【ハーバード大学講義】テレビに書籍と日本で一大ブーム　哲学者マイケル・サンデル。「正義」授業の魅力

米国の名門ハーバード大学の講義が、日本でもNHKテレビで放映され「ブーム」になっている。

　マイケル・サンデル教授の「正義（Justice）」という授業は、毎回1000人を超える学生が出席し、
同大学史上最多の履修学生数を記録。米国社会が抱える難問を取り上げ、教授と学生が熱い討論を
交わす。世界各国から集まった多様な学生は、議論を通じて正義や倫理、哲学の問題に考えをめぐらせる。

　日本でもテレビ放映後、関連内容の書籍が発売されると、たちまちベストセラー。哲学を主題とした「固い」
内容だが、なぜ日本でも受け入れられたのか。

　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

　ハーバード大の大講義室をぎっしり埋め尽くした学生たちに、サンデル教授はこう投げかける。いずれを選ん
でも「死」が避けられないという設定に、自分の倫理観は果たして正しいのかと学生は悩む。

　代理出産、命の重み、富の再分配、同性婚――。授業で取り上げる題材は「正解」がないような難題ばかりだ。
宗教観や人種の多様な米国の学生は意見もさまざまで、議論は熱い。サンデル教授は古典の哲学者の考えを引用したり、
検証したりしながら学生に深い考察を促す。学生の一人は授業の魅力について、「正義というテーマを勉強するのに、
本で読んで覚えるわけにはいきません。大勢で質疑応答を繰り返し、ものの見方や考え方を養うこの授業はとても重要
です」と話す。

　講義は全米で話題となり、大学側は初めてテレビによる「一般公開」に踏み切った。日本でも、2010年4月からNHK教育が
12回シリーズで放映。NHK番組広報によると、「知的好奇心が刺激された」「哲学の抽象的な話を、現代の具体的な事象に
置き換えて分かりやすく説明している」などとの声が寄せられ、急きょ再放送を決定。番組担当のプロデューサーも驚いた
ほどで、「難しい内容をじっくり考えたいという視聴者が増えたのでしょうか」と話した。

■難解なテーマだからインパクト強い

　5月には、講義内容を基にした書籍が出版された。>>2以降続く
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100703-00000000-jct-soci

都内の書店でも「コーナー」ができるほどで、初版からわずか1か月
で20版を数える。
出版元の早川書房編集部の担当者は、政治不信や長引く不況で日本社会に閉そく感が漂う中、「小手先
ではなく、モノの考え方を根本から見直そうという人が増え、哲学や正義というトピックに魅力を感じたのではないでしょうか」という。

サンデル教授と十数年の交流がある千葉大学法経学部の小林正弥教授は、サンデルの本がここまでヒットしたのは、テレビで講義のビビッド
な討論が放映され、視聴者に強く印象付けたことが影響したと見る。教授と学生が対話しながら授業を進めるスタイルは、日本の大学では
新鮮だが米国では珍しいとは言えない。だが、「命や徴兵制、生殖医療といった哲学的深みのあるテーマを、誰もが真剣に議論していること
にインパクトがあるのでしょう」。政治や社会が混乱する日本で、サンデル教授の授業内容に共感し、難解なテーマを必死に理解しようと
する人が増えたのではと小林教授は考える。


つづきます

　8月にはサンデル教授が来日し、一般参加者を招いてハーバード大さながら
の「特別講義」が開かれる。「サンデルブーム」はこのまま続くだろうか。
小林教授は、今後ある程度は落ち着きつつも、確実にサンデル教授の「教え」
は残るだろうという。「今回、サンデル教授の考えに触れた知識層に定着すると
思います。政治家や法律家といった人たちに根付くことで、日本社会全体にも
広がっていくでしょう」


おわり

正義も悪もない。ただあるのは事実のみ。
どんな理由があれ人殺しはただの人殺し。

カントが瞬殺されてたな

ま…正義

一大ブーム？
知らないが、流行ってるの？

アメリカらしいね。
少数の犠牲で多数を助けるというわけだ。
いくらでも正義の戦争ができるな。
原爆だって投下し放題だ。

医者は人殺しだから医者を廃業させろ

タマに観てる。
内容はよくわからんが面白い。

原爆日本投下について反省しやがれ、ホロコーストアメ公

両方殺って証拠隠滅図れば正義も悪もない

全部録画してあるが、まさか見てる人がたくさんいるとは思わなかった。

一応ブレーキをかけておけば裁判で有利になるが正解。

アメちゃんは正義と悪に分けたがるからな。
だから映画も勧善懲悪ものが人気。

日本はどっちかというと
それと反対にお互い微妙な立場でやってると
感じさせるもののほうが人気がでるw

＞テレビに書籍と日本で一大ブーム
一瞬おれの頭上にハテナマークがでた

>>8
あんたは一度読んだほうがよさそうだな。

難しすぎるよ。一行ですら我々には無理だ

２ちゃんで煽り用コピペ作るときのネタ元にするつもり

夜中に酔っぱらって観てたが面白かった

>>19
なるほど　キミの名は？

こういう糞番組が哲学者気取りを増やして困る

アメリカ人はゲームのNieRをどう思っているのかな？

かなりどうでもいい

＞　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
＞にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

哲学者じゃなくて鉄学者じゃねーか

日本でも、ＮＨＫ教育で「未来派宣言」とか「未来潮流」だとか良い番組やってたんだけどな。
ガキの討論番組に変わってから、つまんなくなったけど。

＞教授と学生が対話しながら授業を進めるスタイルは、日本の大学では新鮮だが米国では珍しいとは言えない

座学の講義主体の日本では、そもそも成り立たんわな
しかもゆとり世代に至っては、書物を読むなんてことさえしなくなってるから議論なんて無理
連中には、知ってる/知らないしかないし、知らんことがあってもその後で自分で調べるってことさえしない

講義で座ってれば何でも教えてくれると錯覚してる
もう日本は人材が資源でもなんでもないお、むしろ人罪としか

不可抗力で５人を死に追いやるか、殺意をもって１人を殺すかということなんだろうが、現実的な設問じゃない。
考えるべきことは他に在るだろうに思考リソースの無駄使いだなｗ

そりゃどっちか一人だけ助けなきゃいけなかったら、身内に近いほうに決まってるだろw

最後まで見て、見事に期待外れだったｗ

こんなの拝んでる奴は馬鹿だわｗ

学生が真面目すぎたのが残念

>>25
んにゃ、やっぱり倫理観のパラドックスだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

>>1
>いずれを選ん
でも「死」が避けられないという設定に、自分の倫理観は果たして正しいのか

なんだ、ハンターハンターのパクリか。
日本ではすでに10年は前に通り過ぎた地点を得意げに講義してるとか超ｳｹﾙ

まっすぐ行っても「避けない」っていう能動的な意思があるし
どうすりゃいいんだ

あなたはマスターベーションするんですかって
女子学生に問い詰められてた男子学生がいたな。

>>33
ロードオブザリングがドラクエをパクったのと同じだな。

この授業おもしろいな
こういう教授の授業だったら、大学にも真面目に通っただろうって思う
残念ながら８回目からしか録画してないので、再放送して欲しい

まあ、ハーバード大学の教授じゃなければただの基地外なんだけどねｗｗｗ

肩書きってすごいよな。

最初の回はわかりやすかったが
後半の回になるとほとんどついていけなかった・・

「あなたはどうしますか」
と質問した後に、5秒くらいしか考えさせないで答えさせないと意味がない。
長い討論など無用。

>>28
最初はそんな感じのちょっと極端な話題だけど

タバコの健康被害で一時的には医療負担が増えるが
早死する事で、結果的には年金や介護医療負担が減るとか

車に安全対策を施した場合の費用と
安全対策せずに賠償金を支払うケースのどちらが得か？
とか現実味のある話になってくよ。

>>4
おまえ>>1の列車の話にどう答えるんだ？
答えが出せなくてパニックになって、５人ひき殺すんだろｗｗｗ

思考が停止してるんだよ、お前は

見てない奴と理解出来なかった奴がツマラナイとか言ってるだけだな

残り1秒でどっちも殺さない方法を思いついて助けられるのが正義の味方だろ

私は既に十数年前にこれとそっくりな国際授業を提案していました。
インターネットによる授業は様々な競争現象を起こすだろうことは
予想しましたが、その範囲や規模はとてつもなく大きくなるだろうと
予想したし、影響で経営が苦しくなったり廃業するところがたくさん
出ることの方が社会的にマイナスかもしれないと思ってました。
世界で最高の授業が全世界配信されると他の先生は暇になってしまう？

仮定の話にでもとか言ってるのは
女なの？

基本この番組の内容なんて日本の学校じゃあり得ないからな。
頭が対応できるほうがおかしい

やっぱり見てないのにアメリカがどうのこうのってカキコしてる奴が多いな
1〜2回見てりゃそんな内容じゃ無いって分かるはずなのに
アメリカのステレオタイプだけで叩いてる　ホントねらーって脊髄反射が多いな

>>19
高価な器にウンコ盛るような使い方だなｗ

左に逸らせばいいじゃない？

アメリカ人は普段から哲学的なものに触れない社会で生活してるからこういう授業がウケるんだろうね。

日本人は普段から哲学的なものに触れる社会だからわざわざ授業を受けるって感覚が無いんだよね。

どっちが良い悪いの話は別にしてさ。

例えば列車の話だって日本人は子供の時点で漫画の中で考えさせられてる。

多くの死をもって世界が痛みを知りそれが平和へとつながるというペインと誰も殺さない平和を追求するナルトの会話をちゃんと子供の頃から理解してるわけよ。

千と千尋の神隠しだって日本人の子供は素直に楽しんでいたけど、アメリカの子供は善悪の曖昧なこの作品に多少なりとも混乱したと報道されいた。

森羅万象に神が宿り八百万の神々を肌で感じながら日本人の魂は醸造されてきた。

これほど哲学が身近に存在する民族は他にあるだろうか？

20秒で寝たわ

>>30
オチ期待して見るやつとかいるんだ。
見ながら自分で考えろよ。
日本人て哲学オンチ多すぎ。

>>45
哲学は最後に哲学した人が勝つみたいなことをよく言うけど、
最高の授業を教材にして、最高の授業を発展させてみてもいいんじゃないか？
サンデル録画を１時間授業で垂れ流すだけじゃ宗教と変わらんし。

>>48
「ブッシュは頭が悪い」なんて台詞を吐いていた奴の大半はブッシュ以下で
実は歴史の紆余曲折の欠片もわかってなかったりするからな。

>>42　どう考えても１人の方だろ。考えるまでもないわ。

>>51
別に八百万の神を感じても現在の日本の若者がそれら全てに敬意を示すわけじゃない。
むしろ逆だろw 全てに敬意を払えなくなっている。

>>51

日本の漫画やアニメファンじゃなく
何かを出汁にして別のものを馬鹿にしたい型に見える

>>56
理由を聞かせておくれ

>>51
漫画が意外としっかりしたものが多いのは確かだな。
だけど、イチローの妄言を哲学扱いして崇めるのもまた日本の大衆…。

こんなの決まってるよな
仕事をしているだけの一人でなくて轢かれるような場所に立ち入った五人を犠牲にするよ

でもこれって正義か？

>>21
どうやら、私の偽者がいるようだ。
私が聞く場合「君、名前は？」という訳が一般的のようだ。

俺が死ぬよ

まぁこの人は、典型的な米民主党支持者だけどな。

NHKの宣伝だろ
だれも興味ねーって

>>61
もうちょい抽象的に考えないといかんと思う
作業員てのをはぶいて

お前らこういうの好きそうだよな
知識も経験も無くてもそれっぽいこと言えそうなもの

見ずに読まずにネットで齧った浅い知識で>>1だけを語って楽しいか？

>>59
理由を答えたら答えたで、矛盾を突いて叩く。
くだらねえ。

捕鯨とイルカやれよ

>>61
興味深い質問だ。
つまり君が思う正義は別にあって、これはせいぎとは関係ない問題だ、と言えるんだね？
では聞かせてもらえるかな？
君が思う正義とは何だろう？
そしてそのどの部分を持ってこれは正義とは関係ない問題だと考えたのだろう？

まあでも本屋にゃ山積みだけど、本屋にほとんどいかない人には無縁だわな。

電車の運転手は線路なんて操作できないだろ

受講している連中を見て、テレビを見るのを止めた。

>>69
ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ

先ず列車が暴走する原因を追究する。
・ブレーキの故障？
・運転ミス？

さらに列車がくる線路上になぜ居たのか？と考える。
5人か？　1人か？この選択に持ち込むのは詐欺師のなにものでもない。

>>56
そー答えると
病院に5人の患者がいて、それぞれが異なる臓器の移植を必要としている。
そこに臓器はいずれも健康な患者が現れた。
彼を殺して臓器を移植すれば5人を助けることができる。
彼を殺して内臓を取り出すべきか？て質問になる。

>>75
すみません。言い過ぎました。

ギリシャ哲学の発展を見ればわかると思うけど西洋の哲学は白黒をハッキリさせる事を追求するのに重きを置きすぎだと思う。
例えば物質とは何でできているのか？など追求する発想は日本の哲学に無いものだ。
だけどその姿勢が科学の発展に貢献したわけなので否定するものでもない。

だけど先の列車の題材に象徴されるように白黒つけることが不可能な事象に対して西洋哲学は無力だ。
だから問題化する。
そこの部分では人も国もイザナキとイザナミから生まれた日本では問題化しないわけだ。

>>59
真っ直ぐ行ったら１人轢いて、右に曲がったら５人の場合わざわざ右に行かないだろ

事象を指示して価値判断を行おうというのはカテゴリーミステイクじゃないの？

>>69
そうなんだよな。だから日本だと矛盾に突っ込んだり突っ込まれたりすることはおかしいって教わるわけで。もう中国ともアメリカとも外交なんてしなくていいだろ。
西尾幹二の言った鎖国経済がベスト。

>>66
同じだよ
より納得できる方を犠牲にする
俺は人数で判断しない
自国民を守るためならより多くの他国民を殺せるだろ
同じさ

>>79
御前がアフォだから問題化しないだけｗ

>>79 こういう議論自体させたくなさそう人だな

２ｃｈでみんな同じようなことやってるじゃんｗ
教授という特別な人は居ないけど
起こっている事象について
様々な人が意見を述べ合って
叩いたり叩かれたり
そのやり取りに参加または傍観しつつ
自分の中で考えを整えていく
２ｃｈってすばらしいなあ　うん！

>>42
あー、たぶんｵﾚそれだわｗ ＜時間切れで直進、5人ｱﾎﾞｰﾝ

>>79
おまえ、西洋哲学なんて１ミリも勉強したこと無い低学歴だろ？

ひねくれ2ちゃんねらーとは馬があわなそうな先生だなｗｗｗ

>>83
その考え方の行き着く先は
国家を２分する議論するなった時は
片方を殺しても良いではないか？

正義とは
命は地球より重いとなんの躊躇もなく言える人。
ネットで情報過多でおどらされてる人間には辿り着けない境地

今、女子高生の間で“サンデる”という言葉が流行っている。

興味深い事を言った人に対して「君、名前は？」と訊ねることを指すそうだ。

>>80
考えたわ
興味深い仮定だ

>>91
それはサンデル飛び越して宗教だな。
境地とか悟りかよw

>>77　どっかの国で実際にやってそうだな

>>79
なんの新興宗教？

>>40
人数が多い講義だから質問のすぐ後で手をあげさたりはするよ。
それから個々の生徒たちに意見を言わせて論理展開していく感じで進む。

Justiceって公平、公正じゃないの？

>>77
講義内で誰かが答えてたけど、病気の五人のうち、一人が死ぬのを待って、或いは死なせて、残りの四人を助ける。

>>51
おいおい、欧米じゃ大学入る前に西洋古典や哲学を勉強するだろ
日本の方がむしろそういう知の基礎固めを軽視してるわ

ええっ！？テレビにマイケルさん出るの！！？

　スレタイに目眩（メマイ）がした。
　

戦争しまくってるアメリカが”正義”で議論なんて笑えばいいの？
アメリカの傲慢さは異常

>>79
こっちの場合宗教じゃなくて、村八分とか町内会の話だな。日本には村八分は絶対不可欠。

>>90
それのどこに問題がある？
それをそれをさせないのが基本だが、国家を分断するっていうなら叛徒は処罰されて当然だろ
俺がいない方を殺すよ

>>99
素晴らしい回答だ。
ただ１つ私の哲学的課題を台無しにしてしまった事を除けば・・・。

渡辺徹の地球ドラマチックは

世の中にひそかなブームと呼ばれている似非ブームはごまんとあるけど
確かにこれは俺と一部の実況民でブームだったｗ
サンデル「君の名前は」
・・・「デイビッドです」
デイビッドってお前、どうみてもチョンじゃねぇか！！！
ってな感じで、内容は・・・難しかったな

>>100
共通一次が導入される前までは、最低限の知識は教えられていたね。
すべて忘れたけれど・・・。

>>92
ｗｗｗｗｗ

>>71
>君が思う正義とは何だろう？

俺が正義だ。

>>103
思考することと現実に実践することは別に一緒じゃなくても問題ないんじゃないか？

>>77
その例えに直すなら、列車の5人の方は死刑囚にしないとダメだろ。

高校で倫理を必修にするだけでも変わるのに

アメリカの良心だね。
こういう人がいるからアメリカは懐が深い。
日本はサンデル先生が否定する
因習によるコミュニタリアンが多過ぎて嫌に成る。

電車ってまがれるのか。

>>105
なるほど結果的にスターリンに行き着くわけか。

これ番組の終わりに日本講演時の参加者募集してたけど
英語で論議出来るやつって日本に何人いると思ってるんだよ

最初のころは理解できてたが、最後はところどころしかわからなかった
それにしてもあの先生よく名前を覚えてられるな

>>51
馬鹿発見

>>107
最後に「それは誰にも分からない」と締めくくるシリーズが好きです。

作業員1人を犠牲にした場合は、緊急避難で犯罪不成立だろ？ｗｗ

「あなたならどうしますか」とか言われてもｗｗ
これって、学問か？ｗｗ

またウザい書き込みで一杯になるんだろうな
どう見ても嫌悪しか感じられない自称正義の論客で

昔、流行ったディベートのリニューアルだなｗ

>>106
あんたよく細部まで覚えてるね。
俺なんか筋トレとストレッチやる時に、録画してあったのを流してただけだわ。
あと、就寝時にベッドから見てた。

>>51も>>79もなかなかだと思う

ぼく：死ねばすべてが終わるのか…。
猫 ：死刑以上の重罰はないだろ？つまり、世の中は死ぬつもりなら、
　　　なにをしてもいいって、暗に認めているってことなんだよ。認めざるをえないのさ。

哲学者の永井均・日大教授が中高生向けに哲学をやさしく解説した「子どものための哲学対話」（講談社刊）の
「死について」の一節だ。金川真大被告（２５）は「この本を読んでより運命を深く考えるようになった」と打ち明けた。

>>103
こんな授業を喜んで聞いているアメリカ人なんて極少数だしアメリカ人のインテリ層は元来がプラグマティズムだから何の疑問も抱かずに割り切れるんだよ
そもそもアメリカ人にだけ向けた講義でもないしな

>>119
最前列に秘書みたいな人がおって、メモを取っているのを見たことがある。

哲学者は哲学者で頑張ってくれればいいと思うが、気になることがある。

アメリカでもそうだが、日本でも簡単な数式一つろくに理解できないが口だけ
達者な学生が最近ごろごろ出てきている。これは最近の傾向だろう？（ｗ

数式や数字に弱いが口だけって最近どこぞの政治家にもよく見かける。（ｗ

リバタリアンの天敵だもんな。　サンデル教授。
市場原理主義者は毛嫌いするんだよね。　酷いのになるとアカ呼ばわりする。
市場原理主義者は自分以外の人間にはこういう問題を考えて欲しくないんだよ。
このスレでもサンデルを基地外呼ばわりするヤツがいるが、おそらくリバタリアンだろうな。
堀江みたいなヤツにはホント天敵だと思う。

>>117
俺は国家社会主義者だからヒトラーだな
スターリンも悪くはないが

まあ一般には到底受け入れられない考えだけど
それでも一つの思考の結果だよ

録画してるが見はじめると寝てしまう
解りやすく説明してくれてるし楽しいけど寝ちゃう
知識層にはなれそうもないな

おぉ、この番組みてるよ。
結構人気になってたのか。
難しいから、視聴率は悪いかなと思っていたのに。

>>131
「あるがまま」か「あるべき」かの対立ですか。

サンデル5収差だっけ？

こんなの正解は暴走列車のアクセル全開にしてカーブで脱線させるだろ
生身で列車にぶつかったら作業員は死ぬだろうけど
列車の中なら作業員より死ぬ確率低いだろ

テレビ見てなかったよ。
これレンタルDVDとかないのかな？

>>132
ヒトラーの場合、国内の分断の危機はなかっただろうが。問題は対外戦ないしは対外戦以降だけ。
俺もヒトラーは嫌いじゃないがお前は全くヒトラーを理解してない馬鹿だということだけはわかった。

