【奈良】 「談合はいつも、奈良ではそれが普通」 奈良市も黙認してきた　談合指名停止に憤る業者

大和路密着：奈良市、談合で２０１社指名停止　「期間短縮」対応に苦悩　／奈良

　奈良市発注の公共工事を巡る住民訴訟で、談合を認定した判決が確定し、市は昨年９月、市内２０１社を
２年間の指名停止にした。市内の建設業者の約３割を占め、昨年末までに５社が廃業に追い込まれた。
停止期間の短縮を求める声が高まり、市は検討を始めたが、「どちらに転んでも反発は出る」（仲川げん市長）と、
対応を決めかねている状況だ。指名停止のその後を追った。【泉谷由梨子】

　■切り捨てに憤る業者

　「いつ夜逃げしようかと考えた」。ある建設会社社長は指名停止後の苦しい実情を明かす。公共事業だけでなく、
民間発注の工事もできなくなった。重機のローン返済や保険の支払いがのしかかる。３人の従業員は全員解雇。
ダンプカーやユンボは売却した。購入時は計１０００万円近くしたが、数十万円にしかならなかった。現在は知り合いの
紹介で、日雇いで土木作業をしている。

　市が昨年末、指名停止対象業者に実施したアンケートでは、従業員を「解雇した」「解雇を考えている」とした業者が
回答数の約７割に上った。この社長は「談合はいつもしていた。奈良ではそれが普通で、悪いこととも思っていなかった」と
認める。一方で、「ずっと黙認してきた市が急にはしごを外し、業者だけを切り捨てるのはあまりに急」と憤る。

http://mainichi.jp/area/nara/news/20100401ddlk29010706000c.html

　■市が黙認？

　訴訟の発端は、業者が白昼堂々と、談合で公共工事の落札業者を決める模様を映し出した０６年の民放の報道だった。
現場は、業者のために用意された市役所内の入札控室。複数の業者が毎日新聞の取材に対し、談合を認め、
「市が知らなかったはずはない」と話す。

　訴訟で問題になった０６年７〜１０月の工事の落札率は約９８％。不自然な高値の同額入札も相次ぎ、判決で「談合が
あったと強く推認される」と認定された。ある建設会社役員は「同額落札者が出ることを見越して、市側が同額用のくじ引きを
入札前に準備していた」と証言する。

　しかし、市は「談合は知らなかった」と主張する。仲川げん市長は「当時、そういうこと（談合）が日常的な仕組みとしてあったと
イメージとして認知している。しかし、市側が談合を促したわけではないし、取り締まらなかった責任を問われるのは筋違い」と
している。

　■指名停止の行方

　奈良市は昨年の判決確定前に指名停止措置要領を改正し、停止期間を１年から２年にしていた。しかし、今回の問題を受けて、
市議会や有識者を入れた入札審査会で、措置軽減を求める意見が相次いだ。一方、市民から「厳しく措置すべきだ」との声も
寄せられているという。

　指名停止期間を短縮すべきかどうか。仲川市長は「多くの市民が市の対応をどうとらえるかが一番大切。町の中の空気を
とらえなければならないが、すべての市民が納得する答えは出ない」と話している。

一番鹿を集められた業者が優勝

民主党に陳情したら、談合復活できるかもよ

あぁ。
東京のあのくそジジイの会社はまだ無事かなぁ。

まったくだ
談合してた役人側も長期の懲役刑や破滅する程の罰金刑を与えて両方滅ぼすべき

税金に寄生しなきゃ食ってけないほど業者があるのが異常なんだよ。いい加減競争で淘汰させろ。
ポッポなんて日本を社会主義化しようとしてるからこの体質は変わらないんだろうけどさ。

で、お前ら、マスコミの意見に洗脳されているだけで
何故、談合が悪いのか説明できないんだろ？

どうせ死ぬなら市を収賄で訴えろ

バーカ

奈良だけにこれが平城

>>8
県外の業者に仕事だけ持っていかれても奈良市に得は無いモンなぁ・・・。

解同大幹部（ミスター・ポルシェ）の会社の指名停止はもう解除されたの？

ふざけんな税金ドロボー

鹿のクソにまみれてくたばりやがればいいのに

逆ギレｋｔｋｒ

1翻：葛城市、香芝市、王寺町、曽爾村、御杖村
2翻：五條市（旧西吉野村・大塔村を除く）、生駒市、吉野町、田原本町
3翻：宇陀市（旧大宇陀町・榛原町・室生村）、高取町、大淀町
満貫：大和郡山市、上牧町、川西町
跳満：天理市、平群町、三郷町
倍満：橿原市、宇陀市（旧菟田野町）
三倍満：奈良市、桜井市、三宅町、河合町 　←（･∀･）ｺｺ!!
役満：大和高田市、安堵町
ダブル役満：御所市

談合がどれだけデフレ抑制に役立ってると思ってんの？

土建業者、市の担当職員、担当役人、税金を食い物にする。
こいつらに税金を使うという権利を握られている日本の政治家は本当に反省しろ。
そしてどうにかしろ。

奈良の市会議員は土建屋とヤクザの巣窟

大阪公園のカラオケ屋と同じだな。

新卒で入った小さな会社でいきなり入札行かされた。
「この金額を書きなさい」と先輩に言われその通り書いて終わり。
事前に指名業者間で金額相談してたよ。

＞＞17
そうだよな。買い物行ってもローンで限界まで買わなきゃデフレは止まらないよな。中国産なんか買う馬鹿が信じられん。

>>俺は評価する。

奈良の債務は全部こいつらに払わせろ

問題は、民主党のように短絡的に
「禁止すれば問題は収まる」とは言えない点だよ。

談合禁止したら、かえって中央が出張って
地元業者を圧迫した例なんて枚挙に暇が無い。

官製談合は背任罪　公務員の背任は私財没収にしろ

奈良は朝鮮やら同和やらが強いからな。

>>8
法律で禁止されているからに決まってるだろ
逆に、法に背いてまで談合を続けるメリットについて教えれ

犯罪者の代弁をする「毎日新聞」、はやくつぶれろよw

言い古された事だけど、談合が悪い事なら
「談合坂」なんて名前は付かない。

200社で3割てことは全部で市内700社くらいあるってことだよな？多すぎじゃね？
談合なしじゃどうせ生き残れないだろうからとっとと潰れたほうがいい

市に責任取らせても税金ってのがねぇ…
監督責任のあった市職員がクビになるとかの給料が減るならともかく。
いい加減公務員の責任の取り方を改めてほしいものだ。

>>28
西松やら清水やら、官ではなく中央の政界の方に癒着が生じやすい点だわな。
政治資金規正法がいかにザルだったかは小沢の件でよく分かる。

談合はいつも奈良
歌のタイトルかよ

>>8
談合が法律で禁止されてるからじゃねーの。

burakukayo

談合は無くならないだろ

安けりゃ、手抜きだと言われどーでもいいような書類を大量に作らされ（役所にに手抜きの責任が及ばないように）
高けりゃ、ドロボーだと言われる

予定価格や最低価格が公表されると
最低価格での入札が集中し抽選って事も多い

つまり適正価格でやれというなら、規模が同じような業者で談合するのがスムーズに事が運ぶ
もちろん役所もその方がいいに決まってる

念押しするよ。最低価格が公表されるんであればだよ。

俺は奈良じゃないけどね

>>1
奈良しょうがないね。

公務員が搾取するって、世界で唯一成功した共産主義国家が日本って本当だったんだね。
北朝鮮と変わらないじゃん、公務員にならないと餓死しそうだ。

まぁ奈良といえば、ポルシェ中川だからなぁ

Bばっかりいる分、Kの勢力はそれほど大きくないイメージだな
BもKも頑張っている京都とはひと味違うって感じだ

ひとつの市に700社も建設業者があることに驚き。

Bの建築屋がしきってるの？

>奈良ではそれが普通で

高市議員（自民）は、↑こんな連中の支持で中央に出てきてるんだろ。

事務にとって談合はやりやすい。
大抵起案書には施行伺、契約締結伺、供覧と書くが予算積算の
段階で業者に大体の値段を見積もりで貰う。（これは正式契約でないと前置きするｗ）
予定価格と落札価格が食い違いすぎれば担当者は入札会場でとてもあわてますｗ
なので談合によって業者が価格調整してくれれば事務はとても楽なのですｗ

>>38
役所と業者には都合がいい仕組み
市民からしたら納得がいかない仕組み

逆切れかい

桑名市でもいつも官製談合が普通に行われています。

鹿児島県阿久根市の竹原信一市長の妹が経営する会社が、
２月２６日に実施された「総合運動公園施設整備工事」の入札（９社が参加）で、
最低制限価格を１円上回る価格の４４６万４７７円で落札した。最低制限価格は４４６万４７６円（税抜き）だった。
ところで桑名市では当然のように　最低制限価格と見事同額で落札されています。１億円の仕事で同額は偶然でしょうか？
三重県警、桑名市議会、何も機能していません。この不思議な事案はどこに通報すればよいのでしょうか？？？
下記のアドレスは桑名市火葬場建設工事関係の入札経過表です。
://www.city.kuwana.lg.jp/img/files/nyusatsu/4211000183.pdf

とび様が書き込みされた火葬場建設工事入札について、業界の関係者から得た情報では、
抽選に負けたこのS社はこれまでいつもこの入札競争にはじき出されて来たそうです。
くそ高い入札虎の巻ソフトを持っていないので、
最低制限価格にぴったり合わないとくじ引きに参加することすら出来なかったらしいです。

