【社会】漢方の効き目を科学する　厚労省班、処方の指針づくりへ

　「漢方」がどんな人に効きやすいのか、医師が判定に役立てる指針作りに、厚生労働省研究班が今年度から
乗り出す。慶応大病院、富山大病院など１１施設が３年計画で数万人分の患者データを蓄積。体質や症状などと、
効果との間に一定のパターンを見つけることで、科学的根拠の発見と治療の標準化につなげる。

　漢方は、西洋医学では治しにくい冷え性や、原因不明の体調不良の不定愁訴（ふていしゅうそ）など、様々な
症状を総合的に治せると期待される。胃潰瘍（かいよう）などに効く柴胡桂枝湯（さいこけいしとう）、イン
フルエンザに効く麻黄湯（まおうとう）など、現在１４８品目に公的医療保険が適用され、年間の売上高は
１千億円以上。医師の７割が処方しているという。

　しかし、その効果について、医師の経験や患者の主観で判断することが少なくない。西洋医学の薬に比べて、
科学的根拠の研究、蓄積が少ない傾向がある。

　厚労省研究班（主任研究者＝渡辺賢治・慶応大漢方医学センター長）は患者の体質や症状などに応じて、薬を
選ぶ判断材料を探ることにした。患者が受診の際、症状とその程度を０〜１００のスケールで入力し、西洋医学と
漢方の診断名や処方薬のデータも集める。慶応大ではすでに約５千件のデータを蓄積。にきびや汗を伴う冷え性は
「漢方が効きにくい」ことが分かった。

　慶応大の渡辺さんは「経験に基づく、伝統医学の匠（たくみ）の技について、きちんと科学的な根拠を示したい」
と話している。

asahi.com　2010年5月2日3時31分
http://www.asahi.com/national/update/0501/TKY201005010344.html

風邪にはヘタな薬より漢方の方が効くわ

副作用調べたほうが有用だと思うが

アレルギー性鼻炎に　小青竜湯が効きます　僕の場合

事業仕分けだったかなんだかの理由で
漢方薬に保険がきかなくなる可能性があるとか、その関係でか？

ああ、これは保険適用にするための出来レースの猿芝居だよ

養命酒最強。

>>4
小青竜湯はオレもそうだな
眠くなんないのがいいし

インフルエンザに麻黄湯ってばかげてる

小青竜湯は神のクスリ

風邪の諸症状の緩和が上手くいかない時は、葛根湯を試してみるとイイ
それ以外は効いた試しが無い

> 「漢方」がどんな人に効きやすいのか

それはだまされやすい人です

漢方薬を信じている人は整体術も信じる人が多い。
整体は今でも国が公的に医療行為として認可していない施術

整体なんてインチキそのもの

ラジオでおなじみ「○春館製薬 ○散湯」だが・・・
あのＣＭの最後のナレーション「指定第二類医薬品」云々だが、
この「第二類」の部分が、音声処理されて「ゴニョゴニョ」なってないか？
毎回注意して聴くが、何回聴いても音声処理されているように感じる。

一昔前、一般的に健康食と言われる食事をしていた時は殆んど病気はしなかった
やはり食い物なのかな。今は西友の犬って感じだし。風邪でも無いのにクシャミが出る。

花粉症だろ

>>3
禁忌はけっこう知られてると思うよ

プラセボ以上の効果があるんなら別にかまわんが、そのへんが怪しいんだよね

効くのと効かないのをちゃんと仕分けて欲しい

漢方の概念にある「未病」は金のなる木だよね。

医者「未病ですね〜、薬出しときますので様子見てください」

むしろ今まで科学的根拠もなしに売られたり処方されたりしてたのか
たまげたなぁ

>>17
姉は中学の頃からティッシュペーパー片手に唸っていたからそうなのかもな。

韓方では無かったのか！

>>3
副作用も効果の一部
治療の考え方によって副作用と作用は入れ替わる。
何を副作用として扱うかは治療法次第

抗炎症作用を期待してアスピリンを登用したときは、血液凝固阻害は副作用
心筋梗塞予防の為に血液凝固阻害を期待してアスピリンを投与した場合は、抗炎症作用は副作用。

で漢方で問題になるのは、副作用を含めた効果の強さの度合い。
「副作用がない」薬は「効果がない」と同義。
漢方は有害な事象（いわゆる副作用）は少ない事が多いが、
効果も少ない（有効率が低い）事が多いので問題（カネの無駄）になる。

漢方というのは中国のやり方と言う意味なので、危険

違う言葉の方が適当だと思う。

薬草学の方が日本語として正しい。

漢方と言うと中国の薬を意味しているようですごく嫌な気になる。

中国人は漢方を全く信じていない。それが世界常識です。

そういやルーピーとルーピーの嫁がはまりまくってるっていう，
怪しいセラピーを保険料でまかなうとかいう話はどうなったんだ？

>>6
もうすでに漢方製剤は保険適用になっています

>>25
中国人は薬大好きだよな。

逆に食事療法とか運動療法は嫌い。
高血圧症や脂質異常になっても、「食生活はそのままでも、薬飲んで正常になればいいじゃん」のスタンス

おまえらどうせ葛根湯とか飲んで風邪治った咳止まったと思ってるかもしれんけど、
その中の成分ちゃんと見たらコデインとかいろいろ漢方じゃないもの入ってるっしょ？

エフェドリンだけの薬剤って指定の疾病がないと処方してもらえないんだっけ
覚せい剤の原料になるからーとか

漢方薬はプラシボだとか言ってる奴は、もともとクスリが天然由来だって事を知らない情弱

今まで何の科学的根拠も無く売ってたのか・・・。
恐ろしいｑｑｑｑｑ

これって事業仕分けと関係あるのか？
科学的根拠が不明だから漢方を保険適用外にするって言ってたと思うが、結局根拠がないとして適用外に
するためにやるのか？

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091129/biz0911290002000-n1.htm

>>6
たぶん、漢方薬を薬価基準から外したいんだと思うぞ。

事業仕分けで漢方薬を薬価から外す方針になったから、
外す裏付けとして、漢方の作用についてのエビデンスを取り始めたのだと思う


全て外れることはないと思うが、事実上ツムラ終了のお知らせだな。
MRかわいそ

抗がん剤の副作用軽減のために漢方試してみてくれと医者に言ったら
間髪入れず却下された
西洋医学にも限界があるわけだし患者からすれば一度は試してみてく
れよと思う
西洋医学一辺倒のヤブ医者にあたったと思って漢方は個人的に買って
試すことにした