そのまま進んで5人ひき殺したあと、戻って右の作業員もひく
それで丸くおさまる

選択肢がどちらかということであれば
俺だったら客じゃなく従業員の方へ暴走させるな。
人数に関わりなく。
仕事だから殉職してもらうしかない。

とはいえ、とっさにその判断が行えるのかどうかはまた別だな。

こんな風に平気で人をだますようなやり方自体、正義から程遠い
宣伝と誘導のどこに正義があると？
テレビが正義を語るなｷﾓﾁﾜﾙｲ

>>98
授業内容は、公正とかの方の意味だね

アメリカは多民族国家だから正義や公正という大義名分が無いと
国がまとまらないのだろうさ。だからいつも正義をふりかざす

再放送はいつから？

>>109
共通一次の時代は良かったよな。国公立大学にきちんとした序列ができていた。
今のセンター試験は私立も参加しているけど、つまみ食い的な使われ方しかされて
いないし、各大学は序列隠しを必死にやろうとするために、ゆとり教育もあって学生
自体自分がいかに頭が悪いか気づきにくい制度になっている。（ｗ

>>76
詐欺師『以外』のなにものでもないだろ？

この話を整理すると

列車の暴走は自分の過失ではない。
直進すると線路内の五人が死ぬ。
この五人には線路内にいた過失がある。
このままなにもせず直進しても、
自分が殺したことにはならない。
一方、右折すると一人殺すことになる。
こちらは待避線で通常使われない。
つまりこの一人には過失がない。
こちらを選ぶと罪なき人をあえて
五人を救うために殺すことになる。

これは思考実験だから、なぜ自分は
それを選ぶのかを倫理的論理的に
自覚することに意味がある。

>>145
終わったｗＮＨＫの事だから日本公演に合わせて深夜にヘビーローテーションすると思うけど
http://www.nhk.or.jp/harvard/

>>131
そうなのか。だったらサンダルは良い人だな。

>>132
シンガポールのリー・クアンユーは
天安門事件を指して「私も同じ決断をしていた」て答えてた。
道徳正義と国家運営の是非て別なんだよね。

「これに比べて日本の授業は」っていう人がいるけど
むしろ結構当てて答えさせたり顔なじみの人が質問したり
ちょっと変わった意見に笑ったりそんなに変わらないなと思ったわ

第3回　「「富」は誰のもの？」
Lecture 5 課税に「正義」はあるか
Lecture 6 「私」を所有しているのは誰？

第8回　「能力主義に正義はない？」
Lecture 15 勝者に課せられるもの
Lecture 16 私の報酬を決めるのは・・・

サラリーマンならこの回は見ておいたほうがいい。
リバタリアンがサンデルを毛嫌いするのはこういう問題を真剣に考えさせるから。

本当の国士様になりたければこういうのも見ておくといい。

第11回　「愛国心と正義　どちらが大切？」
Lecture 21 善と善が衝突する時
Lecture 22 愛国心のジレンマ

一応続き物の授業だから、最初から全て見ておくのが一番だけどな。
かなり面白いぜ。　

> 　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
> にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

命の重さは平等なんだろ？
なら作業員1人の命より5人の命のほうが重いに決まってるじゃん。

全力で止める方法を考えトライするだろな

しかし多分作業員1人を犠牲にしようとは考えない
何故なら自分の判断が加わらない限り彼は本来死ぬ運命の人ではないから

これ哲学の基本的な知識がないとわかんないんじゃないの？
なんか学生には事前にそのテーマに関わる本読ませてるし

ロールズ以外に正義を語って欲しくない

難しくて全然分からなかった。
やっぱり東洋人と西洋人は考え方が全く違うわ。

列車を右にそらすというのがそもそも無理だろう

現実を語り、ひとつでも改善でいい。

>　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
>にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

列車の運転士がどうやって列車をそらせるの？

どうした方が良いかまで抗議してるなら、もはや価値観の強制だな。

>>139
はあ？
ヒトラーにはその危機がなかっただけだろ
彼はそういう状況になれば殺すよ
実際行ったことでしか判断できないようなら理解してるとは到底言えんな

オハゲ様カモオオオン！！

参上、「富野由悠季！」

暴走列車？俺の答えは、文明社会ではそのような問いが問題になる状況を
引き起こさせないことだ。何か文句ある？問題になる状況を作っただけでも
関係者は解雇ものだよ。（ｗ

暴走列車から自分だけ飛び降りて逃げ出しちゃだめなん？

国営不良放送と戦ってる人のためにＵＲＬ書いとく。

http://www.justiceharvard.org/

ここからいろいろ探せばよい。

>>158、>>160
それはお約束というヤツだろ？いやマジレスすると念力で

暇だった時に一回だけ見たわ

内容は殆ど忘れたが最初の数分で要はこういう事なんじゃねーのって
思ってたら番組後半に結局その話に行き着いて萎えた事だけは覚えている

どうせやるなら、テレビで講義内容を放送し、名声を獲得したり
無知な民衆をだますのが正義かどうかやったらどう？

またマスゴミのお得意の偽造ブームですか？

>>130
理系の学生相手に授業でもやってるの？

>>35
聖書の知識が日本人にないから難しい。

わかんないけど、「正義」というものがあるというのが前提なの？

>>164
運転手にそんなことできると思ってるの？

反照的均衡

>>4
有名な武将は皆人殺しだよね

5人の外観がいかにもヒャッハー！な感じの集団だったら
一見実直そうな作業員を助けるかも知れんｗｗ

まあまあまあ、ここはひとつ『シャキーン！』でも見て、

Chinese Philosophy

Confucius (Kongfuzi) 551479 BC
Mozi (Mo Tzu) 5th century BCE
Mencius (Mengzi) 371289 BC3
Laozi (Lao Tzu) 4th century BCE
Zhuangzi (Chuang Tzu) 369286 BC
Hanfeizi (Han Fei Tzu) c.280233 BC
Xunzi (Hsun Tzu) c.320c.230 BC

こういう設問は党首討論でやってくれ

と「沈黙の艦隊」を思い出しながら言ってみる

「先生！ところで、５人（ヒロシマ）も一人（ナガサキ）も両方
虐殺したのは、どのような正義だったのでしょう？ライフル協会？」

あの番組を見て「ヤラセと仕込みウゼー」「結論ありきの議論誘導」とか思ってしまう、
日本のTVに毒されてしまった自分が悲しいｗ

こういうとにかく深く思考することが必要なコンテンツが流行るのは素晴らしい
お気軽ですぐ快楽を得られるモノが流行りの現代において、非常に良いことだ

このスレにもなんか脊髄反射的に叩いてる人いるけど、
「考える」ことの重要性をもっと知った方が良い

>>161
んなこたーしていない
にもかかわらず、実況板では｢結論は？｣って聞く奴が結構いたな。

>>150
まあね
権力前提だから

進路上の5人に対して警笛鳴らして避けさせれば良いだろ

こういう問題に絶対的な正解があるわけじゃないから、考える材料としてどういう先人の教えがあり、
それぞれどう関連してどこが矛盾するのか、自分の頭で考えましょう、ってのがこの種の講義の目的でしょ。
結論だけ求めてああだこうだっていうのはあまり生産的じゃないよ、この講義の場合は。

全部見てないけどたしかにおもしろかったな
学生だったら夢中になったと思うわｗ

自らトロッコの前にダイブして、自らの肉体で持ってトロッコにブレーキをかける
なんてのはどうだｗ

>>86
実際の日本社会では２ｃｈの世界はありえないよね。
家族間でもありえない。

>>182
ヤラセも仕込みもないでしょ。
議論の果てに何があるかを理解して
自分の意図した方向に議論を
持って行くのは技量だよ

>>153
じゃあ、貴方を殺して難病の子供5人に臓器を移植するのはＯＫ？

>>164
おまえ、それ模範的なダメ回答だろ。
「理想論と責任追及はできますが現実のイレギュラーには対応できません」って言ってるだけだぞ。

>>156
ロールズの格差原理はリバタリアンが大嫌いな考え方だよな。
市場原理主義者はこのような考えを広めてほしくないはずだ。

>>157
かなり噛み砕いた身近な問題に置き換えて考えていくからそうでもない。
そこで興味を持ったら改めて古典に触れてみればいい。

ただサンデル教授が第一回で忠告しているように、哲学には深入りしない方がいいとも言っている。
普段正しいと思っている事に対して、それとは違った見方を提示するのが哲学。
深入りすると現実との折り合いがつけられなくなると。

哲学っていう授業はうまくやらないとろくに覚えなくても何か考えていれば
いいみたいになるんだよな。哲学者に一流から五流までいるのはほとんど
知れ渡っているだろう？（ｗ

>>183
テレビが国民に説教するつもりか
どこまで傲慢なんだ

電車って運転手が走るレールを換えられたっけ

とかいう細かい突っ込みする俺みたいな奴はモテ無い

習・破・離

俺、全部録画していて、すべて２,３回ほど見たが、簡単そうでいて
実は難しい。理論が分からない部分があった。特に後半の方。

池上彰の簡単な番組に変換してもらえないかな。

>>189
そう言えばここまでテリーマン無し

利己的に生きるか自虐的に生きるかってことだろ。

結論は簡単。利己的に生きるべし。
世の中お前が存在している時点で誰かが必ず損をしてる。
しかしそれをいちいち気にしているのなら何も行動出来ない。
むしろ自殺するしかない。

ルサンチマンを抱えた人間は自虐的に生きるのを選択するだろうが
それは生物が他社との生存競争で生きながらえてきた事を考えれば
非自然的な存在であって、人間社会の出来の良さで運良く生きながらえてるだけであって、
あり得ない形なのだ。そういう人間は実は生存出来ないのだ。

日本では厨ニ病の一言で片付く学問を必死でやってるのか。

中高生相手にやるなら解るけれども大学の哲学の講義でこの手の議論って幼稚
過ぎないか？なんか数学の講義の導入で買い物にいっておつりが・・とかやって
いるのと同じような気がする。

沖縄を守るか？本土を荒廃させるか？そんなの本土に決まっておろうが！

いちいち学生が生意気で腹がたちます。
あいつら殴る正義を考えてください先生

>>200
テリーマンを連想したか。テリーマンならその超人的体力で線路の人間みんな
助けられそうだねｗ

>>193
＞ 「理想論と責任追及はできますが現実のイレギュラーには対応できません」

典型的２ちゃんねら正義だよなｗ

>>1
＞暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。
＞だが列車を右にそらせば、そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる

暴走の原因が自分にあるなら、１人のほう。
暴走の原因が自分にないなら、何もしない。

暴走の原因を作った奴から交信とかで右にそらすよう頼まれればそうするだろうが、
列車が正規ルートを走ってれば死ななくて済む奴を自分の意志で殺すような真似はできん。

君、名前は？

>>189
永野信夫、乙w

全部ちゃんとは見てないけど
面白いよね。

会話をする「訓練」として凄くいい
堂々巡りしないための訓練

英語使うから更に敷居が高くなっちゃうのが難点だけど
日本でもこの手の訓練しといたら色々ラクだと思う

>>203
あくまで導入に使うだけだからな。この場合は功利主義者の基本的な考え方をつかむためにやるわけで、
そこから始まるベンサムやミルに関する講義は十分大学レベルじゃないかと思うが。

おちゃらけにしかみえんのだけどあれ。

俺は、考える時間があれば、悩んだ末、５人をひき殺す。
時間がなければ、何も決断できず、結局そのまま５人ひき殺す。
どちらの選択が正しいか？
どちらが正義か？
そんなことは知らん。

>>140
日本、日本人の考え方だねw

>>202
厨ニ病には、面白学問の芽が隠れてるんですよ。

>>210
知らないのでちょっとぐぐってみた。なるほど…現実に似たようなことした人がいたのね。

あまりのつまらなさにソフィーの世界を最後まで読みきれなかった俺が通りますよ

近鉄生駒トンネルだっけな、あの話を聞いたら
こんな単純な具体性を欠いた話がバカみたいに聞こえる

>>211
まったく関係ないものを比較してどっちが？と聞いてくる
マスコミには歓迎されないと思うけど

>>196
どこが説教なんだよw
「これが正義だ！(ｷﾘｯ)」っていう胡散臭い説教とは対局だぞこれ

第9回　「入学資格を議論する」
Lecture 17 私がなぜ不合格？
Lecture 18 最高のフルートは誰の手に

いわゆるアファーマティブ・アクション問題。

【雇用】国家公務員1種採用、仙谷官房長官と玄葉公務員制度改革担当相「女性が30% を超えるように」・・・各閣僚に要請

こういう是正措置は本当に正義なのか？　　そういう事を考えさせられる回だった。

おまえら議論してるようだな。
すでにサンデルの術中に落ちたな。

>>203
そうなんだよ。本当はもっと数理哲学が流行るべきだと思うが、それをやると
客が来ないって分かっているんだろう？（ｗ

ここまでセガールなし

アメリカの官僚は、経済学、統計学のほかに、ああいった政治哲学まで素養として身につけている。
東大出の官僚は、司法試験の勉強に挫折して、国１を受ける。
はっきり言って、能力に差がありすぎる。

>>1-1000
君の名前は？

さん出る先生カコイイ

徴兵義務に応じることは、国民にしかなしえない崇高な行為である

大賛成です。

批判するところを探すより吸収すべきものを探せよ

>>192
俺は命が平等だと思ってないからダメ。
思ってるやつならOKなんじゃね？

哲学者としては二流だよなあ

結局、正義の結論ないんでしょ

これ見てると文系きめえと思うのはおれだけじゃないはず。

カレー味のウンコの話とどこが違うの？

>>207
正義（基準）などという前提が間違っている指摘もすべき。簡単に言えば質問
自体に矛盾点があるのが、このような哲学問だから。正義＝主義主張が独り歩
きする程恐ろしいものはない。暴走列車は旧・軍部と同じと考えれば「暴走し
ない（できない）仕組みを作っておく」もパラドックス。

>>227
名無しです。

>>56
漂流した船に４人の男がいる。食料も水もなくなった24日目、海水を飲んで死にそうになった男を殺して、３人で食べてしまう。
やっと救助されるが、３人は殺人罪などで起訴される。君ならどう裁くか。
ちなみにお前は帰結主義者で功利主義者だから、個人の意思はそれほど重要じゃないという考え。
つまり、おまえが同じ状況に置かれた場合、お前が寝ている間に体ばらされて食われちまうわけ。
他の３人が生き残るために。もちろんおまえの意思を確認したりとか尊重したりとか一切無い。

>>207
現実のイレギュラーというのは、千差万別の状況なんだから、本当に特定の状況だけ
とりだして、正しい選択は？と問うても、実は意味はあまりないのでは、とも考えられるね。

トロッコにたまたま砂袋がつんであったとか、線路の下に退避できるだけの隙間が
あったとか、他にもさまざまな状況が考えられるんで、総合的な判断というのは
実際の状況においては、これが正しい選択とあらかじめ決められるものではないだろうよ。

列車を左にずらせば誰も死ななくね？

幼稚と言ってる人は結論は出てるんだろうか
それとも真に幼稚な頭の持ち主なんだろうか

面白いけど、くどい。

ポジティブアクションと何たらアファーマシー（知ってる人教えて）
の放送の時に見た

ハーバードって、親族が過去に卒業生だったら
優先的に入学出来る・・・って言ってたよ

鳩山が総理のときに見たから学生とのやり取りで偉そうなこと言ってるのみて馬鹿にしか見えなかった

>>227
なぜ名前を聞く？

「正義」の反対側は「悪」なんかじゃない
「正義」の反対側は「もう一方の正義」だ

ってヤンウェンリーが言ってた。

轢き殺す前に、暴走列車を止めるのが先だろう・・・

>>215

最後に運転手が自殺したら日本的だろう。

眠っていた厨二魂を呼び起こされそうな授業だな

ウルティマシリーズで初期キャラ作成時にジブシーのタロット占い形式で
こういう類の質問が出てきたのを思い出すな

何回か見たけど面白いよね　金払っても良い授業だと思った

>>169
いい質問だ。君の名は？


事実、ハーバードは日本人学生が減っていく事を危惧している。中韓は増えてるんだけどね。今回の放送はそこら辺もあっての事だろう。
でだ、｢ハーバードは日本人学生を欲しがっているが、そのために特別枠を作ることに正義はあるのか｣っつーような講義をしていた。(実際は黒人が例)

>>242
>>222

あと親族を優先入学させるのはレガシーアドミッションな

>>234
あんまり違わない。
それ、けっこう哲学的な問いなんだよ！

正義の反対は不義？で
悪の反対は善じゃないの？

んhkの教育で放送してた講義のアレね、トロッコ問題の。

>>227
貴様らに名乗る名前はない！
テレレレッテー

正義の反対語は不正だよ。

>>244
いい意見を言ったからｗ

世界大学ランキングで毎年１位を獲得してるハーバード大学の講義とくれば
見てみたくなるのもうなずける

そもそも正義と関係ない話だなｗ
多数の命を救うために少数を犠牲にする判断がお前にできるか？っていう倫理的な話のような

>>202
逆に検討する価値がある意見も、ほとんどを「厨二病」の一言で切り捨てるのが日本だともいえる。

>>207
ていうか、基本的に現場の人間以外はみんなそうなんじゃないの？
教授の問いかけは「その現場にいたと仮定して」のものなんだけど>>164の回答はその前提を壊してるからね。

>>134
いや視聴率は悪い。１％もいってない。日経エンタで見たが。
ただ本が売れているのは本当。深夜アニメのヒットのようなもんじゃないのか。

あなたはオナニーしますか？と女子学生が発言した時は
何が起こったのかと思ったなｗ

おれも同じような授業をしているのに、なぜ評価が低い？

>>249
クエスト・オブ・ジ・アバタールか
でもここまで重い質問はなかったよ

>>253
認知科学的アプローチも可能な深い問題だな

番組は結構おもしろかったけど、聴講生のうちアジア系は多数(中韓)いた
みたいだけど、日本人らしき者は殆ど見受けられず、ハーバートへの日本
人留学生激減の噂を実感して・・・・

>>258
そうか、名前のかわりにコテハンでもいいかね？

>>264
ハーバードじゃないから

公共の福祉とは何か。
公共事業の用地買収や口蹄疫対策のときに
多数の利益のために、少数をどこまで犠牲にするか。
これらと似たような議論だと思った。

>>253
日本だと穀物の神様は鼻と尻から食べ物を出してたくらいだからな。
怒ったスサノオに切り殺されたが。

正義とは 宇宙さえも恐れぬ 心にだけ宿るものなんだ 嗚呼！

>>248
実況には中二病がいたけど
この番組自体は中二病ではないと思う
むしろ中二病にならないように、上手く導くっていう感じか

　　　　　　　　　日本では「　道徳　」が仕分けされています＞＜

>>194
僕はリバタリアンだが、ロールズは嫌いではないよ。
彼は古典的な意味での自由の擁護者でもあった。
単純功利主義の批判者でもあり、表現の自由を強く訴えた人物でもあった。

ある意味では、ノージック的リバタリアニズムと裏表の関係にあるとさえ言えるかもしれない。

>>247
それはその通り。
誰か日本講演で発言してきて。

比べるものが自分の命と多数の命ならどちらにせよ決められるんだろうけど、
多くが助かる方が客観的に正しいと分かってても他者に「多数の命を救うためにお前死ね」とはいいにくいよなぁ

囚人のジレンマをちょっとひねった程度のテーマ設定にすぎず稚拙。
日本人の感覚が白黒はっきりつけない等と言及してる者がいるが、
これは、対立関係がそこに存在するということを知った時点で理解が
成立するという説明が日本人哲学者によってとうになされている。

私はむしろテーマ設定と、そのテレビ放送という構図の中にこそ、
一連の講義を行った教授やテレビ関係者の意図があると考える。
そしてそれは、一種の世論誘導であり、その行為自体が正義から
程遠い行為ではないかと疑うのである。
そして、こんな番組見るべきでも関わるべきでもないと思うのだ。

これは結論を求める講義じゃなくて、
そこに至るまでの思考の醸成が目的なんだろうね。
何気なく持ってる常識は本当に正しいのかっていう。

現代人は情報に対してお人好し過ぎるんだよね。
何でもかでも鵜呑みにしてしまいがち
片っ端から流れる情報に対してケンカ売るくらいにならないと。

大抵の人間が正義だと思い込んでいる（例：徴兵制は人権に反する）
↓
ところが決して正義ではないとの反証を挙げる（例：もともと傭兵併用だったが公平に反するから徴兵制にした歴史）
↓
では正義とはいかなる根拠によるべきか（例：徴兵制が悪とされる根拠はなにか。人道的拒否まで強制するのはどうか）
↓
最終的に何を正義とするか（例：徴兵制の根拠は国民の権利と義務の相応関係にある、むしろ制限的徴兵制こそ正義にかなう）

そんなことより、現実に
原爆でイエローの都市丸ごと消滅させるかクジラ一頭助けるか
どっちを選ぶかにしたほうがいい

列車が　正規の道　あるいは　本来あるべき道を　走っていて
　　時刻も大体予測された時間である　　　（列車は通常線路の上を走るものだ）

それなら　線路の上にいる5人が　イレギュラーであって　列車をとめる努力はしてもよいが
　しなくても　過失は5人の側にある　ひき殺しても問題はない

右側の線路にいる一人の作業員は　何の関係もないひとである

5人の犯罪者を助けるために　何の関係もない一人を殺すのは　犯罪だ

>>260
正義の話が出てくるのは講義のもっと後の話。

誤義なんて言葉はないのかな？

黒人があんまりいないよね

人を助けるときの基準は「何人たすかるか」ではなく、
「助けたい方を助ける」が一番明快だろ？
何人いようが、嫌いなヤツらは助けない。
一人でも好きなやつなら助ける
所詮好き嫌いが一番最初の判断基準。
きらわれないようにしとくのが一番大事。

ネットばっかやってる引き篭もりのニートやちゃねらーに

「哲学」

という文字を使ってもらいたくないね。
以上。

http://www.justiceharvard.org/
英語わかる人なら全部ここで観れるよ。

>>270
＞ これらと似たような議論だと思った。

究極的にはそれと同じ。

ベンサムとか、現代でいうなら経済学でのシカゴの連中は
「多数の利益になるなら少数が泣こうが死のうが関係ないなｗ
　てか多数の利益が得られるんだから死ねよｗｗ」
という立場

こういうのってちょっと見ただけで哲学を理解した気になって語るやつがでてくるよね

コミュニタリズムの話をしてる時に、たとえば現代の日本人として生まれたなら
自分が生まれる以前に起きた戦争の責任から逃れることは出来ない、みたい
な解釈が出来ることを言ってたように聞こえたけど、そういう論者なの？

再放送の予定まだ？

>>278
＞囚人のジレンマをちょっとひねった程度のテーマ設定にすぎず稚拙。

いや、囚人のジレンマじゃなくて、「トロッコ問題」という非常に古典的な問いなんだよ。

ちなみに、これには次のような問いが続く。
「あなたは線路の上にある橋に立っており、あなたの横には太った人がいる。
その人を橋からつき落としてトロッコにぶつければ、トロッコが止まり、5人は確実に助かる。
しかしその太った人は、トロッコにぶつかった衝撃で確実に死ぬ。
太った人をつき落とすべきか？」

この問題設定の面白いところは、路線選択ならば「五人を殺すこと」が正義であると多くの人が答えるのだが、
「太った人を突き落とす」ことは大多数が「悪」だと答えることだ。
結果は同じなのに。なぜだろうか？

左に舵をきって自滅する。
一先ずヒーローになれて、自分も死なない可能性があるから選択出来る範囲で確率論的に1番犠牲者が少ない。

ただこれが本当に起こったらひき殺す奴らなどの事は考えず、自分の命を最優先に考える。

命は平等では無い。

>>251
確かに極東人結構居たな
画面内である程度目立つように考慮していたのではないのかという気がする
日本人学生というかある程度洗脳済みのパイプは本気で増やしたいのかもね

the four cardinal virtues, and the three divine. An honest man asks him--"What is the cardinal virtue?" The other answers--"Strength, prudence, temperance and justice."

