【海外】 市民1万人がネオナチを阻止　「追悼の日を利用しようとするネオナチに立ち向かおう」・・・ドイツ、ドレスデン

http://viploader.aikotoba.jp/img32923.jpg

>>418
確かに、色んな意味で死ぬな

夜になってから延々とドイツのニュースを読んでいた。ネオナチってのは本当らしい。
で、ネオナチが危ない連中であることも本当らしい。しかし、それだけではこの記事は読み解けない。

ドレスデンは無防備都市宣言していて大空襲を受けた。これを、ドレスデン議会は「ナチスの犠牲」として追悼しているが、
極右政党とも言われるドイツ国家民主党は2005年に「ドレスデン爆撃は爆弾によるホロコーストだ」と主張して街頭デモをしている。
「第二次大戦中に連合軍の空爆を受けたドイツ各都市の犠牲者こそを悼むべきだ」と主張している。
やはりこのときも「ナチスは出て行け」と怒鳴りつけられている。

しかし、このドレスデンがあるザクセン州でドイツ国家民主党は議席を確保しているから極右と言われていても
「じゃあそもそもどうしてナチスが台頭したのか」を調べ始めたら、第一次世界大戦前の帝国主義時代に突入してしまった・・・orz。

多分、戦争に負けたことで、「ナチスが悪い」で思考を凍結せざるを得なかったドイツ人にとっては、第一次世界大戦すらまだ終わっていない。そう思う。

ドイツは「民主主義を否定する存在を許さない」という民主主義至上主義を採っているから、
衆愚政治だろうがそれが至高のものであるという前提がある
（民主主義の失敗は既に現在進行形で日本が証明しているのに・・・）。

多分、少なくとも150〜100年くらい昔について、経済・産業・国の成り立ちや文化・思想面を絡めて実証的に捕らえなおさないと何もわからない。

ちなみに、第一次世界大戦を支持して周囲を驚かせたのはドイツ社会民主党（社会主義インターナショナル加盟）。
第一次世界大戦後に焼け太りでドイツ皇帝を退位させ共和国宣言させたのもドイツ社会民主党。
ちなみに、移民に対して永住権を与える法律を作ったのもドイツ社会民主党（同じ左翼政党の「緑の党」と連立政権）。

帝国主義が当たり前の時代に、競争に負けてしまったドイツの苦悩は深い・・・・・・
フランスとともにEUの中心的な役割を果たすその裏側で、実は内側からシロアリに食い荒らされているような。
100年以上を経た今も、ドイツは周辺国との帝国主義的犠牲に組み敷かれていると思った。

ま、移民問題に関して言えば、一度ドイツが経済不況のどん底に落ちれば出て行くと思うよ。
トルコ系移民はドイツ人になる気は全然無い様だから。

移民の背景を、「非ドイツ語」「非日本語」の資料で
（どちらも多文化強制思想で毒されているから）読み込むとよくわかるんだけど、
もともとお金がほしくてドイツに来てた人たちだから、ドイツが貧乏になればいなくなると思う。

トルコ系移民って、ドイツ人になる気が無いからドイツ語を習得しない人も多いのが問題になってる。
で、トルコ人がドイツ国内でドイツ語なしで生きていくことも可能とか。

日本はトルコと仲良しらしいけど、ドイツ国内のトルコ系移民は・・・
そういう意味では結構えげつないかも。

ま、そもそも合法的入国ですらない朝鮮人は、この件に関して口を出す資格は無いけどね。さっさと国へ帰れ。
（日本の「アンチファシスト」団体は、「不法入国の子孫である朝鮮人」と「合法的移民をやりすぎた結果のトルコ移民」を
　全く同じものとして解釈させるための思想誘導を行っているから要注意。
　ちなみに、アンチファシスト団体は、「階級闘争」や「無政府主義」にもつながっているから、
　日本語の反ナチス情報はかなりの割合で汚染されている。英語の資料・情報を探すほうが良い。）

>>421-422
なるほど

まちがえちゃった、>>420-421が「なるほど」です

先進国で右翼に甘いのは日本ぐらい

>>93
＞ドイツは憲法上から戦う民主主義

「戦う民主主義」って概念は結構息苦しいもんだよなあ。
”自由を否定する自由は与えない！”という主張を指すんだが、
リベラリズムやそれに属する主張（フェミニズム・夫婦別姓など）を否定する自由を禁止するってことだ。
自由・民主といっても放任的でなく、統制色が強い思想。