漢方を科学する

ツムラです

そんな科学的根拠のないものを薬学部の必修科目にしないでもらえますか？

正露丸については
「防腐剤で有名なクレオソートが使われているから絶対に買うな」と
親に教えられたぐらいだよ。

>>33
だから猿芝居なんだって。
ぽっぽがそういう連中とあってなんとかするみたいなこと言っちゃってるじゃん？
それどころか訳の分からないマルチや怪しいセラピーも保険適用するかもよw

政権選択ってなんか別のところにとりつけるだけだよね

そもそも「漢方薬」「中医薬」自体が西洋医学とは全く違った価値観で作られてるからなあ。

医薬品がフラスコの中で石油から作られるみたいに思ってるバカが増えたからこういうこと言い出すんだよ。
人間の使う薬なんて自然の模倣なのに

>>42
石油から作られてる薬は多いよん。
どっちにしろ、今の一般的な判断基準で認められない薬に保険は適応するべきじゃない。

気、だとかそういったものを否定するわけじゃないが、
どんな人にでもある程度の効果がでると立証されたものじゃないと困るのよ。

今更かよ
むしろ中国にそのデータあるんじゃねーの

愚かすなぁ。「トリカブトは人工物じゃないから毒にも薬にもならない」っていってるのと同じだぞ。

>>45
だから「トリカブトは毒である」ということや「場合によっては薬になる」という
データを集めるのが目的なんでしょ。

実際トリカブトは極少量なら薬として使われていて、効果も実証されてる。
（副作用も凄いらしいけど）
なんかよくわからん概念（気血水）とかで効果がある、といわれてるから
保険適応してみました、とか言われても納得できんよ。

>>45
トリカブトより使いやすい強心剤なんてたくさんあるからな。


エビデンスがきちっと示されている漢方なんてそんなにないだろ。
多くは、効くような気がする、効く人には効くが効かない人もいるのレベル。
人によって効くかどうかわからないような商品は、治療が遅れて症状が悪化し
患者さんに不利益も与える可能性があるから使えない。
さらに、効くかどうかわからない薬なんか処方すると、藪医者認定されて商売上がったりだよ。




効果があると思うなら、逆に今回の調査でエビデンスが示されれば、堂々と使えるようになるじゃない。
中にはエビデンスがある漢方も少しはあるだろ。
でも、ほとんどの漢方が現在の薬より、有効性を示せずに消え去っていくと思うけどね

医療費削減の為にも白黒つけるいい機会だと思うがな。

石油だ自然だとか言ってるけど、いろんな植物のアルカロイドはまだまだ
詳しくわかっていないことがうじゃここあるんだぜ
しょうもないハーブでアボンできたりすんでし。

生姜も漢方？

>>49
薬効があるといわれる食いもんの中で漢方に使われてないものの方が珍しいだろ。

便秘には乙字湯が効く

ミンスしね

便秘なんてバナナと牛蒡とオリーブ油掛けサツマイモ3日喰ってりゃいいんだよ
副作用無しだよ、漢方薬ｲﾗﾈ

>>38
>正露丸については
>「防腐剤で有名なクレオソートが使われているから絶対に買うな」と
>親に教えられたぐらいだよ。

それは、トンデモ本『買ってはいけない』（週刊金曜日）がまきちらした、
とんでもないデマ。当時から、以下のように批判され、『買ってはいけない』も、
その部分は訂正させられている。
↓
正露丸の大幸薬品は『週刊金曜日』のアンケートに、他社に比べて比較的長い反論を
回答している。というよりも『買ってはいけない』に書かれた誤りの指摘で応じている。
その指摘は『買ってはいけない』のズサンな内容を暴露してあまりある。これだけで同書が
ほとんど全面的にウソと勘違いの産物であることを示したと言ってもいいかもしれない。

まずは、危険性を指摘された防腐剤のクレオソートである。正露丸に含まれている
クレオソートは、『買ってはいけない』が危険性を批判した電柱や鉄道の枕木などに
使用されている日本工業規格クレオソート油ではなく、日本薬局方クレオソートなの
である。前者はコールタールを原料にした建材用途の油製品で、後者はブナの木から
得られる天然物質を精製・蒸留したものだ。
　つまり、まったく別ものである「オソロシい化学物質」（じつは工業用）を持ち出して
きて、正露丸が危険だと書いているのだ。マトはずれというか、これは１００パーセントの
間違いである。生薬である正露丸を発ガン性のある漢方薬と言いなし、主成分もまったく
別のものを批判した部分で全体の文章の９割が占められているのだから、この文章の
ほとんどは誤認とデマに終始していると言っていいだろう。

少なくとも、芍薬甘草湯は効く。
これだけは、ガチ。

そしてあらたに独立行政法人が作られるのであった。

豆知識：大麻はアスピリンと同じ効能があるために規制された。

>>48
本当に効果があるなら有効性が示された時点で薬にすればいいだけ

>>51
8割の人の便秘がそれで確実に治れば間違いなく便秘治療薬になるよ。2〜3割じゃ話にもならないが
とりあえずアセナリンやガスモチンを超えてからだな

>>53
なんかよくわからんけど、工業用と薬用のクレオソートは名前が同じだけで化学構造が違うの？
それとも不純物の量が違うとか？
植物性だろうとなんだろうとクレオソートはクレオソートだと思うんだが。

それに正露丸にはフェノールやクレゾールといったはっきり言って毒でしかない材料も入っていたはず。
買ってはいけない、とまでは言わんがあんま飲みたくない薬ではあるわな。
正露丸をちょっと飲みすぎたせいで小腸がダメになった例とかあるらしいんだが。

ツムラん

処方の体系が違いますからね。

保険診療である以上、何らかの形でのすり合わせは必要でしょうけど。

普通の医者が適当に処方して効く効かないのデータとっても、は余り意味がないような気もしますね。

漢方医の教育課程をつくるのが本来の筋とは思いますが。

漢方はレンフォーに仕分けされたんじゃねーの

そういや漢方の先生が大麻の医療使用完全禁止なので調剤できないもの
が有るとか怒っていたな。
自律神経系に効くとかの話もあるんだが。

PMSと生理痛に悩まされてる
漢方薬が保険適用外になると本当に困る
妊婦やアレルギーの人も困ると思う

>>57
ですね。

>>60
陰だとか陽だとか水の偏在だとか気だとかの具合にちゃんと合わせなきゃとか言い出すの？
葛根湯加辛夷川弓湯でえらい目にあったことあるぞw

漢方て体全体を整える薬だとか聞いたけど違うんかな
彼らの世界では局部だけの効果を求めるなら西洋医学使っとけとか聞くし
ちゃんと漢方薬を見立てられるのは日本には数人しかいないとかさ
実際のところどうなん？

