【海外】 「これは社会主義ではなく、社会主義の失敗だ」　チェ・ゲバラ、死の前年にチェコスロバキアに滞在

　【ウィーン支局】ＡＦＰ通信によると、チェコ紙ムラダー・フロンタ・ドネスは２２日、
キューバ革命の英雄、エルネスト・チェ・ゲバラ（１９２８〜６７年）が、
ボリビアで殺害される前年の６６年、別人になりすましてチェコスロバキアのプラハ近郊に身を潜めていたと報じた。

　それによると、ゲバラはコンゴ滞在後、持病のぜんそくの発作に苦しみ、
チェコスロバキア情報当局の協力で６６年３〜７月、プラハの南東約２５キロのラードビーに滞在した。
トレードマークのひげをそり落とし、髪も短く切り、交際していたドイツ人女性ら仲間数人と暮らしていたという。

　ゲバラは当時、「ここはすべてがどんよりと灰色で生気がない。
これは社会主義ではなく、社会主義の失敗だ」と友人の一人に語ったという。

　同紙の調査では、ゲバラは６６年７月１９日、ウルグアイのパスポートで出国し、
モスクワ経由でキューバに帰国。翌６７年１０月、ボリビアで政府軍に捕らえられ、銃殺された。

（2010年1月23日21時13分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100123-OYT1T00853.htm

にだ

ちぇっ、

>>1
チェコスロバキアは、チェコとスロバキアに分離したんだけどね(苦笑)

チェコスロバキ

チェコ・ゲバラ

>>4
それが何？
分離するずっと前の話ですが。

やはり社会主義の成功した国は日本とキューバだけだな

違うのは反米か親米かの違いで凄く違う

キューバは良いみたいだぞ

ゲバラ焼肉のタレ

成功した社会主義が一つもない点について

>>7
（苦笑）だってよｗ

チェ・ゲバラ
http://www.o-japan.com/?q=Che+Guevara

>>10
日本が有るだろ

>>10
おいおい、日本は大成功だったじゃないか

失敗を成功とは呼べんな。

カミロ・シエンフェゴスがいなければ、こいつはただのアジテーターにすぎないよね

＞ここはすべてがどんよりと灰色で生気がない



今のキューバじゃん

>>9
腹下しそうだな。

>>11
（苦笑）だってよｗ

あのTシャツを来た奴いる？

ユーゴの中のスロベニアとクロアチアだけは成功したと言えるだろ。
まぁクロアチアは内戦で終わったけど。

ああ、地球パンチの人か

日本の戦後は、傾斜生産方式と計画経済を採用してバブル崩壊までそれを続けて来たじゃないか
社会主義政策で経済復活した事は現実だ

>>1
当たり前。

資本主義ですら失敗した「カス」国家が
社会主義などという高等な社会制度を築けるとでも？

>>4
分離したのはずっと後だろ。
日本じゃ平成になってからだぞ。
あほかお前>>4
なに（苦笑）って。まさにお前に（苦笑）だよ（プゲラ）。

そしてゲバラは、浦和レッズの旗になって生き続けています

社会主義でもっとも成功した国は中国だろ

自給自足ができない社会主義は外的要因に左右されやすい
日本が示した

日本型の官僚統制護送船団社会主義、これがあったればこそ
日本は短期間で驚異的ボトムアップが出来たんだよな。
今はその反動で新しい路線を構築出来ずに苦しんでるわけだが。

日本は社会主義国家で成功してはいません。
社会人になれば社会主義が成功しているとは言えないのです。
もし、外国人から言われてのであれば、それに日本を持ち上げたジョークです。
厳密には資本主義国家としても成功していない。
所詮我々は学問以下の奴隷です。
豪語するのは慰みの為です。

中国は政治と経済が別もんになっちゃったからな。

>>10
GDP500兆円、国家予算200兆円の社会主義国でその発言をするか

ちゃうチャウシェスクとナベツネって似てるよな

社会主義自体が間違いなのに気づかないバカ団塊が多いな

>>4
どうせチェコスロバキア自体がＥＵ加盟予定で、分裂後にも両国が加盟が決定的だった時期に無駄な事だったわな

ってかチェって單に赤旗振って暴れたいだけの男だったんじゃね？

ただのテロリストだけどな

（´･ω･｀）しょぼーん･･･

>>30
なんか知らんが肩の力抜きなよ。明日は日曜だぜ

キューバ革命の後にゲバラが広島に行って
カストロも広島長崎に行かなきゃダメだって言って

それから約半世紀経ってから
カストロはその約束を果たしたんだよね

>>1
当たり前。

資本主義ですら失敗した「カス」国家が
社会主義などという高等な社会制度を築けるとでも？

>>27
あれは海外から経済侵略されてるので、社会主義じゃなく資本主義国だよ
貧富の格差も日本の何倍もあるし

団塊世代のアイドル（藁

>>4の人気に嫉妬

>>27
社会主義の時は大失敗だらけ
資本主義導入してからは、大成功。
しかしその影で起こってる問題をみると、
やっぱり大失敗の予感

資本主義は対立概念として社会主義を定義することで、
その存在理由を明確にすることができた。
もともとマルクスは弁証法にはまっていたし、共産主義や
社会主義のような、資本主義と対をなす概念を定義する
ことによって資本主義についてもっと議論しやすくしたかった
だけではないかな。

善行の対立概念として悪行や偽善が考えられるが、究極的に
真実の善行とは、神のような完全な存在にしか実現できない
ことであり、人間がどんなに努力しても見た目が善に見えても
どこかで自己肯定を望む欲望に起因した行動であるという
意味に置いて人の行う行為は偽善を抜け出すことはできない。

つまり、善も共産主義も社会主義も、神のような完全な存在
によってのみ達成できるイデア的なものに過ぎず、それを
人間が目指す事自体、ナンセンスなんだと思う。

>>34
そもそも、「社会主義」の明確な定義を誰も知らない。
人によって定義が違うものな。
てゆーか、団塊連中など、自分なりの定義すらないだろ。

定義が明確でないものに、間違いも正しいもない。

革命マニアのゲバラさんは、落ち着いちゃったキューバに飽きて
コンゴに革命に出かけたんですが
弾に当たらないお祈りとか方向が悪いから戦わないとか言う土人にウンザリしてアフリカを去りました。
ジョンレノンと同じで若くして死ぬと伝説になれるという見本みたいな人です。

ゲバラが人気なのは、

死んだ共産党員だけが良い共産党員だから？

　　　　　　　　〜＝=ｷ;;;;;;;;;/;;;;i ;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡='´｀
　　　　　　　　r彡;;;;;;;;ﾐ,ゞﾞ''‐=ヽヾヾ!i //,,／／彡;;;;;;;;;;;;;ミｪ-‐ゝ
　　　　　　　 ﾉ;;;;;;;;;;;;／　　::..　 ::　　　　.:　　..:　　..ヽ;;;;;;;;;;;ヽ,,、　
　　　　　　　ノ;;;;;;;彡i　　 ::..　:::.　::..　　.::　..:: 　..::　　!;;;;; ;;;;;;;;;;;ﾐ=-
　　　　　　タ;;;;;;;;;;//　 ,,､、 ::::.. ::.　:::..:::. .::　.::　 ,,.、　＼;;;;;;;;;;;;ﾘ'ﾞヽ-
　　　　　ｴ;;;;;;;;;;;;;ﾘ' ,ｨ彡'ミﾐｯ;,､、:::: ::;､: ::::;;;;rｯ彡'ﾞミｪ､, .i　;;;;;;;ﾐｭ＝=-　死ぬにはいい日など
　　　 フ´;;;;;;;;;;;;ﾘi iｆ´;;　 _,,二､ヾｷｒ/:::ヽｒｆ!''´,ニ､、;;;　ヽ）;;;;;;;;;;ﾆ-=
　　　//;;;; ;;;;;;;;彡|ヽ-=<　　◎ >;; ヽ　 /｀;;< ◎　　,ヽ;; .iミ;;;;;;;;ゝ-=　 　死ぬまでないッッ
　　　ﾘ !|j;;;;;;;彡 ﾘヽ、 _｀;;;‐='';;:ﾞ´　 i　　　::;;;ﾞ＝;;‐'´'';　ﾉミ;;;;;;;三´｀ヽ_
　　　.! ﾞヾﾘ;;;;;;;/´ﾞi　ﾞ';;'´ .;; 　 ::　　 |　!　　;;ﾞ　　;　　.;;''ﾐ‐､;;;;;;;彡ﾐ=ヽ､ヽ
　　　 ）　/ｉ ;;;;;;!（ !i､....;;、 ﾞ;,　,,.:::;／(´　ヽ '｀''-::;, 　 ;:´ ﾘ^ ）;;;;;;;ミ､ ヾｊ
　　　 .／!ﾉi|;;;;;i＼ヽi　ﾞ';;::''ﾞ´　　''- i｀ ´ﾊ'　　　　:;:'ﾞ:::､/ﾉ/;;;;;;;;;;;ﾐ　　 　 いつだって───
　　　　ノ//ヾ;;;;;;;;ヽ ﾞｉ　;;:::::.,,　 /!ｌl!'''＿_ﾞﾞ!iiヽ,,､;;;;'ﾞ´　ﾐ　i;;;;;;;;;;ミヾﾄ､
　　　　ﾁ/´ﾆﾘ彡;;ﾘヽﾐｯ,_　｀;;;;;:: ‐'´ー‐｀‐　::;;:;;;　,､ｨﾞ:Y'´ヾ;;;;==ヽヽゝ　今日を生きるしかないッッッ
　　　　! |'´　 ノ/ヾiﾘi｀'::;;ヽ,/　　;;;:｀ー‐´:;; 　　ヽｨ::::　 |!!ヾミ三ミ-=-
　　　　　ヽ　　ﾉ　 ヾ|　　::::ﾞゝ、　;; ,　 ､　;;;　i,,イ::::　　 .i巛ﾐﾆ=＝
　　　　　　ヽ　　_二ﾉ　　　:::::::ﾞヽi ﾉｿ( )ｒ ;;イ!;;::::　　　　.!!iiヾ＼＼
　　　　　　,r‐'' ´　ﾉ　　　　　:::::　 ﾞﾞ'''=ﾞﾞ´ ::::;:　　　　　　｀ヽ''=‐-､＿

