【トヨタ問題】 「実験でも、急加速した！」は、実は配線を変えての実験と判明…他の車でも同じ配線したら急加速★２
952 ：名無しさん＠十周年：2010/03/11(木) 23:24:55 ID:Azpk0CkD0
アメリカ人は嘘つきだ
という宣伝をして楽しいのかなアメリカ人は
という宣伝をして楽しいのかなアメリカ人は
アメリカ人は嘘つきじゃないよ
アメリカ人は朝鮮人みたいだってことさ
うそつきではなくて朝鮮人だよ
アメリカ人は朝鮮人みたいだってことさ
うそつきではなくて朝鮮人だよ
だから実験自体が茶番なの。
中途半端な実験するな。
中途半端な実験するな。
>>949
君は根本的に問題を勘違いしている。
「どんなことをやってもいいなら」急加速は再現できますよ、ってこと。
わかる？
例えるなら「キーがなかったらエンジンはかかりませんよ」とは言っても、
配線いじればエンジン掛けられるのとはみんな知っている。
ギルバート教授のやった実験はそれと同じことだ。
だから「これが許されないというなら、他のメーカーでも同じ現象をおきますよ？いいんですか？」
ってことを示したんだろうに。
君は根本的に問題を勘違いしている。
「どんなことをやってもいいなら」急加速は再現できますよ、ってこと。
わかる？
例えるなら「キーがなかったらエンジンはかかりませんよ」とは言っても、
配線いじればエンジン掛けられるのとはみんな知っている。
ギルバート教授のやった実験はそれと同じことだ。
だから「これが許されないというなら、他のメーカーでも同じ現象をおきますよ？いいんですか？」
ってことを示したんだろうに。
>>942
問題なのは、トヨタ方式だと、せっかく2系統使っているアクセルペダル情報が、
実はあまり冗長になっておらず、安全性があまり向上していない事なのです。
しかしトヨタがやった実験だと、
http://img.wazamono.jp/car/src/1268311807670.jpg
http://img.wazamono.jp/car/src/1268311861263.jpg
どちらの方式でもエンジンは吹け上がる筈。
つまりトヨタの実験には何の意味も持たない。
こういう事ってちゃんと報道されないよなぁ。。。
問題なのは、トヨタ方式だと、せっかく2系統使っているアクセルペダル情報が、
実はあまり冗長になっておらず、安全性があまり向上していない事なのです。
しかしトヨタがやった実験だと、
http://img.wazamono.jp/car/src/1268311807670.jpg
http://img.wazamono.jp/car/src/1268311861263.jpg
どちらの方式でもエンジンは吹け上がる筈。
つまりトヨタの実験には何の意味も持たない。
こういう事ってちゃんと報道されないよなぁ。。。
>>956
？何言ってるの？
配線をつなぎ変える方法は、ギルバート教授自身が言ってるんだが？
それに対して今回の反証実験では、
「それをやっていいなら、他のメーカーの車でも急加速しちゃうよ」
ってことを示したんだぞ？
もしギルバート教授の実験方法が違うなら、教授自身が「私の実験方法はそうではない」
と反論すべきじゃないのかね？
そのギルバート教授は、トヨタの反証実験の後、雲隠れして連絡が取れないようだがｗ
？何言ってるの？
配線をつなぎ変える方法は、ギルバート教授自身が言ってるんだが？
それに対して今回の反証実験では、
「それをやっていいなら、他のメーカーの車でも急加速しちゃうよ」
ってことを示したんだぞ？
もしギルバート教授の実験方法が違うなら、教授自身が「私の実験方法はそうではない」
と反論すべきじゃないのかね？
そのギルバート教授は、トヨタの反証実験の後、雲隠れして連絡が取れないようだがｗ
2系統の電圧を変えて、AD変換のゲインで補えばそれで良かった。
ところでギルバート教授とやらの実験と
トヨタの実験は全く同じだったのかい？
トヨタの実験の回路図は新聞で報道されていて、
そりゃそんな事やればどんな車だってエンジン吹けるワって思った。