今使われてる漢方薬なんて、
「昔から使われてるから」なんて理由で認められてるのばっかりだからな。

今の基準で承認申請出して通るのがどれだけあるか。

>>64
陰陽五行説、傷寒論、万病回春、一貫堂医学。
ジーンとしてくるぞ、オラ

代替医療のトリック

>>58
まずクレオソートは化学名ではない。
木や石炭などを乾留した際に出てくると液体の総称であって、様々な物質名が混ざった混合物の名称
何が含まれているかは、何を乾留したかによって変わる

で、局方品と工業用は原料や成分からしても全くの別物

結論ありきの科学ですね。
中国に支配されつつあるのを感じますよ。

>>66
六君子湯、大建中湯、桂枝甘草湯、大黄甘草湯は生き残るだろうねえｗ

>>28
太極拳って運動療法じゃねぇの？

>>69
木クレオソートについて調べてみたんだが、やっぱりそこまで体にいい成分でも無かったみたいだぞ。
だいたい、消毒用としても危ないからって理由で避けられているものを
ホイホイ体の中に入れて良いわけないだろ。
どちらにしろフェノール類なんだからそんなに体にいいわけない。
飲むな、とは言わないが試験中とかどうしても飲まなきゃならんときだけに留めるべきだわな。

どうせ「『買ってはいけない』は買ってはいけない」あたりの影響なんだろうけど、
あれは「買ってはいけない」と同レベルのトンデモ本だから。

薬に「体にいい成分」なんかあるわけねえだろ

>>74五黄とかシナモンとか唐辛子とかターメリックとか普段から喰ってるっしょ？

漢方薬だって、有効成分を突き詰めれば西洋薬学と同じじゃないの？

ケシの未熟果から採取した液を乾燥させたアヘン→漢方薬

そのアヘンを精製や処理したヘロイン→西洋医学的な薬

みたいなイメージ

>>74
確かに医療用として出される薬の多くはそうだね。
だけど正露丸はそういった認識が薄く、年配層ほど「魔法の薬」として認識している
ことが多いから、こういった危険を認識するのも重要だと思うよ。

>>73
落ち着けよ。俺は>>69では

�@　クレオソートは化学名ではない
�A　工業品と局方品は別物

と言っているだけだ。
何処で正露丸の安全性について述べているのか？
>>58の「クレオソートは名前が同じだけで化学構造が違うの」という言葉に反応しただけだ



よく読め。

傷口に、オドギリ焼酎
風邪に、オドギリ焼酎
食中毒に、オドギリ焼酎
晩酌に、オドギリ焼酎
虚弱体質に、オドギリ焼酎

>>1
もともと処方は人の陰陽の体質を見極めてするものだろ
陽に陰の薬与えたら薬害が出ることは知られてるし
その方法だと薬を飲んじゃいけない人に処方することになるのでは

>>78
よく見たらＩＤ違う奴だったわ。悪い。

鳥越が癌で漢方療法やってるけど、最近の言動見てると脳に甚大な影響があるようだ。
まさに“漢”方薬に汚染されたって感じ。

なぜ中国が得をしそうな研究を日本人がするのか

仕分けのつじつまあわせか

だいぶ前のダブルブラインドで有意差が出なかったよな
こんなことして大丈夫かね
効く処方を選ぶための検査料の方が高くなったりしてな
で、対象患者激減とか

まぁ漢方は効果ないことはないだろう。
効果ないもの・意味の無いもの・今は必要の無いものが多量に混じってるだけで。
俺なら西洋医学で治すけど。

鳩山のアホが保険きくようにするとか言ってる、ホメオパシーとか波動療法よりはいくらかマシ程度。

しっかし「漢方は体にやさしい」とかいう迷信はどっから来てるのかね。

漢方医学 - Wikipedia
漢方医学（かんぽういがく）とは伝統中国医学の影響を受けた日本の医学である。

中医学 - Wikipedia
中医学（ちゅういがく）とは、現代の中華人民共和国（以下、中国という）において行われる伝統医学の一つである。

シッタカが集ってくると思ったけど、素人ばっかじゃねえか。
寝るぞ、オラ。

>>86
思い出した、ホメオパシーだったw
でもインド人占い師の言う通りやってるぽっぽちゃんだから
ホメオパシーの権威のインド人の言う通りやりそうだ…

>>75
×：五黄（タイプミス）→◯：五香
ｽﾏｿ

科学的に研究したら、漢方がインチキなのがバレちゃうじゃん。
「中国4000年の歴史ｗ」とかで押し通せよ。

どういう効果があるかより
どういう時に危険かを羅列する方がいいな

>>90
ミレニアムが変わってから「中国5000年の歴史」になったらしいよ。

>>73
>木クレオソートについて調べてみたんだが、やっぱりそこまで体にいい成分でも無かったみたいだぞ。

木クレオソートの誤解／木クレオソートに含まれるフェノールに対する誤解（大幸薬品）
http://www.seirogan.co.jp/products/seirogan/truth/creosote01.html

>>90
鍼灸の方がやばい

漢方の宿　とか作ったら客よべるんじゃないか

カレーが一番効く

便秘にはコーラック最強なんでしょ？
俺は試したこと無いが快食快便なノーマルの人が飲んだらえらい目にあったとか

>>96-97
ひどい流れだな

漢方は安価なプラセボ
http://d.hatena.ne.jp/hotsuma/20091129/p1

>大抵の漢方医やツムラは表立ってそう主張することがないが、
>漢方医学の利点はよくある胃腸薬と同様、概ね安全性が確立した
>「安価な」プラセボ使用法の体系として臨床現場に根付いたという
>点にあると思う。

>だから、患者が困る(弱さへの共感)ではダメで、
>プラセボは安い(医療経済的メリット)という方向で主張すべきでは
>ないかと思う。

>>99
マジレスしておくと
たとえばある高脂血症薬だけど９９９人は効かなくて１人を下げる。
大規模研究。

飴も鞭も使い方を知れば、払拭できるさ

>>95
いいねｗｗ

昔、ツムラだっけ？官僚接待で漢方に保険適用の要求通したんだよな。
その流れを考えれば、漢方が保険から外れることは無い。
いまや、漢方薬品連合からの迂回政治資金は凄いからな。
意味が分かる人は分かると思う。

