【ロシア】占守島の日本軍の戦車を展示へ-サハリン（画像あり）

>>938
日本は陸軍のほうが予算多く取ってなかったか？
たしか太平洋戦争が始まった年は陸軍が海軍の倍くらい取っていたような

>>1
何これｗｗｗｗｗｗｗ
こんなんおもちゃじゃん　ワロス

KVやらSUに踏み潰されるレベルだな・・・

>>940
そうなのか？
しらんかった、ｽﾏｿ

陸軍の装備の貧弱さと海軍の世界一の大艦隊を比べて
海軍のほうが予算取っていたと思い込んでいたよｗ

>>940
それは兵隊の頭数が違うからでは？
いくら昔とはいえ、被服や糧食や給料を考えれば、頭数の多いところ偏重になるのはやむを得ないかと

今でも陸自の方が海自より予算取ってる、というかそうならざるを得ない
「日本は海自の方が重要だから、海自と空自に金をかけろ」という意見を言う人もいるが、
日本の組織はどこも人件費だけで5〜6割いくのだから、陸自が一番予算取るのはしょうがないのだが

>>943
いや、俺の記憶違いかも知れないので
真に受けないほうがいいｗ

>>942
ソ連がそういうのを運べる船を用意してなくて助かったね
そういう船を用意すること自体がご苦労様なんだけど

>>936

約束どおり対日戦に参戦したのだから、
占守島や南樺太など
自国の領土になることが確定しているところから
日本軍を排除するのはヤルタからの逸脱ではないだろう。

また、そこでの戦闘の仕方でアメリカからの指示に従う理由はない。

逆に上記以外の個所ではアメリカと協議し、
アメリカの意向に反することはしていない。

これに反する事実がある？

>>937

北海道に当時米軍の脅威になるような戦力は存在しないだろう。

放置で問題ない。

>>948
北海道侵攻の危険性が高まれば、帝国は北に戦力を集中させる。
結果、対米戦力は減少すると言うことでしょう。
ソ連による対日戦の開始自体が大日本帝国に二正面作戦をさせるための手段だったわけだ。

>>949

仮に侵攻があったにせよ
日本側もけん制でしかないとわかりきってる
北海道に当時の残り少ない戦力を振り向けるほど馬鹿じゃない.。

焦点は関東にいつどうやって来るか。

日本が降伏したのは、原爆投下でも聯合艦隊壊滅でもなく、
米軍の本土上陸でもなかった。

ソ連の対日参戦が決め手になった。

関東上陸作戦「コロネット」に対抗すべき第12方面軍第三次兵備部隊の
小銃充足率は40％、銃剣30％、弾薬５％、火砲の弾薬０％だった
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/gimon/gimon12.html

こんな有様らしいので、米軍が関東に来たらどうしようもないかと

あれかな。
サハリンに移動したということは
日本人観光客目当てなのかな。

>>947
相変わらずこちらの質問には答えないし、なんの反論にもなっていない。
降伏してるのに攻撃する理由が、「ヤルタからの逸脱ではないから」
全く意味不明

>戦闘の仕方でアメリカの指示にしたがう理由はない

つまり、アメリカの停戦要請に従う必要はないって事？
北海道への侵攻はアメリカへお伺いを立てないといけないのに
連合軍としての停戦には従う必要はないってムチャクチャな理論だｗ

まあスターリンならそんなムチャクチャな理論を言い出してもおかしくないが
普通に考えて自分に不利になる事をするはずがないわな
日本が降伏して戦後の領土も保証されてるのに、わざわざアメリカ無視してまで攻撃して自軍に損害を出し
戦後の領土が確定していない北海道は既成事実を作ろうともせず、アメリカに気を使って手を出す気はない
スターリンってアホかよほどのアメリカ大好きお人好しなのｗ

後、キミが無視するのでもう一度言うけど、ヤルタでは北海道はアメリカの物として決められているわけでもないし
侵攻も禁止されていませんよ。むしろ北海道に侵攻して貰って日本を早く降伏させるのが目的。

