【文化】大阪城の「山里丸」とみられる遺構の一部見つかる　大坂夏の陣で豊臣秀頼と淀殿が自刃

　大坂夏の陣（１６１５年）で、豊臣秀吉の子・秀頼とその母・淀殿が自刃した場所と
される大坂城（大阪市中央区）の区画「山里丸(やまざとまる)」とみられる遺構の一部
が、大阪市博物館協会大阪文化財研究所の調査で初めて出土した。

　地表から約４メートルの深さに埋もれ、落城時の火災を示す焼土層が積もっているこ
とが確認された。

　山里丸は、秀吉が千利休らと茶会を催した茶室などがあったとされる。遺構は、南北
に延びる石組み溝（幅３５センチ）で、長さ６メートル分を確認。溝の側面には高さ３
５センチ、長さ５０センチ、幅２０センチの石が並び、底には平らな石などが敷いてあ
った。中から見つかった陶磁器から、年代を特定した。

　焼土層は厚さ５０センチ。焼けて変形した瓦も大量に出土した。溝は、徳川幕府が１
６２４年に始めた城の再築で埋められたとみられる。

　調査成果は７月２８日〜９月２０日、大阪市中央区の大阪歴史博物館で展示する。　

■ソース(読売新聞)（2010年6月26日15時48分)
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20100626-OYT1T00581.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100626-052987-1-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100626-052977-1-L.jpg

また大阪か

秀頼は引きこもりのデブ

>>3

マヨネーズデブじゃないのか？

>>3
浅井長政似のイケメン（当時の価値観）だろ

これが宗匠と上ぽんが横領の限りを尽くしたと言われる山里丸…

ねね様がおかわいそう

こんな狭い場所に二人も入れないし
茶室があったとか意味がわからん

大阪城付近って空襲とかの被害受けなかったん？

ゴモラにぶっ壊されたんじゃ

>>9
確か、コンクリート天守の一部が戦災で被害を受けていますよ。
そもそも、羽柴時代の大坂城は徳川時代の大坂城の下、つまり土の中ですが。

>>8
埋まってこい

>>9
周辺は砲兵工廠なども含めてボコボコに空襲されたが
堀の内側はわりと健在

こんなところでもまだ発掘されてないものがあるのな

おいおい、写真にヤバいの見えるぞー

ここを掘れば秀頼と淀気味の脂肪酸が

家康 「しまった。まさか二人とも自害してしまうとは（棒読み）」

みんな秀頼が秀吉の子じゃないと知ってたからな。
本当の子供だったら展開も違っただろう。

>>11-12
なるほど。４ｍ下から出たということは、本丸付近は４ｍ掘ればいろいろ出てくるということかしらん？

http://viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro010286.jpg

>>9
米国が日本降伏後の復興を見越して文化財はなるべく狙わないようにしたんじゃなかったっけ？

>>20
京都にも空襲計画立てられてましたが

>>20
文化財の所在は確認されていましたが、空襲にあたっては、全く配慮されておりません。
徳川や伊達の霊廟、名古屋城、岡山城、福山城、広島城など、全部戦災で焼けている。
変わったところでは、芦雪やゴッホの絵もです。
姫路城が焼け残ったのも、単なる偶然であった由。

>>9
山里丸から本丸登る途中の石垣に米軍の機銃掃射の跡がある。
天守閣の北側の石垣が歪んでいるのは付近に爆弾が落ちたから。

てか途中まで日本の主要都市全てに核を落とすなんてとんでもない計画立ててたし

原爆の当初の標的が京都だったんだけど、その
根拠の一つが文化財が多いから。
「戦災による焼失した旧国宝建造物」で検索
すると結構燃えちゃった
のがわかる。

アメ公にお江ちゃんの霊廟やら城やらを元通りにさせろよ

＞戦災による焼失した旧国宝建造物
ttp://komonsan.on.arena.ne.jp/htm/tokusyu13.htm
水戸の貴重な史料も燃えてしまいましたね。
＞それまでは必要ないのじゃないか
当主にもっと危機感があれば……。
名古屋城の鯱といい、広島の頼山陽歴史資料館（当時）といい、むざむざ焼
かれてしまった。

