【中国】三国志・曹操の墓は本物か「曹さん」ＤＮＡ鑑定

中国河南省で発見され、本物かどうか論争になっている三国志の英雄・曹操（１５５〜２２０）の墓をめぐり、
ＤＮＡ鑑定で真偽に決着をつける計画が中国で進んでいる。中国全土の「曹」の姓をもつ男性から血液を集め、
墓から出た遺体のＤＮＡと比べて科学的に検証する。中国で歴史の検証にＤＮＡ鑑定が利用されるのは珍しい。

計画しているのは、上海・復旦大の人類遺伝学の専門家らの研究チーム。男性の「曹さん」約１千人の血液を集めて、
父親から息子にのみ受け継がれるＤＮＡ配列を調べる。曹以外の姓を持つ男性のデータと比べ、曹一族に特徴的な
ＤＮＡ配列を特定。墓から見つかった曹操とみられる６０歳前後の男性遺体の骨から抽出するＤＮＡと比較する。

本来、曹操と血縁関係にある人物のＤＮＡと照合すれば、本人かどうかを高い確率で特定できるが、
曹操本人や血縁者のＤＮＡサンプルは残っておらず、この通常の鑑定法では検証できない。
しかし、曹操には文献などに記載があるだけで２０人以上の息子がおり、現在の中国に約７７０万人いる
という曹の姓を持つ人に子孫が多く含まれるとみられる。研究チームは、墓の主が遺伝子レベルで曹一族と
確認されれば、墓から出土した考古学上の証拠と合わせて、本人とほぼ断定できるとみている。逆に遺伝子が
曹一族と関係なければ偽の疑いが強くなる。
研究チームは、すでに１５０人分の血液を採取しており、復旦大の李輝・准教授は「目標までの血液採取の
見通しが立てば正式に骨の分析許可を当局に申請する。できるだけ早く結論を出したい」と意気込んでいる。

論争になっている墓は昨年末、河南省当局が「曹操のものである可能性が高い」と発表。曹操を意味する
「魏武王」と刻まれた銘文が出たのに加え、規模や年代なども一致しており、現地の考古学の専門家チームの
検証でも「本物」とされた。だが、何度か盗掘に遭っており「観光地化を狙った地元のでっちあげでは」
といった疑いの声も上がっていた。

[朝日新聞]2010年3月22日20時17分
http://www.asahi.com/national/update/0322/TKY201003220224.html

ＤＮＡ鑑定のために集めた「曹さん」の血液サンプルを見せる研究チームの李輝・准教授＝上海・復旦大
http://www.asahicom.jp/national/update/0322/images/TKY201003220281.jpg

孔明のしわざだ

:(；ﾞﾟ'∋ﾟ'）:

えーと……曹操は曹さんじゃなかったはずでは……

曹さんがそもそも偽物

無理だろこれ

曹さん達が曹操の子孫じゃなかったり縁もゆかりもなかったりで、でたらめな結果になるに1万ペリカ

こいつらDNA鑑定を何だと思っているのかｗ

そうか、そうだったんだ

曹操は韓国人のはずだから、韓国人のDNAサンプルも集めた方が良いだろ。

曹豹の子孫っているのかね。

偽曹工作

仲達の野郎がとっとと中身入れ替えているに、500カノッサ

これはさすがに難しいだろ
一体何代前の祖先に当たるんだ

曹操は治世の能臣、乱世の韓雄と言われたとおり
韓民族の英雄である

日本も天皇陵を掘って、今の天皇のＤＮＡと比べてみようぜｗ

少なくとも孝明天皇と比べようぜ

後の劉禅である

そうけそうけ

曹正……いやなんでもない

2000年も大昔の人間のＤＮＡ調べて何か意味があるの？
そりゃどこかでつながってるだろ

>>4
曹操の子供の子孫なら曹姓で血つながってるんじゃないの
もっとも>>11みたいな例もあるから確実とはいえないが
そもそも100%の精度を求めてるわけでもあるまい。

>>15

科学の発展には、こういうアホな発想が必要なのかもしれない。

＞曹操には文献などに記載があるだけで２０人以上の息子がおり…

華琳さまったら…（‖▽‖）ｷｬｯ♪

曹豹を在野武将で発見した時のガッカリ感たらない

>>11
曹豹と曹操の父系が同じなら、多分Y遺伝子も同じなんだろうな

>>17
なんかウケた。ｗ

>>20
チンギスカンのは面白いけれどね
>>16
宮内庁がなぁ。。。。
マジで陵墓の選定をするのは古代史の解明につながると思うのに

>>26
曹操の父系は夏侯氏だから

>>16
天皇陵を発掘するだけで
日本の考古学と歴史学は飛躍的に発展しそうなんだがなあ

>>1
だが、これでは、墓の人物が現代の曹さんの祖先かどうかはわかっても、
墓の人物が曹操かどうかはわからないのでは？

>>16
今影響力のない人間だからこそ検証しようといえるけど
日本の天皇家でそれやろうなんていったら暗殺されかねんぞ

>>26
曹豹は匈奴系だろ
曹操は曹姓だけど父親が夏侯氏からの養子
間違いなく繋がってないだろう

天皇陵の発掘は天皇が朝鮮半島系だとバレてしまうのでタブーになっている

孔明の子孫みたいに一つの村を形成していたらわかりやすいんだがな

「俺・・・遮光器土偶作った人の子孫なんだよね」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;;:::::::::::::::: ￣ ヽ
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　　 |i::::::;:':::::::::::::::::::::::i| ::::://,::::..　 　 "ニﾆヽ;;;;;::::;;;;;;;_ ィ /:::::::|:::::〃::: : ヽ
　─|｀ー＝===＝一 | ::::::|_|;;､:::._＿y-ﾆﾆ'ｰ-ｧ ﾟ‐─'───┴──────　‐

