自分はゲイだと自覚する課程ってのをいろいろ聞いてみると大抵がこのパターンだったから
まず自分が同性に興味を持ってしまったことについて悩む
そんでその理由を求めていく内にだんだんと、自分がゲイだから同性を好きになったのだ
という結論にいたる
人が人を好きになるのに理由なんかねーよ、ゲイもクソもあるか
と、わたしなんかは思うのですけれどね
なぜかそういうパターンで自分をゲイだと自覚してしまった人は
かーんたんに「もう異性を好きになることはない」とか言っちゃう
自分の頭の中のゲイという枠の中に自分を固定しちゃうのね
123 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:05:15 ID:KdtnqaJF0
>>113
生まれるをひとつの結果だとしてみれば、原因は貴方の言ってることなのかも…しれませんが
定義としては胎児として誕生した瞬間に備わっていたもの…ですかねぇ…

> 医学的には男の同性愛は胎生期のアンドロゲンシャワーの異常と推測されてます

そーいや、一卵性双生児の双子は一人がゲイだと、もう一人がゲイの確率は60％以上とかなんだとか
原因はアンドロイドシャワー？的な。
124 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:06:37 ID:Nk6V9RzH0
限界効用という概念自体が功利主義哲学確立のコロラリーだから当たり前
125 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:07:03 ID:FjM1iw7j0
したいようにしたらええがな(´・ω・｀)
126 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:07:25 ID:kp2g2AIcO
実況板ロマノフ王朝～ロシアの黄金期スレの誤爆orzｽﾏｿ
127 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:08:24 ID:NmAyQAr6O
>>122
かなり間違ってると思います
性欲の対象というものはその人自身でも変えられないですよ
128 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:09:15 ID:KdtnqaJF0
>>118
それに対する反論として、熟年、晩年の婚姻は？不妊夫婦の婚姻は？って
反論があげられてるんだじぇ

>>122
それ、結果＆過程と呼び名を混同してる。
> 人が人を好きになるのに理由なんかねーよ、ゲイもクソもあるか
> と、わたしなんかは思うのですけれどね

欲求の偏りが、男性を好きになることが非常に多い、もしくは好きになったのはすべて男性！だからその呼称がゲイなだけでしょ。
129 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:09:23 ID:2QPxxV/M0
そもそも、学部教養レベルの講義すら、ちゃんと理解できているのは、旧帝大の学生の半数も居ないのになｗｗｗ私大はほぼ全滅だしｗｗｗブームになりようがないｗｗｗどうせこの記事を書いた野郎の無駄に高学歴な職場限定の話ｗｗｗ
130 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:09:26 ID:esL59j8hP
>>120
生殖の概念が拡大してることも婚姻の正当化根拠に関係してくる
ことはありうる。

性交以外の手段での生殖（拡張された生殖）が可能なのであれば
狭い意味での生殖と婚姻の関係は必然的でなくなります
131 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:12:50 ID:IG9ueUmu0
>>122
それは単に自己の性自認の「納得のさせ方」にすぎないと思うけどね。
132 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:13:26 ID:KdtnqaJF0
>>120
シンプルでいいと思う。個人的には。
ただ、学問で言うとなんかどんどん難しくなっていくんじゃね？
ロジックやらギミックやらを駆使して正解に辿り着こう！みたいな。

>>126
ワロタｗ間違ってないから大丈夫ｗｗｗｗｗｗｗｗ
133 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:13:31 ID:esL59j8hP
>>128
＞熟年、晩年の婚姻は？不妊夫婦の婚姻は？って
＞反論があげられてるんだじぇ

いい観点だ。君の名は？わかってるから答えなくてよろしい。

では、生殖・性交と婚姻が必然的でないとしよう。
そうすると婚姻の本質とは何なのか。
また婚姻を社会が祝福し承認することの意味は何なのか。

ココが解決すれば自動的に同性婚の是非も判明しよう。
134 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:13:45 ID:+f8p5R0KO
>>100
確かにその可能性はあるかもね
３０歳過ぎて目覚める人もいるから

ただ俺は男性に対する(君のいう)憧れが連続してるみたいだ
どうしても解けない
人と違うと気付いてから、普通に戻りたいと何年も苦悩して色々試したけど無理だったよ
ＡＶをみてその思い込みをとこうとしても、男優ばかり見てた
そのうち女の喘ぎ声に気色悪さを感じるようになったし
だらしない女の身体より、しまった男の身体にひかれるようになった
気付いたらこうなってた

135 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:14:06 ID:VZB1avjU0
これ面白そうだね。全部見ることにした。
136 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:14:09 ID:mZnL+GYh0
>>128
ゲイは先天性だという思い込みは自分の趣味嗜好を縛っちゃうからね
つまりゲイだということを結果ではなく原因だと思いこんじゃうと危険
若い内にそのワナにひっかかってついには本当に男としか興味がもてなくなっちゃったり
別にそれが悪いことだとは言わないが、増えてしまっても困るので
モノホンのゲイにならずにすむのなら回避させといた方が社会の利益だろうと
137 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:14:51 ID:M+PtP9SH0
結婚ってスタイルがいるかいらないかって議論も起こってきてるのに、
籍入れたいゲイもいるのか。
フランス型にしたらいいじゃん。
138 ：95：2010/07/05(月) 02:15:12 ID:sAmrA61d0
>>120
＞事実を受け入れることが正義

事実を受け入れることが正義という事の正当化根拠が提示されていない。

>>121
屁理屈と言葉遊びの好きな中２がオナニーするのに役立つ。
お前さんも中学生くらいの時に家でお母さんとこういう話したでしょ？
噛み砕いて言うと全く同じ内容。
139 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:15:22 ID:uAsb5q0I0
TVで見たけど、今までに考えたことのないことを考える講義で疲れた。
仕様書を書いてる方が、楽だった。
140 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:17:17 ID:+U97EoJf0
>>121
哲学は実学ではないので。
面白いと思うか思わないか。

ただ、日本人はこうした小難しい議論を避けているので、
政治家の演説が下手なんだと思う。
141 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:17:18 ID:Uklp4REt0
一つの分野を考え続ける、結局そこにあるのは哲学であることに気づく。

日本人は哲学を馬鹿にし過ぎる。哲学を馬鹿にし過ぎるから議論ができない。議論が
できないから大戦略がない。

日本国に決定的に欠落してるのは哲学に敬意を持つ心
142 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:18:17 ID:Rh6ZuCH30
見たけど、講義の1回目から酷い騙しテクニックの設問で煙に巻いてばかりで、ちょっとどうかと思った
143 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:18:37 ID:NmAyQAr6O
>>133
婚姻が反｢反社会的｣な行為だからじゃないですか？
だからその時の社会から祝福される
144 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:18:47 ID:KdtnqaJF0
>>133
> いい観点だ。君の名は？わかってるから答えなくてよろしい。
うあﾞぁあ ･ﾟ･(´Д⊂ヽ･ﾟ･ あﾞぁあぁﾞああぁぁうあﾞぁあﾞぁぁ

> そうすると婚姻の本質とは何なのか。

難しいから、個人的見解ってことでｗ
えと、婚姻の本質は相手に対する(お互い)強制を法的にはめること。
つまり「お前は一生俺と一緒だ！」つー契約。
欲求で言うと独占欲。パートナーシップとも言うかも。

> また婚姻を社会が祝福し承認することの意味は何なのか。

契約成立おめでとう！かな？
145 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:18:48 ID:M+PtP9SH0
>>141　散々考えといて、結局答えがないから、
マジメな人はのめりこむと頭おかしくなるよ。
146 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:19:33 ID:c0JpiFDm0
学級会じゃん
147 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:20:07 ID:esL59j8hP
>>141
実はサンデルの思考法をもっと簡単にした簡略版が裁判です。

サンデルの論争についてくる脳の鍛え方ができれば
憲法判例はかるく読めるはず。

日本人でこういう訓練をしてるのは法曹関係者だけでしょう
アメリカにも負けないためにはぜひともみんなで覚えたい
148 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:20:24 ID:mZnL+GYh0
婚姻は当人同士の契約じゃなくて
両人が社会と結ぶ契約だよ
149 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:20:41 ID:qtgKYGuq0
再放送はいつなの？
150 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:21:35 ID:NaPx78V60
>>138　明日仕事なのに…　
その事実を受け入れなければ、「眠気が」さらなる自分の不幸となって襲いかかってくるお　それは自分ではコントロールできないお…
それでみんなに迷惑かけることになるお…　そして、俺のポジションを狙ってる奴につけ込まれるお
個人レベルに抽象化して申し訳ないが、スレが続いてたらまた問答しよう宇
151 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:22:40 ID:fbQ8Kq+J0
>>140
発言内部で既に矛盾が生じている。

>>141
哲学って言ってもいろいろあるじゃん。
例えば、誰が論じてるような哲学がおまいにとっての哲学に近いんだ？
152 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:22:42 ID:+f8p5R0KO
>>122
違うね
まず同性を好きになったとしても気付かない
それが好きだという感情だということに
でもなぜだろうとは思う
人とは違うことに気付いて
そして正常に戻ろうと悩む、それでも戻れなくて悩む

君の考えこそ思い込みなんだよ
153 ：95：2010/07/05(月) 02:23:37 ID:sAmrA61d0
>>150
高卒の馬鹿の俺と話してくれてありがとう。お仕事頑張ってください。
154 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:23:44 ID:MtfI4DWFO
謎すぎるスレタイできてみたら哲学か。
必要ないね。
155 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:24:49 ID:esL59j8hP
>>145
答えはあるのだが、一般人が納得するような答えではない
例えば「共同体原理には限界がある。それを自明をとして正当化はできない」
なんていう結論では、ますます頭が混乱するが、それが事実なのだから
しょうがないです
156 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:26:28 ID:IRE87gcx0
>>154
確かにニートには必要ないだろうな
157 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:27:56 ID:KdtnqaJF0
>>134
60歳過ぎてから、男性にいく人もいるね。
もともと、その素養があったと解釈してるけど。個人的には。

ちゅーか好きになるのが男だからしゃーないよね。
俺もかなり10代の時、悩んだもん。何度か自殺考えるくらいに。
まぁ…今は受け入れて、あっけらかんとしてるけどｗ

>>136
んと、こーいう考え方、僕は。
仮にだけどゲイメーターがありますとします。
生まれた時から30％とか70％とか100％とかあります。
30％の人もゲイになる素養はある。ノンケとして過ごす確率もある。
バイセクシャルとかはその典型的な例としてあげられるかも。
だけど、たくさんのゲイと喋ってきたし交わってきたけど、まぁゲイメーター高めだなぁと。

> 別にそれが悪いことだとは言わないが、増えてしまっても困るので
> モノホンのゲイにならずにすむのなら回避させといた方が社会の利益だろうと

ここは純粋に面白い命題かもｗ
えと、個々のために社会があるのか、それとも社会のために個々がいるのか？ってｗ
また、頭爆発しそうなテーマだなｗ
158 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:28:08 ID:mZnL+GYh0
ピン芸人としては十週勝ち抜ける技量の持ち主だよね、教授
159 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:30:35 ID:q9DajKoL0
>>158
一対一で彼に勝つのは難しそうだな。

放送で狼狽したのは一度だけ、「マスターベーションをしたことがありますか？」と
女子大生が言い出したときだけだ。w
160 ：95：2010/07/05(月) 02:31:21 ID:sAmrA61d0
>>147
要するに屁理屈で言いくるめる能力を伸ばすと良いと思う。
法曹界はその点すごい。まさにキングオブ屁理屈。

ギャンブルは違法です　→物品を渡して交換してるから古物商になるからパチンコはギャンブルではないです。
売春は違法です　→　ソープランドはお風呂で恋愛してセックスする分には合法。
日本国は軍隊を持たない　→　自衛隊は自分から攻撃しないから軍隊ではない。
　　　　　　　　　　　　　　　or　高度に難しい問題だから決められません。

白人が勝ってきたのも屁理屈で言いくるめる能力が高いから。
(例　「このコインと同じ大きさの土地を売ってください」
　　　→「地図にこのコイン載せたら、ここも全部入るから全部俺らの土地なｗ人も含めて」)
要するにお前らも屁理屈言いたいんでしょ？
161 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:31:26 ID:M+PtP9SH0
子供を産んでいい環境でなければ
自然に人口なんて減るんだから、
社会のために産むだの生まないだのってのもちょっと違うと思うんだよね。
162 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:31:52 ID:yINcMqau0
勝も負けるもそういう議論していなかっただろ。
163 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:31:54 ID:ASa/bQTo0
>>97
ヘーゲルの歴史哲学講義（長谷川宏訳、岩波文庫）をオススメしておく
164 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:32:11 ID:ZVnbgr7QO
日本人の哲学は呼び名が「日本思想史」になるよ。
165 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:32:29 ID:6V8Pn3970
全然難解じゃねーだろｗｗｗ
そんなもん、五人を助けるために作業員のオッサンを１人轢き殺しゃいーんだよ。
あったりまえだろうが！！！
166 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:03 ID:NmAyQAr6O
>>157
増えすぎて人類が困る事はない
一握りの女好きの男がいれば十分だから
私はヘテロなんでゲイの男性増えてほしいです(笑)
167 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:10 ID:+f8p5R0KO
>>157
そうしないと保てないもんね
まぁ俺はいまでも人に気を許さないけどね
友達も少ないし、距離をおいてる
自分を見透かされるのが怖いから
唯一安心できるのは元彼くらいかな
168 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:34 ID:esL59j8hP
>>144
婚姻は２人の契約、だとすれば
たしかに社会の承認は本質的でない

しかし婚姻は、社会も含めた三者契約だとすれば
社会の承認は必ず必要になる

難しい点です。難しすぎる。

マサチューセッツ判例では三者契約ととらえている。
しかしこれは個人の自由に反するのではないか。
この問題を回避するために、
個人の自由・尊厳を承認するために国家が関与するのだ
つまり国家の役割は後見的でなく、中立的だ
という見解をとる

なぜわざわざこんな面倒な論理構築をするかというと
同性婚を法的に保護し、認めてあげたいから
わざわざ三者契約構成したんだね。
裁判所の親心ですね。
169 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:46 ID:M+PtP9SH0
政治と哲学の組み合わせに違和感
170 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:33:47 ID:KdtnqaJF0
>>161
そこを言うと、道徳観念とかも影響する希ガス。
例えば、貧しい国でも子供をたくさん持ってたりとか。
いや、単に将来的な労働力ってメリットって反論もあるかと思うが。
171 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:51 ID:HMDQI5my0
哲学といえばウィトゲンシュタイン
これを超えるものはいない
172 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:33:53 ID:IG9ueUmu0
>>164
思想雑誌のプロフィールの「社会思想史」ってのは一体何なんだろうなｗ
173 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:34:36 ID:H9kWhYgu0

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　 おまえらー
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　 去年の選挙結果もう忘れたのかー
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　大多数の馬鹿に合わせないと
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　世の中辛いだけだぞー
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
174 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:35:54 ID:M+PtP9SH0
>>170　あれは、ハムスターがいっぱい子供産むのと一緒でしょ
成人出来るのが1匹いればいいほうって状態。
175 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:36:34 ID:fbQ8Kq+J0
>>145
それ超分かるわ。
ニーチェとかドゥルーズとか本気で理解しようとするとやばい。
世界がゲシュタルト化する。

ソクラテス的無知の知やデカルト的自我の発見とか、根源「的」なものを探しても、
「的」に留まる。
それでも「何故」に答えを与えようとすると、飛躍はあるし、
どうしだって判断留意した常識は必要になる。
確実なことはいえない以上、判断全てがアイロニー含みになる。
176 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:36:36 ID:OjLDJxZW0
>>165
朝鮮人５対日本人１だったらどうするんだ？
177 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:39:37 ID:NmAyQAr6O
>>176
５人助けるよ
朝鮮人４人を帰化させて
178 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:40:19 ID:esL59j8hP
>>175
＞ニーチェとかドゥルーズとか

読んだけど、勝手気ままに好きな事を書きなぐってる感じで
ほとんど解らなかったな　しかし勢いだけは楽しめた
179 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:42:04 ID:KdtnqaJF0
>>166
それ、双方得するなｗホモだけ増えたらって前提条件だけどｗ
百合が増えたら…どーしましょってｗ

>>167
んだね、気持ちはわかる。
中学とか、高校では興味もないのに男子に混じって女のシモネタを頑張って話したりねｗ
自営業で従業員もゲイだって知ってるから、すげぇ楽な仕事環境な俺。
普通の職場とかは多分しんどいと思う。

>>168
おっ…意外と個人的見解であってたのか…Σ(´∀｀；)
いやでも、面白い論法ですな

> 個人の自由・尊厳を承認するために国家が関与するのだ
> つまり国家の役割は後見的でなく、中立的だ
> という見解をとる

中立ちゅー立場で、保護してるって感じ？
いやぁ…今日はマジで勉強になること沢山です。
厚く御礼もうし（ｒｙ　ｻﾝｸｽｗ
180 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:43:54 ID:91l4rTjP0
作業員の一人は、自分の線路に来ないことを確信して仕事している。

線路の五人は身の安全を確認せずに作業に入った。

救うべきは、どっちだｗ？

181 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:44:26 ID:FhuT9M8N0
罪人が乗った船と一般人が乗った船
どちらも相手方の船を爆破させるためのボタンを持っている
時間内に行動しなければどちらも爆発する
さてその船に乗った人たちはどうしたでしょう
182 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:45:27 ID:KdtnqaJF0
>>174
そーすっと例として
何人も産まないと生き残れない
or
一人でもおおよそ成人まで行く
つー社会環境の違いかなぁ…でも、日本少子化、貧国人工増
わからんもんだ…
183 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:46:56 ID:esL59j8hP
>>179
いやー最後のアメリカの判例は
難しいもので、ここまで理解できたら
法学部生としては良以上が取れるかも？

法哲学も世間の役に立つ一例として
ながめに紹介いたしました。
また機会あれば会いましょう。
184 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:47:24 ID:h/tL+/Kf0
ああ、これ見てるわ
面白い講義だよなー
自分の大学時代を思い出してもこんな面白い講義は無かったしなあ
185 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:48:39 ID:FhuT9M8N0
発言する学生込みで良かったなこれ
186 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:48:59 ID:NmAyQAr6O
>>181
宇宙船ならウラシマ効果を利用する
187 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:50:01 ID:KdtnqaJF0
>>180
じゃぁ議論にするために5人を支援。
理由：経過は関係ない。人数を優先すべき…って論理構築でいってみるｗ

>>181
罪人が相手を爆発させた
理由：すでに罪人だから躊躇がない？的な。
188 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:50:22 ID:91l4rTjP0
>>185
日本のＦラン大学だったら
議論にならないしね。

189 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:51:04 ID:9DJiR29Q0
列車じゃなくて車だったらどうだ？
５人を救った英雄になるか。
それとも１人殺した犯罪者になるか。
190 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:51:08 ID:fbQ8Kq+J0
>>178
(何を読んだかによるけれど)文学的な要素もあるからそういう受容の仕形もあるね。
でも哲学史の文脈を踏まえて読んでこそ彼らの破壊力が分かる。
個人的には、神がいないって負荷はやばい。

>>184
もう終わったんじゃなかったっけ。
191 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 02:52:10 ID:KdtnqaJF0
>>183
> 難しいもので、ここまで理解できたら
> 法学部生としては良以上が取れるかも？

いやいや、貴方の解説が分かりやすかったからですよ。マジで。
といいつつほめられて照れてる///

またぜひぜひ、どこかでお会いしたときに、議論ふっかけるなりご教授くださるなりお願いしますｗ
192 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:52:17 ID:7d2Y+w8i0
>>189
お前が１番薄っぺらい
193 ：95：2010/07/05(月) 02:52:44 ID:sAmrA61d0
全部屁理屈だろ？
194 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:53:41 ID:h/tL+/Kf0
>>190
つい先週の深夜に見た気がするけど再放送かな？
その時はゲイの婚姻を認めるかどうかで議論してた
195 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:54:23 ID:SkCvJQULO
司会がしっかりしたしゃべり場のインテリバージョンだなｗ
196 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:54:39 ID:ZmlCwzWi0
Tubeに全部あるじゃん
馬鹿なことしか言ってない奴は一度見ろ
197 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:55:05 ID:9DJiR29Q0
君の不注意な整備不良で車が暴走した。
右の５人か左の１人をひき殺すのは明白。
左の１人をひき殺して車は停止。
５人側へ行かなかった事で若干でも減刑されるべきだと思うか？
198 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:55:38 ID:91l4rTjP0
>>187

その理屈だと、キミが大型車を運転中
道路でＤＱＮが5人寝そべっていて、
ブレーキが間に合わなかったりするとする

その前提で、歩道の一人や対向車に乗っている一人を犠牲にしてまで、
ハンドルを切ることに正当化できるか否か。

199 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:55:52 ID:fbQ8Kq+J0
>>194
公式見たけど、やっぱり終わってたよ。
見たのはこの最終回じゃないかと。
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/guide_100620.html
200 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:58:24 ID:+jbnteNY0
ふむぅ…
１人を犠牲にして５人を救う事が優先される思考の人は
一体どういう根拠でそう思えるんだ？
201 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:58:53 ID:+f8p5R0KO
>>179
自営業うらやま
こっちの世界のお仕事？
そこまで飛び込む勇気もないんだなぁ

側溝をまたいで歩いてる気分だよ
どちらの世界にも脚を置いて、どちらかに偏れば溝にはまりそうだ
202 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 02:59:55 ID:9DJiR29Q0
>>192
こういうの嫌いじゃないんだけど、
俺にとっては語り合う事じゃないんだよね。
議論なんてとんでもない。
思考のお遊び。１人でできる。
203 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:00:25 ID:uCOsIOzp0
一度見たけど突っ込み所満載でイライラした
204 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:00:31 ID:DNDUG50p0
これはネラーに最も足りないものだなｗ
好きか嫌いかから発想して、そこに理屈を付けるから。
2chには哲学が足りないｗ
例えば禁煙問題とかさ社会全体から見たときの自由のあり方
という観点で考えるやつは少ない。
いや寧ろネラーというか今の日本に足りないものか。
205 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:00:35 ID:WYfG24G+0

禅の公案に取り組め。
こんな哲学、子供だましと分かるぞ。



206 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:00:55 ID:gc4LsSXC0
世界大学ランキング2009　　アジアトップ200
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021-040 神戸大(023) 広島大(028) 早稲田(037)
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081-100 東海大(086) 三重大(087) 鹿児島(089) 農工大(093) 一橋大(096)
101-120 埼玉大(106) 立命館(112) 弘前大(118) 信州大(120)
121-140 北里大(122) 同志社(124) 青学大(125) 近畿大(128) 山口大(130) 山形大(136) 静岡大(137)
141-170 工繊大(142) 高知大(147) 佐賀大(151) 秋田大(151) 岩手大(151) 九工大(161)
171-200 国基大(181) 山口県大(181) 学習院(191) 立教大(191) 関西大(191) 上智大(191)
207 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:02:26 ID:H9kWhYgu0
>>205
子供騙しか大人騙しかの違いでしかないだろｗ
208 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:02:45 ID:KdtnqaJF0
>>198
出来ると答えてみる。
理由：人の価値は頭の善し悪し、社会性の無さ等で判断すべきものではない

がんばるぞ。論理構築。
209 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:02:46 ID:agw+31oEP
サンデル先生の来日授業って、テレビ放送の最終回の最後の３０秒くらいで参加者を
募集しただけで、人が集まるんだろうか…
参加者を募るために、もう一度再放送すべきだな。
というか、東大あたりで講演会のような感じでやればいい気もするけど。
今のゆとりマーチレベルでは、たぶんついていけないと思う…
210 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:05:38 ID:/k+APmHp0
列車と自動車じゃ問題が変わるんじゃね
211 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:05:50 ID:QsTNy90AP
>>209
お前がついて行けないからってｗｗ
212 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:08:21 ID:KdtnqaJF0
>>201
> こっちの世界のお仕事？

そうだよー。従業員もゲイが多い。ノンケもいる。
多分職種はこの時点で絞られるとおもうｗ

> そこまで飛び込む勇気もないんだなぁ

えと、やめといたほうが。
一見、自分の受け入れられるところで好きな人生歩んでるように見られるけど、
いかんせんニッチ産業。パイが少ないので、生き残るのに必死。お客さんでいたほうが、楽しめると思うよ。

固く考えないで、自分は自分…と思えたら楽なんだけど…難しいか。
213 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:08:32 ID:0gDFGJV/0
>198
もう五人ＤＱＮを並べろ。
ノンブレーキで突っ込んでやる。
214 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:09:23 ID:UCMMJgqk0
>>208
なるほど…
もう少し人数増やしたらどうだい？
500人の収監されてる犯罪者と1人の刑務官
どちらかを犠牲にして救わなければならないとしたら
刑務官を殺して500人の犯罪者を救うわけかな？
215 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:10:33 ID:KdtnqaJF0
>>200
逆に質問。
5人を犠牲にして、1人を救う論拠はどこだと。
216 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:11:23 ID:CtA7MjqGO
この人の言ってることに
ついていけてる学生がマジ凄い

俺に質問振られても絶対にちゃんと答えられんわ…


｢君はどう思う？｣
217 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:12:03 ID:9DJiR29Q0
5人救った事で１人殺した罪を軽減すべきだと思うか？
218 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:12:11 ID:QsTNy90AP
人は答えられないとすぐに質問し返す
まずは自分が回答してから質問するもんだｗｗ
ﾀﾞﾒﾎﾟｗ
219 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:13:11 ID:fbQ8Kq+J0
>>208
積極的には何で決める？人数？
220 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:13:30 ID:91l4rTjP0
>>215
問題の設定から、その一人は元から犠牲者たる人間ではないから
でしょ。
221 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:13:51 ID:KdtnqaJF0
>>214
ぬぅ…難しくなってきた。が…
500人と答える。
理由は前のレスと同じ。

っと…ちょっとまった。こー答えると死刑廃止論者みたいな感じになるが、それはまた論点が別にあると主張しますぉ
222 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:14:59 ID:IG9ueUmu0
>>217
なんで罪という要素が出てくるのだろうか。まずそれを説得的に示す必要がある。
223 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:16:17 ID:h/tL+/Kf0
>>199
たぶんその最終回見たんだね。
もっとこういうのやってくれないかな～

学生時代のゼミ思い出すし、こういう議論に触れるのもたまには己の価値観を疑うきっかけになっていいよな。
物事を多面的に捉えるっていうのは、その事物の形を正確になぞってあらゆる角度から眺めてみることになるし、
騙すとか騙される以前に、物事を検証するのに忍耐が必要なことを知るってのは結構良いと思うんだよね。
最近物事を分子レベルまでばらしてみて、組み立てなおす思考って忘れられがちだから、それなりに楽しめた。

>アメリカでは医療事故・航空事故・鉄道事故で重大な過失が無い限り刑事責任は問わないこととなっている
らしいから自分ならどちらを殺しても同じ結果となるなら1人を選ぶな
理由は5人の場合に比べて引き起こされる現実の経済的損失やその家族への影響を考慮して
正義の観念で言うとどちらを選んでも一生苦しむだろうけどね
224 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:16:34 ID:9DJiR29Q0
>>217
え、罪の意識はこの命題の根本に関わる重要な要素だと思うが。


「事故は過失だが被害を最小限に食い止める努力はした」
って弁護士なら言うだろう。
そしてそれが認められたりもする。
気の毒な一名様は死に損だね。
225 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:17:52 ID:0e2Fl7Mx0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
>そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

こんな5人殺すか、一人殺すかという末節な質問の答えを気にしても意味ないだろ。
新たな物の見方の付与に意味があるのだから。
226 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:18:12 ID:M+PtP9SH0
911のときはテロリストが乗った飛行機打ち落としたよな
飛行機の乗客はどっちみち死ぬ運命だったけどさ。
227 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:18:17 ID:KdtnqaJF0
>>219
ぶっちゃけ人数。
理由：人の善し悪しを個人的主観に委ねての判断は危険だから。

おおっ、もっともらしく論理構築できそうな気がしてきたぞｗ

>>213
危険なやつだなｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>220
> 問題の設定から、その一人は元から犠牲者たる人間ではないから

誰が決めるのだ？と。
「この行いをしていたから救いましょう。こいつらは不注意があったから死んでもいいじゃん！」
てのもなんか違うなぁ…
228 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:19:11 ID:k5NquSXz0
>>221
君は面白いね
あくまでも人の命を数字で考えるわけだ
数字で考えるなら戦争ならばどうだろうね
229 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:19:47 ID:91l4rTjP0
>>221
人数にこだわるべきじゃないよ。
健康の人間の臓器を取り出せば、多くの人が臓器移植ですくわれる
理屈を是としてしまう


本来、事故の場合と同じく
当事者ではない人間を巻き込む事が選択肢として誤り
230 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:20:49 ID:H9kWhYgu0
>>224
このスレの自称哲学に造詣の深い人たちは
「問題に勝手な設定をつけるな。これだから日本人は（ｒｙ」とご立腹のようだから
そもそも人殺しが罪かどうかも疑ってかからなきゃいけないんじゃないの？

どう答えても後出しジャンケンで揚げ足とられる問題なわけよｗ
231 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:20:56 ID:KdtnqaJF0
>>217
遭難したときに
「自分が助かるために殺した」
は正当化（法律で、あくまで法律で）されたのでは？

それに近い論拠があるような気がする。
232 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:21:31 ID:M+PtP9SH0
500人の家族が暴動おこすかも？とかもあるし、
人の価値だけで決めてもバランス崩す。
233 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:21:51 ID:FwqYUVm/0
お前ら、そろそろ寝ないと仕事に影響出るぞ。
234 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:22:43 ID:RRTGCm840
どんな内容だろう
まさか友愛布教授業じゃ無いよな？
235 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:22:59 ID:Rd46uRv/0
>>175
東洋哲学、主に老荘や禅を知ると西洋哲学は実にバカらしい。
ソクラテスは好きだけど。
236 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:23:54 ID:k5NquSXz0
>>231
では自国民を飢えから救うために核のボタンを押すのも正当化される？