信長ころして光秀に罪をなすりつけて
なりあがった百姓のむすこがいいざまだな

どこかの国の曹操の墓よりは信憑性はあるな。

>>28
お前、へうげものは好きか？

アメ公に伝統文化だの国宝だのへの配慮があるわけない
歴史もない人工国家なんだから

去年大坂城初めて行ったけど広すぎワロタｗ
作った太閤はんも落とした権現様もすごいねぇ

>>32
濠を埋められない段階でまともにやりあうと、攻め手の資金や兵糧が尽き、離散すると思う。

>>1
真田丸みたいなもんか？

参議院選挙の期日前投票が始まりました！
最寄の役所で毎晩８時まで、土・日曜も休まず投票できます。

なお 投票券の盗難が頻発しております。
早めにポストを確認しておきましょう。

>>12
現在のＯＢＰが松下によって再開発されるまでは砲兵工廠跡は廃墟みたいな様相だったもんね。

>>22
焼夷弾は命中したけど不発だったり消火が適切だったりで事なきを得たんだっけか＞姫路城

>>37
空襲の翌日天守閣に入ったら、発火してない焼夷弾の筒が１本転がってて
たまげたという人の話をＮＨＫでやってたな。

>>17
鶴松以外にも夭折した子が居たから、まったくの種無しという訳でも
なかろうと思う。たとえ他人の子だったとしても、秀吉が自分の子として
認め、秀頼本人もそう自認し、社会的にもそう認知されていた以上秀吉の
子だ。また、当時においても普通に秀吉の実子と考えた人はいただろう。
秀吉の遠縁でもある加藤清正が秀頼と家康との取り成しに奔走したのは、
秀頼を秀吉の子と信じていたからこそだろう。

秀頼って本当は誰と誰の子なのよ

実は秀頼公は、二十代前の俺のご先祖の種なんだよ。
家伝として我が家に伝わっている。

秀吉が最後、家康に「天下はお前にくれてやるから、一族の面倒を見てくれ」と言ってたらどうだったろうな

>>42
普通に鎌掛けと見て断るでしょう。秀吉の本心だと家康が
認識したとしても豊臣家中、体制を破壊せずして禅譲を受けるのは、
リスクが高いと考えてやはり断るかと。

>>42
他の五大老が黙ってねぇよw

>>42
実際に家康は臣従を前提に豊臣家の面倒を見ようとしたフシがある。
秀吉も主家の織田家をそうしたように。

>30

信長の棺
秀吉の枷
左馬之助の恋

淀殿は世間知らずの政治音痴。今の社民党みたいなもんだねｗ

スイーツ姫

>>32
当時はもっと広かった

山里丸って天守閣も危なくなった時の最後の避難場所だったとこだろ？

>>49
たしか天王寺のあたりまで城だったんだよな？しかもあの当時は今と違って
信じられんことだが周辺は村で荒涼とした何もないところだったとか

>>31
しかし、戦前・戦後とありあまる財力で日本から文化財を流入させているのもまた事実。
焼いた癖にと、それがまた腹立たしい。
リーマンショック後は欧米からの買い入れは減ったそうですが、今は中国が凄い。

>>10
おっちゃん達が徹夜で直したんやで、日明くん。

今の山里丸のあたりは特になんもないんだよな
記念碑がポツンと

http://lapislazuli.ath.cx/bin/a77f6a30a9932c9a075f70927383722a

大阪の歴史は朝鮮の歴史！

正直徳川家康がいただの織田信長が存在してただの、一個人にとって確証はないわけだ
そういうのがいたんだと、そういうのがいた証拠があると授業やらで伝聞で聞くだけで個々人にとっては実は確実なものではない
こうやって実際に掘れれば、今と当時との歴史のリンクを身をもって確認できて、たまらんだろうな

>>25
>>27
マジむかつくな、糞アメリカども。
現在、名古屋城の本丸御殿の再建が進行中だけど、150億もかかるらしい。
何とかして奴ら糞アメリカどもにも再建資金を出させる事は出来ないものか

>>57
特亜の連中が嬉々としてソロバン持ち出してくるだろうから
そういう考え方は止めた方がいい

戦争なんだからお互い様ということにしておけ

き　ら　せ　ま　つ　ひ

>>58
日本が破壊した特亜の貴重な文化物って何かあったっけ？

ヤクザが刀を振り回して縄張り争いして国民を苦しめた時代の遺物

俺、信繁って名前なんだけど
なんかものすごく偉い人の早死にしちゃった弟の名前らしい
俺にも兄貴がいる、早死にした信繁さんのように俺もたくさん活躍しようと思う

>>61
ぷ。朝鮮人には、日本の歴史は分からないようだな。

これで天草説は消えたな

>>22
やはり洋夷どもは信用ならねえってことか

大坂夏の陣冬の陣の布陣図を見るとグッとくる

>>62
川中島で亡くなった信繁さん？

>>62
幸村さんかい？

>>67-68
兄より優れた弟などおらぬ！！

秀頼の遺骸って当時発見されたの？
信長みたいに火薬で爆発したんだっけ？

家茂が大阪城で病死した時
豊臣の呪いといわれたとか

慶喜が大坂城で立てこもらなかったのもそう

>>66
これぞ最終決戦って感じでワクワクするよな
大坂が追い詰められてるのは当然なんだが、それでも恐ろしい戦闘力を秘めてるのが分かる
ＳＲＰＧのラスボスを包囲してるような緊張感をリアルでやってる面白さ