ほとんどが収容所だったら笑うぞ

>>31
>>1
の記事にもあるけど、「曹一族」であることを確定させた上で、
他の証拠と合わせて判断する、ってことだよ。

そら曹よ

>>32
匈奴は劉豹じゃね

中国でさえここまでリアルに検証しようとしているのに

宮内庁ときたら…

これって、単に、曹って名前の人の中で一番多いDNAを曹操の子孫って規定しているけど

農家のエロい曹さん (曹操とは全く関係ない人) が一人いただけで、その前提条件が完全に狂うだろw

>>32
匈奴系は劉豹じゃないのか？

いっぱいいる曹さんは曹彬とか曹参の子孫だったりしてな

まあ、これだけの数の
「一族と言われている人々のDNAサンプル」
集めりゃいろいろな研究に活用できる罠。

鳥の一腹の父親が実はばらばらだった、みたいな、
繁殖行動の真相がわかるわけだ。

ドラを鳴らすとどこからか「げぇっ、関羽」と声がしたら曹操の墓

これはワナだな

愚かな曹操。お主も老いたのう

>>25
それは昔の話。
今は縁起物として珍重されてる。

>>39
やべ、勘違いしてたわ

ウッ曹ー！？

夏候一族でも良いではないの？

曹参の子孫が絶えたから夏侯氏から養子もらったんだろ
その曹操も司馬一族が魏を乗っとってから曹氏を粛清したから
生き残りは姓を変えてたりするんじゃないのか

>>1
え？え？えーと？

ジェノグラフィックのローカル版？

目の下にデビルマンみたいなクマは有りますか？

遺伝子が変わって進化するまでに１億年〜数千万年ぐらいかかるんだから、
たかだか１７００年くらいでは同じ遺伝子が残っている可能性もあるんじゃね？

それに、もし一致したら子孫のそれぞれは墓の人物とゆかりのあるということ
ぐらいは分かって団結力が強まるんじゃねーの。

まあ、親戚同士の結束を固めるというのは目的外だけどｗ

えっ

両方とも本物じゃないようなオチが待っているのでは？

>>52
粛清してないんじゃね？禅譲後余生を保障されていたはず。
禅譲後皆殺しが定番化するのは司馬氏からだ。

アホｗ
非血縁で勝手に姓を変えたのがどれだけ居るのかと

その曹さんは、華琳様と一刀の子孫かね？それとも大喬との子孫か？

曹操ですら20人も息子残してるのにおまえらときたら

>>56
曹さん同士の間で、派閥争いや抗争が起きたりして。(笑)
「おまえは偽者！」

中華人民共和国にDNAのサンプルなんて与えていいわけねーだろ

DNA鑑定ってそんな昔の先祖まで鑑定できるのか

>>59
中国史読んでて、そんないい人は見たことない

おかしーんじゃねーの？
やり方が冗談としか思えん

ﾆｾﾓﾉとﾆｾﾓﾉが合致する可能性もあるなｗ

曹操って三国志演義のせいで長らく悪者として認知されてきたから
途中で子孫が名前を変えた可能性は十分にありえると思うんだが

そういや諸葛孔明の直系じゃないけど子孫だらけの村ってあるけど孔明の墓って旧蜀あたりにないの？
そしてＤＮＡ検査とか

>>66
劉協も劉禅も孫皓も曹奐も滅亡後は身分保障されてるから

「曹操」墓出土の骨をＤＮＡ鑑定　曹氏と夏侯氏のサンプルと比較 - 中国通信社 1/27
http://www.china-news.co.jp/culture/2010/01/cul10012805.htm

これでわかるもんなのか？

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ '"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

織田信成も本物の子孫かどうかちょっと調べてほしいな

>>66
記憶が曖昧だが前王朝の王族を皆殺しにするのは五代十国時代あたりからのはず
それ以前は祭祀のために王族を皆殺しにする事は基本的になかった
ただ五代十国時代以降も北宋の趙匡胤など前王朝の一族を大切に遇する人はかなりいる

何かが証明できるのか怪しすぎ
姦通だの強姦だらけだろ
支那人の姓と血筋とに何らかの関係があるとはとても思えん

>>69
それは京劇での話。実際は魏武の子孫ということで名門扱いでした。唐代にも将軍として
活躍してる子孫がいる。

>>77
強姦は分からんが儒教文化の中国は日本よりも遥かに姦通には潔癖だよ
逆に日本の文化の方が姦通や近親相姦にはおおらかだよ

>>78
ふと思ったんだが、そういうちゃんとわかっている子孫が居るなら、
その人の墓からDNAを採取して比べりゃいいやん。

鑑定して何と比べるの？
鑑定したからって言って、それがそうだとは言えないだろう。

>>76
南朝では前の皇帝一族を次の皇帝が皆殺しというのが確立されてたんじゃないか？
隋になってもそうだし、隋王朝も最後には一族皆殺し、唐も根絶やしにされてるからねぇ。
宋代以降はそうでもなくなったけど