そこで今回は最近の桑名市の工事入札結果がずっと８４．９９％の落札率だったので、
積み立て式の積算をやらないで、発表された予定価格にいきなり８４．９９％を掛けて
１０８，５０７，０００円を引き出してから、後の積算をそれに合せたというのです。
これなら3義務教育途中の子供でも30分で出来ることです。
めでたく“ズバリ当てましょう”の正解者になったS社でしたが、
残念ながらもう一社例の噂が絶えないI工務店が当然正解者に名を連ねていたので、
くじ引き抽選ということになりました。
初めての経験に喜び勇んで武者震いしながら、くじ引き会場に行く日を楽しみにしていたS社の社長さんに
「貴社は抽選に外れました。」という通知があったのはそれからまもなくでした。
ドラフト会議みたいに、公然とくじ引きを当事者で引くのかと思いきや、
なんと当局が勝手にこっそり抽選？とやらをした結果が通知されただけだったのです。
I工務店が何故、数多い入札を制することができるか、これでよく解りましたね

えっと、つまり……談合が合法化すればおｋ？

腐敗した自民カス政権＝談合

しょうがない

奈良の土建屋にはわかりやすいのが多いぞ。
平城京の朱雀門の建設工事請け負って朱雀門前に本社ビル建てた土建屋とか
第二版奈の生駒トンネルの残土整理請け負って、その土で谷埋めてゴルフ場作って阪奈道路沿いに本社ビル建てた土建屋とか・・

談合を知っていながら放置してる時点で公僕としては罪なんだけどな
筋違いではなく責任を問われて当然のレベル

市役所が「これ購入予定で予算積算したいから見積もりくれ」というのを
止めない限り談合はなくならない。
指名業者は調べればわかるから競争相手になりそうな業者に共同戦線なり
脅しなり談合なりするからどうにもならない。

>>51
えっと、それは人権関係ですか？

「談合」って言うのは、市場競争を嫌う弱者の発想だ。
談合の背景には「シガラミ」がある。
シガラミによる排他的な環境の中で、シガラミの中にいる連中の間で利益を山分けする構図。
これは、典型的な自民政治だ。
問題は、自由競争をしないから価格が高止まりし・品質向上に向けた努力がなされないことだ。
こんな連中が、会社組織を持つなど、従業員に対して無責任だ。

弱者が市場に残れないのは、当然だ。つぶれればよい。
これが市場原理だ。

今までやってこれた事に感謝しろ
ボケども

>>1
どちらに転んでも反発が出るって判ってるんなら、期間短縮するべきではない

やっと談合の実態をゲロしたか。
自民党の宿痾が噴出しているな。

>>55
いきすぎた競争原理で派遣奴隷、低賃金重労働化、勝ち組マンセーで
景気がおかしくなってるが？
１０００倍稼ぐ人が１０００倍食ったり飲んだり女を独占し子供をじゃんじゃん
作らないかぎり経済は行き詰ります。

談合がないと死ぬ人がでるんじゃね？
ローテーションでほそぼそとやってるのに

>>1
さすが関西
クズしかいねえｗｗｗ

なんて奈良らしい記事なんだ。
犯罪者をいつもいつも匿うだけある。

政権与党の幹事長は談合していてもお咎め無しなのに。

>>59
公共機関の収支の行き詰まりも相当なもんだけどな

奈良だけに言える事じゃない全国地方自治体では普通にあるだろ

>>65
こんなにひどいのは西日本だけだよチョン

>>59
現状を見るだけではなく、なぜそうなってるのか？のメカニズムを考えることが大切だ。
日本の小泉改革以前の状況は、体力の残ってる企業は海外に出て行き、
外国企業は日本を「終わった市場」とした。
理由は、高い経済障壁と商業慣行だった。グローバル経済と言うのは口先だけで、
実態は保護貿易だった。
これでは日本経済の衰退は目に見えていた。そこで竹中氏を頭脳とした小泉改革が始まった。
経済障壁が取り去られ、全ての国民はいやおう無しに、世界と競争するようになった。
真のグローバル経済のスタートだった。
例えばあなたが問題にしている「低賃金」は、市場経済がトップランナー方式であることから来ている。
同じ商品であれば、中国でも日本でも同じ価格で作らなければ市場性を失う。
結果として、商品価格に大きくのしかかる人件費を削減せざるを得ない。

日本経済は、現在なお過渡期だ。デフレがそれを物語ってる。
デフレも、未来永劫続くわけではない。競争力が持てるようになれば止まる。

「行き過ぎた市場競争」などと、マスコミで聞いたフレーズで一くくりにしないことだ。
メカニズムをみれば、日本経済が過渡期にあることがわかる。

>>66
ですよね。
岩手とかは談合じゃなくて鶴の一声とかで決まってそうですし＞＜

は？

談合類似行為は仕方ないもしれないんだよね。
公共事業を当てにして人材資材を準備した会社が入札に破れればつぶれるしかない。
価格のたたき合いになればやせ細るだけ。決して地域のためにならない。
ゴミ収集などが好例だと思う。次年度の契約取れなければたちまちつぶれてしまう。

>>70
取らぬ狸の皮算用。

談合って悪い事なのか？
よく適正価格とか言うけど之もつまるところ談合だったりする。
逆に談合なき適正価格の推進をすると消費者（労働者）が奴隷にならざるを得ない。

判りやすく言えば今は安いのが良いとされている。こんな状況で仕事を発注・受注したとしても
安い企業が落札し、その結果人件費の抑制にしかならない。
安く競り落とした会社がそれよりも高値をつけた企業と同じ給料を支払えるとは思えないでしょ？
過去の人もこう言っている。
「経済とは詰まるところ労働者の賃金である」「経済とはいかに無駄な事を効率よくするかである」

悪質な談合と言う場合であってもその地方でお金をかき混ぜる要因にはなっていた。
ただしやり過ぎはいけないと思う（市価の10倍の金額を設定したりとかね）

役所が提示する価格より安くとってるのに文句言われるなんて大変ですね

>>66
大都会の京都・大阪・神戸とちがって、奈良はロクな産業がないからなぁ・・・

>>74
京都や神戸なんて穢多と不良外人ばっかじゃん。

>>75
おま、京都や神戸に住んだことあんのかよ

>>67
クルーグマンがそれを否定してたよね？
このままでは先進国ほど窮地に立たされると。

盗人の片棒かついでたくせに罪の意識がなかったと宣言されてもなあ、アホかとしか言いようがない。

>>13
解除済み。

禁固刑とか懲戒解雇とかに処さないとなくならんよ。

>>72
労働者に分配されないで政治家やら天下り役人が全部吸い取りますｗ

鹿と大仏の都最強伝説feat.奈良・大和路 21
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/rights/1259509236/

>>8
きちんとした市場競争の元で契約が行われない
↓
談合がなければ得られたはずの安さ、
もしくは高価な値に合うモノが提供されない
↓
余計な金がかかる
↓
その金は国民の血税

おまえらもっと怒っていいぞ

奈良は穢多、鮮人の巣だからな。
自浄作用なんかあるはずもない。

>>72
資本主義社会では、談合は悪いことだよ。

「価格がドンドン下がっていく」というが、無限に下がるわけじゃない。限界がある。
価格をドンドン下げれば、いずれ品質に影響が出て、競争能力を失う。
また、利益が確保できなければ、企業として成立しなくなる。
現状の日本は、真のグローバル経済化をして・なお過渡期にある。
デフレが、それを物語ってる。
例えば、単純労働に昔のような賃金は支払えない。
「昔が特殊な環境だった」と考えればよい。
過渡期は、世界標準に日本国内が到達するまで続く。

また、談合の悪いところは、談合が「身内」で行われる極めて閉鎖的な経済モデルになることだ。
そんな中では競争が無いから、品質の向上も無く、価格もつりあがる。
これでは、弱者集団になる。強力な敵が現れると、全体が崩壊してしまう。
目先だけを見たモデルだ。

こんなことを無くすためには、平素から競争力を身につけることだ。
そうして、競争に勝ち抜くための体力・能力を身につける。
つまり「当たり前を、当たり前にする」って強者の論理が必須になる。
厳しさ・苦労から逃げないことだ。

>>77
俺個人は、グローバル経済はダメだと思ってる。
世界で勝者が一人の構図だからね。また、この勝者になるには、大規模な資力が必要だ。
結果として、資力の無い者は勝ち残れない。
そこで、経済圏を小規模にすべきだと思う。そうすれば、地域ごとに勝者が現れる。
経済圏が小さければ、小さな資力で勝者になれる。

しかし、個人がどう思うか？ではなく、現状がどうであるのか？を正面から見据えて、
自分はどう動けばよいのか？に対する答えを出し続けなければならない。
俺個人は、経済評論家じゃない。評論したところで、飯は食えない。
飯を食うためには、現実を見据えて、適宜の対処をし続けるよりほかない。
「グローバル経済は悪だ」と延々持論を並べ立てても、飯は食えないのだ。

>>1
関西はさっさと独立して朝鮮人自治区にでもなっちまえよ

談合を語る時に絶対忘れてはならない概念がひとつある。
金銭的動物と金銭的固定物と言う考え。

金銭的動物ってのはその物（商品やサービス等）が比較的安価であり、且つその物が一定の期間で
消失してしまい常に流通している物。判りやすく言えば食材や鉛筆等の消耗品。

金銭的固定物ってのはその物（主に商品）が高価であり、且つ一度購入してしまったら数十年は
購入者から他者への移動が不可能な物。これは家屋や一部の業務用機器など。

当然扱い方が双方で違う。で、今やっているのが金銭的固定物を金銭的動物にしましょうって事。
これをやると本来長期に渡って仕事がなくなる可能性があるのでどうしても一定の金額以上で仕
事を回しましょうってやり方がスマートな方法となる。

判りやすく言えばあなたの周りに工務店があり、そこの工務店の金額が周りに押されて安くした
場合、以下の二つのケースになる。廃業か安く細々とやっていくか。
細々とやると言う事は大規模な家屋を建てられない。逆に廃業なら他の業者に頼むしかない。
ここで問題になるのが安くして細々とする方法。逆に言えばその地域で工務店をやるウマミが無
いと言う事である。当然工務店の流出が起こる可能性があるし、逆に少数の工務店が残った場合
価格カルテルを結ぶ可能性がある。この時価格カルテルを結ぶと言う事は金銭的動物から金銭的
固定物へのシフトとなる。どちらにしても地元の業者を締め出す方法でしかない。
もっとも最悪なのが全ての工務店の撤退ではあるが・・・