トヨタの実験は全く同じだったのかい？
トヨタの実験の回路図は新聞で報道されていて、
そりゃそんな事やればどんな車だってエンジン吹けるワって思った。
>>959
普通に2系統のA/D値をプログラムで比較すれば良いだけ。
実際トヨタだって他車だってそうやってると思う。
だけどトヨタのアクセルペダルセンサの2系統の出力は、
単にオフセットしてるだけで傾きが同じだった。
しかも2系統をショートさせてもプログラムは故障検知しなかった。
この状態で、ショートした部分にノイズなり電圧なりが掛かれば暴走だわな。
ちなみにトヨタの実験は、2系統に別々の電圧を掛けてた。
そんなことやったら、どこのメーカーの車だって故障検知できずに暴走するっつーの。
普通に2系統のA/D値をプログラムで比較すれば良いだけ。
実際トヨタだって他車だってそうやってると思う。
だけどトヨタのアクセルペダルセンサの2系統の出力は、
単にオフセットしてるだけで傾きが同じだった。
しかも2系統をショートさせてもプログラムは故障検知しなかった。
この状態で、ショートした部分にノイズなり電圧なりが掛かれば暴走だわな。
ちなみにトヨタの実験は、2系統に別々の電圧を掛けてた。
そんなことやったら、どこのメーカーの車だって故障検知できずに暴走するっつーの。
963 ：名無しさん＠十周年：2010/03/11(木) 23:47:42 ID:ogE5POuz0
>>960
＞トヨタは８日、第三者機関の専門家らを招き、「教授が行った実験手法は電子配線を意図的に変えており、ほかの
＞メーカーでも起こりうる」と反論し、実際にトヨタ以外の車を使って急加速の状況を再現した。
＞実験には、トヨタが検証を依頼した調査会社「エクスポネント社」の技術者や、米スタンフォード大のクリスティン・
＞ゲルデス教授（自動車工学）が同席した。
たしかネットでも実験は中継されたんだろ？
都合の悪い情報は耳に入らないキチガイ乙
＞トヨタは８日、第三者機関の専門家らを招き、「教授が行った実験手法は電子配線を意図的に変えており、ほかの
＞メーカーでも起こりうる」と反論し、実際にトヨタ以外の車を使って急加速の状況を再現した。
＞実験には、トヨタが検証を依頼した調査会社「エクスポネント社」の技術者や、米スタンフォード大のクリスティン・
＞ゲルデス教授（自動車工学）が同席した。
たしかネットでも実験は中継されたんだろ？
都合の悪い情報は耳に入らないキチガイ乙
テスト
>>962
なるほど。
いずれにしてもトヨタのやったことは、（実験が同じかどうかは別として）
ギルバート氏の方法を実演してみせただけで、何の証明にもなっていない。
ギルバート氏の方法が間違っていればそれを単に否定すれば十分。
だから茶番と言った。
なるほど。
いずれにしてもトヨタのやったことは、（実験が同じかどうかは別として）
ギルバート氏の方法を実演してみせただけで、何の証明にもなっていない。
ギルバート氏の方法が間違っていればそれを単に否定すれば十分。
だから茶番と言った。
トヨタの実験ではエラーログが残ったのか？
ギルバート氏の実験ではノーエラーだったと思うが？
ギルバート氏の実験ではノーエラーだったと思うが？
>>960
読解力無さ過ぎだろ
読解力無さ過ぎだろ
>>965
あのな、ギルバート教授が「これがトヨタの不具合の原因だ！」と言って実験したんだから、
「その実験は、現実的には意味がない」と、トヨタ側が反論するために反証実験したんだぞ？
ギルバート教授の実験はABC全面サポートで、あたかも「トヨタの電子制御系には不具合があった」
と報道されたんだから、それを否定する意味では充分効果的だったじゃないか。
しかも、同じことをやったら、他のメーカーの自動車も急加速するというオマケ付きで。
問題を提起したのはあくまでギルバート教授なんだから、トヨタ側はそれを否定する証拠を出すことに意味がある。
君はこの理屈が理解できていないみたいだな。
あのな、ギルバート教授が「これがトヨタの不具合の原因だ！」と言って実験したんだから、