>>232
なら500人が天涯孤独なら問題ないわけかな？
237 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:24:24 ID:9DJiR29Q0
罪の意識は勝手な設定じゃないと思うけどな。
５人より１人なのか？って、誰だって頭をよぎっただろ。
命題に含まれてる。
238 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:24:25 ID:IG9ueUmu0
>>230
この人殺しは通常意味するところの「本当の人殺し」か、というのは当然批判的に検討されるべきだと思うけど
239 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:26:48 ID:h/tL+/Kf0
>>224
罪の意識があったかどうかを判断する唯一の手段が
「脳の中で、今目の前にある現実をやり直し、結果を変えることを意識したかどうか？」だとしたら
不幸な一人が居たとしても、弁護士の主張は受け入れられるべきだとは思うがな。

人数が多ければ、その人たちが養っていた家族も多く居るはずで
多ければ多いほど経済的な実際の損失が大きいんだから人数は考慮されるべきじゃないかなあ。
240 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:26:49 ID:KdtnqaJF0
>>228
個人ではなく、国家が絡んでくるからさらにややこしい気がｗ

例えば例題として
「第二次世界大戦の日本の犠牲者は300万人とも言われています。あの戦争が正しかったのか否か」

この例題にはおそらく
「国家として欧米に隷従するか否か」
「隷従した場合の最終的に独立にかかる犠牲者は幾人か？」
というifがあるので、難しい。
なんかいい例題ない？

>>229
最初のはあくまで「どちらかが死ぬ場合」でそ？
健康な人間の臓器を取り出すって。いや…死んだ人間の臓器でいいじゃんと…
241 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:26:56 ID:H9kWhYgu0
>>229
毎年ある程度の無辜の人々が轢き殺されることを分かり切っていながら
それでも利便性が手放せなくてクルマ社会を維持し続ける俺たちは
是ではないから今すぐ滅べと？

直接手を下してないだけで
現代社会とサバイバルロッタリーの何が違うんだか
俺らは既に全員が人殺しの人喰いだよ
242 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:27:03 ID:MtfI4DWFO
クソスレあげんな
明日も奴隷のように働けよクズ共
243 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:29:00 ID:8QbHfs8S0
最終講義で女子学生が男子学生に向かって
「あなたはマスターベーションしたことがあるか」
と質問してたのは引いた。
244 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:29:01 ID:KdtnqaJF0
>>236
うん、この論理で行くと正当化できる希ガス。
だからこそ、外交交渉は国益と国益のぶつかりあいなのだと理解してる。
戦争も外交の最終手段かと。
245 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:29:58 ID:M+PtP9SH0
>>236　ウエットな話持ち出すとなにも判断できなくなる
事後の影響力で決めるしかないんじゃないかなあ。
246 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:30:39 ID:9DJiR29Q0
>>239
自分が被告ならそう思いたいけど、
傍聴人はどうかな。
交通刑務所に10年入っても良さそうな所を
たまたまそこに５人が居ただけで6年で出てこられたら、
何それ？と思っちゃうぜ。
247 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:31:39 ID:8h3APTOU0
昔「ソフィーの世界」という本で哲学がブームになったことがあるが
長続きしなかった。「ハーバード白熱教室」の人気も長続きはしないと思う。

とっかかりは誰もが興味を持つような話題から入るけど、
議論されている内容は哲学そのものだし、誰にでもわかるように装っているけど、
実際は全く哲学に縁のない人には内容が難しすぎる。
参加している学生はあらかじめ参考書を読んで、前提となる知識があるけど、
番組の視聴者には準備がない。内容を理解しながら授業のスピードについて行ける人は
数％もいない気がするな。
248 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:33:03 ID:91l4rTjP0
キミらが何かしらの危険な仕事に従事していたとする。
危険が故に細心の注意を払っていたが、

他方、5人組はとくにそんな意識は無く、
仕事をしているようだった。

その日、キミがいつものように列車を『来ないこと』を時刻表で確かめ
仕事を始めた。

しかし、何故か分からないが!?列車が自分に向かって来るではないか!
そんな、あんなに来ないことを確認したのに…、


つまり、「5人は事故の当事者。一人は関係ない第三者」
249 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:33:11 ID:QsTNy90AP
>>247
で？
お前はいったい何の心配をしてるんだ？？
250 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:33:17 ID:h/tL+/Kf0
>>243
それは流石に教授に、現実の特定な個人のプライベートな問題を議論の場に上げるなってたしなめられてたじゃん。
明らかに彼女は相手の男子学生をやり込めたくて意地の悪い質問をしただけに見えたしな。
まあ確かにあれはどんびきだったけど。

>>246
列車事故と自動車事故は扱いが違うからそこははっきり調べておくべき。
どうも自動車の過失致死と同じにしてないかなあ？
251 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:34:11 ID:RRTGCm840
そもそも人間の命が大事、なんてのは主観的な価値観でしかない
ディンゴやカンガルーが人間の命を大事に思っているだろうか
252 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:35:41 ID:nKQHMNRG0
こいつは哲学者じゃなくて弁護士
こういう馬鹿な学者は徹底的に追い詰めればボロを出す。
そういう戦いが観たい。
253 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:35:55 ID:IG9ueUmu0
>>237
自己の罪の意識と、刑罰の対象としての罪は切り分けた方がいい気がする。というか
私は混乱したｗ

>>247
みんなカントの回で脱落しそう。
254 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:36:10 ID:fYvK0FMO0
この番組見てやはり日本語は劣等言語だと感じたわ
一度聞いただけでは何を言ってるのか、さっぱり分からなかった
日本に哲学的思考が身につかないから、論理性に弱く、政治や社長が
感覚で動いてる社会になってる
255 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:36:34 ID:G6UC4Ta+0
講義の仕方とかは面白いとは思ったが、
そもそも、正義とか、罪、価値なんてものは
そのグループ社会システムに依拠している。

伝統・文化（宗教も含めて）が違えば、
当然、判断は違ってくる。

そのことを、放置したまま、
あーだコーダ、行ってるのがバカバカしくて
最初の3回ほど見てやめた。

今のアメ社会を前提にしているのだろうとは思うのだが、
そのことについてすら触れていない。
これって、学問？
というのが正直な感想。
256 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:37:58 ID:nKQHMNRG0
>>254
そういう嘘言うのやめようよ。

松下幸之助だって、本田だって、全部哲学的じゃないか
今の経営者がボンクラなだけでしょ。

おまえなんか松下幸之助の本読んだこと無いだろ、水道哲学も知らない
馬鹿なんだから黙ってろよ
257 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:38:00 ID:KdtnqaJF0
>>248
家の鍵を閉めてても、殺人者が入ってくるときは入ってくる。
安全確認って偶発的悲劇に合う確率を少なくする作業だと思うんだ。
結果が結びつかないこともあるかと…

>>251
それこそ、自分が殺されたくないから、皆人を殺すのやめようぜ！ってのが法律じゃん。
国家間にはそれがないから、戦争が起こったりするわけで。と思う。
258 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:39:39 ID:murbWmBD0
>>216

さんでるセンセーの後ろには、カンペを持ち、手ふりで色々と指示をしてくれる多数のADサンが控えてるから無問題。

259 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:40:18 ID:36J8XHjT0
途中まで面白かったのに
カントが出てきたあたりで付いていけなくなった。
260 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:40:19 ID:KdtnqaJF0
>>254
> 政治や社長が
> 感覚で動いてる社会になってる

政治は知らんが、経営者は少なくとも考えてる人も多いと擁護させていただく。
だって自分の食い扶持かかってるんだもん。
261 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:40:20 ID:fYvK0FMO0
>>256
番組全部見たのか？
全く訳せてなかったじゃないか
あれでほぼ完璧な訳だというなら、日本語は劣等言語と言わざる終えない
262 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:40:46 ID:40k22Dtj0
ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o

お前の臓器を提供すれば
お前一人の犠牲で数人は助かるんだよ
多数の幸福のためになぜ犠牲にならない？
263 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:40:51 ID:/k+APmHp0
>>254
日本語で話すとそんな風に聞こえるだけで頭の中は冷徹に考えてると思うよ
264 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:41:47 ID:FwqYUVm/0
>>216
大学の場合、講義時間の3倍の予習が必要って言われるけど実際無理だよね。
265 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:42:14 ID:KOHE04NZ0
暴走列車運転してる鉄道会社の職員なら、同僚？の作業員一人を轢きコロル方を
選択するだろ。

列車が暴走しちまってる時点でその運行責任は会社にあるわけで、
部外者を巻き込むわけにはいかんだろ。
266 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:42:36 ID:8h3APTOU0
>>249
番組見て、実際は何にも理解できてないのに、哲学をなんとなく
わかった気になる人が増えたらいやだなあと思うだけ。
267 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:43:06 ID:KdtnqaJF0
>>262
死んだあとに臓器提供しても同じでしょ。
じゃぁ死んだあとに好きにしてくれｗ
268 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:43:21 ID:WYfG24G+0

人が木に登って口で枝を咥えて手足を離してぶら下がっているとき、
下の人が「達磨がインドからやってきた真意は何か」と聞いた。
答えなければその質問を避けたことになるし答えれば木から落ちる。

どうしたらよいか。

269 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:44:33 ID:FwqYUVm/0
>>266
何で嫌なの？勝手に自己満足してくれて、裾野の底辺になってくれるんだからそれでいいじゃん。
270 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:45:21 ID:QsTNy90AP
>>266
なんで哲学だけお前みたいなのが沸くんだろうなｗｗ
全ての人間が昔から疑問に思い悩んできたことだ
難しい理屈をつけてるだけで本質は凄くイージーなものだｗｗｗｗ
何となく分かる奴だらけになればいいわ
271 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:45:25 ID:KOHE04NZ0
>>268
手足を縛られたままぶら下がってるというわけではないので、
手で枝を掴んでぶら下がってから答えるに決まってるだろJK
272 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:45:35 ID:WM+3F6wKO
>>216
ゼミくらいの規模ごとにチューターがついて予復習を手助けしてるみたいな話も聞いた
273 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:45:45 ID:0e2Fl7Mx0
>>255
この講義は、伝統・文化（宗教も含めて）が違えば、
当然、判断は違ってくるということ、
新たな物の見方の付与が目的。
274 ：???：2010/07/05(月) 03:45:45 ID:3OlEkxoI0
あれだけの大人数の答案をどうやって採点して評価するのか気になったが、
実際どうやって評価する？誰か哲学的に答えてくれ。（ｗ
275 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:46:11 ID:KdtnqaJF0
>>268
気の高さは落ちたら死ぬくらい？
安全な体制になってから答える。それくらい待てと。
276 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:47:11 ID:H9kWhYgu0
>>268
それが禅の公案ってやつ？
こんなクソな議論してるから衰退するんだな
277 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:47:38 ID:PcBKN/VHO

人それぞれの正義さ

278 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:48:06 ID:Rd46uRv/0
>>254
感覚が一番重要なんだよ。
西洋哲学は感覚にあーだこーだと理由を付けるてるだけ。
商業活動とかクリエイティブさが重要な人に感覚とか感性が最重要でしょ。
その後にそれを説明させるのが哲学。
哲学も個人の感覚とか感性をテキストにしたものだし。
どんだけ理論的であろうとも自分の感覚や感性が鈍感な人間には
古人の糟粕でしかないよ。



279 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:48:27 ID:M+PtP9SH0
>>274　レポート数枚毎回提出が出席票代わりとかじゃない？
280 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:49:04 ID:40k22Dtj0
>>267
提供を待ってる人は時間がないんだよ

今現在世界中に飢えで苦しんでる人々と裕福な連中
数ではどちらが多い？
最大幸福を優先するなら金持ちから財産を奪って餓死寸前の人々に配るべきだ
281 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:49:18 ID:RRTGCm840
人間の命に価値があるとして、
どの点に優先的な価値を認めるか？

・数
・その人間の分類上のカテゴリ

こりゃ人によって価値観は違うだろう
政治上の判断では、数、または国体を存続させるのにより有効な人間
というのが優先されるのが正しい
282 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:50:19 ID:h/tL+/Kf0
>>251
命の価値観抜きで考えたらより多くを失う方が国家としての人的財産を失うという損失が大きい。
命の価値観と言う主観的な命題によってこの運転手の罪は裁けないはず。
刑罰の対象としての罪は過失の段階で発生するものと、罪の意識による被害への努力がなされたかどうか
この2点になるんじゃないかなあ。

>>259
そういう時は一度本当にカントの本を読むしかない
哲学は大抵そいう作業の繰り返しになるから予習がすごい大変だろうけど
自分で読んで自分の中で体系付けていくしか理解する方法って無いと思うな
体系付けなければそれはただの感情論に等しいままの議論で終わってしまう可能性が高いし
283 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:50:19 ID:IG9ueUmu0
>>280
ピーターシンガー路線だな。ラジカルにどかっと幸福量を増やすというｗ
284 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:50:22 ID:nXsmVaQp0
女の子が男に「あなたはマスターベーションするのか」って聞いたのは面白かったな。
285 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:50:26 ID:G6UC4Ta+0
>>273
授業の最後の結論がそうだったのか？
おれは見ていないが。

仮にそう結論するのが目的だったとしたら、
あんな回りくどいもって行き方を擦る必要はないだろう。
頭の悪い教授になってしまう。
286 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:52:25 ID:TcpKALSI0
>>254
日本の政治や社長がだらしないのは思想、哲学ではなくて組織論の問題だとおもうよ。
上が馬鹿してても、下の人がまじめに働いてなんとかするからな。
287 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:52:30 ID:nXsmVaQp0
ほんとは、ゆとり教育ってこういう事やるつもりだったんだろ。
日教組が国力低下に利用しただけだったけど。
288 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 03:53:24 ID:KdtnqaJF0
>>280
> 提供を待ってる人は時間がないんだよ

50年後も提供を待ってる人がいますので、その人達がオレの死後に受け取ったらいいんじゃね？

> 今現在世界中に飢えで苦しんでる人々と裕福な連中
> 数ではどちらが多い？
> 最大幸福を優先するなら金持ちから財産を奪って餓死寸前の人々に配るべきだ

それは僕から言わせると、最大不幸になるやり方でしかないかと。
例題：
餓死寸前の人たちの食料のために、金持ちはせっせとお金で食料を買い配りました。
そのために、明日の投資をする資金も、会社の運転資金もなくなりました。

さーどーなる。金持ちだって有限なのさ。
289 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:54:16 ID:bBb7x5Z10

..... イギリスやアメリカの有名大学いくと　洗脳されて、フリーメイソンになって帰ってくるんだろ ...
290 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:55:04 ID:nXsmVaQp0
>>286 日本郵政のことは別スレで。
291 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:55:17 ID:WYfG24G+0

>>275
>>276

この手の公案は実は人生そのもの。
何というか、知的議論や論理思考では解けない。
現実に対する目覚めがないと分からないんよ。

問題を解くのではなく、問題を解こうとする人間の側が変わって初めて分かる。
分かれば西洋哲学がいかに浅いかも分かる。
ウィトゲンシュタインが終わるところから始まる感じかな。


292 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:55:27 ID:RRTGCm840
>>289
金持ち以外滅多に勧誘されないから大丈夫だよ
293 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:56:26 ID:OWn9QdOvI
>>284
君の名前は？
294 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:57:08 ID:H9kWhYgu0
>>289
これですか
ttp://livedoor.blogimg.jp/tonchamon/imgs/2/d/2d8bb8fd.jpg
295 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:57:45 ID:0e2Fl7Mx0
>>285
法学系の講義を受けたことはないか？
たとえば、刑法で結果無価値とか行為無価値とかに基づく
考え方もそれぞれ回りくどい説明をしてるだろ？
だいたい、文系の学問は、そんなもんだ。

おれの専門は計数工学の方だから、突っ込んだ話は出来んがね。
296 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:58:17 ID:dS4m7F9q0
ジャイアニズムの傾倒者として言わせてもらえば気分次第
俺の幸福こそが最大幸福であり人々の幸福
そしてお前のものは(ry
297 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 03:59:46 ID:/pSGCCx6O
この番組は、吹き替えの声優の声の良さに尽きるな
298 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:00:36 ID:KdtnqaJF0
>>291
これを本当に理解してるなら、もっと簡潔な質問にしろと思うのは俺だけか？
例えば
自分は今仕事でいっぱいいっぱいです。正直、新人にかまっている暇はありません。
新人が尋ねます。
「せんぱーいｗこれどうしたらいいんすか？」

さーどーする。
おそらくこんなところでしょ？しらんけど。
噛み砕いて言えないのは、それを理解してないからじゃね？むしろ。
299 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:00:44 ID:H9kWhYgu0
>>291
理屈ではない
信じれば神の御許へ近付き
軽んじれば衆愚に堕す
すべては汝の心次第

電波ですね
あぁそうか宗教か
300 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:01:47 ID:h/tL+/Kf0
回りくどいからこそフラットな議論が出来るんだと思うけどなあ

例えば２の場合なんか、感情的に優位なマジョリティの声になったほうが勝ちだという風潮がある
だから、往々にして判断の手前にある議論と言うのは飛ばされがちになりコピペが氾濫することになる。
一つ一つの主張を体系の中に収めていくことで、個々の問題に新しい角度を見出そうとするのは、
あながち間違いではないと思うがなあ。
直感とか感性なんてものは実に曖昧な個人の価値観であって、それを全人が共有して議論することは難しいからね。
だって個人の価値観は、生まれた国や、宗教や性別なんかに左右され易過ぎるものだから。
そんな風に曖昧な個をベースに行う直感的な議論っていうのは、実は排他的なんだと思う。実際問題としてね。

語りえないものについては、沈黙しなければならないだとしたら
ウィトゲンシュタイン風に考えると曖昧さこそ排除されるべきものだと思うけどな。
直感とか感性は実に曖昧だと思うんだが。
301 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:03:25 ID:IG9ueUmu0
>>298
というかトロッコ問題でカバーできない論点が、スレにある創作設定で出てるとはとても思えない
302 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:04:12 ID:kLYm7/SL0
昨日からYouTubeで観てたが面白いなｗ
学がないから哲学なんて欠片も知らないが
道徳感みたいなのを語ると一応はどの国でもある程度の答えに行き着かない？
それ不思議なんだけど指針みたいなものってどこから来てるわけ？
お手本みたいなのがどこかにあるとしか思えないんだけど・・・
303 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:04:13 ID:KOHE04NZ0
>>291
あー。もし落ちたら下の人に怪我させるかもしれんとか、
そんなふざけた体勢で枝にぶら下がってるｺﾄ自体、
下を通る人に失礼とか、そういう宗教的倫理観が付加
されると、師であるボウズに褒められると。
そういう類のものだな。
304 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:04:17 ID:G6UC4Ta+0
>>295
なんだ。君の解釈か。

新たな物の見方の付与　って
東洋あるいは日本的にはあたらしくもなんともない。
彼らの一神教社会にとっては新しいかもしれないが。

そうした意味で　ID:WYfG24G+0　に同意する。
305 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:05:59 ID:KdtnqaJF0
>>301
スマソ、トロッコ問題がわかんないです…ｗ
できたら概要だけでも書いてくれると、とてもありがたいす。
306 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:06:13 ID:ZbW2yUJ00

日本から巻き上げたカネを使って、新たな植民地を作るために、イラクとかパキスタンとかアフガニスタンで
市民を殺しまくっているアメリカ政府は、正義か？
307 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:08:17 ID:KdtnqaJF0
>>306
正義です。アメリカ国民のために動いてるから。
※反論多数。覚悟しておりますｗ
308 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:09:55 ID:h/tL+/Kf0
>>304
君の主張の問題点は、何故
>東洋あるいは日本的にはあたらしくもなんともない
ことがそれほど我々にとって重要なのかどうかの判断基準になるのかってことだと思うね。

現に、君自身が
>彼らの一神教社会にとっては新しいかもしれない
と言うことを、ある事象に付いて我々が知ることが出来たということそのものが、
我々に新しいものの見方を我々に付与してることを、自分で証明しちゃっているじゃないか。

東洋的には新しくない見方が、西洋的な文化圏では新しい見方だという新たな視点を付与してるってことを見落としてるよ。
309 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:10:07 ID:nXsmVaQp0
日本には昔から落語というものがありまして。
310 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:10:13 ID:0e2Fl7Mx0
>>304
哲学は、新たな物の見方を提示するものだしね。
だから、下の質問は
それを示す為の一例にすぎないもので、
末節なことだと分かるだろ？

＞「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
＞にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
311 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:10:23 ID:G6UC4Ta+0
曖昧さこそ排除されるべき
と思っているってところに一神教的思考の特徴がある。
おれは限界と思っているが。

排除されるべきかも分からんし、
排除されるべきでないかもしれん。
312 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:11:23 ID:Rd46uRv/0
多神教だったローマ時代の哲学は面白いけど
一神教になった頃からキチガイじみてるからなぁｗ
哲学と宗教はコインの裏表で日本は世界でも稀な
なんでもありの真の多神教だからねぇ。
313 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:11:34 ID:IG9ueUmu0
>>305
>>1にあるのがそう。列車＝トロッコってことで。

>>306
そこで使われている正義という言葉にどのような意味内容を持っているかがわからん
314 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:11:58 ID:ZbW2yUJ00

イスラム教徒が、キリスト教徒に「豚を食うのをやめろ」と言うのは、正義か？
また、キリスト教徒が仏教徒に「鯨を食うのをやめろ」と言うのは、正義か？
315 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:13:04 ID:A/aURROZ0
>>314
そういうのは正義とは別に政治力とか力関係で決まってくるからな。

正義は実際の社会では、あんまり役に立たん。
316 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:13:50 ID:h/tL+/Kf0
>>311
>曖昧さこそ排除されるべき
っていうのは、単にウィトゲンシュタイン風の解釈としてって意味だよ
それを全てのアメリカ人もしくは一神教の人々に当てはめる根拠っていうのは
ちゃんと示してもらわないと全く意味を成さないと思うけどね。

くだならい揚げ足取りこそが排除されるべき曖昧さによってもたらされていると言う点について
自ら検証してみるべきだと思うがなあ。
317 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:14:00 ID:8h3APTOU0
的外れな議論大杉！せめてプリンシパル・リーディングくらい読もうよ。

・アリストテレス　『政治学』　（邦訳　中央公論新社）
・ジョン・ロック　　『統治二論』　（邦訳　岩波書店）
・カント　『Groundwork for the Metaphysics of Morals』 邦訳は２種類
　　　　　『道徳形而上学原論』（岩波文庫）
　　　　　『プロレゴーメナ　人倫の形而上学の基礎づけ』（中公クラシックス）
・ジョン・ロールズ『A Theory of Justice（正義論）』　（邦訳（紀伊國屋書店）は絶版）
・ジョン・スチュアート・ミル『Utilitarianism（功利主義）』　（邦訳なし）
318 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:14:01 ID:ASa/bQTo0
>>302
法律の上位概念～というかピラミッド状の土台となっている概念は道徳律
道徳の中で特に明文で記しておくべきものが法律として表れる
したがって、人間は法律以外にも従うべき道徳というものがある
商法の世界では、慣習法、民放の世界でも信義則というものが、道徳と法律の架け橋として規定されていたりする

それでは、道徳の上位概念～ピラミッドの土台となるものは何か？
これは自然律
自然律というのは重力とか生死といった自然界の法則
法律が道徳の枠を超えられないように定められているのと同様
道徳律も自然律に逆らうことはできない
法哲学、政治哲学上の概念としては抵抗権などとして現れる

ちなみに高校の世界史や倫理の教科書で紹介されるインドのウパニシャッド哲学でいう「ダルマ」という概念はこれら全てを包摂する概念だとおもう

319 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:14:13 ID:QsTNy90AP
>>302
お前はｗ
そこまでたどり着いたか少年よｗｗｗ
イデア論でググれ
320 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:14:36 ID:ZbW2yUJ00

>>307
何言ってんだよ。w
普遍化可能性を満たして無いじゃん。
正義とは言えない。
321 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:16:47 ID:H9kWhYgu0
>>306
原爆投下で100万人の命を救ったって公言してるから
今も誰かの命を救ってるつもりで殺しまくってんじゃないの

そういえばサンデル教授もアメリカ人ですね
322 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:17:09 ID:efH828+F0
>>92
人間だけでもないんじゃないの？
昆虫なんかに増えすぎるとゲイになるオスがいたりするのあるじゃん。
言い方悪いけど、未婚とかゲイとかただの淘汰のような気も…
自分も未婚だけど。
323 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:18:38 ID:WYfG24G+0
>>299

別に信じろとは言っとらんよ。

たとえばこのスレの暴走列車の問題だって基本は同じ。
この手の問題の最初のとっかりは、
物事をどこで「分けるか」という点。

まっすぐ行くか？右に曲がるか？
1人か5人か？

判断の分かれ目は、普通、その判断の元になる「状況分析」だし、
分析の方法や基準がどこにあるのか？というのがポイントになってくる。

一つだけ書くと、この暴走列車問題は「運転手の判断」の責任を問題にしているが、
事故は一方的に運転手の判断だけで生じるのではなく、
事故に巻き込まれる被害者の側判断にも依っており、
その際の責任の所在を一方的に運転手の判断に帰することができるのか？
とか疑問点は山ほどあるだろ。

要するにあらゆる論理の基本である「AではなくB」みたいな「分別思考」を
徹底的に公案で追い込んで「分別することができない現実の全体性」に対する目覚めを目指すんだよ。

そのような目覚めが無ければ、
あれか？これか？こちらか？あちらか？という
文字通りの「迷いの」世界に生きつづけ、いつまでも不毛な議論を続けることになる。

324 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:18:47 ID:RRTGCm840
自分たち以外の正義があるとは考えもしなかった学生が多いってことか

>>320
普遍的正義は存在しないし、正義が普遍である必要もないだろ？
325 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:19:05 ID:A/aURROZ0
実際こういう講義で一生懸命議論に参加してる若者でも
結局は、弁護士とか、ウォール街だとか、グーグルみたいな巨大企業に入っていくんや。
政府を監視するNPOに入るとかしていくやつは実際は少数やろう。

アメリカなんて日本よりさらに拝金主義だし、パワー肯定社会だからな。

内申書の点数稼ぎする日本の高校生と変わらんやろ。


ま、これが現実さ。お遊びさ。
326 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:19:16 ID:ZbW2yUJ00

>>321
そうですよね。
講義してる暇があったら、アメリカ政府に抗議しろと。w
327 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:19:51 ID:KdtnqaJF0
>>313
あ、そうなのか。サンクス

>>320
スマン、学がないので
> 普遍化可能性を満たして無いじゃん。
が、わからないｳﾜｧｧ-----｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡-----ﾝ!!!!