こりゃ奈良の解同のポルシェのってた人の取材で

明らかになった映像だったよなｗ　　　

談合は必要悪だと思うけどな…

バカな業者が捨て身の額で落札したら、次からそれが基準になってしまう、そしてその業者はたいていぽしゃる。


最低落札額をひきあげるけでも変わると思う

Bの影響大なところで　民主党の若いガムクチャ市長はどうなの？ちゃんと運営できてるの？
ちょっと３０そこそこの人間にはまともに運営できるようなところではないと思うんだが。

>>90
そんなバカな業者が今どき生き残ってるわけないだろ。

>>92

熊本在住ですがデカイ公共事業は県外の業者が安く発注し、県内の業者にはあまり回っていません。
問題は実質施工をする人が熊本の下請け孫受けだと言う事。県内の業者も食っていかなければならないので
下請けにでもあやかりたいと人件費を切り詰めて落札業者の下で働いています。

そんな訳ですから熊本で公共事業をしても県内にお金が回りません。これが正しいやり方でしょうか？

>>86

以前、マレーシアのマハティール元首相が「このまま経済が続いていけば恐らく３つの会社に
世界は支配されるだろう」と言った事があります（もっとも元ネタは恐らくジュールベルヌの
西暦2889年だと思いますが）

今は笑っていられるかもしれませんが、なんと無しにマハティール元首相が言った事が現実に
なる日が来ると思います。その頃には経済的奴隷制度が横行しているでしょうが。

えええ

B　在　利権

>>93
横レスだが、土建業界は「変わる」ことをして無いよね？
例えば、合併・統合なんか。

製造業や金融業や物流なんかは、生き残りをかけて・これを繰り返してる。
合併・統合では、５０：５０ってことはない。
口先で言ってても、実質的に強者が弱者を飲み込む構図だ。
そうして不採算部門は切り落とす。
バックオフィスなんかは、統合される。
つまり、必ず流血を伴う。
しかし、そうしなければ生き残れないから、トップは苦渋の判断に迫られる。

土建業界からは、こんな話を聞かない。
そんな業界で、おっしゃられているような事例を挙げても、説得力に乏しい。

>>93
公共事業をあてにしている時点で同じ穴の狢だよ。

>>93
チョンとの混血の歴史によって馬鹿しか存在しない西日本だとそうなるだろうな
いいことじゃないか、チョンとの混血はそのまま死滅してくれ

>>94
真の強者は、現実を直視することができる人物だと思います。
私が>>86に書き込んだように、世界で勝者は一人の構図です。
マハティールさんも、同じように考えた結果でしょう。

でも、それを云々して、現実であるグローバル経済の厳しさから逃げ回るのは、
弱者だと思います。
重要であるのは、現実を直視して当たり前を当たり前にする強者の論理で
生き抜くことだと思います。

【社会】 "５年仕事休んで部落解放同盟の活動、でも給与満額支給" 奈良市職員、愛車は「白いポルシェ」…ネットで批判の嵐★６
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161529169/

【社会】 "５年休んで部落解放同盟活動しても、給与２３００万円"の元・奈良市職員、奈良市役所で家族経営の建設会社営業活動
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1237796708/

・病気を理由に休暇・休職を繰り返していた奈良市環境清美部の元職員=平成18年10月に懲戒免職=が、
　家族が経営する建築会社の営業活動のために市役所を訪れていたことが19日、分かった。
　市は元職員に対して欠勤中に支払った給与の返還請求を奈良地裁に起こしたが、給与
　約2300万円のうち市が預貯金など差し押さえた約54万円しか返還されていない。

>>92
まだまだいるよ。

適正価格以下で受注するから、しわ寄せは現場に来る。

そうなりゃいいものが出来るわけがない。

小沢の地元の岩手だと普通なんじゃないの？＞談合

>>102
去年、駿河湾地震で崩壊した東名高速。
あれは、ひでぇ工事だったなｗ
谷の上に平坦に道路を通すために、矢板もいれずに盛り土をした。
近所の土建屋の社長が、
「あの土は、山土じゃない。石がドコにも見当たらない。どこかから持って来た土だ」
「いままで何も無かったのが不思議だｗ」と笑ってた。
いままでだって、決して良い工事ばかりではなかった。

>>102
そんなバカな業者がまだまだいるって事は、まだまだ無駄があるって事だな。

市の不良公務員が仮病で長期間休みながら家業の土建屋の営業に
毎日役所へ行って担当者を恫喝
役所のロビーで土建屋連中と談合の打ち合わせしてるところも
テレビで映された
その場には奈良の市会議員の息子(土建屋)もいた

奈良ってそんな地
終わってる

>>97

土建屋の事を知らないで話している訳ではないでしょうね？
土建屋も年々代わって言ってますよ。今までの施工方法が通用しないようになって来てますし。
それに合わせて組織作りをしなくちゃいけない。

合併統合はトップの責任逃れにしか思えない。それに力でねじ伏せた合併はやはり消費者へのデメリット
しか生まない。個人的にはソニーのアイワの吸収が許せないが（このお陰でマトモな音質を聞ける環境が
減った。言っても判らないかもしれないが音質的に向上する機会を失った。之はたまたまの事例かもしれ
ないが）
また北海道拓殖銀行破綻なんかもそれに近い状況だろう。
北海道意外の者は赤字が膨れ上がった北海道拓殖銀行をつぶせと（マスコミの誘導によるものだが）声を
荒げた。で、北海道拓殖銀行がつぶれ一揆に北海道の景気が悪くなった。
これは地方銀行の冬（今でも続いているが）に繋がり、当然銀行を守るのは銀行と言う事になり過度の貸
し出し規制へと進む要因となる。

談合してた事を棚にあげて

・指名停止に怒る
・借金踏み倒して夜逃げを考える

もう腐りきってますね奈良県民。

腐った土建屋は廃業させてクリーンな県外の業者に仕事をやらせれば良い。

ってゆーか談合が悪いことだと思ってる奴は頭洗われてることに気づけよ
終身雇用や年功序列と同じように日本が日本であることの証しなんだぜ
マスコミに騙されて日本のシステムをを破壊し続けた結果が今の体たらくだ
ほんと馬鹿はどうしようもないぜ

>>106
市議会から土建屋と不動産屋を除けば、誰もいなくなるｗ
県議も似た構図。
こんな地方議会に、権限を委譲しようとしてる。
地方議会は、未成熟だ。

国政だって成熟どころか、ようやく世界標準的な政治家主導の政治が始まろうとしてる
ヨチヨチ歩きだ。そのヨチヨチ歩きの政治を潰そうと、連日のマスコミ報道だ。
官主導政治には、マスコミが取り込まれてる。
マスコミには「逆天下り」っていうのがあって、人事院のポストにマスコミから人が入ってる。
これが、官とマスコミの接点。だから記者クラブが残り、同じ論調で同じことを報じる。

まったく、ひでぇ国だよｗ

>>109
それを続けるにはもはや鎖国しか無いのではないかと思うが。

奈良に談合特区を作ればいい。
それで、景気が上向けば全国展開すればいい。

静岡の旧清水市も静岡市との合併前に、
静岡市から、合併前におまえらの不正なんとかしろよと言われて、
やくざ絡みでグズグズだった、談合や都市計画法違反を、一掃せざろう得なかなったからな。
古くからの土建屋が結構潰れて、ざまぁと思ったわ。
旧清水市職員も、静岡市役所内で、冷や飯を食わされて、二重のざまぁだわ。

>>107
長々と書いていただいたが、土建屋の現状は最初の文節だけのようですね。

>>1にある
>３人の従業員は全員解雇
↑こんな小規模の人々が「談合は普通だ」といってるわけです。
おっしゃられていることと、現実との乖離が大きすぎると思いますよ。

>>8
談合は税金泥棒だからに決まってんだろうが！

奈良市の今後

法人市民税、固定資産税の減収
生活保護の増加(市内で余計な失業者が増える)
あと、価格競争力は外部の業者の方があるから、下請けの増加、で安い価格で受注した業者が飛んだら市内業者に未払いの山ができ、ここでもクビを吊る業者が出る

>>105
おれは建築設備の方だから、土木関係の水準はわからんがな。まだまだ高いかもしれん。


役所仕事するメリットは工事代金が踏み倒される心配が無いことくらいしかない。安いし、仕様は無駄にこまかいし

>>107
そんなにアイワがよかったなら、みんなこぞって買うだろうから、アイワがソニーに
買収されることもなかったはず。ところがそうじゃなかった。お前さんの大そうな耳
とは違う選択をしじょうがしたってことだ。

きっと解雇される従業員も奴隷労働から解放されて大喜びだと思うよ。

談合するようなＤＱＮ土建屋がちゃんと適正な給与を支払ってるはずがないだろ！！！

悪徳企業に同情は無用！！！

>>100

フェアトレード（関税による貿易均衡）って考え方がある。
欧州のフェアトレードは国内に流通している商品を国の内外の価格差を無くし均等な値段で販売
しましょう。安く仕入れた外国の品の価格差による利益はは我が社が責任を持って輸出した国に
渡します。ですから国の関与はしないでください。って事だった。
これは勘がいい人なら判ると思うが企業間で利益を融通しあってるだけに過ぎなく、結果国内の
業者（主に製造者）の賃金低下に拍車をかける事になる。

関税の場合も基本は国内に流通している商品を国内外かかわらず価格を均一化し、その差益を輸
出した国に払い戻すと言う所は同じ。ただし企業間ではなく国同士でやるので企業間の融通は起
こりづらいと考えられる。