「その実験は、現実的には意味がない」と、トヨタ側が反論するために反証実験したんだぞ？
ギルバート教授の実験はABC全面サポートで、あたかも「トヨタの電子制御系には不具合があった」
と報道されたんだから、それを否定する意味では充分効果的だったじゃないか。
しかも、同じことをやったら、他のメーカーの自動車も急加速するというオマケ付きで。
問題を提起したのはあくまでギルバート教授なんだから、トヨタ側はそれを否定する証拠を出すことに意味がある。
君はこの理屈が理解できていないみたいだな。
スレタイ
「実は配線を変えての実験と判明」
これが茶番。
「実は配線を変えての実験と判明」
これが茶番。
>>969
茶番というなら、ギルバート教授の実験そのものが「茶番」なんだよ。
でもな、その「茶番」が、あたかも不具合の真相だ、みたいな報道がなされたんだから、
それを否定するためには、同様の実験をやって、わかりやすく説明するしかなかろうに。
茶番というなら、ギルバート教授の実験そのものが「茶番」なんだよ。
でもな、その「茶番」が、あたかも不具合の真相だ、みたいな報道がなされたんだから、
それを否定するためには、同様の実験をやって、わかりやすく説明するしかなかろうに。
>>966
ログは残らないよ。
ログに残るってことは故障検知したってこと。
故障検知したらスロットル閉じるから。
ギルバート氏のレポート：
異常な信号を入れても故障を検知せず、暴走する可能性がある
トヨタの実験：
アクセル全開時と全く同じ信号を故意に入れたら、暴走したｗｗｗ
ログは残らないよ。
ログに残るってことは故障検知したってこと。
故障検知したらスロットル閉じるから。
ギルバート氏のレポート：
異常な信号を入れても故障を検知せず、暴走する可能性がある
トヨタの実験：
アクセル全開時と全く同じ信号を故意に入れたら、暴走したｗｗｗ
たしか他メーカーも含めノーエラーだったと思う
公聴会で提出されたギルバートの資料を基に実験
しかしギルバートは実験の詳細を未だに明らかにしていないらしい
公聴会で提出されたギルバートの資料を基に実験
しかしギルバートは実験の詳細を未だに明らかにしていないらしい
>>968
エラーログが残らないというのはトヨタの実験で否定されたの？ 教えて。
エラーログが残らないというのはトヨタの実験で否定されたの？ 教えて。
ID:dmGsvbX50って頭大丈夫か？
ID:dmGsvbX50 の言ってることは科学的には正しいんだろうな。
ただ、学者馬鹿的意見だ。
無理くりトヨタが欠陥メーカーだという印象づけに走ってる米マス
コミ（よりも大きい勢力かも）に対するにはこうするしか無かろうが。
ただ、学者馬鹿的意見だ。
無理くりトヨタが欠陥メーカーだという印象づけに走ってる米マス
コミ（よりも大きい勢力かも）に対するにはこうするしか無かろうが。
ギルバートの反論に超期待しているわけだがこのまま知らん振りなのかな
>>975
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 典型的な文系脳だね。
「起こらないことを証明する」ってのが、俗に言う”悪魔の証明”なんだよ。
だから実験の中でも言ってるだろう？
「自然界で（同様のことが）おきることは、『ほとんど』考えられない」って。
世の中、「絶対に〜ない」なんてことは、どうやったって証明できないんだよ。
可能性がほとんどゼロに等しいことでも、起きないことを証明するのは「とても」難しい。
だから、通常の自然界の範囲内で、「起こりうるかどうか」ということが議論の焦点になるんじゃないか。
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 典型的な文系脳だね。
「起こらないことを証明する」ってのが、俗に言う”悪魔の証明”なんだよ。
だから実験の中でも言ってるだろう？
「自然界で（同様のことが）おきることは、『ほとんど』考えられない」って。
世の中、「絶対に〜ない」なんてことは、どうやったって証明できないんだよ。