確か大坂城ってあと2回くらい同じ規模の戦ができるほどの
金銀や食料が落城時あったのだよね？

なら何で冬の陣のあと浪人を追っ払ったりしなかったのだろう？
よく、浪人追っ払う金無くて破れかぶれだったって小説にはあるが

>>31
なんでそんな配慮してやらないといけないの？
敵国に。

葵徳川三代の大坂の陣は神
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10581345

>>70
されてないよ。だから生存説なんてのがあって５０年くらい幕府は捜索してたはず。

>>73
それプラス、その金銀を凌ぐと言われる秀吉の茶器コレクションもあった

>>74
皆殺しするつもりなら配慮は必要ないですな

>>73
浪人に主導権とられてどうにもならなくなったからでしょ。連中たちは死ぬ気（仮に召しはなたれても再就職先なんて無い）
だったみたいだし。この浪人問題って４代将軍の頃まで続くくらいやっかいな社会問題で幕府は一時期中国に浪人連中を
送るつもりでいた。

>>77
さっさと浪人を追い出そうと思えばできたし

もっと集めて戦をすることもでえきたわけか・・・



うーん謎

>>79
浪人が主導権とっていたら籠城戦ではなくて
宇治勢多で合戦をするのでは？

>>70
「赤頭巾快刀乱麻」という時代劇がありまして・・・。
内容を一言で言うと、

　ど　う　し　て　こ　う　な　っ　た　。

>>79
フィリピンやら台湾に厄介払いする話もあったね
幕末から明治にも同じようなことを考えてる

>>27
東京大空襲で江戸時代の建物がほとんど焼けてしまったからなあ
増上寺の徳川家の霊廟も100くらいあったのが灰になった
↓
ttp://farm4.static.flickr.com/3189/2883522925_0e08b98137_o.jpg

ここも面白い
ttp://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/

大坂城落城時の諸大名の日記が気になる

特に浅野家、木下家、前田家

>>83
鄭成功に援軍として出す話で
義直が乗り気じゃなかったっけ？

>>81
瀬田に出て唐橋焼く程度しか戦果が期待できんかと。それに赤備えを擁する彦根藩が当然でて来るから
篭城前から相当な被害が出る。

>>87
徳川譜代って代替わりしちゃって実は大阪の浪人衆より質が悪かった説があるけど
どうなんだろうね？

確かに家康が嘆いたのは史実らしい

>>83
実際に鎖国されるまで日本人がたくさん東南アジアに出てた。

>>86
・家光がガチホモで引きこもり
・やっとできたあと取りも病弱気味でこのまま本家が続くの？という不安あり
・尾張・紀州の徳川家は野心満々
・ひょっとすれば第二の朝鮮出兵になって幕府が倒れるかも
・中国本土相手の戦争となるとヘタすりゃ元寇の二の舞（実際に康熙帝は日本遠征を考えてた）

という事情を考えて浪人を国内で処理することになった。

城を落とすのは兵ではなく人
金城湯池の大阪城といえど主が女(淀君)になったときから大阪の滅亡は確定していた
ああも簡単に関東方の甘言にあっさり籠絡されるとは

まあ今の日本もそうなりつつあるような・・・

>>10
巨大化した味皇にも破壊された。

>>88
よく考えたら徳川勢に実戦経験があったのは小牧長久手の戦いまでくらい（関が原なんて徳川家の一部で実戦経験があっただけ）
で実戦経験のある武将は死んで減ってた。だから関が原で多少の戦闘経験のある井伊が夏の陣で先鋒になったんだろう。

>>89
＞家光がガチホモで引きこもり 
左門はもう死んでたような。
飛雄馬はん・・・。

>>92
小田原征伐にも九戸征伐にも出陣しとるわ。
関ヶ原だって上田で戦ってる。

>>94
それでも昔みたいな徳川メインで戦闘というわけじゃない。
上田城合戦はボロ負けだったし小競り合い程度。戦闘するのが外様
大名ばかりで徳川の連中は戦闘（しても井伊とか徳川家でも外様衆メイン
）しないんじゃどんどん劣化

ついに遺骨が回収されるかな

>>94
その時戦っていた武将がどんどん代替わりしちゃて

武将としての経験値上げるには
小規模な戦闘を数こなすのがよいのか
大規模な戦争を経験するのがよいのか

武将の成長と戦闘規模がリンクするのが理想？
若い跡継ぎがいきなり大部隊率いるのはどうだろう？

>>98
別に戦争に限る必要はないね
大きな仕事を平気な顔で完璧にこなすのが今でも凄い奴
戦争や仕事の怖いところは、流動的な状況の変化で、サラリーマン川柳の
「よくやった　事情が変わった　なぜやった」
て状況が戦国時代でもやたらある
秀吉の動き見る限りだと、天才ならではの動きとしか言いようがないので、息子は大変