このニュースも、たった一文、「データを集める」これだけ。
これまでの通常の結果を集めるだけ。

分かるでしょ？　コピーをホッチキスでとめて、おっさん連中で月２回集まって
一人５０万円の手当て。それと全体の予算確保のため。

指針作りって、金が潤うんだよなぁ。

>>93
あのな〜、作ってる企業がこんなもん作っても単なる自己弁護だろ。
自分たちが作ってるものは売れて欲しいから、自分に都合のいいものしか書かないの。

＞グアヤコール、クレオソール、フェノールなどのフェノール系の化合物を含む生薬です。
この比率が物凄く高いのが叩かれる原因になってるんだよね。
メーカーは「低い」と言っているようだけどその「低い」と言える基準値は？書かれてないでしょ？
だいたい、フェノールって何のことだかわかってんの？物凄く体に悪いんだよ？
＞飲料水にもフェノールは含まれています
とか書かれてるけど、こんなもん詭弁だね。飲料水に混入が許される量は物凄く少ない。

この類の薬剤類似品ってのは、ほんの少しでも有効性があればあっというまに
許可されちゃうもんだからね。確固たる臨床データがなくても通っちゃう。
ttp://intmed.exblog.jp/1943829/

>>103
何と戦っているのだ？

>>104
ID:Wot27mr00は>>53で、正露丸に害があるというのは嘘だと言ったが、
そうでもない、ということが言いたい。
「買ってはいけない」ではポイントがズレていたから叩かれたが、
正露丸が体にはあまり良くないということについては外れていない。

ついでに、正露丸の主成分で起こった中毒については、解読剤はない。
適量と中毒を起こす量の差が物凄く少ないし、こういうのは大衆薬として売るべきではないと思うね。
ソースはコレttp://www.toiken.co.jp/dinews/seirogan.html

ちなみに>>53じゃ正露丸には生薬が含まれている、と主張しているが、
正露丸に含まれている生薬は効果のアヤシイものが多い。

>>105
薬理作用がある限りは
メリットとデメリットを勘案して使うしかないだろう。
酷だけど、お前さんが問題と思えば国労省へ。

こうろうしょうだな。すまん。

>>105
効き目がある薬なんて大なり小なりそんなモンじゃね？お菓子じゃないんだから

>>105
あんまり大きな声でそういう恥ずかしいこと言わないほうが良いと思うよ・・・？
受けた教育のレベルが知れるから。

>>109
「解毒剤」が「かいどくざい」と思ってるｵﾂﾑのレベルだからしょうがない。

かいどくざい噴いたｗｗｗ

>>29
コデインなんか入っている訳ない。アレは麻薬。
馬鹿すぎる。
>>48
逆にいえば効果もあると言うことなんだけどね。
そういう伝統薬からアスピリンやキニーネ、モルヒネなど有用な現代薬
が生まれたのだけど、無知は判らないか。
>>52
そういう家庭療法から漢方薬は生まれた。
>>57
すくなくとも「大黄甘草湯」は比較試験で効果が出ているけどね。知らないかｗ
>>64
そういう各個人の体調や体質に合った治療をする方向に現代医療も進んでいる。
無知は罪だね。

　　ID:SVa0lbg00　は知らないことを知った風に話す典型的な馬鹿。

>>35
まだエビデンスがはっきりしないからと漢方治療を知らないからだと思う。
>>37
伝統治療を全て批判できるほどまだ現代医学は完成されていない。
ある一定の効果はある。だからやってる。
>>38
正露丸は漢方薬じゃない。現代薬だ。
>>43
気とかと一緒じゃないよ。　きちんと使えば効果はある。ただ立証が難しいだけだ。
(複数薬剤併用使用や体質により薬が変わることなど。)
>>46
「附子」といい、寒証につかう。普通に毒薬だから蒸気で加熱して成分を加水分解して使う。
少量なら確実にβ刺激薬のような効果がある。

>>112
ん？希釈濃度で麻薬ではなく、劇薬にかわると授業で習わなかったか？
燐酸コデイン

>>112
>コデインなんか入っている訳ない。アレは麻薬。
>馬鹿すぎる。


うわぁｗ
アホや、アホがおるでぇｗｗｗｗ

>>47
医療費削減て言うならそれこそ、ゾロ品を使わせるようにしたほうがいい。
世の中はそれすら嫌がっているみたいだが。馬鹿すぎる。
漢方薬って高いかな？　製薬企業が作らなくても自然にそこらに生えている
のでも効くかもしれないし、人件費の安い海外に作ってもらえば安くできそうな
ものだが。

>>49　漢方薬。

>>64　そこらへんの診断が難しい。上手くやれば効くのだけど下手だと効かない。

>>71　補剤は生き残ると思う。　これって現代薬に無いから。例えば十全大補湯や補中益気湯など。

大体、診断もせずに使う漢方薬でもない正露丸などを論じている時点で無知をさらけ出している。

>>115
レスつけてるやつがよっぽどチエオクレに思えなければきちんと対応したほうがいいと思う・・・

>>112
単体のコデインではなくアセトアミノフェンとかイブプロフェンに調剤されてるっしょ
そもそも昔はそのものズバリでコデイン咳止めとか市販されてたぞ、置き薬にもある。
入っているわけがない根拠は何だw

>>117
>>29が「葛根湯」にコデインが含まれているというたわごとを書いているから。効いたこと無いぞこれ。

>>113
1%が劇、それ以上はリンコデは麻薬。

>>114
葛根湯のどの生薬に入っているのかな？

ツムラの３番は、よく効くよ。飲み薬なのに

>>118
ああ、薬剤師さんか。日本語力が欠如してるのは自覚あるの？

>>118
ああそういうことか、ｽﾏｿ。
確かに界面活性剤とかの添加物しか入ってないみたいだな

コーヒー程度には、何らかの作用があるんだろうね。
それを医薬品として保険を適用していいかっつーと、甚だ疑問だけど。

なんか端から効能ゼロって言い張る奴が居るけど、
現代薬って天然成分とかに依拠するものは皆無なの？
天然成分をもとに作られてる薬があるなら、漢方薬でも
効能の認められる物は多数あるんじゃないの？

>>122
マジレスしておくと
呼吸器に難があるとカフェイン似のネオフィリンとか。

素人に知恵を教授すのでもないけど、
やっぱやめやＷ

おっと停滞したか。
メーカーの中のヒトが常駐しててもいいだろうにＷ

エビデンスも重要だけどそこにいる患者には
その場で最良の施術と処方を組み立てるしかないだろう、最前線

>>123
漢方薬全部が効能ゼロなんて言ってる人はいないと思う。
９割ぐらいの漢方薬には、西洋薬やプラセボ以上の効能は無いけど。

>>126
スパシーボねぇ…
しょうが湯で体があったまるように、
それ以上の効能がある天然成分は存在するはずなんだけど、
9割がスパシーボなの？？？なんかおかしくね？