こうしたやり取りは先進国・途上国双方にメリットデメリットが付きまとう。
先進国には人件費や社会基盤の保護という盾（保険）を。
途上国には今以上の資金提供（物が良ければの話だが）を。要は人件費だけで
決めるのでは無く古来より日本が行っていた物の評価で決めましょうと言う事。

>>120
お疲れさん。。。

公共工事やってるけど
談合の無い仕事なんかあるの
考えられないよ

>>111
お前はどこまで後ろ向きなんだよ、頭洗われてんだよ
日本のシステムで世界をデザインすればいいじゃないか
談合、年功序列、終身雇用こそグローバル化するべきなんだ
そのためにどうやって日本がヘゲモニーを担うかそれを考えようぜ
核武装が一番現実的だよ
世界の主要都市に照準を合わせた原子力潜水艦を日本列島の周りに１０隻ぐらい浮かべて
それから日本の話を世界に発信すんだよ
子供手当ての５兆円で十分出来るんだぜ

談合しないと食っていけないのは分かる。
謎なのは、それなら何故会社を合併しないのかってことだ。

>>123
俺にくだまいても何も変わらないって事だけは確かだ。

市の工事を市内の会社に回して何故悪い？
市外流出させるほうがアホというもの。
淘汰されればいいというけど、会社が１社しか残らなかったら
それこそ価格も言いなり

>>125
お前何言ってんだ？
２ちゃんってそういう所だろｗ

>>126
市内の会社のだらしなさを偉そうに言われても、しらんがな。

>>123
そんな回りくどいことをしなくても中性子爆弾を作ってちょっかいを出したら日本国内で
爆弾を爆発させると言えばOKかと。もしくは国内の原子力発電所全てでメルトダウン起こ
させるとか（可能かどうかはしらないけど）

それこそ昔は大麻ぐらい容認されていたわけでｗ
昔は昔、今は今！

>>124

市場のこう着化の否定。逆にそれだからこそ自分が所属している会社も日の目を
見る事が出来るし、業務も改善される。商品開発も活発に行われるしね。

端的に判りやすい例が携帯市場だろう。NTT、auといったトップがデザインにまで
口を出しそれが良い方向性に向けばいいが今となってはガラパゴスと揶揄される事
態にまでなった。今度のauのスマートフォンを見てもアップルのiPhoneには勝てな
さそうでしょ。もっと自由に開発させないと。

>>131
>市場のこう着化の否定。
なんて考えてるわけないだろ。

>>1
本当に土建屋は日本をだめにしてるよね
こういうやつらはさっさと淘汰されるのが自然の摂理だわ
まだまだ多いからもっと潰れてほしいわ

>>132

俗ぽく言えば「各人が小山の大将でありたい」って事だが？
結果として市場のこう着を否定できる。
何か問題でも？

一番だめにしてるのは公務員だろ

この問題にしても役人は責任とってないみたいだし

>>131 携帯を例に出すならおかど違い。世間知らずも甚だしい。

ドコモは海外展開をHP系のコンサル会社とやっていたが、これが良くなかった。
ドコモはHPに金を吸われただけで、撤退せざるを得なかった。

アメリカじゃ、中小企業の保護の為に談合は容認されているのも知らんようだ。
けれど、アメリカは日米貿易摩擦の頃、日本の談合を指して非関税障壁だろ、と
ぬけぬけと文句を言ってきた。日本側から、お前らなんか容認してるやんけ、と
指摘されたようだが。

>>1
西日本ってこういう人間のクズしかいないの？
もうやだ

>>134
バカ？だから談合は正しいとでも？

>>126
入札条件に「市内に本社を持つこと」と、一言書き加えれば済んだだけのこと。
役人が極めて簡単な仕事もせず、業者の談合を見て見ぬふりしてたのが悪い。
まあ怠慢というより、それが難しいフリして、袖の下を貰ったりしてたんだろうけど。

こういうクズどもが民主党に投票したんだろうな

本当に関西にはクズしかいないな
さっさと独立して朝鮮に併合されろ

>>114
それは逆に言えば従業員を３人雇うには談合が必要ともとれるのだが？

>>119
やめたければすでにやめていたと思うが？それに之だけ就職難であるならこれから職を
探すよりもそのまま居続けた方がメリットがあったのでは？（だから解雇されるまでその
職場にいたんだろうし）

>>138 正しいよ。バカじゃね？

経営側の搾取に対抗する組織が労働組合ならば、官公庁の搾取に対抗するのが
談合だが、そんな理屈も判らんようだな。

積算資料とは何か、と言えない奴ほど、談合ｲｹﾅｲ、談合ｲｹﾅｲとｼｯﾀｶする。
赤旗とかNHKのフォロワーウゼェ。

>>131
自由競争の果てに法を犯さないとメシが食えない業界ってどうかしてるだろ？
それに零細建築業者に「開発」って可能なのか？
そもそも大手落札→中抜き丸投げってのはおかしいとは思わないの？
施工を行う作業員は落札企業の正社員が何％以上でなければならない
って条件を付ければ、自ずと再編が進み適正な落札額になると思うんだけどな。

>>131
スレタイから脱線するが、ケータイのガラパゴス化は、
お考えとメカニズムが違うよ。
ケータイの背景には、「Windowsでの失敗の歴史」があった。
Tronがあったが、これが米国によって潰された。
そこで、ケータイで同じ轍を踏まないように、通信方式なんかで独自路線を取った。
その結果、日本だけの市場になり、外国メーカーが参入を諦めた。
なにしろ、開発すると日本市場専用機種になる。よその国では売れない。
そのために、多額の開発費用は準備できない。
こんな背景で、ガラパゴスになってしまった。

>>143
市場の膠着の否定から官公庁の搾取に対抗するに変わっちゃってますが？
何が言いたいの？

>>136

私は業務内容全般の不備に対して発言した訳ではなく商品開発に関して述べたのだが。
もう一度冷静に読んで欲しい。

>>139
それをするとやはり叩かれる。やっているのは県内業者の優遇（談合）だしね。

>>139
本社の所在地ならかなり有効

よくある事務所要件は、アパートの一室を確保されれば終わり

奈良ー♪屁っ奈良ー♪

>>148
発注元の地方自治体に住民票がある正社員の割合で制限をかければいいんじゃね？
このままだと公共事業の金が地元で循環していかない。

次からは真っ当な仕事を選ぶんだな

>>144 はん？自由競争だろ？

お前は自分が努力した仕事の成果を人様にタダでプレゼントすんのか？
もしかして、官が入札案件の原案作ってるとか思ってるのか？

いつになったら、談合を認める理由を自由競争に求めることは間違いであることに気がつくのだろうかw

談合の一番悪いところは
小沢や佐藤元知事みたいに権力者の鶴の一声で
経緯も都合も合理性も何もかも吹き飛んで決まるところ

>>139
ＪＶ案件だったんじゃないの？

>>146 お前の意見は的外れだし。赤旗とNHKの見過ぎ。

談合を税金の無駄遣いとかシッタカするやつは、経営不振に陥った産経新聞
みたいに自分の給料を10万下げてから言えばいいのになｗ

こういう奴の給料を下げないと、市場原理が働かないわ。

役人だけ業者切って責任逃れて逃走したのか
いかんな

>>142
「強者として、市場で生き残るための努力をして無い」
って言う意味なんだが。
あなたが、>>134に書き込んでる
>各人が小山の大将でありたい
の論理では、他の業界では強者として生き残れないよ。
他の業界は、>>97に書き込んだような
流血をしてまでも強者として生き残れるように不断の努力をしている。

奈良が日本から独立すればいいんだよ

>>156
都合の悪いことにはきちんと答えず罵倒するだけで逃げるんだ？
談合出来ないとメシ不味業者乙。

q

談合は文化だと言い張った人が居ます。

ギャグ切れﾜﾛﾀｗ

>>145

CDMA1をセルラーがいつからやりだしたのか？

TRONはB-TRON（現：超漢字）の事を言っていると思うがそもそもその話事態が
眉唾物だ。坂村氏はアメリカの圧力からつぶされたと発言しているが、身辺の
人は否定しているし、逆に坂村氏を非難している。
それにB-TRONが否定されていたなら炊飯器や洗濯機等の電子回路の組み込み型
のOSにすら成っていないだろう。

独自路線はNTTのiモードから始まったと認識している（異論があるならデジタル
ツーカーの写メールあたりでもかまわないが）

CDMA1を見る限り当時は政府が外国の携帯を入れないようにしていたとしか思えないが。

ゴミクズの集まり

奈良

>>160 素直に、自分は入札の仕組みを知りません、と言えよ。

説明できない　癖　に。

言っておくが、日本の社会にはお前の価値なんかないんだわ。
お前を一人雇う金で、インドネシア人とかマレーシア人を10-20人雇える。

他人の所得は減らそうとする癖に、自分の給料は高いまま維持できると思うなら
大間違いだが、気付くほどの頭はない。

そう言えば奈良で食ったダンゴはうまかった

遷都祭りなんかやらなければ談合してても大丈夫だったのに
全部遷都君が悪い

>>150

その考え方事態が談合だと指摘している。
談合を無くせと言う事は県外の業者も参入させろと言う事だ。

>>166
はいはい、入札に詳しい談合業者さん乙。

時代が変わってるんだから順応しろよ。
いつまでも中国土人みたいなことやってるんじゃない。

奈良市も浅川が死んで、息子が継いだ会社が
倒産したから少しはよくなったんだがな

>>164
>CDMA1を見る限り当時は政府が外国の携帯を入れないようにしていたとしか思えないが

↑このとおりだよ。CDMAは「コード分割多元接続」って言う通信方式だ。
>>145に書き込んだ「通信方式で独自路線をとり」っていうのがそれ。
結果として、ガラパゴスだよ。
Tronのほうは、Tronばかりじゃなく、当時はNECもあったし、富士通もあった。
それらがWindowsに食われた。米国の国策だった。
ケータイは、これと同じ轍を踏まないようにしたわけだ。
あの当時、日本メーカーが一致団結した。