多分、普遍的な正義の価値観をみたしてない？と言う意味？
少なくとも主権国家の世界において、国益のため、国民のためというのは、その価値観を満たすに十分かと。
いや…言葉の推測があたってたらの話だが…違ったらご教授お願いしますです。
328 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:21:13 ID:IG9ueUmu0
>>324
普遍的な正義が本当に存在しないかどうかは検討の余地がある。普遍である必要がある
可能性も検討可能。
329 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:22:31 ID:yINcMqau0
最後の授業で、正義と善とを使い分けていたのがわかりにくかったな。
善なき正義は形式的にすぎないから、その善を考えるためには、
コミュニティーにおける人間の自己形成を考慮にいれなければならないって議論だったのかな。
330 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:23:10 ID:KdtnqaJF0
>>323
それはつまり、どっちつかずじゃね？
331 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:23:48 ID:ZbW2yUJ00

>>327
世界中の全員が、そのオプションを実行したときに、全員が死んだりして成り立たないことは、
正義と言ってはいけない、ということ。

よって、>>324 正義は普遍的である必要がある。
それが無い正義（笑）は、ただのジャイアニズムとして区別すべき。w
332 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:24:43 ID:RRTGCm840
>>328
検討しないでもわかる。
すでに俺とお前の間で「正義」についての見解が食い違ってる
よって、普遍的な正義は存在しない。
333 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:24:50 ID:h/tL+/Kf0
>>317
アリストテレスと、カントは学生時代に一応読んだわ
入り口は実はサルトルとかデカルトだったけどゼミに必要だったから
但し自分は美大生だったからなあ、エンジニア系統のことに興味があったから
最終的に哲学から逸れてアインシュタインとかの世界に行ってしまった。
でもって更にプログラムとかデータベースのほうに行ってしまったｗ
だから法的な意味での応用とか倫理観の問題としてみたことは余り無かったんで結構新鮮だ。
美術の世界では存在を提議することの講義に使われていて、法的な問題とか倫理観の問題についてはあまり触れなかったからなあ。
なんつーか面白い。
334 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:25:12 ID:A/aURROZ0
アメリカなんてもともと正義なんて語れないわけ

インディアンが住んでたところを、虐殺して強引につくった国だから。

宗教の対立なんて身内の話で、インディアンには関係ないからな。

奴隷制度とかの前に、国家ちゅう成り立ちがな。歴史もめっさ浅いし。
だから正義なんて元々語れないわけ。土台が崩れるだろ。

メキシコとの国境問題だって戦争で奪った土地だあれ。
元々アメリカのもんやない。
335 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:26:41 ID:h/tL+/Kf0
日本の場合、正義について語る前に理性について提議した方が良さそうだなこりゃｗ
336 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:26:52 ID:S1QPYjkv0
講義の内容は詳しくないが、結局当り障りのない範囲なんだろうな。
アメリカ国内で、ここまでのテーマならお話しても可能、って範囲。

元学長のサマーズのほうが面白い人物ではなかったかな。結局辞めさせられちゃったけど。
337 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:27:55 ID:KdtnqaJF0
>>331
つまり、世界中にメリットのあることツーはなしが正義だと。

えっ、じゃぁ国益で駆け引きをする、国民のためになること（戦争も含む）をするってのは
満たしてる気がするぞ。
負けもあれば勝ちもあるが、世界中が実行してるぉ
338 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:28:08 ID:RRTGCm840
>>331
オプションてなんだ？
世界中の全員が認める正義なんて無い。
その矛盾する正義押し付けあうのは、どちら側もジャイアニズム
339 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:28:09 ID:A/aURROZ0
だいたいさ、そんな注目されてもいないやつを日本に呼んでくるなよ。
日本に呼ばれるとホイホイと出てくるなんて。
こういうブーム前にも見たわ。

ビリーズブートキャンプ
340 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:28:15 ID:x11AOs0V0
５人のほうへ直進。
曲がる曲がらないの判断を迫られてる時点で
まだ作業員の死は確定していない。

５人いれば誰かが列車に気づきみんなでよける可能性が高い。
一人の作業員が列車に気づく可能性は５人のほうより低い。
341 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:28:26 ID:xvV0aFYg0
もっと根源的な正義ってものは存在してないのか？
人間という生物としての正義は
342 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:28:59 ID:ASa/bQTo0
>>329
正義と善って、原語ではどういう言葉を使っていたんだろうか？
正義＝justisだったら、法哲学的には日本語で「解」という程度のニュアンスまで含みうる
ヘーゲル哲学の止揚（ジュンテーゼ）に近い概念
議論を戦わせて得られた結論を＝正義ということにするという程度
343 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:29:15 ID:M+PtP9SH0
>>339　アマゾンで売り上げ5位くらいだったよｗ
344 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:29:29 ID:yINcMqau0
あまりに普遍化された正義、たとへば人類愛みたいなのは、
実は善ではない、つまり人間的ではない、っていうのがサンデル先生の考え方の基調みたいだね。
人類愛を実践するやつには友達はいないだろうっていう例が笑えた。
345 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:29:47 ID:WYfG24G+0
>>330

いや、そうじゃない。
でも一見そう見えるかもね。

正義の話だからもうちょっとだけ。

正義の「正」の反対語は何か？
普通は「正しい」の反対だから「誤り」とかそんな風に思ってる人が多いと思う。
しかし「正」の反対語は「偏」なんだよ。
つまり偏ることが正しいの反対。
もっと言うと「正しい」という言葉には「中道」とか「中庸」という意味が含意されてる。

それは相対する対極の「中間」という意味ではないんだな。
それだと「どっちつかず」とか「曖昧」ということでしかない。
そうじゃなくあくまでも「中道」。
これの意味が分からないと議論しても意味がない。
346 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:29:51 ID:h/tL+/Kf0
生物的な正義って遺伝子を残すことじゃないのかなあ？
347 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:30:30 ID:KdtnqaJF0
>>341
ない、と断言させていただく。
人間の定義が「知能を持った、法を駆使する社会的生物」とするなら。
348 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:31:03 ID:ZbW2yUJ00

>>338
オプションというのは、取ることができる手段のこと。

世界中の国が、日本のような植民地からカネを巻き上げ、新たな植民地を作るために戦争をしかける、
ということを始めたら、世界中の人が死ぬだけのこと。
よって、こんなことを行ってはいけない。
349 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:32:01 ID:RRTGCm840
>>341
たとえばさ、人間が誰一人存在しなかったら「正義」はあるの？
350 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:32:49 ID:IG9ueUmu0
>>332
本当の普遍的な正義がお互いに見つけられてないだけかもしれないよ。ていうかそうだと思うけど。
351 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:33:01 ID:qG3IodRB0
「何故人を殺してはいけないのか」

この問いを投げかけた少年はマスコミからフルボッコ
そんなことも分からないのかの連発
そんな国で哲学などちゃんちゃらおかしいわｗ
352 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:34:50 ID:S1QPYjkv0
まず正義の定義を考えるだけで、終わらないからな。
個人単位といわずとも、国だけでも違うだろうな。
「中庸」という言葉がしっくりくるのは、多くの日本人ならそうだろうけど、
それ以外、特に原理主義的な宗教などの信者なら、また違うだろうし。
それを言い出すときりがないけど。
353 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:34:54 ID:RRTGCm840
>>348
世界中の人が死ぬのが正しかったら
そのオプションも正義になるじゃん
354 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:35:14 ID:A/aURROZ0
>>351
その答えはめちゃくちゃ簡単なんだけどな。

何故人を殺してはいけないか？　　→　殺していけないなんて誰も言ってない

が正解。時と場合によっちゃあ殺していいってこともある。
例えば、極悪非道なことをやってるやつがいて、そいつを殺すことは
結構肯定される。まあ具体的に言えば、しょうもない理由で大量殺戮とかやったやつは
死刑になる。死刑を肯定する意見は日本じゃまだまだ多い。

だから人を殺してはいけないと規定しているんではなくて
それは時と場合、状況によるから一概に言えないってのが正解なんだよね。

355 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:35:38 ID:ZbW2yUJ00

>>1
結論。
アメリカ人にだけは、言われたくない。w
356 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:35:45 ID:KdtnqaJF0
>>345
言いたいことは分かるが、もう少し噛み砕いていったほうが良いかと。

要は、正とは客観的（何者にもとらわれない公正な判断）に全体を見る。
ということを言いたいんじゃね？

それを含めて、人は偏らざるをえない。と俺は主張する。
例えば、仏陀は偉人だけど、客観的広義的視野に偏っていると見ることも出来るｗ
つまり、どこに立とうが偏りは偏り。それが人の主義主張。
357 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:36:45 ID:dAIyxwtP0
赤ん坊をみたら可愛いという感覚はどこからきた？
花を見て美しいと思うのは環境のせいか？

真の正義は存在するのか？
きっと確固たる見本があるはずだ
俺たちには漠然としか分からないだけで存在してるはず
358 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:37:57 ID:RRTGCm840
>>350
見つけてない時点では、結局普遍的正義は存在しない。
つまり、現時点で存在しない
359 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:38:17 ID:A/aURROZ0
正義ということを追求しても、それは周りが同じように正義を実行している場合は良いが
そういうことはあり得ないので、結局は正直者が損をするパターンに陥る。
実際の社会ではね。

交通ルールを考えればいい。皆が皆、交通ルールをきちんと守って
車も運転の前にきちんと整備してるか確認して乗ってたら事故は起きにくい。

じゃあきちんとルールを守りましょうってことで守ってても、ほかがルールを
まもりますかってこと。

実際問題、刑罰ってものでしばらないと解決しない。
シートベルトだって罰金や点数をひかれるのが痛いからってことが
モチベーションになって皆してる。
360 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:38:25 ID:KdtnqaJF0
>>348
つーか、生き残りが正しい。全員は死なない。
それだけじゃん。

経済やら資本主義やらは所詮競争を命のやりとりにさせない、ギミックにしか過ぎない
と個人的には思ってるｗ
361 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:39:59 ID:zwQHWcG60
何度か見たが、どうもしっくり来ないというか、胸に響かない。
教授の出してくる話が、詭弁のガイドラインにしか聞こえん。
勿論、その先に意図があっての事なんだが。どうも合わない。

>>351
あの子は今現在、普通に生活を送れているのかね・・・
あれは本人の言葉だったのか、台本だったのかも気になる。

この疑問に答えられなかった事で叩かれ
それをネタに小説書いた柳美里はどうでもいい。
362 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:41:07 ID:RRTGCm840
>>357
それは本能。
生存にとって適切な行動を効率よくとるために進化した反射反応
いわば脳のプログラム
363 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:41:36 ID:8h3APTOU0
>>333
自分も、学生時代に読んだ時とは違った発見があって面白かった。
専攻は美術じゃないけど、カンディンスキーの芸術と芸術家読みながら
よくわからないまま絵とにらめっこしてたのを思い出した。
364 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:41:52 ID:IG9ueUmu0
>>361
大江の評価がダダ下がりしたってだけでもいいんじゃないの。
365 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:42:10 ID:alhk6w7J0
>>359
政府が安定してたら刑罰で縛れるがな
不安定な土地だと宗教で縛るしかない
宗教こそが法であり正義
一度座談会に来なさい
366 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:42:31 ID:ZbW2yUJ00

>>360
普遍化の考え方というのは、微分みたいなもので、ずっと継続した場合のことを考えるので、
生き残ったもの同士で殺し合いをさせることを考えますので、最終的には人類が滅びます。

> 経済やら資本主義やらは所詮競争を命のやりとりにさせない、ギミックにしか過ぎない

これは、まったくその通りだと思います。
世界金融は、形を変えた「戦争」です。
367 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:43:36 ID:A/aURROZ0
>>362
まあただの本能やろう。
脳みそで、赤ちゃんとか、子ぬこやら子犬がかわいいと思う部位を
手術で物理的に取り除いたら、そうは感じなくなるやろう。

じゃあ物理的に脳がぶっこわれて、いわゆる善悪の判断がつかないって
外部から勝手に判断されたやつが、殺人を犯したときに
それを無罪にすることは正義なんだろうか。
368 ：95：2010/07/05(月) 04:44:05 ID:sAmrA61d0
>>349

>>117で俺も>>341と同じこと言ったけど目的が無ければ正義は成立しないことに気がついた。

正義＝正論としたとして
正論は物事に対しての正しい論理、道理。

だから何が正しい状態であるかということをまず決める必要がある。
その状態を実現するための方法論として正論＝正義である、かどうか討論されていくべきだ。

例えば、皆が幸せであること。が正しいとする。
皆の範囲は人類全体であること。
こうやって定義しておけばどれが正義かどうか全て簡単に決められる。
369 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:45:48 ID:RRTGCm840
人類が滅びるのがなぜ悪い？
370 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:45:55 ID:A/aURROZ0
>>365
なんやねん座談会って。
俺は朝鮮人と差別と宗教が大嫌いなんだよ。
座談会って何の新興宗教や？学会か？
371 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:46:39 ID:ZbW2yUJ00

>>368
最大多数の最大幸福、ですね。

自爆テロを行う少女は、殉死することを幸せと思っています。
このような場合、最大多数の最大幸福が通用しなくなります。w
372 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:47:33 ID:WYfG24G+0
>>356
>と俺は主張する。

つまり、自分という「偏り」がある限り公平はあり得ない。
ここら辺が西洋哲学の限界。

では「自分」とは何か？
とまあ、禅ではこんな風にさらにその先に突っ込んでいく。

>例えば、仏陀は偉人だけど、客観的広義的視野に偏っていると見ることも出来るｗ

それもまた自分基点で考えてるだけ。
そもそも偏ることがない状態を正と言ってる。
つまり正確には「正」と「偏」は対立しない。
「部分（偏）」は「全体（正）」に含まれるけど対立している訳じゃない。

373 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:48:29 ID:KdtnqaJF0
>>366
むぅスマソ。
> 普遍化の考え方というのは、微分みたいなもので、ずっと継続した場合のことを考えるので、
> 生き残ったもの同士で殺し合いをさせることを考えますので、最終的には人類が滅びます。

ここは学がないので、わからんｗ
ロジックを分かりやすく反論してもらえたら、俺もチャチャいれやすいｗ

いや…まて、同じ状態（戦争状態が継続すると仮定）って話かな？いや多分ｗ
もしそうだとすると、それはないかと。
戦争のメリットは自国、もしくは己のメリットの最大化。つまりはどこかで止まるという仮定かと。


スマン。頭が放熱限界超えてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
374 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:48:52 ID:3PbOrposO
反照的均衡
習破離
和

375 ：95：2010/07/05(月) 04:49:14 ID:sAmrA61d0
>>371
いや通用する。むしろどこが分からないのか俺には分からない。

その少女は不特定多数の人を不幸にするから人類全体の幸福度を減らすから
少女に自爆テロを行わせないことが正義になる。
376 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:49:39 ID:A/aURROZ0
>>371
イスラムの爆破テロって、実際のところは対アメリカ人や対キリスト教文明みたいなことに
使われることって、割合としたらまれなことは知っておかないとだめだわな。
あれ、実際はイスラム教の中でも宗派間の対立なんかの場所で主に行われてる。

実際に対キリスト教文明みたいなテロだと、ムスリム過激派は皆肯定なんじゃないか。
でもムスリム自体はほぼ９９％平和な人々のようだけどな。
過激派がクローズアップされるからそういうイメージついてるけど。
377 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:49:41 ID:RRTGCm840
>>367
ナイフを裁くことに意味はある？

>>368
それ単なる法律じゃね？
誰もが正義と認める、は不可能だよ
価値観や利害関係がみんなそれぞれ違うから
378 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:50:46 ID:IG9ueUmu0
>>358
番組見てるか、カント主義知ってるなら分かってると思うけど、普遍的な正義を知ってるかどうか、が
それが存在しているかどうかの判定基準にはならないからね。
379 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:50:52 ID:ekZc22vD0
万が一、、、どちらか一人殺したら人類が助かるなら、、、

天涯孤独のAさん
最近子供が生まれたばかりのBさん

お前らはどちらを切り捨てるんだろう？
そしてそこには幸福数の違いはあるだろうか？
人の命は等価ではないとするなら重さはどういった基準で判断されるんだろう？
380 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:50:56 ID:ysLgYyE70
今の哲学書ブームは一体何なんだよ

日本人が好きそうな文章だけ適当に引用してそれっぽく解説つけるだけ
「こうしたら成功しますよ」って哲学じゃないだろ　思想とか宗教って言えよ
381 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:52:37 ID:ZbW2yUJ00

>>375 >>376
いやいや、その少女自身が、「幸せ」と感じているということ。
この歪んだ「幸せ」を最大化したら、周りは大迷惑。w
382 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:52:38 ID:A/aURROZ0
>>377
ナイフを裁くってどういうことや？
車を裁いたり、こんにゃくゼリーを裁いたりすることか？

まあ全く無意味なことやな。
政治力で決まっとるこういうのは。

つまり包丁やら車、お餅ってのは政治力、パワーが強いわけね。
こんにゃくゼリーには政治力みたいなもんがないわけ。

だから正義なんてそこにはなくて、政治力、経済力、パワーで決まってる。
社会の常識、そして現実やな。

だから正義なんて社会では役立たんのよ。それをきちんと理解しとるから
この講義を受けた人間で、弱者救済のところにいくよりも自分の欲望を満足させたり
世間的に評価の高いところに就職しようとするハーバード大学生が多いやろ。
383 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 04:52:51 ID:KdtnqaJF0
>>372
うん、論理はわかった。偏る（個人）に対して正（全体）があるのはわかった。
じゃぁ、全体は誰が定義するの？そもそも全体の定義は何？
それがないことには、中道の概念が定義できないじゃん。
384 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:53:17 ID:IG9ueUmu0
>>380
それは啓発書だ。もっとも唾棄すべき部類のものｗ
385 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:53:24 ID:RRTGCm840
>>378
知らない人と、知ってる人の間で普遍的価値観を共有できていると思う？
386 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:54:00 ID:SLlAHA/v0
よろしい。君の名前は？ｍ９（´・ω・｀）



が癖になる。
387 ：95：2010/07/05(月) 04:55:02 ID:sAmrA61d0
>>377
誰もが認めるは不可能。
それなら一番認められている。を取ればいいだろ。

正義とは結局、場所で変われば時代でも変わる
利害や立場においても変われば、人によっても変わる。
だからその場で最も認められているものを正義とする以外にはない。

その範囲は～の正義と付ければよい。
君みたいな馬鹿でも分かるように言えば
アメリカの正義によればWW2における原爆使用は正しいが
日本の正義においては原爆投下は悪である。
388 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:57:09 ID:A/aURROZ0
>>381
最大化したらって、そんなもんできへんやろ。
オサマ・ビンラディンがたった数千人殺しただけであの騒ぎやぞ。

世界人口からしたら、核戦争が起きるぐらいせな減らんやろ。
つまりしょぼいわけね。

まあユーゴ紛争でもなんでもいいけど、ああいうところにNATO軍が介入するってのは
一応欧米社会なりの正義なんやろう。

実際、人を殺して何がいけないんですか？みたいに言う中二病みたいな中学生高校生には
グロ画像でも見せたらおとなしくなるんちゃうか。
実際グロ画像、グロ動画というのは、デジタルデータであっても結構厳しい。
本能の部分で嫌な思いをしてしまう。

実際のぐちゃぐちゃになった死体とか見るのは嫌やろうな。
389 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 04:57:34 ID:IG9ueUmu0
>>385
なるほど。君にとっての正義とは価値観なわけだね。正義が価値観によらないもの
であれば、普遍的な正義の存在可能性もあるかもしれないんじゃないか？
390 ：387：2010/07/05(月) 05:00:53 ID:sAmrA61d0
反論ある？
391 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:00:56 ID:ZbW2yUJ00

>>388
> 最大化したらって、そんなもんできへんやろ。

哲学・倫理学の考え方は、シミュレーションのようなものです。
「最大多数の最大幸福」とか言っても、実際に６０億人にアンケートするわけではありません。w
392 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:02:31 ID:RRTGCm840
>>379
個人的な判断なら、気に入ったほう。
政治的な立場で判断するならBさん。
ただし、Aさんがより社会的に重要ならＡさん。

>>382
意志を持たない道具には責任が無い
つまり脳が壊れた奴には責任が無いって事かな、と。

たとえば中韓が日本の国力を上回ったら
滅ぼされても向こうが正義と？

>>389
正義って概念自体がある種の価値観のひとつだから
価値観ではない正義ってのが想像つかないんだが
393 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:04:07 ID:A/aURROZ0
>>391
シミュレーションやるんやったら、もっと富を分散させたらええんよ。
石油でぼろ儲けしとるやつから、税金をとって分け与える。
中流層が厚い社会ってのが、一番幸福度が高いし、紛争みたいなのも減るやろ。

金融の世界で一回のボーナスだけで１００億円以上もらってるやつが実際に
存在しとる。でもそういうやつにボーナスやるより、１００万円を１万人に配った方が
最大幸福になるんや。

別に共産主義ではないけど、北欧の高負担、高福祉社会は満足度が高い。
自殺者も多いけど。
394 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:04:25 ID:WYfG24G+0
>>383

定義は無いんだよ。

たとえば「健康」を定義できるか、と問えば結構これは難しい。
しかし「病気」はかんたんに定義できるんだね。

病気とは結局、何らかの身体の不具合や欠陥が引き起こしている。
その不具合はある程度特定することができる。
たとえばビタミンが足りなくて脚気になる、とか。

しかし「健康」はどうだろう？
何か健康になる原因なりがあるだろうか？
あえて言うなら病気がない状態を健康と定義するしかない。

だから病気を治す薬はあっても
健康を作り出す薬というのはない。

まず最初に健康があって、何らかの不具合、不自然があって病気になる。

正義もそれと同じ。
まず原初に正義があって、偏りにより不正義が生まれる。

だから正義を先に定義して、その正義に沿うように生きる、というのは原理的に不可能。
何が正義か？を問うことは実は問い自体が無効なんだよ。

そうではなく、何が不正義かを知り、それを退ける。

これ以外に正を知る方法はない。

395 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:04:50 ID:CymHwxdy0
同級生に堅物の超真面目な奴がいてな
車など30分に一回くらいしか通らない横断歩道でも赤では渡らない
一度おばさんが道の向こうで転んだときにそいつは何度も信号のボタンを押し続けてた
そんな状態でもそいつは法を犯さないんだよ
そいつの頭では正義＝法なんだろうな
396 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:05:16 ID:RRTGCm840
>>390
ないけど。
敢えて言えば、>>387だと「法」と「正義」を言葉で区別する必要が無いよね
現実には区別されてるけど。
397 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:06:06 ID:QF2TWgBL0
これ第一回から全て録画してるけど一回も通しで観たことないwww
398 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:08:59 ID:A/aURROZ0
>>392
だから、過去の歴史を振り返って、正義っちゅうのは主観的なもんでしかないことが
わかるやろ。アメリカにとって、日本の原爆投下は基本的に正義の行いや。
今でも学校でそう教育しとるやろ。日本の場合は逆にアメリカを悪もんに仕向けないような
教育が行われているけど（GHQの政策や）。

中韓が国力を上回って、日本が滅ぼされたとしたら、それは正義や。
例え武力を使わなくても経済的には、相対的に日本の地位は落ちていくし
元々国際的な場で発言力はなかったが、さらになくなるし、中国の影響力は増す。
中国の正義が政治力によって通る場面も当然出てくる。

だから武力攻撃で直接日本に攻撃して滅ぼすってことは国際的に不可能や。
国連もあるし、中国でも反撃くらう。でも、長期的にわたって、日本が没落していくのは
これ普通の流れやろ。経済力が増す＝軍事力が増す＝国際的な影響力が増す＝
その国の論理が通る場面が出てくるっちゅう話や。

正義やなくて、政治力が現実の社会を動かしとるんや。
399 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:09:34 ID:IG9ueUmu0
>>392
制度としての正義。価値観に頼らない原理としての正義を論じるところからロールズ以降の現代正義論
はある。もし単なる価値観のひとつだったらそりゃ普遍的になるわけない。
400 ：387：2010/07/05(月) 05:10:07 ID:sAmrA61d0
>>396
だいたい見えてきたね。
俺も「正義とは価値観による」が正解だと思う。

法律＝正義ではない。
例えば>>395の例では堅物の同級生は法を犯しても道を渡り
おばあさんを助ける方が大多数（現代の日本という範囲の価値観で）の価値観に合っている。
401 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:10:49 ID:ZbW2yUJ00

>>393
超巨額のマネーを制限しようという話題は、たくさん出てきていますが、
富の分散は、積極的には言われていませんね。

この人が、近いことを言っています。

ラビ・バトラ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%93%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%A9
402 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:11:31 ID:jyaq9ca80
>>395
同級生はファリサイ人かｗ
まぁ…そのいわゆる法って奴に縛られて
何が正義なのか分からなくなった民衆の目を
屁理屈捏ねてイエスは覚ましたんだがな
だからこそキリスト教はこれだけ広がったわけで
403 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:11:31 ID:RRTGCm840
>>398
しかし、強者に反抗してテロが起こっているのも事実。
彼らは正義を掲げ、しかも社会に影響を与えている。
これも正義の効果。
404 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:11:59 ID:A/aURROZ0
>>401
２ちゃんで有名やけど、陰謀論に行ったら終わりやな。
405 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 05:12:19 ID:KdtnqaJF0
>>394
いや…定義できるだろ。健康は。
病気がない状態が健康です！と。
もう少し簡潔に言うと、人間という生物が日常行動に支障がない状態を健康というんじゃね。

> まず原初に正義があって、偏りにより不正義が生まれる。

原初に無があって…ならまだ理解はできた。
性善説も性悪説も宗教も興味はなし。

> そうではなく、何が不正義かを知り、それを退ける。
> これ以外に正を知る方法はない。

不法を知るためには、法を知らねばならない。利益を知るためには不利益を知らねばならない。

あ、あと…
> 健康を作り出す薬というのはない。

サプリメントとか知りません？人がより多く健康でいたいと産んだ商品です。
ま、健康を作り出す薬ですな。
406 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:13:08 ID:DNDUG50p0
>>397
君、名前は？
407 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:13:23 ID:ZbW2yUJ00

>>404
陰謀論と取るか正義と取るか、受け取り手、次第です。w
408 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:14:20 ID:A/aURROZ0
>>403
そりゃそうやろ。
そんな遠いイスラム社会の正義を持ちださんでも、もっと身近な良い例があるやろ。

宅間とか加藤な。

これ２ちゃんと結構結びつきが強くて、２ちゃんでは礼賛しとるやつもおる。
宅間や加藤の犯罪は、２ちゃんの一部の人間にとっては正義なわけや。
こないだのマツダの事件にしてもそうやが。

主観的なもんでしかないんや。

カントの正義なんて理論では言えても実行することは不可能。
例え極小数が実行できても、カントの正義を実行しない多数によって
簡単につぶされる。
409 ：387：2010/07/05(月) 05:14:24 ID:sAmrA61d0
>>404
実際には歴史は陰謀で満ちあふれてるし
西欧諸国のユダヤ国際資金が世界を支配してることも当たってる。
俺もラビなんとかは眉唾だとは思うけど。
410 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:14:56 ID:RRTGCm840
>>399
制度としてのって、それ法律でしょ
価値観に基づかない法律なんてあるの？
411 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:15:10 ID:f5H0wOLl0
>>405
横レスで悪いがサプリメントは健康を作るモノではない。
現状を維持させるために用いられるモノ。
412 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:15:44 ID:Uw5xUxY10
永井均の講義もTVでみたいｗ
413 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:17:53 ID:Pd4GXqV60
>>379
一つの規格で全てを判断しようとするのなら、対象の比較を「他人と自分」に置き換えるともっと分かりやすいと思う。
切り捨てる対象が他人なら、俺達は悩みながらもその人を見捨てるだろう。
それは悪いことだけど、仕方がないことだろう。
では、自分が切り捨てられる対象だったら？
当然、それは悪いけど仕方がないことだ。と割り切らなければいけないことになる。
そういう割り切り方は、普通は出来ない。
でも、状況は一緒なのだから、自分と他人の違いとは何で、どう判断し行動するのが「正義」に近くなるのか。
この講義は討論を重ねつつ、「正義」の外縁をなぞる作業だと思う。
414 ：387：2010/07/05(月) 05:17:55 ID:sAmrA61d0
結局、正義なんてのは価値観で変化するから抽象的すぎて現実の世界では役に立たない。
それを議論することは中学2年生で終わってる。というか皆やってきたでしょ？
アメリカは日本と違ってそういうことを考えない国民性があるから話題になってるんだと思う。
415 ：ヤン・ウェンリー命 ◆GqzA.Faf7o ：2010/07/05(月) 05:18:13 ID:KdtnqaJF0
>>411
わーい…涙ｗ
でもまぁ、外食で偏った栄養をサプリで…とかさｗ
詳しくは知らないので、あまり反論できませーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
416 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:18:29 ID:A/aURROZ0
カントの正義は価値観とかに縛られないんだがな
ちゃんと本読めや
417 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:18:54 ID:D0pPu+i20
答えることが困難な根本問題がある。
この場合は、「命は交換可能か」。
現実にこの問題に遭遇した場合は、問題そのものではなく、周辺の状況で判断するしかない。

この講義では、根本問題に、わずかの周辺状況を付加したものを提示して、２択を迫る。
回答者は、限定された周辺状況を元に、自分なりの判断を示す。
次に、別の周辺状況のバージョンを提示して、また２択を迫る。
これまた、そこに示された周辺状況を元に判断する。

ここで、「おや、さっきと答えが違いますね」といわれると、
回答者は、自分が根本問題に対して矛盾した答えを出したと勝手に勘違いする。

一同、教授の弁論術に感歎する。


このように、回答者を詭弁に落とし込んでギャフンと言わせるところが、
最大の見所であり、ただの講義と違ってテレビ番組として成立している所以。
ギャフンと言わされるのが、ハーバードの学生というのもポイントかな。

議論のテーマはまっとうだと思うけど、ショウとしての構造が見えてしまうと
いまいちのめり込めない。
418 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:20:06 ID:RRTGCm840
>>408
その価値観は否定されても、「正義」が社会に及ぼした影響は残る。
金も人でも大して必要とせず。
まんざら捨てたもんでもないと思うけどね。
419 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:20:32 ID:IG9ueUmu0
>>410
制度設計って聞いて法律論ってなるのか・・・。あんまり倫理学とか哲学に触れたことがないのかな。

>>416
まあな。ロールズもちゃんと紹介してたのに。
420 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:20:55 ID:9DJiR29Q0
正義が価値観で変化するかな？
俺がどっか外国に行ったら変化する？
しそうに無いが。
それは善悪の判断や正義と悪の判断を
法律任せにしているって事なんじゃねぇか？
421 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:21:51 ID:qK8zbSGF0
>>420
所属する組織によって正義は変化しないか？
422 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:22:57 ID:A/aURROZ0
>>418
なんものこっとらんよ。
具体的に何も変わってないし。

津山の大量殺戮とか昔あったけど何の影響もないやろ。それと同じや。

423 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:23:08 ID:WYfG24G+0
>>405
>病気がない状態が健康です！と。

そう言ってるけど。
でもそれは何も言ってないに等しい。
病気は定義できるが健康を定義するには病気という概念を持ち出さないといけない
ということだから。

>原初に無があって…ならまだ理解はできた。

無でもいいですよ。
むしろ禅では無といいますね。

>不法を知るためには、法を知らねばならない。

いや、病気になって初めて健康だったことに気がつく。
法を先に知ることはない。

>サプリメントとか知りません？人がより多く健康でいたいと産んだ商品です。

サプリメントは一種の食事。食事の延長。
薬ではないし、それが「原因」で健康になるのではない。

むしろ栄養のバランスを整えることにより病気になるのを未然に防ごうという考え。
つまり偏りを起きないようにする。

なんか皆、考察が非常に浅いね。
424 ：387：2010/07/05(月) 05:23:23 ID:sAmrA61d0
>>417
簡単な話しを詭弁と難解にした話し方で言いくるめるだけだったな。
ギャフンと言わせるというかただの屁理屈だろ。

でも、よく分かる。たぶん言いたいのはここだと思うよ。
戦争を定期的にしなければ維持できない経済構造を持ったアメリカは
時として、間違ってることを正しいと言いくるめる必要がある。

例えば、アメリカはイラク攻撃は正しかったと正当化する技術を必要とした。
ハーバードの言う正義ってこういうことなんじゃね？
425 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:25:47 ID:ZbW2yUJ00

>>413
それも、「普遍化可能性」の話ですね。

「お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」と言っているアメリカは、
正義ではなく「ジャイアニズム」です。
ハーバードの学生に、「ジャイアニズム」を理解してもらいたい。w
426 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:25:53 ID:A/aURROZ0
>>420
当然やろ。
オウム真理教を例に取ると、あいつらはあいつらの教義の中での
正義を追求した結果、サリンをまき散らしたんや。
あれは救済っていう論理やぞ。助けるために殺した。
オウムにいた連中ってのは、取材した森達也が書いてるけど
社会に存在しとる人間の中でも、ものすごい思いやりがあって親切で
心優しいやつばかりなんだそうや。つまりそういう人間が変な教義を元に
正義を追求したら、大量殺戮にいたってしまうケースもあるわけやね。

民族紛争なんかでもそうやけど、身内を相手にレイプされて拷問受けて
殺されたりする人間がゴロゴロでてくるわけね。じゃあそうなったときに
敵対する人間を同じような方法で虐殺することは正義になってしまうわけね。
427 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:26:04 ID:RRTGCm840
>>419
わかんねーよ。法律でもない>制度としての正義
なんのことやら

>>420
人によって、あるいは成長で変化する

>>422
そりゃ見解の相違だな
警察の警備体制などに当然影響は出ている
428 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:27:46 ID:9DJiR29Q0
戦争とかか？
敵と味方の正義が対立するように見えるかもしれんけど、
覇権争いや陣取り合戦が正義なんて言えるかな？
429 ：387：2010/07/05(月) 05:28:29 ID:sAmrA61d0
あとサプリメントの話してる奴がいるけど
サプリメントは栄養を食事以外から補うもの。として定義できる。

その使い方は人によって違うだろ。
・スポーツ選手の使うプロテイン
・癌患者が使う菌子体栄養素
・軍人が戦闘中に使うマルチビタミン
・鉄分を不足してる貧血気味の人が鉄分補給に使うサプリメント