>>425
うそつけｗ

ネオナチを支持するような連中は秘密警察が
しょっ引いて、思想犯として拷問にかけたあげく
一族もろともガス室送りにすべき。
アウシュビッツの悲劇を繰り返してはいけない。

他国を侵略したドイツと、アジアを解放した日本を同一視したがるバカサヨ多過ぎ

史上最大規模の空爆があった街か…

>>428

>>428
その論法で言えばナチスは全ヨーロッパを解放したんだが。

ナチがダメなのは、ユダヤを国家的計画で、非戦闘行為で虐殺したことなんだよな？
例えば、それ以外のナチの政策を評価する発言もドイツでは禁止なのかな？
「ユダヤ虐殺はけしからんが、〜は良かった」とか。

あまりにも深いんで、帰宅したときにまだこのスレがあったらわかったことを少しずつかいてみようと思う。

ドレスデン爆撃
重慶爆撃
東京大空襲

これがハノイ爆撃につながる。

スレ違い

重慶爆撃をさりげなく混ぜるのはやめたほうがいい。
日本軍はあらかじめ「いつ、どこを爆撃しますから避難してください」と
ビラを撒いて避難勧告してから、必要以上に被害が拡がらないように、
不要な人的被害が出ないように可能な限り配慮した上で爆撃を行った。

やけに時間がかかったのはそのせい。
ドレスデンを爆撃した米英軍は
同じ白人であるドイツ人を殺す事になんの疑問も持たず
無差別爆撃を行った。
東京大空襲では、アメリカは予め東京の周辺を焼夷弾で燃やし、
焔の壁で逃げ場を奪った上でその中に閉じ込めた日本人を焼き付くした。
(朝鮮人は狂喜しただろう)

だからこそ「紙と木の家」を一晩で燃やし尽す事ができた。
因に東京大空襲で使われた焼夷弾は、「紙と木の家」を焼き払うために開発したと言っても
過言では無い(西洋建築は石やレンガだから)。
重慶爆撃を持ち込むのは印象操作と言われても仕方ないと思う。　

>>431
あの、フランスやオーストリア、ポーランドはどこの植民地だったのですか？

>>437
偉大なるローマ帝国

「ドレスデンが無防備都市宣言してた」という話が、いまだに消えないですね。
これ、日本のネット空間だけに出回ってる完全なデマなんですけど。
まあ、そのおかげで書いてる人のソースが分かるけれどね。

>432
今んところドイツ国内でナチズムは全てにおいて肯定的評価を得られていない。
日本と違って、軍OBや官僚の受けが最悪に近いのが一因。
ここらへんは戦争指導者がエリート軍人だった日本とは異なるし、日本人には分かり難い感覚。

グデーリアンのように、ヒトラーに個人的好意を寄せているのはいても、ナチズムや国家指導そのものを
褒めているのはあまり聞かない。

ネオナチつっても、実態は単なる排外主義団体だったり、反ヒトラーのナチス左派系思想団体だったり
することもある。もちろんファッションでハイルヒトラーつってる連中もいる。紋切り型では言えない。

>>432
それらは全部一体であって、切り離して評価すること自体に意味がないから。

ひき逃げされて骨折して、却って骨がもともとより太くなったとしてさ
「ひき逃げは、痛かった点では悪だったが、骨が頑丈になった点では良い部分もあった」とか言っても
何の意味もないだろ？

植民地で朝鮮半島の人口が増えて、インフラも整備されたから、日本は良いこともしたんだ、という論法も同じだね。

＞ドレスデンで<略>ネオナチグループがデモ行進を計画したところ、市民ら約1万人が「人間の鎖」を作って阻止した。
>>1
広島、長崎の平和運動に反する発言をした椰子に勲章を与えたり、今回の件といい、色々な意味で終わってるね

元長崎市長・本島等にドイツが勲章
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1410/141065motoshima.html
↑
「被爆は天罰」本島等前長崎市長が妄言　長崎市民猛反撥
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100823motoshima.html


無防備都市宣言ドレスデンの真実｜若干蛇足
http://ameblo.jp/kane55/entry-10130182764.html
無防備地域宣言 - 通信用語の基礎知識
実際に、ハーグ陸戦条約25条の無防備都市宣言をしたドイツ東部の都市ドレスデンは、約65,000発の焼夷弾を喰らい、壊滅した。
http://www.wdic.org/w/POL/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E5%9C%B0%E5%9F%9F%E5%AE%A3%E8%A8%80
ドレスデン大空襲（サンダークラップ［雷鳴］作戦）(1945年２月13日〜14日）
第二次世界大戦末期の1945年２月13日から14日にかけて、米軍と英軍によってドイツの都市ドレスデンに対して、民間人居住地への無差別爆撃が行われた。…
無防備都市を宣言していて…ドレスデンだけは空襲に逢うことはないと信じていた。
このような諸要因が重なり、被害を甚大なものとした。空襲によるドイツ民間人の死者が約50万人と推計されている
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/top/19450213_14.html