要はキミの意見を纏めると
「ヤルタヤルタヤルタは絶対的憲法物理法則。この世の何人もそれを徹底的に拡大解釈して1mmたりとも
　逸脱することまかりならん」
ってずっと前から連呼しているだけで、都合の悪い事は無視するし、反論に対する再反論も無いんだけど
まだ続けたいの？

>>950
本土を守るために北海道を放棄するから、ソ連の北海道侵攻があっても戦争終結や米軍の損害には関係無い？

そんな馬鹿な事があるはず無い。
北海道を放棄すればそこを橋頭堡にされて本土で二正面作戦を強いられるし
引いて守ろうが北海道を死守しようが、どっちにしろ圧力はかかる。
軍事常識以前の問題。

日本がソ連の侵攻には無抵抗で、アメリカの侵攻にだけ頑強に抵抗するというのも
無理があるというか、自分の都合の良いように考えすぎ。
「ヤルタ会談で保証された以上のことはスターリンはやらないはず」、のトンデモ理論でも感じたが
なんでそんな無理のあるストーリーを想像してまで自説を強化したいの？
普通は、そこまで無理があれば自説が間違っているのでは？と思いそうなもんだけど。

　|┃三　　　　 , -.―――--.､
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　ゆっくりしていってね！！！
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　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>952
どうしようもないのは最初から分かっている。まさかここから逆転できるはずも、米軍を撃退できるはずもない。
問題は米軍の恐るべき人的被害が避けられないこと。
その為ソ連に対日参戦して貰いたかった。
うまくすればそれだけで、降伏圧力が高まるし。決戦になっても人的被害を少しでも減らせる。

上陸したソ連軍に40両以上の日本戦車で正面攻撃して20両が敵の対戦車火器で吹っ飛ばされたという戦闘

>>950
後もう一つあった

>北海道に当時の残り少ない戦力を振り向けるほど馬鹿じゃない.。

残り少ない戦力を占守や樺太に置いてソ連に大損害与えましたけどね。

>>957
日本が無条件降伏を決意したのは
原爆投下じゃなくて、ソ連の参戦だったそうだからね。
それまでソ連が講和を仲介してくれると、最後の望みを微かなな望みを捨て切れないでいたからな。

だから、新右翼（野村秋介など）は「YP体制打倒！」と言い続けてきたわけ。（YP=ヤルタ・ポツダム）

YPの呪縛から解放されない限り、日本の本当の独立はないということだろ。
つまり未だに日本は独立国ではなく冷戦の申し子的な国であると。

ここでの議論を見ればわかる。

何気に、ID:HFDPFgFq0がイタいな
千島にせよ樺太にせよ、こいつが言うように、協定で占領の了承を受けていたのなら、
わざわざ、それも今さら流血沙汰に持ち込む必要など無いのに

>>658
ランクルとパジェロを同列で語るなよ。
パジェロの何処が本格？あんなものは1トンボントラ（フォルテ）に
前の駆動系をチェーン駆動で無理やり括りつけただけじゃん。
いまの自衛隊のだって三菱の政治力で無理やり採用してるだけだし。

>>950
無理。
北海道が攻められているのに、戦力を向けないのは政治が許さない。
というか、史実でもソ連警戒のために北海道、千島にはそれなりの戦力が残留してるんだぜ？
いよいよ本格侵攻となったら本土の戦力も投入されるのは間違いない。

ヤルタ会談ではソ連の対日参戦が決まったが
みかえりに日本領土のどっかをやるなんてどこにあるの？
資料見たい。
ヤルタ会談で占守島も南樺太もソ連領にするなんて約束がどこにあったの？

泥棒国家ロシア

＞ソ連側は招集直後の若年兵で構成した部隊だったため、
＞島での訓練を重ねていた日本側よりも多くの犠牲者が出たという。

フォークランド紛争と同じだな
若いアルゼンチン兵が陣地作って待ち構えてたのに
少数のイギリスのグルカ兵に負けてしまった

間もなく第二次フォークランド紛争が起きそうだが

>>965
米ソの裏取引だから
ヤルタ会談での公式文書には載っていないよ

http://www.youtube.com/watch?v=76GGXmBekA0

>>968違う。
ヤルタ会談ではソ連の対日参戦が要請されたが
日本領土のソ連への割譲なんか約束されてない。
>>926とか>>936などの事実認識が間違ってる。

>>938
満州事変が全ての始まりだと言われるけど、
それは後世からの分析にしか過ぎんよ。

満州事変それ自体は起承転結がキッチリしてたわけだしね。
中央政府のその後の対応が拙かっただけで。

満州開発の利権をアメリカにも与えて五族協和・ 王道楽土の建設に
進むべき所をブロック経済の影響からか他国を排除する方向に行ったのが
欧米と対立することになっただけだよ。