>>97
普通の兵隊でも戦を知らない世代に交代しちゃってた。だからそういう連中が軟弱なクセして華美に
走り生活に困窮するなんていう問題が江戸時代の初期にすでに起きてた。家康が嘆くのも無理は無い。
あの当時ある程度の規模の合戦の経験のある戦国からの武将は

・徳川家康
・細川三斎
・伊達政宗
・立花宗茂
・藤堂高虎
・上杉景勝＆直江
・佐竹義宣

くらいじゃないか？

>>100
有楽が・・・

>>98
「大敗した奴が一番成長する」
って朝倉宗滴が言ってる。
そのあと、「ワシはその大敗する機会がなかった」と、ふざけたことも言ってるがｗ

>>98
戦争経験に限れば、秀吉が死んだ時点で徳川家康の右に出るものはいない。桶狭間の合戦に
武将で参戦して生き残ってるのは家康くらい。

戦闘経験者ならそれなりに生き残ってた。御三家の付家老とか大久保の爺さんみたいな。

>>73
和睦の条件じゃね？

江戸時代の浪人問題は幕府の方針として外様を潰したから。
由比小雪の問題が起こってからは方針転換した。

>>102
あの爺さんはスゴイな。８０近くの死ぬまで現役だったんだろ。それに戦争経験＆戦闘経験の
両方をしてる朝倉家の事実上の大将だったから。

>>100
今川と織田が何か言いたそうですよ。

>>100
鬼島津、仙石、前田慶次、後藤、黒田、真田etc

>>105
あれと道雪と幻庵は戦国三大萌えジジイ

島原の乱では大坂の陣以上に
経験の差が　浪人＞＞諸大名軍
になっていたらしい。

野営の櫓を作るノウハウもわからなくなって
隠居していた重臣を呼んだって細川家の記録にあったはず。

>>105
信長の野望でシナリオ１とか０で恐ろしさを知る存在だな
つうか、色んな意味でゴミみたいな朝倉家がなんであんなに勢力があるかを思い知らせてくれる

>>106
氏真は少し前に死んでたんじゃない？織田でも信雄はや有楽はいたけど武将とは
いえんのじゃないか？コイツら

>>107
そういやまだそういうのが残ってたな。

>>110
冬の陣の後、夏の陣の前に亡くなっていますね。＞氏真
武将ではありますが、あてになるかというと、疑問符がつくかもしれませんね。
言われているほど酷い気もしませんが。

実戦は戦のごく一部。
戦で主なのは行軍、駐屯、荷駄運び。
自由が利くわけでなく、衣服を着詰めて煮しめたように汚くなり、野外の気候の変化、同じ様な面子と面を突き合わせる生活で日々疲れが溜まる。
移動の際、行軍序列を定めて道を進みだすまでに半日がかりなど当たり前。
これを地味に経験してるかどうかが大事で、実戦に参加できたかどうかはまた別の話だろう。

また山野のアホが沸いているなｗ

>>108
立花宗茂や鍋島勝茂がいたんじゃなかったか？大阪の陣の生き残りを引っ張ってきたという
話もあるけど

>>109
あの爺さんが死んだあと朝倉家が滅亡するのも分かる希ガス。朝倉は大将ショボイのに領国は中途半端に
大きく、逆に浅井は大将はソコソコなのに領国は小さかった。

>>110
氏真の場合、

・親父の死が急過ぎ
・隣に武田信玄・北条氏康という凶雄がいる
・親父の負の遺産（軍制改革とか）を背負う

という悪条件があったとはいえ、武田勝頼よりも能力的に問題があったとしか
見えん

>>114
南とか涼子のモトネタぐらいのやられ役の家だと思って、実際滅亡時の直系は駄目すぎる
宗滴は戦国黎明期の段階で、武士は汚いもの、勝てば全てオッケーみたいな思想を出してる凄さがあるね

>>116
あの爺が信長に着目するのもなんとなく分かるな。

実は身長180越えのがっしりとした大男タイプだったという説がある。

>>118はアンカー付け忘れ
>>3ね

浪人衆に軍紀が行き渡り、調練の後に纏まった数で一軍を編成し、早い段階で伊勢路に出て要所に陣取り、関東勢を迎え討てばかなりの損害を与えられたかも。
関東方は、加増が期待できる戦でなく、遠路大枚叩いてるゆえ士気も低調だった筈。

秀頼はどう考えても秀吉の子じゃないよな

>>120
とりあえず彦根あたりを抑えないと無理でしょ。
なんせ敵は北陸道からも来るんで。かといって井伊家を破るのは至難の業だから
瀬田あたりに防衛線を張るのは妥当。

>>122
古来、瀬田に構えて勝てた試しはなく、それよりは伊勢路に進軍、埋兵するなりして遅滞戦術風に主力を痛めつけ、城南部に展開を阻む方が良かろうかと。
手伝い戦で嫌気がさしてる藩もあろうし、あるいは日和見させうるかも。