>>278
おまえにかかればおまえの気に食わない事は全て世論誘導になっちまうな。
違うというなら証明してみろよ。

列車の運転手は進行方向の操作は出来ないと思うが、誤訳なのかな？

仮に列車から操作できるとして、作業員か絶対に逃げられないほどのタイミングで
ポイント操作をしたら列車自体が事故を起こしかねない気がする。

深く考えると、主題とは別の事が気になってしょうがないなw

正義と悪なんて見方の違いでしかない
万人が認める正義なんて世の中にはまず存在しない
それでも正義を求めるのがなんともアメリカらしいなｗ

>>281-282
ネチズン的（参院選的ｗ）には、
「ブレーキをかけて５人の日本人を助けようとしましたが、逃げるだろうと
思っている内に轢いてしまいました、ごめんなさい。結果的に一人の在日を
助けてしまいました。これでいいですよね？」

正義なんていう言葉ほど糞食らえな言葉はねえよ

>>291
また無茶な論だなそれｗ

今の日本の教育に足らんのは哲学に違いない
小学校から古典を教えるべきだ

>>181
アメリカ「10人（本土地上戦）を虐殺しないためです」

>>289
ケインズは功利主義を嫌い、自身の論文の中で「ウジ虫のごときベンサム」と表現したことは有名だが、
ベンサム的功利主義はむしろケインズ主義や社会主義のほうに近い。
計画経済とか福祉国家というのは、結局、政府の官僚が快楽計算を行って、
最適なかたちで徴税と再分配を行う、という思想だからだ。

快楽計算などは不可能で、効用最大化のためには個人の自由な選択が重要であることを説く新自由主義は、
むしろミル的な思想に親和性がある。

列車を脱線させればいい

>>278
＞ 囚人のジレンマをちょっとひねった程度のテーマ設定にすぎず稚拙。

馬鹿かお前。

囚人のジレンマはゲーム理論、「駆け引き」「期待値」と行動の問題。
この教授の話は「正しい」の定義の根本を問う問題。

問題の内容もジャンルも全く交わることがないわ。
知ったかぶりして無知をさらすなゴミが。

ロールズ「格差はあってもいいが、一定のルールは必要」VS　ノージック「格差おｋ。自由が一番」
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　サンデル「君たち。コミュニティの視点を忘れてるよ。」

>>293
路線にいるのがカワイ子ちゃんならデブを落とすな

毒にも薬にもならない話だなｗｗ

>>294
暴走列車には客は乗ってないの？

>>293
突き落とすというのは、自分の手で突き落とすわけで、自分の手で直接殺人をすること
に対する嫌悪があるからじゃないの？

路線選択だと、自分の行為が人の死の直接的な原因であるという印象が弱いんだろう。

>>299
さん出る先生は「正義」を抗議してるのではない

正義とされる事柄への反証を通じて、再検証してるのだ

再検証した結果、一応正義と見えるものが非常にアヤフヤだとわかる

そこで根拠にかなった「制度形成」が初めて可能になる

制度形成の過去と現在と未来の話をしているのですね。

5人が犯罪者で、一人が美女なら、5人をひき殺してでも
美女を救う。

>>291
そうやって一部だけ切り離して言うとちょっと違う

>>289
日本みたいに成田空港、八ッ場ダムの用地買収に数十年かけたりしてるのは議題になるだろうね。
あまりにも土地に対する執着がすごく、左に寄りすぎているから他の国の人達は理解できないかもしれないと思う。

現実的に考えると　太った人を落とした程度でとまるトロッコなら
乗ってるやつが努力すれば止められるはずｗ

>>289
シカゴ学派の場合は、多数の利益になるように利益を最大化すれば、それが結果的に少数の利益にもなるはず、という考えではないの？

あと列車問題については番組中の討論してた時間二、三分、というか対立する二つの考え方を言っただけだぞ。
全然重要な話じゃないんだからあんまりそこにスポットを当てても仕方ないんじゃない？

従来の哲学は現実とは無関係な設定で語られてきた。これからの哲学は、
現実を深く考察した上で語られるべきだ。そこで暴走列車の件だが、過去の
暴走列車の事故を徹底的に検証し、また、列車の構造、機関車の動力機関
の設計図、線路の規格、運転手の体重・身長・血圧・メタボ指数にいたるまで
徹底的に精査し、事故調査委員会の報告書を検証し、また、事故の裁判記録
を事故地域の法制度に基づいてこれを研究した上で、その暴走列車に関する
問いを発するべきなのだ。これがこれからの哲学であるべきだ。（ｗ

何か文句ある？（ｗ

「当然、5人助かって1人死ぬ方を選ぶだろ」って即答する人は、
自分や自分の大切な人が
その死なねばならない1人である場合を
真剣に思い浮かべてるんだろうか。

深く考えたら即答なんてできない大問題だ

ああ、失業ワ−プア1000万人を助ける為に、20万の公務員を犠牲にしよって事か

この本買ったけどまだ読み終わってないや

答え：学校で学ぶことは実際はほとんど役に立たない

>>219
生駒トンネルに幽霊が出るって話は昔からあるが、どんな事故があったの？

６人とも家族とかにすればおｋ

>>279
それらの情報を逆手にとり、利用するぐらいが良い。今の時代は。

病気の人に臓器提供って話が全然違うのに同列に語るのはなぜ？

>>321

民を犠牲にして、役人が富むことは許されない

それが正義なのだ！

>>242
アファーマティブ・アクション
レガシー･アドミッション
http://www.nhk.or.jp/harvard/lecture/100530.html

どうせなら皆殺しが正解でしょ
自分さえ助かれば、生存競争のライバルである６人なんて不要な命

選択肢　　　　消費税増税　　公務員リストラ　　国会議員リストラ　　外国人参政権
民主党　　　　　　　○　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　×　 　　　　　　　　　○
自民党　　　　　　　○　　　　　　　　　×　　　　　　　　　　×　 　　　　　　　　　×
みんなの党　　　　 　×　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　○ 　　　　　　　　　　×

あなたは日本を救うためにどこの政党に投票しますか？

案外｢一人を殺すのが一般的｣って前提で進むのな
俺なら迷わず五人だが

>>330
ただし　女と美女は除く
＊女と美女は別の生物種であり　両方に価値がある

>>251
>事実、ハーバードは日本人学生が減っていく事を危惧している。中韓は増えてるんだけどね。今回の放送はそこら辺もあっての事だろう。

どんな妄想だよ・・・日本人とか関係ない
Harvard＠Homeの企画のひとつをNHKが流したってだけだろうに

サンデルをネタにしたこのスレの内容

が、今のN+ネラーのレベルを表している。

>>312
素晴らしい解答だと思う。それはトロッコ問題の無矛盾な解の一つ。
カントの道徳律として知られる、次のような命題をそっくりそのまま適用できる。

「他者の自由な人格を単なる手段としてだけ扱ってはならない」

これは近代倫理学の根本的なテーゼの一つ。
路線選択の場合は、五人を助けるために路線を替えたのであって、
一人が死ぬのは結果にすぎない。
ところが、「太った人」問題の場合、五人を助ける手段として、太った人の命（自由な人格）を使用している。

もちろん、このような言い訳を、功利主義者は偽善とののしるだろうけどね。

ただでさえ難解な主題なのに、翻訳調で早口で喋るからついていけないよ。
あれをもっと深く考察しようとしたらもっと途轍もなく長い時間が必要で、
しかも確たる答えなんぞ結局見つからない可能性のほうが高い。
しかも理屈屋になるだけで社会に出てから役にも立たん。

正義などない
あるのは宗教か詭弁か自分の都合だけだ

>>335
実際に見てなければ解らんだろう。

それと内容的には、日本だったら憲法の講義に似てるから法学部は強い

>>320
単純な確率で言えば、死なねばならない1人である可能性は、
死なねばならない5人である可能性の5分の1だ。

>>313
正義の反証というか検証というのはもちろんわかるが
そこで正義という単語、というより観念を使うあたりがなんともアメリカらしいな、と思ってなｗ
結局は結果という一点を見る方向の違いでいくらでも様変わりしてしまうものだというのに

アメリカ人生徒（？）に再配分の概念がないのにびっくりした。

功利主義を排することで生じる不利益もあるわけだが

管直人「消費税を上げれば、少しの間は苦労するかもしれない。しかし
それによって日本経済は成長し、暮らしも改善され、何より福祉が充実
するんです。そうじゃないですかーー？違いますかあ！皆さん！！」

さあ、これは日本の将来の選択です。５人を殺すか？一人を救うか？
どちらを取りますかあ？　

あー、間違えました・・・

運転手は法務大臣でも裁判官でも死刑執行人でもない
自己判断で勝手に私刑を行うのは犯罪です

>>338
唯一にして普遍の正義原理があると信ずる人は、
その原理に跪いて陶酔するマゾヒストか、もしくは他者をそれに従わせて悦に入るサディストだ、
と故・リチャード・ローティ先生がおっしゃっていたな。

>>288
NHKさんのコンテンツが含まれてるからブロックされてるって出たよ

暴走列車の進行線路に入ってる人がいる段階で「おかしい」。

そんな人は跳ねられて死んでもも文句は言えないだろうに。

よって、どちらでもかまわない。
「列車を止める手段を探し続ける」だけ。

>>293
議論のテーマ設定の時点ですでにそれを取り巻く外界に対する影響が
予想されていて、その影響を発動させる目的で議論がなされる場合がある。
たとえば、選挙のときにある時は年金がテーマになり、あるときは増税が
議論になるように。
そういった意図でなされる議論にマスコミが加担するのは、よくないことだ。

正義とか正しいことを人が欲するということ、その行為自体が自己の利益を
最大化しようとすること、無意識のうちにそれを望んでいるということにすぎず、
対外的に自己を正当化したいという欲望にすぎないという点で、囚人の
ジレンマと関わってくる。トロッコ問題という問題そのものをそれが提示された
ときの前提の中で議論すること自体が、誘導されていると指摘してるのだよ。
彼らの設定した条件の中で議論すること自体が間違っている。

この５人が金正日・池田大作・鳩山由紀夫・ブッシュ・ビンラディンならどうなる？
どう足掻いたところでこういう勝手に社会的に味付けされた倫理を常に押し付けられながら生きるしかない。

>>344
消費税増税は　6人を殺しておいて
誰を生き返らせるのかは　政府が選択する権利をもっていて
死人がそれに意見をいうことはできない　といった按配の問題で

列車の問題に置き換えられんだろ

>>1
>　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
>にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」
オレならそのままノーブレーキでひき殺すな
線路に入るやつが悪い　以上。

小泉政権の時にやって欲しかった番組。

７回以降の動画がどっかに上がってないかな？

>>342
あれは正確にいえば、再分配を国家・政府が行う必要があるのか、ということでそれに拒否感があるのだろう。
向こうだと成功者が弱者に再配分を自主的に行うのが普通で、その点日本と状況が違うというのは考慮したほうがいいと思う。

正義なんて物は、

その場所、その状況の問題を、
それぞれの価値観で最善と思われる解決方法の事、

転覆した船で、救命ボートに乗る為に、人を殺したって、
それを奪おうと戦っている人にとっては最善の方法、つまり正義、

戦わずに、自分が犠牲になって死のうと思うのも、
その人の価値観の中では最善の方法であって、つまりは正義

それぞれの個人的な価値観においての正義もあれば、
統一された価値観を共有している中での「正義」も存在し、

法律や規律やルールやマナーも、
家族で共有された正義や、
会社で共有された正義や、
民族で共有された正義や、
宗教で共有された正義や、
国家で共有された正義や、

どれも同じ「正義」だけど、
それぞれの価値観の「最善の方法」であって、
解決の方法の「可能性の中の一つ」でしかない

>>345
この場合は緊急避難の問題だろ

>>338
正しい事が無いと言うのは正しいのか

>>342
徴税はそもそも自由な政府の理念に反するからな。
それでも徴税を正当化するには、強い根拠が必要です。

さらに仮に徴税を正当化できても、合理的限界は当然存在する。
さん出る先生は所得税３０％あたりが限界と言ってたような気がするぞ。

このような制度形成の原理が、正義の観点からすっきりと説明できるのはさすがだな
法学部では大昔からやってきた議論だが

最近まで功利主義とかシカゴ学派などのアホがのさばってきたからな。

「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

…お、俺だったら、み、右手と左手でじゃんけんして決めるっ

>>298
吹き替えでは「路面電車」だった。
操作方法は数種類あるようだ。運転手による操作もメジャーなようです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1023771330

正義のために と そのアメリカは戦争してきたw

列車って、「右にそらせる」事が出来るものなのか？

>>336
それはそれで問題のあるように感じられるな。俺は功利主義者ではないが。

五人を助けるために、路線を変えた結果、ひとりではなく、何十人死んだ、何百人死んだ
という場合も考えられるわけだ。　その場合でも何十人、何百人死んだのも結果にすぎず
道徳的問題は発生しないといえるか？　疑問はつきないねえ。

>>1
そもそも列車を右にそらすとはどういうことだ。
バスだったらわかるが、列車は線路の上を走るものであって
自由に方向を変えられる物ではない。

この設問の不自然さは何とかして欲しいｗ。

有り得ないシチュエーションをわざわざ設定する必然性は
ないと思うが。

二律背反の事象なんて山ほどあるのにｗ。

設問の設定次第で、誰がどう答えるか変わってくる例。

「５人の朝鮮人と１人の日本人、このまま行ったらどちらかを轢き殺す事になる。
どっちを取る？」

>>355
日本人は再配分を国や政府が行うと常識のように思ってるんだよ。
実際にされてるかどうかは別として。

>>7
本はよく見かける

哲学とは他の学問のどれでもないことを目指そうとするものである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 俺（ｗ

そのコロラリーとしてどうとでも解釈できる命題を提示することが
大事なのである。（ｗ

左にそらせばいいじゃん

つーかブームにすらなってない

司馬遼さんの街道を行くで、オランダ紀行だったかな
かの地では哲学が発達しなかった、なぜなら国土を干拓するのが忙しくて
そんなヒマなど無かったから。
という記述があったが、確かに哲学はヒマな奴がするものだな。

>>357
うん、わかってる
レールに入るのは犯罪がどうとか言ってる人が散見されたので

>>337
一般人にとっては役に立たないのかもしれないが、
ハーバード大を卒業する連中は将来は制度設計や意思決定を行う職に就くわけで庶民とは前提自体が違う。

>>367
利権構造だな
国民は知らない内に掠め取られている

>>368
ブームをおこそうという意思は感じられるよね。あちこちの本屋でサンデルの本が平積みになってるのを見ると。

こういう考えに基づくならばこうなる
一方別の理論がありその場合は〜
っていちいち学生に意見を述べさせ対比させ考えさせる
そして結論みたいなのは放っておく
一回見たけど面白かったよ

『ブームになっている』と吹聴している程度のブームなんだろ？

>>351
按分と言えば優先順位の問題で、現実的には問いそのものじゃね？時間的按分
と考えれば、充分な時間（距離）と余裕（金）があればどちらも助かる手段が
見つかるかもしれないから。これも禅問答的正解だよ。

>>364
いや、路線選択の場合は「誰かの命を使用して」誰かを助ける訳ではないから、
功利的選択は許されるだろう。つまり、一人よりも五人、五人よりも何百人。

しかし、「太った人」問題の場合はどうだろうね、ということ。

>>365
なぜ二律背反するんだい

どちらかを引き殺すことは確定している。

結局のところ「何をもって命を決定する根拠とするのか、そして決定権は誰にあるのか」
という問題である。

安楽死も全く同じ問題である
「現在の彼と１ヶ月後の彼と１年後の彼の、だれを殺すのか、誰がそれを決めるのか」

車を運転していたらいきなり子ぬこが飛び出してきた
歩道には女子小学生の登校列が
直進すればぬこを轢く。よければ小学生につっこむ
ぬこかきちょまんか

これならありうる話だろう？

>>381
フルブレーキ

日本人が激減してるんだってな

日本的な解決法は右に曲がって一人轢き殺した後運転手が自害、だなｗ

6人が全部兄弟だったらとか、もう考えてもキリがない
たんなるゲームだから深く考えてもしょうがないんだろうけど
確実にどちらかが死ぬ、逃げられない絶望と死ってのは映画であったような・・・・

>>323
かといって、将来必要なことだけ教えられるというのも、なんか嫌だな。
「あなたは将来、生物とか世界史とか必要ないから、もう卒業してください」

>>312
分かった。
じゃあその太った男を突き落さなくていい。
太った男のすぐ隣にハンドルがありました。
そのハンドルを右にひねると、男が今立っている床が抜け落ちて男が落下し、
男をトロッコにぶつけることで確実に５人は助かる。
君ならハンドルを回すか。

>>381
そうだな、ハリウッド映画ばりにカージャンプするだろうな

義の反対は（個人の）利だそうだ
義、自体にすでに公共の規範的な意味があって
別にいろんな種類の義があるわけでもないのに
わざわざ正の冠がついてるあたり変なかんじだな。
外来語の翻訳とかでつくられた言葉とかなのかな

>>331
他の設問、他の政党が書かれていないのに解答を求める事に正義はあるのだろうか。

選挙といえば、東京知事選の時に、｢泡沫候補だと決め付けてテレビの討論に呼ばないのは正しいのか｣って疑問に思ったな。

ハーバードとかのアイビーをマスコミが神格化しすぎだな
アイビー出身でも普通の職についている人はたくさんいるのに

8月の日本での講義がどんな事になるか心配です

鉄道マンとしては職員の命よりも乗客や一般人の救命を優先すべきと回答するのが模範解答になるかな。

>>366
そのまま暴走列車の運転席に座ってジャンプ読み始める

講義が終わった後、生徒の退出早過ぎだろｗ

サンデルに、 肉体労働をやらせてみろ！w

>>312
だがその罪を背負ってでも
5人を助ける。。。それが漢ってもんだよなぁ

ある意味こっちの方が崇高な正義だと思うんだが、異常なのかな。

＞　　「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
＞にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

自分の答え：このまま進む。

理由１：暴走中の列車を右に逸らせば断線して
乗客にも犠牲者が出る可能性が大きい（自分も危ない）し、
その５人も列車に気が付いてギリギリの所で
線路から飛び出る可能性もある。
そのまま進めば上り坂になって減速する可能性がある。

理由２：列車が暴走するに至ったのは列車を整備する人間の責任であって自分の責任ではないので
脱線するリスクを自分が追って列車を右に逸らす必要はなし。
自分の判断で列車を右に逸らしてその先にいる保線員を轢いたり乗客に犠牲が出たら自分も責任の一部を負う羽目になる可能性がある。

>>387
おまえ頭悪いってよく言われるだろｗ

右の作業員が接近してよく見たらハリソン・フォード似の大統領だったら、
全く結論が変わるのがこの手の話だろう？（ｗ

あと、美人に迫られたらそちらのいう結論になるのも・・・。（ｗ

>>381
Gボタンを押す

これ論文書かされた。正義の基準とか何によって正義は成り立っているかとか。

>>386
まあ何をいつ教えるかというのは重要だと思うけどね。
小平先生なんかは、初等教育は国語と算数だけでいい、というか社会なんて子供に理解できねーよ、って言ってたし。