可能性がほとんどゼロに等しいことでも、起きないことを証明するのは「とても」難しい。
だから、通常の自然界の範囲内で、「起こりうるかどうか」ということが議論の焦点になるんじゃないか。
>>980
トヨタは少なくとも
アクセルペダルセンサの故障検知ロジックぐらいは
他社彼我できるだろーに。
それをやって結果を公開して、
「うちのはこんなに厳重に故障検知してるんです！」
ならわかるんだが、
現実はアフォな実験やって余計信用を落としてるｗ
トヨタは少なくとも
アクセルペダルセンサの故障検知ロジックぐらいは
他社彼我できるだろーに。
それをやって結果を公開して、
「うちのはこんなに厳重に故障検知してるんです！」
ならわかるんだが、
現実はアフォな実験やって余計信用を落としてるｗ
>>980
実際に起きてるだろ。急加速問題は(＾▽＾)
起こりうるではなく。 しかも実験ではエラーログは残っていない。
そりゃ悪魔の証明になるわな。
三菱のリコール隠しのときは潰れてしまえという勢いの報道だった。
それがアメリカで起きているだけ。
実際に起きてるだろ。急加速問題は(＾▽＾)
起こりうるではなく。 しかも実験ではエラーログは残っていない。
そりゃ悪魔の証明になるわな。
三菱のリコール隠しのときは潰れてしまえという勢いの報道だった。
それがアメリカで起きているだけ。
確かに>>960は勘違いしてるぜ。。。
「実は配線を変えての実験と判明」
何コレ？
やる前からわかってるのに？
配線を変えたことが実験によってわかったの？
何コレ？
やる前からわかってるのに？
配線を変えたことが実験によってわかったの？
公聴会でトヨタの電子制御システムが急加速の原因として追及されたのだから
その論拠となっているギルバートの実験のいかがわしさを攻撃しないでどうしろってのよ
アホな実験だけど下院議員がアホなのだからどうしようもない
その論拠となっているギルバートの実験のいかがわしさを攻撃しないでどうしろってのよ
アホな実験だけど下院議員がアホなのだからどうしようもない
>>986
うーんどれだけバカなんだか
うーんどれだけバカなんだか
まさにそのとおりで、
明日頭の上に人工衛星が落ちてくる確率も数学的にはゼロじゃない。
しかし、普通の人は実質あり得ないこととして防空壕に入らずに生活している。
そうでなければ日常生活は営めない。
どのような実験をしても再現できないような欠陥の可能性も、数学的可能性はゼロではない。
しかし普通の感覚では無いという前提で生活せざるを得ない。
逆に、「可能性があるのだから対策をとれ」と無理難題を主張するのなら、
他のメーカー全てについてそう主張すべきだろう。
他のメーカーだって可能性がゼロとは証明できないのだから。
明日頭の上に人工衛星が落ちてくる確率も数学的にはゼロじゃない。
しかし、普通の人は実質あり得ないこととして防空壕に入らずに生活している。
そうでなければ日常生活は営めない。
どのような実験をしても再現できないような欠陥の可能性も、数学的可能性はゼロではない。
しかし普通の感覚では無いという前提で生活せざるを得ない。
逆に、「可能性があるのだから対策をとれ」と無理難題を主張するのなら、
他のメーカー全てについてそう主張すべきだろう。
他のメーカーだって可能性がゼロとは証明できないのだから。
>>981
トヨタは単に、ギルバート教授の実験の妥当性を否定しただけだろう。
特別なことをやったわけじゃないぞ。
>>982
ギルバート教授の実験の反証実験なんだから、アクセルペダルは関係ないよな？
もっとも、アクセルペダルの故障検知なんて聞いたことないけどな。
>>983
誤認してる事実をよろしく
>>984
ギルバート教授が「急加速の原因はこれだ！」といって実験を行ったんだから、
トヨタ側は「違いますよ、それは原因としては無理がありますよ」と示したんだよ。
他に原因があるなら、ギルバート教授が反論すべきだろうね。
>>986
繰り返しになるが、「配線変えてもいいなら何でもオッケー」というなら、
キーなしでエンジン掛けるのとかわらんぞ？