ドイツ人追放 - Wikipedia　　4 結果
1,240万人（あるいは1,650万人とも言われる）の民族ドイツ人が移住を強制された。移住途上で命を落とした人々の数については見解が分かれている。
ドイツ連邦統計局の1958年の発表では、210万人以上の民族ドイツ人が強制移住によって死亡したとされる。
1965年に発表された統計でもこの210万人という死亡者数が確認されている
(Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd. 1-3, München 1965)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E4%BA%BA%E8%BF%BD%E6%94%BE

>>24
共産主義自体が
「選ばれたエリートが大衆を指導する」
「すべてにおいて卓越した能力がある指導者がやるんだから間違いない」
と言う考えで動くからなあ・・。

だからお勉強が出来るようなやつには理想の思想に見えるんだろうな
「頭のいい僕ちゃんがバカな大衆を指導してやるんだ〜！」だし

>>443
それなら志位さんは共産主義者ではないな。
最近のせりふは「寄り添え」だって。
なんか不良少年の更生を見守る保護司さんみたいだぞw

このスレ読んで
とりあえずおまえらが真性のバカ（いい意味で）だということは
よくわかったｗ

バカは嫌いじゃない。そのままがんばれｗ

市民１万人が頭おかしい

先進諸国で使われてる税制はナチスが使ってたものも多い

追悼式典を妨害する方がおかしいんじゃないの

「無防備都市宣言はウソ」という指摘があったが、これは本当らしい。
ドレスデンの公式ホームページを見ても、どこにも記述が無い。
　ttp://www.dresden.de/en/02/history.php
もしも「無防備都市宣言していたのに徹底的に破壊された」のであれば書かないはずが無い。
さらに、ドイツ語の掲示板を探してみたところ、やはりドレスデンの無防備都市宣言について「本当なの？」と質問している書き込みがあったが
「公式的な宣言・記録は無い」と書き込みされていた。

また、日本語HP（ブログ）ではこんなのがあった。
「無防備都市宣言ドレスデンの真実」ttp://ameblo.jp/kane55/entry-10130182764.html
　　An Undisputed Holocaust
　　Eddy Morrison reminds us of a real destruction by fire
　　＞A gentleman's agreement seemed to prevail, designating Dresden an 'open city'.
　　＞「ドレスデンを無防備都市とする暗黙の了解が行き渡っているように思われた」
　　＞難しいのはprevailという動詞ですが、「優勢である」をこの文脈にあてはめれば、
　　＞「双方が受け入れていた」くらいになるでしょうか。重要なのは"seemed"です。
　　＞「と思われた」以外に訳せませんが、最初の訳ではそれが省かれています。
　　＞訳してくださったこの文が示しているのは、皮肉にもドレスデンが「無防備都市宣言」など出してはいなかったということです。
　　＞「紳士協定」という実体のない言葉をこの作者が持ち出していること自体が、それを裏付けています。

・・・じゃあ逆に、ドレスデン市が無防備都市宣言を出していたというデマが日本語のHPで拡散されており、
WIKIにも記載されているのはどうしてか？だれが、何のためにウソを広めているのか？という疑問に突き当たる。
ま、日本の地方自治体レベルでは「平和宣言」を採択させようとしている連中がいるし、都合がよいのかもしれない。

で、こんなのを見つけた・・・・・orz

[Demonstrators thwart neo-Nazi bid to stage Dresden bombing rally](DEUTSCHE WELLE 16.02.2010)
ttp://www.dw-world.de/dw/article/0,,5245414,00.htm
>On the other side of the Elbe River, a "human chain" of 10,000 people
>formed in a symbolic action called for by mayor Helma Orosz.
>"Let's turn Dresden into a peaceful and open city, a bastion against intolerance and stupidity.
>We will confront Nazis young and old who are trying to exploit this day of mourning," Orosz said.