>>166

それをする事により国内の人件費が下がるとはお考えにならないか？
また国内でお金が回る仕組みすら否定する発想だと思わないか？

上でも書いたがその行為が経済的奴隷制度を生み出す事を理解してほしい。

聞いてみたいな。

1年後、2年後に仕事が成功してたら給料を払ってやる、と言われたら納得する
奴はここに居るか？

1年後に自分が書いた設計図と仕事をタダで他人にくれてやる奴が居るか？

自分のした仕事に対価は要らない、て奴は、談合を非難してもｲｲぞｗ

>>170
ニートは他人の不幸で飯が美味いな

>>174 まず自分の給与を下げる努力をしてみろ。自由競争に参加しろよ。

自分はなんら自由競争に寄与しない癖に、他人の足は引っ張ろうとする奴だな。

>>170
ってか、談合は法律違反って知ってりゃそれで十分だわな。
夜の繁華街の事情も知らないで暴力団追放と言うな
って暴力団員が叫んでるのと一緒〜w

>>177
昔、努力すると自分の仕事が無くなる仕事をしていたが、普通に努力した結果仕事が無くなったよ。

>>173

CDMA1は当時セルラーが世界でメジャーな通信方式と宣伝していたのだが・・・
それ自体が誤りと言う事か？

TRONに関しては「NECもあったし、富士通もあった」と発言してるようでは勉強不足みたいなので
一度じっくり勉強してほしい（私もあまり知りはしないが）


>>166
氏の発言を否定するような書き込みをしてしまい混ぜっ返して申し訳ない。

奈良と言えば、覚えていない。市の職員で有りながら何年も休暇をとり給料を貰っていた奴
しかも自宅で建設会社を経営して、堂々と役所に出向き談合三昧。あの男に支払われた給料の
返還を求めたら、金がないと2000万のうちの2000円しか返還していない。全部税金だよ
会社が潰れようが仕方ない。奈良なら・・・

ワークシェアリングですと言ってやれ

>>51

それってH井建設?

談合が自由競争に反しているっていうなら、労働に対する対価だって自由競争に
さらすべきなんだな。

ホワイトカラーだろうがブルーカラーだろうが、労働力の安さを競うべきなのだ。

ところが、自分の給料は組合に加盟してまでも高く維持したい、と願う癖に他人の
所得は何がなんでも高いと決めつけるおかしなNHK脳というか、赤旗脳の奴が
多すぎ。

国会中継の間に、談合はｲｹﾏｾﾝ、税金の無駄です、みたいな学生向け番組を
シツコク流してるNHKは、視聴料の値下げは50円しかまかりません、みたいな
赤旗脳全開の答弁をしてたな。

今は電子入札だからほとんど談合ないよ、地方によって違うのかな？

だからって談合はダメだろ。悪い奴は共倒れでOK。告発よろしく。しなきゃ自分たちだけ馬鹿をみるぞ。

>>153

遅スレだが、だから個人的にはフェアトレード（関税による貿易均衡）という考えを広めている。
クルーグマンの市場原理否定にも繋がる考え方だしね。

>>184
談合の結果がきちんと労働者に配分されるなら考える余地も無いとは言い切れないが、実態はどうだ？
しかも自分の意思とは無関係に徴収される税金が原資だ。

>>180
誤解があると思う。私の書き込みに
「Ｔｒｏｎが、ＮＥＣにも富士通にもあった」と理解してると思う。
言いたいことは、そうではない。
「Ｔｒｏｎ以外にも、ＯＳなんかを含めてＮＥＣにも富士通にも独自のものを持っていた」
ってことだ。それらが、Windowsに食われたってこと。

ＣＤＭＡには決定的な問題がある。消費電力が、本質的に大きくなる。
基本技術がスペクトラム拡散方式だから、高速符号を発生させる必要がある。
この符号発生回路の消費電力が、どうしても大きくなる。
また電波を拡散しても、近傍局との緩衝が避け難いって問題もある。
携帯型通信機として考えると、決してＣＤＭＡが特別に優れた方式だとは思えない。
こんなＣＤＭＡも、米国の国策による売り込みだった。

以前、パソコンで失敗した経緯では、各メーカーがバラバラだった。
この背景から、ケータイでは日本メーカーが一致団結した。
その結果、ガラパゴスになったわけだ。

>>186 自由競争というなら、組合なんかがあるからお前の会社の製品なり
サービスは高すぎるんだよ。

お前の給料を中国人みたいに1ヶ月1万程度に下げろ。当然だ。

いや、お前がしたいと思う仕事を入札制にすればいいんだな。
会社としても助かる。

>>184

恐らく談合はいけないと盲目に信じている人はホワイトカラーエグゼンプションにすら
賛成していた層なのではないかと思う。
ホワイトカラーエグゼンプションが経団連の案のまま通っていたら次は間違いなくブルー
ワーカーの賃下げに以降していた。
当時の安部元総理が1千万以上を対象とするとし事実上ホワイトカラーエグゼンプションの
形骸化を行ったのは評価しなければならないだろう。

>>190
高いと思うなら買わなければ良いだけだが、税金は嫌でも徴収される。

談合でもしないと国や県の発言力のある政治家とコネのない業者は死ぬ
んでそれがまた献金やらパーティ券購入やらに繋がるわけで
そもそも予定価格の見積もりからしておかしい、殆どが赤字にしかならん

>>188 民商も知らない奴が、俺に説教か？

落札者は、末端まで配分が行くように監視する義務があるんだが、赤旗脳の
奴は知らないようだわ。

>労働に対する対価だって自由競争にさらすべきなんだな

本質的には、↑のとおりなんだが、非現実的な面がある。
理由は、「経験値が必須になる」ってことがある。
企業の業務は、誰でもすぐに出来るってことは無い。
企業のシステムを知り、何をどうすれば最良の結果が得られるのか？を知っておく必要があったりする。
すると、一定の人は、継続的に雇用する必要がある。

しかし、マニュアルがあれば出来る作業なんかは、
正社員から派遣なんかに置き換わってる。
これは、人件費の自由競争とも言えなくは無い。

>>193
予定価格の見積もりの時点で赤字なのに献金やらパー券やらに金が出せるのは異常。

だから政治家などの権力者とつるむから談合はいけないんだよ
そこを排除できてれば5TYzKd2S0の意見もある程度通るってもんよ

>>190 基本は判っているのに、TVや新聞を見たとたんに、その常識がふっとぶのだな。

高いと思ったら買わない、その通りだよ。

官は原価計算課が弾き出した落札予定価格以下でなければ絶対買わない。
官は絶対に損しない価格でしか落札しないのだ。

それでも談合は税金の無駄だろうか？

>>194
他業種の人間に納得できる説明が出来なけれ、どんなに俺個人を罵倒しても社会的には理解されないよ。

>>189

言ってる事がニワカだからあまり発言をしないほうが得策だと忠告しておく。、

NECはMS-Dos（DOSVマシンとの親和性は無い）からの流れでWindows95に流れていった。
富士通（恐らくTOWNS OSの事を言ってると思うが）も当時はやっていた98シリーズ（NEC)に
若干遅れるもWindows95に以降した。シャープに至ってはテレビ事業がX68000シリーズの打ち
切りを行った。東芝は以前から海外で流通していたDOSVマシンだ。
Windowsに食われたと言うのは少しおかしいのではないか？

>>184
おれ自身は、外資系企業出身なんだが、外資だと「企業と契約する」って感じだ。
そのときに、能力を提示する。高い能力には、高い報酬が付く。
しかし自分より能力の高い人間が出てきたら、自分は安く設定するしかない。

身近な例で言えば、プロ野球選手のような感じ。
ある意味、競争してるわけだ。
どうも、日本企業には根付かないようだけどねｗ

>>200
パソコンの歴史はともかく、
議論の本質は「ケータイでは、日本企業が一致団結した」って部分だ。
これが「なぜ、ガラパゴス化したのか？」ってことの背景だ。
パソコン云々は、その動機付けとなった歴史の話で、議論の本質ではない。

>>189

あと自身も発言されている「こんなＣＤＭＡも、米国の国策による売り込みだった。 」
だが、当時でも海外の携帯は入手困難だった事実をどう受け止める？

もっとも当時は海外製品よりも日本製品が圧倒的に高品質と思いこんでいる人が多かっ
たので（恥ずかしながら私もそうだった）海外製品が安価に入ってきてもさほど流通し
なかったと思うが・・・

なんという逆ギレｗｗｗ

まあ談合がなくなったところで市の仕事は元々コストかけるような仕事をさせるから
税金の無駄遣いはなくならないだろうね。

談合とはいうが、人が人の値段を勝手に決めるのはどうかと思うがね。

管「あんたの値段は、13,000円/日ですよ。　受注したかったら、談合しないでこれより単価を下げなさい。」

って言われたら、普通の人間ならムカッとする。

民「お前等だって税金で食わしてもらってるんだろ、公務員を続けたかったら、国債など発行せずに自分の単価を下げろよ。」

>>203
言いたいことの本質が理解できないんだが・・・
何を求めておられるのか？

事実をどう受け止めるか？の具体的な回答例と、
その回答に対してどう展開をしようとしておられるのかなんかが分かると良いんだが・・・

>>202

一致団結したとするなら何ゆえNTTやauが製品開発にすら口だしするのか？
それに企業間での製品向上を行えないのか？
言っている事が矛盾していると気がついて欲しい。