「撃ちなさい。それが君の仕事だろ？」 チェ･ゲバラ

>>31
別もんになったのは政治と経済じゃなくて、本音と建前

１９７０年代に、マルクス主義経済学者たちが

日本の資本主義を批判して、「国家独占資本主義論」を

展開したが、その内容を完璧に実践しているのが

中国の「社会主義的市場経済」で、まさにマル経学者の言う

「国家独占資本主義」そのまんまｗ

日本独占資本主義を批判したつもりが・・・・・・

>>8
>やはり社会主義の成功した国は日本とキューバだけだな
キューバは大成功だけど、日本よりフランスの社会主義が上だと思う
それにゲバラが理想としていたのは「革命主義的人道主義」という社会主義の一形態

チェゲバラ焼肉のたれ

>>21
スロベニアいいよね。
南欧なのに歴史的ドイツ圏で街もきれい。田舎のドイツや。

今こそこの動画を貼るとき！！！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1334677
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1609369

日本が社会主義って詭弁にもほどある

資本主義と社会主義は必ずしも対立しないだろ

「頑張っても頑張らなくてもお小遣いが同じなら、ボクは頑張りません」
by共産主義を教わった時の同級生（小学5年）

>>25
プゲラとゲバラってちょっと似てるね

>>57
社会民主主義って知ってるか？

　ゲバラみたいな、理想主義者型良い革命家は

歴史上、何千人もいたんだよ。

だけど、一旦、権力を握ると内部闘争を始めてしまうのが

この連中の常で、結局、良い革命家は処刑されてしまい、

勝ち残るのはスターリン、毛沢東、金日成みたいなワル

ばかりなんだよ。

日本の資本主義的社会主義又は社会主義的資本主義は
本当に見事だったね。

キューバの月収は20ドル程度。
観光客が泊まるホテルでベッドメイクしてチップ貰ってる奴が勝ち組の国。
生活必需品も今だに配給。
今でも小舟でアメリカに逃げる奴がいる。

キューバのどこが成功した社会主義ｗ

>>44
資本主義の大きな弊害の一つ、富の偏在が加速度的に進んでいる

社会主義というのは幹事長が言うことに誰一人逆らえない党
が与党の国。

日本の社会主義って江戸時代のことだろ。

>>64
>キューバのどこが成功した社会主義ｗ
世界最高水準の医療技術　医療費無料　知らないの？

政治家としては無能なゲバラが

日本もキューバみたいになれれば良かったのに、アメリカの属国だからなぁ

人間の顔をした社会主義より人面魚の方が１００倍マシだぜ！

赤は全員死ね！ｗ

日本は社会主義国（ｷﾘｯ

まあキューバは気候も温暖だからなあ。
何やっても死にはしないだろｗ
北朝鮮なんてどういう社会体制でもダメそうｗ

高校の時「マルクスは正しい、悪いのはレーニン」とか言ってた先生いたな〜

無限に資源の湧き出てくる大金持ちの国なら
社会主義でも存続出来るんじゃねーか

　暖かいので食料生産が楽で、餓死者を出すことはないが、

　それ以外はほとんど北朝鮮と同じレベルだよ。

キューバでも民主化勢力はいるみたいだよ。
物の不足なんかが不満なんだとか。
ネットも実質的に規制されてるしね。

欧米では、止揚（アウフヘーベン）によって対立概念の対立が
発展的に解消され、親概念が生まれるとされ、資本主義の止揚した
形が共産主義と予想された。でも、
仏教では対立概念を含む系そのものをそのままに受け入れることで
世界への理解が深まっていくとされ、資本主義でありながら社会
主義という日本や近年の中国のような社会を生む原因になっている
とおもう。

>>68
詐欺師マイケル・ムーアのシッコに騙されてるの？
食料、生活必需品が配給なのよ。
医療機器や薬品があると思ってるの？
尻尾が跳ね上がった1950年代のアメ車にソ連のエンジン載せて走ってる国だよ。

病院はタダってのはホントの話だけど、行っても赤チンしか塗ってくれないｗ

>>74
マルクスはただの経済学者なんだから
良いも悪いもないじゃん。
ケインズだってアダム・スミスだって良い悪いの問題じゃないだろ。

まあ、革命家なんだから、発言が格好良いだけで充分役割は果たしているわな。
同じく「革命」を標榜しているのに、我が国の首相は失言ばかりだが･･･。

>>45
人間には欲がある
だから理想だけでは生きていない
欲望がそれを加速させる
だから社会主義も共産主義も成り立ちにくい
資本主義が向いている

だが欲望は果てしなく深いから、資本主義が暴走して
富の偏りが起きればそれは資本主義の失敗でもある
何故なら偏った富では資本の流動が鈍化するからだ
だから
台頭して社会主義や共産主義が蘇る

社会主義はメイドスキー

>>70
baka

>>4
ビロード離婚は93年
前の人も言ってるけど

日本は社会主義と資本主義の両方を取り入れました。

>>79
イギリスだってイギリス病全盛期の頃は
医療費なんてほとんどかからなかったからなー。
あれが理想の国とでも言うんだろうかｗ

僕も>>4に関わるお＾＾

やっぱ江戸時代最強だな。

チェ・ゲバラの「チェ」とは、日本語に訳すと「やあ！」などの呼びかけの意味になるらしい。

ゲバラが初対面の人間や、友人と会った時に「やあ！ゲバラだ！（ヨロシク）」って意味で

口癖となっていたので、それを茶化すように「ヤツは“チェ・ゲバラ”だｗｗｗ」って呼ばれるようになったらすぃ。

おまいたちも明日から、この豆知識を友達に広めていいぞ。あっ・・・すまｎ。ｗ

>>4に関わると
HPはヒューレットさんとパッカードさんが合併したからだ

>>79
>病院はタダってのはホントの話だけど、行っても赤チンしか塗ってくれないｗ
俺もニュージーランドに住んでたから大体わかるよ。日本の病院みたいな余計なサービスは省かれてる
でも本質的な部分はしっかりしている。医大の授業料もタダだし。様々な社会福祉も
マルクスが考え出した事に近いのがクーバだと思う

写真の中だけでいいよ。永遠を誓うのは。

永遠は次世代に託そうよ。その方が美しいよ。

キューバは不思議な国だよね。
教育や医療は世界最高水準なのに所得は最貧国レベルだし物資は配給制。
でも社会保障がちゃんとしてて老後の心配をしなくていい。
キューバレベルでの生活保障だけどね。
カストロやチェを英雄視し生活に満足してる人が多い一方で、命がけの亡命も後を絶たない。
産業が充実して生活水準が上がればもっと魅力のある国になると思う。

>>66
それって今のにほ…
日本もついに党第一書記が国務院総理よりえらい時代が

　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ　
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　
.　　　　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　<チェコスロバキア！
　　　　　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─　　　　　
　　r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

修正資本主義が一番良い

医薬品も、CTスキャンさえ国に一台か二台しかない国の医療が世界最高水準ｗ
頭のネジが緩んだリベラルマスコミが支配する国の人は今でも社会主義国を地上の楽園だと思ってる

>>82
そう、理想的な資本主義は存在せず、同時に理想的な
共産主義、社会主義も実現不可能。

今じゃ資本主義の手先に
ttp://www.amiami.com/images/product/review/094/FIG-IPN-0924_02.jpg

>>99
そこで社会民主主義ですよ

>>100
なんという皮肉だｗｗｗ

キューバ人は国に何万ドルだかを供託すると外国に行ける。
帰って来なきゃ没収。
日本にいるキューバ人がどうやってその金を稼いだのかは知らない。
お医者さんも教師も月収20ドルなのにｗ

成功した社会主義を見ていただきたいものだね

キューバに物が無いのはアメリカに長年経済制裁を受けてるから
それにも関わらず、それなりにやっていけるだけの水準のを維持してるキューバはやっぱりすごい
キューバの医療が大したことないと言う人もうるが
キューバの医療は途上国ながらアメリカより乳児死亡率は低いし、平均寿命も先進国並み
WHOの太鼓判を推すのがキューバ

チェ・ゲバラって名前は聞いた事あるけど
実際に何やったのか、いまいち知らない。
映画になったりして、なぜか最近になって見直されていない？
なぜ今頃チェ・ゲバラに注目が集まっているのか？不思議じゃないか？

>>99
自主管理社会主義が社会主義で唯一マシな
社会をつくる可能性がある政治システムだろな。

匿ってくれた国の悪口言うなよ！

おまえら、自由主義と社会主義と資本主義と共産主義の違いも分かってないのな。

>>106
ゲバラは前から有名ですぜ、旦那
西側でも60年代の学生運動の英雄だよ
ジョン・レノンもサルトルもファンのひとり

中禍畜畜民共和国の当てはめれば、陳独秀とか李大�ｻみたいな人か。

>>105
独裁国家の統計を鵜呑みにするとはお目出度いｗ

カストロもキューバの社会主義限界かもしんないって20年ぐらい前に言ってた気がする

>>109
うん。教えておくれ。

>>106
>実際に何やったのか、いまいち知らない
ゲバラは元医者でカストロは元弁護士
革命後大蔵大臣になったがカストロの修正主義的な路線に満足出来ず南アメリカを革命で救おうと決意したが
ボリビアで殺された

社会主義は破綻するということを人間は現実に証明した。
中国は独裁侵略国家というべきでそれは周囲の国々に迷惑ばかりを及ぼし、侵略している。
到底社会主義とはいえない。中国、その支配層さえよければいいのだ。