薬効を解明していくのは良いこと

>>128
薬理と薬効は全く別世界だしな

温泉につかると体中の血管が（ＲＹ

>>127
おかしくないよ。１割の「効いてそうな」薬でさえ、有効性を証明するのに
これだけ苦労してる。残りの薬なんて、箸にも棒にもかからない。

http://www.okusuri110.com/biyokibetu/biyoki_cnt_27-10.html
漢方薬大手メーカーのツムラは、慢性腎不全に用いる温脾湯の新規承認を
めざし、通常の新薬と同様の臨床試験を実施しましたが、
良い結果がでず開発は中止されました。

ツムラはさらに、医療用漢方薬としては初めて、桂枝茯苓丸と大建中湯
のアメリカでの承認をめざし開発を進めました。
その有効性を科学的に証明するため、プラセボと効果を比較する本格的な
臨床試験をおこないました。

結果は、プラセボに比べ改善傾向がみられたものの、期待していたような
データは得られませんでした。
明らかな有効性を証明することができなかったのです。
結局、開発は中止され残念な結果で終わりました。

漢方薬って、支那産が多いんだろ
薬の効き目を云々する以前に、農薬とか重金属とか、食品と同じくやばいんじゃね

>>130
大建中湯はこの間アメリカの外科系の雑誌にトップで乗って注目されるようになったはずだが。

漢方の処方の保険適用についてはこれがわかりやすい。

漢方薬に保険が効くようになった経緯
ttp://anond.hatelabo.jp/20091128145746

実際問題、漢方薬と針鍼灸、柔道整復は保険診療の闇が
渦巻いているからな。うかつに触るとすんごいことに……。

プラシーポ効果は馬鹿にしたもんじゃないよ
病気の８割はプラシーボで治せるんよ

まず証の段階で科学的検討を加えるのは不可能だと思うんだが。

>>134
その理屈だったらホメオパシーとかも保険に入ってもよさそうなもんだが、
実際は詐欺。なんとなく良くなった気がしただけ、ってケースが多いだけなんでそ。

どの道、漢方薬は効果が立証されていないものがほとんど。
東洋医学だろうが何だろうが、処方する医師にその知識が無ければ意味がないわな。
お前は東洋医学を専門に学んだ医師にかかりたいか？嫌だろ？

>>126
うわぁ
無知って怖いわ
医学部や薬学部で漢方が必修になってるのも知らないんだろうなコイツ

>>137
効果が立証されてる漢方をやるのは別にいいけど、医学部や薬学部で
漢方のどんな勉強の仕方してるのか知ってるのか？
気血水とか意味のわからんもんやらされるんだぞ？まあさわりだけっぽいけど。

あくまで効果の立証された範囲内でやるべき。
漢方の理論の中枢はオカルト以外の何者でもない。
昔から効果があると言われてきた薬草のことを漢方だと思ってる人も多いだろうが、
実際は陰陽五行だとか意味のわからん思想がものになって作られてる。

西洋医学は、人間のある症状を抑えるにはこの成分、と要素還元的な見方の理屈、また体リズムをかなり非連続に捉えている。
だから、その症状は非連続的に劇的に治るがその症状を抑える事で体の別の部分に一気に皺寄せが来る事があるし、人間の反応をテンプレ的に捉えているからある程度の副作用の発生もやむなしとする。
東洋医学は人間を個人ごとに固有パラメータ値を持つ複雑システムとみなして、トータルにシステムメンテナンスを行う理屈で処方する。
だから似たような症状でも患者の体性質によって処方も変わるし、一つの症状だけに着目した治療はしない。
西洋医学だと欝症状には体は無視して抗欝薬を与えるが、東洋医学では内臓を強壮させて意識のゲインを上げる方向に治療する。

>>138
オカルト？
プラスマイナス、公理と聞けば科学と捉え、陰陽、五行と聞けばオカルトと感じるお前の脳みそが融通が聞かないポンコツなだけ
五行の関係についてあらゆる学問で対応関係が見出だせないのだとしたらお前は数千年前の人間より洞察力のないアホだ
まず論文のソースを聞き出さないと何も理解できないししようとしない非科学的思考の持ち主だと自覚しろ。

>>140
実際オカルトなんだから仕方がないべ。陰陽、五行の元ネタ知ってるのか？
はっきり言って、西洋の「四大元素」と同レベルの発想だわな。
今時、オカルト団体だって「四大」「五行」は人間の根本の意識に影響を与える「イメージ」
とかいう解釈になってんのに。

それから、漢方薬にプラシーボが多いというのは「漢方薬　二重盲検」でググればわかるよ。
イギリスのどっかの研究所だかが、漢方薬の効果を調べたが、大多数が効果なしだったそうだ。
こんな訳のわからんもんが保険適応されてるってのは、まさにツムラの陰謀としか思えん。

>>141
証も無く、患者の西洋医学的観点からの症状に対し、東洋医学における、その西洋医学的観点からの症状には一般的とされる平均的処方をそのまま全員フラットに与えたような悪意ある試験のやり方は、
それは漢方の試験とは言わないし、その結果をもって漢方の効果に何を論じても意味が無い

>>142
あのな、今の医学ってのは西洋医学が中心として成り立ってるんだぞ？
漢方薬だけ自分とこの基準で判断させてください＞＜なんて通るわけないだろ。
こんな訳のわからんものにまで保険適応されてたら国費がもたん。

保険適応させない代わりに、例外的に混合診療を許すとかそんなんでないと無理でしょ。
個人的には最大限に譲歩してこれだね。

少なくとも俺は漢方のお陰で西洋医学でどうしようもなかった虚弱体質を完全克服した経緯があるからね
俺からすれば西洋医は、体の弱い俺が風邪ひきゃ風邪薬渡し、熱が出れば熱冷ましを与え、薬で胃が荒れれば胃薬を渡すだけの機械と変わらなかったな。人間を「見て」、その本来の機能を強化するという考えがない。外科医術はすごいと思うけど。
というか、これまで何千年も効果を支持している人達が世界にいて、今も支持している人達がいて、だけど作用がよく解らないからもう未来に残さないってのは少し狭量すぎる。
昔の人の方が、特に恐らく中国人は考え方がシビアだった。確かに治った、ならばこれは薬だ、治らなかった、これは薬じゃない、そういうシビアな判定の中で数千年生き残って支持されて来た漢方が全くでたらめな訳がない。

>>144
んなこと言ったらわけのわからん不思議グッズで難病が治った人間なんて山ほどいるわな。
自分もこういったオカルトは大好きだが、世間にあまりデカい顔をしているのは
問題だと思うんだよね。保険を使うなどもってのほか