なりすまし防止や配線変更もできないように厳重なチェック機構を実現したいなら
軍事用のシステムを導入せんとな。
トヨタは単に、ギルバート教授の実験の妥当性を否定しただけだろう。
特別なことをやったわけじゃないぞ。
>>982
ギルバート教授の実験の反証実験なんだから、アクセルペダルは関係ないよな？
もっとも、アクセルペダルの故障検知なんて聞いたことないけどな。
>>983
誤認してる事実をよろしく
>>984
ギルバート教授が「急加速の原因はこれだ！」といって実験を行ったんだから、
トヨタ側は「違いますよ、それは原因としては無理がありますよ」と示したんだよ。
他に原因があるなら、ギルバート教授が反論すべきだろうね。
>>986
繰り返しになるが、「配線変えてもいいなら何でもオッケー」というなら、
キーなしでエンジン掛けるのとかわらんぞ？
なりすまし防止や配線変更もできないように厳重なチェック機構を実現したいなら
軍事用のシステムを導入せんとな。
やっぱり勘違いしてるのか
ただのバカか
下手な釣りか
さあどれでしょう？
俺は勘違いに気づいたがいまさら訂正するのも恥ずかしいのでしばらくそのままにして
そのうち釣り宣言しようという腹積もりだと
ただのバカか
下手な釣りか
さあどれでしょう？
俺は勘違いに気づいたがいまさら訂正するのも恥ずかしいのでしばらくそのままにして
そのうち釣り宣言しようという腹積もりだと
>>990
貴方は>>957を読んでないのかな？
アクセルペダルポジションセンサは必ず2系統の出力があって、
コンピュータはその2系統の相関から故障なのか正常なのかを判断している。
トヨタの故障検知ストラテジが弱いという事を指摘しているんだけどねぇ。
貴方は>>957を読んでないのかな？
アクセルペダルポジションセンサは必ず2系統の出力があって、
コンピュータはその2系統の相関から故障なのか正常なのかを判断している。
トヨタの故障検知ストラテジが弱いという事を指摘しているんだけどねぇ。
>なりすまし防止や配線変更もできないように厳重なチェック機構を実現したいなら
>軍事用のシステムを導入せんとな。
軍事用システムでも無理。
改造がOKなら厳重なチェック機構自体も改造して
働かなくできる。
>軍事用のシステムを導入せんとな。
軍事用システムでも無理。
改造がOKなら厳重なチェック機構自体も改造して
働かなくできる。
名前欄にアンカーつけるなよややこしいから
そういや配線逆にして落ちた戦闘機がいたな・・・
配線を入れ替えるというのと、配線をショートするでは
（発生確率に関する）印象がまるで違う。
例えば、コルゲートチューブに入っている電線は稀にだが実際に切れる。
だから短絡する可能性は極めて低いが0とは到底言えない。
（発生確率に関する）印象がまるで違う。
例えば、コルゲートチューブに入っている電線は稀にだが実際に切れる。
だから短絡する可能性は極めて低いが0とは到底言えない。
エラーログが残らない以上、トヨタには解析できない。 なんか残念な実験だったね。
>>992
「配線変えてもいいなら、できますよ」
そういう意味だと理解しているが、違うのかね？＞トヨタ以外の車で再現
>>993
安全性向上の手段があるというのはよく分かるが、それを導入したからといって
ギルバート教授のように配線をいじってもいいなら、それだって無効にできる、
という結論になっちゃうよ？検知システムを回避する方法を考えればいいんだし。
「配線変えてもいいなら、できますよ」
そういう意味だと理解しているが、違うのかね？＞トヨタ以外の車で再現
>>993
安全性向上の手段があるというのはよく分かるが、それを導入したからといって
ギルバート教授のように配線をいじってもいいなら、それだって無効にできる、
という結論になっちゃうよ？検知システムを回避する方法を考えればいいんだし。
エラー検知してログも残すのに急加速する方が企業体質疑われるだろ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。