社会主義国がほぼ必ず失敗するのは、「革命の精神」とか「社会主義の使命」などを至高
と位置付けることによって、実際には時の権力者が恣意的であったり場当たり的に政権を
濫用するからであって、社会主義国として唯一成功した日本みたいに主義・思想を唱えず
ひたすら

「結果が全て」

という大前提でしか経済を考えない姿勢に徹してこそ、組織力が発揮されるのだと思う。

社会主義は人を退化させ科学も文化も衰退させ
ついには国家がほろんぶ。
って世界史に記されたわけで。

>>109
中国は自称共産主義だけど、実態は独裁主義だもんな

まーもっとも、人間に独占欲と支配欲がある限り、
一番適した社会形態が独裁主義だったりするわけだがw

>>109
資本主義と共産主義の対比はわかるけど

自由主義と社会主義は対立するイデオロギーではないだろ？
自由主義の対極として対象するなら全体主義が妥当だろうし、
社会主義の対極としての対象なら、やっぱり資本主義になるんじゃないか？

>>113
カストロは元々社会主義者じゃないしな
ピッグス湾を経て社会主義路線に進んだだけで

>>119
独裁主義じゃない共産主義国家ってあるの？

ゲバラって女心を引くのよね。

カッコイイわ。

>>117
日本社会主義株式会社は隣国にその「結果が全て」の国家が出来たことで倒産の危機です

自分がみじめなのは社会のせい by マルクス妬み親父に振り回された、可哀想な人だろ

>>119
独裁だからこそ経済成長できたんだけどね。

>>122
横入りして悪いが
地球上にマルクスの言うところの共産主義国家ができたことは一度も無い
そのバイパスになる社会主義では一部の前衛(共産党)が大衆を指導するから
どうしても一党独裁になるが

Es increible hacer los paises socialistas. Estupidos son los que ..... 以下略。（ｗ

>>122
空想のなかでしか存在していない理想の共産主義は独裁じゃないらしいよ。
そもそも地球上に共産主義国というものは、今まで存在したことが無いそうだ。
それに近づこうとした社会主義国が存在していただけで。
それも独裁型を定着させたのはスターリンのせい。
もしもスターリンがいなかったら、社会主義のイメージも全然違ったものになっていただろうな。

６、７０年代は日本共産党が３０議席以上
公明党が５０議席以上という恐ろしい時代

貧乏は我慢できる。
けど格差は我慢できない。
不公平感こそ政権転覆、ひいては革命の原動力。

お前ら、共産主義の話する時たまにはベトナムのことも思い出してやれ
あと憲法で共産主義と決まっているわけではないが共産主義政党が与党第一党になってるアンゴラも

>>122
所謂、マルクスが提唱した共産主義は、独裁が存在したら成立しない

資本主義に必要なものは欲。
社会主義に必要なものは理想。
人間は欲になびく。

日本共産党も中国共産党も旧ソ連の共産党も皆同じじゃないんだよ
独裁やら修正主義やら年功序列式ヒエラルキーとか探せば色々問題はある
とにかく日本共産党は名前を変える事から始めるべき

>>131
だから中国は、経済発展すればするほど
沿海部と内陸部の格差が広がって危険になる。
お気の毒な国だね。

>>129
スターリンがいなかったら社会主義国はもっと前に滅んだ。（ｗ

そもそもマルクスのいう共産主義は、資本主義を乗り越えた段階のものだから
資本主義を経験してない共産主義ってのはぜんぶアウツだろ？

>>114,>>120
自由主義（個人の自由）⇔社会主義（社会の平等）
資本主義（私有財産）⇔共産主義（財産共有）

だから資本主義で社会主義的政策、
たとえば欧州のいくつかの国のように富の再分配を大きくして
社会的平等を大事にするってのはもちろんありうる。

ってか共産主義って何で＝マルクス主義みたいに捉えられるんだろうね。
大昔から一部では理想とされてた世界観だと思うんだが。

チェコとスロバキアはもともと別の国だったんだよな

焼肉のタレｺﾗｰｼﾞｭはわりと秀逸だった。あれがさりげなく
テーブルに置いてあってもしばらく気づかないとおもう

そーいえばゲバラの伝記映画二作のうち
一作目しか見てねーや。
ツマラン映画だったなあｗ

マルクスと　マルクスレーニン主義の混同もあると思う

>>140
トマスモアとかの思想をマルクスが全然科学的じゃないって笑ったから

>>92
ちょっと前に、『現代思想』がフィデル･カストロの特集をしたことがあるんだけど、
その中でキューバで住んでた人が、
革命から90年代（現実路線への転換）までの経済状況をレポートした文が載っていた。

ひどいらしいね。
現実路線転換以前は、餓死こそなかったものの、ボロボロの衣服、空腹、履行されない配給票……。
それでも不満が出なかったのは、みんなが貧しく、そして平等というイデオロギーにみんなが共感していたからだった。

現実路線に転換してからは、海外から観光客が訪れ、
キューバ人は立ち入り禁止の店で瀟洒な服や嗜好品を買う。
それを羨ましそうに眺めるキューバ人。
観光客に金を渡して、観光客用の店で靴を買ってきてもらう年頃の少女……。

観光客相手の商売に従事する者ばかりが豊かになり、
ついには、自慢の医療に従事する医者すら、聴診器を投げ捨ててホテルマンに転職する始末。
いまや格差は資本主義諸国以上らしいね。

去年、蟹工船とかクソつまらん小説も持ち上げたり、
派遣村とかいって、健全な労働意欲を削ぐ詐欺とおなじ
一連のミンス社会主義的ながれだろうね

蟹工船なんて、だれも今よんでねーだろｗｗｗ

>>129
スターリンはレーニンのコピー。
秘密警察も粛正も。

というか社会主義国家はどんな理想をかかげても
こうなってるね、今までのところ。

ビンラディンは、現代のゲバラ！

異論は認める。

金のために戦争でも暗殺でも請け負うのが人間だから、社会主義国家は滅ぶ

ゲリバｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ユダヤ頭脳マルクスの夢見た資本主義の行き着く先とは
資本主義が科学発展の後押しをし
パラダイムシフトを繰り返し誘発させ
エネルギー問題から何から解決された
言わばスタートレック世界の地球連邦の形態だよ。
所得も資産も意味を無さなくなった社会。

デルトロの「チェ 28歳の革命」「チェ 39歳 別れの手紙」は最悪だったねぇ。
作り手側の自己満足だけで伝えるものなど何も無いクソ映画だ。

それはマルクスも始めっから認めてるじゃん　人類の歴史は階級闘争の歴史
階級と階級の闘争とは政治的闘争

やっぱ気候が憂鬱だからな。

>>127
というよりも、マルクスはどんな社会が共産主義社会なのかについて、
一度も一言も語っていないんだよね。
唯一、未来社会論と言えるのは『ゴータ綱領批判』なんだろうけど。

だから、カール･ポッパーが指摘したように、マルクスの議論には反証可能性がまったくない。
反証できないものは科学として検証しようがないから、科学ではない。
思想なんだよ。結局ね。

>>140
いや、まず、資本と呼べるものは近代に入らないと発生しない。
生産手段の所有者は封建領主だから、封建領主を倒す＝自由主義や民主主義であって、
共産主義とはまたちょっと違うかたちになる。

アメリカには亡命キューバ人がたくさん住んでる。
アメリカがキューバと国交回復すると、彼らがキューバに残してきた財産の権利がなくなる。
キューバと国交回復をしようとするリベラルな大統領は暗殺されるカモｗ

逆に、なんで共産主義国はことごとく独裁になっちゃうんだろ？
経済的には共産だけど、政治的には選挙を取り入れるってことはできないの？

…あぁ、それが日本か。

>>154
なんかこれ思い出したわ。

モンティ・パイソン「ワールドフォーラム」
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm139795

ゲバラもマルクスも出てくるｗ

社会主義はレーニンやらスターリンやら毛沢東やらのごろつきによって発展し、滅んで
いくのだ。それがこの思想の運命なのだ。（ｗ

お前らゲバラＴシャツ持ってるよな？

>>158
物が不足している限りは、奪い合いになって必ず誰かが分配してやら無いとだめだからね。
昔のように王様や長老でもいいんだけれども、基本的に共和制の共産主義では国家がそれをやることになる。

だから逆に言えば、物があふれる状況、たとえばヒューマノイドを実用かなんかして、
ほっといても生産が行われる、人間が労働をしなくてすむようになれば、自由な共産主義も成り立つかもしれないｗ

チェなんて名前のヤツは信用ならんな

共産主義はSF
たぶんワープぐらい難しい

>>27
社会主義を実現しようとした国はすべて失敗した。
社会主義をうまく利用した国はそれなりに成功している。

>>161

ノ

>>161
何？Ｔシャツ？資本主義そのものの発想ではないか。（ｗ

>>163
それマジで言ってるの？？
チェはあだ名ですよ

>>164
チェはそもそも名前じゃないけどなw

てす

古典科学的思考が基礎になっている限りマルクスは科学的に間違っているわけだが。

パラダイムシフトは共産主義思想にこそ起きて、もっと現実見た思想に生まれ変わらないと

みんな学校給食や健康保険で大きくなったんだろ？

□チェ・ゲバラ：５９年の訪日副団長、広島訪問秘話語る　大阪のホテル抜け、夜行列車で

　【サンタクララ（キューバ中部）庭田学】チェ・ゲバラが訪日団の団長として５９年に来日し、
広島をゲリラ的に訪問した際、副団長と２人で大阪から夜行列車に飛び乗ったことが９日、分かった。
副団長だったオマル・フェルナンデスさん（７６）が明らかにした。フェルナンデスさんは
「チェは被爆地・広島訪問を熱望し、私と２人で大阪のホテルをこっそり抜け出し、
夜行列車で広島に行ったんだ」と振り返った。