>>396
最高のフルートは最高の奏者に与えられるべき

こんなの簡単じゃん
真っ直ぐいってぶっ飛ばす
真っ直ぐいってぶっ飛ばす
真っ直ぐいってぶっ飛ばす
真っ直ぐいってぶっ飛ばす

といったネタは置いておいても線路上にいる人にはまず警告で逃げてもらう
最大限直進部分で減速
間違っても舵を切れば列車毎ダメージで自分も死ぬし、暴走状態を支配出来るヒーローと勘違いしてしまう
人はヒーローになろうと過ちを犯すべきではない
線路上にいた人は危険を感じるが、脱線した場合不意からの一撃過ぎる

>>395
>>講義が終わった後、生徒の退出早過ぎだろｗ

普段、どんだけゆるい講義を受けてるんだよw

一方ドイツ人は…
ドイツ人に万が一など無い！ドイツの安全技術は世界ｲﾁｨｨｨｨｨｲ！

誰が決めるとかじゃなくて人間の思考も含めてすべて物理現象の
積み重ねに過ぎず、最初からそのようになると決まっている。
むしろ考えるだけ時間の無駄だ。有限の人生をつまらないことを
考える為に浪費するのは愚かなこと。

７回以降の動画はまだか？
英語はできない。

>>398
４０点

理由：反対の意見を正当化する根拠が書かれていない

反対の意見を書いて８０点。

１００点を取るには、正当化根拠を選択するその上位の根拠が必要。

>>399
どういう事？
授業でちゃんとやった内容だが。

>>1
ああ　こういう愚問が好きな人いるよね
前の会社の面接で親と子供達どちらを助けるかみたいな質問してきたバカ社長が
いたわ…

>>379
突き落とすというのは手をつかって突き落とすわけだから、直接的な対象の使用といえるが
路線選択だって、結局、どちらかを犠牲にすることを決断した結果、路線選択するわけだからね。
道具的使用をもちいた選択であり、その選択の対象は他者なんだから、結局他者を道具として
とらえていることには違いないと思うんだがなぁ。　ただ直接的であるという印象が弱いだけで。

直接相手を突き落とすことよりは、現場でレバーをひくという話のほうが抵抗が弱く
現場でレバーをひくより、遠隔操作でボタンを押すだけ、というほうがもっと抵抗が弱いと。
ある意味そういう話だと思ってるけどな。

>>407
唯物論者乙です。ラプラスの悪魔は見つかりましたか？

ま、NHKがこんなネタ持ち出しても、東京人の学問レベルは低いから、あまり意味ないというか、かすりもしないんじゃ

授業の名前をJustifyにした方がいいんでね？

>>299
アメリカらしいっていうけど、アメリカ人は教授だけで
授業で扱うのは、ジョン・ロック、スチュワート・ミル、ベンサムといったイギリス人ですよ。

暴走特急って事は右に曲がった場合にカーブの遠心力で脱線する可能性があり、
乗客を死亡させてしまう危険性があるので真っ直ぐ進んで5人を跳ねるのが一番被害が少ない。

ミクロの正義はマクロの悪となることもある
正義が必ずしも正しい結果を導き出してくれるとは限らない

ってのも教えたほうがいいよね

>>416
ロールズだけはアメリカ人だな

>>415
すばらしい！それが答えです。

正義とは「正当化されうる理念」のことです。

その論拠が強力であれば正義とみなされやすく、打ち破るには強力な反証を要する。

論拠が不確かであれば、容易に破られるので正義とはなりえない。

>>411
なぜか、このレスで、
ハンター試験で、こんなのあったのを思い出したよ！

最近の転轍機は遠隔操作らしいから、運転手が操作して行き先を選択することは可能だろう。

そもそも列車は舵を切ったり出来ないだろ
脱線させると言うのならば最初からブレーキを使えと

日本には、暴走列車を止めるため、我が身を車輪に食い込ませて止める。
という究極の回答を為した人物がいる。

「塩狩峠」という検索語で、ぐぐってみてくれ。

>>1を読んで揚げ足取って得意げになってる香具師に第一回講義のレジュメ。

　第1回　「殺人に正義はあるか」

　功利主義の原理によれば、私たちは常に、何であれ最大の幸福を生み出すことをするべきであり、
　何であれ最大の不幸を避けなければならない。しかし、それは正しいことなのだろうか？
　私たちは常に幸福を最大化するよう、努めるべきなのだろうか？私たちは常に何であれ、
　不幸を最小限にしなければならないのだろうか？

1. 多くの人に危害をもたらすことを避ける唯一の方法が、少数の人を傷つけることである場合がある。
　　　多数の人に危害をもたらすことを避けるために、少数の人を傷つけることは許容されるか？
2. あなたは狭いトンネルを運転していて、作業員が道路の目の前に落ちてきたとする。
　　　車を止める時間はない。直進すれば、作業員に衝突して殺すことになるが、急ハンドルを切り対向車線に
　　　突っ込めば、スクールバスに衝突し、少なくとも５人の子供を殺すことになる。」
　　　何が正しい行いなのか？功利主義には正しい答えがあるのだろうか？
3. 一万人の無実の民間人が、戦時中の国で軍需品工場の隣に住んでいる。その工場を爆撃すれば、
　　　彼らは全員死ぬ。爆撃しなければ、工場は他の国の五万人の無実の民間人に投下される爆弾を生産する
　　　ことになる。何が正しい行いなのか？
4. ある男がニューヨーク市に爆弾を仕掛けたとする。そして、警察が二十四時間以内にその爆弾を発見
　　　できなければ爆発する。警察が疑わしい爆弾犯人から情報を引き出すために、拷問することは合法だろうか？
5. 爆弾を仕掛けたある男は、彼の無実の家族を拷問にかけなければ、爆弾の場所を明かさないとする。
　　　それが爆弾のありかを発見する本当に唯一の方法だとしたら、警察が無実の人々を拷問することは合法だろうか？

ハーバード教授の非の打ち所のない哲学に
２ちゃんねらーが書いた先からボロが出る屁理屈で対抗してるスレか。

5人が一般人で、1人が世界的なVIPや天才の場合はどうかな？

てか、オレはこのおっさんに説教してやりたい。

高確率でありえない状況を例えに出すな！
もし、そんな状況がありえるのなら、
オレが魔法使いだという設定もありで、
魔法でどうにかするって答えもありだろ。

>>424
人が挟まったくらいじゃ列車はなんともないぜ

列車の運転士なら司令部の指示に従うのが正義

価値観など色々であり、
ただ、全体的な正義を形成する事によって、
全体の最善の方法が確立されただけで、

犯罪者を殺すことも、その全体的な正義の価値観では必要な手段。

全体を維持する為の最善の方法を「正義」と感じるだけで、
正義と振りかざす必要も、他人の正義と戦う必要も無い

>>427
あと5人があと10年くらいしか生きられない人の場合と
1人が50年くらいの未来があるばあい、とか。

人の命が対等で無いって現実を受け入れられるかどうか。

列車じゃなくてトローリーカーだろ？列車からポイント制御できるわけないし、なんて誤訳

世界の外交で勝つには サンデルのような詭弁 理屈で 交渉しないと、日本負けるってこと。

ハーバード教授の非の打ち所のない哲学に
２ちゃんねらーが書いた先からボロが出る屁理屈で対抗してるスレか。
原爆に竹槍だな。

正義なんてもんで量ろうとせずに 己がする咄嗟の判断が正しい
それが因果の指し示す当然の結果 矮小な人間が関与できぬ領域だろう

所詮正義は了見内でのキメでしかない

正解の無い質問をすることによって、どういう考え方をする人物か知りたいだけだろ。

>>411
それで儒教的な素養がわかる。
迷わず親を選ぶのが儒教信者り

>>428
アメリカン・ドラマの邦訳風に一言

「あんた、完全にいかれてるよ！！」

普通の民家の建ち並ぶ町の上から焼夷弾を落とし続ける事と、
原爆を二発落として一気に終戦に持ち込むのと
それはともかく京都は歴史的価値の高い建造物が多いから
空爆マップから外しておくのとでは、どれが正義なんでしょうか

この授業では乗せられて必死になった奴が負けということではないのか・・・。（ｗ

左に逸らすという発想が無いのがダメな所だな。

>>1
単なるトロッコ問題じゃんｗ
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B3%E5%95%8F%E9%A1%8C

　　　　_＿＿／二二二＼＿＿_ 　　　／
　　／○　 　 　（｀ェ´） 　 　　○＼ 　んじゃいくよ
　　|┯━━┓┃┏┓┃┏━━┯| 　＼　　　　　　俺、佐藤裕也（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ
　　|│ 　 　┃┃┃┃┃┃ 　 　│|
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　　|──　 ＼.佐藤裕也／ 　──|
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　　　└── ヽ（｀ェ´）ノ──ああああああ〜ッ！！
　 　　 　　／ （＿＿＿） ＼ 　俺、佐藤裕也（｀ェ´）ﾋﾟｬｰ
　　　 　／　　｜　　　｜　　＼
　 　 ／　　　 ◎￣￣◎　　　　＼

というか正義という観点だったらどっちも正義だろある程度
嬉々として５人ひき殺したら悪かも知れんがｗ

老人を助けるべきか、子供を助けるべきか。
二つに一つならどうする？
命の価値は誰が決める？何が決める？
その基準の正しさは？

原爆投下もアメリカでは正義。
日本人として２ちゃんねらーよ、サンデル教授を論破せよ！

>>431
トリアージの例なんかも分かりやすいかもね。

ペレルマンの講義なら受けてみたい！

例えば溺れている状態で助かるために他人の浮き輪を奪ってそいつを殺すことは
法的には緊急避難と言って罪に問われない。正義か不正義かという問題は一般市民にとっては
割とどうでもよくて不法ではないということこそ重要だ。

>>442
あんた・・・・今頃気付いたのかよw

>>430
一面的な価値観から正義を導くことはできない
複数の価値観（これを正当化根拠とする）を互いに競わせ淘汰させることに
よってより正義に近付くことができる

それでも残る究極の問題については、それを選択（議決）に委ねるというのが
近代国家の選択である。

選択することを選択することも、それ自体が選択であり、正当化根拠を要する。
つまり近代国家を形成した原理を、国民が承諾するかという問題に帰着する。

この講義では、身近な事例を使って板書せずにプロジェクターを使ったり
学生の討論を通して面白くて分かりやすい教え方をする。
もう一つ、学生が自分で事前に勉強してから参加し、私語もしないで聞く。

教授と学生のレベルが非常に高い。熱意もある。

日本の大学はもう駄目だ。さっさと無能な大学を潰せ！

>>425


さらに揚げ足取って得意げになりたい衝動にかられるが、それこそが術中にハマる行いなのでスルーする。

同じ殺戮なのに牛殺すのは正義でクジラ殺すのは悪なのか
このバカ教授に聞いてみたいね

どっちも正義じゃない
暴走列車を左にそらしてどちらも避けるという選択をとっさにする
それが自分の正義

また、全米が泣いたのか。

>>428
危険な思想だよな　起きてもないことを何人死ぬとか

能力が高くて、社会的に有用でも、一歩間違えば大きな被害をもたらす事もあるからなあ。
その被害の責任までとれるのかね？

テレビに出演する前の宮崎哲弥は雑誌でよくサンデルやマッキンタイア、
ロールズの正義論などを論じてたな。
元々、政治哲学が専門だったらしい。

>>425
そうそう。�@、�Aなんかで、自分なりの倫理観で即答できたのが
それを踏まえたうえで、�C、�Dを出されて、頭を抱える楽しさ。
誘導されて、袋小路に追い詰められてる感が、愉快だった！
普段なら、頓知やネタで横道に目をそらしていられるのにね。

即座に左に倒したいと思ったんだが、学問的には基地外扱いか?

>>428
当然有りだ。
ただ、哲学の講義だと言うことを忘れないで欲しい。

>>425
やっぱり文字で読んだほうが分りやすい
本買うかな

まあ、勧善懲悪の二元論から脱却したんだろ？

いいことじゃん
大学でやるような話かってこともあるが

>>432
番組中の日本語音声では「路線電車」でしたよ。

これをテレビで観ていて思ったこと。
生徒が大アクビしても口元かくしたりしないんだよ。
あっちこっちでアクビしてる。

>>449
その法律をどう作ればいいかっていうのが、
この授業を受けている人たちの将来の課題なんじゃないの。

>>413
ラプラスの悪魔はとっくに捕獲済みで俺のひざの上で寝てるよ

路線選択と直接突き落とすのが一緒ってのも疑問だなぁ…
過程の話とは言えなんでデブを突き落とすと助かるのか理解できない。
だから見殺しにするんだろ。

人口が増えすぎたので喜んで５人を轢く

>>445
基準は自分だろ無職が
てめえみたいな激甘ハウス栽培には分からんだろうが。

1人の作業員に逃げてもらう

>>457
同意。哲学や軍事学、安全保障学を日本からなくすべき

「 何でも正義 」はアメリカの専売特許で

　日本人には 使用は許されていません。

俺も大抵無学だがこのスレ見てると
２ちゃんねらの知的レベルもたいした事ねーなって思うわ
サンデル教授の授業はかなり面白かった
久しぶりに思考する愉しみを思い出せた番組だった

二次元を規制する事で社会の大多数の鬱憤が晴れるんならそうするべきではないか。
↑
これが功利主義です。

>>455
>>それが自分の正義

「正義」ってものの真理は「自分の正義」かもしれないな・・・

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

>>425
�Bとか、軍需品工場で危険な兵器を作成しているという情報が正しいという保障は誰がすんのかね。
それでその情報が間違いだった場合、責任は誰がとるのかね。情報部局のトップをクビにすれば
それですむのかな？

法律は重要だよな。それが前提としてあるかないかで全然取り得る行動は違ってくる。
直接的な危害を加えるということに対する抵抗を取り去るのが、法律の緊急避難の許容の内容だよな。

>>468
それはラプラス違う。ラブプラスや

>>457
ってことは、このおっさんはシリアルキラーの素質があるかもな。
このおっさんの出張先で起きた殺人事件を洗いなおすべきだな。

>>361
なるほど、路面電車なら納得。

その場合、自分ならポイント切り替えが安全に出来るかどうかが判断の分かれ目になるな。
出来ないなら直進、出来るなら切り替え。
切り替えの時間があれば、作業員はこちらに気付いて逃げられる可能性は、十分とは言えないがある。

人間完成しはじめると哲学にはしる
そこでもまだ金儲けが忘れられないと宗教家にはしる

哲学は金儲けをしない宗教

>>460
でも改めて考えてみると自分が4,5あたりのリスクの回避を前提に生きているという事を知って
なるほどと思ったりするな

>>467
緊急避難についてはもう結論は出てる問題だよ。だからこそ大学の授業で取り上げるのにちょうどよい題材でもあったのだと思う。
この先秀才たちがどんだけ時間をかけて議論しても結論は変わらないだろう。

>>477
そだね
正義っていう概念は一人一人違うのだ
己の正義と他人さまの正義とは違う
家族とだって仲間とだって婚約者とだって違って当たり前なのである
だからこそ法っていう概念を構築しなければならないのじゃよ

>>391
普通の人がこういうこと勉強してるってのが重要なんじゃね？
しかし、突然こう言うのが流行ったり、雑誌でキリスト教基礎の本がなぜか売れたり
英語を公用化しようとか、ずいぶんあせってるな

>>1
民主党の代表なら
第３の道をえらんで
全員助けます

>>461
サンデル先生は「これが正解でした」と決めつけて教えたりはしない。
過去の哲学者の考え方を引用しつつ、正解は学生自身に考えさせる。
答えに意味は無く、問いかけの内容と、問題解決の方法こそが重要な点。

日本の教育は受験のための教育に成り下がり、
教師の側が採点しやすい答えが一つだけのテストが横行し、
学生が自分で考えず、暗記ばかりが重視される。

>>479
　↑
「ミカン３コとりんご２コがあります。くだものはいくつあるでしょう」
を解けない人

正義は大多数から支持されるもの
全ての事象は唯其処にあるだけ
人は自己防衛の為都合良く処理したいという欲望を持っている
自己達成の障壁は負担が掛かる
ガラスの様な法律を守ろうとするのも都合が良い人間が多いからである
そもそも正義、悪といった概念自体が無意味であるべきではないだろうか？
「誰かが誰かを殺して何かを手に入れる」
恥ずべき行為だと何故考える様になったのか？
そもそも神が存在し、万能であるならば人間には出来ない構造とした筈では？
絶対的な基準を自己に置かず、神という絶対的な偶像にすがっている事で負担を減らしたい
これは法律によって死刑を執行する側に近い精神論だと思う
何回か番組見たが、時の最高裁判判例を持ち出す手法は
そもそも正義とは絶対的ではないと答えているのではないだろうか？

>>1
アメリカにまともな教育があるか馬鹿。

>>426
じゃなくて、
経験と知識があって頭もまわって、実績もある教授が
一般人と、興味深いテーマに沿って議論をしつつ、
哲学がどういったものであるかを知らしめるところが面白いのに、

興味を持たせるための１テーマの一部だけを取り上げて、
まったくトンチンカンな文句つけてるオツムのよわい２ちゃんねらーを観察するスレ

哲学者ワールドカップでもしてディベート対決させろよ

実況でもスレ立って毎回２つくらい使ってるけど、日曜フォーラム時代は一体どこにいたんだよ

>>425
どの話も、別の選択肢を探すことを諦めちゃってるんだよな。
思考停止でしかない。

>>480
え？ 国際刑法!?(@_@)

刑期が軽くて済む方だろ

>>491
ミカンもりんごも果物、よって果物は全部で五個、おら解いたぞｗ

特定国を非難し続ける他国のネット掲示板がある。
このネット掲示板をサイバー攻撃するのは簡単だし、賛同者も大勢いるが、
そのネット掲示板のサーバーは、某超大国にあり、超大国の重要サーバー
が併設されていることから、攻撃すると多額の損害賠償を請求される事態に
発展しかねない。だが、攻撃をしないと、特定国の誇りは傷つけられる。
サイバー攻撃をするべきか、しないべきか。

こんな問題を思いついた。

それが俺のジャスティス！！

>>486
緊急避難を選択する、その選択が仮に正当であったとしても、
どのような制度原理によってその正しい選択を選択できるのか、
という立法制度の制度根拠の問題にまで遡るわけです。

先験的に緊急避難が正当化されるわけではない。
緊急避難を正当化するにも、法形成の制度が必要になってくる
ではその制度はいかにして正当化されるのか。

>>488
最近のテレビがアホアホ番組ばっかりでみんな辟易してたんじゃない？

>>477
授業では、異なる「自分の正義」が対立したら？
なんて問いかけに発展していくんだよ。

まあモノの例えで単純化してあるから矛盾点や細かい点は無視しないと
議論が成り立たないわな

>>461
素晴らしい答えだ
だが問題は君が私の哲学的な問いを台無しにしてしまったことだ

って言われると思うよ

サイバー攻撃をするべきニダ

一度傷ついた誇りはどれだけ金を積まれても回復不可能だからニダ

とき325号はえらかったね　というお話

>>455
日本人 乙

目を閉じて、神様の御心にお任せします。

この学者さん、
何するにもサンダルで出掛けそうな、気の良いオッサンのイメージ。

悪とは、いまだ人のうちに残っている動物的な性質にこそ起源がある。
復讐に救いを求め、救いに悪を成さんとする貴様は、遠からず己が悪行のもろさを知ることになるだろう!!!

ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフは正義なの？悪なの？

>>500
５つ以上、と俺なら答える。

ミンス党なら第３の道を選んで
乗客全員が死亡します

全員同じ価値観だったら逆に怖いわ。
誰でもわかる常識程度以上はある程度判断がばらけた
方が適切のような気もするな。

かなり若いうちから哲学やるのはいいが
大学へ行ってから刺激が強い哲学書を読むと
一気にやられてしまって何とか主義者になってしまう人もいるな。

まあ今度日本に来るらしいし、おまいらも参加するの？
なんか討論会やるんだろ。詳細はNHKでとか言ってたが・・・

>>491
そういう問題、マジで戸惑うわw

>>503
確かにおっしゃる通りで、それが授業の目的なんだろうな。

>>515
他にバナナがあるかもしれないと？　それはひどい問題だｗ

あのね、何年かに一回くらいこういう哲学ブームみたいのがくるんだよ。

『ソフィーの世界』とかね。
どうでもいいね。

>>503
弱者を切り捨てる為政者のための「言い訳」の授業とも受け取れる。
怖いのはこの教授の「考え方」がアメリカの政治や世界の政治に大きな影響を与える点。
コミュニティのえこひいきによって正義がぶれても、「称賛される行為」とこの教授が言ったとき、
ぞっとしたね。

なぜアメリカ人が平気でイスラムの子供を殺せるのか、
なぜ原爆で女子供まで殺せて謝罪もしないのか、
その原因がこの授業に見える。

沢山の「自分の正義」が対立したら、公共の福祉に反しないこと
反せざるを得ないなら最小限反するもの、を選択せざるを得なくなる
その最小限の認識になるとまた、それぞれの価値観、正義ってものが
影響することになる
どこまで行っても並行線

追加して、暴走列車が衝撃を受けたらあなたの体内に埋め込まれた爆弾が爆発する
もっと追加して、暴走列車が衝撃を受けたらあなたの体内に埋め込まれた核爆弾が爆発する

を加えるとわかりやすいかもね

>>523
なぜソビエトに帰らないんだい？

犠牲者の数はともかく、二つから一つを選ぶなんて、サイコロにだって
出来るぜ。
必死にあがいて、それ以外の道を掴みとるのが人間ってもんだろ。

>>522
本当は、大してブームにもなってないから
いつでも、好きな奴がこうして楽しんでればいいんだよ。

>>521
バナナは野菜になるって説があるらしい。

>>425
この設問自体気持ち悪くね？
アメリカのやったこと、これからやるであろうことを正当化させたくて仕方ないって感じが。

運転士さんじゃないので分からない。

>>491
なしがいるから２点はいって逆転できた

さん出る先生は正義を論じてるのではない
正義を正当化する根拠の論証方法と構造を論じてるのです。
むしろ訴訟法の議論に近い。
訴訟法に、制度論（統治論）を組み合わせてる。

あれは別に対話形式じゃなくて仕込み学生だし。
事前にメールかなんかで議論してるんだろうが。
当てられた学生の意見に対する資料が用意されてたw

>>505
知ってよ。見てるから。
もともとは「正義」って幕末の攘夷派で流行った言葉だと記憶している。
所詮、「正義」なんてプロパガンダ用語で「造反有理」や「民族浄化」とかと
同じ扱いだと思ってるよ。
そんな中で「正義」を改めて考えると、結局、個々の思いこみなんだなぁってね・・・

ただあの講義ができるのは「ハーバード」の学生が相手だからなんだよなｗ
要するに一定程度の共通の知性というものを前提にしている。
「市民」講座なんかにしたらカオスになるにきまっているｗ

バナナはお菓子に入ります

>>523
お前絶対見てないだろwww
俺も見てないけどw

線路の上にいる奴が悪い
作業員には何ら責められるところがない

生徒「問題はタイムマシンが出来るかどうかです。出来れば後から問題は修正できます。」

教授「・・・」
教授「いや、それではタイムパラドックスが生じてしまう」
とか言って取りあえず考察続けたい人だとは思う

>>534
いや、学生側が予習資料に即した意見を言っているだけだと思う

孫の正義

1. 再発防止対策中です。大変ご迷惑をおかけ致しました。
本当に申し訳ありません。RT @masason: 予備サーバーが復旧しました。
約3時間前 Echofonから
2. 予備サーバーが復旧しました。RT 現在、携帯メールとwebサーバーが障害発生中です。
誠に申し訳ありません。復旧急がせております。 約3時間前 Echofonから
3. 現在、携帯メールとwebサーバーが障害発生中です。誠に申し訳ありません。
復旧急がせております。 約4時間前 Echofonから

>>529
じゃあ、バナナの他にぶどうやメロンもあるんだろう。

「正義」の授業じゃなくて
「正義はどこにある」じゃないっけ

これ面白いよな
でも、ハーバードの学生達の意見はもうちょっと特別な意見であって欲しいｗ
この程度じゃ高卒の俺と同じじゃんｗｗｗ

>>522
ソフィーの世界は、哲学的な事はよく解らないままだったが
子供の頃に考えてた事を思い出して結構面白かったわ。
最後の方で出てきた、目を閉じた自分の顔を鏡で見る為に
何度も、目を閉じて素早く目を開いてってのを繰り返したとかな。

そもそも情報が少なすぎる
右に行った先が行き止まり大都市ターミナルだったら？
直進すれば田舎の急勾配でしぜんに止まる可能性は？

暴走列車という、もうその時点で大惨事なのに
1人死ぬとか5人死ぬとかちぃせえ、ちぃせぇ。

そもそも正義なんて、環境、宗教、なんかで違うのではないの？

こまけえこたあいいんだよ

>>521
そうそう。ｗ
俺が小さい頃はそういう風に屁理屈を捏ねて、他人と違う答えを出すのが
好きな嫌な子供だった。

>>534
>>当てられた学生の意見に対する資料が用意されてたw

ヒント　＜　レポート

これは哲学ってより心理学の問題だろ。
哲学の問題なら「絶望と回生により超人になる」で粗方正解だw

>>548
それも一つの議論だからな
カトリックはオナニーできないとかｗ

作業員をひき殺すに決まっているんじゃね?
他に答えがあるか?

作業員が知り合いって設定なのか?そすると逡巡するだろうな。
冷静になれば、5人助けるを助ける以外に合理性はないだろう。

その場になったら合理的に判断できないかの迂生があるが、

Ans)時間があれば5人を助ける判断をすべきだろう。


Q) 手塩を掛けた二人の子どもがいる、二人は助けられない、一人なら助けられる

A) そうすると、人は瞬間に 年長者を助けるんだって、知ってた?

>>534
８月の来日の講義に申し込んで当選したら
俺も事前に仕込んでもらえるのかなあ！

>>545
それでいいんだよ
中卒から院卒までワイワイ議論して多量の正当化根拠を見出すことから始まる
そしてその中から淘汰して、さらに上位の規範なり思考にたどりつくという寸法

このような仕組みを見るとアメリカ人の合理性がわかってくるだろ
この点は日本人に本来かけてるものだ。

哲学者A「三つ並べは　攻略法がわかりきってるし　永遠に勝負がつかないことは明らかだな！」
哲学者B「そこで　3つ並べを拡張した　5つ並べの開発ですよ」
哲学者C「俺　飽きたから物理やるわ」

このスレ見てると、日本はまだ先進国じゃない事がよくわかる。

レール上を走る列車の運転手による操作で、走行コースをそらすことが出来るとは
どうしても考えられない…。

右に行けば自分の選択で作業員を殺すことになり、
そのままだと５人を助けないことになるってことだよね？
オレは助けない方を選ぶな
自分のせいじゃないと言い訳するために
卑怯だな(´･ω･｀)

>>550
まー、子供なんてそんなもんだ。頭がいい子は何にでもよくツッコミをいれるんだよｗ

>>526
私には帰るべきソ連がないからだ。
サンデル教授や西洋哲学の正義をきっかりかっちり決めてしまうやり方は
弱者を殺すことも正当化してしまう。
ソ連は本当に良かった。そこに言い訳はなく、粛正だけが存在する。

自分たちの正義を言いつつ戦争する偽善者どもにはうんざりだ。
「消費税でアメリカ国債を支えよう！」　今の日本はアメリカの傀儡政府。

哲学女子と数学女子は、マゾなんじゃ？

ライアル・ワトソン以来、ガイジンの言うことには距離を置くようにしている。

>>536
この夏にサンデル教授が来日して特別講義やるらしいんだが、大丈夫かな。
普通の何でもない市民が混じって議論に参加しても、ちゃんと講義が成立するんだろうか。


白熱教室　日本版特別講義のおしらせ

視聴者のみなさんからの好評にお応えして、8月、サンデル教授が来日、特別講義を行う予定です。
その模様は、秋に特別番組として放送する予定です。
特別講義に当たり、みなさんから参加者を募集する予定です。場所、日時、応募要項について、このホームページなどでまもなくお知らせします。
「我こそはサンデル教授と正義について議論したい」という方、ぜひご参加ください。

http://www.nhk.or.jp/harvard/

>>547
一種の思考実験だよこれは。
物理や化学の問題で、「気温０、１気圧、摩擦や空気抵抗は考えないことにする」とか、あったろ？
そういうふうに純粋に単純な状況で考える訓練をする練習問題なんだよ。

受験勉強で「摩擦も空気抵抗もないなんて考えられないだろｗ」という屁理屈と同じ。

パチンコみたいな違法産業を放置し続ける日本でサンデルさんが流行ったところでむなしいだけだよねｗ
正義不正義はっきりさせたところで利権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞正義なんだからこの国は。
どこの国もそうなのかも知れんが。

漠然としたというか大雑把な設問に答えるのって難しい・・

警笛鳴らせ

> 「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
> にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

おもしろい話ではあるね

５人のところ２人したり１人にしても面白いし

警笛鳴らしながら直進する

>>548
それは大前提でｲｽﾗｰﾑ、儒教、キリスト教の差異をほぼ理解してる学生が授業うけてれから無問題

>>559
実際の番組での吹き替え音声は「路面電車」

>>558
先進国の定義なに？普通の定義なら日本は先進国だよ。
変な方向に一部超進化してるけど

>>548
その違いの本質とは何か？
その違いを乗り越えて社会、そして法をつくるための哲学は
どういうものがふさわしいのかを
歴史的な哲学者を引っ張り出して考察する授業だよ。

>>92

ググル先生にて
「サンデる　女子高生」の検索結果
約 350,000 件 （0.23 秒）

>>562
２行目から間違ってるぞ。

「なになには、なになにであるべきだ」という思考こそ正義からもっとも程遠い。

正義とは論争の中から生じる者であり
しかもかりに正義と判定されたとしても常に正当化論拠は浮動的なんだよ
これがさん出る先生の結論

>>425
4.に関しては比較的簡単に答えが出せるな。


爆弾の規模が十二分に強力である場合なら、超法規的処置として合法になりうる。
ただし、それでも拷問は正しい行為とは言えない。
もし容疑者が誤認逮捕なら、そこから出た自白情報は確実に間違い。
犯人であっても、正しい情報を自白するとは限らない。

心理学的な誘導で情報を引き出すか、危険予想地域から人を全員避難させるかした方が安全だと思う。

>>567
全米ライフル協会に比べたら、パチンコなんてちっちゃい事だろｗ

>>548
と言う事は絶対的に正しいものは無いと言う事だね
ところでそれは絶対的に正しいのかな

>>522
だいたい、自分探し君が「これで何かつかめるかも！」とおもって
手を出して、その「論理的な手続き」について行けず手放す、という流れ

>>409
＞
＞>>398
＞４０点

＞理由：反対の意見を正当化する根拠が書かれていない

自分が列車を運転することができる唯一の人間と仮定しています。

マジレスしよう・・・

こんなNHK発のネタに釣られているほどの暇人はそうそういないはずだ。

たまに、この手の「自己啓発セミナー」が都内で開催されることも多いが

真夏の最中に、クソ暑い東京までわざわざ行く奴の気が知れぬ。

>567

天才あらわる、サイデルの上じゃね?

何度か見たことあるけど確かに哲学の入門としてみると面白いけど
授業の内容はこんなもの？って疑問符が付く内容だったような
ハーバードでもこんなものなのか？って感じだった
いや面白いのだけどね・・・

ある人の価値観では、正義でも、
ある人の価値観では、正義と感じない場合もある。

何故なら、
価値観によっては、全く逆の状況を、最善の方法と定義する場合があるからだ、

唯一神を信仰する者にとっては、神は自分の信じるモノこそが神であり、
それ以外の神は悪魔になってしまう。

だがしかし、信仰の数ほど、神は存在するし、
日本のように、神が八百万も居る所もある。

それぞれの価値観の正義は、その神によって共有され、
それ以外の神の価値観については、保留されている。

大抵は、それぞれの神の価値観を理解し、尊重して、
その価値観を戦わせる事はしないだろう、

キリスト教のように、キリスト教を相手に押し付け、
相手の宗教を否定し、相手を自分の神に改宗させたり、
そんな必要は全く無い、

それと同じように、
あまりにも違う価値観同士を、戦わせる必要は無い、

そこに必要なのは、
その人の価値観の「正義」を、正義として話さず、
その人の「最善の解決方法」と認識し、

その「最善の解決方法」に至った事に、理解と尊重を行い、
「ふーん、それは良かったね」で済ませることである。

>>460
>それを踏まえたうえで、�C、�Dを出されて、頭を抱える楽しさ。

まあ楽しいかどうかはさておき、「合法か?」が設問なら「違法です」で終了。

> 代理出産、命の重み、富の再分配、同性婚――。授業で取り上げる題材は「正解」がないような難題ばかりだ。

なんか、このあたりで胡散臭い感はプンプンしてくるわけでｗ

ましてNHKご執着とか
ドラッカーだっていかなる事象でも絶対無二な万能薬のごとく触れて回ってたわけだからなぁ

>>562
横レスだが、ソ連も戦争の張本人だよ。アフガニスタンの今に至る混迷の
原因を作ったのは、アフガニスタンへのソ連軍の侵攻。（ｗ

労働者の国は断じて正義をなしえない。労働者独裁政権は腐敗した政権
になるというのが共産主義体制樹立と崩壊の歴史的結論。（ｗ

いやあ、面白くないよ、これ。
なんで流行ってるのかね。
流行ってないんじゃね？

>>558さん
では、先進国の定義を述べよ！

>>585
そりゃいくらハーバードとは言え、高校出たての大学１年生向けの概論なら、あんなものだろ。

見たことも聞いたこともない

>>562
日本で戦後４０年、マルクス主義が流行った理由がわかるような気がするよ。 イラク人がどれだけクルド人を殺しても正義にかなうわけだ。

この番組でわかったのはハーバードの学生も割とバカなんだなって事

>>586
ある人には正しく感じられても他の人には悪く感じられるから
絶対的に正しい事は無いと言うわけだね。
ところでそれは絶対的に正しいの？

哲学を>>583みたいに自己啓発とか自分の世界観の表明と捉えてしまうのが、
やはり哲学が異物である非西洋国の特徴だよな。

普段、糞アメ公がどうのこうのと勇ましいこといってる連中でも、ハーバードの哲学者のいうことと
なりゃ、ころりといかれて、腹を裏返した犬状態になるのが多そうだよねｗ

>>586
現実の法運営はそういう訳には行かないのだよ。
常に目の前の現実と戦う必要がある。
そのためにどう考えるかという基礎授業。

是非、捕鯨の正義をサンデルに論じてもらいたいw

>>562
> 私には帰るべきソ連がないからだ。

大江健三郎思い出したｗ

>>587
ただの凡ミスじゃん
考えたくなければ考えなければいい

哲学の散歩道

>>556
いやそうじゃなくて、こういう授業ならハーバードじゃなくていいじゃん？
国主催のボランティア授業とかの方があってるｗ

ハーバードをバカだと思っても、アングロサクソンは侮れない。

全体計画を修正しながら、合理的に汲み上げていく才能は
秀逸。

>>595
哲学でのあーだこーだは、基本バカな話をアイヤーオイヤー言い合うのが議論の入り口のようなきがするのだが

＃そんな前提引いてる時点で、なんかそもそも勘違いしてるのかな、オイラ

ロバート・A・ハインラインを連想した

アメ豚は口先だけはご立派なんだが一切行動に移さないからな。
正義という言葉に溺れてるだけ。葛藤してみたりして正当化してるだけ。
いつも茶番なんだよ。

言ってることとやってることが全然違う。

>>595
人間の永遠のテーマだよ。

USA！USA！

>>604
資料に判例とかつかってるからね。
学部一年の導入的な授業でしょ

>>597
さん出る先生の事例はとても面白い
だからとっきやすいが、

実際には、統治論や訴訟理論を踏まえてるから
法学部生で、しかもかなり憲法をやりこんで判例研究ゼミとか
やってないと、まずついてこれないだろう。

つまり哲学というよりも、法哲学や法制度論、法制史だと思ったほうがよい。

>575
でも世の中には人間が作った法より神様がいっている事の方が正しい的な人
もいるわけで。

今英語版をネットで見てる。無料で公開ってすばらしすぎ。

>>570
その６人の中でいちばんおぱーいの大きいやつを助けるに決まってるだら

この大学教授も大したことないだら
おらなら瞬時に決断できるぞ

左にそらせばいいんじゃね。俺天才

教授本当に凄いと思ったのはあれだけの生徒の名前と位置覚えてる事
俺だったら速攻忘れる

>>617
君、名前は？

ジョージです

>>589
「労働者の国は断じて正義をなしえない」
正解だと思う。しかし、
「資本家の国は断じて正義をなしえない」
これも真実だろう？

ホワイトウォーター事件、鳩山脱税、ロッキード事件、
資本主義に汚職が無いとでも言うつもりかい？
「志願制（給与制）」によって金のない若者だけが戦争に追いやられる資本主義国では、
金持ちが死なない。共産主義の方が労働者にとって正義だよ。

左に行きます

>>413
>ラプラスの悪魔
ラブプラスの悪魔になら、心はすっかり奪われました。

>>616
左はコンクリの壁で行けない、か
左には化学工場があって突っ込むと電子励起爆弾が爆発する。

>>616
おお、その手があったか！ｗ

>>615
俺は一番つるぺたを助ける。

列車のコントロールなんて考える暇があったら柔らかい草地やクッションになるようなものが
ある地点を見つけて飛び降りろ！！

そういえば最近、TVを見る機会が増えたなｗ

NHKだけでなく、民法でも知的なドキュメンタリーとか教養番組が増えている

定番だが世界遺産１００とか世界遺産への招待状とか毎回DOKIDOKIだなｗ

>>613
そういう人も含めて、法律や判事は裁かなくちゃいけない。
だから多様な考えをどう摺り合わせ社会や法を作り、運用し、
維持し、発展させていくかを常に考えていく必要がある。
サンデル先生が教えてるのは結論ではなく、
思考の手法だよ。

>>605
そのとおり、
複雑な議論、曖昧かつ混乱した議論を「正義論の構造」という概念によって
見事に「組み立てる」

ここにアングロサクソンの英知があるわけだ。

自分の手でひとり殺すくらいなら五人見殺しにするわ
呑気に轢かれる奴が悪い

作業員を轢き殺して五人の命を救い、作業員の遺族には五人分の補償を与えるのがいいと思うよ

>>425

１　あらかじめ決められたルールに従うべきです
２　あらかじめ決められた対処をするべきです
３　あらかじめ決められた目的に沿って作戦を実行すべきです
４　あらかじめ決められた法に従うべきです
５　あらかじめ決められた法に従うべきです


やっぱり、簡単すぎてつまらんな。迷うところが全くない。

nhkが、
皆様の受信料（特殊な負担金）が年間予算で使い切れないほど集り過ぎるので、
ハーバード大学講義を放映してみた所、世界最強の国民洗脳メディア？に恥じない
反響があった？　らしい？　って言う記事か？　　どうでもいい。

>>620
ちがうわい

正義とは勝者の論理だからどちらも正義やねん
善の反対は悪だが、正義の反対は違う正義じゃけん

しかしこの教授の話、普段から屁理屈こねるタイプなら即答できる話が多いのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　 v-､___,,,,,,,,..........r-----‐‐‐‐‐‐‐‐‐､
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　　　　　　　　　|　　＼＼　>　　　　　　_ , ,,二二 -'´　　ﾉ_=;;-‐''（ヽヾヽ、
　　　　　　　　,ノﾞ　　 　〉､oノ| 　　　　/ 　　　　　　　　　|`='/　　）ﾉ　 ＼＼　俺が時を止めた・・・そして全員を助けだすことができた・・・
　　　　　　　r'　　　　 /　' ::::::|　　　 / 　　　　　 　 ,,_,,___|　/　　〃　　　　::::）
　　　　　　,ノﾞ　　　　/（ 　　:::| 　　 '　　 　　　 　　 ＼,::''"/`'‐‐‐（--- --- '´
　　　　 _∠-‐'''""~￣~"~￣￣~`ヽ　　　　　　_,.......､_,..　/
　/"~￣　　_,-‐-,_,ｨ'⌒ヽ　　　　//　　　　　‐''''''-==-`/
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"''ｰ-――　　　　 　 　 　 　 .:::|:|_________,,,;;:::::/　　　 _＿,,,､､､､,,_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/　　　　　　　　.:::://

バカだね。列車を停めれば誰も死ななくて済むじゃん

つまるところの倫理学か？

>>632
そのあらかじめ決める作業のプロセスが重要なんだが。

伊集院光あたりが「すげーおもしれー」とか言いたいから見てそう

将来的にこういった類似裁判の回答出そうとしてるとしたら
「教授と生徒が揉めてる間に列車は通り過ぎてた」となる
運転手に冷静な思考力、ましてや正義についてなんて考える余裕は無いよね？

列車は急に曲がれねーよ
脱線して乗ってるやつが死んだらどうする
非常ブレーキに汽笛ならして突っ込めそして祈れ

>>617　カオスな意見言わせといても、最後ちゃんとまとまるとこも凄いよ。
詐欺師っぽい詭弁も使わずさらーっと流れていく。
講師とかプレゼンする人も見たらいいかも。
根本となる知識が豊富だからあんなふうにできるんだろうけど