＞エルベ川の対岸には、1万人の「人間の鎖」が形成された。これは（ドレスデンの）Helma Orosz市長の呼びかけに応じたものである。
＞「ドレスデンを平和な無防備都市に、不寛容と愚かさに対しての砦にしよう。
＞　私達は、この追悼の日を悪用しようとする若い・または年長のナチスと対決する」とOroszは言った。

・・・・ドレスデンは今、無防備都市宣言へ突っ走ろうとしてます。本当にあ（ｒｙ
ナチスを完全否定するあまり、物事の是非を判断する能力を失ったようですな。

ちなみに既に指摘があったように、ナチスにも右から左まで色んなグループがある（知らなかった・・・）
で、ネオナチの組織は公式的には結成できないので、組織の意思統一・連携がとりにくいことが挙げられる。
このため、さまざまなグループがネオナチを名乗るようになって混沌としている。

>>438
www
基地外

>>449

「ドレスデンの無防備都市宣言」の件でうんざりしてたんで、ちょっと揶揄的な
書き方になりましたが、きっちり調べて訂正していただき、ありがとうございます。

＞さらに、ドイツ語の掲示板を探してみたところ、やはりドレスデンの無防備都市宣言
について「本当なの？」と質問している書き込みがあったが
「公式的な宣言・記録は無い」と書き込みされていた。

私もこの掲示板らしきを見つけました。
http://www.historik-forum.org/die-weltkriege-94/hatte-dresden-1945-den-status-einer-offenen-stadt-4119/

ところで

>"Let's turn Dresden into a peaceful and open city

この"open city"ですが、単なる「開かれた都市」（敵国軍隊にではなく、移民や
その他の外国人に対して）ではないでしょうか。「無防備都市」の可能性もありま
すが、そうなると、ドイツに脳内お花畑が咲き誇ってることになっちゃいます。
そうは思いたくない…。移民の大半に参政権も出してないし、実は欧州随一の軍隊
を何気なく維持して、アフガニスタンにも送っているし。

面白いというか頭にくるというか、怪しげな記事を見つけちゃったので、アゲときます。

http://www.welt.de/die-welt/politik/article6414694/Gemischte-Wochenend-Bilanz.html
これはドレスデンの騒動を書いた朝日新聞の記事。
「両者の衝突を避けるため数千人の警察官が極右を阻んだため、極右の一部は市内で火をつけたり、車を倒したりして暴徒化。左派グループなどとも小競り合いが起き、警官１５人を含む２７人が負傷、約３０人が拘束されたという。」
と、「暴徒化」したのは「極右」だそうだ。ところが…

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=2307119&
これは「フランクフルター・ルントシャウ」の記事。
"Autonome aus den Reihen der Linken hatten in der Neustadt mehrere Autos umgekippt,
Müllcontainer in Brand gesetzt und versucht, eine Filiale der Deutschen Bank zu zertrümmern.
Auch zerschlugen sie mehrere Busse."

車を倒し、ごみコンテナに火をつけ、銀行を襲い、バスを破壊したのは、"Autonome"という跳ね返り左翼とされている。
これだけじゃどっちかわかんないから、もう１紙探してきました。"Die Welt"です。
http://www.welt.de/die-welt/politik/article6414694/Gemischte-Wochenend-Bilanz.html

"Hilflos erwies sich die Strategie besonders gegenüber den Linksradikalen und Autonomen,
die eigentlich auf dem linken Elbufer festgehalten werden sollten, aber mit kleinen Gruppen
zwischen allen Absperrungen hindurchschlüpften. Sie stellten mit 21 von 29 Festgenommenen
die Hauptgruppe der Randalierer. "

要約すると、警察の封じ込め戦術は極左と"Autonome"に対しては効果がなくて、封鎖線をすり抜けてしまった。彼らが29名の逮捕者のうち21名を占めた。

どうやらドレスデンで暴力沙汰をしでかしたのは、主に暴力左翼の連中らしい。朝日新聞はそれをすり替えた。いつものことだがね。

すみません、前の記事でリンクを貼り間違えました。

http://www.asahi.com/international/update/0215/TKY201002140323.html
これが朝日の記事です。

移民を全て強制国外退去は今のドイツの政党と政治じゃ不可能かな？
ヒトラーみたいな独裁政治に戻るしかないの？

>>455
独裁ではないが、ドイツもそういう方向性が徐々に強くなってきているんじゃね？
フランスもそうだし
別に極右じゃなくても、移民を多数呼び込んだことによる弊害は、現地の奴らが良く知っているだろう
まだもっともらしい建前が弱くて躊躇しているところも、それなりに理屈こねることができればやると思うよ
社会保障費圧迫する上に、移民が強い地域ができて治安が悪くなったり、国民が暮らしづらくなったりしているもの