　ゲバラは５９年１月の革命後、同年６月から３カ月間、アジア・アフリカを歴訪した。訪日団長が
当時３１歳のゲバラで、副団長を２歳年下のフェルナンデスさんが務めた。７月中旬に来日、
１０日間滞在し、自動車工場などを視察した。

　フェルナンデスさんによると、アルゼンチン出身の医師であるゲバラは、予定になかった広島の
被爆地訪問を強く希望したが、日本政府の許可が出なかったという。業を煮やしたゲバラは大阪のホテルに滞在中、
「ホテルを抜け出して広島に行くぞ」と決断。オリーブグリーンの軍服姿で大阪駅で切符を買い
２人で夜行列車に飛び乗った。

　「被爆者が入院する病院など広島のさまざまな場所を案内され、私同様、チェも本当に
ショックを受けていた」。帰国報告の際にゲバラは、フィデル・カストロ国家評議会議長（当時は首相）に
「日本に行く機会があれば、必ず広島に行くべきだよ」と強く勧めたという。カストロ議長は０３年３月に
広島を訪問。フェルナンデスさんは「フィデルはチェとの約束を守ってくれた」と感激した。

　フェルナンデスさんがゲバラに初めて会ったのは５９年１月の革命直後。「外国人として
キューバ革命に参加したチェを私は知り合う前から尊敬していた」と話す。ゲバラが工業相を務めたときには、
副工業相の一人に任命されるなど信頼を得た。しかし、ゲバラが３９歳で命を落としたボリビアでの
ゲリラ闘争には誘われなかった。

　「一緒にボリビアに行けなかったのが少し悔しい」。フェルナンデスさんは寂しそうな顔をした。

出典：毎日新聞　2007年10月9日　東京夕刊
http://mainichi.jp/select/world/news/20071009dde007030009000c.html

ゲバラみたいな鬱陶しい革命ヲタを殺したのは
弱っちいボリビア軍唯一のお手柄だと思う
マジでｗ

社会主義の成功？
キューバは国民生活に不満があって亡命希望者が結構いなかったか。
あと日本は修正資本主義だよ戦中からの。近年アメリカのご相伴にあずかろうと改革してコケたが。
まあアメリカからみればそう見えるかもしれんね。オバマも医療保険の奴でそれ呼ばわりされてるし。
いま思ったが中国は修正社会、共産主義かもな。

>>158
＞逆に、なんで共産主義国はことごとく独裁になっちゃうんだろ？

ハイエクという経済学者が「なぜ共産主義国家が独裁になるか」を一冊の本に書いている。
『隷属への道』という本で、自由主義のバイブルみたいなものだから、
興味があればぜひ一読を。

簡単に言えば、共産主義国家では何を、誰が、どのように生産するか、
という問題に対して、国家がそれを決めないといけないから、ということになる。

資本主義社会だと、市場がそれを決定するので、いろんな価値観があっても、
「神の見えざる手」が自然にそれらの価値観を統合して、価格をつけ、生産が行われる。
もし共産主義社会でいろんな価値観の持ち主が、てんでばらばらのことを言っていると、
何を誰がどうやって生産するか、いつまでたっても決まらない。
民主主義的決定は、生産や消費の方針を決めるには不都合だ。
（今日、何を食べ、どんな本を読み、なんの仕事に就くかを、多数決で決められるのは……やはり不愉快だろう）

迅速で統一的な決定のために、必然的に官僚機構が膨張する。
しかもその官僚機構は、経済という人間の生存に関わる物事を決定するわけだから、
非常に強大な権力を握る。
そうすると、その支配者の言うことには誰も逆らえなくなる。
つまり……独裁というわけだ。

>>165
社会主義なんか利用していないよ。
僕らが利用しているのは、ケインズであり、ベヴァリッジであり、シュンペーターやサミュエルソンの知見だ。
そしてご存知のように、ケインズは社会主義思想を一顧だにしなかった。
ソビエト旅行からの帰ってきたケインズは一言、「何も学ぶところはない」とだけ述べたそうだ。

つーてもケインズの経済学って実はスコラ哲学ベースなんだよな。

>>176
なるほどねー。
真面目な答えなんか期待してなかったんだけど、またひとつ賢くなっちゃった。
サンクス。

>>175
俺から言わせてもらえば修正資本主義や社会自由主義って、ボストン茶会以来の自由主義の伝統で
どうしても社会主義っていえないアメリカの政治上、泣く泣く生み出された言葉みたいなものだろｗ

おまいら、共産主義をバカにすんなよ。

コメコンCM「共産主義的わらしべ長者」【15秒CM@ster】
http://bit.ly/7f0DVG

>>131
貧乏には耐えられるが格差は許せない？はあ？綺麗事言うなって（笑）
こういう屁理屈こねる偽善者が一番タチわりいんだよｗ
あんたは自分の幸福を他人との比較でしか図ることのできない、
確固たる個人の価値観を持たないが故に嫉妬深い人間というだけさ。

そう。人間は自己中心で不完全な生き物で、更には個体差がある。
いつどんな時代になってもある程度の格差は絶対になくならない。
まさか共産国エリートの豪勢な生活ぶりを知らんわけじゃないだろう？
この世のどこにもあんたの望むような天国はない。

まだ英雄なんだｗ

>>4
チェコは工業国、スロバキアは農業国。

　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::::‐-....､_
　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::::､
　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 　 ,!:::::::::;:- '´　￣￣￣｀　‐-::、::::::::::::::::i
　　　 ヽ::::;r'　　　　　　　　　_,_,,,,,_ ヾ::::::::::::::::l
　　　　./::'':! ,;illliiiiiiiiii;、ヽillll仙lllllllllli;.::::::::::::::::;!
　　　ノ::::::::l　ｨ''ヾﾌヾ :.　;::'` `"｀'':ミ';:::::::::::::ヾﾒ
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　 /´｀〉::::::::::::::'';, "　　--‐‐ .::::;::::::::::::::::::::::::::::;ｨ!
　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ::､,_　　 ,.,,.;::::::::::::::::::::::::::::::::::r'
　　ーｯ;:::::::::::::::::::::::::::::::"::::::::::::::::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　'"ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i'

　　　　　チョ・プゲラ[Cho Puguera]
　　　　（1928〜1967　アルゼンチン）

アクションゲームになった偉人だろｗ

>>65
それもあるけど、今の中国は、実は持続可能な成長ではない。
前から持っていた「資源」、つまり国の環境とか信用とか
そういうものを売り払って金に換えているだけなのさ。

>>180
いや、アメリカが福祉国家化した戦後の経済学を支配したのはケインズ主義であって、
ケインズはまったく社会主義の影響を受けていない。

もちろん社会主義がまったく無意味であったというわけではなく、
19世紀的資本主義の問題点を浮き彫りにし、様々な面での発達をうながした。
けどやはり、社会主義は敗北した思想だよ。

大量生産大量消費のマネーゲームで成り立つ資本主義ももうすぐ終わると思うけどね
これからは共産主義と資本主義を組み合わせた循環型資本主義の時代がくるよ










たぶん

貧乏人は永遠に貧乏のままなのを教えたのが社会主義なのだ。どこかの政権は
社会主義的言辞を弄し、生活が第一と言いながら幹部は金持ちでぶくぶく太るのだ。（ｗ

>>109
>おまえら、自由主義と社会主義と資本主義と共産主義の違いも分かってないのな。

それらの言葉をちゃんと定義できた人を見たことがない。
あんたはできるか?

いいなあ共産主義
リストラの心配がなく
労働者の権利・福利厚生は充実していて
努力しようが怠けようが待遇は一緒で
全員から集めたお金を分配してもらえる

これなんて日本の公務員？

革命家ってただのバカで暴れん坊。宗教家と同じひとりよがりで、恐らく死んでも直らない。

>>186
ファミコンのゲバラか。
あれは何気に良ゲー。

>>192
冷戦時代の社会主義圏見ろ
真逆だよ
末期とかいないはずの失業者が大量発生したしな

社会主義や共産主義が勃興したのは、もともと資本主義が正しい資本主義じゃなかったから。

アダムスミスでさえ、市場原理主義を唱えているわけではない。


社会主義者や共産主義者が出てきたころには、イギリスなんかでは
労働者をコキ使いすぎて生産性の低下が著しかった。

ロシアで革命起きたあとには、資本主義は大恐慌の窮地に陥った。


結局、「弱肉強食」みたいのに任せておいたら資本主義さえ成り立たない。
つい最近の金融不安を見てもわかるとおり。

だから、別に社会主義や共産主義みたいなところまで行く必要もない。
「おかまいなしの弱肉強食」も、人間の精神にとって「不自然」なものであり、
強制的な平等主義の社会主義や共産主義も、人間の精神のとって「不自然」なものだ。

人間の精神は、欲望があって、欲望を実現したいと思うもの。

その欲望は、「何かを得たい」という欲望もあるが、「ゆっくり休みたい」とか「何もしないで遊びたい」とかいう
欲望もある。

両方を満たすもののみが、社会をきちんと成り立たせるものだ

なーんかこう
自分の家の外では激烈を極めた資本主義競争で屍の山で
社会は凄まじく発展し
自分の家はその恩恵を受けてぬくぬくと平等の家
みたいな都合よい感じにならんものかね

　　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　逆に考えるんだ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「社会主義の失敗」ではなくそもそも「社会主義が失敗」なんだと
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-…､ ） | 　　　　　　
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_　
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀……´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

10年間に渡る恐怖の集団ストーカー被害の詳細を記録。
層化は気持ち悪い無差別テロをやっている。早く日本から追い出しましょう。
永田議員を殺した「BMI兵器による電磁波犯罪」も暴露してます。

（北朝鮮）創価学会のハイテク兵器を使用したテロ「集団ストーカー」の告発

ブログURL運営乗っ取ってる層化の妨害で貼れないのでここ経由で行って下さい。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1263711832/