>>589
独裁してるのは労働者じゃないだろ。
汚職にまみれた役人じゃん。

>>638

実際にほとんどあらかじめ決まってることばっかりじゃん。

緊急避難マニュアルとか拷問禁止とかすべてあらかじめ決まってる。

>>620
君は汚職で人が死ぬと思いたいんだね。
なるほど共産党独裁国では汚職と虐殺があるから一石二鳥だな。

>>618
マーフィー！！

>>639
言わなかった。
岡田斗司夫は観てた。

こんな判断に時間掛けてたら、実社会じゃマンマ食い上げだ。
5人助ける以外に出世の道はないと思うが、←敗軍の将兵を語る。

>>642
膨大な知識で言いくるめてると思ってるの？

>>633
敵を知り己を知れば百戦危うからず。
これに興味を持たないと日本の未来は無い。
アメリカ人に正義と法を決められてしまい永遠の植民地だ。

この教授を言い負かす学生/人材を育てる必要が有る。
それから他国の学生をも納得させる（洗脳する）授業ができる人材と場を
日本にも作らないと。

>>644
自分がそれを決める立場の人だったらどう考える？

ハーバードとコロンビアってciaの学校だからね。

>>637
倫理学の正反対
日常的に言えば「論争の方法」というのが分かりやすい

論争にも構造があり、勝負を決めるルールがあるわけです

つまり論拠がなければ正義とはなりえないし
論拠が弱ければ仮に正義であっても承服されない

では論拠が弱い（正当化困難な）正義はどのようにして強い正義になることができるのか
ここに民主主義が登場してくるわけですね

歴史（世界史や日本史）を趣味で勉強してるけど
芸術、哲学、宗教、経済についてある程度、知識を持ってないと
歴史の認識力が高まらないので

サンデル先生の講義は大変たすかった＾＾；

>>652　ciaって、アニメ作る会社？

現実的には、ヴァニラ・アイスの攻撃に対して、イギーに助けてもらえず、
３の素晴らしい解決策も思いつかず、むなしくくたばるポルナレフというのが普通だろう。

>>649　いや、ひねくれて言い負かせたいひろゆきみたいな生徒がいたとしても、
それももう扱い分かってこなすだろうと思って。

今時こんなの時代錯誤の文系馬鹿しか騙せないよｗ

論理を組み立てても全く意味をなさない。
現実の行動に繋げれないなら、ただのオナニーだろ。

>>651

「○○の場合は拷問をしてもよい」なんて法律つくれるわけないから現状の法律とそう違うものにはならないだろ。

日本人は サンデル白人論法を 理解しておく必要がある。 捕鯨、普天間、領土、サンデルのように 語る必要がある。

感情も否定しないが、感情だけでは 負ける。

まいん白熱教室　第１２回　「児童ポルノと正義」

1:NHK名無し講座 :2010/06/27(日) 05:59:15.86 ID:X92dhwG/ [sage]
ベンサムの功利主義の中心となる考え方である「効用の最大化」、
つまり最大の興奮もたらすものこそ最善である、という論理をさらに具体的に考える。

「すべての性欲の合計から、代償を差し引いたとき、快楽が苦痛を上回るだろうか」
というこの論理は、「費用便益分析」という名で、昔から風俗産業でよく使われてきた。

まいん教授は、事例をいくつか挙げる。政府が児童ポルノを規制しようとした時、
あるAV制作会社は費用便益分析を行い、「政府は、ロリコンの性欲によって得をする」という結論を出した。

多数派が残酷で、卑劣であっても、私たちは常に多数派の幸福をより重視すべきなのだろうか？
すべての価値をお金のような共通の基準を用いて足し合わせ、比較することは可能なのだろうか？

価値観など人それぞれで、絶対的に正しいと言うことはないと言うその主張自身が
絶対的に正しいと言うならば、その主張自身も正しいと言う事は無くなり
したがっていずれにしても絶対的に正しいものがあるはずである。

キリスト教やらイスラム教やらは真理とは言えない、独断的な内容が多分に
含まれているからこそ相対的対立が生じているわけで、彼らが真に絶対的な真理の
を扱うならばそれは一つに収束するはずだから、対立など起きるはずがないのである。

良い悪いはともかくとしてアファーマティブアクションとか
やっぱり人種によって立場がはっきり分かれてたなあ

あなたならどうしますかって言うことなんだから、どう答えても正義とは何ら関係ないな

>>565
重箱の隅の叩き合いな本質から外れていく日本的な議論になって
サンデル教授も苦笑いにならないかの方が心配

哲学っていうのは、極論と極論をあえて提出して、
それを戦わせ止揚するっていう弁証的な知の伝統だが、、
日本だと「それは極論です（キリッ）」とか「そんなの間違っています（キリッ）」で終わってしまうかもなｗ

このブームが日本を根本から変えるかもしれんよ。
ゆっくりとした、大きな力だ。

正義なんてハンパな覚悟じゃつかめないと思うｗ

>>658
きみが裁判起こされた時、弁護士が作る書面はすべてサンデル先生と同じ方法で作ります。

裁判官も同じ。いやと言ったらきみの負けになるよ。

対立しろっていうのが絶対的な真理なのかもしれんよ？

>>147
こういうのって前提条件を勝手に自分で作り出してもいいん？
それだったら、一人のほうは天使で、五人のほうは実は悪魔達だから、悪魔を引いたから
俺はどう考えても正義、って言えるんじゃないの？

どうなの、哲学的に考えて。

あいつがやてることは不正義だ！って言ってる奴の口を塞ぐのが一番効果的なんだよねｗ
北朝鮮とか本当によくやってるよ。核と弾道ミサイルだけでアメリカと渡り合ってるだけのことはある。

>>597

東京渋谷NHK発のこれは「商業哲学」だから、自己啓発セミナーのレベル

ファッションとして「哲学を着る」ためのもの

しかし、学問を「身につける」とは、こういう風に哲学をTPOに応じて着替えることであろうか？

諸兄は考察されたし

>>425
合法か？という問いじゃなくて「お前がやるか？」とか「やるとしたらそこに正義はあるか？」って問いの方が迷うと思うけどね

サンデルの功利主義、カント、アリストテレスの掘り下げ方が浅過ぎて
ほとんど支離滅裂と言ってもいい内容だった

ハーバードってレベル低くてがっかり

「暴走列車を運転するあなたは」って前提からすると
5人轢き殺すことになっても
そこまで運転している自分に責任あることにならないか？

なんで急に運転できなくなるんだ？

ダウンタウンのハマタが復讐されたのかとオモタ

しかしこの番組みんな見たの？
俺みたいな変人くらいしか見ないもんだと思ってたわ。
普通の人はスルーじゃないか？

>>677
前の運転手が列車壊した上に急死したんだろう。

孫正義と議論して欲しい。

>>668
このスレ見たら絶望せざるを得ないｗ

８０年代に浅田彰に釣られてたような典型的な文系馬鹿しか釣られんでしょこんなのｗ
できそこないの坊主の説法レベルだったｗ

しかし、こういうものを日本で発信できないというのが哀しいな
言語の壁があるとしても、日本発の啓蒙コンテンツで有名なものは
「隕石で人類滅亡」程度だし。

って言うか・・・それが主題だな。４と５の最後って間違ってないか？

再放送あるの

>>672
その天使が本当に正しいのかという処をやってんだよ。
サンデルの授業はアメリカ、キリスト否定的。

>>683
浅田みたいなのはただのバカだろうｗ

あんなのとサンデル先生を比較するほうこそ情弱じゃね

>>620
共産主義国では党の命令に従わないと収容所に送られるんだよ。（ｗ

>>673
グレッグ・イーガンの万物理論でそんな話があったな。
これからは二つのHワードの戦いになるHealthyとhumanityだ、みたいな。

>>681
やりましょう

>>676
日本のカント研究は世界一だって大御所も言ってたしねえ
まあまるで知られてないだろうが。

>>683
倫理学は抽象的には法学や政治学とも関係あるよ

日本の大学教授の講義のツマラナさを理解するためには、とても有効な講義w

正義不正義がはっきりしているのにそれを実行しないのが日本の病理です。
制度設計の思想をいくら学んでも意味ないです。

平等に「生」を与えられないのなら、

平等な「死」を、

どうせ、早かれ遅かれ死ぬのだから、

平等な「死」を、

そして、その分、俺は生きる

>>659
女生徒「失礼ですが、マスターベーションをしたことは？」

堂々と答えようとしてサンデルに止められた、カトリック教徒のマークは偉いな。

>>56
今更だけど、これって考えてるの？考えてないの？

>>679
俺も見てるよ
例えが面白い

サンデル先生に鋭い質問を投げかけて、『君の名は？』と聞かれてみたい。

>>682
２ちゃねらーは情報だけ多いバカの集まりだから。
一般人はもっと賢いよ。

>>634
その時の気分で答えを見つけるのは簡単。
でも、この教授はそこからステップアップして、
様々なケースから統一されたルールを導こう（学生にそれを作らせよう）としている面が有る。

ここのねらーの答えで多いのは「自分はどちらも選択しない」「別の方法を探す」
もう一つ仮定の質問があったとして「これが中国との戦争でみんながアメリカ大統領だったときに、
核ミサイルのボタンを押せるか？」
もし、「自分はどちらも選択しない。正義は一つじゃないんだよ派」は、
中国との戦争ではどういう答えを出すだろうか？
そこで「いや、自分はためらいなく押しますよ！　先生。だってそれは正義じゃないですか」
と答える学生がいたらサンデル先生はきっとこう問いかけてくるだろう。

「君、名前は？　オーケー、田中君、君はこのスレの>1の質問ではどっちを選んだ？
ほう。どちらも選ばない？　では、なぜ同じ人の命を選択する問題において、
この質問では違う答えを選んだのだろう？　君はなぜ中国人を殺すことは正義だと考えたのか？」

>>700
流行語狙ってる？君、名前は？

アファーマティブアクションの時「貧乏な」白人学生って設定だったよね
それまでで財産による教育格差を考慮すべきみたいな意見もあったのに
そこが完全にスルーされて一気に人種問題になった時アメリカじゃまだ根深い問題なんだなと思った

日本なら財産と人種は並列化されそう

>>695
制度設計の思想ではなくて、制度設計を正当化する構造と方法の話なんだよ。

ビルを建てる時、どんなビルが最適か、ではない。

どんなビルが最適かを決めるための論拠は何か、誰がその論拠を正当とできるのか
という議論ですね。

２ちゃんねるの議論は最終的にはよく考えていなかった事が露呈されてウヤムヤになる。
正しい事を正確に追求する事と、現実的な行動に反映することが混同される。
前者は無駄とされるが、それが社会を変えていく力になる事があまり理解されていない。

哲学って本当に重要だと気付かされた人は多いんじゃない。
まあ、哲学に興味ない人は見ないという可能性の方が高いかもしれないが。

>>688
いや、はっきり言って浅田の方がマシ
ロールズのリベラリズムやサンデルの共同体主義なんて
ぶっちゃけ反動的な復古運動に過ぎないし
色物だから持ち上げられてるだけ

>>237
意義あり！！

＞海水を飲んで死にそうになった男を殺して

＞お前が寝ている間に体ばらされて食われちまうわけ

条件が違う気がするのはきっと、たぶん、俺だけじゃないはず・・・

サンデル先生の考え方は、キリスト教的な普遍主義が
限界に達してるアメリカにおいて、多様性を内包する
現実的な新たな考え方の必要性から出てきている。

逆に日本は普遍主義が無く、功利主義と
因習的コミュニタリアンが跋扈して、
現実の前に人々が押しつぶされてる状況。
日本人は、サンデル先生以前に、まずは
普遍とか人権について考えていく必要がある。

>>694
君は全く哲学的ではない。講義がつまらないとはどういうことか哲学的に語ってみたまえ。（ｗ

>>632
日本では有事法はないから、決まってないよ。まじで

>>27 こういうやつ恥ずかしいよな
ゆとり世代も読書率は改善傾向にあるっていうのに
ここの文科省のPDFの32ページ見てこいよニート
http://goo.gl/pXwn

哲学って、現実をベースした場合もあるだろうし非現実をベースにした場合にもあるだろうし
現実ありきって定理を引いた時点で逆に台無しになっちゃう可能性もあるような

現実にあてはめたり落とし込むには説明量が膨大になりそうな気が・・・

NHKはそのあたりをちゃんとやってるのかねぇ
主観だがそうとは思えないような

これだけの講義をするには、準備に大変な力を入れている。

教授のパフォーマンス、コミュニケーション力も重要。

日本の大学教授は反省しろ！

このスレでトンチンカンなサンデル叩きやアメリカ叩きしてんのは在日

あれらの学生も、もし本当に哲学を専攻するなら、
これからカントやアリストテレスなんかの砂を噛むような文章を延々と読まなければならないわけだ。
あの番組をみておれも哲学科に進学しようなんて思わないほうがいい。
ファインマンの本よんでおもしろいから物理学科に進学して絶望するのと同じ結果になる。

これは英雄の物語ではない
英雄を志す者は無用である

>>712

事前に決まってない場合は簡単。

「どっちでもいい」

カントとかマジで何言ってっか意味不明すぎる

ねらーは保守が多いと思ってたのに、
なんでサンデル叩かれてんだ？
リベラリズムを踏まえた上での良質なコミュニタリアンだぞ。

今年の、日本人のハーバード大学合格入学者は1名。
すごいよな。
ちょっと前からは考えられない入学者数だ。
ゆとり教育の成果が出始めたってことだなあ。
たった、ひとり・・・

>>701
どうりで自民党が大勝したり民主党が大勝したりするわけだｗ

一般の日本人が賢いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>705
それも日本では答えが出てる。票をくれるから、金をくれるから、昇進に響かないから。

>>702
戦争を止めれば核を使う必要もないだろ。

正義ってのはそんなに大切なもんなのか？

>>717
どういう風に絶望したの？（ｗ

>>712
軍はポジティブリストに従って動くべきで、何も決まっていないということは何もできないということだ、って宮崎哲也さんが言ってた

アメリカの大学の講師や教授がどうやって収入を得てるかしらない人が見たら新鮮なんだろ。

日本では予備校の講師がこの役回りをやってるが。

>>695
そこで実行者たる武家の登場ですよ

貴族は　屋敷の中に引きこもって　今日は縁起が悪いからラブプラス
　明日も縁起が悪いからリネージュといった生活をすればいいのです

学歴コンプの低学歴文系馬鹿　「ハーバードの先生だから頭いいﾆﾀﾞ！！よくわからないけどマンセー！！」

↑

このスレの大半はこんなレベルｗｗｗｗｗ

超訳ニーチェの言葉とかありがたがってる低脳連中と一緒ｗｗｗｗｗｗ

哲学は娯楽の一形態であると思うけどね
突き詰めたら全てが空論だし

>>695
まぁ平和ボケと綺麗ごとと保身にまみれちゃってるからね・・・

何が正しいのかを知らないまま現実的な、最適な行動を取れるわけじゃない。
よく考えずに流されるということは、その者の意志も努力も人生も、全てが誰かの為にある危険性を孕む。
そんな人生でいいと言う人がおおいけど、知らないことは幸せではない。知ってしまう可能性があるからね。

知り合いがこの番組見てハーバードすげーって言ってた

それに比べて東京大学の講義は云々・・・・

そいつ中卒だけどね

>>719
ポイントはそこじゃないのにまだ気付かないのか、もしくはわざとやってんだかｗ

>>719
まあ庶民のレベルなんてこんな物か。
君には制度設計みたいなマクロな仕事は永遠にまわってこないんだろうな。

おまいら哲学してるなあｗ　俺は面白そうだなってだけ

日本の大学生も教授とだって議論はするよ。
ただ相互の信頼関係や議論することへの同調がないとケンカになりやすい。
白人だって関係の決裂やドロ試合がある。
粘り強い日本人の場合、教授と１００年戦争になっちゃうリスクもあるだろｗ

学部留学生で日本人は、ハーバードで1人、ＭＩＴで０だったかな。現在。

頭の優秀さのメジャーが違うみたいだな、日米では。
日本はペーパーテスト。

ハーバードは多様性を重視すると言ってたな。この番組で。
少数のスーパーエリートを育てるには、多様性のある教育環境が必要で、
そのために留学生を受け入れということなのかな。
全体の優秀性でなく、一部の優秀性を重視する考えなんだろうな。

そうすることは正しいだろうか、じゃなく、合法とすべきだろうか、でもなく
合法だろうか、なんだからその国の法律を知ってないと答えらんねーだろこの設問

>>736
文末にはちゃんと（ｷﾘｯってのを忘れずに付けとけよ

断言していい

このスレにいる連中はアリストテレスの著作すら満足に読んでないｗ

>>711
横やり
ハーバードのように一年次にこのような基礎的な授業を
（パンキョーwではなく）実力のある教授にさせて、大学の思考法を学んでないから
結局単位制の構造では、一つの問題に対処する対処療法的な授業しかできない
けっか、それ以外の普遍性につながるようなロジックの構築が不可能になり
極論すれば「止血をするには、心臓を止めればいい」みたいな極論がまかりとおるようなことになる

２ちゃんねらーは高学歴のはずなのにトンチンカンだな

実体法ではなくて訴訟法の話だ、といえばわかるかな。

サンデルにとっては「なになに主義」なんてのはまさに二の次であって
そこに至るまでの論争の構造に関心があるわけです。

論争を経ないで実体的真実に飛びつくのは
サンデルから見ればただのアホ。

浅田とか共産主義者のことだよね。
シカゴ学派も似たようなもんか。

そのまま進めば事故。曲がれば殺人。

現代の社会通念も歴史的形成物であり、
［その時代の社会通念をメタレベルから疑う］
という繰り返しで修正され続けたものなんだ……という実感的知識が無いと、
こういうことを議論する意味が根本から判らないよね。

サンデル先生と管直人とどっちが面白い？
あと、サンデル先生と鳩山由紀夫とどっちが真理を突いてるんだ？

結局詐欺師でしかないからな。
正当化しやすい方を選ぶ訓練でしかないな。
実際は善悪についてなにも語られてない。

>>735
>>736

いや、程度が低くて理解できてないのはお前らの方。

事前に決めたルールがあれば「人の命の重さ」なんて問題にならないし、
事前にルールがない場合はそれこそどっちでもいい。

これだけの話でサンデル失業ｗ

>>736
理性を持ってる人なんて極少数でいい。大衆には悟性があればそれでいい。

狂ったようにおかんが観てたわ

所得再配分は私財の自由を奪う悪かってつっこみでしょ。
完全雇用は労働賃金の青天井を発生させるから、いつも負け組が必要な
戦争資本主義経済のカラクリなのに。。。

消費税２５％とられてろよ／

力による統治である覇道を邪とし、
徳による統治を王道で正義とするならば

道教での道とは首＝はじまり、え（しんにょう）＝おわりをさしている
西欧的な正義は東洋の儒学で言えば徳の事になるのだろう。
はじまりとおわりの間は徳を高める事でよりよい生き方を目指す

剣道、茶道、華道・・・etc
そこに王道があり覇道がある。八卦の陰陽のように常にだ。
道には小宇宙があり真理がある。

正義＝徳＝王道に基づきよりよい生き方を
個人で実践してゆく方向を見出したのが孟子
社会法制度の整備に求めたのが荀子であるならば

まさにサンデル先生のジャスティスとは王道の追求ではないだろうか？

　

Exercise

1. (p ∧ q)
2. (p ∨ q)∧ (q ∨ p)
3. (p ⇒ q) ∧ (q ⇒ r) ⇒ (p ⇒ r)
4. (p ∨ q ⇒ r) ∧ (r ⇒ s)
5. (p ∨ q ⇒ r) ∧ (r ⇒ s) ⇒ (p ⇒ r)

おまいらの脳では、このレベルでもうアウトのはずだ！

>>147
一人を選択をしたら　それは運転手が故意に起こした殺人の原因になるんだね。

でも、事故後に５人が悪いのかどうかなんて　立証のしようがないでしょ

今度の参議院選挙に立候補する政治家センセイにぜひ観てほしい番組だったな
ただ大半の人は５分ほどで寝ちゃいそうだけど
柔道家の○ワラとか元野球選手の人とかｗｗ

>>739
ロジック遊び？に現実を入れちゃうのはどうなのかなぁ
ひとつの解としてはありだろうけど、そういう解を定理付ける学問じゃないと思うし

>>748
ルールをどう決めるかって話だよ

名前聞かれて返ってくる名がことごとくありふれた名前ﾜﾛﾀ

学歴崇拝者以外はあの番組見てハーバードの講義のレベルの低さに唖然としたと思う

>>746
管さんは理屈は立つけど情の無い人だから面白くはないよ

>>724
良い答えだ。でも中国政府が戦争を止めない場合は？
日本の首都やアメリカの首都に核兵器を撃ち込むぞと脅したり、
もしくはすでに落として次のミサイルを発射すると予告している場合は？

君はそれでも中国に降伏する道を選ぶのかい？　戦わないのはそれを選んだも同然だ。
もう少しよく考えてみよう。第二次世界大戦の少し前、日本は韓国を併合した。
韓国人はどうなったか？　日本の戦争にかり出されたよね。
中国に降伏した後で、君は中国人として無理矢理に戦争させられる可能性は考えていないのかな？
他の人も意見を聞かせて欲しい。
「戦争しなければ、その問題は解決するだろうか？」

>>753
難解な議論をしている顔文字に見える
俺もう脱落だw

今年の、日本からのハーバード大学合格入学者はたったの一人。
日本の若者はもっと勉強してほしいよなあ。
日本企業も、その辺は就職活動で織り込み済みなんだよお。
だから、日本の大学名なんてなんの意味も持たなくなったのよ。
わかる人には情報が先輩たちから入っているはずだけどねえ。
知らなかった人達はきづいてくれよ。。

>>738
留学生を受け入れればスーパエリートを作ってるわけじゃないよ

たぶん教授が問題なんじゃないかな

>>627
図書館入って一冊借りてきたほうがよっぽど有意義だよｗ
テレビとか３倍速で見ないと時間の無駄ｗ

>>738
まあ日本の場合わざわざハーバードやＭＩＴに学部の段階から行く必要あるのかって気もするが。
どうしてもホテル経営がやりたくてコーネルに行くとかなら分かるが。