家康は、大坂夏の陣で殺されている。その後の家康は、その辺の爺を連れてきただけ。

>>124
おれもそのうわさ聞いたことあるよ

>>100
TERUさん・・・

大阪府堺市堺区の南宗寺に家康のお墓があるよ

これ見に行きたいな。今頃よく出てきたな。関東から今度行こうと
思うが、一般人でも見れるのか？

　

>>123
伊勢路を抑えるにしても彦根の井伊（さらには北陸の前田）に背後を突かれる可能性が
あるんじゃないか？進出しても中山道と東海道が合流する草津〜伊勢亀山あたりに防衛ラインを
敷くべきではなかろうか。彦根の井伊をスグに破れるならいいけど城に篭城でもされたら
北陸の前田や尾張の徳川が援軍に来る可能性があり厄介だし

アニオタ山野

>>128
近所に住んでるが大阪城は広いからまったくどこで発掘してるのか見当もつかない。
公開してると書いてないからおおっぴらには無理じゃないかな？
忍び込んで見る分には可能かもだけど。

>>129
そんなまどろっこしい事をしなくても前線に秀頼が出馬すれば徳川軍は崩壊してたけどね。
秀忠に付いていた立花宗茂が「秀頼本人が出てきたら逃げましょう」と助言してた。

真田と徳川の対戦に限れば最後まで徳川が翻弄されっぱなし。
長篠は武田と織田の戦闘だからして。

まさか数百年後に大阪城にエレベーターが付くなんて思わなかったやろな・・・。

400年で4mってことは、
平均で一年に1センチずつ土が堆積してきたわけか?
それとも夏の陣のあと、大阪城を再建する際に
一気に埋められた？

遺構をわざわざ残すような縄張りを江戸の初期に張るだろうか。

>>135
大阪城は無理やり埋め立てケースだけど
例えば「日比谷」ってのは海苔を干す「干樋」が語源で
銀座辺りは海の底だった。

>>136
ぷらっとおじちゃんこんばんは

昔は江戸城は海に面していたということ？
そういえば不忍池は昔入り江だったとかいう話を
どこかで聞いたな。

>>139
江戸は元々、海が近く山ばかりなのを山を削って海を埋め立てて
土地を作ってるはず。だから渋谷、世田谷、四谷みたいな「谷」の地名
多いし、飲料水の確保に苦労した。

>>84
そういうの初めて知ったけど、今なら余裕で世界遺産認定の価値ありだよね？
国宝だった浅草寺等も含めて、そういった遺産が焼けずに残ってたら
東京も奈良や京都に負けない世界的な歴史遺産の街になってたんだろうなぁ…

下のサイトも非常に興味深いから早速お気に入り登録させて貰った。
こういうサイト、どうやって見つけるの？

大阪城周辺は外来生物ばっかだから
台湾リスは可愛ゆいけど

>>128
やめた方がいい
大阪は日本で最も危険な無法地帯
ここでは日本の常識は通じない
汚くてごみごみしてる所ばかりで鼻が曲がる腐臭がしているし
住んでいる人間は下品で基地外な犯罪者ばかりで他人から足を引っ張ることと金を奪うことばかりを考えている
しかもそういう奴らがつらはいつも大声出してるから長くいると耳がおかしくなる
ニュースとか見てるだけでもわかるでしょ？
君子危うきに近寄らず、全うな人間であるなら近づかないにこしたことはない

秀頼も自刃するくらいだったら出陣して討ち死にした方がよかったのに

>>144
淀が邪魔したんだよね
やっぱり女に政治の主導権をとらせたら碌な事無いって事だね

>>141
伊勢神宮や出雲大社あたりですら世界遺産じゃないのに
それらが焼けずに残ってても余裕で無理かと
江戸全体として町並み残したりしてたなら違うだろうけど
その場合東京は過疎地域だっただろうね

２ｃｈて意外とインテリな奴らが見てるんだな
歴史ネタへの書き込みレベル高い

>>142
チョウセンヒトモドキの事ですね分かります

まぁ、どちらが勝とうが長政の孫が天下様だからね

>>135
豊臣大阪城があった地盤の上に数メートルの盛り土をして、
新たに徳川大阪城を作った。

>>147
歴史は敷居が低いからね。
頭悪くても本読んでれば語れるようになる。

どんな分野でも一般書レベルなら読んでるだけで理解できるもんだ。
それより、人は自分に関係してくる「民族」の記憶、過去に関心をも
たたらざるを得ない生物だからと見る。