２０人位でボロ船乗って革命成功させちゃったんだから
すごいもんだよなあ。宝くじ当たったみたいなもんだ。

2chは中身のない長文が増えたな

>>10

このままの政府で行けば、近い内に日本も失敗組の仲間入りをするでしょ。

>>195
日本の例を言っているんだよ。ここは日本だし。
日本の公務員はどうして失業しないんだ？
仕組みは共産主義と一緒だけど
職種別ランキングで上位人気職なんだけど？？

>>4
（苦笑）ｗｗｗｗｗｗ

>>191
基本は>>139。
で、自由主義と社会主義はあくまでいろんな社会に関して比較、相対的な傾向の問題だから厳格に定義する必要は無い。
ネトウヨが定義できないのと一緒。あくまで他と比べて○○っぽい傾向が強いといった程度の物。

資本主義と共産主義はその社会の法律で形式的に財産権をどう規定しているか見ればいい。
ただし財産が何を指すのかっていう定義がいろいろあるけれど。
生産手段だけってマルクス主義もあればもっと狭い、広いってのも。

>>202
＞このままの政府で行けば、近い内に日本も失敗組の仲間入りをするでしょ。

前の政府で、「失敗組の仲間入り」をしたので、新しい政府になったわけだが、
今の政府もしばらくしたら取り替えないとだめなことはたしかだな

　　　　　　　　　　　　,-―ヾヽヽ/ｖへ／⌒ー
　　　　　　　　　　, ⌒ヽ　ヽ　ヽ　/　／　ノ　⌒ヽ、
　　　　　　　　　/　／ヾ,ゞ　-ゞゞゞゞ､_　　⌒　ノ　ヽ
　　　　　　　 ／　　／　　　　　　　　　 `ヾ　　ー　ミヽ
　　　　　 ,/　 　 /　　　　　　　　　　　　　　ヾ　＼　ヽﾐ
　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　ヽ
　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　 　 　 ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　 ﾉ　　ゞ　ヾ　　　 ヽ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　 ）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　 ／　ﾍミ　　　　　　　　/
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'" 共産主義なんて俺ジャーマン・ジョークを信じて革命起こすなんて
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ　　　　やっぱり「働き者の馬鹿」ほど有害な存在はないな
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ
''""￣彡　　　/　　/　　/　　/　　　　　　　　ミ　　　　ﾂ＼
　　　＜　/　　/　　/　　/　　　　　　ヾ　　ヾ　　ノﾉﾉ
　　　　'―彡　　　　　　　　　　　　　　ｒー'"
　　　　　　　ヾノ人,,.r--､ノノノノノり'"

>>156
＞だから、カール･ポッパーが指摘したように、マルクスの議論には反証可能性がまったくない。
＞反証できないものは科学として検証しようがないから、科学ではない。
＞思想なんだよ。結局ね。

それはベーコンか誰かの関連で聞いたことがあるな
ただ当初はマルクスの歴史理論も反証可能性を持っていたんだが
それを後継者が反証できないようにしていったために、反証可能性を失ってしまったとか。

社会主義への幻想を捨てられないバカが多い
その社会主義の親玉ソビエトは崩壊
中国は資本主義と社会主義の最悪な部分をちゃんぽんして
貧富の差が天文学的になり社会不安が深刻化
北朝鮮にいたっては私的独裁の道具に成り果てた

社会主義のどこが良いのかさっぱり判らんｗ

資本主義も社会主義も幻想だから本質的な部分は違わないんだけど
資本主義の理念の方が人間にとっては魅力的なんだよ
個人の所有権を捨てて全員で共有した平等な社会なんて夢も希望もない
自分より能力の低い人間と同等に扱われることに耐えられる人間はいない

>>208
社会科学に反証可能性なんてことを求めること自体が不毛。
社会科学は、自然科学とは違う。

一般的に言う「科学」という言葉は、社会科学にはあてはまらない。

>>205
いや、>>139は全然定義になってないって。
「個人の自由」「社会の平等」これじゃ定義じゃない。
もっと明確に言ってくれ。

>>210
＞個人の所有権を捨てて全員で共有した平等な社会なんて夢も希望もない
＞自分より能力の低い人間と同等に扱われることに耐えられる人間はいない


でも、ほんの数％の人間だけが大金持ちで、金持ちは事業を起こしてますます金持ちになり、
残り全部の人は、貧乏なままで教育の格差もある・・・

残業や副業もして鬼のように働き、最新技術や最新動向を鬼のように学んで、
人生の大半を会社のためにつぎ込んで、たいして大金持ちになるわけでもなし。

それを抜けたきゃ体壊すほど狂ったように働くか、運が良いかくらいしかない・・・
それでも体壊して死んでしまうだけの人もいる・・・


なんていうキチガイ競争社会も、耐えられないよね


結局、その中間しか答えはないんだ

>>188
無論其れは当然だ。修正社会主義は自由主義の修正概念として出て来た思想だから
マルクスの夢想だよ。

>>191
その前に理想と現実、
そして人間というものがどのような生き物であるかという
定義が解っていない人間が多過ぎで笑うしかない。

資本主義＝金を持つ資本家が労働せずにいい暮らしができる仕組み
共産主義＝有能でも無能でも均等にお金を配分する仕組み

資本主義は親の財産もしくは、イチローや石川遼のように
一代で多額の資本を築ける者だけ夢が見られる仕組み
普通の凡才君は結局、公務員が理想

社会主義って国民全員がゲバラクラスの鉄人で常に熱くて理想に燃えてる状態をキープできないと駄目になる
って認識だけど間違い？

遅れてきた団塊の世代みたいだな。
馬鹿なのに全入学時代になって教わった豆知識を披露したいのか？

「成功した社会主義」というのは論理矛盾だがな。

>ここはすべてがどんよりと灰色で生気がない。

それが正統な社会主義だろが。

>>216
天才の出る幕もないなら、国が滅んでもしょうがないな。

>>212
だから自由主義と社会主義は厳格には定義をできない。
○○という要件を満たしたら○○主義などといった条件分離ができる話じゃない。

あくまで、個人の自由と社会の平等、どちらに主体を置いた運営がなされているのかというのを、
個々の社会を見比べてどっかに基準点を置いてこっちの方が○○主義っぽいねって言うしかないんだよ。

例えばアメリカとカナダなら、カナダの方が社会保障や社会的平等を重要視しているから社会（民主）主義的だって話になる。
北斗の拳の世界とアメリカなら、アメリカの方がアメリカの方が社会主義的だということができるかもしれない。絶対じゃなくて相対。

>>217
＞社会主義って国民全員がゲバラクラスの鉄人で常に熱くて理想に燃えてる状態をキープできないと駄目になる
＞って認識だけど間違い？

間違ってない。

同様に、「グローバル資本主義」というのも、国民全員が守銭奴かキチガイのように
欲望に燃えて固執してる人々じゃないと駄目になる社会だね

とりあえず日本で公務員が人気職な理由を教えてくれ
あと公務員と共産主義の違いもな

>>1
ゲバラってぜんそくだったんか・・・
葉巻の吸いすぎでそうなったのか、元々の体質か知らんけど
ジャングルでの活動で有害な蚊から身を守るために葉巻を吸っていたらしいが

>>209
昔の日本
所得の再分配が実に機能してたというべきか

ただ、この国の歴史をか鑑みるに
元々他の国よりも社会主義的な考え方になじみやすい国民性だったように思う。
舶来品の思想（笑）をふりまわすまでもなく
同質性というものをとても大切にしてきた。
それが強いプレッシャーにもなってきたわけだが・・・

>>213
少なくても君のレスのような社会は資本主義の理念からは外れてるんだけどね
最初に言ってるようにそういう意味で資本主義も幻想だということだ
別に資本主義賛美をしたいわけじゃなく
人間の本能としてどうしても資本主義の理念は魅力的だと言っているだけでね

>>211
そうそう、社会科学とは妄想の別号。社会科学を信じすぎると妄想しか残らない。（ｗ

>>219
そうそう。ポーランドには社会主義ツアーなるものがあるらしい。どんよりした古い
アパートを回って昔を思い出すツアーだとか。（ｗ

>>217
間違い。
金使って何かをやる能力のある人間に金を持たせないと社会は衰退しますよ。
ホリエモンとかｗゲバラみたいなのは論外だと思いますが。

俺のイメージだと
資本主義　中国＞アメリカ＞＞＞日本＞北欧＞キューバ　社会主義　だな。

>>220
君が天才でないなら奴隷として生きるがいい

>>46
＞団塊連中など、自分なりの定義すらないだろ。

これはまさしくその通りだね。
貧乏人のルサンチマンとブルジョワの理想主義がごっちゃになって、
結果、独裁者に利用され加担してるだけっていう…

今、小沢を擁護してるのもその手合いだからな。
馬鹿だよ、ほんと、、

>>225
日本は伝統的に身分社会で格差の大きい社会構造だったろ。
終身雇用で一億総中流なんて戦後の一時期だけ。

>>230
社会主義には奴隷はいないのかい？

>>226
＞人間の本能としてどうしても資本主義の理念は魅力的だと言っているだけでね


どうかな。そういう意味なら、人間の本能として、たいして働かずして平等みたいなのも魅力的だ。
つまり社会主義の「理念」も魅力的



＞少なくても君のレスのような社会は資本主義の理念からは外れてるんだけどね

社会主義が一部の官僚と上層部の「独裁帝国」になってただけで、理念とぜんぜん違っていたように、
資本主義も一部の人間の「独裁帝国」みたいになってて、理念とぜんぜん違っているだけ。

結局、なんたら「主義」とかなんたら「理念」なんて害悪以外のなにものでもない。

やってマズかったら違う方法を考えていくしかない、というだけで、
地上の楽園を実現するような画期的な「理念」や「主義」がそう簡単に形成できるわけがない。


主義に固執する人こそ、非科学的。

団塊の世代では露骨な階級社会だったし、そのガス抜きさ

>>230
モーゼとか言う馬鹿に率いられてエジプト脱出した連中はエジプトに戻りたがったよね。
一人当たりわずかな出費で羊飼いが得られるなら払う羊が懸命だと思うが。