>>757

ことが起こる前にルール決めるのは簡単だよ。

「拷問は禁止」と決めちゃうだけでみんな納得するんだから。

>>759
レベルの低い論拠であっても、強力だったどうするんだね？

だからすべての論争を、教室に登場させなければならない。

わかってるか？

クリントンのくだりで、クリントンがモニカ・ルインスキーとの関係を何て言ったから偽証にならなかったの？

そもまま突っ込むだろ
無防備に線路上にいるやつが悪い

再放送いつ?ＨＰみても見つからないんだが

日本でも噺家とかコメディアンの系譜がある。とにかく視聴者が増えればいいのだ。
何か文句ある？（ｗ

>>719
どっちでもいいにならなかった話がいくつもあるだろ・・。

>>761
併合賛成派なんじゃない？支配者の奴隷になって人を殺すならおｋな。

この先生が日本の鉄道の人身事故の現場処理見たら何て言うかｗ

>>761
命をとしてまで戦わなければならない理由
それは未来の生存権、今戦っていくばくかの犠牲で勝利するか。
戦わず緩やかに日本人の人口圧殺を認めるか。

今の日本のゆとりなら迷わず後者だろうね。もう終わってるんだよ日本

教え込まれた正義や倫理を、理屈をつけて守る授業じゃないんだよ。

>>763
べつに学部からハーバードいく必要ないよ。
途上国とちがって、高度な基礎教育受けられる大学が日本にある以上。
院からは考える必要あるだろうけど。

まずはサブプライムローンの件で世界中にお詫びしてから。

>>767
だから答えのでやすい例題をだすのは、この議論の本質を理解してないよ
双方の利害で「正義」を一概に決めつけられない事例を例にだして反論して見なよ

>>748
開き直った馬鹿につける薬はないよ（ｷﾘｯ

代理出産や同性の結婚についてなんて
日本では単的な意見がでるだけで、話し合われる気配すらなかったもんな
本当に気づかされることが多かった

＞「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、
＞そこにいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

そもそもこの問いには重大な瑕疵がある。
列車は自分でコースを決めることはできない。

>>763
違う。大学で学んでないからこそ、
入り口の大学名だけがむしろ重要化されてる
だいたい、人事部だって優秀な判断力があるわけないので
実際は大学枠にあてはめてるだけ、みたいなことが多々ある

ハーバードに日本人が少ないのは
今は「留学は院から」っていうのが一つのモデルになってるからってのもある

>>753
あのさあ、公理系や推論規則無しでは練習にはなり得ないので、
一からやり直してきなさい。（ｗ

>>753
さっぱりわからんがものすごいすり替えを感じる。

>>763
今の若者は金無くて海外に行けない
そう思うんなら国費の教育費を増やすべきだね

>>753
それなんて顔文字？

>>767
｢拷問は合法｣と決めちゃだめなんですか？
どちらかに決める場合、決める理由はなんですか？

もし、理由が｢常識｣である場合、なぜ常識なのですか？

>>562
アメリカの傀儡？
アメリカとシナの傀儡だろ。
日本は独立して軍を持ち核武装しないと
いつまでたっても大国に吸い上げられるだけだよ。
自民だろうが民主だろうが売国やってる現実を見ろよ。
何で外人に生活保護をやって養わにゃならんのだ。

>>694
だって　あの人達　コピ〜しかしてないでしょ。
文献や教わったことをコピ〜してるだけなのがほとんど。
自分らで考えてもいないから　本当の知にたどりついてないのさ。
円周率πが何であるのかについて教授に聞けば　わかること。

日本人にとって正義とは存在するもの
（仮に正義が存在しなければそこで諦める）

アングロサクソンにとって、正義とは論争の中から見出されるもの
かりに見いだせない場合は、それを創出する制度を持つべきである

この時点で社会的に日本が白人に敗北してる理由がよくわかる。

ちなみに正義よりも自分の利権しか眼中にない国が世界的には多い（朝鮮半島とかな）

>>761
逆に核を打ち込むと脅してやればいい。
それがMADというものだ。
ボタンを押す意思がなくても、脅しによって均衡を造ることは可能だろう。
現に均衡している。

いかにも若年ニートが好みそうな内容だからな
正直中身なんか無い
しょせんはこの教授の暇つぶしに付き合ってるのが関の山

>>786
ハーバードに入る人数が国力決めたり国の評価決めるなら
そうするべきだわなぁ

くだらねえ

どこかに正義があるとか思ってる段階でアホ

>>687
ごめん理解できない

>>782

じゃあ切替ポイントに立ってる人でいいよ。
そもそもそういう細かい矛盾を指摘するのはアホのする事

>>788
常識が正しくない事は反証をひとつ出せば事足りる。
地動説は常識だったが正しくなかった。
常識は物事の根拠足りえない。

ハーバードだからできる授業だったな
日本ではあのレベルまで知識も思考能力も積極性までいってないわ

ていうか、天下太平の江戸時代のシステムでも講義したほうが
１００倍マシじゃあないでしょうか。
正義ってのは近代社会では「法」のこと。
人道やら古典的哲学を全面に押し出せば、崩れ去るものばかりなのですw
つまり利益主導で構成されているのでたかがしれている。
アメリカ製だから無条件で興味を持つという姿勢はアホですw

もっとも、日本じゃキチッと怒れる人が消えてしまったし
議論も瑣末で堂々巡り、クリティカルなネタは恐ろしくて直視しないなど
いまさら学ぶべき点は多いでしょうけどねw

本音と建前というのを制度設計にまで組み込むところがアメリカのすごいところだろ。
拷問はダメ！って表向きは言っといてＣＩＡとか自白剤打ったりしてるんだからｗ

>>779

だからあらかじめ決めたとおりに対処すれば簡単に解決するんだって。
で、事が起きる前にあらかじめ決めるのは非常に簡単。

「AとBでケーキを分けるときに、Aにケーキを切らせてBに好きな方を取らせる」というのと同じでね、
あらかじめ決めておけば簡単に解決。

サンデルはこれをわかってない時点でツンデルね。

>>783
大学で学んでないから・・・
はそのとおり。賛成だ。。

そもそも人命が正義だってんなら
爆発した人口で地球環境が破滅するなら
人口抑制のための虐殺も正義だろ。

>>791
正義って、

なに？

>>797
矛盾のある問題を出すヤツのほうが、もっとアホだと思うぜ。

>>689
そもそも職業選択の自由や居住の自由も怪しいわな。

>>790
文系に逃げ込むとそういう風に思いがちなんだよな。あるいは、そういう風に
思いたい人が文系に逃げ込む傾向があると思う。（ｗ

>>802
だから、事前にルールを決める場合の話をしてるのよ
ほんと馬鹿だなお前

>>796
神の正しさは何が理由だ？
すべてを作ったから正しいのか？
そもそも存在の根拠の薄さはどうだ？
正しさはそもそも何に由来する？それは神が持ちうるものか？

ハーバードって頭だけじゃなくてお金もないと入れないよな

>>781　人種やら宗教やら、保守やら前衛的なのやら、
いろんな価値観がゴチャゴチャになってるから、
日本よりは身近な問題として考えやすいんだと思う。

>>795
サンデル先生は「正義がある」なんて一言もいわないが。

正義はどこにあるか、存在しないこともありえるのではないか、
仮に存在しないとしたら、どのようにして何を正義とすべきなのか

こういう授業だ。

インテリのふりをしたい人たちのニーズに応えることを商売にする、
ただのトークショー・ホスト。

>>782
そうだろうか？　電波信号を受け取り、自動でポイントを切り替える装置が線路に付いていたとして、
片方は行き止まり、片方は作業員が穴の中で作業している場合に、
この例題は成立するんじゃないのかな？
ブレーキをかけても間に合わない。あるいはブレーキが「運悪く」故障している。
通常は滅多にあり得ない問題。だが、本当に可能性がゼロだろうか？

福井鉄道の市役所前の場合、運転席から届く位置に切り替えスイッチが設置されており、
これを運転士が直接操作してポイントを切り替えています。
ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/4166987.html

>>788

それでもいいんだよ。
「人の命がかかってるときは拷問をしてもよい」という法律なら拷問すりゃいいだけの話じゃん。

もちろん、「拷問はいかなるときも禁止」と「人の命がかかってるときは合法」のどっちが正しいかという話もあるけど、
そんなのはどっちでもいいじゃん。どっちもで納得できるよ、みんな。

>>798
それは言い過ぎなんじゃないの？専門家の常識が「真実」とされてるんだし・・・
それを看破したのにクーンのパラダイムシフト論がある。

>>802
ケーキのルールは、合理的だから採用されるのであって
あらかじめ決められているから従っているわけではない。
そのケーキのルールを聞いた時は、感心したものだったよ。

つうか、正義とかいってるけど、結局は持続可能な人間社会を作るにはどうしたらいいか、
っていうのが正義

これが人間にとっての正義
人間が滅亡しないためってこと
種にとっての正義とも言える


でも、じゃあ、本当に人間が滅亡しないことが正義なのか？
っていう事を考えるのが哲学なんだろうなあって思うんだけど、
本能で種を存続させることっていう命題がDNAに刻まれてるから、まさしく正義じゃないかなと俺は思うんだけども

だってさ、種を存続させるっていう命題がDNAに刻まれていなかったら、今まで存続されてなかったわけだしね

>>753

(p∧q)　哲学よくわからなす
　　　　　　　〆（＠△＠；）　鼻の記号は∧よりもДにしたほうが　見栄えがいい・・・と

>>813
同じことだなｗｗ
これだからゆとりはｗ

>>791
日本人は敗北していないし、白人は勝利していないよ。
お前の願望でしかない。

>>800
江戸時代のシステムは所詮徳川家の財力でバラマキを繰り返して
ギリギリ保ってたシステムだよ。
黒船前で、資金がそこをついてたからこそつけいられた
そして、糸井重里が埋蔵金を探しているわけだ

>>809

事前に決める場合は簡単だからな。
利害当事者がいないときには簡単にルールは決められる。

>>741
アリストテレスの著作本読んだことがある人が前提ではないからいいだろう
事実だが確かに自分は読んでない
しかし、全員読んでる人が集まって議論しても意味が無い

現実的に意味が無い事を探求しようとしている事は
ドストエフスキーの水車事例から習った
正義や悪なんてのは、人間自体の理由や、宇宙の存在理由を探るくらい雲を掴む話じゃない？

>>817
それは間違いだよ。
学者は論説は全て仮定であると心得ている。
後々、反証が出てくれば覆され得るとな。

ごめんなさい。誰のことやらさっぱりです
ＮＨＫで放送したって話すら今知った・・・
これで一大ブームといえるのか？

>>818
精密に質量を測れる機械があり
人が利益を純粋に追求すると仮定した場合

ケーキを切る役割を両者が断り続けるであろう
どちらがケーキを切るかはどうやってきめたらいい？

>>805
神様

＞「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

「一人を犠牲にして５人を助けるのは大虐殺と同じ理論だから賛成できない、このまま進む」
って言った学生に「未来の大虐殺を防ぐために５人を犠牲にしてくれてありがとう」
っていう切り返しはスゲーって思ったｗ

正しい選択肢が無いならば選んだ後で正しい選択にしてやれば良い
よって一人を轢き殺した後、そいつを断罪するに足る根拠要因を調べ上げ列挙し、
私は正義を行ったのだと高らかに宣言してやれば良いのさ！

>>815
＞ブレーキをかけても間に合わない。あるいはブレーキが「運悪く」故障している。

そういう場合は「運転手にはどうしようもない」ｗ

>>782
番組中の吹き替え音声は「路面電車」でしたよ。
アメリカのがどうか知らないけれど
日本国内の例では、運転士が切り替えをするのが多いようです。

>>824
利害当事者の居ないときに決めた俺ルール（妄想）が、ことが起きて
から通用するもんかねぇ。

馬鹿の考え休むに似たり

>>818

違うよ、「ケーキを切る」というのが「あらかじめ決める」ということに相当するんだよ。

ケーキを切ったときにはまだケーキの所属が決まってないからこそこのやり方は上手くいくのさ。

>>816
なるほど
ちみは法こそ正義、ルールこそ正義という考えを持っているわけだ

その法の正義、ルールの正義は一体何によるものなのか
国家によるものならば、その国家の正しさは何によるものなのか
言っとくが、正しいんだから正しい、というのは、ただの思考停止馬鹿だ

が、まぁ考えたい人だけ考えればいいというのも確か
哲学なんて本質的にクロスワードパズルと変わらないんだから

>>829
八百万どころかそれ以上神の居る日本の勝ちだなｗ

こんなもん簡単だろ
右に逸らせば良い
迷う奴なんかいるの?

>>824
だが、そのルールが間違っていた場合はどんなに小さい間違いでも、不都合が出て来て変えられてしまい、連続性が失われる。
それがどんなに強力な、王政であったりしても、修正されてしまう。
だからそういうノイズを極力消す為に、より強固な構造を作るために哲学がある。

あんな糞講義を崇拝できちゃうおまえらのオツムに乾杯ｗ

>>173
ある、ということを説得的に示したいってことみたいだから前提ではなさげ

>>826
まぁ科学理論と社会制度は似て非なるものだからな。科学は例外を許さないが
社会制度には但し書きが加えられるｗ

こういう講義の凄いところは、それぞれ背景の異なる
世界各国の学生が集まって、難しい問題を「共通の言葉で
考えている」という事実そのものにある

日本人は背景がみな同質だから、こういう凄さが全く理解できないね
しょうがないけど・・・。

「人間はどうあるべきか」「世界はどう成り立ってるのか」を
考えているんであって、なぞなぞや、頓智をやってるわけじゃ
ないんだよ

>>826
まあそうだが、日本人は除く。だな。

>>824
だから、簡単に決められる場合を例に出してる時点で理解が足りない
物事を簡略化して結論をだそうとしてるｗ
その結論は空虚で曖昧で根本的な解決にはなりえない
必ず不幸な人間を生む

>>828
問い方で、とたんに哲学的になりますね。

これが熊五郎の壁か。

正義とは即ちオレである（｀・ω・´）

>>797
でもこの手の問いって
現実のディテールの追求をしないとかなるから
くだらなく感じるよな

>>821
この違いがわからないのならば、判例は１行も読めないね。

>>837
途中までは完璧だが
最後の１行が良くない。

サンデル先生の考え方は、法哲学の基本であり
われわれが使ってる民事訴訟法も憲法判例も同じ考え方
つまり我々の生活そのものであって、空論じゃないよ。

要するに、「正しさ」は何が保証するものなのか、「正しさ」の根源はどういったものか
その辺なのかね、この人の講義は

全然見たことも読んだこともないけど

>>753
5. (p ∨ q ⇒ r) ∧ (r ⇒ s) ⇒ (p ⇒ r)

pqrs p ∨ q (p ∨ q ⇒ r) (r ⇒ s) (p ⇒ r) (p ∨ q ⇒ r) ∧ (r ⇒ s) ⇒ (p ⇒ r)

1111
1110
1101
1100
1011
1010
1001
1000
0111
0110
0101
0100
0011
0010
0001

暴走列車の運転士に出来ることをすべてあらかじめ提示しないといけない。でないと、
収拾がつかなくなることは明らか・・・。（ｗ

>>828
じゃんけんだな。
じゃんけんで勝つのもまた技術だよ

>>834

「俺ルール」じゃないよ。法的なルールだよ。
それがなければ「どっちでも好きな方でいい」となる。
子供を助けたいか、大人数を助けたいか、どっちでもお好みの方で、と。

>>837

いや、法に関しては「公共的にはそう振舞うべきだ」というだけの話で、
暴走列車の運転手や警察などがそれを個人的に破るのは勝手だよ。

単に正義論としては「彼は法をやぶって○○という行為を選択した」と評価される。

>>836
あ、シンプルなレスをされる方なので
ある意味、判断を放棄させるタイプかと思ってしまってた。
なるほど、そういう考え方なら、面白いですね。

>>844
母国語の言語が持つロジックから抜け出して考えられる人達は凄い。
あの夏目漱石さえ失敗してノイローゼになったんだからね。

>>830
ああいえばこういう、でしかないよｗ

ブルーカラーには『法が正義』だから法に従えと教える

ハーバードの学生には法を作る側に回るから法を疑う事を教えてるだけ


あらかじめ決められた物に従うなんざ庶民の考えなんですよ

>>812
そいうのもあるのかもしれないけど
税についての議論なんかも
あんな意見一度も目にすることがなかったからな
トップレベルの場所では常識なのかもしれないが
自分は目からボロボロと鱗が落ちたよ
もちろん鱗はまだたっぷりの残ってるだろうけど

>>37
こういうのが面白いなら
ハ〜バ〜ド系のMBA講座を受けてみるといいよ
きっと期待に答えてくれると思う
ただ、受講者たちが日本人なので　議論がつまらなくなる傾向があるが・・・

おんなじ思考ばかりの日本人が集まっても　議論にならんのよね

正義や価値観なんて、

ある人の生き方を見て、感動と尊敬の念を抱き、
その人の生き方を、価値観を真似たいと思うこともある。

学生とかは、その辺が曖昧な為、
馬鹿な先輩や、尾崎なんて言う馬鹿な歌に感化され、
あるいは、サヨク思想によって、違う国の違う制度に誘惑される

だから、
馬鹿な先輩と、盗んだ校舎で、バイクの窓をバリバリ割ったり、
変な宗教に入ったり、変なカリスマの価値観を共有してしまう。

だからこそ、その変な価値観を手に入れる前に、
国家が、国家の共有すべき価値観を、
教育の最初の方に用意しておくべきなんだよね、

列車の判断も、
ある程度の問題の状況を与えてやることで、
それぞれの価値観を確立し、決意と確信を持って、
5人殺すか、一人殺すかを
その理由と、殺した申し訳なさを、誇りを持ってそう判断したと説明できるようになるだろう

最近のゆとり子供は、
覚悟もなく、決意も無く、ただただ、権利を貪るだけで、
その何もしない行動に理由を求めても、「メンドクサイから」というだけ、

未来の目標も無く、
現在の行動の評価もしないから、
自分の今の状況が、どれだけ酷いかもわからない
価値観の形成が出来ていないから、誰かから価値を求められても、
それに答えることも出来ない。

これ、気づいてない人多いけど、「電車の運転手＝政治家（支配者）」なんだよ
そこに気づかないとこれの本当の恐さはわからない

>>827
最近はNHK教育の深夜とかに再放送していたけど、
Ｗ杯のような視聴率は無かったので知らない人の方が多いよ。

私見だが、哲学や正義という言葉が嫌いで、
大学の講義なんて難しくてつまんないと言う人たちに見せたい番組だった。
ひねくれた答えを出すのが得意なねらーの実況を交えながら
サンデル教授の講義を見ると面白いんだろうなあ、と思う。

やっぱり学問は面白くなくちゃ。

番組面白かったけど、なんでもかんでもブームのせいで
単一思想に振り回される人が多発するのがコワイ

>>843
社会制度は永久に但し書き付きの暫定版だよ。
だが、より長持ちさせるにはコツがある。それが哲学よ。
>>845
それは歴史的な影響だろう。
最近までの日本は君の言うとおりだったが、最近は随分と頭が柔らかくなったはず。
現実に物事が変化すると、硬直した考えから抜け出せるようだよ。
この番組がうけたのも、そこにスっと浸透したんだろうね。

哲学は､常に別の答えがある事を理解しないと駄目だよ｡だからこそ面白い｡

>>859
それで終わるんじゃなくて、どんどんバリエーションを変えて
問いをたててくのが面白いんだよ

つっても１回目しか見てないけど。

暴走って事が引っ掛かるけど、当初のコースが直線なら目の前が5人だろうと、直進するかもしれない。てか舵を切る勇気は無い。
もっと人数が多く、パッと見で人だかりだって分かる程度の密度の人間が目前に居たら舵を切ると思うが・・

人の数だけ正義はあった、という言葉もあるし、結局は自己満足だろ。
それが俺のジャスティス！ってみんなで言ってれば良いんだよ。ｗ

>>840

「事前に決められたルール」というのは絶対に間違いがないのさ。
だって誰も当事者がいない時点でのルールなんだからみんなが納得してできたルールなら
それは絶対に正しい。

>>846

サンデルは簡単に事前にルールを決められるケースばかり扱ってるよね。
そうじゃないアファーマティブアクションとかに関して言えばただの「政治問題」だからね。
そんなものを正義うんぬん言っても意味ないじゃん。

>>855
統計学者が二人のじゃんけんの結果の統計が
片方が有利であることを助言した。
自らの利益のためにその片方はじゃんけんを断った。

これに対してじゃんけんで決めることを強要していいのだろうか？

つーかさ、4人助ける方が良いに決まってるじゃん
何もしないで5人殺したらそっちの方が損害が大きいんだから

この番組見てたら、民主党がいかに正義がないかを
つくづく考えさせられた。

>>850
そうかな。哲学的な箱庭設定はくだらない、とは思わないけど

>>1
長い人生の中で常に正義、正解を選択し続けることは不可能。
暴走列車の例では１人を犠牲にして５人を助けるのが良いと思うが、それは正義ではなく妥協的な選択だと言える。

おまえらの書いてること見てると痛々しいわ
ほんと基礎的な知識のかけらもないんだなｗ

何かと思ったら
カレー味のウンコとウンコ味のカレーじゃねーかw
夢中になるなよこんなもんに

東大の駒場に行けばこんな講義はいくらでもやってる。
もちろんただで受けても誰も文句言わない。
でもテレビでやってるのが珍しいんだろうね。

>>872
アンタが簡単に決められると決めつけてるだけでしょ
政治問題も君の価値観で決めつけてる書き込みを昔から見るし
そういうのを一番嫌うんじゃないかなこの教授は