何もしなくても虚弱体質が治ったんじゃね？

その中国も金持ちの治療の主流は西洋医学じゃん。
残ったのは自然治癒を治療効果がごっちゃになってるか、エフェドリンとか有効成分が効いたんだろ。

ま、自分も今の科学じゃ説明のつかないことは結構信じる方だが、
そういうのはあくまで裏の世界でのみ存在を許されてるのよ。

今までは理屈じゃない伝統とか迷信を「常識」として迎え入れている人間が
多かったが、今はその逆だからな。

>>146
生来の虚弱体質が自然に治る原因を科学的に説明してくれ。
３０年間近く苦しんでいたのが一週間で治りの兆しが見えた喜び、体重が二十キロも増えてその次の年の内には富士山頂に登れた感動はわかるまい。
あと中国は政治家や大企業の社長ほど風水や漢方を信奉しているのは常識。

>>144
俺も池田先生の人間革命のおかげで、難病が治った経験があるな。
世界中に何万人も支持してる人がいるし、でたらめな訳がない。
科学じゃ説明付かないことってあるよね。

>>149
マジ吹いたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>148
さあ？
正直なことを言えば虚弱体質っていうのもよく分からん。
それこそプラセボと自然治癒で説明できる気がするけどな。

風水はわかるが、漢方ねぇ。向こうの薬局行けば、抗生剤を普通にうっててクラビット耐性菌とか異常なレベル。
移植後の免疫抑制剤からなにから。

昔に衝撃とされた針麻酔による心臓手術だって、いまじゃどうやら麻薬キメキメ状態だったって話だし。
中国プロパガンダの宣伝としての漢方信望ならわかるけどな。中国は政治的にWHOに影響がありすぎるのも問題だわ。

うむ・・確かになんか良くわからんけど効くなｗ

>>149
精神的恍惚で何でも治るなら、現代では医学よりも啓発療法みたいなのが隆盛だろう
妥当性という考え方が大事。

>>148
俺はサイモン・シンとかの方が好きだから、これ以上やっても埒があかんよ。

読みやすいのはこのへんかね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4105393057

漢方は迷信。
何となく効いているような気がするというだけ。

>>151
自分が理解できない治癒現象の事をプラセボというんだと勘違いしてないか？
理論が理解されてないだけで生薬の薬効自体は西洋医学でいくつか認められている事も知らずに、何でもプラセボプラセボと濫用してるとアホだと思われるぞ

このスレやけに漢字が多い気がする
オラ目まわってきたぞ

だいぶまえ、鳩山がスピリチュアル的なものも保険ＯＫにしようとしてたけど、
あれ、どうなったんだ？

>>158
だからそれの伏線なんだってw
波動とかホメオパシーとか。

>>156
西洋医学で認められた時点で、その治療は西洋医学に含まれてるんだよ。
結局、漢方として残るのはインチキだけ。

花粉症のアレルギー喘息が今年は小青龍湯で全く出ない。

>>160
あんたってアレだな
アレルギーが認知される前、アレルギーを好き嫌いとか仮病とか言って口汚く罵って、その後は悪びれもしなかった連中のような横柄さを感じる

昔ハードな労働やってて腰が痛くなった時、痛み止めを口に投げ込んだ瞬間に痛みが消えるのが不思議だった
まだ薬を呑み込んでいないのに本当に腰痛が消えてしまう。
あれこそプラシーボだったんだわな
今はそれがはっきり分かる

痛みの大半は自分自身で起こしてる。
しかもこの痛みは単なる思い込みではない
本当に物理的に起きている痛みなんだ

医者の力量のほとんどは患者自身が自分に掛けている魔法を解いてやることだ

>>162
>>アレルギーが認知される前、アレルギーを好き嫌いとか仮病とか言って口汚く罵って、

そんな事例は知らないので、意味が分からない。ソースある？

漢方薬を使っても、馬鹿は治らないみたいだなｗ
少なくとも30歳を越えたおっさんの書く文章じゃないね。

>>164
判っててとぼけてるのか、煽ってるのかまあ質の悪い燃料だ。

>>164
まあこちらからすれば、あんたは不幸を知らなければ幸も知らない、アイロニカルな視野しか持たないガキに見えるけどな

何か勘違いしてる人が多いみたいだけど、
漢方はあくまで日本の伝統医療だぞ。
中国の漢方（中薬という）とは江戸時代から袂を分かって独自の発展を遂げた別物。

さらに言うと、実際には漢方薬にどんな成分が含まれるかは多くが既に解明されている。
ただ多くの成分を一度に投与することになるのが漢方薬の特徴なんだが、
複数の成分がどのように協調して働いているかといったことは現在の科学では解明できない。
そのため何故効果があるのかは、麻黄→エフェドリン→アドレナリン受容体刺激というような、
各成分の単成分系での効果から妥当性を評価するのが精一杯というところ。

そこで逆に実際に投与してみて効果があるかないか、
あったとしたらどういう人に効果があってどういう人にはないのかをデータとして集め、
経験ではなくデータという根拠に基づいて使えるようにしようというのが>>1の記事。

>>156
ジギタリスとか、エフェドリンとか知ってるけどね。

プラセボや自然治癒と考えてもいいようなケースにまで、超自然的な解釈とか漢方の薬効なんて
いわなくてもよくね？

取り敢えず五行はオカルトに見えるけど、突き詰めれば科学の一種
まあ、錬金術も科学だし、年の功だって科学の一部なわけだが
傷にはあれをつけて、汚れにはあれ、これはこうすればおいしくなるよ、なんてのを伝えながら俺らの血は流れて来た訳だ、いや出血とかいう意味の流れるではなくて

