【奈良】 「談合はいつも、奈良ではそれが普通」 奈良市も黙認してきた　談合指名停止に憤る業者

奈良づくし

>>266
長々と書いて頑張ってはいるが、アホ過ぎる。
競争入札と言う言葉を知らないのかと。

談合の時点ですでに競争ではなくなる。走る前から順位を決めてかけっこするようなもん。
税金使ってなけりゃ談合だろうとどうでもいいけどさ。
民間相手の商売ならどうぞ好きに談合して下さいだよ。

>>274
だからその必要悪っつー談合システムで生み出されたんが小沢で
談合は適切だから問題ないとのたまってるのが岩手なんだが

で、岩手ほどではないにしろ>>1や他地区でも談合が行われて
それ関係で知事や政治家が何人か検察に連れてかれてるだろ
そういうのを無くせっつーに


ちなみに病院の連携は無理というか無茶
医療費がバカ掛かるとかそういう話以前にそもそも一本にまとめられる組織がねえ

ポルシェ中川のところも指名停止になったのか？

法を改正して談合しても良いことにすれば良い。
ただし談合の中身は完全公開すること。

既得権益化して新規参入させないしな。うちの談合は誰でもウェルカムなんてありえねえし

盗人猛々しい

年収平均が全産業平均を大幅に上回るマスコミが給与の低い建設業を叩く構図に笑ってしまう
公共事業はボッタクリと勘違いして税金泥棒とか騒いでいるしｗ
安くするならいくらでも可能なんだよ　予定価格を低くすればいいんだから

公僕は呑気なものですなぁｗｗｗｗｗ

>>279

それはそうなのだが、ややもするとその考え事態談合に抵触する。
（価格を）適正に判断するとするなら恐らくは第三者機関を設置する事になると思うが、
ではこの第三者機関がどのように評価するか。その評価よりも値段を下げてきた業者が
出てきた場合どうなるのか。

一部氏が指摘している箇所でもあるが能力が無い者が参入してきた場合、値段を安く見
積もる事もありうる。能力が無くてもその地域で新参の業者であれば無理してでも安く
する事はよくある事だ。この場合通常の業者を守る貯めにどうしたらいいか？（そもそも
この発想からして談合なのだが）

守らずに市場に任せるべきだとするなら氏の書き込みを引用させていただくが
> 能力のない業者を指名に参加させて、必死こいて作った設計図やら重要な
> 資料がこいつらにばらまかれたりするのにはうんざりだわ。

を容認せざるをえなくなる。

談合はあっていいんだよ。安値競争させるから不景気になる。
今の不景気は役所が談合やめたせいも大きい。

＞「ずっと黙認してきた市が急にはしごを外し、業者だけを切り捨てるのはあまりに急」と憤る。
法治国家ですから、当たり前の対応をしただけで、逆ギレですか。
北朝鮮にでも引越しをしたほうがいいね。底辺業者は。

何が談合は良いだよ。アホか。

どれだけの税金がそいつらを食わすために無駄に
使われたと思ってんだ？もう散々甘い汁吸っただろ。

やっていけないなら夜逃げでも自殺でもしろや。カスども。

極端に言うと・・・



警察とグルになって強盗してたけど、ある日突然逮捕された。

強盗は悪くないと思ってないし、自分の周りでは日常茶飯事だった。

いきなり取り締まりだす警察もいけないんじゃないか？

なんとかしろ！



逝ってよしｗ

公開談合にすべき

>>292

では金銭的奴隷制度が横行し、職からあぶれた人は国が面倒みるでいいですか？
この場合、間違いなく国の社会保障費は急騰し、国家運営すら危ぶまれる事態になりますよ？
逆に保障をしなければ良いってなれば多くの国民が餓死する事態になる。

国家は国民のためにあるのだし、国民は国家のためにある。決して一部業者や一部の管理者の
ためにあるわけではないですよ。

その為のセーフティ機能として黙認（容認ではない）しろと言ってるだけです。

奈良の体質って異常
どこまで腐っているのか
相当、根が深いな

役所が知らない訳ないじゃんｗ

談合は殆どが官製だよ。

談合は違法だけどもどこでもやってるってのは本当の事
なんだよな。どこでもやってるって事は市や各都道府県
の担当者も知ってるって事だろう。この手の問題が起きた
時、一番痛い目を見るのは中小企業。元々大きい工事は
予め大手建設業者に回る様にされていて、中小が受注出来
るのは何の旨みもない小口工事ばかりなのに、問題発覚
したら一番最初に切られるんだよな。
甘い汁を吸ってるのは政治家なんかと癒着してる大手であ
って、多くの中小は談合しているとはいえ概ね適正価格で
受注してるよ。そりゃきちんと競争させれば、もっと税金
を節約出来るが業者の利益が無くなって結局倒産で溢れる
事になる。だから各担当者も見てみぬふりをする。