>>967
>間もなく第二次フォークランド紛争が起きそうだが

北海油田が枯渇しつつあるし、金融危機の借金返済はあるしで
イギリスも必死なんだろうｗ

>>969
そりゃアメリカがなんの権利も持たない日本の領土をアメリカが割譲できるはずが無い
そもそも私は最初からヤルタ協定は条約でも何でもない単なる約束と書いてありますし
一応気をつけて「ヤルタ協定」もしくは単にヤルタと言っています。
で、そういった約束があったことはソ連もアメリカも認めています

ID:HFDPFgFq0はずっとヤルタ会談と書いているし、条約かなんかと勘違いしてるっぽいですけどね。

殆ど口約束に近い協定の拘束性については意見が分かれるでしょう。
ソ連邦はほぼ一貫して、ヤルタ協定があるので北方領土を含むクリル諸島のソ連邦への帰属は法的有効性があると
主張していますが、勿論これを認める人は殆どいないはずです。ID:HFDPFgFq0は知りませんが。
そもそも、当事国の関与しない場に置いて行われた領土協定や条約は無効と国際法でもハッキリしていますし
日本側の主張もサンフランシスコ条約で認めたクリル諸島に北方領土は含まれないと言う
主張のはずです。

>>965

ヤルタのときはもう米ソは仲違いしていた。ソ連はアメリカが核兵器開発
に成功したのも、アメリカにいたスパイから情報が入っていた。

ソ連は東日本、北日本、北海道と次々と日本の一部をくれと要求したがアメリカ
が全部突っぱねた。

なら力ずくでと攻めて来たがこの島で手こずり失敗。その代わり満州で残虐非道
の限りを尽くし、シベリアに抑留された日本人は地獄のような目に合わされる。

>>965
確か外務省が作成していたはずと思って探してみたらあった

http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/hoppo/ryodo.html
これの1992年共同作成資料の3の(5)と(6)

（5 ）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（ 1945年） 5 1945
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八−七百六十九頁、外務省仮訳）

スターリンは、ソ連邦の対日参戦のための政治的条件についてはいかなる状況であるか
承知したいと述べた。これは、彼即ちスターリンが、モスクワでハリマンと話した政治的
諸問題のことである。
、。 ルーズヴェルトは サハリン南部とクリル諸島はソ連邦に引渡されるであろうと答えた
（ 三大連合国指導者のクリミア会議 、モスクワ、政治文献出版社、一九八四

（6 ）ヤルタ協定 （ 1945年） 6 1945
（一九四五年二月十一日）
三大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及びグレート・ブリテンの指導者
は、ソヴィエト連邦が、ドイツが降伏し、かつ、欧州における戦争が終了した後二箇月又
は三箇月で、次のことを条件として、連合国に味方して日本国に対する戦争に参加すべき
ことを協定した。
一 外蒙古（蒙古人民共和国）の現状が維持されること。
二 千九百四年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシアの旧権利が次のとおり回
されること。
（ａ）樺太の南部及びこれに隣接するすべての諸島がソヴィエト連邦に返還されること。
（ ） 、 、、 ｂ 大連港が国際化され 同港におけるソヴィエト連邦の優先的利益が擁護され かつ
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復されること。
（ｃ）東支鉄道及び大連への出口を提供する南満州鉄道が中ソ合同会社の設立により共同
で運営されること。ただし、ソヴィエト連邦の優先的利益が擁護されること及び中国が満
州における完全な主権を保持することが了解される。
三 千島列島がソヴィエト連邦に引き渡されること。
前記の外蒙古並びに港及び鉄道に関する協定は、蒋介石大元帥の同意を必要とするも
のとする。大統領は、この同意を得るため、スターリン大元帥の勧告に基づき措置を執る
ものとする。
三大国の首脳はこれらのソヴィエト連邦の要求が日本国が敗北した後に確実に満たさ
れるべきことを合意した。
ソヴィエト連邦は、中国を日本国の覊絆から解放する目的をもって自国の軍隊により
中国を援助するため、ソヴィエト社会主義共和国連邦と中国との間の友好同盟条約を
中国政府と締結する用意があることを表明する。