全部目的が違うでしょ。考え方や思想はそれぞれ違うの。
サプリはサプリでいいだろ。
430 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:29:41 ID:94vYXvFg0
>>116
これが答えだね　面白い
431 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:31:08 ID:RRTGCm840
>>428
各国の宣戦布告の内容読み比べればいいよ。
みんな建前は作る。
その理屈付けを担うのが、正義
432 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:31:46 ID:WYfG24G+0
>>423

の補足。

この法を先に知ることがない、ということが納得できないと
ソクラテスの言う「無知の知」は決して理解できない。
433 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:32:20 ID:9DJiR29Q0
>>426
それは「正義」という言葉を無理矢理挟んだだけだろ。

教義の中での正義を追求した結果、サリンをまき散らしたん
↓
教義を追求した結果、サリンをまき散らした

これでいいじゃん。
434 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:32:27 ID:A/aURROZ0
中国の軍隊みたらわかりやすいがな。
中国の軍隊というよりも、中国共産党の軍隊やけど。

人民　解放　軍　やぞ。

解放という名目で侵略してきよる。
解放ってのは良いことやろ。
435 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:35:28 ID:RRTGCm840
>>434
名目が無ければ戦えないんだよ。
あんな利己主義だけに見える集団でも。
心を奮い立たせる感動が無ければ不利な戦は戦えない

それを可能にするのが正義
436 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:36:03 ID:A/aURROZ0
>>433
正義って何か考えてみろや
正しい義や。

やつらなりには、正しいことを義務感をもってやっとるんやぞ。

悪い気持ちなんて全くないわけ。
正義感からでしかない。

懲らしめてやろうとか、鬱憤をはらしてやろうとか
リア充死ねとか、そういう雑念などなくて
正義感からやっとんだぞ。あいつらは。

つまり主観的に色々変わってしまうんだな。
437 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:36:06 ID:9DJiR29Q0
事の善悪を教義に委ねたり法律に委ねたり、
哲学用語で言う所の「正義」ってそういうもんじゃないと思う。
438 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:36:46 ID:ZbW2yUJ00

>>434
中共って、頭悪いね。w
日本や韓国やロシアや北朝鮮、モンゴルが、みんな、「人民解放軍」を持ったら、
永久に戦争をし続けなければならないことになる。
つまりは、このネーミング自体が間違っていると言える。
439 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:38:09 ID:eYYWiSn/0
いい感じだな
たまに哲学は○○を知らなきゃ云々の自称哲学者が沸くが
んなことは一切知らなくていいよ
どうせ出尽くされた議論だよｗ
そのうち誰でも行き着くんだからｗ
素人考えぶつけてりゃ必ず先人達の悩みにも直面するし
いいスレだなｗｗｗ
440 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:39:40 ID:RRTGCm840
>>437
じゃあ何だと思うのかkwsk
441 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:39:51 ID:A/aURROZ0
>>437
哲学用語でいう正義を実際に行動に移して生きている人は
哲学用語でいう正義を知らない多数派によって、簡単に心折られるだろ。

だいたい正義っちゅうものを追求して、ビジネスができるのかって話だし。
哲学者はそれで食えるかもわからんが、それ以外はおまんま食えねえぞ。

修行僧になるしかないか。しかし日本の坊主は煩悩丸出し集団でしかないからな。
442 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:41:36 ID:IG9ueUmu0
>>437
むしろ興味深いのはなぜここまで相対主義的な志向が強いのか、ということ。
価値観という言葉を用いれば議論の必要性無しとみなせると思っているのでは、と受けとってしまいそうになるが・・・
443 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:42:00 ID:A/aURROZ0
日本の坊主は正義とは正反対や
煩悩丸出しや
444 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:43:45 ID:ASa/bQTo0
正義ってたぶん原語ではジャスティスって使ってると思うけど、それならヘーゲルの止揚が一番近い
道徳～法律～判決の流れで言うと、判決がジャスティス
この講義は意図的にヘーゲルを外に置いてるけど、実際のところ哲学、科学の中心はヘーゲルの流れ
カントが構築しようとした道徳を基礎においた実践哲学はワキにおいてもおｋ
445 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:44:04 ID:9DJiR29Q0
おいらもソフィーの世界やエヴァンゲリオンの頃に
ちょっと読み漁った程度で、

法律用語がたまにチンプンカンプンな感じでさ、
哲学も変な言葉使うんだよ。
読んだままの意味じゃない、もっと奥深い意味があったりさ。
正義もその一つだ。
ヴィトゲンシュタインなんか20回読んでも意味分からんかったけど。

>>416
この人とか詳しそう。
446 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:44:18 ID:3ySCfzkz0
エンヤ婆が
ポルナレフに便所掃除させてた
あれのことだな
447 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:44:39 ID:XwS2ap9d0
お前ら…
これでお前らが無職じゃなかったら最高の友なのに
448 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:46:12 ID:9DJiR29Q0
「よくわかる論理哲学論考」
を20回読んで分からなかった。
449 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:46:59 ID:RRTGCm840
>>442
普遍的正義っていえば議論の必要性なしと思ってるだろ

相対的正義の存在は、このスレの存在ですでに実証されてる
あらゆる異なる意見の存在で実証できる

一方、普遍的正義の存在はなんら実証されていない

これで論理的といえるの？
450 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:47:14 ID:ZbW2yUJ00

>>444
> カントが構築しようとした道徳を基礎においた実践哲学はワキにおいてもおｋ

なんで？
451 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:47:17 ID:A/aURROZ0
>>440
普遍的な道徳法則ってことや。

つまり主観的な正義など一切通用しない、普遍的な道徳法則があるってことを
ゆったのが、カントや。

これこれはこうなったときには主観的には正義やろうが　と　カントに言ってみても

いやそれはこういう点で正義じゃないって完全に論破されるのね。
そういうむつかしいことをゆったのがカントや。
452 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:47:25 ID:ASa/bQTo0
>>442
価値相対主義っていうのは、横軸的な相対的なものだけじゃなくて、縦軸的な相対主義も意味してる
つまり、国や文化の違いによる価値観の相違だけじゃなく、同じ国においても価値観が変化する
453 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:47:55 ID:hUniFMj+0
>>448
いいよ。
どうせ頭でこねくり回しても仕方ないことだから。
せっかくだからこの機会に持論を書き殴りなよ。
本を100冊読むより刻まれるから。
454 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:49:26 ID:4qTx0lDm0
日本人なら作業員を挽いた後、責任とって腹を切るんだろうけどなあ。
455 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:49:38 ID:2M+lE71H0
ここまでハンターハンターなし
456 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:51:14 ID:RRTGCm840
>>451
なるほどね
実社会では使用されてるんだろうか
457 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:53:04 ID:ONZ/d4un0
>>448
そのうち必ずそこに至るよ
自分でそこに到達出来なきゃ何冊哲学書を読んでも理解できないから
あくまでも自分で到達した回答を論破或いは補足するのが過去の偉人達だからな
458 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:55:40 ID:ASa/bQTo0
>>450
哲学の世界はすでに観念論の時代が終わって科学主義の大河にたどり着いた
たとえて言えば、その大河を巨大なエンジンで先頭を浚渫している船はヘーゲル主流派、というか科学全般
その後を帆船（観念論）で追ってきているのが新カント派
459 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:57:13 ID:Pd4GXqV60
>>425
「ジャイアニズム」というか、米国の価値観をローマ帝国的に浸透させているんだと思う。
四方を治めて法を布き、従うものには寛容を。逆らうものは打ち倒す。
キリスト教の布教も同じだしねぇ。
460 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:57:16 ID:IG9ueUmu0
>>458
認知科学最強！みたいなｗ　しかし実証ってなんのことだかさっぱりだ。このスレで実証？
461 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:59:22 ID:RRTGCm840
で、普遍的な道徳法則なんてないだろ？
いかにもキリスト教ならではの発想というか
カントの主観的な正義ってわけだ
462 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 05:59:28 ID:ONZ/d4un0
>>459
>四方を治めて法を布き、従うものには寛容を。逆らうものは打ち倒す。
>キリスト教の布教も同じだしねぇ。

違うだろ
それはユダヤ教や旧ハリサイ派だろ
463 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:04:31 ID:ZbW2yUJ00

>>459
アメリカにとって、「パックス・アメリカーナ」こそが正義（笑）ということですね。w
464 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:08:27 ID:ZbW2yUJ00

>>458
「ヘーゲル＋科学」でググってみました。
心理学で良いんじゃないか？
哲学、要らないのでは？w
465 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:10:39 ID:ASa/bQTo0
>>460
そこなんだよ
日本の哲学人士は観念論の泥沼から足が抜けなくなってるようなのが多すぎる
このハーバードの講義はまだ全部みてないけど、意図的にヘーゲルの流れをカットしてるけど、そこ結構ポイントだとおもう

つまりこの講義はあくまで観念論的に現代のテーマに結びつけようとしてる
>>1の暴走列車の設問も純粋条件で議論を進めるという論理学の作法にもとづいてるのが特徴
帆船の操り方をまず学生に叩き込むのが目的の一つにあると思う
帆船の原理をしっかり理解させてから、今後新しいエンジン船の操縦に役立たせようとしてる


>>464
ヨットにはヨットの存在価値はあるとおもう
466 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:11:33 ID:wcNdgwydO
>>1-1000
君の名前は？
467 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:17:26 ID:lE6biYQb0
書籍とテレビって内容はほぼかぶってるんでしょ？　書籍買って読めばテレビ見る必要ないよね。
468 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:18:06 ID:ymyyKiUS0
中二「正義なんてくだらないね！」

大学「カントやヘーゲルはだね、」

大人「おっぱいの話しようぜ(´ー`)y━~~ 」
469 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:19:56 ID:IG9ueUmu0
>>467
宮台オビの本を買うのは躊躇するなー　図書館で済ませるか。
470 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:20:16 ID:Pd4GXqV60
>>462
結局の答えは、>>463に尽きると思うんだけどｗ
けど、米国的価値観を常にブラッシュアップして、時代と道徳観念を現実に照らし合わせ、
市場経済や、Webの世界構造でもリードできるモノにしておく努力は、認めるべきだと思う。
471 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:24:25 ID:A/aURROZ0
そんなええもんか？
力と力のぶつかりあいじゃねえか
日本のトロンだってつぶされてなかったら世界を取ってたかもしれないのに
472 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:26:33 ID:ZbW2yUJ00

>>470
日本人のほとんどは、「パックス・アメリカーナ」と「中華思想」と「パックス・ロマーナ」が
同時に成立しないことを知っている。
日本人が、正義について、何らかの答えを出すような気がします。w
473 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:29:26 ID:5EGtm+vw0
武力以外の手段で世界を支配するための機構を常に洗練させてるんだよ。
論理的、道徳的なほころびを絶えず修正しながら。

それを批判するのは簡単だけど、その代わりになることはとてもできないよ。
474 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:30:49 ID:Pd4GXqV60
>>472
それは、単純に「他所でやれ他所で。こっちに迷惑掛けんなよ」って言ってるだけなのかもしれないけど。ｗ
475 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:33:27 ID:ZbW2yUJ00

>>474
> 「他所でやれ他所で。こっちに迷惑掛けんなよ」

これ、普遍化できますね！
世界中のみんなが言い出しても、成り立ちます。
正義は、この方向にあるのかも。w
476 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:34:03 ID:5EGtm+vw0
>>475
それは無理。
誰かが支配しなきゃ、戦乱の世になるだけだからね。最悪、武力による手段でね。

最低限の統治倫理のみで、後は武力しかなかったローマですら、支配することで
秩序をもたらしたわけだから。
477 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:35:33 ID:A/aURROZ0
>>468
おっぱいはいいもんだけど、偽乳は否定派だなおれは。
それだったら
自然貧乳＞＞＞＞＞＞豊胸おっぱい
478 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:43:21 ID:lKa/gQjWO
なるほど
479 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:44:04 ID:ASa/bQTo0
他所でやれ他所で。こっちに迷惑掛けんなよ
っていうのは憲法でいう自由権と同じ
他人の権利を害しない限り自由が認められる
480 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:44:11 ID:PrBry1El0
前提も大雑把だし2択だしこんなことやってなんか意味があるのか？
こんなことばっかりやってたギリシャ人の末路見てるとなにか役に立つとおも思えないけど
481 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:45:45 ID:Pd4GXqV60
>>475
残念だけど、>>476に同意。
この正義の講義にしたところで、政治的には他国に圧力を掛ける口実に使われるのがオチなんだろうね。
東西冷戦の対立軸がなくなったと言え、経済力の優劣だけで外交の影響力や成果が変わるわけでもなし。
やはり、背景に武力というか暴力の圧力が潜んで無いと相手にされないからね。
でも、支配者が一国や一人である必要はないわけで。だから、今のような不安定な安定があるんだと思う。

482 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:46:55 ID:lE6biYQb0
>>469
宮台の帯だと買うのが恥ずかしい？　そんなこまいことよー気にせんわｗ
483 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:47:47 ID:xWOJLxOE0
某大型書店の特設コーナーに『これから「正義」の話をしよう』があって、
その隣にリベラル-コミュニタリアン論争の著作が積まれていたけどアレは一体誰が買うのだろうｗｗｗ
484 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:51:15 ID:ASa/bQTo0
>>480
ヨットの原理と操縦法が学べる

もっと使えるエンジン船に乗りたいなら、ヘーゲル、フロイト、レビストロース、カールポパーを読むべし
485 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:51:26 ID:ymyyKiUS0
>>477
>イスラムの爆破テロって、実際のところは対アメリカ人や対キリスト教文明みたいなことに
>使われることって、割合としたらまれなことは知っておかないとだめだわな。

ふーん
現実をよく知ってんな素直に感心した
如何ともしがたい宗教戦争のようにマスメディアに喧伝され、認識を与えられていたけど、
そのおかしさはエチオピアの例を見るだけでも簡単に分かる
ま、ややこしくなるのでここで切るけど
486 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 06:55:54 ID:tNeLuHctO
アメリカ人が正義を語るとか笑うぜ
487 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:11:32 ID:mZnL+GYh0
デカルト読んでりゃじゅうぶんじゃね
488 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:17:46 ID:NmAyQAr6O
正義ていうのは自分が将来後ろめたく感じない為の方便でしょ
で、その集団やお国柄によって内容が少しずつ違う
中国だと一族のメリットになればそれが正義だし
489 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:18:28 ID:BMhvrQUh0
まぁ、確かにマーケティングには長けた教授、だわな。
ｎHKもどこかしらんが出版社もいいマーケティングしとる。
ひょとするとこのすれも・・・ｗ
490 ：熊五郎 ◆KQuXvLdrz2 ：2010/07/05(月) 07:20:50 ID:RzpTQUMl0

これあれでしょ、数年くらい前からアメリカの大学が学生集めのためにネット上で
無料で講義を公開し始めたのがきっかけでしょ。

おそらくその中から人気の高いやつを買い取って流したんだろ。
491 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:35:33 ID:5EGtm+vw0
>>488
一族のメリットになるのが正義とかだと
世界を支配(統治)するツールにならないんだよ。

その正義を掲げることで、すべての人がとりあえず丸く収まるみたいな
概念でないと。そして、その概念を打ち出して、世界を統治すれば、
大きなメリットがある。これが、今のアメリカの世界を支配する仕組みだよ。
492 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:39:10 ID:NmAyQAr6O
>>368
皆の最大幸福
皆；人類全体

この定義がそもそも正義に反する可能性がある
493 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:42:59 ID:ASa/bQTo0
>>489
>>490
どうなんだろうな
マーケティングというより、アメリカの民主党政権の意図はあるかもしれない
このサンデル教授はリバタリアンを攻撃してるようだけど、たぶんこれはブッシュ政権のネオコンが想定されてる

この番組の売り文句では、政治哲学を新しい立場から復興させた、というようなことを言っていたとおもう
これまでは土俵の上に力士が一人（ネオコン）しかいなかったところに、もう一人力士が現れた
それによって桟敷に観客が戻ってきた、ということだろう
ちなみにネオコン連中はエンジン付の船に乗ってる

政治哲学という古代からの哲学の中心地にスポットを当てたという点
手法が新カント派的、観念論的という点
からすると
この教授の位置づけは、喜望峰からインドのゴアまであえてヨットを使い新航路を開いて世間を刮目させた冒険者
というところ
哲学界、科学界の中心にいるような人物ではないから、本を買う人はそこを誤解しないでほしいね
494 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 07:46:37 ID:ymyyKiUS0
halberd business reviewを読んでいれば5Eのような能天気なことは到底言えん
495 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 08:09:15 ID:FbCiPF/V0
気に入らない奴は拳銃で追いはらう、これがアメリカの正義
496 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 08:24:14 ID:0nfUvfkf0
たとえば
ものを均等に分ける
と言った場合にそれが本当に分けられるのか
という問題を解決するだけで一生が終わる
（いわゆるパンケーキ問題）
富を均等に再配分する
こんなにでかい問題は到底理論として解決できるものではない
それは富や再配分という認識は各人が異なる認識を持ち
アプリオリな認識ができるのは均等に分ける
というそれだけしかないからだ
もしも考え続けることがしたいという人がいるのなら
「分割することができる」
唯それのみを徹底して考えることを勧める
それ以外のことは考えても人と争うことの道具にはなれども
理論として追究できるものではない
政治学や経済学そしてその哲学の目的は
権力の正当化（正統化）にある
それ以外にもあるではないかという反論があるかもしれないが
それはアンチという役割がいるだけの話
日本で言えば東京大学という正統派に対する
すべてのアンチでしかない
つまり何を言っているのかは全く問題にはならず
誰がどんな声の大きさで発言しているのかということが重要であって
正統派に対してアンチをすることによってのみその存在が認められている
というものがあるに過ぎない

っていうのが哲学をかじって凡そ出た結論だったｗ
497 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 08:44:08 ID:NmAyQAr6O
>>496
分けられるでしょ
小学校１～２年で習うとおもうけど
498 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:04:20 ID:ymyyKiUS0
例えばよく、駅のホームから人が落ちる
己の命を失うことを顧みず救助に入る人は、すごい英雄だ
だけど凡人でも、ホームから落ちそうになっている幼児が隣にいたら、まあ大抵はとっさに止めるだろう
それは何かテツガクとやらを考えての行動でもなく、躾けられた行動でもなく、
おそらく反射的に止める
そういうのが正義ってことじゃ駄目なんかな
ログ読んでると、どんどんリアルから遠く離れて行ってるようなレスが目立つ
それが哲学という学問なのか知らんけど
499 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:16:21 ID:y97Ldokl0
口先だけならいくらでも立派なことが言えるからね。
500 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:20:08 ID:hbH+B86A0
やっと書き込めるようになったと思ったら真面目な人はやっぱいなくなってるか。
こういうのは大抵日本マンセーと反米と不勉強な相対主義で埋まるからな。
501 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:22:26 ID:1Db7eh5x0
>>205
哲学を知らない人間にかぎって、薄っぺらなこという。西洋哲学、心理学は東洋の哲学も
しっかり研究した上で、分析して近代的な視点で説明をしている。常に進歩している
西洋科学の視点からすると、禅宗なんて、進歩の止まった迷信だよ。
502 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:22:37 ID:BqE09Szp0
justice In philosophy, the concept of a proper proportion between a per-
son’s deserts (what is merited) and the good and bad things that befall or
are allotted to him or her. ARISTOTLE’s discussion of the virtue of justice has
been the starting point for almost all Western accounts. For him, the key
element of justice is treating like cases alike, an idea that has set later
thinkers the task of working out which similarities (need, desert, talent)
are relevant. Aristotle distinguishes between justice in the distribution of
wealth or other goods (distributive justice) and justice in reparation, as,
for example, in punishing someone for a wrong he has done (retributive
justice). The notion of justice is also essential in that of the just state, a
central concept in POLITICAL PHILOSOPHY.


503 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:25:09 ID:y97Ldokl0
>>501
哲学ってさ、
高校数学に落ちこぼれた人がやってるんだろ。
504 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:25:54 ID:q1KAW7UTO
頭の悪い奴が増えたからだろ
これみて、みてる自分が賢いと思うようなw
じゃなきゃ今のような状況になってないだろ。
505 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:29:20 ID:71QPLVGq0
>>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
>>にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
なに当たり前なこと聞いてんだ？
この教授バカだろ。
506 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:32:25 ID:BqE09Szp0
哲学では正義、冱息子ごとの間の概念の適切な割合の砂漠（何当然の）と割り当てを彼または彼女と良いですか降りかかる悪いこと。 美徳の正義の冱の議論はアリストテレスアカウント欧米のほとんどすべてのポイントを持ってして開始されます。
彼にとっては、要素の正義キー作業の扱っているような場合、タスクを問わず思想家後、設定されてアイデアを関連するうち類似（必要性、砂漠、タレント）です。

アリストテレスの例を区別で、賠償正義正義の分布の富やその他の物品正義分配（）ととして、ために誰かを罰する間違って彼は）正義が行わ（応報。 正義の概念は、さも状態必須ではのだけで政治哲学の概念の中心。
507 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:32:55 ID:1Db7eh5x0
>>503
哲学というのはすべての学問の祖だよ。
508 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:34:38 ID:y97Ldokl0
>>507
でも、哲学者に外科手術を任せるのは不安だし、
哲学者に裁判の弁護を頼むのは不安だろ。
509 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:36:11 ID:1Db7eh5x0
>>508
医学も法学も、その元には哲学がある。
510 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:36:14 ID:yM6jlz8X0
>たとえば
>ものを均等に分ける
>と言った場合にそれが本当に分けられるのか
>という問題を解決するだけで一生が終わる

利害関係者が納得する分割方法が示せれば取りあえずOK
511 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:38:16 ID:y97Ldokl0
>>509
誇大妄想狂の人みたいですね。ばいなら
512 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:38:48 ID:RL1M/muWP
純粋理性批判の件だけは
さっぱりわからんかったわ
尤も昔々にその本読んだが
さっぱり理解できなかったがｗ
513 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:41:05 ID:399f59IH0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

低能ネトウヨ２ｃｈネラは迷わず「右」だよなｗ

弱者叩きが大好きだもんな。お前らには人生の苦悩も挫折も
ないんだろうな。
514 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:41:30 ID:ZVnbgr7QO
>>511
論理学は…？
515 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:41:37 ID:1Db7eh5x0
>>511
いえ。あなたが無知なだけで古代ギリシャの哲学者アリストテレスは、世界最古の医師
でもあったとかね。
516 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:43:15 ID:yM6jlz8X0
>>512
たぶん何らかの関心がないと、自分なりの具体的テーマと
いうか、そういうのがないと入っていけないかも。
潜在的なテーマ（必ずしも自覚してない）でも
いいんだけどね。
517 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:45:12 ID:y97Ldokl0
>>515
現代の話をしてるんですよ。
大昔の話でよければ、まじない師も医者だったんですよ。
518 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:46:34 ID:1Db7eh5x0
医者、弁護士が一番偉いんだ！とか、完全に中２の世界観だなｗ　知識に貴賎はないし、
それぞれの知識は繋がって影響を与え合っている。単に役割の違いがあるだけ、ということもしらない。
519 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:47:21 ID:y97Ldokl0
日本では、現実の世界で落ちこぼれた人が哲学やってるからね。
「哲学的」という表現は、否定的な意味で使われてるしね。
520 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:49:38 ID:ymyyKiUS0
>>518
正直おまえのレスが一等薄っぺらに見えるが、ここからだよな
521 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:49:43 ID:yM6jlz8X0
古代ギリシアでも、近代ヨーロッパでも、学問と技術は
別物として分けているよ。
外科医はずーっと技術屋の世界だよ、ヨーロッパでは
床屋がやってた。
522 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:51:31 ID:gdop/CIS0
>518
医療や法曹の実態すらロクに知らないにも関わらず、医者や弁護士を崇拝する馬鹿なんていくらでもいる。
中二という表現は中学生に対し失礼なので、キチンと「馬鹿」と形容したほうがいい。
523 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:53:11 ID:1Db7eh5x0
>>517
論理学って知ってる？知らないで哲学を批判してるなら、ただのアホ。

>>520
なに言ってるかわかんない。もっと論理的にお願いしまーす。
524 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:55:50 ID:1Db7eh5x0
>>522
むしろアカデミックの世界では医者、弁護士は実業ということで知識人には見下されるくらい
525 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:57:42 ID:ju29ieGYO
番組観たけど、とりあえず良い授業だったので、彼の書籍を買ってみるつもりです～
526 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 09:59:16 ID:y97Ldokl0
まあ、おれは数学の修士課程の学生だからね。
博士には進まなけいどさ。
ゼミがあるんで落ちるぜ。
527 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:10:04 ID:hdlZlWGX0
欧米は知らんけど、日本で哲学なんかやってるのはバカだけだぜ

501 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/07/05(月) 09:22:26 ID:1Db7eh5x0
>>205
哲学を知らない人間にかぎって、薄っぺらなこという。西洋哲学、心理学は東洋の哲学も
しっかり研究した上で、分析して近代的な視点で説明をしている。常に進歩している
西洋科学の視点からすると、禅宗なんて、進歩の止まった迷信だよ。

528 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:10:13 ID:yM6jlz8X0
>>526
哲学科あるとこは旧帝とか限られてるから二次にも数学あって、
生半可な理系よりも数学できるの普通にいたよ。
がんばってね。
529 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:12:27 ID:RL1M/muWP
数学より哲学の方が高尚だから
数学科の上の階に哲学科があるんじゃなかったっけ？
東大の話だったか？
530 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:14:21 ID:yM6jlz8X0
マジレスすると、高尚うんぬんは関係ないと思われ。
531 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:15:21 ID:NmAyQAr6O
>>491
だからそれは米国の正義ですね
私は中国を否定的に記述したまで

>>523
ろんりてきにせつめいすると、
日本の現実として
高校数学程度の論理的思考力にも到達できない人々が主に文系に進むという事
哲学⇒文系学部なので503の推論過程自体は妥当
532 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:17:37 ID:hdlZlWGX0
>>528
> 二次にも数学あって
もしかして大学受験の話をしてるのか？
受験数学なんてただのパズルだが
533 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:18:54 ID:NmAyQAr6O
>>528
教えて頂きたい
どこ大学文学部哲学科が二次試験に数学必須なのか
534 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:18:57 ID:QO+5Mcof0
政治哲学って面白いね。本読みたいとは思わないけど
535 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:21:26 ID:yM6jlz8X0
>>532
そう、そのパズルでも理系より点数取っちゃうという現実
536 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:21:42 ID:8ibKzxtK0
こういう議論を世間に見せることについて、少し懸念がある。
正義って言葉の意味が視聴者のイメージしているものと全然違った場合、
この議論は誤解を生むんじゃないのか？
そして誤解が対立を生み、そのままケンカ別れになるかと。
537 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:21:43 ID:nHcCsCtu0
哲学なんてほんとは理学部出てからやるのが筋

だけど語学がきついんだよ
フランス語ドイツ語ラテン語ギリシャ語くらいできなきゃ
原文読めないっしょ
538 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:25:05 ID:NmAyQAr6O
>>535
あなたの中では
嘘は｢正義｣に反しないんだぁ
539 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:26:08 ID:RL1M/muWP
数学科の人ってヨーロッパの言語に詳しいと言うイメージ
540 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:26:17 ID:yM6jlz8X0
>>533
京大、東大は文学部に限らず前期は数学必須、
他の旧帝大も同じだろうね。
541 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:26:48 ID:hdlZlWGX0
>>535
> そう、そのパズルでも理系より点数取っちゃうという現実

？？？
二次試験の数学は文系と理系で別内容だから、点数比較に意味はない
センター試験の数学の話をしてるのか？

　哲学科入学者のセンター数学最高点＞理系入学者のセンター数学最低点

ということを言ってるのなら、当たり前すぎるからどうでもいいぜ
542 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:30:28 ID:2+KJ7sWa0
優越感ゲームやってるのか。
543 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:30:50 ID:yM6jlz8X0
>>541
うん、それだと当たり前すぎるが、たとえば
京大文系のセンター試験数学平均＞地方国立理系数学平均
ということだね。
544 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:33:18 ID:hdlZlWGX0
>>543
へー、面白そうだな
データの出所はどこ？
ちょっくら見てくるぜ
545 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:35:27 ID:kvalnRV4O
管直人みたいのが増えるから止めろ
546 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:37:39 ID:Wswwi+0Z0
で、サンデルさんのいう正義の原理っていったい何？
万人が納得する、正義の普遍的な原理なんてそもそもあるの？
倫理学はどうやっても、数学のような普遍性には達し得ないのでは？
私はこうあるべきと信じる、という以上のことは言えないのでは？
547 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:39:09 ID:yM6jlz8X0
>>544
データを持ち合わせているわけではないが、数学は落とせない
でしょ、200点満点からマイナス20点くらいがギリギリの
ラインだよ。まわりは満点めずらしくなかった。
まあ地方国立理系といっても、医学部はまた別だろうけど。

>>545,546
ゴメソ、これでやめる
548 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:42:53 ID:hdlZlWGX0
>>547
> データを持ち合わせているわけではないが、
なんだ。ただの願望か
事実と願望の区別くらいできるようになろうぜ。
549 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:45:24 ID:8ibKzxtK0
正義を議論する者が、俺から見て正義を為しているように見えるかどうか、
極めて怪しいと思っていたけれど、このスレを読めばだいたい予想はつくな。
正義を議論しているだけの俗物だろう。なんか虚しいものを感じる
550 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:47:37 ID:NmAyQAr6O
旧帝文学部前期では数学必須でした
ただし数ⅡBまでで配点も1/5～1/6
これで理系学部に比べて数学でも好成績あげてるとは言い難い
551 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:48:31 ID:hbH+B86A0
>>546
そういうことはそもそもこの講義じゃ念頭に置かれてない。
サンデルに「正解は何ですか？」って聞いたら「知らない」と返されるだろう。
冒頭で出された問題は、トロッコ問題という思考実験で、
正解を導き出すんじゃなくて、種々の問題に全体として整合的な理由付けを
するのがどれくらい難しいかを自覚させるのが目的。