国の社会保障費が急騰してもその分公共事業費から回せばいいことだろう
公共事業で生き延びさせてるなら公共事業費に社会保障費程度の金がかかってるはずだけど？

　　　　　　　　　　　　　　自己責任です

お前らが沢山税金納めて、その金で俺達の生活を手助けするのが普通
って言っているようなもの

ああ、あと、入札って官が決めた入札額を下回ったらアウトだったよな確か
つまり、官が適正価格を下限にする限り自由競争でつぶれるなんてありえなくね

>>298
中小はそれこそ皆で生き残るために談合してるんだよな

従業員3人とかなら
談合やめたらやめたでつぶれる気がするんですが

>>292
何このコンプレックスの塊

>>302
その下限を事前にバラすのさえしなけりゃ良いんだけどね
別に業者同士で都合付けるのは問題無い

>>293
違うよｗ
多かれ少なかれ入札に於ける役所の恣意は何処にでも転がってる
文章にすると「談合っぽくね？」みたいな感じで常に入札は疑われる仕組みになってる

だが今回の摘発対象は200社ほどだが市内の3割程度にしかならない
つまり奈良の入札は3割の業者が（実質はもっと少ないと思う）7割を圧迫する入札をしてたことになる

これが同じく談合っぽい入札してても市内の7、8割の業者が恩恵にあずかってれば話は変わる
建設会社の地方出張所なんかいくら潰れてもかまわないが施工が全部逝ったら役所乗っ取られる
だから役所は実務能力の高い施工業者は入札外れても下流で仕事取れるようにプロデュースする
こうゆう生存目的のぎりぎりの話し合いは「談合」とならないケースが多い。どうせ単価なんか最低ラインだし。

「夜逃げ」とか同情を誘う話も書いてるが、この談合に参加できない業者なんかとっくに首つってる
「3割が警察とグルで強盗」じゃなくて「超少数の人間が上流でピンハネ>摘発」
この超少数の人間ってのは奈良だからアレだろ。今の政権じゃまずたすからねぇだろうな。

>>299

ベーシックインカムみたいな事を推奨しろと？それで産業が活発になり経済が回るならいいが
恐らくはそうなならない。それをやったら働く意義すら無くなってしまいかねない。
そんな状況で産業が活発になるとも思えない。

旧ソ連末期のような状況をお望みか？（否応無くあれに似た状況になる）

少し話題を変えるか。
10億円の予算がある。100mを5億で大体業者がぺイできる河川工事がある。
�@100mを1本発注。10億で落札。予算消化
�A100m×2の2本発注。それぞれ5億で落札。予算消化
�B100m×3の3本発注。それぞれ3.3億で落札。予算消化

市場に流れたお金は同額。
お前らが一番経済効果の高いと思う発注はどれよ？

そもそも、どういう行為が談合なのか正確に判ってる奴居ないだろ？
長い事公共事業に関ってるが俺も正確には解らんw

例えば、厳密には↓も談合行為と見なされる。
なじみの下請業者「○○の公告が出てるね」
なじみの元請業者「今回うちは参加しないんだよ」
それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
出さない所が有ったりする。

他の業者に入札参加意思の有無を知らせる行為が談合と言う事になっているのに、
他の業者と一緒じゃないと入札資料を作れない仕組みになってる。

なんかこのスレ、土建屋が多いなｗ

職からあぶれた奴は国が面倒見ろだと？アホか？
談合してしかメシ食えない構造なんて、もともと必要ない
構造なんだよ。つまり談合が無くなって潰れるところは
もともと必要ないんだよ。なんで土建屋やってるわけ？