ジェー・スターリン
フランクリン・ディー・ルーズヴェルト
ウィンストン・エス・チャーチル

因みに日本国政府の最新の公式見解としてはコレ

ヤルタ協定に関する質問主意書と答弁書
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutasitumonn.htm

２００６（平成１８）年２月１７日受領　答弁第５８号

　　内閣衆質１６４第５８号
　　平成１８年２月１７日
　　内閣総理大臣　小泉純一郎

１について

　御指摘の「ヤルタ協定」については、１９４６年２月１１日に発表され、政府としてその内容を承知するに至った。

２から４までについて

御指摘の「ヤルタ協定」は、当時の連合国の首脳者の間で戦後の処理方針を述べたものであり、関係連合国の間で領土問題の
最終的処理につき決定したものではない。また、我が国は、御指摘の「ヤルタ協定」には参加しておらず、いかなる意味においても
これに拘束されることはない。この我が国の認識については、アメリカ合衆国（以下「米国」という。）、グレートブリテン及び北アイルラ
ンド連合王国（以下「英国」という。）並びにソビエト社会主義共和国連邦（以下「ソ連邦」という。）及びこれを承継したロシア連邦
の各政府に対して、累次にわたって伝達してきているが、いつ、どのような形で初めて伝達したかについて確認することは困難である。

米国政府は、御指摘の「ヤルタ協定」について、単にその当事国の当時の首脳者が共通の目標を陳述した文書に過ぎないものであり、
その当事国による何らの最終的決定をなすものでなく、また、領土移転のいかなる法律的効果を持つものでないという見解を表明している。
英国政府の見解は、英国政府との関係もあり、お答えを差し控えたいが、右に述べた我が国の認識を否定するものではない。

ソ連邦政府は、御指摘の「ヤルタ協定」により、「択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島を含むクリル諸島のソ連邦への引渡しの
法的確認が得られた」との立場をとっていた。

＜後略＞

>>954

正直言ってなぜソ連軍が停戦を申し出た日本軍との
戦闘を継続した理由はわからないが、
占領の既成事実を早く作りたいなら
>降伏してるのに攻撃する
方が愚策だろ。

さっさと日本軍を武装解除して占領を確立した方が良い。
その方が早く北海道を占領できるだろう。

>北海道への侵攻はアメリカへお伺いを立てないといけないのに
>連合軍としての停戦には従う必要はないってムチャクチャな理論だ

トルーマンにソ連軍に対する指揮権はない。
北海道はソ連の受け持ち区域じゃないから
アメリカに断りを入れただけ。

>むしろ北海道に侵攻して貰って日本を早く降伏させるのが目的
アメリカがソ連に北海道侵攻を要請したというソースは？

>>955
>日本がソ連の侵攻には無抵抗で、アメリカの侵攻にだけ頑強に抵抗するというのも

アメリカとかソ連とかは関係ない。

本州の守備がもっとも重要で
北海道に戦力を割いたら
その分本州の守備が弱体化するということ。

>>977
> 正直言ってなぜソ連軍が停戦を申し出た日本軍との
> 戦闘を継続した理由はわからないが、

分からないのは、お前の前提がおかしいから

> さっさと日本軍を武装解除して占領を確立した方が良い。
> その方が早く北海道を占領できるだろう。

占守で降伏を受け入れて武装解除すれば、その後北海道にさっさとソ連が侵攻して単独で全土を
占領出来ると？
で、それをアメリカが横で黙って見てて、日本もおとなしく占領されると。
そんな事が本当にあり得ると思ってるの？