三国を最終的に１つにした魏だが、その魏を作った曹操の墓が何処なのか分からないって
のも中国らしいと言えば中国らしい。
ま、この事をあまり突っ込むと日帝が燃やしたからだと言いそうだから
やめておこうｗ

曹操の本名は山田のはず

>>80
実際曹操の末裔が棲む村があったはず。

>>83
曹操自体が墓を秘密にしてしまったからねぇ。禅譲寸前まで行ってかなり人を殺してるんで
死んだあと恨まれるのではないかと墓荒らしを懸念（中国だと墓荒らされると成仏できんなんて
考えがあるんだそうな）してた。

1800年近く前の人間のDNAと現代の「曹さん」のDNAが一致したと言われてもどうすりゃいいのか。
1800年の間に家系図捏造とかで「曹さん」にまんまとなり済ましてた奴だって大勢いるだろうに。

>>83
統一したのは晋だよ。

「ミトコンドリアＤＮＡが一致した！」

>>76
殷や秦の後継者たちはどうなったんだろ？

>>83
最近釣りが酷いな…

三国志ってやつ自体、中国の捏造でしょ？

>>82
南朝陳の最後の陳叔宝は滅亡後も隋に厚遇されてなかったか？

実は曹参の墓だったりして

>>82
五代十国時代以前に皆殺しは確立されてたみたいですね
ただ隋は前王朝を皆殺しにしていない、また隋朝を皆殺しにしたのは唐朝じゃないし
煬帝の孫を保護したのも唐朝

>>89
殷は親族なんかがふつうに領土を安堵されてたりする。
後に反乱を起こしたりもするけど。
戦国時代の宋の国なんかは末裔とされてる。
あと、そういうのからあぶれた人が、各地で交易を行ったことから、
「商人」という言葉ができた、とも。
秦は秦人自体は普通に残ってるはずだけど、
始皇帝の子孫は、始皇帝死語の内ゲバ→項羽の虐殺で、
一応歴史からは消えてるんじゃ無かろうか。

てか、曹操自体が曹家に養子で入った人間で元々は夏侯氏の出身だろ。
今の曹氏と血縁があるかも怪しいんじゃないか？

まだこんなお宝が中国の地下にはたくさん眠ってるんだろ？
すげぇな、歴史の深さはさすがだ

曖昧な結果でも断定する気だろｗ

根本的な流れがいいかげんだろ?
勝手に名乗るでしょ。

しっとりツヤツヤが大好きなレズ娘だろ

これが曹操の罠だとしたら

なんの計になるんだ？

>>66
つ　石刻遺訓

韓国人のDNAとも比較してみるべきだと思うんだ
ひょっとすると、曹操の自称子孫より、韓国人の方が曹操に近いかもしれんだろ？

>>9
曹以外の姓を持つ男性のデータと比べって書いてあるから
夏侯氏とも比べて曹姓の中から曹操直系のDNAを探すんじゃないかな？
曹姓で夏侯氏と似たデータを持ってる人が高確率で曹操直系だと思うが

さて、どの曹操だろうな
ttp://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko015551.jpg

蒼天曹操なら、似たような墓いっぱい作らせるくらいの悪戯はするだろうｗ

20人以上子供いたんだっけ？　曹操って。
どれがほんとに曹操の子供なのかわかったもんじゃないな。

>>97
五千年　中華の歴史は　極まれり
五味シュウマイに　加味中華まん

曹操の骨が本物だったとしてもそのDNA鑑定をする曹さんはホントに血縁者なのか？
まずそこを調べないことには意味がないぞ

>>96
＞か、曹操自体が曹家に養子で入った人間で元々は夏侯氏の出身だろ。
曹操から子孫をたどっていくのに、「元々は…」とか何の関係が

>>89
殷は春秋戦国まで宋を維持してたけど田斉に滅ぼされたはず
結構長く続いた方だから親族はかなり多いはず

秦は始皇帝からが短いから始皇帝の子孫ってのはいないんじゃないかな

隋と唐は元が同じ貴族集団からでてるからね
皆殺しはないと思う。親戚関係だし。

そうだす、わたすが曹操の子孫だす。

>>112
大統領じゃんｗ

いやいやいやｗｗｗ
そもそも今の漢民族は自分達が漢民族だと思い込んだ鮮卑とモンゴル人の集合体ですからｗｗ
唐の時の戸別調査で三番手の民族ですよ？漢民族

塩や油ですら偽者が出回ってるこの国で
このタイミングで現れて本物であるはずがないｗ

鑑定する奴が賄賂とかでどうとでも操作しそう

これ日本内にいる藤原の苗字の奴を集めてサンプルを回収し藤原家と関わりあるかDNA鑑定をするというぐらい信憑性ねぇぞｗ

昔なんで20歳で子供ができたとしよう。
1800年としたら90代目になる。
血は1/2づつなので、(1/2)^90。
多少縁戚あって、多く見積もって(1/2)^45としても。。。