競争して負けた奴は違うメシの種を見つけるんだよ。
なに甘い汁吸って甘い事言ってんだか。

転職しろや。

違＞それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
　＞出さない所が有ったりする。

正＞それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
　＞出さなきゃならない所が有ったりする。

>>310
わかったから働けよｗ

談合はダメだろ。ルール違反なんだから。
デフレ抑止がどうのとか生み出す経済効果はとかは誤魔化しに過ぎない。
通貨発行権をもたない自治体は緊縮財政を敷く事で自己の利益を最大限に引き出すように
行動しなければ住民の財産権の侵害や福祉に反することになる。
民間は自分たちの持っている参政権を行使し望む方向へと導くよう画策すべき。

マクロ経済の地合がデフレに陥り民間が支出を抑え世界の需要不足による貿易黒字も
期待できないのだから解決できるのはマクロ的包括枠にいる政府の支出のみ。

政府にデフレ脱却させたうえで供給価格が物価上昇と共に上がっていくのが普通の道筋。

>>308

難しい問題ですね。金銭的動物・金銭的固定物の考えからしたら状況次第では３はやっては
いけないとなる。では個人的に率的根拠に元づいて考えたら１・２は駄目と言う事になって
しまう。いずれにせよその地域でのキャパシティとその事業を行う期間と終了した期間から
それ以降の経済状況によって判断は変わる。
もっとも今の多くの日本人の金銭的な行動様式は率的根拠のみみたいだが。
>>310
多くの問屋もそうして潰していった経緯があるからなぁ。その結果、専門知識の不足が起こり
何が良くて何が悪いのかも判らない状況になりつつある。
それに物流においては多くの失業者を生み出した。判りやすく言えば雇用の門戸を狭くした。
私は問屋も残せって意見だから余計そう思うのかもしれないが。

億の仕事を１０社入札で、１０社共真面目に積算したら
かなりの労働力になる。しかし９社は只働き。
当然その経費は他の工事に上乗せされる。
入札が安上がりなんて、とんでもない。

な？大阪の苦労がわかるだろ？

こんなイカレた県が隣にあるんだぜ？

しかもコイツら何かにつけて大阪に来るんだよ・・・。

>>315
それがいやなら入札しなけりゃいいじゃない。

>>317
取れる所が参加し、取れない所は参加しない
うむ、理に適っている




それを談合と言うw

>>315
入札制の欠点というか、談合が合理的になる理由が見えるね。

結局、入札ってのはオール・オア・ナッシングで、
入札で仕事を取れなければ一銭にもならない。
当たり前の話だけど。

>>318
ではなく>>319の考察も加味した上でですが、
談合せずに各社が自力で入札し、且つ>>315の案件を満たそうとすれば
必然的にリスク分が各社の積算に乗る事になるだろうね。
結果自治体の支払額が増えることになろうとも、ルールに則っているのだから
住民にも法律にも文句言われる筋合いはない。

費用対効果を議論するのは大いに結構だと思うけど、
ルールで談合はダメって事になってるからそもそも同じ土俵に立ててない。
議論するならまずは談合を認める法律を作ることから始めないといけない。
小沢ならやってくれるのでは？

>>320
談合の定義を決めてからだな
何でもかんでもアウトってやれば役所は発注資料を作る事も出来なくなる。

談合がらみのニュースを見てると、
時代劇の悪代官と悪商人みたいに本当に悪質なのも有るが、
多くは役所や検察の体面を保つ為に、どこかの業者が
代表でイモ引いてる様なのが多いんだよね。

今の体質で言うと談合組合で廻し合ってる仲良しクラブな感じですね。
で、新規参入が市場を荒らしに来たときには組合番頭さんが出てきてお話をする。
お話の内容や方法はピンキリ。年間数百万の仕事なら命張る奴はいないが億単位なら
人の命のやり取りもありえるだろうね。
そして組合もバラすと利益追求企業の群れだから、必ず権力闘争もある。
談合が表ざたになるときは大抵権力者が入れ替わる時。クーデターだね。

奈良のニュース、人権利権がらみが多すぎ ('A`)

会社とかにいる奈良出身の奴って何か独特だろ？

奈良ではイルカを食うのは普通！

いいかわるいかはともかく
奈良はますます不況になるね

>>326
人権産業は不況でおｋ。

盗人猛々しいにも程があるわ。
議会の最中ガム噛み民主バカ市長も厳格に対処しろよ。

もう予定価格の８割で談合させたらいいじゃない。
２割削減達成できるし。