数学や物理でもそう言えるかね？

雄鶏社刊「サルでもわかる相対性理論―アインシュタイン宇宙の謎が解けた! 」

サルでも分かるらしいぞ。
ほんとに分かるかどうか知らんが、２ちゃんで語りんする程度の
知識なら身につくんじゃね？

しかし淀殿なんて言う馬鹿がいなけりゃもう少しマシな滅び方をしていただろうに。

昭和に最初から組み立て直してんのにちゃんと調べてなかったのかよ

淀殿がいなかったら秀吉のあとを秀次が継いでもっと早く滅んでいただろw

×大阪城
○大坂城

>>146
日光のとあわせて東照宮として世界遺産になるんじゃね？

>>141
http://www.flickr.com/photos/24443965@N08/sets/

冬の陣でへんな和睦するから負けたんだよな。

>>161
和睦しなかったら冬の陣で皆殺しにされてますが。

皆殺しに出来るほどなら、家康がなんで和睦に応じたんだろう。
一気にやっちまえばよかろうものを。

秀長が長生きしてくれてればなー

日ノ本一の兵・・・のお父さんが生きていればこんなことにはならんかったのに

また鉄筋コンクリートで債権すればいいよ
いっそのことショッピングモールはいるくらいのやる

桃山時代の大阪城

戦国牢人衆が大集合

平成の大阪城

ホームレス牢人衆が大集合

大坂城とは直接関係ないが、本能寺の変がなくそのまま信長が天下とってたらその後の日本史はどうなってたのだろう…？

鎖国も無く早めに近代化してたのかな？それとも他の東南アジア国の様に植民地にされてたのかな？？

>>161
あのまま冬の陣を続けても城内で内紛が起きて崩壊してた可能性が高い。

>>163
それで完全に臣従させられるなら犠牲は最小限で抑えられるから。あれぐらいの
兵力動員すると戦の費用はバカにならんしそれで困窮する武士も沢山出てくる。
何よりケチな家康からすれば何の得にもならん戦を継続してカネがなくなるのは
痛いでしょ

>>168

まず

秀吉や柴田、明智といった重臣連中は抹殺あるいは左遷で粛清されるか
アジア出兵の尖兵に使われてたかと。秀吉に限らず全国統一という時点で戦
がなくなるからそれを継続させようとすれば海外遠征しかない。

>>169

残念。得にならん大阪の陣を、難癖つけてまでもう一度やらんよ。
ケチとか、そんなことで決まらんて。マンガじゃないんだから。
やる時はやる（使う）男ｗじゃなきゃ天下とれるわけないて。

実態は、継戦能力が尽きていたから。
金があろうがなかろうが、周囲の調達可能な物資は豊臣におさえられていた。
攻勢であったが、季節も冬に入り、あの時点で豊臣を皆殺しにするのは困難。
仮の陣で冬を越すより、いったん領地、後方に下がりたかった。

傍証：和睦を申し込んだのは、徳川の方。→　冬の陣で豊臣を皆殺しにはできない。

俺は「なぜ和睦に応じたのか」と書いたが、これ逆ねｗ　応じたのは豊臣側。
ツッコミなしは、知らないのか、それに触れると持論撤回しなくちゃならないからか。

>>168

信長では長期王朝を作るのは無理だったと思う。
ヘタすると生きてるうちに内乱再発かも。
何とか押さえられたとしても、結局、信長の死後は徳川幕府が出来て、
あまり変わらなかったんじゃないかな。
天下人として秀吉の出番はなかったかもしれないね。
たぶん、秀吉は信長のプランの多くを引き継いだ代役にすぎんかった。
信長が早死にしたから、　[信長][秀吉][家康][徳川家]になったけど、[信長][信長][家康]。あと一緒。

>>151
＞敷居が低い
確かに本を読むことは大切ですね。

>>159
東照宮といったら久能山だろ。

>>143
フクオカンコクかよｗ

　　　∬ 歴史がよう分からんかったら作ればええねん
　　　 ∫　　　 ∧阪∧　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
　　 　　~━⊂<｀∀´ｒ,>つ-、
　　　　　 ／／/　　./_/::::::/
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣￣￣旦￣／|

∧兵∧　∧京∧　∧滋∧　いいから半島に帰れよ
（　　　　）（　　　　）（,　 　　）
　　 ∧和∧ ∧奈∧
　　（,,　　　 ） 　　　,,）　ﾊﾞｶ丸出し

170 何なのコイツ
聞いておいて、実は何々とか、意味わからんわ。

>>132
そんなことになるわけがない。それだったら豊臣が兵を挙げるために豊臣恩顧の諸将に
使者を送った時に豊臣方についてる。

冬の陣にはまだ希望があった
絶望の夏の陣

>>176
たぶん戦場での一局面の話だと思う

夏の陣で秀忠が大野治房に攻められたとき、
本陣近くまで攻めこまれ、秀忠自ら槍を持って戦おうとしたぐらい混乱したんだよ
これに秀頼公出陣だったら親衛隊の七手組も加わり
さらに豊臣全軍の士気も猛烈に上がるから止めようがありません、って話じゃないかな

�@もし、本能寺の変がなかったら？
�Aもし、本能寺の変で織田信長が生き延びていたら？
�Bもし、本能寺の変で織田信忠は生き延びていたら？
�Cもし、関ヶ原の合戦で西軍が勝っていたら？
�Dもし、大阪の陣までに徳川家康が死んでいたら？
�Eもし、大阪の陣がなかったら？
�Fもし、大阪の陣で豊臣方が勝利していたら？