ごめん俺馬鹿なので計算できない。

中国人って、みんな勝手に
偉人の子孫だってなのるから、
意味ないだろ？

そもそも劉備が、「俺、エライ人の子孫だ！」
って言い張ってのし上がったクチだろ？

多分曹一族の末裔は
北京郊外の寒村でひっそりと母と二人暮しで
ムシロでも編んでると思う。

中山なんたら王の劉勝のなんたらの末裔とかほとんど漢王室と無縁だよな

>>119
偉人の子孫を名乗ると言っても同姓だから
あの有名人の子孫って名乗りたいから姓を変えるとしないからｗ
あくまでも曹姓のデータを出すので偉人の子孫とかそんなんは関係ないでしょ

>>119
もとをたどれば誰もが・・・
天皇家だって

王侯将相いずくんぞ種あらんや

>>102
wikipediaなんか信じちゃってるの？
石刻遺訓の元ネタはあっても、石刻遺訓自体は陳舜臣の創作だよ

これどうなんだろ。
ぶっちゃけ「中国人」のくくりぐらいでしかわからんのじゃね？
おそらくＤＮＡの関係アリで判定でるでしょ
んで曹操の墓って事にしてしまうんだろ

吉川なんたらの三国志しか読んだことないけど、
中国人は、見た目が立派で血筋がいいと、
なぜか簡単に「すごい人だ、この人なら命をかけられる！」
って言って、ひょいひょいついていっちゃうヤツら・・・と偏見を持っちまった

>>127
人は見た目が9割

中国って基本的に苗字は一字でしょ？
なんで「夏侯」とか二字の姓があるの？

粗曹のないようにな

三国志は漢末、そのころから治安が悪化して全土の村や町に砦をきずいて自立してた

なぜかというと漢皇帝の縁戚が跋扈して＞（跋扈の由来、跋扈将軍という人物もいた）
めいめいの大臣や皇族が重税を取り立て、犯罪者も有力者の荘園に逃げこまばOKだった
貴族は略奪し放題、治安も悪化した。そこで土民は勝手に壁つくり自立したわけだ

曹操は中央にしたがわない地方民を統一戦争で各地で大虐殺して人口減少
そのご中国は弱体化して司馬炎が異民族を「移民奨励」して北方民族に蹂躙された。
つまり、その時点でふるい漢民族は絶滅した

漢末の漢民族は日本人のような二字姓がふえていた。諸葛孔明などが有名だ
いまの漢民族は、北方民族が勝手に漢族ふうに名前を変えた者である
北魏の孝文帝は「昔に帰れ」といって、いまの一字姓、王だの金だの李ばかりになった。
唐の時代の貴族はすでに異民族である鮮卑由来の名家ばっか・・・

漢末の反省で魏は皇帝以外の縁戚の力がヨワく曹氏にとってかわった司馬氏は曹氏を虐殺
したという記録もあるので曹操の子孫はのこってねーだろうな

曹操のＤＮＡと今上天皇のＤＮＡは実は同じ。

>>126
中国人のくくりぐらいしかわからないなら曹操の墓だなんて特定しないっしょ
そのために他の姓の人間と比較するんだろうから

>>129
別に一文字なんてきまっちゃいないさ

>>131
唐と隋は北魏の系譜だからね。

>>129
二字の姓が全く無いわけじゃない。
十数年前、まだ外国人料金があった頃の中国を旅した時
中国人に成りすまして外国人が泊まれない宿に泊ったりしたが、フルネーム漢字4文字の本名を書いても
「珍しい姓ですねー」くらいにしか言われなかった。

まあアレは「本当は分かってるけど服務員さんが見逃してくれてる」だったのかもしれないけれど。

>>19
すっげー遅レスだが、

　　　　　　　　　　　それは水滸伝

漢の皇帝の子孫はどうなったの？
確か殺されなかったでしょ

曹操はもともと養子

こんな実験意味フ

>>137
曹操自身じゃなくて、親父さん。

高島俊男先生ならこんなの一笑に付すだろうなあ

俺は○○の子孫だって平気で嘘つくからなｼﾅﾁｸは

まだ曹操の元の出自である夏侯の名字の奴らから
DNA調べた方が信憑性があるだろ、常識w

そうね、個人的に興味はあるな・・・

始皇帝のDNAと、平均的な北京の中国人、どれくらい近いんだろって。

実際中国にいって、三国志時代の直伝の遺跡って全くといって
いいほど何にもないんだよね。
あまり国民性とかに結び付けたくないが、公平にいって、大陸の
歴史のほうがやっぱり激烈だしね。

http://7th.jakou.com/rekisi/sangoku/sousou1.html
↑系図

こんだけいるんだから誰かしらの血筋は残ってそう

今のＤＮＡ解析ってすごいからなぁ、結構いいとこまで絞り込みはできるかも知れん。
同姓をグループ分けしてどの世代で分かれて、墓から出たＤＮＡがどのグループに嵌るかぐらいは分かるかも。