>>232
イギリスと違って小作人に野垂れ死ねとは言わなかったみたいだが。

>>232
「身分社会で格差の大きい」というのは必ずしも正しくないと思うが。
商人よりも生活の苦しい大名なんかざらにいたし。

ド貧乏で悲惨な国でみんなが逃げ出したがってる国ｗ
医療と教育ｗ
地上の楽園と似たり寄ったり

>>10
ベトナムってどうなの？
あれはだめなのかな

革命家で実際に成功したのて、この人とレーニン、毛沢東
金将軍とぽるぽと、ベトナム、それくらいだろう
非常に成功率が低い分野、世界で一番難しい仕事かもしれない

今民主党が絶賛社会主義政策推奨中だけどな！

>>238
日本の近未来かw

>>232
＞日本は伝統的に身分社会で格差の大きい社会構造だったろ。
＞終身雇用で一億総中流なんて戦後の一時期だけ。


これはバカバカしいコメントだな。
日本に限らず、世界中のどの国でも、近代までは身分社会で
格差の大きい社会だ。


現代になってからの構造が問題なんであって、その中で、日本は
かなり成功したほうだったと思うよ。

>>233
全員が奴隷の場合は奴隷という定義自体が変わるからどうなんだろうね

>>233
生活保護の奴隷はいっぱいいそうｗ

>>242
下腹好きｗ
行ってきたら？

>>241
前から日本は世界で最も成功した社会主義国と言われてたけどなｗｗｗ

>>244
全員奴隷なら奴隷ではない、それが社会主義だ、てか。

>>226
その人間の本能である生殖や生存欲、子孫繁栄が
GDP２位（もうすぐ３位か）の経済大国日本では
衰えまくってるだが。
現実はネガティブな部分（自殺率・婚姻率・離婚率・少子化）のほうが目立ってるぞ

>>239
この前ベトナムに行ってきたが、社会主義にしては割と成功していると感じた。
ただ、都市と地方で格差がすごいらしい。ハノイで５日働くだけで田舎じゃ一ヶ月分の収入だってベトナム人が言ってた。

大学にいけるようにしてやったら学生運動とか馬鹿なこと始めた団塊の世代とかいたよな。
格差が小さくなればなるほど嫉妬の念は大きくなるって話だ。

>>216
ちなみに富の分配は一部のエリートが行うべきだ
んで私財なぞ認めんってのがあるから
指導者が優秀じゃないひどいことに

>>232
身分云々を持ち出せばどこでもそうだけどね。
ただそれもいうほど実はガチガチでもない。
例えば勝海舟なんかも元々は武家の家系じゃなかった筈。
実力があれば上にはいけた。
お上は社会の安定のために抑えようとしたけど・・・・
良くも悪くも井伊直弼みたいな人間は日本には少ないからな。
そういう試みも完全に成功したとは言いがたい。

そもそも武家が裕福だったかというと・・・

>>234
主義を捨てろというのは人間を止めろというのと同義だろ
今ここでやっている論争もその一部
それに平等な社会なんて何の魅力もない
確かに表面的な平等感みたいなものは特に日本人にとっては重要だろう
ギリシャのソフィストみたいな言い草だけど結局人間なんて相対主義から逃れられない

>>8
> やはり社会主義の成功した国は日本とキューバだけだな
貧しいながらも基本的な医療が受けられる国は、真の社会主義国家キューバだけ。

アメリカなんかは、指三本が切断して病院に行ったら医療費が高すぎて、
自分が支払える一本分しか指をつなぐ事が出来なかったなんて事が起きるような
非人道的な国。盲腸の手術さえもべらぼうに高い。

アメリカ貧困層や外国人季節農業労働者(実質農奴)は、皆保険も整備されてなく
医者にかかれなくて寿命が短い。アメリカの平均寿命が引き上げられれいるのは、
富裕層、労組貴族＋中所得層のおかげ。

アメリカの金持ちは、税が安くなるからと自分の属する宗教系の医療システム
(キリスト、ユダヤ系)に寄付し、宗教の名の下に安定医療制度を持たない
貧困民衆を支配している。これは、自己の思想による一種の民衆への買収行為だ。

アメリカ共和党及び宗教右派が、国民皆保険制度は社会主義的で、資本主義に
反すると言っているが、実は宗教の名の下に信者(民衆)をコントロールしたい
宗教右派と、高待遇を維持したい医師や医療関係者の思惑があっての事だと思う。

この前の民主党オバマは、単なるガス抜き効果であって、このまま国民の安心や
生命に直結する医療の社会不公正を放置し続けると、もし中国共産党が
アメリカの弱点である民衆不安を誘う為に、政治工作を始めるかもしれない。

そうなるとアメリカの政治崩壊も近いのではと思う。

もしも、アメリカ国民に30%強程度の反動貧困層が発生し、それらの層を政治扇動
できたなら、アメリカ小選挙区二大政党制度の特徴である議席集積がおき始めるだろう。

議席集積が始まるともう社会主義政治革命は止まらない、アメリカ＋中共の
社会主義者がウィーナーテイクオールだ。

>>239
ベトコンって、統一の後は粛清されたんだぜ。

>>243
戦後の日本の社会はGHQによる改革の賜物だけどね

>>196
ていうか、市場原理主義なる思想を唱えた人物は古今東西、一人もいない。
フリードマンやハイエクも、市場原理主義ではなく、急進的自由主義または新自由主義だった。

>>208
いや、マルクスの原典を解釈する限り、反証可能性は担保されてないよ。
というかそもそも、成功・失敗を判定するための、理想的な共産主義社会自体、
マルクスはぼかしたままだったしね。

まあ、科学って考え方自体、まだ曖昧だった時代のこと。時代的な限界と言える。

>>213
ちなみに原始資本主義はそうなんだが
格差はある程度是正したほうがいいってのが現代の修正資本主義だよ

>>254
＞主義を捨てろというのは人間を止めろというのと同義だろ


主義なんてなくても人間はいますが、何か？

だいたい、「〜主義」っていうのは、宗教と同じ側面を持っていて、一種の精神の病。
現実的に考えられなくなる元だと思う。

>>257
農地改革は戦前から策定されてた。
右翼のテロもそれが多かったしな。
吉田茂が軍隊を整備するのを先送りしたのは軍隊が赤くなって革命起こすのを懸念したから。
近衛上奏文とか知らないの。

>>248
全員が同じテストを受けて全員が５０点だとして
おまえも５０点なら優秀ではないが馬鹿でもないということ
結局、奴隷か？貧困か？劣等か？なんて周りとの比較であって常に相対的

>>254
病院に行ったらいいよ。
頭大丈夫？　論争って何と一人で戦ってるの？
>>255
病院に着く前に死ぬ人も多そうだけどねｗ
キューバ行ってきてから言ったらいいよｗ

日本は現在でも身分社会だ。親の身分で学歴就職先の殆どは決まる

とにかく俺は頻尿主義だけは曲げずに頑張る

>>262
社会主義は全員馬鹿なんですね。

>>255
キューバじゃ指を落としたら一本もつかない。
道具も薬もないからｗ

>>250
そうなのか
まあいまでも維持してる国ではうまくいってるほうかな

まあ、成功した社会主義から失敗した社会主義に移行しようとしている
歴史的転換点が今だからおまえら良かったな

歴史の証人になれたぞ

>>263
キューバの平均寿命はアメリカとほぼ同じだからそれはないだろう。

>>258
あれ、そうか、おかしいな…

資本主義はお金があれば物欲、性欲など大抵のものはお金で手に入るな
社会主義はどうなんだろう？努力しても報われないのかな？

でも世界が発展してきたのは欲望のおかげではないと思うんだけどな
やっぱり便利や人の求めてる物を探究してきた気持ちを重要視するべきであって
それがお金になるのはいいんだけど決してお金お金で動いてるわけじゃないと思う

人の才能を見抜き環境を投資する事が出来ることが大事なのかな〜

資本主義も少欲知足の精神がもっと浸透してれば今より良かったのか悪かったのか

>>264
>日本は現在でも身分社会だ。親の身分で学歴就職先の殆どは決まる
君の親のせいだな。
そんな親にならないように努力したら？

>>211
いや、それは違う。
少なくとも、今の経済学は科学的な作法に基づいて、
モデル化、予測、反証のプロセスを踏むことが原理原則になっている。

思想的な学問としての社会科学も必要ではあるけど、
マルクスの場合は、ほとんど聖典に近い扱いになって、
マルクス経済学が訓詁学とか解釈学のようになっちゃったのが問題。

チェケラに見えた・・・

>>270
平均寿命アメリカと同じって、要は短いってことじゃんｗ

>>260
それも一つの主義になり得るけれどな。
ある種、ポストモダン的な虚無主義って言えるかもしれない。
まぁポストモダンっていってみたかっただけだけれどｗ

>>249
古代ローマも同様。
出生率の低下に苦しんでいた。

だいたい、社会が繁栄し、文明が発達すると、娯楽が増え、性が乱れ、
社会全体の達成意欲は低下し、出生率なども低下する。

これは人間にとって当たり前のことで、楽しいことがいっぱいあって
性の面でも自由になったら、結婚して子供を育てるなんていうメンドクサイことを
やりたがらなくなる。


フランスはヨーロッパの中で唯一出生率を下げないでいるが、これは、
結婚しないで子供作ってもよい制度や社会の保育制度を充実させているから。

結局、繁栄して文化が発達した社会で出生率をあげるには、好きな人とセックスして
子供つくって、その子供を社会が育てる、という方式しかない。


人間というのはそういうものだ。

マルコムXやゲバラのファッションを
理解しないで着ているやつ多すぎないか？

脚フェチですが何か？

ローマは共和制から帝政に移行するのに５００年かかった
資本主義社会が共産主義社会に移行するのはそれより時間がかかるかもしれない。
しかし、共産主義国家一発目のソ連はいきなり、世界を二分するほどの力をつけた
大国になった。