例えば1番目で「より多く助ける方がいいから右に切る」と答えたなら、
2番目のデブの問題では「デブを突き落とす」と答えるのが整合的。
それ以外の解答をすると1番目の理由付けが普遍化されないことになり、
「場当たり的に解答してる」ということになってしまう。
552 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:49:06 ID:8ibKzxtK0
正義とは美しいものであるように思ってきたけれど、だいぶ違うみたいだな。
もちろん、俺にとっての正義は今も美しいままだが。
この講義には何らセンセーショナルな部分は無いのだな。
普通の講義をＴＶで流しただけだ。
553 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:51:18 ID:8ibKzxtK0
>>551
ダルい内容だな。ハーバードへ行った人たちに任せるよ
554 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:55:24 ID:hbH+B86A0
学術書を「最初から全部俺は知ってる」という傲慢な態度で読まないように、
倫理や道徳の問題も謙虚さをもって臨まないと前進はない。
その謙虚さの自覚としてはトロッコ問題は凄く適切なんだな。
自分がいかに日常ではでたらめな理由付けで満足してるかを自覚させてくれる。
555 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 10:59:59 ID:2+KJ7sWa0
このまま進めば一人が死ぬが右に曲がれば五人死ぬ場合、
あえて右に曲がる人はいるかな。
556 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:07:22 ID:G4oR/B8t0
日本で今の現代社会で正義をつかめるやつっているのかよ
557 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:08:42 ID:S+VzL6WX0
個人の自由って概念のおかげで、こーゆー議論を突き詰めると相対主義で終わるのか
紀元前のジャイナ教徒まで退化したな
558 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:11:11 ID:8ibKzxtK0
>>554
正義自体はどうでもいいんだよね？
559 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:14:09 ID:HocYj7EWO
この手の議論は
・完全な正解はない
・しかし問題は存在する・多様な切り口がある
・それぞれ正解に近い所まで行き得る
・極端な解は危うさをはらむ

というところが重要。
まず考え、学び、その後に出てきた解は独り善がりなものではなくなる。
答えを早急に出そうとする早漏さんは自らに深みを出すためにこの手の内容を学んで見るずらよ。
560 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:14:52 ID:S+VzL6WX0
こーゆースレには極論に持っていってｷﾘｯしようとするやつが出るはず
561 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:15:08 ID:hbH+B86A0
>>558
どうでもいいというかそれ自体は永遠の難問なんだから、
まずは出発点としてトロッコ問題について考えてみて、
それまでの先人の蓄積を概観してみる、
というオーソドックスな講義なんじゃないかな。
政治哲学に限らず全ての学問における普通の進め方だと思う。
562 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:33:16 ID:esL59j8hP
サンデル先生の結論は正義は価値観による（多様）
ということだった

ここだけみて解った気になってはいけない

正義と価値観と事実の三者関係。

その構造が問題になってるのだ

「構造」という視点があれば、正義問題について、安定した結論に達する見込みがある。
563 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:34:23 ID:NmAyQAr6O
トロッコ問題，列車問題はサイコロで決めたらいいんじゃないかな？
例えば１人轢くか２人轢くかなら、サイコロ振って１～４で前者
前者の半分の確率で後者
本人も気が楽
564 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:36:11 ID:hRw37CF70
俺の極論は、正義ってのは持続可能な人間社会を形成することが出来る行動、だな

種として生まれ、今まで生き残ってこれたのはDNAに刻まれた生き残れっていう本能のおかげ
まあこれは自然淘汰説が正しい、っていう前提になるけども
生き残れっていう本能がない個のDNAは当然の事ながら自然淘汰で無くなる、もしくは主流にはなりえない

つまり、すべての行動原理は、持続可能な人間社会を形成することを基にして決定付けされるのが
一番合理的であると考えれる
565 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:41:03 ID:8ibKzxtK0
>>559
もっと大勢でやれよ
日本の田舎町にまでその議論が辿り着いたなら俺も参加するかもしれん
566 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:41:10 ID:BqE09Szp0
　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。
だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」


・・・簡単過ぎる問題だ。

列車を左にそらせば、全員助かる、それがFinal Answer

567 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:41:40 ID:hbH+B86A0
>>562
詳しく説明してくれると勉強になる。
>>563
俺もそれに近い。
結局極端な持続不可能なシステムを作ってそのシステムがすぐに破綻するなら、
システムを作ろうとした最初の目的が達成されてないからね。
サンデルもそんな指摘してた気がする。
568 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:43:59 ID:FUmq5JMs0
>>563
それ別の講義で問題になっていなかったか？
569 ：567：2010/07/05(月) 11:45:02 ID:hbH+B86A0
レス間違えたw
>>564
570 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:46:02 ID:8ibKzxtK0
>>561
では結論が出たら正解を聞きに行けばいいんだね
571 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:49:23 ID:hbH+B86A0
>>570
この手の問題については正解という発想自体を捨てた方がいい気もするよ。
572 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:55:11 ID:SVV2Ss130
>>564
私もそれに近いですね。
無為自然というのは、人は生きて命をつなぐ本能的な能力があることを
言葉にしたものだと思うんですよ。

相対主義を否定して、社会全体が統合すべき価値観というものがあるというのなら
言葉にすれば嘘に染まると言いたいね。
573 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 11:59:35 ID:8ibKzxtK0
＞正義ってのは持続可能な人間社会を形成することが出来る行動

持続可能かどうかってのはどうやって調べるのですか？
574 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:00:03 ID:hbH+B86A0
>>572
相対主義自体は俺は反対。
なぜなら価値観を押し付けてはならないの部分は、
共同体の維持の前提として据えたいから。
相対主義は価値観の押し付け合い・強要自体も受け入れてしまう
くらい懐が広すぎるので、議論の前提としては弱い。
575 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:03:00 ID:ymyyKiUS0
sustainability
DNA
自然淘汰

「持論です」

まじめに言ってるのか
576 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:19:07 ID:E2xVQ1dK0
番組が面白かったので本買ったけど・・・むずかしくね？？
577 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:33:32 ID:SVV2Ss130
>>574
価値観の押しつけには現実論としては反対しませんよ。
いわゆるリーダー論は、チームに価値観を示してチーム全体を動かして成功に導くのを是とする。
私はそういう状況にある種のあこがれもあるが、
衰退や全滅の憂き目にあうこともあるでしょう。
共同体の維持を思うから価値観の押しつけも理解するし、
その弱点を補う場があるべきとも思う。
578 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:38:39 ID:hbH+B86A0
>>577
でも「これは押しつけである」という押しつけがどこまで成功するのか、
結局最終的には何らかの正当化が必要だと思うよ。
暴力や武力を使わないならね。

あと共同体維持を目標に据える時点で、果たしてそれが相対主義的選択
なのかも俺は疑わしいと思う。
相対主義っていうより価値相対という事実（主義ではない）の中で
どのように絶対主義的に振る舞うか、っていうのが政治なんじゃないかな。
579 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:39:53 ID:BqE09Szp0
タルムードにあったという話。ラビ時計屋

ある人が捕まって裁判にかけられ、死刑判決になった。

しかし助かるチャンスを与えようということで、袋の中に白黒２つの石を入れて取り出させ、

白い石だったら無罪放免、黒い石だったら死刑執行という取り決めになった。

裁判官は袋に、黒い石を２個入れた。どっちを取り出しても死刑にするためである。

・・・さて、どうするか？

という話があったはずだが、ググってもどこにあるか分からないので書いておく。

580 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:41:20 ID:hbH+B86A0
俺自身は価値相対は真実だと思うけど、価値相対主義は何の結論も
提示しない時点（つまりあくまでも価値中立な態度であるということ）で、
人間は人間である限りそれを採用できないしそんなふうに振る舞うことも
できないと考えてる。
581 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:41:33 ID:SyUrqMzY0
>>576
君の名前は?
582 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:41:36 ID:9RJjr3nT0
まあ、現実の政治運動なんかだと、
「左翼系で、根が原理主義者のやつ」が、
ご都合主義の相対主義を多用する傾向が見られると思う。

普段は多様性云々の相対主義的主張で自らの立場を認めよ、と言うのに、
不利になると180度反転し、自らの無謬性を主張し、
「差別主義者を糾弾する」という態度に出る。

このスレの上のほうで同性愛がどうという話もあったけど、
ジェンダー云々界隈で、特にそういう超ご都合主義が目につくように見えるなあ。
「強制異性愛社会を糾弾する」とか、全体主義的な攻撃。
もちろん全員ではないだろうけどね。

ただ、全般として、フェミニズムとかジェンダー系の運動あたりには、
「政治哲学」無しの「最悪の例」、悪い意味での政治性が転がっていると思う。
583 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:45:38 ID:Ps1iwi3N0
・人命は、赤の他人のものであっても単純に算術的には扱えない
・人間には政治的打算の他に良心／罪悪感のようなものが存在する
・個人が背負うには重すぎるテーマの場合、良心回路を経由せずに
　答えの出る論理が求められる
・安易な論理、回答であっても、人間はそれに飛びつく
・けれどいやしくもハーバードの学生なら、自分の頭で考えよ
・そうしてからくりを知った上で、庶民を導く側に立て

ってことじゃないの？
584 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 12:47:06 ID:Joe5I/dc0
弁証法的詐欺か、最終的には投機に向かうのだろうが
585 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:03:35 ID:SVV2Ss130
>>578
＞でも「これは押しつけである」という押しつけがどこまで成功するのか、
＞結局最終的には何らかの正当化が必要だと思うよ。
押しつけを正当化するのではなくて、
チームのメンバーの自主的な意思となるような価値観を
リーダーが示せすことができればいいんですけどね。

相対主義は止揚の概念がなければなんら進展はないのだから、
一方的な絶対主義にしか現実的な解はないですよね。
586 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:04:26 ID:8ibKzxtK0
>>584
そう思えるね。
587 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:09:33 ID:hbH+B86A0
>>585
確かにそれが理想的だよね。
万人が共有できるような価値観を提示できればいい。
でもそれが出来ない場合にどうするのか？ってところで、
政治哲学が登場する気もする。
そうなると「押しつけがある」という状態の中で、
「なんで押し付けに従わないといけないのか？」っていう
ところの正当化が必要になるんじゃなかろうか。
それが正統性の問題だと思う。
588 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:24:57 ID:Ps1iwi3N0
>チームのメンバーの自主的な意思となるような価値観を
>リーダーが示せすことができればいいんですけどね。

ポピュリズムに支えられた独裁体制ってそういうものでしょ。
589 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:44:17 ID:1pG0Nee40
政治哲学を回想してく段階は面白かったけど

肝心のサンデルの思想の部分はいまいちだった・・・
590 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:45:48 ID:Ps1iwi3N0
>そうなると「押しつけがある」という状態の中で、
>「なんで押し付けに従わないといけないのか？」っていう
>ところの正当化が必要になるんじゃなかろうか。
>それが正統性の問題だと思う。

現実には、キリスト教、イスラム教、天皇制（万世一系）、
中国共産党の無謬性、などなどの権威・イデオロギーが
正統性の源泉とされていて、
あと民主的手続き（選挙での勝利）が、アメリカ大統領や
ナチスドイツの正統性の根拠になっているね。
で、反対派や懐疑派に対し、従え、と。
591 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:52:16 ID:hbH+B86A0
>>590
キリスト教やイスラム教は「押しつけだ」ということじゃなくて、
「真理を広めている」っていう前提だから、ここで言う正統性とは
ちょっと違うと思うよ。
現代的な正統性論争って「客観的に正しいわけじゃないけど、ある意見を
他人に対して押し付けられるのはなんでなの？」っていう政治的な論点に
移行してるから、宗教的なそれ（正しいから、従え）とはまた違う。

後者の主権委譲（王政）とか手続的な承認（民主制）は、
近代的演題的な正統化の流れだよね。
592 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 13:52:42 ID:SVV2Ss130
>>587

たとえば、日本に古い産業があるとする。
もはや世の中のためにはなっていないように見えるとする。

私は積極的につぶそうなんて気はさらさらないが、
発展的に継続するような新たな活路を見つけてくれなければ、
積極的に残すのは一長一短だと思う。
余裕がなければ自然に消える。

あなたは悩むだろう。

>>564なら消えることに賛成するだろうと思うし私はそう思う。
593 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:00:48 ID:hbH+B86A0
>>592
面白い問題だけど、持続可能性の基準だけを使っても、
産業問題については微妙なんじゃないかな。
ある古びた産業を残すだけで社会が崩壊するようにも思えないし、
逆にそのような産業が自然消滅することを肯定するわけでもないと思う
（持続可能性の基準は、あくまでも持続不可能なシステムは駄目だ
という消極的基準としてしか作用せず、産業の自然消滅は「放置」
という形になるような気も）。

いずれにせよ他の基準と接合しないと解無しの領域が非常に広いと思う。
594 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:04:47 ID:Ps1iwi3N0
>「客観的に正しいわけじゃないけど、ある意見を
>他人に対して押し付けられるのはなんでなの？」っていう政治的な論点に
>移行してる

他人に対する押し付けが実効性を持つのは、建て前では
罰則を伴う立法がなされたときだけだね。
その際にはマイノリティーに対する配慮や国民全体を考慮した
公平性が確保されることが大切であるとされている（必須では
ない）。
もし客観的に正しくない意見を手続きなしに他人に押し付けたら
それはもう正義ではないね。
595 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:11:08 ID:nY2zjoec0
>>104
これだれ？
596 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:11:37 ID:6iVTNVCc0
欧米の大学の政治学や哲学の講義だと、わりと普通な気がするなぁ
日本じゃこういう講義は珍しいから人気になるのも分かるけど
向こうも少なくなってるのかな

>>552
正義が美しいｗｗ
597 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:11:54 ID:hbH+B86A0
>>594
俺の書き方が悪かったな。
「客観的に正しいわけでもないが間違ってるわけでもない意見」。
俺は価値相対の命題が真だと思ってるから（価値相対主義は真ではない）、
ある価値判断が客観的に（つまり推論と事実だけで）正当化されるのは
無理だと思ってる。
だけど価値相対主義者にはなれない（それは人間には不可能）。

そこで正当性じゃなくて正統性の問題が出てくる。
正統な手続から出てきた規範によって価値判断を正当化する
（主観的・事後的・手続的な正当化）。

実効性はまた別の問題。
598 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:16:35 ID:OUDwroh20
ブームはねえよ
599 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:19:22 ID:8ibKzxtK0
>>596
お？珍しくレスがついたな。
正義は美しいものではなく、一体どういうものなんだ？
600 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:22:31 ID:Ps1iwi3N0
>>597
「正統性」は主に権威の問題で、「正当性」は正しい／正しくない
の文脈で使われる言葉だね。
「正統な」手続きって、ユークリッド幾何学みたいにはいかない
でしょう、スピノザはその方針で思索を深めたけど。
あと実効性が考慮されないと、少なくとも政治哲学では意味がない
よ。
601 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:26:09 ID:MvxWr8Jt0
　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　 　　　 ／　ノ '' ⌒＼ 　　
　　　　　　　 　　／　（ ● ) (● )＼　　　　あー、この教授、サンデル教授ね。　
　　　　　　　　／　:::::⌒,　　　ゝ⌒:::::＼ 　　 俺も去年ぐらいから注目してたわ。
　　　　　　　　|　　　　　 ﾄ==ｨ'　　　　　|　 　 やっぱり正義って難しいだろっ？
　　_,rｰく´＼　＼,--､　　`ー'　　　　／ 　 　
. ,-く ヽ.＼ ヽ Y´　／ 　 　 ー　　´ ! ｀ ｰ-､
　{　-!　l _｣_ﾉ‐′/ ヽ 　　　　　　　|　　　 ∧
. ヽ　ﾞｰ'´ ヽ　　/　 　ヽ　　　　 　　i　　　|/ハ
　｀ゝ、　　ﾉ　ノ　　　　 ヽ　　　　　|
602 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:26:12 ID:SVV2Ss130
>>593
持続可能性は適応範囲が広いと思いますが
面白いと言っていただけたので満足しました。



603 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:30:24 ID:hbH+B86A0
>>600
正統性は主に権威の問題っていうか、authorizationと
authorityなんだから原語に戻ればほぼ同義だよね。
で、日本語の「権威」っていう問題じゃなくて、
自己の行動をauthorに委ねるという「委任」「委譲」の意味での
authorizationがここで俺が念頭に置いてる意味ね。
つまり、「相手方が絶対真であるわけでもないのに自分はなんで
相手方にauthorize（委譲）しちゃうのか」という問題意識が、
正統性の段階の手続で自覚される問題なんじゃなかろうか。

で、実効性が別の問題だというのは、実効性を無視するんじゃなくて、
正当化の段階、正統性の判定の段階、実効性の判定の段階を
区別して議論しないと各要素がごちゃごちゃになるって意味だ。

個人的に実効性の段階から判定を始めるのは、
議論の順番が面倒になると思う（北朝鮮の政治体制を日本に受け入れる
べきか、という問題を「北朝鮮の政治体制には実効性があるのか」から
論じるよりも別方向から批判した方が効率的なのと同じ）。
604 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:38:18 ID:vdbHH+fC0
>>564
だなぁ

理屈上の正義じゃなく、"正しい"という皮膚感覚は本能に由来してる
本能ってのは快･不快を感じる神経感覚
生存に適したものに快を感じ、適さないものに不快を感じる

人間は大脳の性能によって、より複雑な状況や
仮想の状況に対しても快･不快を感じることができる

正義って"群れ"を生かすための本能を
理性によって効率的に行動規範化したものだろう
605 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:43:23 ID:1ebz67Ys0
せっかくなので秋葉原に突っ込む
606 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:50:20 ID:9rInj1eT0
自分で考えた気になっているが実は誘導されてるんじゃないか？授業だし
607 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:55:28 ID:vdbHH+fC0
正統性って
"正統"な判断が群れの生存にとって効率的だから
つまり実効性が高いから、利用されるんだろう

理詰めで道徳を判断することは少ないんじゃないか
ほとんどの場合、人間は感覚で正義を判断するだろう

その際の基準は何かといったら"直観"
物事の全体像を瞬時に把握する能力。
マージャンとかで慣れてくると、場の流れがわかるようになる、みたいな力。
瞬間的な把握力
正義の感覚って、正義に該当するシチュエーションを瞬時に直観できる事じゃないかな

"正統"なのが実効的だと直観的に
経験的に把握できるから、正当性の判定は有用
608 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:56:25 ID:j1XqXGhk0
なぜ日本人は民度が低いのか？
609 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 14:58:30 ID:ASa/bQTo0
>>580
憲法の自由権についてはどう思う？
他人の権利を害さない限り個人の自由が認められるとうやつ

価値相対主義を議論の前提にできないというが、多様な「現実」を議論の基底に据えればいいわけで
それはまさしく科学そのものだとおもうよ
だから価値相対主義を観念的に捉えないほうがいいとおもう
610 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:05:41 ID:9rInj1eT0
>>608
メディアリテラシーのイロハすら学ばないからだろ。
611 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:08:52 ID:hbH+B86A0
>>607
直観主義は日常的に繰り返されてる単純な問題なら便利だけど、
大きな政治問題についてはあまり使えない。
で、これが日本の道徳観の弱いところだと思う。
言語化された明確な指針が立てられない。
各人が「俺が直観的にいいと思う政策は何となくこれだと思う」
というレベルの議論しか成立しないのが現状なんじゃないかな。

>>609
多様な現実は「価値相対」つまり「価値は多様である」という事実命題だ。
これに対して価値相対主義は「主義」というように、
それから一歩踏み込んだ何らかの態度決定・価値判断であって、
これは実は事実と無関係に成立する。
例えば「絶対的価値が存在する」という論者が「でも価値相対的にある程度
振る舞いましょう」と述べても矛盾しないことからも分かる。前者は
事実に関する主張で、後者は価値に関する主張だから。

価値相対主義は厳密に適用すれば、自由の擁護だけじゃなくて
自由の侵害もちゃんと認めるのが一貫してると思うよ。
「価値観の多様性擁護型の価値相対主義」っていうのは、
現代人の常識によく合うから理由付けが必要ないだけで、
なんでそうなのかを基礎付けるのが結構難しい。

自由権はもうちょい考えてからレスします。
612 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:21:12 ID:Y9B2Rj6t0
「この21世紀モリアーティ野郎め！もう一つ手はあるぜ」
「どうするの？」
「ひっくり返すんだよ、この暴走列車を！レールの上しか走らないという暗黙の常識が、こんなクソ議論引き起こしてるんだ。Ａチームの連中呼べ、ＳＷＡＴでもいい！ポイントぶっ壊して、こいつをレールからわざと脱線させる！！」
613 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:23:44 ID:S+VzL6WX0
アメコミのノリなのか知らんが面白くない
614 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:24:18 ID:XHzDdTSi0
>>603
>つまり、「相手方が絶対真であるわけでもないのに自分はなんで
>相手方にauthorize（委譲）しちゃうのか」という問題意識が、
>正統性の段階の手続で自覚される問題なんじゃなかろうか。

それはサラリーマンが（上司には反発しても）社長には従うとか、
ロリコンが小学生の写真で我慢するとか（刑務所は自由がないから
嫌）、己が生命や財産、つまり日々の生活の安寧を基準にして
「委ねるべきか否か」を判断するのと、結局は同じだよ。
まこれは権威というより権力に対してだけどね。それで
手続きは重要だけど、西欧近代の自由平等友愛の理念であるとか
あるいは実存でも何でもいいけど、そこに抵触しても「相手方」に
判断を「委ねる」べきとされるのは、公には海兵隊や人民解放軍の
世界だね。手続きそのものには正統性は発生しないよ、アメリカ
独立宣言あたり参考になると思う。
615 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:30:36 ID:ASa/bQTo0
>>611
なるほど
現在、現実的な要請から「価値観の多様性擁護型の価値相対主義」が今のパラダイムの中心になりつつあるところ
それを論理的に基礎付ける方法は追いついていないといったところか

国際裁判に代わる（変わらなくてもいいんだけど）なんらかの制度設計をする上でも、論理的な基礎付けがあったほうがいい
また、それ以後の哲学の発展のためにも価値相対主義を観念的に規定しておく意義があると

自由主義については特に明確な返答はなくてもいいです
より現実感のある話に振り向かせたかっただけだから
結局制度設計の話にしかならないし
616 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:30:48 ID:ZHtbHfYS0
>>612
それ以前に、電車のウテシにポイント切り替えの選択肢は無いと思う‥‥
617 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:32:04 ID:hbH+B86A0
>>614
もちろん手続が先の手続で正当化された前提に反していたら、
そもそも手続が成立してないんだから正統性は発生しないよ。
俺も手続があれば無条件で正統性が発生すると言ってるわけじゃないし、
もしかすると正統性を発生させるのは手続なんかじゃないのかもしれない。

それに例えば近代の自由平等友愛なんかも、
それが手続を規律するのは客観的真理だとか絶対的価値だから
そうなるんだってことじゃないと思ってる。
社会契約説は手続が思考実験だけど尤もらしいところから
出発するわけで、これも一種の仮想的な手続による正統性の付与
だと思う。
618 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:32:25 ID:WXh/TD620
>>486
「正義」に自信が無いからこそ、そこに問題意識が生じて関心が高いんじゃないか？
619 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:32:36 ID:hdlZlWGX0
>>616
だな
問題がおかしい
この状況で運転士にできるのは急ブレーキくらいだ
620 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:34:20 ID:SVV2Ss130
くどいけど
>>611
＞「価値観の多様性擁護型の価値相対主義」っていうのは、
＞現代人の常識によく合うから理由付けが必要ないだけで、
＞なんでそうなのかを基礎付けるのが結構難しい。

持続可能な人間社会を形成することが出来る

これじゃたりないんですかね？
最後のパーツと思っていたのに。

621 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:35:16 ID:8ibKzxtK0
講義だか研究だか討論だか、何でもいいですけど、
結論を出す時にはダラダラ文章で書かないで図に書いて示して下さいね
622 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:39:31 ID:hbH+B86A0
>>615
こちらも大変勉強になります。

で、自由権なんだけど、これも事実としての自由と価値判断としての
自由（権）との間の架橋の問題ではある気がする。
現実には自由であったりなかったりする多様性があるけど、
自由権がそれに拘るとただの現実肯定になってしまって無意味だから、
（相対主義とは逆の方向で）理念的に決めるものなんじゃないかな。
相対主義は現実の相対性を追認する方向に動くけど、
自由権は現実の不自由を打破する方向に動くから性質的に逆なんだな。多分。
このレスを書いてて思った。
すると日本では価値相対主義よりも強い抵抗を受けるよね。＞自由権

>>620
持続可能性は基礎的なパーツだけど、それだけじゃ無理だと思う。
例えば「身体の持続可能性を最大限に尊重する」っていう命題を立てても、
全ての医療についてそれで足りるかと言うと無理なんじゃないかな。
安楽死の問題なんかは功利主義とか生命の尊厳とか自己決定権を導入して、
やっと解決する問題。

例えば民主主義の方が持続可能だからという理由で特定の共同体を破壊して
外部から再構築ことが是認されるのか俺には分からん。
623 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:47:13 ID:ASa/bQTo0
>>622
面白い話が聞けた
たしかに逆の性質を持ってるし、自由権は日本ではウケが悪いところがある

そもそも法律というものが架け橋になってるのかもね

624 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:50:45 ID:SVV2Ss130
>>622
共同体を破壊してはいけませんよ。持続させるのですから。
国の政策が変わってそれまで庇護を受けていた産業が急に職を失うようなのを望んでいません。
庇護を受けている産業が、隣接産業に展開して持続可能な状態であることを望んでいるので、
そのための隣接産業の訓練を国がするかどうかです。

日本でもやや見られる歴史が押し付けられたというような状況の無いように
イラクやアフガニスタンでアメリカが活躍してくれればいいのですが、
サンデル教授はその正義に寄与しているのでしょうか。

625 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:55:11 ID:hbH+B86A0
>>623
法律が自由擁護のためにある程度の強制力を持ってるのは確かだね。

>>624
それはでも「共同体の持続可能性」からは導出されなくない？
現在は国家がだいたい確立されてるからいいけど、
例えば古代ギリシャで独裁制と民主制がごちゃごちゃと混同されてる中で、
ペルシア支配から逃れるために民主制ポリスが独裁制ポリスと戦争するのは、
ペルシアから見れば共同体の持続可能性を短縮してるし、
ギリシャ全体から見ればアテナイを中心とした持続可能性を延長してる
ふうに見れるんじゃないかな。

国単位で考えると確かに持続可能性だけで足りるように見えるけど、
もっと細かい共同体レベルで考えると凄い難しいと思うよ。
マフィアを共同体と見るかどうかもサンデルの講義で触れられてた気がする。
626 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:57:25 ID:d3KEnU/b0
難しい文章でしか説明できないやつは、中学生でも理解できるような文章に変換して書け。
それができないようではお前自身が理解不足だ。
627 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 15:58:36 ID:XHzDdTSi0
>それに例えば近代の自由平等友愛なんかも、
>それが手続を規律するのは客観的真理だとか絶対的価値だから
>そうなるんだってことじゃないと思ってる。

進歩史観とらない人や無神論者でも、これらの価値を
暫定的には認めていると思う、無神論者てのがすでに
反イスラム的だけど。
社会契約説はファンタジーだよ、その起源を語るところに
おいてはね。けどその結論は生きている、創世記がフィクション
でも、信仰が受け継がれているようにね（盲信してるのも多いが）。
おそらくポストモダンでなく、モダンの徹底で行くしか
ないのではないかと思っている。少なくとも中核部分は。
628 ：625：2010/07/05(月) 16:03:03 ID:hbH+B86A0
要するに俺が疑問に思うのは、

「複数の共同体の利害調整が共同体の持続可能性だけで解決されるのか？」

ってこと。
「大きい共同体の方が優先される」というなら功利主義か全体主義と、
「なるべく相互に権利侵害をしない形で」という留保付きなら、
自由主義と手を結ばないと難しいんじゃないかな。

>>627
「非常に多くの人々が納得してるからいいんだ」っていうのも、結局は、
「非常に多くの人々が結論に納得したらいい」という民主的手続の発案
だと思うんだけど、どうかな？
1人でも反対したら自由平等友愛が崩れるっていうものでもないと思うし、
その場合はその反対者1人に対しては多数決原理で押さえ込むことにならない？
629 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:04:11 ID:ASa/bQTo0
ポストモダンなんてトルシエのフラット３みたいなもんだからな
80年代の日本のアカデミズムは間違った方向にいってた
630 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:05:35 ID:8ibKzxtK0
>>626
別にいいだろ。どうせ読まないし。
読むなら偉い先生の本を読むよ
631 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:06:42 ID:tFsmf9Ud0
でも大半の人は自分にとって都合のよい正義を欲しているだけですよね。
632 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:10:37 ID:8ibKzxtK0
>>631
政治哲学で言う所の正義はそういうものじゃないと思うよ
633 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:11:22 ID:ASa/bQTo0
>>631
その意欲もある程度はコントロールできるから、コントロールできる部分はコントロールしよう、というのが現代の哲学（≒科学）
その制御されるべき欲望とは何か？ってのが政治哲学の細かい論題でもある
だから現代の哲学は現実社会に密接に関係してる
634 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:13:29 ID:XHzDdTSi0
>「非常に多くの人々が納得してるからいいんだ」っていうのも、結局は、
>「非常に多くの人々が結論に納得したらいい」という民主的手続の発案
だと思うんだけど、どうかな？

歴史的経緯によって共有されている、ということであって、
単なる手続きの問題ではないね。
ただ、これがどこまで普遍的かというと、相容れない社会も
ある。この摩擦を小さくする手続きがいまも模索されているん
だが、こういう手続き重視の考え自体が、とても西欧近代的な
ものであるから、容易ではないのだね。
635 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:28:10 ID:d7nBX/mZ0
>>626
＞難しい文章でしか説明できないやつは、中学生でも理解できるような文章に変換して書け。
＞それができないようではお前自身が理解不足だ。

同感です。
お願いですからサンデル教授の講義のように分かりやすくお願いします。
説明は３行以内でどうぞ。
636 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:32:25 ID:hbH+B86A0
>>634
歴史性を入れちゃうとますます手続的になっちゃうんじゃないかな。
プラトンの『クリトン』でソクラテスが法律を擁護するときの、
「結局我々はその法律に文句を言わなかったし、共同体から出て行く
こともしなかったんだから、受け入れなければならない」というのは、
人の歴史が後から正統性を基礎付けちゃうって話だと思う。
これと法的手続上の禁反言の原則って同種の理由付けじゃない？
637 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:33:01 ID:SVV2Ss130
>>625
アテネがスパルタになったんじゃないのかいうことで