>>125
色々潜ってみたが、元ネタとしては中国の史書に出ているが、
その著者自体が確認したかどうか議論があって
確証に乏しいみたいだね。
ともかく、宋王朝が前王朝の家系を尊重したこと、士大夫を
厚遇して安易に処刑しなかったことは事実。
これは歴代中国王朝としては、稀有なことじゃあろまいか。
経済の勃興で人心が落ち着いていた時代だったのだろう。

>>136
献帝の末裔は五胡十六国時代まで確認できるそうだ。
どこからの劉氏かは知らないけど、とりあえず今でも
劉邦の末裔を名乗る一族は居ることは居る。

古代漢族と現代漢族はまったくの別物だと証明されるだけだろ
それはそれで面白いけどｗ

行き着いた先はまさかの朝鮮人でした

>>142
つうか中国　韓国って古い物を大事にしないんだよねｗ

基本的に中国の遺跡は運良く廃墟のまま放置されていた
ものばかりだからねｗ

つうかさ、どこの家でも何代か経てばどこかで女性しか
生まれない場合って多々あるぞ、一夫多妻制や側室が
あればまだしも

途中で男系が絶えてたらこの調査意味なくね？

いや遺伝子調査ほど胡散臭いものはないから
日本列島固有のアイヌ先住民遺伝子が中国人の半分に流れてるとか
そのぎゃくで中国人の子孫が日本人とか、チベット・韓国人いくらでもできる
一部をとりあげて誇張した、こじつけだからね

もし金持ちに誰かが実子だと主張して、遺伝子調査で９９％証明されたとしても
「それは似た他人だろう」と逃げてしまえる。遺伝子調査では確定はできない
これは覚えておいた方がいい
つまり韓国や中国がすりよってきたらこの手で逃げられる

まあどっかに血の繋がった子孫がいる事はいるんだろうけど、今でも曹の姓を名乗ってるんかね？

>>51
てかそっちを調べないと駄目だよな

果てしなく〜広がる〜

曹操はやっぱ一番の英雄だよな

>>149
日本の場合、遺伝子だけでなく歴史背景や隣国との関わりなどから、他と比べてわかり易い。
日本という国を作ったのは朝鮮人　いわゆる渡来人。

曹操と現代人のDNAを調べようとしてるんだよ
養子だの宦官だの関係ないだろ
はるか昔の祖先と、曹操が繋がってるかどうかでもねえぞ

曹操の父親って去勢された宦官だったんじゃなかったか。

>>154
えっ？
俺はユダヤ人って聞いたけど？ｗｗ

朝鮮っていう国を作ったのは誰なん？
熊？
朝鮮人の先祖が熊なら、日本人とは先祖が違うだろ？ｗｗ

政権としての主体性は大和王朝にあったのだから、
日本を作ったのが渡来人という物言いはオカシイ。
これがありなら、明治政府も欧米人が作ったと言えて
しまう。

今ここまで来てる
爆乳三国志　
http://www.youtube.com/watch?v=g4p0AVoVmA0

>>156
それ爺さん。父親は貴族出身の養子。

天皇家のDNA調べた事にしてハッタリでいいからＹ染色体が一致している事にしとこうぜ

百済人だろ。中国の記録では百済人は半分が日本人、半分が中国人だとしてる
むかしは朝鮮人なんてものは存在しないんだよ。
朝鮮半島が戦国時代の燕の一部であり漢の植民地、つまり中国

朝鮮は、神聖ローマから一揆独立したスイスのようなもの

逆にその過程で中国3000年だか4000年の歴史がまったくの嘘と判明

劉備の子孫は劉さんから孫堅の子孫は孫さんから。。。ソフトバン。。

そもそも劉備の血縁出自の話もあやすぃからなぁ。

孔明の子孫は、諸葛さんから今諸葛姓ってあんのか

>>164　あるよ。

(´・ω●) ＜ 孟徳、夜食だぞ

劉備自身が超子沢山の中山靖王の子孫自称だしなあ

>>166
お主の目玉のスープか

>>166
(´・ω●) ＜ 今日の夜食は目玉焼きだぞ、孟徳

(´・ω●) ＜ 眠気のせいか自己レスしてしまったぞ、猛徳

>>169
親から貰ったもんは自分で喰えｗ

曹ですか
よかったですね

夏候だろ？
ｿｳｿｳを調べるなら、

養子だぜ？

王朝の興亡が繰り返された中国だと、どの中国人
でもさかのぼれば王侯貴族の末裔になるんだよなぁ。
信じられねーｗ

>>174
お前さんだって遡れば豪族の長の末裔かもしんないじゃんw

so so

どうせなら、墓が保存されている劉備や孔明のDNA鑑定をして、彼らの才能の源を解明してほしいものだ。

あれ？　曹操のお父さんって、夏候氏からの養子だろ。
だから、曹参からの本家筋と夏候氏からの筋と、区別できんの？

上の方でチョンだって言われてるけど本当？
近い別の種族なんじゃね？

なんつう非科学的な調査だ。
馬鹿馬鹿しいにも程がある。

曹操は在日

>>33
さすがに空気のように嘘を吐く国の人はすごいですね。

やわらか三国志 突き刺せ!! 呂布子ちゃん

ttp://www.nicovide.jp/videos/nvtag/%E6%9F%94%E5%92%8C%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97/