これから先も共産主義社会の実験は繰り返し起こると思うよ。そのたびに試行錯誤を繰り返し
完全無欠の共産主義社会の誕生になるわけだ。

ベルリンの壁崩壊とかソ連の崩壊を見て「やっぱり共産主義は失敗だった」と言っているのは
１回表満塁のピンチを切り抜けて、先走って優勝パレードをしているのに等しい
まだまだペナントレースは始まったばかりなのだ。

>>279
理解して着る奴が増えたら、それはそれで…活気がある社会かもw

>>266
きみは年収いくらあるの？
４００万以下なら首釣って死んだほうがマシだよ
というのが資本主義だね

まあ優秀な人間にとっては魅力的な仕組みだ
凡人にとっては肩身の狭い人生になると思うが

>>211
＞一般的に言う「科学」という言葉は、社会科学にはあてはまらない。
勿論そうだ。
しかし社会科学にも自然科学的のような完全さとまではいかなくても
反証可能性などを求めることは全くの不毛でないと思う。

社会科学研究の方法論を論じたスタンダードな『社会的調査の設計』を
共著で出したキング、コヘイン、ヴァーバ(KKV)の言葉を借りれば、
自然科学のようにひとつでも反証があれば
その理論を放棄しなければならないというのは、社会科学では厳しすぎる、のように
自然科学よりも緩やかな態度をとるべきだと言ってる。

ちょっとだけ政治学をかじってるが、
実際そういう統計的、科学的な方法論が現代政治学の中核の領域（政治過程論）になってる
特にアメリカだとかなりの人間がこちらを研究の中心においてる

有斐閣アルマが出してる『政治過程論』が詳しい

一応断っとくと、そのように政治のパターンの全てを統計から導こうという考え方は
嫌いなほうではあるし、それ以前の手法のほうが好きなんだけど

お前ら、社会主義やら共産主義やら、どういう意味で使っているのかちゃんと定義してから使いやがれ。

俺的定義をいうぞ。

1新自由主義：規制・介入・保護一切なし。供給価格決定の一切を市場にゆだねる。

2自由主義：国の介入は少ない。原則自由。

3社会主義：市場は存在するが国の介入や規制は多め。

4共産主義：市場はない。国がすべてを決める。

だ。

日本も昔やったように、途上国には必要だが足りない分野(重工業とか)を集中的に成長させるほうが追い付くのに適してる。
つまり3だな。
ただし、それは何が足りないかが明確に見えないと失敗する。
今の日本だな。だから2になろうとしてるんだろう。

1の国がいるかは微妙だな。イデアのようなものと思ったほうがいいだろう。

3と4は決定的に違うぞ。
まず市場がない。
それと国の管理事項が有限個から、無限(に近い)個に代わっている。
国が全ての資本を握るから、まさに国=資本家、国民＝労働者で独裁になるのな。


つまり、だ。
何事も過ぎたるは及ばざるがごとしということだ。

>>270
んー……共産主義国家の統計だからなあ……。

>>271
まあ補足すると、カール･ポッパーが『自由の哲学』の中で、
マルクスの議論について詳しく分析している。
ポッパーいわく、「予測家としてのマルクス」はある程度の反証可能性を持った理論を展開していたけど、
「共産主義」として考えると、何が共産主義社会かぜんぜん明示していないので、
どこかの社会がマルクスの理論に基づいて革命を起こしても、「それは本当の共産主義社会ではない」と否定してしまう。
だから、結局、間違いを指摘することができないよねって話だね。

ハイチ募金
https://buy.itunes.apple.com/WebObjects/MZFinance.woa/wa/buyCharityGiftWizard

>>283
じゃ社会主義は凡人に一日一度の食糧配給をしたり
情報の統制を行ったりするけど
凡人には住みやすい社会なのか

>>278
んでローマ帝国のように衰退の一途を辿るんだね
亡国！傾国！
もいいけど、自分も含めて若い世代はそれでは納得ができないんだよ

>>278

>フランスはヨーロッパの中で唯一出生率を下げないでいるが、これは、
>結婚しないで子供作ってもよい制度や社会の保育制度を充実させているから。

アルジェリア人が増殖してるだけだよ。

煽り屋バイト書き込み屋が来てつまらなくな最近の流れ
運営は無能バイトはリストラしたら？

>>283
天才？いらね。出てくるんじゃねーよ！
社会主義って馬鹿のための馬鹿な主義なんですね。
だから崩壊するんだな。

中国やベトナムの成功は社会主義ってより開発独裁に一党独裁がちょうどいいってことだけじゃん

『モーターサイクル・ダイアリーズ』
エルネスト・ラファエル・ゲバラ・デ・ラ・セルナ（後の革命家チェ・ゲバラ）の
若き日の南米旅行記『チェ・ゲバラ モーターサイクル南米旅行日記』を
もとに、ロバート・レッドフォードとヴァルテル・サレスらによって
2004年に映画化された。


これ観たいわ。

>>272
社会主義に於いては、「権力」や「権威」があれば、大抵のものは手に入るでしょ。
マオさんみたいにさ。

日本ナマポ党

なんかこの流れを漠然と見ていたら
ゴダールの中国女を思い出したぜ

>社会主義の成功した国は日本
↑
たまに見るが書いてる奴の大胆はシニカリズムに浸ってるユトリ

明日の飯の心配なんぞした事の無い様な奴ばかり

>>290
＞アルジェリア人が増殖してるだけだよ。


フランスで移民が増えたのは、１９６０年代で、今は移民による人口増加はほとんどない。

移民の出生率で社会が支えられているのは、スペインやドイツだ。


だから、文化の発達した社会で出生率を維持する方法として、フランス式の「婚外子を社会が育てる」
という非道徳な方式がかなり有効なことはたしかなんだ。


俺個人としては、そういう社会はカンベンしてほしいけどね。

>>288
エスパーじゃないんだからどうなるかは断言できるわけがない
ただもう物欲は満たされまくってるから、欲しいものがない
欲望が少なくなった人間社会には資本主義は向かないと思うんだよね
そんなに稼がなくてもいいから、普通の生活がしたい
という奴には社会主義のほうがマッチしてる

そもそも資本主義も共産主義もよくよく見てみると兄弟みたいなもんだ
マルクスだって資本主義の発展の先に社会主義があるって言ってるだろ
それに格差の硬直化はそもそも資本主義の理念から外れてるわけで

>>293
まぁいわゆる国家資本主義って奴だよね。
ってかアジアは日本も含めて、みんな国家社会主義的時間を経験してる。
日本の場合は戦後復興と呼ばれる時代だな。

日本も志井さんが首相になれば相当良くなるだろう

みんなで平等に金を持ち、みんなだ平等に貧しくなり、
みんなで平等に途方にくれて、みんなで口をそろえて叫ぶんだ「私は被害者だー」

>>300
つまり、廃退のための主義なんだね。

この人は凄いなあ。
妥協しまくらなくていいって意味で運もあったんだろうなあ。

>>284
＞実際そういう統計的、科学的な方法論が現代政治学の中核の領域（政治過程論）になってる
＞特にアメリカだとかなりの人間がこちらを研究の中心においてる

日本で言うとリヴァイアサン学派がそうだね。
あと、経済学の分野の方法論を政治学に適用しようとするシカゴ学派系のゲーム理論家とか。>>285

>>285
＞1新自由主義：規制・介入・保護一切なし。供給価格決定の一切を市場にゆだねる。

いやその理屈はおかしい。
新自由主義の提唱者であるハイエクやフリードマンも、そんなことは一切言っていない。
ていうか、なんで「新」なのか意味不明じゃん、それだと。

＞3社会主義：市場は存在するが国の介入や規制は多め。

社会主義に市場はない。
社会主義国家は、資本主義から共産主義に移行する間の移行期間。
『ゴータ綱領批判』にあるように、社会主義は「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」社会、
共産主義社会は「必要に応じて働き、必要に応じて受け取る」ような理想社会のこと。
共産主義に到達した国家は存在しない。

社会主義キモ…。
無能な人間が有能な人間の足を引っ張ってるだけに見える。
資本主義でも努力次第では待遇良くなるのにそれすら無い。
正にカスのための社会。

>>290
白人よりもモスリム移民が跋扈してるんだろう。サルも東欧移民だし。

>>305
その人は脳内で語っているだけの病人だと思うよ。
北で不幸な人は誰もいないと言ってるよと言うのと同じ。

>>301
＞それに格差の硬直化はそもそも資本主義の理念から外れてるわけで

これもバカバカしいコメントだな。

資本は、参入障壁の１つだから、資本主義は必然的に「格差の硬直化」になる。


ある分野の事業を起こすとき、莫大な資本を持つＡ社と、貧相なＢ社があって、競争で
どっちが勝つかというと、まずＡ社でしかない。

そして資本を持つ者は、自分の子供の教育にも金をかけられるし、子供にも資本を与えられる。
よって、その子供も参入障壁で有利になって、ますます格差は硬直化する。

関係ないけど、22世紀のドラえもんの世界は間違いなく資本主義ではないと思うんだ。
彼らはどんなイデオロギーで生きているのだろう。

>>299
>フランスで移民が増えたのは、１９６０年代で、今は移民による人口増加はほとんどない。
ワンジェネレーション何年なの？
移民したアルジェリア系フランス人って言えばよかったかな。
頭いいね。

>>302は国家社会主義的時間→国家資本主義的時間、の誤りだｗ
戦前、戦中は満州帰りによって国家社会主義的期間があったけれどなｗ

>>286
ありがとう、納得した。
その分野に関しては国語の延長線でしか学んでないから不勉強なんだｗ
それにしても毎回レス見て思うけど詳しいね(ﾟдﾟ)