>>862
割と共通認識の多い日本じゃねぇ
誰かがアクターになるだけで話は深まるけど、ここでもアクターになるのはイヤ〜んって共通認識が働いて

そんな授業受けたこと無い人間の主観だけどｗ

>>816
1.「拷問はいかなるときも禁止」
2.「人の命がかかってるときは合法」

紆余曲折を経て>>816にこれからの法律を1と2のどちらかから選択してもらう事になりました。
また、皆が納得する理由の説明も求められました。
あなたならどう答えますか？

>>872
熊五郎君
さっきから根本的にトンチンカンすぎ。

事前でも事後でも全く関係がない。

かりに事前のルールであれば正当化されやすくなるのなら
その事前のルールを決めるときにはどのような論拠で正当化されたんだい？

実体法と制度論を混同しちゃいかんぞ。

>>872
その事前に決められたルールというのは自然状態の法の事かい？
そういうのもこの番組でやってたよ。
まずこの世の弱肉強食があって、現代の文明生活まで連なる哲学に基づく法体系があり、歴史がある。

>>880
講義じゃないんだけど　わかってる？　HBDのは講義じゃないの

>>838
さらに日本の神話では　この世界の外部から神様がやってきてもOKなシステムまで用意されているからな

つーか　クジラ保護の妥当性をお題目にあげたら
この哲学者の評価も変わるんじゃまいか？w
あれは「正義」を論ずるには絶好のネタだからなw

>>872
事前に法的に決まってない問題は現実にもあるけど、そういうのはどう考えるの？

２chのひねくれたおっさんどもには受けなさそうだな

>>867
日本の法律には「哲学のない」但し書きが多すぎるんだよねぇ・・・それが法治を破壊している。
なんで認知による国籍取得時にＤＮＡ鑑定をしないのか、誰もまともに答えない。

>>888
> クジラ保護の妥当性をお題目にあげたら

それはそれで面白そう
ぜひ聞いてみたいところではあるな

>>871
でもその自己満足がなきゃ維持できないのが今の人間
正義しかり愛しかり、たとえなくてもさがさなきゃならない

>>888
アメリカにとって痛いネタじゃねえから全然際どい授業にならなそうだが。何か期待してるんだろうが

>>880
まじか東大ってやっぱり凄いね
文句が出ないのもすごいまさに開かれた大学だな
うちの近くの大学なんて電子で徹底的に管理されてるからな

５人を助けるために１人を殺せるか

全部の設問のノイズをとりさったら同じ問いをしてるのに
それぞれの質問の仕方のみで賛成反対が大きく変わった

正義ってそれほどもろいもの

>>872
外国人参政権や人権擁護法案が売国奴によって可決され
日本に外人がどんどん来て日本が侵略され
そこにいたって日本人が立ち上がって外国人排斥を
はじめたらそれは正しくない、日本人は滅ぶのが正義、と。

数が多い方が正義という考え方があるけど、『数が多い方が必ずしも正しいとは限らない』という考え方が多数派になることもある。

多様性の中で、自分の立ち位置の確認という意味で、
こういう番組を観るのは良い事だと思う。
日本人は自分が「普通」だと思ってる人が多いからｗ

暴走して制御できない時点で、速度超過している可能性もあるわけだから
右だの左だのコース変えたら脱線横転の可能性が高くなる。

もっというと引込み線なんて距離が限られているんだからそっちに進行すれば脱線・横転の可能性はより高くなる。

ブレーキも利かないのなら防護無線発砲して指令所に連絡する以外ないよ。

やっぱ学者ｾﾝｾｲは世間知らずなんだねぇｗ

>>872
事前に決められたル〜ルの策定過程で
すべての状況を想定することは不可能であり
そのル〜ルには　前提条件が課せられることになるが？

千葉大学法経学部の小林正弥教授

>>895
東大だけなく、早稲田でも学習院でも
憲法の判例ゼミでこってり絞られると、サンデル先生のいうことが
目からウロコで理解できるようになる

>>881

なんだと、この野郎、ことが起きる前なら簡単にルールが決められるに決まってるだろうが。

事件が起こった後に「拷問してもいいかどうか決めよう」なんてやったらそりゃ揉めるわ。
ただルールを決めるときにすでに利害当事者がいる場合はこれはただの政治問題で正義論とは関係ない。

「ケーキ分け」や「あなたが自由に社会を設定してください。そのどこかにあなたはランダムに生まれます。
どこに生まれても大丈夫なように設定してください。それが正義の実現した社会です」みたいな論法と同じ話やね。


>>883

「拷問は一切いけない」「人の命がかかってる場合だけは拷問を認める」

どっちもでいいでしょ。どっちでも誰もが納得する。つまり問題は解決している。

ハーバード大学　白熱授業第1回　part1(犠牲となる命を選べるか)
http://www.youtube.com/watch?v=YGokgKoFjIg

>>883
その拷問される奴が、犯罪を行った事が間違い無い場合なら、そりゃ拷問は合法だろうよ
犯罪を行う様な、社会不適合者の人権を棄損する事で、犯罪を犯していない善良な人間を
救えるなら、そっちの方が有益だろ

この番組ってオチないからなぁ．．．

>>900
脱線すれば両方助けられるかもしれないよな。

>>802
でも、あらかじめルールを決めていても上手く行かないことがある。
サンデル教授も取り上げていたが代理母の問題。
とある資本家の金持ち夫婦が貧乏人の女性（ここでは夫婦をクララ夫妻、貧乏人の女をハイジと呼ぶことにする）
に対してハイジがクララの夫に卵子を提供し、ハイジのお腹に戻して育てるという契約書を交わした。
（講義では実在の訴訟事件が取り上げられていた）
ハイジはすでに二児の母で、子供を産む事なんてへっちゃらなおかっつぁん。
クララは子供が産めない体。クララの夫の精子は全く問題が無い。

大人のハイジはお金をもらい、クララの代わりに子供を産むことで全て丸く収まるはずだった。
契約書にハイジは笑顔でサインした。「だってクララのためだもの！」
でも、子供を産んで困ったことが起きた。
ハイジは産んだ子供に愛着を持ってしまい、「あたしが育てる！　あたしソックリ！」と言い出した。
さて、裁判所はハイジから子供を強制的に取り上げることができるだろうか？
それは正義だろうか？

一応、大学で講義している身だけど、「面白い授業」ってのは比較的楽にできる。
俺の担当は物理学と光学だけど、適当に実験してみせたりすれば学生の喰いつきはいい。

でも、ほんとうに身に着く、後から学生が「ああ、これってこういう意味だったのか」と
感心してくれるような授業は難しい。

正義だ悪だとか戦ってることすらを認識させない内部侵略が現代戦だろ
日本はそれをどうにかしないと終わる

正義を行うには単純に巨悪と戦えば良い
この場合の悪とは何か
そう、今まさに人を殺さんとしている列車だ
つまりは列車と戦っていれば正義を行う事になるわけだ
奴の腹の中にいる絶好の好機にあって運転なぞしている場合じゃないぞ

>>888
生物の多様性は必要である
多様性が無くなったものは環境の変化に対応することが出来ずに滅亡してしまう

人間にとっても人間以外の多様性は必須である
多様性が無くなった時、環境の変化（りゃｋ

つまり、クジラという生物を絶滅から保護するのは人間にとって正義である

そしてまた、人間にとってクジラという食料を確保することは、食料の確保の多様性の観点から必須である

以上

>>891
法律が現実に歪められてるのは欧米も同じだ。
正しくある社会は存続できないということだ。
だが、より正しい社会が存続するのも事実。

新しい世間が認知してないものを作れた場合
どう扱うかというより存在を共有出来ていない
この様なケース

ケーキ事例はナイフに付いた部分や皿に残ったクズがどちらの所有物にあたる？
また、ケーキで切り分ける作業における労働対価は？

pqrs p ∨ q (p ∨ q ⇒ r) (r ⇒ s) (p ⇒ r) (r ⇒ s) ⇒ (p ⇒ r) (p ∨ q ⇒ r) ∧ (r ⇒ s) ⇒ (p ⇒ r)

1111 1 1 1 1 1 1
1110 1 1 0 1 1 1
1101 1 0 1 0 0 0
1100 1 0 0 0 1 0
1011 1 1 1 1 1 1
1010 1 1 0 1 1 1
1001 1 0 1 1 1 0
1000 1 0 1 1 1 0
0111 1 1 1 1 1 1
0110 1 1 0 1 1 1
0101 1 0 1 0 0 0
0100 1 0 1 0 0 0
0011 0 1 1 1 1 1
0010 0 1 0 1 1 1
0001 0 1 1 1 1 1

1=T 0=F ほい。

>>896
列車の例えだと一人を犠牲に５人を助けることにけっこうためらったのに、
救急のトリアージの例えだとそれまで「一人を犠牲にして当たり前」と思ってたので
ドキっとしたわｗ

もし
線路内に無断で立ち入った5人＝反社会的存在
1人の作業員＝公共の利益
と考えるのだとしたら
5人を轢き殺すべきだと結論してもよいと思う

>>900

いつまでそうやって関係ない話をしているつもりだい

>>908
６人を助けるためにより大量の人間が死ぬ、となりそう

完全に学生の思考をリベラルに向くようコントロールしてるよね

>>904
簡単にルールが決められなくて問題が起きることもあるだろう
ほんと馬鹿だな

>>896　VIP一人と一般人5人とかでもまた話が違うしなｗ

>>918
その方が痛快だし、万民受けするね。
でも、反社会的存在かどうかがわからない。
それが悪党にハメられたブルース・ウィリスかもしれない。

暴走列車をミサイルで破壊すればいい！
暴走列車を「運転」してるこいつはテロリストに違いない
アメリカはテロには屈しないUSA!USA!

ルールと原理主義は紙一重。。

日本はガキ向けの漫画ですら哲学的。

>>879
いや、それも突き詰めると、けっこう哲学的な問題なんだよ！

>>884

�@事前にルールを決めるときには「事前」であるからどんなルールでもフェアである。したがって事前に決めるルールは「何でもよい」
�A事前にルールが決まってる以上、事が起きたときにはそれに従うだけでよい

はい、これだけのことです。「ケーキ分け」の論理と同じですね。完全な正義が実現されています。


>>885

事前にルールを決めるときにすでにしがらみがある場合は、それは単に政治問題だね。正義論と関係ないよ。

>>889

あらかじめ決まってない場合はどっちでもいいんだよ。「子供が好きだからバスの方は避けました」でもOKだし
「子供は死んでもたいしたことないのでバスに突っ込みました」でもOK。どっちも正義にかなってます。

基本「声がでかくて、多数の支持を受けた、権力のあるやつが、最後に腕力で決める」
要約「腕っ節の強いのが勝つわ」

どうだ？哲学は面白いだろう？
知を愛する､まさにそのモノだな

>>912
俺もそう思う。あがく行為が大事だと思うぜ。
どちらかを轢くことを選択するのは諦めでしか無い。

>>921
自由主義ってことか？それとも左翼ってこと？どっちで言ってるのかわからないな。
思想でリベラリズムってかなり強いよ。ていうかこれこそ前提の思想だ。

>>921
傭兵と徴兵の授業では
生徒の９５％が徴兵反対だったのに

最後には徴兵賛成が４０％ぐらいまで増えたぞ。

徴兵に賛成するのはリベラルていうのかい。
おれは徴兵大賛成だけどな。

>>888
ピーターシンガー先生なら
「原則命とっちゃだめならクジラは食っちゃダメだろ。牛も豚もだめだけど」
と言う

>>928
ウンコ食った事無いからウンコ味のカレーだろ
カレーの味がしても大腸菌とか恐いし

>>913
保護が必要なほど数は減ってません　糸冬

顔と性別と年齢の詳細が無い時点で思考停止しました

>>917
線路の5人と1人
緊急治療の5人と1人
臓器移植が必要な5人と健康な1人

命の価値をどう定量化するか、どこまで「仕方がない」と責任転嫁できるかの差だな

>>927
ワンピースを理解できない２ちゃんねらーというのは実におもしろい現象。

>>930
その強さが正しさなんだよ。

>>934
世界の大半の共産国家は徴兵制だな

アメリカ人からしたら原爆は正義なんだってさ〜

戦争に負けたら悪者なんだってさ〜

>>912
>>932
哲学に少年漫画を持ち込むなよｗ

>>904
＞どっちもでいいでしょ。どっちでも誰もが納得する。つまり問題は解決している。

結局、選択できないんでしょ？
それに、納得できないから反論レスがあるわけだし。
全然問題は解決してないですよ。

てか、クジラに関しては「知性があるから」捕獲はダメだとかいってる人がいるでそw

じゃあ「他の動物には知性がないのか」とか「知性が劣ってると虐殺してもいいのか」ってことになるわけです。
そのわりに戦争とかやってるわけでして、なかなか奥深い。
つまり己の優位性が前提となった保護は、正義なのかという疑問が生まれるわけです。
なんのためのだれの正義なのかということでw

>>908
列車に乗客が多数いて、線路内に不法進入した5人をひき殺すのとどっちを取るかというのなら
このｾﾝｾｰが企図したクイズもどきにはなるかもなｗ

5人助けるためにラッシュの電車を脱線させるケースも想定されるが、そうなると
「そんなのないわ」で終了だしなあｗ

飛べばいいじゃない

>>935
功利主義がリアリズムあっていいよね。みたいなニワカはシンガー読むべきだよなｗ

ただの頭の体操か

まあ確かに、列車が暴走してる時点で、そこは異常な状況下であり、
だからその下で正しい判断をしたとしても正しい結果を得られるわけがない
つまりもっとも正しい選択とは列車から飛び降りることなんだな
んで後は秘書に任せればいい

マイケルサンデルなら「批判があることを受け止めながら鯨肉をたべよ」が結論っぽい

>>940
うん。日本的にいえば「勝てば官軍、負ければ賊軍」

>>934
なぜ徴兵が必要なのか
なぜ戦争が起こるのかはまったく教育も議論されないからな

戦争は悪です、戦うことは悪です、侵略者に都合の良い洗脳教育

>>952
しかし、勝った官軍が長期的に支配できるかは、正しさに寄るのだ。

>>897
だからそれはもうすでに利害関係者がいるんだから単なる政治問題だっての。

>>901
想定されてない部分に関しては「どっちでもいい」ということだね。
「どっちが正しいかわからない」じゃないよ、「どっちも正しい」ということ。
つまり問題は解決してるね。

>>909
契約があるんだから事前に決まってるじゃねえか。アホか。

>>922
事前にルールが簡単に決められないのはすでに利害当事者がいるからです。
だから実は「事前」ではないわけです。
これは政治問題です。

>>930
正しさの代わりに金と軍事力で世界を従わせてきたアメリカユダヤ人が
中国の台頭で焦り出したってところだなｗ

生徒「暴走してると思っったら自分はドクだった」

教授「なるほど、次はマーティーと一緒に(ry」

>>912
うむ。
始めから「正義」の側にいるんだよなｗ
どっちを選ぼうが。

おれはおっぱいが大きいほうについていくよ。

>>904
＞どっちでも誰もが納得する。
納得してないレスがいっぱいありますが・・。

サンデル先生、線路に立ち入ったら轢かれますよって教わらなかったのかな？

>>955
利害が発生した時点で自動的にルールが決まるのか
そりゃ便利でいいな

>>924
そうだよなｗ
その5人がブルース・ウィルスのような人たちだったら
避けられるあるいは轢かれても死なないかもしれないから
直進でいいんじゃね？ｗ

おまえらに質問
５人と１人じゃ簡単すぎる

暴走列車に５人乗っていてまっすぐ行けば５人の乗客死亡
右に曲がれば作業員４人死亡ならどうする？

熊五郎 ◆KQuXvLdrz2のいうルールって何？

>>930
うーん解ってないねえ。
正当化論拠の論争がまず第一段階にある

その審査を通った（淘汰に勝ち残った）論理だけが、民主制の審査を受ける（第二段階）

憲法訴訟の基本です。期末に出るよ。

>>936
そうか、衛生面を考えればウンコ味のカレー一択か。
>>943
永井均先生disってんのか

サンデル教授と日本の与党政治家が政治哲学を討論した場合、
１００％サンデル教授が論破する。

正解は列車は２台ある
だな

>>951
いや、コミュニタリアンのサンデルなら、
「日本は国連の一員だ。民主主義（過半数）のルールも知っている。
ならば、南極海という私達の海での捕鯨は止めるべきだ。
南部の白人が渋々自分たちの正義を放棄して奴隷を解放したように、
日本も古き良き伝統を捨て去り、新しい正義を受け入れるべきだろう」
と言いそうだがね。アメリカ人だものw

>>963
ところが直進したらその５人は必ず列車をひっくり返して難を逃れるようなスゴい奴等なんだ。

>>964
右に曲がるにきまってるだろ
アホか

>>965

いいとこ突くねｗ

「関係する人間があらかじめ合意した掟」のことだね。
それは法律だったり不文律だったりするわけだが、そこは抽象的な概念のままでいいと思うね。

ジレンマというのは、多種多様な要因が絡む現実から、余計なものを切り取って、
どちらかを選択するのを困難にした問題。

サンデルは、非現実的なジレンマをもとに、様々な周辺状況を付加したバージョンを
次々に提示して回答者をぐらつかせている。

元が答えのでないジレンマなのであって、サンデル教授の冴えた頭脳によって、
固定観念を打ち破られた、と思いこむ人は、詐欺師に遭いやすい人。

>>964
「作業員は作業中は相対する電車の警戒をしているので、異常を察知してすぐに退避して轢かれませんでした」ｗ

まぁ、ノンアルコールビールでも飲めよ。

最後まで観た事無い

>>955
利害関係者が対立してるからルールが必要になるんだろｗ
利害関係者の存在しないルールという前提がおかしい

みんな関係者になる可能性があるのでその意見は却下

傭兵は他人　他人に金をだして　他人を強くする
徴兵は自分　自分に経験を与えて　自分を強くする

徴兵こそが解放への道　傭兵は裏切られたら　そこで終了

>>948
まじで、理性的な判断を行動にまで貫徹することの難しさを突きつけるよなあシンガーは

偏りがない
どれもアリ

で終わる感じとかがオチなし過ぎてモヤっとするかも。

>>942
アメリカでは戦争も正義だけどね。
で、そのアメリカは　日本では戦争は悪だと　教育することに決めた。

どうしてだろうね？

５人と１人のどっち助けるっていう議論があったけど
あれって、一瞬で決めなきゃならんわけだろ。

だったら、一瞬の判断なんて、その日の体調とか、その瞬間の気分とかの影響のほうがでかいと思う。
５人を助けようとして、間違えて５人殺しちゃうってことも当然出てくるだろうし。

一瞬の判断だからね。

>>973
ケーキのナイフについた部分と、皿に残った分はどっち？
ペロペロしないの？

暴走列車に５人乗っていてまっすぐ行けば５人の乗客死亡
右に曲がれば作業員４人死亡ならどうする？

> 「暴走列車を運転するあなたは、このまま進めば5人をひき殺してしまう。だが列車を右にそらせば、そこ
> にいる作業員1人を犠牲にするが5人は助かる。あなたならどうしますか」

くだらない講義に安心しました

「ところで、あなたはマスターベーションをしますか？」

列車＝国家権力
線路＝時代の流れ
作業員＝公益
その5人＝国民（の利益）

ってことじゃね

熊五郎の論理だと、「事前」に何かを決める際は、すべてフェアでありまたアンフェアでもあるから
みんな納得して争いもなくあっさい物事が決まるらしい

すばらしい世界だ

>>980
何で分かち書きするの？
普通に書いてくれない？

五人殺せばいいじゃない
その中に一人でも自分より幸せだった人間がいたら満足だわ

>>970
いやあそれは違うだろ
コミュニタリアンていうのは共同体を承服してるわけじゃないぞ

共同体が形成された（制度創出）以上、制度後退には退出しか残されていない
だから共同体を重んじるだけのことである

正当化論拠が弱いから、手続き的正義かまたは新たな合意形成がぜひとも必要な場合に
該当するだろ。

単純ではないわな。

>>939に補足だけど、
この手の問題は判断基準となるべき軸の数が複数なので問題が生じる。
「命の価値」を主体に考える人と、「自分が殺す責任」を主体に考える人では話は平行線になる。

アニメで「分かってるよ、そんなの分かってる。でも、そんなに簡単に割り切れるかよ〜」
ってのが「どちらの判断基準を採るか」という問題の現れ。
その「どちらの判断基準を重んじるべきか」という判断も、それ自体が独立では無いので難しくなる。

>>970
アメリカが奴隷を解放したのは、その方が重工業の発展に有利だからだぞ?
捕鯨を止めると、日本に何か大きな利益があるのか?少なくとも、捕鯨を続ける事と比べて、それ以上の利益がだ
無いならそんな主張を受け入れる根拠は何処にも無い

ああ、対話するスペースがもう無いｗ

ブームになっていないよ

功利主義で作られたルールは状況の変化でいくらでも覆されていく。
儒教なんかは社会を維持するための功利主義的システムだったが、
人々が豊かになって老人が蓄えで生活できるようになると忘れられた。

>>990

利害関係者がいないんだからあっさり決まる。当たり前。

時間の無駄だ
仕事や勉強してるフリするくらいなら
寝てる方がマシだ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。