大体原理なんて重要じゃない。西洋か東洋かインド医学かなんて重要じゃない。

その治療は患者にメリットを本当にもたらすのか？ということだけが問題でさ。
いわゆる西洋医学は、ひどいのもあるが、まだ検討されている方でな。

大昔の西洋医学なんてひどくて、名医が「この治療で治った」とほざいてた治療を数多く症例を集めて検討
したら全く意味が無いどころか有害だったという話もたくさんある。

「個人的な経験」はあんまり意味がないという反省が1970年代頃から始まって、積極的に検討を加えるようになった
わけだ。

個人的な経験は、どうしてもプラセボや自然治癒を除外できない。
だから漢方も検討しよう、って言ってるだけやん。

>>143
やぶが増えるわけだわ

漢方ってある意味オーダーメイドだから
こういったのはあまり意味ない気もするが、一般医師の使用機会を増やす効果はありそうだ

六君子湯がグレリン増加させるとか、抑肝散が認知症のガイドラインに載るとかしてそうなったように

>>169
ちゃんと統計とって効果を量的に検証してるなら科学と認めていいけど、
五行とかでそーゆーのって、個々の具体例は豊富だけど、統計は見たことないなあ。

臨床の場合は個別事例が先にあって、事後の集計を統計で検証するのでは？
基礎実験の場合　統計手法に応じて実験手法を組み立てるんだろ
逆をやっちゃあまずくないですか

新しい治療した群、従来治療群、治療しなかった群でやるよ。

日本じゃ人体実験扱いされるからほとんどやらないけど。
海外でも明らかな差が途中で出たときに、倫理的な問題で中止になることもあるけどね。

>>1
ツムラです。

おれ全然効かない　
だけど飲んでる　気休めだ

>>174
新しい治療をする群、従来治療をする群、治療しない群ね。

酔っていて日本語が怪しくなってきた。糖尿病でさえ何年か前に死亡が増えたって中止になった研究があったｗ
西洋医学の臨床データなんてそういうもんやね。

小柴胡湯が特定のリンパ球を活性化するメカニズムを解明してもらおうか。

単純な成分分析だとムリだろね。でも結果は安定してますから。
無能じゃないという自負があるならがんばっていただきたいw

どうでもいいけどコンクリートが何で固まるのかってわかってないんだぜ
お前らそんなものに命預けてるんだぜ

適当になんとなく効くだけでも楽になるんだろうに
西洋的な二者択一の弊害ですかね
まあアホ民族のまねしていちいち考えることを怠けて
訴訟社会にしたつけですかね

>>179
そう言うことには科学にこだわるところが笑える。
例えば西洋医学では、サリドマイドが何故多発性骨髄腫に有効か分からないのに、認められて使用されている。
高血糖は理屈上免疫を活性化させるはずなのにそうはならない。
分からないことなんていっぱいある。

患者にメリットになるならそれでいいのさ。西洋医学は理屈よりもメリットがある治療なのかを検討してるわけよ。


小柴胡湯がリンパ球を活性させる？　は？　それで何かメリットがあるの？

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006474348

小柴胡湯がリンパ球を活性化するって、まさかこれかｗ

そもそも麻酔が何で麻酔として機能するのかも詳しくわかってないんじゃなかったっけ

>>184
全身麻酔がな。何故効くかわからん。

薬というもの、西洋医学でも東洋医学でもやってるこた帰納法による証明。
でなけりゃ実験で大量のマウスやモルモットなんか使うかよ

>>186
それで済むなら人間で実験するかよ。アホ。

養命酒はチンコに良く効くんだよねぇ。
毒男としてはあんまりありがたくも無いんだがw

>>187
バカ？
最初から人間使うの？頭悪いの？死ぬの？
自分が何を言ってるか３０００回ぐらい読み返した方がいいよ。

中国への媚び売り？

>>4
処方されるから飲むけど、あんまり効いてる感じがしないんだよなぁ
アレグラ錠はよく効くんだけど

医療統計がもっと統計学としてまともな作法にのっとってりゃ
もっと事態はましだったろうな
西洋だけでもこれだけ統計の誤用ばっかりだし

代替医療は所詮代替なんだよ。
きちんと効果を証明すれば通常医療として世に広まる。

西洋にせよ漢方にせよ、日常使う薬、つまり大衆薬はプラシーボに毛の生えた程度の効果で充分なんだよ。
てか、そうでなけりゃ危険で使い物にならねーぜ。大量に服用するバカが必ずいるから。
強い薬はまずもって強い副作用を伴うものさ。
医薬開発の半分近くはその薬効よりもその副作用、つまり毒性の判定に費やされる。
薬と信じて飲んだら毒だったんじゃシャレにならん。企業は数発やったら潰れる。
それでも毒性の誤判断がボロボロ出て来るんだからなぁ

>>4
> アレルギー性鼻炎に　小青竜湯が効きます　僕の場合

>>191
> 処方されるから飲むけど、あんまり効いてる感じがしないんだよなぁ
> アレグラ錠はよく効くんだけど

花粉症には、鼻の穴にワセリン塗布でOK。
１年以上しているが、効果発揮。
漢方薬も西洋薬(化学毒)の不要で、安上がり(年当たり380円)。
副作用の無いのがオヌヌメ。

現代薬だって全てがエビデンスがあるわけではない。
古い薬などは無い方が多い。
取引金額の少ない漢方だけを問題にするのはおかしいのではないか？
また医療費削減を言うのならジェネリックを使うようにすべきだ。

>>196
> 現代薬だって全てがエビデンスがあるわけではない。
> 古い薬などは無い方が多い。

いや、それ具体的にどれよ?
添付書類もまともに揃っていないのが漢方以外に多いって言われるほどあったっけ?

> 取引金額の少ない漢方だけを問題にするのはおかしいのではないか？

金額が多いから問題になってるのに…。

> また医療費削減を言うのならジェネリックを使うようにすべきだ。

まともなジェネリックならいいけど、日本のジェネリックは治験も省略する
ようなインチキコピー商品が闊歩してるからな。
漢方と同じくらいこいつらも問題。

元オウム信者の松永英明は、漢方薬信者でもある。
だまされる奴は何度でもだまされちゃうんだろうな。
http://www.kotono8.com/2009/11/30kanpou-hoken.html

漢方で不妊症が治って赤ちゃんができた私としては勧めたいけど

>>199
子供何人生んだの？
もし一人なら漢方処方後に低い確率がヒットしたというだけで、
本当に治ったかどうかは判らないと思うんだが。

効果が無いってことをしっかり証明しないと駄目だな

また悪魔の証明かよｗ

>>197
添付文書≠エビデンス

ジェネリックは同一成分なので、同一効果と考えれるので基本的に治験は必要ない。
逆にいえば治験をしたら薬価は下がらない。

少し調べたらどうだ？

しかし、漢方製剤が医療用薬剤に占める割合は 1.2％である。

http://medg.jp/mt/2009/11/-vol-333.html

>>203
> ジェネリックは同一成分なので、

ジェネリック藥は通常、同一成分では「ありません」。
なんでそんな基礎的なことも抑えないで突っ込んでくるかな。

>>205
Q5．先発医薬品とジェネリック医薬品は違う企業が作っていますが、薬に違いはないの？
先発医薬品は、特許期間が満了するまでの間に多くの患者さんに使用され、その成分の有効性や安全性が確認されています。