説明するのもバカバカしいんだけど
そもそも連合軍の最も重要な取り決めで単独講和の禁止があるんだが、これは単独で
講和条件をきめてはいけない事を意味するんだよ。
つまり北海道に進駐するにしても、全て連合国全体で取り決めた上で進駐しないといけないと言う事。
ソ連がお得意の条約破りで、北海道に勝手に進駐する可能性も低い。条件を決めないで進駐する
行為は一方的侵略と同じなので、一旦降伏したとはいえ日本政府が黙って見ているはずはないし
アメリカも介入してくる。
だからこそ、戦闘を継続して戦闘の一貫として、北海道への侵攻という形に拘った。

>>977
> >北海道への侵攻はアメリカへお伺いを立てないといけないのに
> >連合軍としての停戦には従う必要はないってムチャクチャな理論だ
>
> トルーマンにソ連軍に対する指揮権はない。
> 北海道はソ連の受け持ち区域じゃないから
> アメリカに断りを入れただけ。

受け持ち区域なんてものは最初から無い。勝手に作らないように。
そもそもスターリンがアメリカに北海道分割をわざわざ提案したのは、それがポツダム宣言の受託後だったから。
つまり8月14日。それを拒否されたから南樺太での戦闘を継続し、 占守へ侵攻した。スターリンの意図は明白。
キミの言ってる事は時系列がメチャクチャだ。

> アメリカがソ連に北海道侵攻を要請したというソースは？

要請したなんて事は誰も書いていませんが、勝手に捏造しないでね。
対日参戦を促す目的が日本の早期降伏と本土決戦になった時の米軍の被害の軽減にあると言う事を言っているだけ。
で、参戦すれば勿論、満州だけでなく北海道攻撃なども想定していないとおかしい。米軍は既にダウンフォール作戦での
甚大な損害をシミュレーションして頭を抱えているところだからね。

因みに、トルーマンが北海道を含む日本本土は米軍が占領する、とソ連に回答したのは日本がポツダム宣言を
受託した後なんで、そこ勘違いしないでね。

次スレ

【ロシア】占守島の旧日本軍の戦車を展示へ-サハリン（画像あり）★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267370095/l50

帝国軍人最強
協定やぶったソ連兵激弱

しかも奇襲掛けてんのにｗ

>>978
キミは本当に最低限の軍事常識も持ち合わせていないんだねぇ。
ソ連の侵攻に備えて要塞化している南樺太や 占守や北海道を守らなくて
本州だけ守るはず無いでしょ。実際南樺太や占守で手痛い目に遭っているのはどう説明すんの？

そもそも北海道民を捨てて本土防衛に専念するなんてのは、机上の空論ではあり得ても実際には不可能。
戦術的にも、もはや時間稼ぎしか出来無い事は誰しも分かっているのに、わざわざ北海道を防衛しない
で本州にソ連軍を呼び寄せるとかアホとしか言いようがない。

仮に100000歩譲ってそう言う事があったとしても、アメリカが
仮にソ連が北海道に侵攻しても日本はそれを無視するので、コロネット作戦には何の影響も与えないだろう
等とアホな判断することは100%あり得ない。

>>341
ちなみに54戦隊はそのフィリピンで米軍No.2エースのトーマス・マクガイア少佐に単機で低位で戦いを挑んで、
結果的にマクガイア機を落としてる

このスレ　カオスｖ

おれの曾祖父はフィリピン辺りで熱病で死んだらしい、骨一欠けらしか返ってこなかった。
シベリア送りされるよりかはマシな死に方だったのかなぁ・・・

>>460
　
　大昔、その交換手を題材にした「氷雪の門」（確か1974年頃）という映画があったのを思い出した
　笹川良一さん肝いりの映画で反共作品とかいう人も居たなぁ

>>978
忘れてるのかもしれないが、北海道も本土なんだよ・・・。
もともと北海道をうh組む北方方面は対米戦の点でもそれなりに重要な管区で（アッツ方面からの攻撃を警戒）、
戦争末期には対ソ戦も警戒してた。
大体、沖縄にも増援を送ったのに、北海道には送らないと言うあなたの主張は無理が有るなぁ。

陸軍悪玉論とか都合よすぎ。

戦前の軍隊は悪。メディアは軍に強制されただけ、って
オマイラ踊らされすぎ。