>>178
曹氏と夏候氏って元々親戚同士じゃなかったっけ？

>>184
詳しくは知らんが、父子間で伝承するDNAで鑑定するなら、曹氏と夏候氏が共通の
父系で繋がってないと意味がないんじゃない？
女系や婚姻で繋がってても意味がない。

曹操の父親が夏侯氏からの養子。
歴代嫁さんが浮気して他人の子種を仕込んでない限り
夏侯氏と曹氏は父子でつながる。

「DNA95%以上一致、本物です！」

天皇陵を調査したら、日本人は渡来系朝鮮人、中国人の直系だと実証されてしまうんだよ。

知ったかで、

　　　　　　　　　　曹操は養子（ｷﾘｯ
　
って言っているのワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

遺伝子研究の検体ですね

そもそも曹操は漢民族ではないので、現在の中国に子孫が生き残っているはずないし

曹家〜ガッカリ〜♪

曹さん！
説破！

ミシェル関が関聖帝君の子孫かどうか調べてくれ

どちらも中国人の遺伝子なので、遠からず一致します。

曹さんの偽物が多すぎるんだから
何もわかるわけないだろ。
支那チョンの家系図捏造率の高さは異常。

子孫の方が偽物なんだから・・

おもかげ探して　よみがえる日は　涙曹操

>>147
なんかさ、孔明と趙雲はそうらしいじゃんｗ
韓国人ジェガルゴンミョンがマントウを発明したと韓国料理本に出てた

どうせ捏造だろ
と日本も笑えないんだよな、考古学の分野では・・・

諸葛氏ばかりが暮らしてる村を思い出した

そんなのでわかるのか？

>>188
と信じたいのが在日学者とサヨ系知識人。
実際は、科学的な年代調査が確立する前に比定された墳墓がちゃんと調査
すると系図上の年代と著しくずれてしまうから。
ずっと「〜天皇稜」として定着して観光資源にもなってるものを今更変えら
れないから宮内庁も面倒な事態は避けたいだけ。
多分、内部調査しても年代測定以外で目ぼしいブツは出てこないでしょ。

<丶｀∀´>まぁ、曹操どころか漢民族自体がウリなんだけどね

孔明の子孫はアイドルやってるというのに
曹操の子孫ときたら

2000年ほどまえの人とのDNA繋がりってわかるものなのか？

中国全土の曹さんってスゲー一杯いそうだけどなｗ

>>206 洞窟から見つかった2000年前の人骨が近所の男性の先祖
だった例もある。

>>206
大規模調査が必要になるが、人類発祥単位まで行ける。

その曹さん達のほとんどがパチモンという事実が判明しそうだなｗ

残念！曹丕でした

>>210
それがオチのような気がするぜ。

曹豹だったらどうすんだ？

中国人の自己申告を信用する時点で....。

自称漢民族の曹さんが

北方遊牧民だとバレるだけ

曹操だとして何なの？
兀突骨だったら困るのか？

イグ・ノーベル賞　決定

つまり曹操でなく曹参の墓ですか

>>216
河南省に兀突骨の墓があったらそれはそれで反応に困るだろ

レッドクリフから入った素人が知ったかぶって
いろいろ話してくる女子供がウザイ。
「蒼天航路」みたいなしっかりした原作読んでからにしろと言いたい。

>>43
曹家と夏侯氏は前漢時代から同族だったからお互いに交配が進んで
三国時代には同族みたいなもんなんじゃないかな
家の格は常に曹家＞夏侯氏なんだよな

>>220
釣りだと思いたいが…「蒼天航路」だってファンタジーみたいなものだぜ。
陳寿の正史三国志に勝るものはない。

釣りじゃねｗ？

>>222
>陳寿の正史三国志に勝るものはない。

あれだってファンタジーみたいなもんだｗ

>>224
だが現時点ではあれしかない。
もっと正確な資料でも発見されれば別だが…

>>187
人間とチンパンジーでもDNAは97％以上一致するぞ

曹さんの中に比較的多いDNAが墓の人物のDNAと一致したら、まあ可能性は高いかなレベル
が、逆に一致しなくても曹操ではないといいきれない。

というのか直系は
客家として続いているような気がするんだが

>>186
いや、だからさ。
曹操のお父さんが養子に入った曹家に限定したとしても、曹参以来の本筋の曹家
と、曹操のおとうさん以来の夏候系の曹家が混在してるわけだろ。
もともとの曹家と夏候家が本来同一の父系からの分家なら、父系で繋がってるわ
けだから、指標のとなる遺伝子も同じわけじゃん。
でも、そうじゃないってことになるなら、曹操の受け継いだ父系の遺伝子っての
は、夏候家のものだから、曹家全体(曹参以来の曹家が混在している)で見ても、
わからないじゃないかな、って話なんだよ。