>>456
傾向たって精々新たな移民を禁止するぐらいだし
ドイツ国内に住んだ移民を強制退去させるには
かなりのエネルギーが必要そうだ。
ファシスト政権の復活だととか言って内外の相当な批判出そう。
一度移民を許したら元に戻すのは不可能と思って良いかも。

>>457
ああそうか、全部追い出すのか
それは厳しいかも名

>>403
上の流れで書いただけだっつーの。俺は単なる戦争手記マニア。

>>439　素晴らしいです。ありがとうございます。
左翼グループの暴行は、youtubeでもそれらしいものを
見る事ができましたが、正確なソースまで裏とりできておりませんでした。
ネオナチのグループは、黒い服で統一されているのに対し、
それ以外の連中が警察に
捕まっている映像があったのです。
これが個人の話か何らかの左翼組織を捕まえた
ものなのかが判断できず書き込みを保留しておりました。
これでスッキリしました。

>455
EU脱退しない限り無理。
EUは加盟国間の国民の移動を原則自由化しているので、ドイツ単独で移住禁止したって、他のEU加盟国が
（例えばオランダやフランスが）非加盟国からの移民を受け入れて国籍なり永住権を付与したら、ドイツは
加盟国からの移民を拒否できない。

輸出依存型経済のドイツ経済で移民禁止したら、ドイツ国内の製造業がチェコやポーランドに流れて行くだけ
という主張も根強い。日本みたいに周り海に囲まれてるわけじゃなくて、国境の殆どが陸路だからな。

日本でもネトウヨが粉砕されてたしｗ

>やっと奴らのＰＲカーが到着しました。
>例によって蝶ネクタイとサスペンダー姿で会長の桜井誠が先頭でマイクを握りしめて得意気に喋りながら歩いて来ましたが、
>僕たちのビラを受け取り賛同した通りすがりの中高生たちも混じって、
>こちらが一斉にシュプレヒコールを浴びせると、驚いて立ち止まってしまいました。
>あの瞬間の怯え切った表情で僕たちを凝視した桜井の顔は、当分の間は忘れられそうにありません。
>人は恐怖に陥った場合に青ざめるとよくいいますが、まさに桜井の表情は青ざめた顔色でした。

ttp://bund.jp/md/wordpress/?p=2150

ヨーロッパはもうのっとられるのは時間の問題だろ
強制追放とか、強制同化できないんだから

その後の行動派、他の国も同じ目にあわせること。
日本に移民受け入れろ圧力が強まるだろう

人権や平等や法なんてものは人が作り出したタテマエに過ぎない。
法の為に人がいるのではない。
人が幸せになるために最低限守るべきと
「歴史上の、ある時点の価値観で」「その時の事情で」取り決めたものが法というもの。
それ故に、法といえども本質的に失敗を含む。

労働力としての「出稼ぎ外国人」が必要だったにも関わらず、
移民として居座って人口侵略されるのは、
ドイツ人の「生存権」を侵略している。
ドイツは労働の対価として給料を支払ったのだからそれ以上
義務は無い。ドイツへ出稼ぎに出た人も、
労働条件に納得したからこそ国境を越えてまで
出稼ぎに行った。

自宅で雇っていた家政婦さんやお手伝いさんが
差別や人権を根拠にして住み込みを要求したり
家族を呼び寄せて小遣いを要求するのはどう考えても異常。
挙げ句の果てには治安の悪化を引き起こしているなんて論評する価値も無い。

ドイツ人には移民を追い返す権利がある。

「人権」や「平等」を過大評価しすぎた事は、
間違いなく人類の失敗。
20世紀の教訓は「民族は混ぜるな」に尽きる。

互いが同じ価値観を共有し、過去・現在・未来に対して
共に責任を果たす者の中でしか
「人権」も「平等」も成立しない。

この点において人の命の価値には明らかに優劣があるのに
無理矢理同じに扱おうとしたのが「法の失敗」。　　

EU脱退でも何でもすればよい。EUの為にドイツが滅ぶ義務は無い。
ドイツがドイツとして発展するためにEUが役に立つからEUが作られたのであって
EUの為にドイツがあるのではない。

既にドイツ国内では移民について否定的な発言をすることが出来ない。
これは既にドイツ人の言論・思想の自由が奪われていることを意味する。

何よりも自分（この場合はドイツ）の生存と安全が保障されないのなら、
自分自身（この場合はドイツ）が生存する権利を行使しないのはおかしい。

>EUの為にドイツが滅ぶ義務は無い。

メクレンブルクのDQNのためにEU脱退しなきゃならない理由もない。