利害関係の調整は実力かも知れません。
弱い組織がよりつらい立場で明日を迎える。

その時に正義として弱いものが明日を生きられるというのは
社会の考え方次第です。
弱い者は明日を生きる必要があるのか。
持続可能な人間社会のためには無くてはならないのではないか。


政治的すぎますかね。正義の話をしているのに話がややこしすぎますね。
サンデル先生に反していないかと思います。
638 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:33:25 ID:d7nBX/mZ0
>>632
サンデル教授の講義、というか政治哲学における「正義」とは、
社会的な諸価値の配分における公正さのような意味で使われてるのでは？

あと難しい言葉を並べ立てて悦に入ってる人たちは、
読んでもらってないのと、そのままでは多分彼女が出来ないことに気付いてください。
639 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:38:20 ID:esL59j8hP
>>638
功利主義的な発想はサンデル先生にはない
手続き的正義という発想もない

正義はどんな事実とどんな価値を基礎として成立のか

つまり正義と事実と価値の三者構造を問題にするのがサンデル先生

だからナニナニ主義とは言えない
正義の成立基盤を問題にしてるのだから、○○主義とは言えないですよね
640 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:40:44 ID:hbH+B86A0
>>637
その説明だと話はむしろ単純だと思う。
端的に実力順に利害調整がされるだろうという予測だから。
逆に100%の実力行使においそれと出れない現実社会の方が、
複雑なんじゃなかろうか。
641 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:42:01 ID:9rInj1eT0
日本で議論になりそうなのは世代間扶助の強制は正義に反するのではないかってことだと思う。
少子高齢化のせいで現在の子供は将来にわたってより重い負担を強いられるんだが
これは不公平だよね。
642 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:42:46 ID:ASa/bQTo0
>>638
講義ではたしかにそういう風に使われてるけど、サンデル自身の考えは>>639みたいな感じじゃないかな
自分はまだ全部みてないけど
643 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:45:25 ID:XHzDdTSi0
>>636
歴史的経緯というのは、手続きの承認（ソクラテス的合理的判断
の態度）とは別のものだよ。
アメリカ独立戦争があり、フランス大革命があり、ロシア革命が
あり、それが歴史的必然であったと主張する人は今はほとんどい
ないけど、西欧列強による植民地化等を通して、西欧近代の理念
はいちおう世界のスタンダードになった、背広姿の国家指導者た
ちが象徴しているようにね。
でいまその理念に真っ向反対している人たちは、しばしば民主的
手続き自体を西欧ローカルの思想として拒絶している。
手続き論の限界の一つがそこにあるね。
644 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:47:50 ID:esL59j8hP
つまりサンデル先生は例えて言えば

そもそも料理と言うのは、どんな素材で、どんな調理方法で作るべきか、
素材を扱う際にどこにきをつけるべきか
調理器具は何を使ったらよいか
を教えている

サンデル先生のおかげで「美味しい料理」が作れるようになったとしても
素材の扱いや料理器具の扱い、心構えが役に立ったとは言えるが
実際の味付けは各人の個性にまかされているのです。
645 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:48:20 ID:hbH+B86A0
>>643
いや俺は民主主義的手続論者じゃないんだ。

俺が手続論って言ってるのは、キリスト教やイデア論みたいに、
「絶対的価値を発見してるんであって、何らかの一定のステップを
踏んだからそれが承認されるというわけじゃない」っていう考え方。

あと歴史的経緯があったから「みんなそう思ってる状態になってる」
という事実と、「みんなそう思ってるということはそれが正統性の
判定基準になるんだ」ということは区別されると思う。
646 ：645：2010/07/05(月) 16:50:44 ID:hbH+B86A0
間違えた。

俺が手続論って言ってるのは
↓
手続論に対置させて言ってるのは、
647 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:51:34 ID:d7nBX/mZ0
皆さんの「正義」の概念に照らすと、
自民党・公明党から民主党への政権交代は公正だったといえるの？

この問いに自分なりの答えを出せれば政治哲学を学んだ意義が出てくると思う。
648 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:51:52 ID:esL59j8hP
>>645
手続き的正義もじつは「公平の観念」という実体的正義ないし善・美徳であり
歴史的経緯もじつは「実質的考慮」という実体的正義ないし善・美徳ですね

そもそも正義を語ろうとするとき、ある手法に依存するのは危険で
じつはその手法の背後にある「価値判断」を入れ込んでいることに気付くべきである

649 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:52:08 ID:SVV2Ss130
>>640
私は縁の下の力持ちという言葉が好きなんですが
容赦ないですねｗ
ベンサムのような即物的な価値基準を持っていては世代を超えた話もできない。
650 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:54:57 ID:sTI5U6L80
生徒Ａ「あなたはオナヌーをしますか？」
教授「待って待って。その質問には答えなくてもいいよ」
生徒Ｂ「僕はその質問に答えたいと思います」

という展開があって笑った。
651 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:55:25 ID:WXh/TD620
公式サイト http://www.justiceharvard.org/ の「episode 12」が何故かNHKにブロックされてる。
ttp://www.justiceharvard.org/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=20

＜スクリーンショット画像＞
http://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro010585.jpg
"This video contains content from NHK, who has blocked it on copyright grounds."

オリジナルのハーバードの授業の著作権をNHKが押さえているのか？
652 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:55:32 ID:hbH+B86A0
>>648
手続的正義の理念が公平かどうかは置いといて、
そのレスは参考になる。サンクス。
>>649
いや別に批判してるわけじゃなくて、
そこまで割り切って日常生活を基礎に置くのは凄いと思うよ。
俺は逆にそこまで性格的に割り切れないから。
653 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:56:45 ID:P7uvHI830
番組見て無いしこのｵｻｰﾝの個体もよくしらないけど

議論前提ありきで議論深める場合もあるだろうし
議論前提をアバウトにして議論深める場合もあるだろうし

このｵｻｰﾝの立ち位置はどういうものなんだろうか？
真理や定理を決め付けるのが哲学では流石に無いと思うし

とはいえ尺の限られた授業や議事進行考えると
ある程度の　枠はめる　は有って当然だとも思うし
654 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:56:54 ID:ASa/bQTo0
>>647
・マスコミを規律する法の整備が乏しい
・投票率
・在日朝鮮人の選挙関与を公職選挙法で排除してない

以上の点から不公正だったと思う
というか、前回の選挙に限らず日本の政治は常に低レベルにあるから、多くの行政は不公正と評価できる

どういう点が、どう不公正か、どういう制度設計をすべきか、これらを実行するためには国民レベルでの底上げが必要
だから今回のブームは歓迎
655 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:59:25 ID:XHzDdTSi0
>>645
ちょっと読み取りにくいけど、手続きが絶対的価値なり真理を
保証する、そういう手続きを想定してるってこと？

正統性の判断基準は、「神が死んだ」以上、その理念および
手続きの妥当性と、歴史的経緯に求めるしかないと思うが。
西欧近代の理念は、たとえば人権思想と内政不干渉のように
現実世界では対立するものもあるけれど、歴史的によく耐えて
来ていると思うよ。
656 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 16:59:43 ID:OSEFHz9GO
たまに見るけど面白いね
英語が分かればもっと面白いのかもな
657 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:00:44 ID:SVV2Ss130
>>652
ははは。ありがとうございました。
658 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:01:17 ID:esL59j8hP
>>653
たとえば「安楽死はいかにして正当化されるか」

倫理哲学ではかならずやる演習問題だけども
正当化根拠も不当化根拠もいっぱいありそうですね。

これらのいっけん確からしい「根拠たち」の中からどれを取捨すべきか
そして「根拠たち」を並べただけでは答えは出ない

「根拠たち」を意味づけるより上位の「見解」がなければ
説得的な意見とはいえないでしょう。

これらの総体を「正義」と呼んでいる

つまり正義とは、正当化根拠によって正当化された見解、である。
659 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:01:23 ID:eglv31kM0
アメリカの正義には宗教が絡むからなぁ
660 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:01:48 ID:P7uvHI830
そもそも、いくらでも考えようのある話
前提縛ることで都合よく解釈できるし、議事進行のヒエラルキーでいくらでも都合よく解釈できて
ヒエラルキーの上から下に向かって他人の思考をいくらでも否定できるわけだし

外国みたいに宗教とか絶対無二な真理や定理があるわけでもない日本

もともとのアバウトさ？や民族性とか、そのあたりの解釈はどうなってるんだろうか
661 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:02:56 ID:ASa/bQTo0
アメリカのインテリはかなり無神論者多いけどな
662 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:02:57 ID:NA6r690Q0
日本にも宗教あるがな
663 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:03:44 ID:hbH+B86A0
>>645
すまん逆。>>646
手続的正義は最終的な絶対的価値の発見を前提にしてないという解釈。

で、ニーチェなんだけど、神が死んだっていうのは、
要するに絶対的理念の消滅であって、
それが神で表現されてるのは単にニーチェがキリスト教文化圏だった
ってことの現れでしかないと思ってる。
だからニーチェの道徳批判って人権思想にも及ぶと思うんだよね。
超人思想と人権思想が調和するとも思えないし。
ツァラトゥストラで神殺しの意味が分かってないという下りの部分が
あるけど、日本人も実は神殺し（＝既存の自明視されてる価値の崩壊）
は経験してないんじゃないかな。
日本だとなんだろ、「空気は死んだ」とでもいうのかなw

ちょっと脱線だったか。
664 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:06:33 ID:d7nBX/mZ0
>>654
前回総選挙での民主党の勝因は、
子育て世帯、農業従事者、地方在住者という自力で這い上がることが困難な人たちに
政策の光を当てた点にあると思う。

子ども手当、農業個別所得補償、高速道路…。

政治とは？行政とは？
それは市場主義と平等主義の間を行ったり来たりするものなのかも知れない。
665 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:08:54 ID:WXh/TD620
NHKはこの授業映像の権利を完全に買収したのか？
666 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:10:33 ID:d7nBX/mZ0
みんな最終講義のマスタベーション発言のところだけはよく復習してるみたいだねｗ

でも、あれは講義の本筋ではないことには気付いてるよね？
667 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:11:17 ID:9rInj1eT0
サンデル教授「ＮＨＫがスクランブル化せずに受信料を徴収し続けるのは正しいことなのだろうか？」
668 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:11:54 ID:esL59j8hP
サンデル先生が特に素晴らしいのは
経済学も政治学も不要な点

正義を導く構造だけが問題だから
正義その者の中身については個人に委ねられている

だから自由主義バンザイでもないし、功利主義でも市場原理主義でもない

すべては「正義を導く忍耐と努力」の中にあるのですね
669 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:14:29 ID:d7nBX/mZ0
もしもあの女子学生の「マスタベーション発言」がやらせだったとしたら、
アメリカ人のサービス精神に俺は本気で敬意を払いたいｗ
670 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:14:46 ID:XHzDdTSi0
>>668
有能な弁護士に要求される資質と同じですね、正義の
中味は問わない。
ハーバード的と思う。
671 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:14:56 ID:esL59j8hP
>>667
むしろＮＨＫが礼賛する中国人から徴収すべきだ
672 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:16:07 ID:5EGtm+vw0
マスターベーションは、女子学生が男子学生に聞いていたけど
逆だとセクハラだよな。サンデル教授が女子学生に聴いたりしたら、懲戒ものだろう。
673 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:18:01 ID:sAmrA61d0
マスターベーションマスター
674 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:18:17 ID:esL59j8hP
>>670
アメリカの勝ち残りの秘訣かもよ
どんなに前提条件が変化しても、最適（らしき）解決にたどりつくという。

わたしはこれ以上合理的な解決法を知らない
675 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:18:44 ID:ASa/bQTo0
>>667
おもしろいねー
そういうテーマ設定するセンセイだよなｗ

日本ではメディア論についてなんか語ってくれないかな
本国じゃ言いにくいこともあるだろうに
676 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:20:11 ID:fATXgo4/0
なんで片手をポケットに入れたまま話するのかわからん
677 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:20:55 ID:d7nBX/mZ0
>>668
＞忍耐と努力

公正な社会の姿が、共同体に帰属する人たちの間の議論の中から
見えてくるのだとしたら、
やはり政治に粘り強い議論は欠かせないことになる。

勝手なイメージだけで投票するのはもう止めよう。
678 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:21:10 ID:WXh/TD620
>>667
「それには議論の余地がありますが、少なくとも公式サイトの映像までブロックするのは行き過ぎた行為だと思います」
679 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:21:12 ID:P7uvHI830
>>668
「正義」が一番のキーワードなのかぁ
これはこれで深い話だなぁ

「ジャスティス」（違ってたらごめん）も正直アバウトな話だし、
受け取る側が「倫理」とか勝手に置き換わったりすることもあるだろうし、

ネタ的には面白いとは思うけど、これはこれで深い話だなぁ
まさにそういうところが　哲学　なのかもしれないけど
680 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:23:24 ID:esL59j8hP
>>677
いってはわるいが
日本の行政や政治がサンデル先生の１０分の１のレベルになれば
日本の経済はものスゴイ成長するははずだよ

逆にいうとその程度の議論すらできない真正のアホが
官僚や政治家になってるわけ。日本沈没を確信してる。
681 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:24:24 ID:d7nBX/mZ0
>>676
その片手でマスタベーションしながら話してるわけではないと思う
682 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:24:53 ID:8ibKzxtK0
>>641
でもそれだと、親が子を育てるのも不公平ってことになるんじゃないの？
683 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:26:57 ID:esL59j8hP
>>681
コラコラｗ

>>680
正義はどこからやってくる？
事実と価値から、苦しい作業を経て、ときには美徳の力を借りながら
長い道のりをたどってようやく正義にたどりつく
その正義も常に事実と価値の浮動にさらされ、反証によって消えることすらある
これが正義論なんですね。
684 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:29:06 ID:9rInj1eT0
>>678
つまり放映権にお金を払っていようが、公式サイトの運営にまで口出しするのは行き過ぎだということだね。
君、名前は？
685 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:29:35 ID:P7uvHI830
>>684
マーフィー！！
686 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:29:47 ID:d7nBX/mZ0
>>680
その点についてももちろん大いに議論の余地はあるはず
特に「政治家」の選出については有権者にも責任がある
誰が最も政治家にふさわしいのか？
目的論的に考えよう
687 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:32:12 ID:8ibKzxtK0
>>644
サンデル先生自身は美味しい料理が作れないんでしょ？
688 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:33:20 ID:esL59j8hP
強制徴収の受信料で、反日番組を多数つくってるＮＨＫの存在は
いかにして正当化できるのか
（昨年度の卒業試験問題）
689 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:34:54 ID:d7nBX/mZ0
おいみんな、
民主党候補で「消費税増税反対」の候補者が大阪選挙区で大人気らしいぞｗ
ふざけてるよねぇ

これは正義と呼べるのかな？
690 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:35:57 ID:esL59j8hP
>>687
よい観点だ。サンデル先生もたまに作りますが家庭的な味付けです。

シカゴのレストランとはだいぶ違う
691 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:36:14 ID:8ibKzxtK0
>>658
サンデル先生もそういう見解なの？
＞つまり正義とは、正当化根拠によって正当化された見解、である。
ってのはすごく嫌らしい考え方に見えるんだけど
692 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:37:31 ID:P7uvHI830
>>687
「うまい料理つくる！！」が目的じゃないだろうけどなぁ
議論のための議論、みたいな

＃番組見て無いしこのｵｻｰﾝの個体もよくしらないけど
＃＃そもそも、哲学のなんたるかとか習ったわけでもない人間なのでﾄﾝﾁﾝｶﾝな事言ってるかもしれないけど
693 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:38:50 ID:hmTgXbpa0
>>651
なんだこりゃこええ
ＮＨＫは確実に他国の正義によって動いてるな
694 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:39:22 ID:7AyQ2viR0
>>661
行ったこともないのにウソつかないように。
695 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:40:24 ID:9rInj1eT0
>>685
マーフィーの意見に従えば、お金を出したからと言って自分の思い通りにできないことも
あることになる。しかし放映に関する契約で私とＮＨＫが「収録内容をＮＨＫ以外が利用しない」と
合意していた場合はどうだろう？このような合意がある場合でも公式サイトで私の授業が見れないことは
やはり問題となるのだろうか。
次の授業では私とＮＨＫの馴れ初めについて考えてみよう。(授業終了。生徒退席)
696 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:40:50 ID:jWovgafK0
>>667
アメリカの政策に賛成なら正義。
反対なら縛り首。
697 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:40:56 ID:esL59j8hP
>>691
難しい判例を読んでレトリックと見るか
裁判官の苦心の労作とみるか？？

また例えば、ある正義に到達したとして途中で「善」を用いることもある
善をどこでどの程度用いるかはまさに個人の見解そのもの

つまり正義とは価値観に依存する

というこれまた一見「イヤらしい」結論になるが
むしろ苦心惨憺の結果なんですね
698 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:42:35 ID:71QPLVGq0
まあ、外国の大学の講義を聴くとその面白さに驚愕する。
日本の大学はテープレコーダーのように決まった話を繰り返しているだけ。
あまりにもレベルが違い過ぎて悲しくなる。
699 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:42:54 ID:P7uvHI830
>>695
＃（ろぼこっぷ）・・・
700 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:43:52 ID:HzDTpB65O
>>687
＞サンデル先生自身は美味しい料理が作れないんでしょ？

番組の中でサンデル先生自身が、料理の本をいくら読んでも実践しなければいいコックにはなれない、って言ってた(アリストテレスのあたり)
701 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:46:27 ID:8ibKzxtK0
>>690
回りくどい先生だ。神様ならさっさと正義を教えてくれるってのに。

>>698
大学の講義が好きなわけではないけれど、欧米に追いつけ追い越せの国、
そして就業できるポストの少ない国には適した講義だと思います。
702 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:46:27 ID:esL59j8hP
サンデル先生の料理ショーだと思ってください

しかし料理をつくるのは「あなた自身」ですマジで。

サンデルの方法を実践すれば、あらゆる問題に正義を見い出す道筋が見えてくる
（ただし長く辛い道のりだが）
703 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:46:38 ID:P7uvHI830
>>698
話の進め方や間とか、内容やロジックとか
切り口がいっぱいありそうな話のような・・・

> 日本の大学はテープレコーダーのように決まった話を繰り返しているだけ

どこの大学の誰それって言わないと他人には理解できような気が・・・
704 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:47:18 ID:666g6Ft/0
>>1

宣伝するな！

705 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:49:43 ID:P7uvHI830
>>702
グラハム・カーの番組は確かに面白かった

棒やすりとか真剣に欲しく思ったりしたもんな
706 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:49:53 ID:G5/TJXmA0
解った振りしてまったく理解してないミーハーが95％
707 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:51:03 ID:esL59j8hP
>>701
正義って言うのは、ワープロでびっしりと紙に書かれているんだよ

3行で表現できるのは正義じゃない。それはただの「思いつき」
708 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:51:15 ID:ykLOhtjc0
面白いんだろうけど生産性は皆無
2chの論議みたいな物だな
709 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:52:44 ID:8ibKzxtK0
「お師匠さんは当然美味しい料理を作れる。しかし弟子にその味を強制しない」ってならわかる
しかし、どの料理が美味しいのか答えてくれない人を師匠と呼べるのだろうか？
710 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:53:34 ID:lV6JBwY40
哲学や心理学って言葉を前面に出してものを語る人間は10割方詐欺師
711 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:53:51 ID:P7uvHI830
>>708
生産することや生産効率求めるがそもそもの目的じゃないだろうし

＃授業や番組的には違ったりするのかな？
712 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:54:10 ID:esL59j8hP
>>709
サンデル先生おすすめの味はあります。

それは素朴な家庭の味です。誠実な主婦なら一生懸命作れば到達する味です。

正義とは身近なものなんですね。
713 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:54:35 ID:nYAxiVF70
正義は日本にあり、悪徳は支那朝鮮にあり。わが国の真理はこの一つで十分。
毛唐の説に感化される反日売国奴は日本から消えていいよ。
714 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:55:29 ID:ykLOhtjc0
>>711
単なる娯楽の提供が目的だな
だから受ける
715 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:56:00 ID:8ibKzxtK0
>>707
短くないと使えないでしょ
文を読んでいる間に事件が終わってしまったら、正義を為す機会が失われる
716 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:56:34 ID:P7uvHI830
>>712
遠因？とはいえ、単なる主観の押し付けじゃんｗ

まぁ、それはそれで無碍に否定するような話でもないんだろうけど
717 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:58:28 ID:8ibKzxtK0
>>712
でも講義ではそれは言わないのではありませんか？
偉い先生が勧めたら、学生はそっちになびきます

>>710
そう思いますよねえｗ　生活の知恵です
718 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:58:46 ID:hmTgXbpa0
客観的には、師匠と誰かひとりでも呼べば師匠
主観的には、師匠と思えば師匠
師匠と呼んでも、心中舌出していれば非師匠
719 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 17:59:40 ID:ykLOhtjc0
つーかJusticeって公平とかそういう意味もあるよな
720 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:00:38 ID:esL59j8hP
>>715
どんなに短い正義でも、２０００字ぐらいはある。

なぜかというと事実と価値とそれらの取捨選択と中間判断と最終判断の
「総体」が正義とよばれるものだから。

みんなの期待には反してるかもしれないが、正義とは「忍耐と努力の中から見出される」のです。
721 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:01:56 ID:q0f9AmNe0
政治哲学は、日本の大学では法学部もしくは政治経済学部の政治学科で学べるが
日本で哲学というと文学部哲学科がまず連想されるんだよね。
しかし日本でも英米系の政治哲学を哲学のメインすえるべき時があきらかに来てるよな。
722 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:03:25 ID:9rInj1eT0
>>720
幸せな結婚生活も忍耐と努力のなかから見出されるというのは周知の事実だよねｗ
結婚生活ですらそうなんだから正義だってそうなんだろう。
723 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:07:18 ID:I6XQEsTA0
栗本慎一郎は死んだんだっけｗ
724 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:09:09 ID:esL59j8hP
>>717
いままではレストラン特製のソースのレシピを紹介して
「自分で作るのは無理だから、お店で購入してください」
というのが正義論であった・・・と思う

サンデル先生は「自分の味は苦心惨澹して自分でつくろう」
ただし「間違った方法ではおいしさには決して到達しない、
「修行の方法はわたしがみなさんに教えよう」
ていうことなんですね。
725 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:09:11 ID:hmTgXbpa0
哲学用語を使って議論されると意味がわからん。
日常で使う場合とは、意味が食い違ってる気がする
726 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:10:33 ID:8ibKzxtK0
>>720
ではこの正義を勉強したって、使える場面は非常に少ないってことになる。
司法か行政か、エリートの管轄する分野なら使えそうですね。
そういう人たちにだけ、頑張ってもらうとしましょう
727 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:11:45 ID:ykLOhtjc0
正義なんて政治には実質的には不要な物
ただ民衆を欺く為には知っておく必要はある
728 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:14:48 ID:hbH+B86A0
要するに3行で書けって言うのは日本人的な知恵だよね。
3行以上書かなくても分かるだろう、って言う。
で、理解しない相手には全く通用しないというディベートの不存在でもある。
729 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:15:01 ID:jWovgafK0
>>725
分かりにくい言葉を使って分かりにくく説明するのが、
ソフィストの腕の見せ所です。
730 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:15:11 ID:8ibKzxtK0
>>725
専門用語を使っても、意味の食い違いは出てくるのではないでしょうか。

>>724
なるほど。この違和感は、料理屋に入ったら自分で料理を作れと言われたような感覚なんですね
そして私はブーブー文句を言っていると。
731 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:15:15 ID:EhED8IdO0
最終回は性自慰がテーマ
732 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:16:29 ID:9rInj1eT0
一般人に必要なのはある仮説に対して反論をいくつかあげる発想力だと思うな。
余裕があればそれらの意見を戦わせて一番良い仮説を選ぶと。ってこれ選挙で票を入れるときの
プロセスそのまんまだよねｗ
733 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:16:36 ID:esL59j8hP
>>726
たとえば「安楽死は認めるべきか。もし認めるとすればどんな要件の下で認めるか」
という問題を考えましょう

この解答が３行で書かれることはあり得ない
どんなに省略しても300字ぐらいは絶対に必要（それも骨子のみ）

内容が理解できるように書くには２０００字はいるでしょう。

それをみて「長すぎる」「使えない」と思うか、
それとも「まとまった考え方が提示されて非常に参考になった」と思うか。
734 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:16:39 ID:hmTgXbpa0
>>1の設問で
その犠牲になる一人の方が、自分の恋人だったらどういう解答になるだろうか
735 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:19:57 ID:hbH+B86A0
>>733
いや3行で書けって言われたら書けるよ。
1行目に是非、2行目に理由、3行目にその理由から演繹される要件でね。
ただそれは議論の進展には全く役立たないただの断定だけどね。

逆に日本人は2000字で書けと言われる方が困るんじゃない？
自分の意見の端的な開陳しかできないように教育されてるから。
736 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:21:16 ID:ykLOhtjc0
そもそも>>1の列車の問題って正解が確実にわかる様な物って論議的にはどうなんでしょ
社会的に代替が簡単な作業員と１人と、もしかしたら重要人物が居るかもしれない
5人じゃ比べる対象としては不適切だ
作業員でなくアインシュタイン並みの天才だったらまだ分るが
737 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:22:02 ID:8ibKzxtK0
こうして見ると政治哲学の講義ってのは何か芸術品を作っている感じだね
料理よりずっと手間が掛かる物。芸術品の作り方を習っても一般人には使う場面は無いだろう
738 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:22:30 ID:2+KJ7sWa0
>>736
動画観たら、五人のほうも労働者だって言ってたよ。
739 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:24:10 ID:esL59j8hP
>>735
そうだね。議論の過程にこそ実は正義の本質がある。
ということに気付いてほしいわけです。

「正義は価値観による」というのも同じことで
実は、事実と価値の浮動の中で苦しい苦しい価値判断の思考をへて
ようやく正義らしき何かが見えてくるので

その過程を省略してしまったら残りカスでしかないのです。
740 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:24:43 ID:Wqcdi1Ee0
>>736
ひとりのほうが、自分の家族、愛するものだったらどうなる？
741 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:24:46 ID:8ibKzxtK0
>>733
書いている間に安楽死の必要が無くなることを期待します
742 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:25:56 ID:d3KEnU/b0
>>653
少しは観てから書けやｗ

サンデル先生が最後に締めくくった言葉を教えてやるよ。

「私達はなぜ、（愛国心、中絶、同性婚、罪を犯した親友を匿うこと
等々の是非、道徳や正義との関係、そもそも正義とは何か？などの）
永遠に解決できない質問を提起しながらも、（解決不能なのに）これ
らの議論は続いていくのか？その理由は、私達は日々、これらの質問
に対する*答えを生きている*からだ。」

「答えを出すため」でもないし、「分析するため」「解釈するため」などでもない。

これがサンデル先生の言う「良き生」だと俺は思う。
743 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:26:11 ID:ykLOhtjc0
>>738
それでも正解が右だよなぁｗ
同じ価値の人間なら少ない犠牲を選ぶ罠
744 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:28:38 ID:hbH+B86A0
>>739
同意。

これって日本の教育の問題点にも触れてると思う。
「日本人の答案は裁判官みたいな書き方をする」と大学の先生が言ってたが、
これは「私は～が正しいと思う。なんでかっていうと～だから。終わり。」
という自説の披露になってるってことだったらしい。
相対的な価値観が流行ってる割に日本では「複数の意見を比較考量する」
というやり方は少なくとも大学生になるまで公式には教えないんだよね。
745 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:28:38 ID:esL59j8hP
>>742
さすがだなあ。サンデル先生さすがだ。
746 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:30:39 ID:8ibKzxtK0
>>739
残りカスを拾って食べますよ
カスが出たら教えてください

>>742
＞（解決不能なのに）これらの議論は続いていくのか？

いや。議論をしているのはハーバードの人たちとか、一部の人たちだけだと思うよ
生物はそんなことを特に考えなくても生きていけるし、それでなければ死ぬだけだし
747 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:33:16 ID:P7uvHI830
>>742
すまんｗ
少なくとも「正義」なんて話では無いと

> 「答えを出すため」でもないし、「分析するため」「解釈するため」などでもない

哲学のなんたるか？なんて習ったわけじゃないんだけど
もともとは、そういうもの　だと思うんだよねぇ

個人的に気になるのは
尺の限られた授業や収録でどうやって議事進行したのか、ってあたりかなぁ
うるしの木みたいなグダグダｗした議論は理解できるけど、授業に収めるテクニックとか
そのあたりのプロフェッショナルだったりするのかなぁ、っと
748 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:33:28 ID:jWovgafK0
>>742
それだと考える為に生きているということにならないか？
生きる目的を見つける為に生れて来た、みたいな頓珍漢な答えになる。
749 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:39:21 ID:esL59j8hP
>>748
それでいいんじゃないか？
正義と言う議論に人生を捧げてもいいじゃない
苦しいからこそ得るものがあるんでしょう
750 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:41:03 ID:d3KEnU/b0
>>748
「為に」じゃなく、まさに「生」そのものがそこにあるんじゃないか？
問題にぶちあたり、対立したり、承認されたり、否定されたり、価値観を共有し合ったり、様々なことの答えに向かって生きることそのものが我々なのだ、と。
751 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:44:06 ID:7AyQ2viR0
固定化される答えがでてはドグマになるからな。
「人間は努力する限り、迷うもの」はファウストだっけ？
答えを生きるというのは上手い言い方だ。
752 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:44:53 ID:esL59j8hP
どうやら我々は正義を簡単につかみ取る方法を求めて
実は正義の奥深さと人生の困難さにたどりついた
最初に求めたものとは違うかもしれないが、
そうであっても後悔はしないだろう
少なくとも議論を始める前よりは幾分か賢くなった
753 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:45:59 ID:8k641PWJ0
>>748
とりあえず全文を見ればそうは思わないと思うぞ
754 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:46:17 ID:hmTgXbpa0
モアベターを求めつつ生きているうちに、
最初とは180°逆の価値観になってたりしてな
755 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:49:25 ID:dQC6xa7P0
>>754
結果、そうなるのかもしれないけど
そういう行動動機を作ることが、そもそもの議論や話じゃないだろうし
756 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:51:37 ID:7AyQ2viR0
２ちゃんでFA確認して安心してる生き方じゃだめだなw
757 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:51:46 ID:hmTgXbpa0
>>755
え、じゃ、何がテーマ？考察の仕方？
758 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:52:45 ID:ykLOhtjc0
2chのFAとか論破とかは自己申告だからなぁｗ
759 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:54:57 ID:esL59j8hP
日々好き勝手に論争する２ちゃんねらーは
サンデル先生と気が合いそう
760 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:56:32 ID:hbH+B86A0
別に政治哲学というかなんというかこういうのを勉強しないというは
個々人が決めることなんだろうけど、勉強しないと議論のツールが
狭くなるのは確かだと思うよ。