「その先発医薬品と有効成分」、分量、用法、用量、効能及び効果が同じ医薬品として製造・販売されているのがジェネリック医薬品です。

また、医薬品は薬事法によりさまざまな規制が定められています。
ジェネリック医薬品は先発医薬品と同じ規制のもとで開発・製造・販売されていますので、品質にちがいはないと考えられています。

http://www.generic.gr.jp/qa.html

>>205
ジェネリック批判はわかるけど、
それが漢方薬の擁護には全くなってないこと理解してる？

>>206
医薬品の「成分」と「有効成分」は同じではない。
というか、質量比でいえば、殆どの薬において有効成分は薬品中の
数%程度だったりするのだが。

また、経口薬ではそれらバインダ成分の他に剤形が効果に大きな役割を
持っていたりするので、それらが違えば治験は必要。
ここまでザルなジェネリックの承認をやってるのは日本くらいでしょ。

>207
つか、漢方の保険薬承認過程も国内のジェネリック承認と同じくらい
救いようのない闇が広がってるんで、漢方もちゃんと治験をやれよと。
ついでに柔道整復師の特例もな。

>>208
有効成分は同一なんだろ。その量が同じだったら効果も同じじゃないのか？
バインダ成分はそれほど薬理効果はないだろう？
あったら使われないだろうしな。もちろん、効き目にはある程度影響するだろうが。

なんか先発品メーカの回し者くさいな。

>>197
添付文書とエビデンスを一緒くたにするぐらいだからな。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_m4-vcqbC9oJ:katei.tv/qdd%3Fi%3Ddrag/detailtrade%26tradename%3D%EF%BD%B1%EF%BE%99%
EF%BD%BB%EF%BE%99%EF%BE%90%EF%BE%9D+%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%A8%E3%83%93%E3
%83%87%E3%83%B3%E3%82%B9&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=firefox-a

■解説:⇒説明
胃液の中のﾍﾟﾌﾟｼﾝの活性を抑制するとともに,粘膜を保護する作用によって潰瘍を治します｡日本で開発されたもので,英米独仏などでも使われています｡
現在よく使われているﾋｽﾀﾐﾝH2受容体拮抗薬([7]19)と本剤との二重盲検試験で同等の効果があったという報告もあり,価格的にも安く,とてもよい薬剤の一つです｡

消化性潰瘍(胃潰瘍,十二指腸潰瘍)治療の防御因子増強剤では,有効性のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ(根拠)がある唯一の薬です(攻撃因子抑制剤では,ﾋｽﾀﾐﾝH2受容体拮抗薬やﾌﾟﾛﾄﾝﾎﾟﾝﾌﾟ阻害薬などにｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあります)｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑な
古い薬はエビデンスが無いものがある。

>>209
溶出のさせかたで特許とかなかったっけ

>>209
> 有効成分は同一なんだろ。その量が同じだったら効果も同じじゃないのか？

有効成分以外も異なれば効果は同じにはならない。

>>212
それってどのくらい違うんだ？全然効かないことは無いだろ。
8割ぐらいでもそれを承知していれば使えるよな。増量したりして。
もちろんアレルギーとかの可能性はあるから、助剤や不純物が
少ない方が安全なのは判るが。

ある程度の小規模な臨床試験で血中濃度を調べる程度はやらないといけないだろうが、
全否定にちがい否定的な意見はありえないだろ。
　問題があっても予算が無いんだから、どうにかやるしかないだろ。

>211
特許と企業秘密の固まりですな。
ぶっちゃけ、先行藥メーカーが自ら造ったジェネリックと昔からデータを積み重ねた
いくつかのジェネを除けば、国内のゾロなんて当てにならない。

>213
治験データもないモノと比較して「どのくらい」なんて判るわけがない。

>8割ぐらいでもそれを承知していれば使えるよな。増量したりして。

効かないのはまだマシ。
もっと怖いのは急速に効き過ぎるパターンだ。

>>214
量が同じで助剤の影響で効かないことは有っても効き過ぎる事は無い。
有ると言うならソースを載せろ。
無ければ、おまえは先発品メーカのまわしものな。

薬←普通こう出る
藥←？　China or korea with unicode?

>>214
先発品で有効成分の安全性・有効性は既に治験している。
不純物・助剤の影響だけな。
それは薬理効果的には明らかに低いだろう。

外国はジェネリックが多くなっているが、それも否定か？
日本だけだな、こういう非論理的な国は。

>>215
> 量が同じで助剤の影響で効かないことは有っても効き過ぎる事は無い。

溶出する速度が速すぎてってのはゾロの苦情じゃありふれたもんだが。
ジェネ屋さんは平気で「無い」とか言っちゃうんだろうな。

>>217
>外国はジェネリックが多くなっているが、それも否定か？
>日本だけだな、こういう非論理的な国は。

そりゃあゾロだからって治験を端折るなんて非論理的なデタラメやってる
国は日本位だもん。

ジェネリックスレじゃねえんだから、漢方薬の話しろよ

>>218
血中濃度/時間を測ってグラフ化して公開させれば良いんじゃないの？
そういう情報があれば減量増量もできるし。
また、使用後の副作用報告制度もあるよね。
そういうのを使って評価の悪い薬を炙り出して、改善させれば使えるようになるんじゃないかな。

ジェネ＝使えないの決め付けは良くないな。
高齢化は進み薬剤費は増えるけど、財政は火の車でという状況を少しは考えたら？

>>220
> 血中濃度/時間を測ってグラフ化して公開させれば良いんじゃないの？

もしそれをやろうとすると、結局「治験やらなきゃね」という日本以外の
他国と同じことになる。だからそーゆー制度になっていないんだよ。
だって、建前は「同じ効き目」って「ことになっている」んだから。

> ジェネ＝使えないの決め付けは良くないな。

今の日本のジェネの制度では使えないってことだよ。
だから利用率も進まない。

>>221
治験と血球濃度の時間推移の測定は違わないか？

規模が全然違うと思うが。

まあな

>>222
同じって言ってるんじゃなくて、それを認めたら「違う薬」ってことを
認めることになってしまって治験省略の建前が崩れるってこと。

>>224
ジェネリックを否定するなら誰だってできる。

しかし今の財政状況を見たら薬剤費は削減せざるを得ないだろう？
健康保険財政が破綻しても良いのか？
そちらの方が患者に負担をかけないか？

今のジェネは確かに薬物血中濃度の時間推移とかが、ジェネメーカが把握・情報公開
してない点や添加物の安全性が100%把握されていないのは欠点だが、それをクリアすれば
まあそれなりに使える薬にはなる。
新規藥だって100%安全性は確保されて無いだろ？だから副作用報告制度もある。

「違う｣じゃなく「類似」藥な。でも本体の有効成分は同一で、安全性有効性は治験・臨床での実証済み。
違うのは添加剤と血中薬物濃度変化のみ。

完全否定する理由がわからない。部分否定ならまだ話もわかるが。

予算削減効果概算

漢方薬5%=0.05
ジェネ推進95%×0.3(価格差)=0.285

よってジェネ推進の方が削減効果大。