>>228
直系って残ってるのかなぁ。
あのねちっこい司馬氏が、曹家の直系を生かしておいたとは思えないけど。

乱世の勧誘、治世のニート

関帝廟に持っていって天変地異が起こったら本物だろ。

曹氏は宦官の家系で、宦官が養子を取って爵位子孫を残すことを史上始めて認めた皇帝が
ちょうど曹操のお爺さんのつかえた皇帝なんだよね
そしてその宦官に養子にとられたのが曹操の父で、三公にまでのぼった
つまりかなり運がよく、偶然に曹操の家はできたわけで、その皇帝の気まぐれがなければ・・・

濁流と清流。いわゆる濁流とされた曹操の家は、宦官で一番古い名門でもあり
祖父は引退したとはいえ現役の宦官勢力の支援が受けられたころは想像に難くない

父親から息子に遺伝する遺伝子

男にしか遺伝しない遺伝子を調べて調査するってことは

チンコの遺伝子

曹操のチンコを持つものがいると言うのか！

夏侯さんのDNA調べた方がいいんじゃね？

曹操ほどの有名な人物のお墓が特定できていないってのは、よくある事なの？

墓を秘密にしてたからね

こういうのは面白い。
信頼性はさておき。

>>113
ち、ちがうだす！　大統領は大統領じゃないだす！　曹操の子孫なんだす！！

ニセモノなんだとさ。
(´；ω；｀)

【中国】河南省で見つかった“曹操の墓”、ニセモノだった！「遺体を呪術に用いられないためのダミーでしょう」(考古学者)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1263715748/

>>239
なにこの孔明の罠ｗ

>>235
曹操は軍費稼ぎのため墓暴いていたよね。

>>241

だから息子は「自分の墓にはぜいたく品なんか入れるな。死ねば遺体なんて物質なんだし」といって自分の墓を墓荒らしから
守ろうとした。

(´・ω●) ＜ 孟徳、夜食だぞ

>>243
夏候惇乙。

実際これだけ代が下ると、
曹操の子孫と夏候氏の子孫の判別は無理だろうな。

曹氏といっても曹休とかの子孫は微妙

>>229
客家のルーツが後漢〜晋の頃といわれているそうだから
曹操が起源と伝承を残している客家があってもおかしくはないかなぁとは思う
実際にそうなのかはさておいて

こんなアバウトなDNA鑑定でいいのか・？

曹操｢おのれ孔明！｣

>>229
議論の前提がまずおかしい。
曹参の直系は平陽侯家（司隷河東郡）だが、前漢末に途絶えた。
時の皇帝が温情で傍系に継がせたが、その曹家もまた後漢で途絶えている。
後漢の和帝がまた傍系から新たに曹氏を選び容城侯（幽州タク〈さんずい＋豕〉郡）として
これは特に絶えたという記録が無く、どうやら後漢末まで続いたらしい。
で、曹騰は豫州沛国ショウ〈言＋焦〉県の出身だから、平陽侯家とも容城侯家とも無関係。
武帝紀が曹操を曹参の末裔とするのは史書によくある脚色に過ぎない。

つうかこの鑑定自体がネタ。夏侯家とか曹家がどうこうってレベルじゃない。

何か意味ねーことをやろうとしてね？ｗｗｗ

別に「そうさん」ＤＮＡと一致しないからといって
曹操でない、とは断定できないだろ（ 苦笑 ）

バカじゃねーの死那畜ｗ
キムチの腐ったバカチョン並みのＤＱＮ

これが曹索活動である。

おのれ孟徳

死せる猛徳 生ける共産党を走らす

2千年近く前の骨からもＤＮＡって抽出できちゃうもんなのか。
シベリアの永久凍土の中で凍ってたマンモスとかならまだわかるけど

やっぱ、三国志の中では、一番かっこいいのは曹操だよな。

>>255
董卓で決まりです

＞父親から息子にのみ受け継がれるＤＮＡ配列
先祖に婿養子がいるとアウトだな

そろそろ武安国の墓も見つかりそうだ

検証するなんて、中国らしくないぞ。

アモーレ

本物と断定された途端、今度は馬超の一族が出てきて、この墓を破壊するんだろうなあ。

夏候　一族を調べないと意味がない気がする・・・

曹騰は宦官だったんだから、曹操のオヤジは養子だろ？

墓が偽物、子孫の曹さんも偽者。

どう考えても無理だと思う。

>>261

本邦の天皇家も、でたらめな結果が出るだろうな。
まぁ、こんな調査はしなくても良いのだけれど。

親から子へ世代が変わる度、その片親から受け継ぐ遺伝子は半分になっていくんだろ？
曹操から現在で何世代あるんだ？
それが全部1/2ずつかけるという関係だろ？
現在の曹操の子孫、血縁者と主張する者なんて、赤の他人と遺伝子的には変わらねーだろ
まともな結果が出るとは思えん
墓の主は曹操とも言えるし、そうでないとも言えるという結論となるに、１０００ペリカ