勉強した人の残りかすを貰うってことは他人への隷属なわけだし、
それも嫌となると直観で生きるしかないが、直観は「私はあなたの
直観なんて信用しません」でその後に説得する術がないからね
（日本では実はKYつまり「おまえそんな常識も分からないのか？」
という説得方法があるがこれは国際的に全く通用しないやり方）。
761 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:57:13 ID:9rInj1eT0
2でスレが終了することもままあるしねぇ・・・
762 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:58:14 ID:UAhLU+gU0
>>757
考えることが重要なんだよ。
ある意味練習。ツールの習得。
763 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:58:15 ID:7AyQ2viR0
２ちゃんだと、各アンチの「批判のための批判」「最初から結論ありき」の書き込みも多いからなあ。それだとけっきょく硬直化してるからな。
764 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 18:58:47 ID:dQC6xa7P0
>>757
と、思うよ
そもそもな話では

哲学ってそもそも算数みたいに解のある話じゃないわけだし

考察に至った背景や今回の聴衆でその母数はどれだけとか、
そういう総合的な話も加えて判断とかもあって然るべきだろうし
765 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:00:23 ID:UAhLU+gU0
>>763
2chはまだマシだと思うよ。
ツイッター、ようつべ等の動画コメを含めた単文コミュニケーションだと一方的な価値観の押し付け合いにしかならない。

人数が多い方が勝ちになる。
766 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:00:53 ID:hmTgXbpa0
>>762>>764
まあ授業だしね。
基礎は大事か
サンクス、見てくるわｗ
767 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:01:50 ID:esL59j8hP
>>761
解決困難な問題について「私はこう思う、あなたはどうですか」って
語りかけること自体、ものすごい勇気と準備のいることで
全身全霊で考え抜いてようやくうっすらと答えが見えてくるレベル
その全身全霊の方法論をサンデル先生は講義してるんだね
だから観てるほうも楽しいけどツライ、苦しい。
苦しみを共有する授業だね
768 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:02:41 ID:ykLOhtjc0
>>764
でも>>1の設問って明らかに答えがはっきりしているぞ？
これって、キチガイな答えを出す奴の心理を探っているだけとしか思えない
769 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:02:42 ID:dQC6xa7P0
>>763
> 「批判のための批判」「最初から結論ありき」

気楽に書けて、結論が短文になりがちでタイプが少なくて済むからなぁｗ

仕様の制限でそもそも長々書けないってところもあるし
770 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:02:45 ID:iZeS92NBP
これDVD化しないの？
最近見るの忘れたから見たいな
771 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:03:31 ID:Q0REhimw0
ホリエモン（東大の哲学科中退）の正義は、国家権力にヒネリ潰されたけどね。
772 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:03:34 ID:8k641PWJ0
>>763
それは別に2ちゃんだけではないぞ
日本人がそういうイデオロギーの対決に持ち込みやすいし
それらが弁証法的な消化がなされるわけじゃなく
単に異質な物が同居しているだけになる
773 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:05:03 ID:7AyQ2viR0
>>757
考えた末の結論が、かりに一般的に用意されている答えと同じになっても、それでも「自分で考える」ことが大事なんだよ。
サンデル先生の哲学って特殊な部類ではなくて、基本が巨大なかんじだから大学で哲学と倫理勉強するとすごく納得できるかと。
やっぱ哲学、倫理は大学で勉強してよかったとおもた講義だった。
774 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:06:22 ID:hbH+B86A0
>>768
答えははっきりしてるけど理由付けが難しいんだよ。
多く助ける方がいいという理由付けが一番多いんだろうけど、
そうなると「デブを突き落とす方がたくさん助かるからそうすべき」
「1人殺して臓器移植した方がたくさん助かるからそうすべき」という
ことになる。
要するに理由付けが他の問題に波及するわけで、
そういう困難さに気付かせる意図だと思う。

そもそもこれって実は元ネタが心理学なんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/トロッコ問題
775 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:07:13 ID:4ZA6LHJg0
アメリカは考えて結論を出したつもりにさせるのがうまいよな。
バカが偏った情報を与えられていくら考えたところで洗脳されてるのと変わらんよ。
776 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:08:30 ID:035on7hl0
哲学は日本の教育で抜け落ちている部分だからね
人間教育には必須だと思うんだけど

ただ、日教組とかの偏向的な思想が入ると恐ろしいし
サンデル教授のような優秀な教員を揃えなきゃいけないから難しいかな

この講義は面白かった
777 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:09:45 ID:esL59j8hP
>>774
緊急避難の正当化根拠という刑法の問題とも言えるけど
正義論だから、もっと遡って根拠を考えなくてはいけない
最初の問題だが実は考えるほど難しくなるタイプの難問
778 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:09:53 ID:ykLOhtjc0
>>774
理由は幾らでも在るだろ
鉄道会社の負担とか、遺族の少なさ
報道される場合の扱いの大きさ
自分に降りかかる精神的負担
ありとあらゆる要素が右を正解と告げている
779 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:10:27 ID:8k641PWJ0
>>775
人間なんて所詮状況の囚人だよ
経済学者のケインズだってこういってる
現在の為政者や知識人は、すべて過去の知識人や過去の思考の奴隷なのだ。と
780 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:12:00 ID:7AyQ2viR0
たしかに哲学は日本で抜け落ちてるね。
海外だと小学生のころから習うとこも多いけど。
なにが原因なんだろ。
781 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:12:57 ID:Q0REhimw0
私は佐々木希の奴隷です
782 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:14:00 ID:hbH+B86A0
>>774
緊急回避はあるよ。

>>778
それが実は「理由付けではない」ということに気付かせるのも多分目的。
理由付けっていうのは、ある前提から演繹的に帰結させないといけない。

例えば、

「人がたくさん助かる方がよりより選択肢である」（一般的な主張）
↓
「このまま進むより右に切った方が多く助かる」（事実）
↓
「右に切るのがよい選択肢である」（結論）

で、一般的な主張同士がしばしば矛盾対立するところで、
ほんとうに難しい問題が出てくる。優先順位の問題もある。
日本では単に「～から」とか「～ので」で文と文を尤もらしく繋げるのが
「理由付けすること」だと思われてるが、そうではない。
783 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:14:05 ID:esL59j8hP
>>780
スレの上のほうでサンデル講義観てたら頭がフリーズした
という人がいたなあ。
日本人にはもっとも欠けてる訓練だと思う。
784 ：782：2010/07/05(月) 19:17:05 ID:hbH+B86A0
ごめん。また間違えた。

緊急回避はあるよ。
↓
緊急避難の問題はあるね。

自分で書いといてなんだが意味不明な日本語だorz
785 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:17:11 ID:ykLOhtjc0
>>782
人が多く助かる方がよりよい選択である
の理由がはっきりしているのだが？
一般的対立なんて起きるとしても
片方は只のキチガイ集団に過ぎない
貴方の言っていることは詭弁の類だろ
それこそが哲学と言われたら
何もいえませんが
786 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:17:21 ID:dQC6xa7P0
>>780
八百万って世界的にはありえない宗教観とか
海外から見ると偏狭なように見えて実は海外のほうがよっぽど偏狭な立ち位置でモノ考えるとは違って多彩な立ち位置でモノ考える民族性とか
宗教観によるところが多かったりして

宗教観による定理と論理的結論との齟齬を議論したり深めたり楽しんだりってのが海外、とか
787 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:17:28 ID:UAhLU+gU0
>>767
そうそう。そうなんだよね。
何か議題を出して、生徒に意見を聞く。
次に「じゃあ、君の考え方の場合、こういう事例が出たらどう考えるだろう」とどんどん続いていく。
サンデルは「この考えが正しい」とはいわず、「この考えをしていくと○○という局面で限界が見える」という言い方をよくする。
実際に生徒に苦しませる手法だからきついよ。
俺が以前大学でチームディベートの授業を受けたときもそんな感じで、つらいけど面白かったわ。

>>780
俺の考えだけど、中国の科挙試験から続く文化的側面と欧米に追いつけ追い越せという状況を組み合わせると、詰め込み教育が最善の選択だった。
問題を出されたら適合する答えをパッと出すという教育。
これずっとやってたから苦手なんだと思うね。

フランスは、自分の意見をもって、どうやって手持ちの理論とあわせて理論づけていくかという教育がされているらしい。
バカレロアの問題なんてそのとおり。
788 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:19:28 ID:7AyQ2viR0
大学で哲学の授業受けたあとって頭の中がこう、くたくたになってたな。
今考えるといい先生だった。
789 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:19:57 ID:esL59j8hP
>>784
一般的主張（正当化根拠・・一応肯定しうる主張）が複数あるとき
そのどれを正当とするのか、ここが特に難しいわ
主張同士を対立させて淘汰する手もあれば
その上位の主張（たとえば美徳）を持ち出して上位から選択する手もある
にしても本当にケースバイケースで一般化はできない
790 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:20:41 ID:Q0REhimw0
センター試験で倫理社会を必ず選択することにすればいい。
そうなりゃ哲学科のオーバードクターたちにも就職の機会が
増えるだろうし、就職ありゃ専攻でも多少人気でるかもよ。
791 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:20:52 ID:8ibKzxtK0
>>760
隷属でいいよ
792 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:23:12 ID:dQC6xa7P0
お題目として　JUSTICE　がキャッチーな主題になると、
日本人がそもそも疑問無しに信じるものかねぇ

バットマンやスーパーマンが前提で深くきつめるとオヤ？って思うこの授業で習うことを
日本人なら年端もいかないチビッ子でもテレビまんがで学習してたりするわけで
793 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:24:21 ID:IG9ueUmu0
>>790
世界史の文化史の授業がかろうじてそれを倫理社会の部分を補ってる気がする
794 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:24:35 ID:hbH+B86A0
>>785
理由ははっきりしてないよ。
この理由付けを認めちゃうと、

「人がたくさん助かる方がよりより選択肢である」（一般的な主張）
↓
「隣にいる無関係のデブを突き落とすとより多くの人が多く助かる」（事実）
↓
「デブを突き落とすのがよい選択肢である」（結論）

という推論も自動的に正しいことになってしまう。
で、多分多くの人が「さっきと状況が違う」と言い出すわけだが、
「どう違うのか？」「なぜその差異が先の一般的な理由付けを覆すのか？」
という部分はほんとに難解。
要するに「たくさん助かる方がいい」という理由は実は
自明でも何でもないんだな。

>>789
そうだね。優先順位が一番難しいと思う。
795 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:24:38 ID:PNuWl/zr0
>>790
考えようとしない奴にテストで点取れるようにするだけじゃ意味ねーだろ
小論みたいな感じならいいかも知れんけど、センターじゃなあｗｗｗ
796 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:25:06 ID:ykLOhtjc0
ウォッチメンみたいなのもアメリカにはあるけどな
作家はイギリス人だが
>>1の論議と似ている物があるなこれは
797 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:26:21 ID:EGGPFRp60
>>792
恥ずかしいからそれ以上何も言わない方が良いぞ
798 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:26:46 ID:dQC6xa7P0
ハイハイっと
799 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:27:14 ID:ykLOhtjc0
>>794
列車の問題だと無理があるので
デブの問題に摩り替える
それが貴方の哲学ですか？
800 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:28:21 ID:7AyQ2viR0
>>787
>問題を出されたら適合する答えをパッと出すという教育。

それはあるな。
日本だと民主主義の解釈の仕方にしてもモロに「継ぎ木」されてるような感じがする。法解釈にしても偉い大学の教授や政治家から全然的外れな意見が出てびっくりすることがある。
801 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:28:22 ID:8ibKzxtK0
>>785
これは正義に話じゃないんだよ。正義にかこつけて別の話をしているんだ。
802 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:29:01 ID:Ilw13pu20
哲学科出身だが、カントの定言命法のおかげでまだ自殺してません
いや、けど、他の学部出てたなら無職じゃなかったのかな…
時々不安になるんです。
803 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:29:28 ID:I4Ns0c0k0
鉄道だと馴染みがないかもな。
あなたは車を運転している。青信号に従って運転してたら、
目の前の横断歩道(つまり赤信号)を５人組が飛び出してきた。
ブレーキは間に合わない。歩道にハンドルを切れば５人は助かるが
歩道を歩いている一人をひき殺す。
あなたの正義はどっち？
804 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:29:36 ID:ymyyKiUS0
レスの長短ではなく、過去に他人が思いついた言葉や概念をツギハギしてレス作ってる奴は
冗談みたいに言葉に振り回されっぱなしなんだよな
実は冗談でしたと言われたら真剣に納得する
思考が自分の血肉となっていない空々しさ
それでは現実問題に直面したとき論じられても何の説得力も持たない
805 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:30:44 ID:hbH+B86A0
>>799
すり替えじゃなくて「自明で一般的な理由付けなんてまずない」ってこと。
自分がちゃんと理由付けできてるように思えても、
よくよく疑って考えないといけない。

ある問題はちゃんと解けるけど他の問題は解けない。
だとすると俺の考えてる理由は実はおかしいんじゃなかろうか。

これに気付かないと単に理由付けに見せかけた独断になってしまう。
こういうのはケースを次々と変えて行くことによって
浮かび上がって来るわけで、サンデルはこの点が上手いと思う。
806 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:30:57 ID:dQC6xa7P0
>>799
前提条件変えた場合には、って話だろうからなぁ
このあたりも議論するうえに於いてはそもそも無視できない話だろうし

アインシュタインなのかピカソなのか湯川秀樹なのかってところ話が変わったりするかもしれんし
807 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:31:11 ID:esL59j8hP
>>794
＞「人がたくさん助かる方がよりより選択肢である」（一般的な主張）

この主張自体を、包摂された下位の根拠に遡って破ることができる「可能性」もある
たとえばこの主張は、人命の尊さに基礎をおいている（下位の根拠）
だとすれば別の人命を損なってよいとするのは自己矛盾ではないか
などと考え出せば・・・・頭が苦しいです
808 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:32:56 ID:CFSId4ZL0
Rawls の　Theory of Justice を原書で3ページ読破した俺が通りますよ
809 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:33:04 ID:Q0REhimw0
>>802
キルケゴールおすすめ。読んでるかもしれないけど
「死に至る病」か「不安の概念」
810 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:33:18 ID:sLsAF7XL0
>>1
>急きょ再放送を決定。

っていつやるのか書いてないじゃないのよさ。
811 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:34:14 ID:ykLOhtjc0
>>805
列車の場合において自明であり一般的な理由は問題なく着けられる
概念的にはデブとの話と一緒だといいたいだろうが
例えが付いた時点で色々な社会的要素を内包するので
同じ物では決してない
812 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:34:53 ID:7AyQ2viR0
>>802
アリストテレスあたりの倫理学でバランスをとってみてはどうだろう。
813 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:35:59 ID:tfqxm9/S0
JUSTICEの教科書開きながらしたり顔で解説してる日本人の教授がちょっとムカつく
814 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:36:48 ID:Q0REhimw0
>>807
それは（一般的な主張）の前提だよ。
815 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:36:53 ID:hbH+B86A0
>>806
そうそう、そうなんだよね。
デブの話では「実は頭数だけじゃなくてその当人の状況も関係ある
んじゃなかろうか？」ということに気付き、片方がアインシュタインなら、
「その人の価値かもしれない」ということに気付くかもしれない。
最初に「なんだ単純に５＞１の問題だろ」という最初の直観が
こうやって洗練されてくところが講義の主眼だと思う。
>>807
確かに。
優先順位を決めるとしたらもう1つ下の段階まで降りないといけないからね。
別々の主張だと思ってたのが、1個の原理にまとめられる可能性もあるし。
816 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:39:14 ID:y43nKhGJ0
どういう条件だと５人より１人が上回るか
817 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:40:01 ID:q0f9AmNe0
しかしロールズが７０年代、サンデルが８０年代からこの手の議論をやってるとなると
日本は何十年遅れているんだ？

ヘーゲル、ドイツ国法学、マルクス主義、ハイデッガー、戦後のフランスの哲学、社会学．．
こんなものは全部いらんかったんや
818 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:40:09 ID:esL59j8hP
>>814
一般的主張と思われるものが実は複数の命題の結合であった
とすると一度分解してみるアプローチも無益ではないと
思う。ただ分解しすぎても意味不明になる。

>>815
そういうことですね。
819 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:42:24 ID:7AyQ2viR0
日本だとやっぱ宗教土壌に問題があるのかねえ。
820 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:42:52 ID:hbH+B86A0
>>811
そう。同じ物じゃないよ。
そして同じ物じゃない事例が最初の理由付けで解けないなら、
最初に「頭数で決まる」という理由が「単純過ぎた」という
ことに気付くはず。

すると最初の列車の事例でも、「運転手」という属性があり、
1人の方に「労働者」という属性があることも、
実は無意味な修飾じゃないことにも気付くはず。

こうなると「５＞１」以外にも最初の問題で考慮する必要がある
要素はもっとたくさんあったんだということも理解できる。
821 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:44:42 ID:Q0REhimw0
>>818
問題があるとすれば「人命の尊さ」を「算術的比較」の対象に
したことでね？
822 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:45:33 ID:esL59j8hP
>>820
さすがですね。
一見無意味な条件にみえるが深く考えて行くと
実は正当化根拠のとりかたによって
条件がものすごく重要になってきたりして
サンデル先生の突っ込みに青くなってしまうのです
823 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:45:42 ID:CFSId4ZL0
>>817
明治時代に日本が西洋から哲学を取り入れた当時は、英米よりドイツやフランスの哲学が進んでいた。
だから、日本の大学の哲学科がドイツやフランスの哲学に重点を置いたのは適切だった。

しかし20世紀初頭にヨーロッパの哲学者が多くアメリカに移住したこともあり（ナチスの影響）、
第二次大戦後はアメリカを中心とした英語圏が哲学でも先進地域となった。

ところが日本の大学の哲学科は、今だに明治時代の勢力分布を保っていて、
ドイツやフランスなどの哲学の専門家が幅を利かせている。
824 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:46:48 ID:ykLOhtjc0
>>820
同じ価値の人間であるという前提だぞ？
両方とも労働者であるそうな、単純に5>1になるのは自明だ
あえて逆を選ぶ必然性があるというならそれを教えて欲しいね
825 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:48:46 ID:hbH+B86A0
>>824
逆を選ぶ必然性は全然ないよ。
826 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:50:29 ID:dQC6xa7P0
>>819
日本人的には実は平易な話で議論することでもない話だったりするわけだったりとか、
ぽやーんとしてた非日本人的な人が改めて日本人的なアバウトと思慮を外部な要因で再認識してるだけ、なのかも
827 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:50:38 ID:esL59j8hP
>>824
まあまあ、結論が左右されるはずだ、とは言ってない
緊急時の行動において「何が正しいのか」の根拠づけが複数あるとして
その１つが、その人（危険状態にある）の属性に関連することがありうるのではないか
というわけなんですね。
828 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:51:31 ID:2Lm3xi4EO
こういうのに出会うまで、ろくに思慮を巡らせた事のない奴らほどハマる。
自分が思慮を巡らせた事のない奴らは、周りもそうだと思っているため
強烈にこういうのを他人に勧めたりしてくる。

気付いてなかったのは自分だけだったのに、他人に気付きを与えようとしたり
眠ってたのは自分だけだったのに、他人に目覚めを与えようとしたり。
829 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:53:03 ID:dQC6xa7P0
>>828
そういうところは有るかもねｗ
830 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:55:26 ID:9hNkt/nW0
暴走してるのに運転してる時点で矛盾に気付け

つまり暴走を装って運転してるんだよ
そもそも電車は急には曲がれない
ドリフトする電車の事はもう忘れろ
831 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:55:30 ID:ykLOhtjc0
しかし論議する上で前提条件を変えるとかするから
日本では論議が盛り上がらないんだろうな
アホらしくて冷めてしまう
832 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:57:11 ID:Jn3/CnBa0
面白かったよ
実況も面白かった
トップが学ぶ講義を自宅で話し合いながら見られるっていいよね
833 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:57:19 ID:0e2Fl7Mx0
>>824
＞同じ価値の人間であるという前提だぞ

このような前提はなされていない。同じ価値であるのか若しくは同じ価値ではないのか。
どちらであるとも言及されてはいない。
http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY&feature=related
834 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:57:59 ID:hbH+B86A0
>>822
これって逆からやった方がむしろ簡単だと思う。
「隣にアインシュタインが立ってたら突き落とすべきか？」
「隣に作業員が立ってたら突き落とすべきか？」
「自分が暴走列車の乗員だったら右に切るべきか？」
「自分が運転手だったら？」

これなら要素がたくさんあることに最初から気付く。
一見簡単そうな運転手の場合から始めるのが、
サンデルの意地の悪いところというか何と言うか。
835 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:58:06 ID:esL59j8hP
＞前提条件を変えるとかするから
同一問題、類似問題を繰り返すことで
正当化の構造がだんだんと明るみに出る
836 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:58:08 ID:WWomdbg30
>自分の倫理観は果たして正しいのかと学生は悩む。
作業員が知り合いで良い奴なら助ける、とか、倫理的に言えない事もあるんじゃない?w
837 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:59:43 ID:2Lm3xi4EO
>>830
桃鉄では直角に曲がることもできたのに…
838 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 19:59:56 ID:ykLOhtjc0
>>833
価値が不明なら重要人物が混じる確率から考えて
5>>1は自明だ
１人の方を天才にでもしない限り論議は成立しないだろ
839 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:00:12 ID:dQC6xa7P0
>>831
算数みたいに解ありきで点数にならないことは思考しないって
そのシチューションにおいては効率的だが実は特殊な事例を前提にしてるような

まぁ、別にダメって話でもないだろうけど
840 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:00:16 ID:5EGtm+vw0
>>817
ポストモダンがゴミすぎたね。
841 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:00:31 ID:y43nKhGJ0
>>831
５人より１人が上回るその境界を探る試みだから
842 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:00:40 ID:IiSIQATj0
しかし面白いな、
さんざん「文系死ね」だの言ってたのが
ハ－バ－ドでときたとたん、雲散霧消してしまったｗ
843 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:02:04 ID:ykLOhtjc0
>>839
むしろ算数にされている気分なんだけどね
式が同じなんだからデブの問題も列車の問題も同じだろうってな
実際はそんな事は無いのにな
844 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:02:25 ID:5EGtm+vw0
日本のアホ哲学者は、自分で何かを作り出せないだけなら
まだ許せるが、何がまともかすら判断できない文系最下層の落ちこぼれだからな。
だから、ポストモダンなんていうゴミを輸入して喜んでた。
845 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:02:35 ID:2Lm3xi4EO
カレー味のうんこか、うんこ味のカレーか？と聞かれたら
846 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:03:08 ID:dQC6xa7P0
>>845
カレー味のカレー
847 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:04:35 ID:HrgJxzxb0
アメリカはダイアログ中心のソクラテスメソッドって好きだよね
日本は教師話者→生徒聞き手って決まってる
だからテレビから流れてきたものを無批判に受け取ってしまう一つの理由だろうけど
面倒くさいやり方で時間かかるから日本じゃ流行らないスタイルだろうな
848 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:04:43 ID:ymyyKiUS0
徹頭徹尾、命の頭数で決めりゃいい話だろ('A`)y－~
「いやいや誰々さんは人類の宝なんですよ！」
そうした価値考量をするとしても、
その人物が将来においてどれだけの命を救うと考えられるか
それを基準に据えればいいだけ
849 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:05:13 ID:d7nBX/mZ0
>>781
俺も希の奴隷だ

>>810
本放送期間中に深夜に再放送やってたぞ
850 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:06:24 ID:QsTNy90AP
>>846
模範解答だなｗ
相手の土俵に上がらなきゃ恥もかかないしな

馬鹿の唯一の防衛手段だからな
851 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:06:46 ID:0e2Fl7Mx0
>>838
http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY&feature=related
これを見れば分かると思うが、その質問に答えることは
この議論の本質じゃないでしょ。
852 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:08:55 ID:6/I+yNmHP
実況でも書いたけど、あれはジャスティスっていうのが主題で、多民族国家のアメリカで本当のジャスティスを議論して行こうってのがオチ。
日本ではあんまりピンとこないそういう授業をなぜあえてセレクトしたのかというと、言いたかったのは他民族の言うことも聞こうねってことだったとさ。いつものNHKと同じ。
853 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:09:37 ID:ykLOhtjc0
>>851
それ見て分るとでも思ってるのか？
英語分らんわｗ
854 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:10:13 ID:esL59j8hP
人命は尊い
しかしながらどちらの損害も不可避であるならば
より損害の少ない選択をするべきである
そればかりでなく、そのような危険をあえて承諾している者
については要保護性が低下すると考えることもできるのでは
ないだろうか
ところで緊急状況下での選択であるから、上記の一般論が
そのまま適用されるとは解されない
緊急時の行動については、責任非難が減少すると考えるべきだ
だとすると運転手の行動について緊急下での限界を考える必要がある
いかに緊急であっても責任非難を受けるべき場合はないとはいえないからである
855 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:10:47 ID:dQC6xa7P0
>>850
こういのも議論のネタに絶対必要だからｗ
856 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:11:40 ID:d7nBX/mZ0
「ハーバード白熱教室」を見たなかで最大の収穫は、
アメリカ人の中にもサンデル氏という良心的な学者がいると分かったことだ。

世の中まだまだ捨てたもんではない。

日本の政治家は世界の良心に向けて自己主張を発信していけばいい。
857 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:12:58 ID:sXvykukZ0
大抵は選択に迷ってどちらも巻き込んで全員死亡
858 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:13:09 ID:ASa/bQTo0
>>844
今みたいに流れが正常に戻ったのは、長谷川宏のヘーゲル訳からだとおもう
市井の塾の先生ｗ

>>817でいうとマルクス、ハイデガー以外は今でも重要
とくにヘーゲル～レヴィストロースの構造主義までは

しかし、日本でポストモダンが流行したのは84年にレヴィストロースが来日講義をしたのがキッカケだったとおもう
ものすごく懇切丁寧に構造主義について語ってくれたのに、一部のエセインテリがポスト構造主義とか言い出した
サッカーにたとえるならオーソドックスな３バックを教えてもらったそばからフラット３の話を勝手に始めて悦に入ってたという

オーソドックスな４バックの戦術をやさしく日本語訳して正常な状態に戻したのが長谷川宏の一連のヘーゲル訳
859 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:15:00 ID:WWomdbg30
もうちょっと判りやすく、1人の一般人と、1000人の凶悪犯罪者だったら、凶悪犯罪者を轢き殺すのが正義になるだろうな

860 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:15:12 ID:0e2Fl7Mx0
>>853
それなら何について書いてたのかな？

「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

この些細な一例についてのみ書いてたということ？この些細な質問に前提条件が書かれているわけじゃないし、
この質問だけに答えても、この議論については意味がない。
861 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:15:33 ID:ymyyKiUS0
レス抽出してみると「本質」って言葉がすげー多い
862 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:15:43 ID:hdlZlWGX0
>>858
> ものすごく懇切丁寧に構造主義について語ってくれたのに、一部のエセインテリがポスト構造主義とか言い出した

単に理解できなかっただけっぽい
863 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:16:06 ID:sXvykukZ0
>>859
どちらもひき殺すのが平等なのにな。
864 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:16:38 ID:q9DajKoL0
>>860
列車の運転手は方向を変えられないから何もできない、でFA。
865 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:17:41 ID:ykLOhtjc0
>>860
ならそれについては正解ははっきりしているという事だよな？
866 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:17:42 ID:hbH+B86A0
>>858
重要性で言ったら、スコラ哲学とプラトニズム、アリストテレスが
断トツな気もするんだがどうだろうか。
867 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:17:45 ID:sDXo9Ztf0
この番組毎週観ていたけど
正直、途中から理解できなくなったｗ
868 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:18:34 ID:ASa/bQTo0
日本のアカデミズムの問題は、学問のような真剣勝負の場で縄張り意識のようなものが支配してるところ
とくに文系
この講義でもわかるように、哲学者は政治学にも法律学にもマクロ経済学者に文句を言っていいし、批判して影響を与えていい
それをやろうとしたときに日本の学者がとる態度が「徹底無視」なんだよな

ディベートそのものの素養が足りなくて、意思決定が村社会の掟で決められてる
これを学者の世界でやっちゃってる
そろそろ本当に小学校からディベート教育はじめないとだめ

869 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:19:23 ID:7AyQ2viR0
>>866
俺もそう思う。
日本だとそのへんの基本がしっかりしてないから。
870 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:20:28 ID:q0f9AmNe0
①功利主義　②自由意志論　③カント　④ロールズ　⑤アリストテレス
まず今日の正義を語る上で必要な立場を、この５つに絞り込んでくるのが凄い。思い切りがいい。

ルネサンスから絶対主義イデオロギーへの転換期には重要な政治哲学者が何人かいるが
それをやるとあまりに政治学的に過ぎる（主権や民主制の議論になる）のを避ける狙いもあるだろう。
あくまで中身、政治制度に関係なく個人個人が正義を論じるという点に絞り込んでいる。
871 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:20:30 ID:ykLOhtjc0
アリストテレスが天動説唱えたおかげで悲劇が起きた
数字の０も否定していたよな
科学の敵だｗ
872 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:20:49 ID:th7k6RmJO
859
DEATH NOTEでも思ったが犯罪者になら何をしても良いというのは違和感がある
873 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:20:52 ID:hbH+B86A0
>>869
なるほど。俺の懐古趣味というわけでもなかったか。
スコラ哲学はほんとにあんまり研究されてないよね。
874 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:21:40 ID:hdlZlWGX0
>>868
> ディベートそのものの素養が足りなくて、意思決定が村社会の掟で決められてる