談合がなくなると
サービス残業等、違法行為を行っている会社には
入札では絶対勝てなくなるからねえ。

>>209 お前の給料を下げろよ。労働単価を下げないと入札に勝てないだろ。

>>206
他の人や事象の方が問題が大きいから自分の些細な問題は不問にしろってのは筋が通らない。

>>207
アメリカの触れ込みで通信方式を取り入れた会社があるのなら何ゆえ海外で流通していた
端末が日本国内で発売されていなかったか？

邪推ではあるがNTTやauが国内の開発会社を守るために海外製品を入れなかった事ではないか？
これは上でも書いてる事だ。

>>208
一団結したのは、「日本のケータイ市場で、日本企業を守るため」でしょ。
とりあえず、米国が諦めたので・・・世界が諦めたので、これはこれで終わった。

次にガラパゴス化してケータイ各社がメーカーに口出しをするのは、
市場競争力をつけるためでしょ。

どこが矛盾してるんだ？

>>212
>邪推ではあるが

↑>>213にも書き込んだが、邪推ではなくそのとおりだよ。
ただ当時は、ＮＴＴなんかの通信メーカーだけでなく
ソニーやＮＥＣやパナソニック富士通なんかも一致団結した。

談合について、世間に誤解があると思うのだが、

『1億円の工事を、談合して2億円で落札』している訳では無く、

『1億円の工事を、談合して9800万円で落札』しているのだな。
（落札比率98％）

落札比率が高いと言う事は、物価の下落（デフレ）に歯止めをかけていると事なんだが、あまりこの事を言うエコノミストっていないんだよね。

おまいら工事の落札額と予定額を調べたら笑えるぞ。
金額が同じで問題になってるけど、ほかでも100円くらいしかかわらない
ような落札額ばっかだぞｗ

別に奈良だけが日常的に談合やってる訳じゃないのに
何偉そうに、「それが普通」とか悪ぶって言ってんの？

1億の仕事というと、なかなか予算が取れないな。

2年、3年国債となるから、今年の予算が余ったらなんてのは絶対無理で、数年先
まで我慢しなければならない。

下手をすれば物品納品と工事に分けられて、費用を圧縮される。

>>210
俺の給料を０にした程度では、駅のホームレスを集めて、工事させている会社には勝てないよ。

>>213

その結果国内の携帯開発メーカーの位置づけと海外からの猛攻にさらされている。
本来なら勝てる相手である韓国にすらだ。

重複するが数少ない会社が牛耳る事は良いことでもあるが時にはこうしたデメリット
があると言う事を理解してほしい。

それゆえに上の方で小山の大将云々とも言ったのだし。

>>217
西日本ではいつものことですねわかります

>>215
今時２パー引きで確実に仕事が入るなんて楽な商売だな。

>>219 ホームレス集めて工事させてる会社なんて今まで見たことねぇな。
それに近いのは見たことがあるが、官公庁相手では無い。
つか、ﾖﾎﾞﾖﾎﾞの動きの悪いｵｯｻﾝなんか使わんわ。

指名停止を恐れていないｱﾎな会社があれば、するかもしれんが。

>218

1億円というのは、話を解りやすくする為の例えの金額だよ。
市町村クラスなら、1千万とかの金額に置き換えてもらっても良いよ。

ま、今までうまくやっていけてたことに感謝しないと

工事ですら半分位は余裕でハネて丸投げ、業務委託だと８割ハネて丸投げ。

>>220
ようやく、本論に戻ったねｗ
それが談合の免罪符には、ならんでしょ。
他の業界では、「小山の大将」は成立しない。
ところが土建業界では、無理に成立させようと談合に突っ走る。
典型的な弱者の行動パターンだ。

>>215

連日マスコミが安ければそれが正義みたいな感じで報道しているので無理なのでは？
「あなたの給料も安くなりますよ」って言っても理解してくれないからなぁ。

似たような話で国の税金の大半は公務員の給料に消えていってるという物。
逆に言えばそれだけ人件費になって国内の景気を潤してるのだから経済的には
良いと思うのだが・・・

>>226 官公庁相手では、丸投げの対価は9%程度しか認められてない。
予算上の話だが。

積算資料を知らないで話をすると、そういう赤旗脳を晒すことになる。

土建業者はどんどんつぶれるべきだ。

公共事業に談合してまで寄生しないと生きていけないのなら、死ぬしかんないだろ。
デフレがどうのこうのと言ってるのは、論点が完全にずれてる。

>>219
駅のホームレスを集めて工事しても同じものが出来るのかよ？w

>>228
では国民全員公務員にして高給にしたら全て解決！共産ですか？ｗ

土建屋の悲鳴はメシウマすぎる

>>229
認められていない談合をしている業界に９％しか認められていないとか資料とか言われても・・・・
赤旗脳って罵倒するの大好きみたいですねｗ

>>230 お前みたいな赤旗脳は面白いな。

では海外の土木業者に来て頂いて、ハコモノ作ってもらうわけだ。高い金
払ってな。日本国内に金を環流せず、海外に流出、っと。

技術は次の世代に伝えられなければならないし、技術があるからこそ海外から
安く買えるというのもある。

基本だが。

>>231
同じものができなくても、、完成検査さえ通ってしまえば、それまでだからねえ。
昔、下請けで使ってみたら、材料メーカーの営業が工事してたんだぜ。

こんなもん、奈良に限らずどこの市役所もわかってるよ

>>234 アホだな。元請けの資本の入った施工業者が参加してるだろうよｗ

世間知らずは早く寝たほうがいいよ。ｷﾐは工事でも使えないから。

>>238
俺を罵倒しても腹は膨れませんよ？鬱憤ばらしにはなるかも知れないけどねｗ

まあ、価格競争なんてまじめにやらしたら大手の業者以外は全部潰れるのは目に見えているからな
露骨なのは駄目だが、ある程度の黙認は当たり前なんじゃないの

何でも行き過ぎは駄目と言う事で

ならしょうがないな

いや、原価計算課が何をしているか知らないで、談合ｲｸﾅｲとか言うバカが多すぎるわ。
そりゃﾐﾝｽ不況にもなるわ。ザマ見ろと。

>>229
落札した会社の名刺持っている奴が、その会社の社員とは限らないとか色々あるぞ。
ピンハネの技は千万無量
かなり内部事情について詳しそうだから、指名競争の絡繰りについて詳しく解説してよ。
あと特記仕様書とか。

>>235
需要に対して供給が多すぎるから、つまり土建業者が多すぎるから、
公共事業に寄生しないと生きていけないわけだろ。

経済の原則であって、需要のない業者にもお情けで仕事を与えるだなんて、
そっちのほうが共産主義的というか、社会主義的だぞ。

バランスが取れるところまではガンガン潰れるべきだ。

そうしたら談合みたいな卑劣なことをしなくても、生きていける。

土建にはかつてのような需要はもう発生しないのに、土建業にいる人数はなかなか減らない。
公共事業に寄生しているからだな。

談合をなくして土建をつぶしていけば、土建からあぶれた労働人口が他へ回って、
もっと効率的になる。

少子化で労働人口が減ることを心配して移民まで検討されてるこのご時勢に、
需要のない先細りの終わった業種に大量の人間がいることは非効率的きわまる。

工事関係指名停止業者一覧表
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou109740.pdf
http://megalodon.jp/2010-0402-0008-04/kissho.xii.jp/1/src/1jyou109740.pdf
報道資料
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou109741.pdf
http://megalodon.jp/2010-0402-0008-01/kissho.xii.jp/1/src/1jyou109741.pdf

>>243 登録された判子もってりゃ代理人でも構わないわ。別に間違ってない。

指名よりは随意がいいが、今は随意はほぼないはず。

>>240
まぁ独占かまたは寡占になる罠

>>246
でも指名でメンバー絞って特記仕様書で確実に実質的な随契に持って行けるじゃん

>>244 自分は社会から必要とされているホワイトカラーだとか思えるのかな。
なんという選民思想ｗ
お前さんが10人居たところで、20人の中国人の生産性には敵わんよ。
会社的にはお前さんは無価値に等しいのだ。

人口が1億人ほど居ると、経済的には殆どの産業分野をカバーしてしまうと
聞いたことがあるが、それだけインフラを支える土木工事は相当に必要に
なると思えるな。
逆に労働者が多く居るから建設単価が安くなるわけだが、そんなことも考え
られないようだな。

>244

一つだけ言わせて貰えば、土建業者を潰したいなら「談合」を無くすより、「発注」そのものを減らしたほうが良いんだよ。

無駄な物を造りたくなければ、無駄な発注をしなければ良い。

しかし必要な構造物を発注しなければならないのなら、その「発注金額」は労働基準法によって定められた適正な人件費と、市場価格から乖離しない材料価格を基礎に算出されるものなんだ。

ズルをするならバレないようにやれって事だ。バレて逆切れは駄目。

>>250 まことに正しい説明だが、それでも誤解する奴はいるだろうな。

まず、原価計算課の人間は現場を見ないから、施工単価を不当に安く見積もりがち。
2社以上から見積もりを取るはずだが、嫌がらせの見積もりを出されると、それが
基準にされる。

材料の価格は大手企業が1次卸から買う場合の価格だから、2次3次卸から買わざるを
得ないB,Cクラスの工事屋は泣くことになる。

＞奈良ではそれが普通

奈良ならでは、か
それなら仕方ないな

へー

入札で、優れた会社でさえあれば、
物件を受注できるというのは、弱肉強食の欧米的な考えではないだろうか

談合というのは、共存共栄を目指す日本人の穏やかな国民性の表れであって
言われるほど悪いものではなく、日本独自の文化として訴えていくべきではないか？

>>249
建設単価の安くなった分は労働者の給料の削減にそのままなるんですけどねｗ

>>255
本当にそうならいいけど
現実は大手会社が権力使って仕事をとってるだけだろう
民主主義には相反する考え方だな

それに、技術としての競争力はなくなるな
なぜなら技術向上しなくても仕事とって暮らしていけるから
つまり新工法の開発なんかは完全に大学にまかせっきりになるわけだ

>>256 俺はお前さんみたいに無価値になりたくないから、単価を下げ難い
指名しかやんねーがｗ

談合は良いんだが、新規業者の締め出しや天下りがなければの話
無理だろ？だから、談合は駄目になる

ある程度の談合は認められるべきだろ
選挙は談合なしじゃ成り立たないぞ
看板の製作、設置、撤去とかできるだけ前回と同じ業者が取らなきゃ役所の負担も大きいし
新たに受注した業者では設置箇所廻り切れないだろうな
業者同士で打合せして地域ごとに受注する業者を決めて置かないとどう考えても無理