今の天皇の母方の血たどって行ったら戦国武将の島津義弘まで行くぞ

>>267
戦国なんてたかだが400数十年の話じゃん
三国とは古さが違いすぎる

日本の歴史は長いと言うけれど、確認できない歴史なんて無いのと同じだから
そう言う点では中国が羨ましくもあるよなぁ。

これ大失敗だろｗ
むしろ夏侯姓から集めないと・・・ｗ

>>266
お前は高校からやり直せｗｗ
Y染色体が半分になるのか？ｗ　まぁ乗換えが起きれば可能性はあるが

>>266
あるウィルスに感染した痕跡か何かだったかな。生物学的な父子間でのみ継承され
る遺伝的な特徴ってのが、発見されたんだよ。
で、少し前から、その遺伝学の研究成果を歴史学に導入する試みが行われている。
たとえば、日本人がどこから来たか、みたいなのも、これで推測できたりする。
中国がやる研究だから、といって、根拠がいい加減、ってことでもない。

てか、曹操の祖父が宦官で
父が養子なんだが・・・

三国志って中国じゃあんまり知られてないと
中国人から聞いたな

親父が夏侯氏出身。曹騰は大宦官と呼ばれ士大夫連中から尊敬された人物。
この爺さんのおかげ（爺さんの財産と爺さんが推薦した士大夫の人脈）で曹操は成功したよう
なもんだな。

>>274
相当尊敬されてたって事か。

そういえば、前にいいともで孔子の子孫って人が出てた様な…
この時代にも孔融が居るな
ゲームだと董卓あたりの序盤シナリオで雑魚君主として登場、周りと必死に同盟組まないと簡単に攻め込まれるという
そして最後は曹操の臣下になるが、結局殺されるんだったっけ？

曹操のうわさをすると、そうそうが来るぞ

>>274-275
それでも、陳琳の檄文（『贅閹の遺醜』、卑しい竿なしの養子のバイキン息子、とでも
いう意味）には相当ダメージを受けたようだが

当時は外戚、（皇后の父親や兄弟）が位人臣をほしいままにしていたが
皇帝にしてみれば外戚は他人だから簒奪の恐れがある。
また前漢は外戚王莽によって滅ぼされた。跋扈将軍という皇帝を殺す外戚すらでてる。
直接忠誠心を持ち皇帝に仕えて身を守る盾としては曹騰の一党ら、宦官しかない
家内奴隷と、奥さんの一族のあらそいだ
曹騰という宦官は、幼児から皇帝の子供と一緒に勉強してつかえ一族同然だった。

その期待通り曹騰らは皇帝を守る盾として決起しクーデターをおこして外戚をほろぼした
皇帝を立てるのが国では最大の功績とされており宦官は諸侯に任ぜられた。
このとき奴隷である宦官が養子をもち、爵位を継ぐのを認められた。
家内奴隷から人に昇進したわけだが。もちろん前代未聞のことである。

士大夫、貴族層はこれに不満を抱く。清流と濁流だ。
といっても濁流はあいてを貶めてるだけのことで、じっさい宦官は学問にたけた者も多く
下層階級上がりの苦労人がおおいため、世間知らずの貴族より立派な政治もできた。

曹騰という宦官は相国・曹参の子孫と自称していたものの、その家系は傍系であり怪しい。
だがれっきとした平陽候・夏侯嬰の家柄から養子を取ることで平陽候の子孫という
大いなる氏族を後ろ盾に持つことができたし、宮廷闘争にきのこることができた
平陽候・夏侯嬰の家柄は相国・曹参より一段格下になる
このけっか、夏候惇は叔父の子である、曹操の下についたわけだ。

ちなみに司馬仲達の父親は曹操をはじめて洛陽北部尉に推挙した関係であり、こうした
上下関係は死後も続くことから司馬一族は大変な力を持った。

科学の進歩って面白いな。
実にファンタスティックだ。

なんと言う不毛な調査

>>127 だから分が悪くなるとすぐ裏切ってどんどん減ってくｗ

曹操の墓を荒らされたくないから偽の墓を作ったんじゃねーのか？
夏侯淵とか淳の子らが身代わりになってたらどーすんだよｗ

中国で一時期、曹操ブームがあったからその頃に子孫倍増してるだろうなｗ

>>279
夏侯嬰は汝陰侯です。
０点。

曹操のお父さんって、養子だったような希ガス
それ以降ならOKなんか？

ワロタｗｗｗｗｗｗｗ

ムチャクチャすぎるだろ。
手法が科学的なだけで、発想は空想科学じゃねえか。

そんな昔のＤＮＡで血縁関係を鑑定できるん？すごいね

DNAって魔法か何かだと認識されてるのではないか？

(´・ω●) ＜ 孟徳、今晩のおかずは目玉焼きだぞ

曹操　「紅天已死 碧天当立 歳有甲子 天下大吉」

>>290
糞コテいい加減うぜぇよカス

曹姓の人は
1000万人居るらしいが？ｗ

その当時の曹さんは一族しかいなかったんですか「笑

劉さんは劉備のDNA次いでますか

DNA混ざりまくっていて訳分からん状態になっているよな。
是が非でも曹操の墓ということにしたいんだろ。

ここは楽しいから蜀の歌なんて面白くもないお

曹操は中国語の発音だとツァオツァオ　豆知識な。

そうそう

>>274
幸運を物にするにも才覚と努力が必要。

>>292
(^Д^9m

形道栄の墓まだー

連カキコスマン
そーいやCSで三国志アワーだな今日