>>129
もし彦根に出ると、豊臣恩顧で大老の前田家は勿論、下手したら、三男家に将軍をかっさわらられた感のある越前家まで変な動きするかも知れないから、井伊は動きにくく、彦根で籠って援軍待ちになりそうだね。
京都所司代を追い、都はある程度焼いて、帝は動座。
寺社を上手いこと煽ると、畿内の情勢は混沌とする。そうなると藤堂もどうでるか分からなくなる。
上手いこと街道を押さえて、西国との往来を絶ち、東方と一大決戦に持ち込めば、大坂方には一層派手な死に花になったかも。

遺構に行こう

>>174
またフクオカンコク人かよｗ

本州に見捨てられて、救いを祖国に求めるフクオカンコク人ｗｗｗ

東国原知事【福岡-釜山（プサン）間に海底トンネルを掘って、新幹線を通したい】
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0602&f=column_0602_002.shtml

福汚監獄...

　∧大福∧
<丶｀●●´ >...

>>182
関西人も九州人もいっしょに半島に帰れよ

>>183
三国人、オッスオッス

日本人の本音としては
日本の足を引っ張るだけの低俗で下品なバ関西人も九州土民もさっさと消えてくれってみんな思ってるよ
ちょうどいい事にこいつらは韓国の一部になりたいって自分から言ってるしな
こういうこと書くと最近の奴らはチョン認定してくるが
日本人は全員チョンだとでも言いたいのかねｗ
チョンの同類のバ関西人＆九州土民としては他にも日本にチョン仲間が欲しいってことなのかな？

日本人の本音としては
江戸時代から延々と投資して高度成長期にやっと畿内の経済力を抜けた
日本の足を引っ張るだけの低俗で下品なバ関東人はさっさと消えてくれってみんな思ってるよ

週刊文春「私が嫌いな県民」全国1000人アンケート
2008年2月28日号 / 2月21日発売 / 定価320円（本体305円）

1位 大阪府 277人
2位 東京都 171人
3位 愛知県 71人
4位 京都府 65人
5位 埼玉県 30人
6位 茨城県 27人
7位 沖縄県 22人
8位 福岡県 19人
9位 北海道 17人
10位 千葉県 16人

日本人が大嫌いなのはダントツで大阪人だととっくに判明しておりますが

関東人が低俗で下品だなんて聞いたことがない
関西人が低俗で下品だという話なら昔からみんな言ってることだけどｗ
現実を見つめようぜ

>>185
お前九州の人になんてことを言うんだ
薩摩は世界最強の朝鮮人キラーである島津義弘公の地元なんだぞ

>>189
朝鮮征伐軍って最初は朝鮮政府に反乱起こした朝鮮人たちに手を引かれて仲良くいっしょに進軍してたよね
朝鮮の砦も朝鮮人が落としたようなものだし
そこまで仲良くなれるなんて九州武将はよほど感性が朝鮮人と近かったんだろうね
そういえば九州人はもっと昔にも朝鮮人と手を組んで反乱起こしたりしてたね、岩井の乱だっけ
本当に仲良しだよね西日本人と朝鮮人って

>>187　URL無しの偽造。

【女性が付き合うのに理想のタイプは「癒される男子】
469名の女性に聞いてみました！

Q. 付き合ったら楽しそうと思える人の地域(出身地)はどこですか？(単数回答)
URL　http://cobs.jp/enquete/realranking/2010/04/23_2.html
1位　大阪府　25.4％
2位　沖縄県　19.0％
3位　東京都　7.5％
日本全国47都道府県の1/4（25%）を大阪が占めました。

【20代男性が付き合う女性に求めているのは、ノリのよさ！】
20代男性、175名に聞いてみました！

Q. 付き合ったら楽しそうと思える人の地域(出身地)はどこですか？(単数回答)
URL　http://cobs.jp/enquete/realranking/2010/04/23_1.html
1位　大阪府　22.3％
2位　沖縄県　11.4％
3位　北海道　8.6％
日本全国47都道府県の1/4弱（22%）を大阪が占めました。

【方言がカッコイイと感じる人の出身県ランキング】
１位は大阪府
URL　http://news.ameba.jp/gooranking/2009/09/46402.html
１位の《大阪府》では、すでに全国的にも有名な「大阪弁」の本拠地。
「大阪弁」を話すお笑いタレントのイメージが強いのか、《大阪府》出身の男性はキレのあるトークで場を盛り上げてくれそう。
そのイメージが「カッコよさ」に一役買っているのかも。