>>257 現実は、、なんてどこからそんな電波を受信したんだ？
大手企業が権力使ってどうこうって勝手に思いこんでるだけだろ。

会計監査院がなぜ存在するか、片山さつきが疎まれた理由を知ってれば
そんな電波は受信しなくても済むはずなんだが。

官積算（適正な発注金額）
↓
元請負（ダンピングした受注金額）
↓
１次下請企業・一流材料メーカー（さらにダンピングした受注金額）
↓
2次下請企業（子供手当て、高校授業料無償化）
↓

談合が良い分けないだろアホか
競争に負け弱者になった層を救うのは政治の仕事であって、ビジネスにそういうの持ち込むな

>>259 新参企業が迷惑なのは知ってるか？
能力もないのに参入してきて落札したはいいが、仕様を満たさない製品を
納品し、官と業者に迷惑を掛けるのはザラ。
自分たちで努力せず、物品納品で楽しようと考える下衆がいかに多いか。

天下りは必要だろ。
お前さんは、官が何を必要としているか知っているのか？官の仕事の進め方は
理解しているのか？予算化の権限を握ってる課長クラスと渡り合えるのか？
殆どすべての天下りなんて、仕事をとれなきゃ2年でサヨナラ。

新規参入を阻害するとか、天下りはｲｹﾅｲとか、NHKとか赤旗の奇妙な主張を
なぜ真に受けるのかね。

>>263 じゃあ、お前の今の仕事も入札制にしようや。

競争相手は中国人と派遣社員な。お前は競争が嫌だとは言わないよなｗ

入札に際しての談合は当然ながら土建屋だけではない。
細かな物品購入に至るまで、入札と名が付くところには必ず談合はある。
実際の納入・応札業者だけでなく、メーカーも加担している。

例えば、ある電化製品を電気屋Aが役所に営業しにいき、100台の採用が決まったとする。
入札資格がある地元電気屋連合では「これはAさんの営業の賜物だから、当然Aさんに落札してもらおう」と誰も何の疑問も持たずに「談合」が行われる。
その情報はメーカーにも伝わり、裏切り者が出ないようにメーカーはAにのみ特値見積りを出す。
他の電気屋が「○○100台の件、ウチが落札したいから特値を出してくれ」と問合せがあっても、「これはAさんが落札することになってますから」と拒む。またはわざとAへの金額よりも高い金額を提示する。
営業努力したところがその成果として落札・受注する。それはいい。ただ、それを遵守するために談合は日常的に行われているし、誰も悪事だとの感覚が無い。

現在の入札システムは談合と表裏一体。
入札のしくみを抜本的に変えなければ、談合は絶対になくならない。

奈良支局に配属される新聞記者は、奈良のＢの多さに驚愕するだろな

>>264
お前は官がまともな仕事をしてると言いたげだが、
その根拠はどこから出てるんだ？ｗ

官がまともに仕事してない根拠ならぼろぼろ出てるんだが

>>268
横槍だが民主党が政権を担うようになってこの国は自民政権よりもいろんな意味で悪化し、
また今以上に悪化しようとしている。

全ての完了がマトモに仕事をしているとは言わないが、これが証拠にはならないか？

>>266 別に談合をなくす理由にもならんけどな。

官が落札予定価格を漏らさなければ談合は絶対成立しないから、世の中の談合は
官制談合しか存在しないけど、業者の誰に悪事の感覚があると思うね？

官側は悪いと思ってるのだ。入札直前に無理な変更を依頼し、結果利益を圧迫
させてしまった、申し訳ない、etcと。

間違えた・・・
×全ての完了がマトモに仕事をしているとは言わないが、これが証拠にはならないか？
○全ての官僚がマトモに仕事をしているとは言わないが、これが証拠にはならないか？

>>271
残念だがそれは「マトモ」に仕事をしているわけではないんだと思うんだが
いや、「政権に忠実」って意味じゃマトモに仕事してるのかもしれんけどね

>>271 TVとか新聞の記事を真に受けてるようなニートは放っておけばいいのに。

全然関係ないが、溜池山王にある衆議院の宿舎は、正門から向かって右側の
入り口が、実は1-2階に入居している企業の入り口になっている。
テナントのために、三菱地所のマンションみたいに装飾がなされているのだ。

一方、3階以上にある宿舎への入り口は左側であり、質素な作りなんだが、
マスゴミはどうしたことが、右側のテナントの入り口を写しては盛んに
豪華マンションなどと吹聴していた。そっちから宿舎に入るのは面倒だろうよ。

豪華マンションとは広尾のマンションみたいな物件のことであって、周り近所が
虎ノ門とか霞ヶ関とか森ビルとかTV朝日の勤務者しかいないような物件のこと
ではないはずだがな。まぁ、真に受けたニートは多いだろう。

談合がいけないと言うのはその通りでだからと言って排除しろとは思わない。
上でも誰かが言ってたが必要悪だと私も思う。

判りやすく例えるなら・・・
医療の産婦人科と小児科が全国的に不足して問題になっている。一見談合とは関係ないと
思うかもしれないが、実はコレは談合を適切にしていない事に尽きる。

つまりは病院の業種の連携が取れていないという事。本来ならカルテルを結び均等に利益
を上げられる仕組みを作れば問題はないのだが、それだと医療費が嵩むとか自分には関係
ないとか言ってカルテルを結ぶのを拒否した。

その結果、収益があまり出ない産婦人科と小児科は切り捨てられる格好になった。


話は変わるが、談合しないと潰れる業者は潰せって言ってる人達はそれをすると国の
社会保障費がうなぎのぼりになる事を理解しているのか？
国の税収の多くを社会負担に割かなければ成らない事態というのは国がいつ破綻しても可笑しくない状況だぞ？

適度に談合させ適度に競争させる方が社会保障費が抑えられるから望ましいと思うのだが？

>>273
答えられないからレッテル張りに切り替えましたかｗ

>>1
奈良ｗｗｗｗ

仲川げんちゃんは、なぜ偽名使ってるの?

>>273
ご忠告感謝する。が、こうした連中が知ったかぶりで官僚や公務員を叩いていると
マトモに国家運営が出来なくなる恐れがある。昨年の民主党政権誕生のように。
時間をかけてでも懐柔するしかないと思っている。

>>278 うーん。談合は必要悪だというよりか、こちらの努力を適正に評価せよ、
利益の出ない過当競争を国やマスコミが自ら先導するな、と言いたいんだな。

能力のない業者を指名に参加させて、必死こいて作った設計図やら重要な
資料がこいつらにばらまかれたりするのにはうんざりだわ。

奈良づくし

>>266
長々と書いて頑張ってはいるが、アホ過ぎる。
競争入札と言う言葉を知らないのかと。

談合の時点ですでに競争ではなくなる。走る前から順位を決めてかけっこするようなもん。
税金使ってなけりゃ談合だろうとどうでもいいけどさ。
民間相手の商売ならどうぞ好きに談合して下さいだよ。

>>274
だからその必要悪っつー談合システムで生み出されたんが小沢で
談合は適切だから問題ないとのたまってるのが岩手なんだが

で、岩手ほどではないにしろ>>1や他地区でも談合が行われて
それ関係で知事や政治家が何人か検察に連れてかれてるだろ
そういうのを無くせっつーに


ちなみに病院の連携は無理というか無茶
医療費がバカ掛かるとかそういう話以前にそもそも一本にまとめられる組織がねえ

ポルシェ中川のところも指名停止になったのか？

法を改正して談合しても良いことにすれば良い。
ただし談合の中身は完全公開すること。

既得権益化して新規参入させないしな。うちの談合は誰でもウェルカムなんてありえねえし

盗人猛々しい

年収平均が全産業平均を大幅に上回るマスコミが給与の低い建設業を叩く構図に笑ってしまう
公共事業はボッタクリと勘違いして税金泥棒とか騒いでいるしｗ
安くするならいくらでも可能なんだよ　予定価格を低くすればいいんだから

公僕は呑気なものですなぁｗｗｗｗｗ

>>279

それはそうなのだが、ややもするとその考え事態談合に抵触する。
（価格を）適正に判断するとするなら恐らくは第三者機関を設置する事になると思うが、
ではこの第三者機関がどのように評価するか。その評価よりも値段を下げてきた業者が
出てきた場合どうなるのか。

一部氏が指摘している箇所でもあるが能力が無い者が参入してきた場合、値段を安く見
積もる事もありうる。能力が無くてもその地域で新参の業者であれば無理してでも安く
する事はよくある事だ。この場合通常の業者を守る貯めにどうしたらいいか？（そもそも
この発想からして談合なのだが）

守らずに市場に任せるべきだとするなら氏の書き込みを引用させていただくが
> 能力のない業者を指名に参加させて、必死こいて作った設計図やら重要な
> 資料がこいつらにばらまかれたりするのにはうんざりだわ。

を容認せざるをえなくなる。

談合はあっていいんだよ。安値競争させるから不景気になる。
今の不景気は役所が談合やめたせいも大きい。

＞「ずっと黙認してきた市が急にはしごを外し、業者だけを切り捨てるのはあまりに急」と憤る。
法治国家ですから、当たり前の対応をしただけで、逆ギレですか。
北朝鮮にでも引越しをしたほうがいいね。底辺業者は。