丸山真男が「日本の思想」でそんなこと書いてたね。
875 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:01 ID:IG9ueUmu0
>>873
トマスアクィナスがせいぜいで、ドゥンススコトゥスとか知名度ゼロだｗ
876 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:09 ID:I6XQEsTA0
哲学なんてヒューム（≒釈迦）で終ってるよｗ
後は、人間の為の哲学　とか言い出して引き伸ばしてるだけ
877 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:14 ID:7AyQ2viR0
たしかにディベート弱いよな、というか出来ないよなw
今日本だとどこがディベート強いんだろ？
878 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:15 ID:2Lm3xi4EO
>>855
実際そうなんだよな。
仕事を続けるか、自殺をするか？となったら｢転職｣と。
879 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:26 ID:ykLOhtjc0
日本人は結論を曖昧にしたがるから駄目なんじゃないかと
正解が出なくとも本気でぶつからないとな
880 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:23:56 ID:sXvykukZ0
アメリカ人の言うjusticeと日本人が考える正義は意味が違う気がする。
日本人のはもっと普遍的な価値観だろ。
881 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:24:15 ID:Q9n9ez720
こんなダブルバインドの問答なんて禅宗では何百年も前からやっている。

882 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:24:57 ID:EXGE8D5+0
>>880
西洋の正義にもいろいろあるぞ。
権利義務の配分に絞るのはここ100年くらいの伝統。
883 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:25:17 ID:esL59j8hP
公案ですか
884 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:25:46 ID:2Lm3xi4EO
>>375
テメーラドントコイッスは？
885 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:25:54 ID:hbH+B86A0
>>871
それは別にいいと思うんだよ。
アリストテレスがずっと生きててそう主張し続けたわけじゃないんだし。
ガリレオやオイラーも天文学や数学について変なことを言ってるが、
それは科学が段階的にちゃんと進展してるんだから構わんと思う。
問題なのは「アリストテレスが言ったからそうなんだ」と主張する
後世の側だろうな。

>>875
岩波でもその辺の時代だけごっそりないよねw
886 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:26:11 ID:0e2Fl7Mx0
>>864>>865
「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

対象が小学生や幼稚園児じゃないんだから
こんな些細な質問の答えが重要なことではないのは、
分かるでしょう？
887 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:26:38 ID:q9DajKoL0
>>880
放送時の実況スレで誰かが、
justice = 物事がちょうどいい状態にあること、
と訳していたな。

日本語の「正義」は絶対善みたいな感じで、
justiceに比べてちょっと重過ぎるような。
888 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:27:35 ID:hdlZlWGX0
>>886
> こんな些細な質問の答えが重要なことではないのは、
> 分かるでしょう？

重要でないならスルーすればいいんじゃね。
889 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:28:56 ID:ykLOhtjc0
>>886
そんなことは>>736の時点で分っているんだよ
890 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:29:18 ID:7AyQ2viR0
スコラ哲学って日本人理解できてる人どれくらいいるんだろw
アメリカの大学いたときスコラ哲学関連で聞こえてきた日本人って、某宗教団体の人だけだったが。荒れるから誰かはかかんw
891 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:29:33 ID:l7xtB9Dm0
ヤレヤレ
こんなの正義を題材にとった思考法の話だろ
ならそういうタイトルをつけろよ
892 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:29:55 ID:0e2Fl7Mx0
>>888
http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY&feature=related

放送を見た？若しくは、これ見た？
893 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:30:00 ID:ymyyKiUS0
>>886
で、議論の「本質」ってなに
「本質」とやらが分かってるから再三言ってんだよね
894 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:31:20 ID:ASa/bQTo0
>>866
自分は古代の哲学と、デカルト以降の合理主義哲学の流れは別物として考えるようにしてる
理由は、古代の哲学を掘り返せばどんな鉱石でも掘り当てられちゃうから
古代の話なので社会環境との関係も不明確だし

また、自分はある種の進歩主義者なんだけど、近代の合理主義哲学と古代の哲学の違いは近代の哲学には不可逆性があるところだとおもうから

895 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:32:09 ID:hdlZlWGX0
「本質」について知りたければ「ご冗談でしょう、ファインマンさん」を読むのが手っ取り早い。
896 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:32:29 ID:2Lm3xi4EO
>>887
英語が話せるインド人にシヴァ神の説明を聞いたときに
破壊という言葉は使ってたけど、宇宙の維持を司る神と言っていた。
破壊というものの捉え方がそもそも違うんだなーと思ったよ。
897 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:32:35 ID:0e2Fl7Mx0
>>889
http://www.youtube.com/watch?v=0O2Rq4HJBxw&feature=channel
736の書き込みを見ると、この回は見なかったか？理解していないかだな。
898 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:32:39 ID:jEe6aTZH0
ID:ykLOhtjc0 にトロッコ問題を出したサンデルの意図が伝わっていない。
トロッコ問題の2択において5人の命の価値と1人の命の価値を(無意識であれ)比較し、5人を救うこと
を支持する人が多数である。つまり多数の人が助かる（幸福である）ということのほうが少数の幸福より
優先された、という考えだ。しかし、太った一人の人を自分が手を下して(結果的に殺人を行って)トロッコ
に当てれば5人は助かるという命題においては、先ほど多数が助かればいいと言った人も支持が別れる。
5人が助かるとしても自分が殺人を行うことに抵抗があるなど。
それはどうしてだろうか、状況が問題なのだろうか、それとも無条件にしてはいけないことはいけないと言う
のだろうか。それらを考え、原理原則を自分のうちにもつことが重要である、と説いている。

こういう哲学的な問いは自明で当たり前の生活にも疑いの目を向けるから、あまり考えすぎて動きがとれな
くなる場合もあるから注意しなければならいないと、注意もしている。
899 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:33:30 ID:hbH+B86A0
>>894
うーん、難しいレスだorz

でもデカルトの合理主義の基礎になってる「我思う故に我あり」って
実際にはアウグスティヌスの発言だよね。
そのへんに連続性が見出せる気もするんだけどどうだろ。
900 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:35:02 ID:sXvykukZ0
>>898
哲学なんかに何マジになっちゃってんの？って事だな。
901 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:35:18 ID:ykLOhtjc0
>>885
まぁその通りだねｗ
でも偉人が間違うと面倒が起きるよなぁ
902 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:36:17 ID:btklKtkc0
人の最も重要な構成要素である感覚と記憶の正体が明らかにならないと
哲学はどうしようもない。
いろいろなことを感じるからこそ人生に意味があるのだと誰もが分かるのだが、
脳内の電気化学的なやりとりからどうやって感覚や記憶が生じるのかは誰にも理解できない。
グラスに触れたときの硬質で冷たい感覚はどう生まれるのか。
誰かの無神経な行動に不快さを感じる感覚は。
でも分からないからいいのかも知れない。
死んだ人が平然とバックアップデータから再生されるような世界が幸福とも限らない。
903 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:37:20 ID:+NsBn07pO
トロッコ問題は、例えば、健康な1人を殺害してその臓器を病気の5人に移植して救命することが許されるか、という倫理的問題に関わる
トロッコでも5人は放置すれば助からない人達というこど病人と同じ状況だからね
こう考えれば多くの人は1人を犠牲にすることは許されないと考えるだろう
904 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:38:09 ID:IG9ueUmu0
>>898
プラトンの『ゴルギアス』をひいていたね。第一回か二回だったかな。
905 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:38:53 ID:ykLOhtjc0
>>898
だからさ、概念上の話も実際の例題が違えば答えの出し方も換わるだろうよ
数式が同じなら同じ答えが出るだろ、なんていわれても困ります
906 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:38:54 ID:2Lm3xi4EO
作業員をひき殺しても暴走を続けてまだまだやっちゃうかもしれないし
５人の列に突っ込んだら１人目とお相撲した時点で脱線して残りの４人は助かるかも…
まあとりあえず｢こりゃあもう、だめかもわからんね。｣と一言。
907 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:39:19 ID:sXvykukZ0
こういう問題を提示されるとくだらない事考えちゃうよね？

なんで列車の前に居るの？ってｗ
908 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:40:30 ID:ELneZCHF0
その瞬間その人が取った行動が正解ってことで手を打ちましょう
909 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:40:34 ID:m1MplkOW0
ビビットってなんだ？
マニフェストもそうだが
お前らは何人なんだ！？
ここは日本だぞ！！
910 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:40:39 ID:rvTyAKDk0
広島に原爆を落とせば３０万人以上の女性、老人、子供を含む一般人を殺してしまうが
原爆で日本上陸を回避できればその数倍のアメリカ人兵と日本人の命を救える事が出来る
だからジャップは原爆を落とされてUSA様に感謝すべき

この完璧な理論を論破してみろよ
911 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:40:40 ID:67Ky28sB0


せめて、動画全部見てから、レスしろよ。
どいつもこいつも、レベル低すぎ…。




912 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:42:10 ID:ASa/bQTo0
>>899
連続性は確実にあるだろうね
だから自分が「分けて考えてる」っていうのもそんなに自信があって言ってるわけではない
今の自分のレベルではそうしたほうが色々理解しやすいから

このサンデル教授の講義でも、後半にアリストテレスが出てきたけど、これも自説を引き出す前振りみたいな役割だったとおもう
だから、ギリシャ哲学を引用してきたら自説が始まるな、というシグナルとして便利だったりするｗ
913 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:42:19 ID:dQC6xa7P0
>>898
> こういう哲学的な問いは自明で当たり前の生活にも疑いの目を向けるから、あまり考えすぎて動きがとれな
> くなる場合もあるから注意しなければならいないと、注意もしている。

なるほどなぁ
文言や文字にして明示的に示すところが、これまた面白い
914 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:42:20 ID:sXvykukZ0
>>910
上陸しなければ良かった。
915 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:43:28 ID:67Ky28sB0
電車の話は、導入のためのたとえ話にすぎないの。
１人に決まってるだろとか、いや、５人だ、とか、そういう議論じゃないんだよ…。
ほんと、おまえらバカ。死ぬまでやってろー。


916 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:44:20 ID:WWomdbg30
>>898
ベジタリアンみたいな感じだなw
917 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:44:29 ID:dQC6xa7P0
>>911
スマヌ・・・
アップされた動画サイトへの誘導ﾖﾛ


＃ってか、文句言う前にそれが一番先のような・・・
918 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:46:06 ID:hbH+B86A0
>>912
なるほど。
アリストテレス前振りにすることって確かに多い気がするな。
919 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:46:22 ID:oOlV3hLi0
こういう話している所って一般人が入れるとこでは2ch以外にある？
あったら見てみたいけど、割となさげ
920 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:46:56 ID:NmAyQAr6O
>>898
そりゃ単により直接的に手を下す方が不快なだけでしょ
自分にとって
921 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:48:06 ID:I7NV+HiX0
>>898
前スレから見てるが、問題の意図を汲み取れないのがたくさん居るのに驚く。
わかってて題意をはぐらかしてるのかと思えば、そうでもなさそう。
直面してる仮想的な状況に対して自分ならどうするか、そのことだけにこだわり、
なぜ、その仮想的な状況に置かれるのか、その理由について考えない。
たぶん考える意味がわからないのか、考える必要が無いと思っているのだろう。
922 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:50:38 ID:btklKtkc0
救急隊やレスキュー隊が先の短い爺さんでも将来のある子供でも関係なく助けようとする。
命の重さを区別しないのは大いに結構なことだと思う。
人の命の重さは同じという大原則は社会によく馴染んでいても命の数には誰もが戸惑うようだ。
それも健全で結構なことだ。
命の重さが同じだからこそ命の数に悩む。
923 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:51:22 ID:hdlZlWGX0
>>921
議論の流れが読み取りにくくなるから、
一々ID変えるのはやめてくれ。
それと、自己レスは正義に反するぜ。
924 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:51:55 ID:WWomdbg30
>>921
>>898
>こういう哲学的な問いは自明で当たり前の生活にも疑いの目を向けるから、
>あまり考えすぎて動きがとれなくなる場合もあるから注意しなければならいないと、注意もしている。
925 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:51:57 ID:ykLOhtjc0
>>922
SPは命を懸けて重要人物を守るわけだが
人間の価値も重さも違いはある
926 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:52:21 ID:2Lm3xi4EO
>>921
まあそれもまた一つの捉え方でしょうけどもね。
解釈不足や誤読による(どんな安直な)考えも思考は思考だからね。
たまにそっちが正しかったりもするしね。
927 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:53:47 ID:I6XQEsTA0
>>890 　汎神論（本当の神は少なくとも宇宙の全ての要素を含む）
　　　　　　さえ知ってれば良いんじゃネ？
928 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:54:06 ID:dQC6xa7P0
>>921
とりあえず　おいら　についてどう思ってるか聞きたいなぁ

紋きりで語られるほど同一主観に同一趣向で連面してるスレとは思えないのだが・・・
929 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:54:25 ID:H9kWhYgu0
>>903
ゆうべも似たようなこと書いたんだけどさ
現実が既に臓器くじなんてチャンチャラ可笑しい状況ですから

年間数千人が轢き殺されることを織り込んで俺たちは車社会の利便を享受している
直接手を下さない事により罪悪感のカケラも感じずに済んでいるが
俺たちは同胞の命を悪魔に売り渡しながらウマウマと生きている鬼畜なんだよ

5人を助けるために1人を殺すことが許されない？
そんな寝言を言ってる奴は今すぐ森に還って野獣の暮らしをしなけりゃ理屈が通らないよ

臓器くじが何で思考実験になるのか俺は皆目わからない
今生きているこの世界そのものが臓器くじの大規模版で成り立ってるというのに
930 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:56:27 ID:2+KJ7sWa0
意図を汲み取れないほうが悪いのか。意図を正しく伝えられないほうが悪いのか。さて。
931 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:59:06 ID:NmAyQAr6O
牛や米食って生きてるからね
正義の尺度が揺らいでませんか？
揺らいでたとしてもそれを自覚してますか？でしょ
小学生にも分かるように説明できない921のイライラは良く理解した
932 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:59:47 ID:dQC6xa7P0
>>930
> 意図を汲み取れないほうが悪いのか。意図を正しく伝えられないほうが悪いのか。さて。

そういう話も当然あるわねぇ
それ前提に類推で語ってるのかってそもそもの話も出てくるし
933 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 20:59:54 ID:jEe6aTZH0
>>905
こういう話が好きならサンデルの「これからの『正義』の話をしよう」を読むといい。

トロッコ問題のような架空の思考実験においては、実生活や実社会でのつきものの不確定性、
作業員がこの状況に気づいて、脇に飛びのくなどの要素が取り除かれている。が、このような架空
の設定をすることで道徳的分析をする手段として有効になっているのである。
だいたいこんなことを言っている。

思考実験にケチをつけはじめてはあまり意味がない。ケチをつけるとしたら、ケチをつけたことによって
議論が発展する場合だ。これは哲学以前、議論をするときの分析の仕方だ。他の方も言っていたが
物理で摩擦のない状態で考えるとか、理想気体で議論するとかそういうのと同じ。
934 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:00:12 ID:btklKtkc0
>>925
そうだな。
大統領の護衛官なら職務に忠実に銃弾の盾になるだろう。
それは自らの命の使い方を選択した気高い行いだ。
だがSPやら護衛やらの職務を選択しない自由もある。
残念なことは自由も無く戦うしかない人たちがいることだ。
国によっては少年や少女が兵隊になっている。
935 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:01:21 ID:TWIaHjnB0
経験上、避けるというのはろくな結果にならない。
汽笛を鳴らしているのは当然として、まず止まる。
止まれなければ直進するんだ。

経験だけじゃあんまりなんで、補足すると、よけると別の事故が起こりやすい。
曲がりきれなくて横転したり、支線は行き止まりになっていて結局事故になったりする。
神以外に2択は作れないからな
936 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:01:27 ID:poqmFnqb0
ここまで「君、仕事は？」の画像は出ていないのか
937 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:03:28 ID:+NsBn07pO
>>929
大事な点は、人の生命を「手段」として扱ってはいけない、ということだろ
トロッコは意図的に1人の方の生命を「手段」として他の5人の生命を助けようとするのが問題
臓器移植も完全に健康な人の生命を手段と扱うようなケースでは同じ問題なんだろう
心臓病の人が健康な人の心臓を無理やり奪うことが許されるかといえば許されない
人数はあまり関係ない
938 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:03:35 ID:hbH+B86A0
>>929
臓器くじはいろんな立場からは反対意見が出ると思うよ。
まず自動車という交通制度と臓器移植という医療制度が
同じくらい効用が出せるとは思えない。
この時点で功利主義的に正当化できる可能性は下がると思う。

また交通事故はあくまでも違法であって補償制度もあるのに、
臓器移植はそれを合法とすることで全く逆の制度になってる。
だとすると臓器移植を受ける人の遺族にも補償するかってことになるが、
そんなことまでして臓器移植を推進する必要が説得的な形で
論証できるかな。結構疑問だと思う。
939 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:10:40 ID:WWomdbg30
>>933
要素をどこまで取り除くのか、それを決定しないと時間のムダじゃない?
940 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:14:56 ID:ykLOhtjc0
>>933
文庫が出たら買ってみようかね
不確定性の話は避けるとか、そういうのは流石に突っ込まないぞ俺は
トロッコ問題という概念的問題も、現実の例に照らし合わせると
同じ事象だとしても思考形態が変わるといいたいのさ
銃で人を殺すのと、包丁で人を殺すのとでは違ってくる
941 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:16:35 ID:H9kWhYgu0
>>937
> 大事な点は、人の生命を「手段」として扱ってはいけない、ということだろ

車社会だって、人命を便利さの代償としてあの世に支払ってるのと同じことだろう
値切るテクニック（交通安全活動）は駆使しても
支払いをやめる（車社会廃絶）気は誰にもないんだから

>>938
> まず自動車という交通制度と臓器移植という医療制度が
> 同じくらい効用が出せるとは思えない。

俺もクルマを肯定して臓器くじを否定する根拠はそこにしかないと思うよ
支払額と受ける利益の比が大きいか小さいかだけの差

> また交通事故はあくまでも違法であって補償制度もあるのに、
> 臓器移植はそれを合法とすることで全く逆の制度になってる。

みんなで車社会をやめる、という選択肢まで視野に入れれば
交通事故を罰する制度の方がおかしいわな
車という巨悪が起こした悲劇を、哀れな運転手になすりつける
社会全体での卑劣な責任転嫁って見方もできる
942 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:20:08 ID:hbH+B86A0
>>941
まあ今は自動車保険があるから、結構公平な負担になってるんじゃない？
交通事故の罰則は事故があった場合の経済的損失の抑制機構としては必要だろうね。
943 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:22:08 ID:ykLOhtjc0
>>941
臓器移植は、特定の人ぐらいしか恩恵を受けられないが
車の恩恵は殆どの人が受けるからねぇ
交通事故も完全なランダムとも言えないし
引き篭もっていれば、確率は相当減る
944 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:22:13 ID:m91tkOO40
民族なのか宗教なのかある程度共通した価値観の下で暮らすのが楽で良いってことだな。
945 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:26:27 ID:PNuWl/zr0
シーシェパードの船が止まりません。まっすぐ走るとロシア軍艦に衝突してしまいます。
右にかじを切ったら五人の日本人が乗る調査捕鯨船、左に舵を切ったら鯨がいます
さてシーシェパードはどうするべきでしょうか
946 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:26:49 ID:NmAyQAr6O
>>944
米国と日本は比較的価値観近いと思うが
エロに関してはアメリカ人は意外と厳しいな
タイガーウッズなんか可哀想だわな
947 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:28:46 ID:l7xtB9Dm0
この講義で勉強したとしてさ、どういう得があるの？
赤IDの連中みたいになるだけとしか思えない
948 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:29:39 ID:IG9ueUmu0
>>947
連中みたいに「どうなる」のよ？
949 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:30:14 ID:oOlV3hLi0
しゃべりばみたいになってきた
950 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:30:46 ID:PNuWl/zr0
>>947
世の中にこういう考えがあるって分かるだけでも得じゃね？
951 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:31:00 ID:l7xtB9Dm0
このスレにいるサンデル教の信者が人々から好ましく思われる存在か否か
オウム真理教かと思ったよ
952 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:31:08 ID:ymyyKiUS0
何が分からんって、要はこれ「神の視点ではどうか」を論じてんだよな
そんなことを論じる意味が分からん
単純な話、自分の身内の命＞（越えられない壁）＞赤の他人の数千数万人の命　だし
それは正義に反すると糾弾されても全然関係ない
だって正義を論じてる連中もどうせ同じだし
ちがうのか？(´ー`)y━~~
953 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:33:05 ID:IiSIQATj0
ディベートやここでやってる
ディベートモドキは
アタマのトレーニングであって
研究でなければ調査でもないからね

ところがピュアな人たちｗはこういうところで
ワイワイやってると、なんか
学んだ気になってしまうんだな

でも所詮「群盲像を撫でる」なんだよな



954 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:33:22 ID:l7xtB9Dm0
>>950
俺は美しい物が好きなんだ。醜い物を知りたいとは思わない。
そういう人生を望んでいる。
955 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:33:58 ID:q9DajKoL0
>>945
自沈。
956 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:36:06 ID:H9kWhYgu0
>>942
保険でカバーとかそういう問題じゃなくてさ
「被害者」側は生命や健康や財産を奪われ
「加害者」側は莫大な補償を払い交通刑務所に入り残された家庭も崩壊したりする
同じくらい悲惨なんだよ
どっちも被害者と言ったっていいくらいだ
しかもただの過失だよ？　狙って轢くやつなんて例外中の例外だよ？

何でこんなひどいことが営々と繰り返されてるかといえば
それは俺たちが便利な暮らしを続けたいばかりに
車という諸悪の根源に目を向けないからだ
今さら誰も義憤に燃えて車社会廃絶運動を起こしたりしない
なんという腐敗ｗ

>>943
車はメリットが大きいから許せる社会制度で
臓器くじはメリットが小さいから許せない暴挙だなんてのもおかしな話だよな
その怒りはどこから出てきてるんだと
957 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:36:39 ID:l7xtB9Dm0
>>952
神の視点ではなく「哲学者の視点」なんだろうと思うよ。
もちろん哲学者はそれを「普遍的な視点」だと主張するけど。
958 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:38:27 ID:murbWmBD0
>>945

まあ来年か再来年あたり、体当たりの言い訳にエンジン暴走か舵故障を使ってくる可能性は相当
高いだろうね。
959 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:38:38 ID:wwrwneT00
所詮文系にすぎない
ハーバード文系？
日本の地方純粋理学の学生の足元にも及ばないだろう
それぐらいレベルが低い
960 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:38:55 ID:l7xtB9Dm0
それでも世界トップレベルの名門校と、その名物教授の講義となれば、
勉強の仕方という面で大いに参考になるんじゃないかな
こうやって勉強しろってことだね
961 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:44:26 ID:wwrwneT00
いくらあがこうが
日本の理系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハーバードとかの文系
なわけで
文系学部なんざバカでもできる

この問題も余裕
第一段階としては一人の方に舵をきる
だが、それが俺様の家臣になれる素質を持つ場合、
５人のほうに舵をきる
５人のほうに一人でも、一人のほうと同じ素質を持つものがいたら一人のほうに舵をきる
だが、５人の中に１人かわゆくてあとはアバズレばかり、
１人のほうはかわゆい
この場合は１０－５０と１０の戦いになるので一人のほうを助ける
軽重率、重みを理解していないバカが群れてあーだこーだいってるにすぎない
962 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:45:30 ID:WGwe+PrAP
今、最終回の録画を見てたらｵﾅﾇｰの是非について熱く議論してて吹いたｗ
963 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:48:03 ID:ykLOhtjc0
>>956
妥協
964 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:48:17 ID:dQC6xa7P0
>>952
神の視点

も実は主観だから・・・
965 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:48:28 ID:wwrwneT00
だいたいカントだの言うドアホが勝手に考えたものを、
さも定義であるかのように絶対視してそれを元に議論しているのはバカげている
カルト宗教と同じ
思考力のない、バカからエリート評価されるだけの類
北朝鮮の将校のようなもの
はっきりいうが、これじゃこの教授は俺様の弟子にもしてやれない
966 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:48:28 ID:NmAyQAr6O
>>962
あの立派なこと言ってた白人男子、
自分は快楽の為シコってるの自明だからね(笑)
967 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:50:19 ID:y43nKhGJ0
>>961
お前の国があったら、家臣の素質が無いやつやアバズレは逃げてっちゃうぜ
968 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:51:12 ID:wwrwneT00
バカが集まって考えるとろくなことにならない
全て俺様にお伺いを立てればいいだけのお話
５人ほうですか？１人のほうですか？
そんなことケースバイケースだ
そんなことすらわからないバカどもの集まりで議論ｗｗｗ
笑わせるｗ
969 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:55:02 ID:wwrwneT00
>>967
素晴らしいことじゃないかｗ
家臣の素質がない女やアバズレに用などないのだからｗ
ほんっっっっとうにバカが、架空の権威、凄いというイメージをもたされたハーバード文系というものに踊らされているにすぎない
文系を評価するのはウルトラバカかキチガイだけだ
まさにカルト宗教
970 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:55:21 ID:jEe6aTZH0
>>940
＞現実の例に照らし合わせると
＞同じ事象だとしても思考形態が変わるといいたいのさ
都度、思考の形態を変えてaという結論を出したときにはAという考え方を使い、
bという結論を出したときにはBという考え方を使ったとする。

AとBが対立する概念だったらどうするのか、より思考しAとBの接合点を考えるのか、
AやBを内包するCという概念を提案するのか、どちらも捨てるのか、どちらか一方の
考え方に依拠するのか、面倒くさいが哲学とはそういう作業をすることなのだろう。
971 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:57:08 ID:2Lm3xi4EO
>>961
＞１０‐５０

おいｗ 数が合わないぞｗｗ
972 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:59:40 ID:QfpOI0fT0
創価ババァってどうなの？
創価ババァって韓流ババァって意味だけど。
韓国人の総体革命を信じているよね。
973 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 21:59:41 ID:wwrwneT00
>>971
確かにｗｗｗ
この場合はアバズレ一人マイナス１０
だから１０－４０に訂正しておくｗｗｗｗｗ
974 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:02:36 ID:wwrwneT00
まあ、世の中バカさえ少ない
ウルトラバカと知恵遅ればかりだ
理系から見たら
そのバカを騙せたかどうか、この結果が評価なわけで
ビジネス的にはこいつは偉い
975 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:03:06 ID:dQC6xa7P0
>>959
こういう話って文型なのかねぇ

日本においてはロジックや事象の追求したがらない文型にはそもそも不適なような
976 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:03:33 ID:S+VzL6WX0
★４はいらねーな。この調子で埋めてくれ
977 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:06:54 ID:rFZhh/Xm0
>>953
象ｗ
978 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:07:01 ID:NmAyQAr6O
じゃあ｢理系｣と自称するのは医学部に行けなかったヒト

という締めくくりで
979 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:07:27 ID:wwrwneT00
>>975
文系レベルだな
高校レベルの思考力にすぎない
まあただしこいつらは三流理系大を卒業できる素質はあると思う
ただしまだその過程を乗り越えていないわけで
日本の超絶バカ高専出でも文系にいけばコロンビア大学とかいけるからなｗ
そいつが、俺は世界のトップレベルで学んでいるとか自慢しだした時には爆笑したがｗｗｗｗｗ
980 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:07:33 ID:K5rVLmmx0
>「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
>にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
断定的な結末を用意しているみたいだが、作業員が回避行動をとるかもしれないって前提も置かないとフェアじゃないね。
981 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:09:08 ID:l7xtB9Dm0
結局何がやりたい番組だったんだろうね
バラエティー番組？クイズ番組？
982 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:10:01 ID:EXGE8D5+0
>>980
ただの思考実験なのに前提増やしてどうすんだｗ
983 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:10:10 ID:kqbQzRLH0
ここに
「戦争が始まったせいで高校に行けなかった」と嘆く70代の女性がいる。
隣に
「バブルが弾けたせいで大学に行けなくなった」と嘆く40代の男性がいる。

彼らは帰宅するといつもビールに枝豆、巨人戦だ。

彼らは大学に行ったら勉強しただろうか？
984 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:10:29 ID:ByXP7smk0
あくまで哲学の授業であって屁理屈能力を開陳する場ではない
985 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:10:44 ID:NmAyQAr6O
>>981
理ゴキブリホイホイじゃない？
986 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:11:07 ID:dQC6xa7P0
>>981
揶揄したがるスレ的にはどうもバラエティみたい

本当のところはどうなんだろう
987 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:11:17 ID:2Lm3xi4EO
ナタリー・ポートマンのおっぱいが見えなかった…。
988 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:11:42 ID:l7xtB9Dm0
その哲学をどう役立たせるの？
鉄道事故に例えて説明して下さい
989 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:13:20 ID:o5gqXxoo0
ＴＶで見たことあるけど私にとっては高度すぎて15分くらいで見るのやめちゃった。
でも日本でも人気があるってことは日本人もこういう授業を望んでるってことかな？
990 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:13:26 ID:H9kWhYgu0
>>988
赤IDさんチーッス
991 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:14:19 ID:wwrwneT00
しかしここまでレベルが低いとあきれるな
ま、それも仕方ない
歩きんぐするかー
８月までにあと５キロやせねば・・・・・・
992 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:15:05 ID:dQC6xa7P0
>>988
揶揄したい人が都合よく叩く材料

あと
議論の為の議論だから何かに役立つ代物かどうかってのは、そういう点はそもそも考えてないような
993 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:16:23 ID:NmAyQAr6O
地方大学理学部くんの退席です
皆さん拍手ｗ
994 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:16:36 ID:y43nKhGJ0
>>989
少なくともバラエティ番組よりは
995 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:17:01 ID:l7xtB9Dm0
>>989
正義とは何かという結論が出たと勘違いしたんじゃないかな
996 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:17:54 ID:dQC6xa7P0
>>989
そもそも本当に人気があるのかどうか

スレ的には違うみたいだけど
997 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:22:04 ID:2Lm3xi4EO
>>989
これが、誰もが知るような一般教養扱いならあまり興味持たないだろな。
他人と違うことを考えた｢つもり｣になりたい人が興味を持ちがちかと。
998 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:23:47 ID:un2v1zKx0
1000なら俺がハーバード代教授になる
999 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:24:43 ID:7AyQ2viR0
文系とか理系とかw
哲学わかってないねえ日本は。
1000 ：名無しさん＠十周年：2010/07/05(月) 22:25:48 ID:2+KJ7sWa0
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