うちの近所に秀頼の墓があるんだけど…
やっぱあれ嘘なのかね

【万引き事件発生件数ワースト１０】平成１９年度
（カッコ内は人口1万人あたり件数）
１．東京都　１８２９７件　（１４．３件）
２．神奈川　１１２５５件　（１２．６件）
３．兵庫県　　８３００件　（１４．８件）
４．千葉県　　７７４７件　（１２．７件）
５．埼玉県　　７４３４件　（１０．５件）
６．愛知県　　７３１１件　（　９．９件）
７．福岡県　　６４８６件　（１２．８件）
８．大阪府　　５８２７件　（　６．６件）
９．北海道　　５２２１件　（　９．３件）
10．茨城県　　３６１２件　（１２．２件）
警察庁犯罪統計
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji36/h19hanzai.htm
第１刑法犯　C-c-(23) 万引き

平成20年度　全国と東京都のＨＩＶ患者数比較（厚生労働科学研究）
　　
・ 全国のＨＩＶ感染者及び患者の約＊３分の１が東京都で報告されている。
・ このうちＨＩＶ感染者は、近年ほぼ一定して全国の約＊４割を東京都が占めている。
・ 東京都の人口10万対年間報告件数は、全国の都道府県中＊１位（５.２３件）で、
　　2位の大阪府（2.44 件）の＊２倍以上である。

2009　4/19〜25日　Ａ型インフルエンザ患者数（厚生省調査）

東京都：＊１９０人　大阪府：28人
学級閉鎖　東京都：＊１１　大阪府：2

>>188
おぃおぃ、自分の無知を披露するなよ
平城宮の頃の手記やら以降の時代の様々な文献で野蛮な坂東人と書かれてるじゃないか

ホロンが自作自演で分断工作のスレですか？

要するに明治あたりまで近畿が全国から搾取してよろしくやってたのに
近代になって東京にその座を取って変わられただけだろ
地方から見ればどっちもどっちで見苦しいったらありゃしない

大阪城をテーマパークにしたいんだよね？

そういう狙いの捏造じゃないことを希望

>>191
ググるぐらいしろよｗ
いくらでも出てくるから
しかも変わりに出したのはいくらでも操作可能なネットアンケートかよｗ
終わってるな大阪民国人ｗ

>>194
それはバ関西人のひがみでしょ
異常者には正常な人が異常者に見える
バ関西人の異常な価値観では関東のようなまともな地域が異常に見えたんだろうね

>>9
>　大阪城付近って空襲とかの被害受けなかったん？

1945年9月の写真↓
http://blog.zaq.ne.jp/airshipworld/article/64/
爆弾でボコボコ。

そして、1948年に撮られたカラー写真
http://blog.zaq.ne.jp/airshipworld/article/228/

>>198
お上り見苦し（笑

>>194
確かに関西人は、昔からそういう事を言ってるね。
言い訳として。
なにせ臆病者ばかりだから、関西はｗ

今居る関東、特に東京ないし衛星都市住人の大半なんて
自身含めた三代以内に移住してきた人間ばかりだし、
ましてや奈良時代までさかのぼれる生粋の関東人なんて
何パーセントいるんだと。関東の土豪からして畿内から移住
してきた人間じゃないか。

大阪城の土地所有者はたしか旧日本陸軍じゃなかったっけ？

>>192
熊本県民おつ

まーたトンキン人が暴れてんのか
本当朝鮮人そのものだなトンキン人は

明治維新は関西から始まったからな、関西がなければ今頃みんな国内旅行も
満足に出来なかったんだぞ！！関西に仕向けられんぞ。

>>203
まあ、奈良時代まで遡れる家系なんて
殆どないと思うけどね・・・・・
哀れすぎるな、臆病者の末裔はｗ

うぜえよ朝鮮人
消えろ

日本の黎明もまず関西から始まっているしね。日本の心のふるさとだよ関西は。
。関西って本当にすばらしいですね。僕も移住したい。

関西は関西はって言ってる奴に限って親の代に四国や九州から出てきたような連中ばっか
むしろ地方の名家のほうがよっぽど血筋がいいよ

>>209-211
涙拭けよ大阪民国人ｗｗｗ

>>212
涙拭けよ烏合の田舎者衆の一匹ｗｗｗ

落城時の火災を示す焼土層

マジかよすげーじゃん

>>200
さすがにアメリカにも憎しみを覚えるなコレは。
http://images.google.com/hosted/life/f?q=Postwar+Japan+source:life&prev=/images%3Fq%3DPostwar%2BJapan%2Bsource:life%26start%3D18%26ndsp%3D18%26hl%3Dja%26newwindow%3D1%26safe%3Doff%26sa%3DN&imgurl=0bc2edbc18a9b9d5

>>207
仕向ける？

>>32
太閤時代の大坂城は、市街地になっている地域も含まれていて今の城域の数倍規模。歩いたら笑えない広さだぜ。
そりゃ20万の軍勢で囲んでも落ちないわ。

大阪湾も封鎖しないと兵糧攻めも効かんしな。