何が談合は良いだよ。アホか。

どれだけの税金がそいつらを食わすために無駄に
使われたと思ってんだ？もう散々甘い汁吸っただろ。

やっていけないなら夜逃げでも自殺でもしろや。カスども。

極端に言うと・・・



警察とグルになって強盗してたけど、ある日突然逮捕された。

強盗は悪くないと思ってないし、自分の周りでは日常茶飯事だった。

いきなり取り締まりだす警察もいけないんじゃないか？

なんとかしろ！



逝ってよしｗ

公開談合にすべき

>>292

では金銭的奴隷制度が横行し、職からあぶれた人は国が面倒みるでいいですか？
この場合、間違いなく国の社会保障費は急騰し、国家運営すら危ぶまれる事態になりますよ？
逆に保障をしなければ良いってなれば多くの国民が餓死する事態になる。

国家は国民のためにあるのだし、国民は国家のためにある。決して一部業者や一部の管理者の
ためにあるわけではないですよ。

その為のセーフティ機能として黙認（容認ではない）しろと言ってるだけです。

奈良の体質って異常
どこまで腐っているのか
相当、根が深いな

役所が知らない訳ないじゃんｗ

談合は殆どが官製だよ。

談合は違法だけどもどこでもやってるってのは本当の事
なんだよな。どこでもやってるって事は市や各都道府県
の担当者も知ってるって事だろう。この手の問題が起きた
時、一番痛い目を見るのは中小企業。元々大きい工事は
予め大手建設業者に回る様にされていて、中小が受注出来
るのは何の旨みもない小口工事ばかりなのに、問題発覚
したら一番最初に切られるんだよな。
甘い汁を吸ってるのは政治家なんかと癒着してる大手であ
って、多くの中小は談合しているとはいえ概ね適正価格で
受注してるよ。そりゃきちんと競争させれば、もっと税金
を節約出来るが業者の利益が無くなって結局倒産で溢れる
事になる。だから各担当者も見てみぬふりをする。

国の社会保障費が急騰してもその分公共事業費から回せばいいことだろう
公共事業で生き延びさせてるなら公共事業費に社会保障費程度の金がかかってるはずだけど？

　　　　　　　　　　　　　　自己責任です

お前らが沢山税金納めて、その金で俺達の生活を手助けするのが普通
って言っているようなもの

ああ、あと、入札って官が決めた入札額を下回ったらアウトだったよな確か
つまり、官が適正価格を下限にする限り自由競争でつぶれるなんてありえなくね

>>298
中小はそれこそ皆で生き残るために談合してるんだよな

従業員3人とかなら
談合やめたらやめたでつぶれる気がするんですが

>>292
何このコンプレックスの塊

>>302
その下限を事前にバラすのさえしなけりゃ良いんだけどね
別に業者同士で都合付けるのは問題無い

>>293
違うよｗ
多かれ少なかれ入札に於ける役所の恣意は何処にでも転がってる
文章にすると「談合っぽくね？」みたいな感じで常に入札は疑われる仕組みになってる

だが今回の摘発対象は200社ほどだが市内の3割程度にしかならない
つまり奈良の入札は3割の業者が（実質はもっと少ないと思う）7割を圧迫する入札をしてたことになる

これが同じく談合っぽい入札してても市内の7、8割の業者が恩恵にあずかってれば話は変わる
建設会社の地方出張所なんかいくら潰れてもかまわないが施工が全部逝ったら役所乗っ取られる
だから役所は実務能力の高い施工業者は入札外れても下流で仕事取れるようにプロデュースする
こうゆう生存目的のぎりぎりの話し合いは「談合」とならないケースが多い。どうせ単価なんか最低ラインだし。

「夜逃げ」とか同情を誘う話も書いてるが、この談合に参加できない業者なんかとっくに首つってる
「3割が警察とグルで強盗」じゃなくて「超少数の人間が上流でピンハネ>摘発」
この超少数の人間ってのは奈良だからアレだろ。今の政権じゃまずたすからねぇだろうな。

>>299

ベーシックインカムみたいな事を推奨しろと？それで産業が活発になり経済が回るならいいが
恐らくはそうなならない。それをやったら働く意義すら無くなってしまいかねない。
そんな状況で産業が活発になるとも思えない。

旧ソ連末期のような状況をお望みか？（否応無くあれに似た状況になる）

少し話題を変えるか。
10億円の予算がある。100mを5億で大体業者がぺイできる河川工事がある。
�@100mを1本発注。10億で落札。予算消化
�A100m×2の2本発注。それぞれ5億で落札。予算消化
�B100m×3の3本発注。それぞれ3.3億で落札。予算消化

市場に流れたお金は同額。
お前らが一番経済効果の高いと思う発注はどれよ？

そもそも、どういう行為が談合なのか正確に判ってる奴居ないだろ？
長い事公共事業に関ってるが俺も正確には解らんw

例えば、厳密には↓も談合行為と見なされる。
なじみの下請業者「○○の公告が出てるね」
なじみの元請業者「今回うちは参加しないんだよ」
それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
出さない所が有ったりする。

他の業者に入札参加意思の有無を知らせる行為が談合と言う事になっているのに、
他の業者と一緒じゃないと入札資料を作れない仕組みになってる。

なんかこのスレ、土建屋が多いなｗ

職からあぶれた奴は国が面倒見ろだと？アホか？
談合してしかメシ食えない構造なんて、もともと必要ない
構造なんだよ。つまり談合が無くなって潰れるところは
もともと必要ないんだよ。なんで土建屋やってるわけ？

競争して負けた奴は違うメシの種を見つけるんだよ。
なに甘い汁吸って甘い事言ってんだか。

転職しろや。

違＞それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
　＞出さない所が有ったりする。

正＞それなのに、入札や低入調査とかで下請業者の見積書や施工体勢を
　＞出さなきゃならない所が有ったりする。

>>310
わかったから働けよｗ

談合はダメだろ。ルール違反なんだから。
デフレ抑止がどうのとか生み出す経済効果はとかは誤魔化しに過ぎない。
通貨発行権をもたない自治体は緊縮財政を敷く事で自己の利益を最大限に引き出すように
行動しなければ住民の財産権の侵害や福祉に反することになる。
民間は自分たちの持っている参政権を行使し望む方向へと導くよう画策すべき。

マクロ経済の地合がデフレに陥り民間が支出を抑え世界の需要不足による貿易黒字も
期待できないのだから解決できるのはマクロ的包括枠にいる政府の支出のみ。

政府にデフレ脱却させたうえで供給価格が物価上昇と共に上がっていくのが普通の道筋。

>>308

難しい問題ですね。金銭的動物・金銭的固定物の考えからしたら状況次第では３はやっては
いけないとなる。では個人的に率的根拠に元づいて考えたら１・２は駄目と言う事になって
しまう。いずれにせよその地域でのキャパシティとその事業を行う期間と終了した期間から
それ以降の経済状況によって判断は変わる。
もっとも今の多くの日本人の金銭的な行動様式は率的根拠のみみたいだが。
>>310
多くの問屋もそうして潰していった経緯があるからなぁ。その結果、専門知識の不足が起こり
何が良くて何が悪いのかも判らない状況になりつつある。
それに物流においては多くの失業者を生み出した。判りやすく言えば雇用の門戸を狭くした。
私は問屋も残せって意見だから余計そう思うのかもしれないが。

億の仕事を１０社入札で、１０社共真面目に積算したら
かなりの労働力になる。しかし９社は只働き。
当然その経費は他の工事に上乗せされる。
入札が安上がりなんて、とんでもない。

な？大阪の苦労がわかるだろ？

こんなイカレた県が隣にあるんだぜ？

しかもコイツら何かにつけて大阪に来るんだよ・・・。

>>315
それがいやなら入札しなけりゃいいじゃない。

>>317
取れる所が参加し、取れない所は参加しない
うむ、理に適っている




それを談合と言うw

>>315
入札制の欠点というか、談合が合理的になる理由が見えるね。

結局、入札ってのはオール・オア・ナッシングで、
入札で仕事を取れなければ一銭にもならない。
当たり前の話だけど。

>>318
ではなく>>319の考察も加味した上でですが、
談合せずに各社が自力で入札し、且つ>>315の案件を満たそうとすれば
必然的にリスク分が各社の積算に乗る事になるだろうね。
結果自治体の支払額が増えることになろうとも、ルールに則っているのだから
住民にも法律にも文句言われる筋合いはない。

費用対効果を議論するのは大いに結構だと思うけど、
ルールで談合はダメって事になってるからそもそも同じ土俵に立ててない。
議論するならまずは談合を認める法律を作ることから始めないといけない。
小沢ならやってくれるのでは？

>>320
談合の定義を決めてからだな
何でもかんでもアウトってやれば役所は発注資料を作る事も出来なくなる。

談合がらみのニュースを見てると、
時代劇の悪代官と悪商人みたいに本当に悪質なのも有るが、
多くは役所や検察の体面を保つ為に、どこかの業者が
代表でイモ引いてる様なのが多いんだよね。

今の体質で言うと談合組合で廻し合ってる仲良しクラブな感じですね。
で、新規参入が市場を荒らしに来たときには組合番頭さんが出てきてお話をする。
お話の内容や方法はピンキリ。年間数百万の仕事なら命張る奴はいないが億単位なら
人の命のやり取りもありえるだろうね。
そして組合もバラすと利益追求企業の群れだから、必ず権力闘争もある。
談合が表ざたになるときは大抵権力者が入れ替わる時。クーデターだね。

奈良のニュース、人権利権がらみが多すぎ ('A`)

会社とかにいる奈良出身の奴って何か独特だろ？

奈良ではイルカを食うのは普通！

いいかわるいかはともかく
奈良はますます不況になるね

>>326
人権産業は不況でおｋ。

盗人猛々しいにも程があるわ。
議会の最中ガム噛み民主バカ市長も厳格に対処しろよ。

もう予定価格の８割で談合させたらいいじゃない。
２割削減達成できるし。