>>298
それは、シニカルというか、
そういう雑学的用語集が出回ってるからかんべんしてやってくれｗ

社会主義つーのは集団主義で他人のために動くことを厭わない人間たちでやらないと成功しない。
そんなの日本ぐらいなもん

>>274
つか、タイムマシンでも登場しない限り、社会科学が科学の仲間入りをすることはできません。

>>305
バリバリ稼いだ奴が隠居して仕事に注いでいた大部分の時間を
田舎でのんびり過ごす時間にシフトする形態を廃退と呼ぶならそうかもね

>>300
少なくとも、全国民に等しくそういった状態を保障するためには、
まだまだ生産力が発達する必要があるな。
将来的にどうなるかはわからんが、少なくとも今、社会主義という思想は必要ないだろう。

社会主義者って、社会主義そのものがダメなものだということを絶対認めないよね
いつもいつも失敗しただけとか平気で抜かすし

>>313
＞移民したアルジェリア系フランス人って言えばよかったかな。

それも違う。

１９６０年代の、フランスの移民増加だって、今のスペインやドイツのように
「人口増加率を埋め尽くす」ような増加ではない。
ちゃんとフランス人も増えてます。

つまり、移民が増加したからその子孫が増えてる・・・という理屈は間違っているんだな。

そこには、やっぱり「婚外子を社会が育てる」という、フランスの社会制度の影響が
非常に大きいといわざるをえないんだ。

>>318
社会主義国で国民がバリバリ働いてるのか？

>>312
タイムマシン主義じゃないか
政策が失敗したら、タイムマシンで戻ってやり直せばいいんだから

いつも使ってるよ、焼肉のタレ。

>>310
とりあえずここは日本だしね
もっとも悲惨な国の例と比較しても仕方ない
とりあえず公務員と共産主義の違いと、公務員が人気職な理由を教えてくれ

>>324
ゲバラ焼肉のたれ

富に対する欲求があって初めて人間は行動するんだよな。
社会主義にはその動機がないんだから発展する分けないわな。
ノルマって強制って意味だぜ、権力者が罰則でもって強制するから
発展したように見えるだけロシアな。中国が発展したのは人間の
欲望を解放したからだ、これが改革解放な欲望の解放の事。
社会主義で食うのは不可能だよ日本は。強欲な奴がいてそいつが
活動を始めて最初の活動が始まるんだよ。動機の問題だわさ。

だから、さっさと日本は人型ロボット奴隷を実用化しろよｗ
これでついに人類は労働から解放されるんだぞ。そしてついに共産主義も実現できる。
まぁ日本が最後に世界史に偉大な名を残せるとしたら、人型ロボットの実用化しかないｗ！

>>317
それじゃあ、宇宙物理学や進化生物学もそうだな。
気象学も管理実験が不可能で、
先のことを予測するか、過去の事例を参照するしかないという点では経済学と同じ。
高度な理論物理学も、実験ができない場合があるね。

>>318
それが可能になるのなら、社会主義という経済体制は理想かもしれないが。

もっとも、ハンナ･アレントが『人間の条件』の中で書いているように、
「労働なき労働者の社会」に人間が耐えられるかというと別の問題かも。

>>315
ん？違ったかな？
シニカル(冷笑)に浸って｢オレ賢者^^｣なんて奴ばかりに見えたが

少々酔っ払いなのでゴメン

>>322
日本国民は死人が出るほどバリバリに働いた→もうそろそろ隠居生活でもいいという意味
なんでもいいけど、日本のこれからの社会体制に対して言っているのであって
いきなり共産・社会主義化した例と比較してもナンセンス

>>328
人型ロボットってことは、サービス業の仕事も奪うということか
エリート以外は全員自殺できるマシンを作ったほうがいいな

>>327
＞富に対する欲求があって初めて人間は行動するんだよな。

そんなことはない。
何もしたくない、とか、サボるとかのために行動することもある。

たとえば、ニートで居続ける人とかいうのはその典型。


＞強欲な奴がいてそいつが
＞活動を始めて最初の活動が始まるんだよ。動機の問題だわさ。

でも大半の人間は「強欲」なんてキチガイだとしか感じないし、
ニートみたいになりたいとも思わない。

　「欲はあるけど、大変な思いをするのもイヤだからテキトーなところで・・」っていうのが多くの人間。

社会主義は膨大な財政バブルを生み出して破綻する。歴史が証明している。

>>328
アメリカは黄色人種型日本人奴隷を実用化して白人は労働から解放されたとかされないとか

当時のチェコですら失敗なら
ルーマニアとかどうすんだよｗ

>>327
なんて言うか、社会主義国家って刑務所って感じだよね。
国民は服役者扱いだな。そう考えると中国や北朝鮮の人の
人権が蔑ろにされる理由がわかるわ

勝ってに他人を巻き込むな。
山にこもってヤマギシズムが如く
身内で実験してろと。

>>321

>１９６０年代の、フランスの移民増加だって、今のスペインやドイツのように
>「人口増加率を埋め尽くす」ような増加ではない。
意味不明。

>つまり、移民が増加したからその子孫が増えてる・・・という理屈は間違っているんだな。
自分がちょっと上に書いた文章も読めないのか？
できればデータもらいたいが。

>>311
だからそれは資本主義の失敗だと何度も言ってるだろ

>>328
残念ながら、ロボットの動きとかはどんどん進化させられるが、
人間の脳を機械で模倣することが非常に困難でだめ。

当分は、単純作業以外は人間がやらなきゃだめだと思う。

>>331
社会主義では働いても働かなくても金もらえる
隠居しても金もらえる。

廃退としか言葉が浮かばないな。

>>332
だからもはやそうなれば仕事、労働しなくていいんだよ。
ロボットが勝手に生産してくれる物を好きなだけ享受すればいい。
ロボットがロボットを再生産してくれるんで、ロボットを持てない人間もいないしｗ

まぁ（地下）資源は有限だからそれの奪い合いになるとかそういうのは無しでｗ

>>339
意味不明もなにも実際にデータを調べてみればわかる。

フランスの人口に占めるアルジェリア人の割合とか
出生率の占めるアルジェリア人の割合とかね。


なぜか知らないけど、「婚外子を社会が育てる」というフランスの制度の有効性を否定したいみたいだな。
でもそれは出世率の上昇にたしかに有効なんだ。

まったく非道徳な方法だけどね。
さらに子供が大人になる過程でどんな悪影響があるかは知らないけど

>>337
人民はそもそも何かを考える必要はない手足

頭である党中央の命を疑問なく確実に忠実に実行する
システマチックで超効率的で科学的（笑）な社会が理想なんだぜ

>>336
チャウシスク政権から逃げ出してきた人の話聞いたことあるよ。
たくさん逃げ出した。荷物のふりして。

>>342
労働がしたい人は普通あまりいないから、
労働が必要な社会である限り、社会主義は失敗せざるをえいないかもしれない。

ハイエクが言ったように、
「資本主義社会には怠け者を罰するために、解雇をちらつかせながら叱責することができるが、
解雇の存在しない社会主義社会では、同じことを鞭で行うしかない」
のだから。

>>343
普通の人はロボットをメンテ出来ないだろ...

>>333
だからそんな連中は起業しないんだから。
１０００万人集まっても誰かが起こした事業に
ぶら下がるしかないのよ。金も出さない、仕事も
したくないだけど世間一般の生活はしたいって
ドンだけ強欲なんだニートって。

長期に安定した計画経済なんか馬鹿な人類にできるわけがない。
先進国になった社会主義国が一つもないのがその証明。
社民主義も先進国の道楽みたいなもので、そこから脱落すれば破綻する。
若いうちは夢を見てもいいけど、ある程度年取ったら現実を見なさい。

>>344

>フランスの人口に占めるアルジェリア人の割合とか
>出生率の占めるアルジェリア人の割合とかね。

だからね、、、アルジェリア系フランス人とアルジェリア人を混同したがってるのは君だろ。
俺も詳しいデータは知らないがその手の話は聞いたことがあるの。
まともな回答が返ってきたことはあまりないけど。

>>340
＞だからそれは資本主義の失敗だと何度も言ってるだろ

違う。資本主義そのものだ。
資本主義という言葉どおり。

資本主義は必ず格差の固定化を生み出す。
それを防ぐのは資本主義に反した社会保障や社会の仕組みだ。

結局はどの思想も行き着くところは共生の社会をどう作っていけるかという事じゃない

でどこかで排他を望む人がいて価値観を押し付ける人もいて反発する人も当然いるわけで

インターネットが出来て情報をある程度世界中で共有できるようになった事はすごいと思うんだ

次は価値観をどう共有できるかだと思うよ

そして本来個人の物や財産、資源、技術も最終的には共有なのかな　国さえも

エリートだから人よりも物質で報われなくちゃいけないとか、利己的な人間が多かったり
人を尊重できない人間が多かったりするとどの経済も欠陥はあると思うよ
誰かが利己的に動けば誰かが損害をこうむるのは周知の事実で、精神というか心が大事というわけで・

病気療養の為に来てるのに、
そこの土地の文句を言うのか。

>>329
＞それじゃあ、宇宙物理学や進化生物学もそうだな。

そう、タイムマシンでも無い限り、確かめることは不可能だから、ほぼ永遠に仮説のまま。
だから、優秀な科学者は素粒子論をやる。
ストリング理論も、「これは科学なのか？」という疑念を持つ科学者がいる。

人間が肉体にしばられ
行動原理のほとんどがそれらの欲求からなってる以上
自分と家族、家族と隣人、隣人と顔も見たことない同胞
を同じように扱うことなんざできねーよ

完璧なネジに人類を改造する手段がなきゃ社会主義なぞ失敗する。

>>342

×　社会主義では社会主義では働いても働かなくても金もらえる

○　社会主義では、もらえる香具師は社会主義では働いても働かなくても金もらえるし、もらえない香具師は社会主義では働いても働かなくても金もらえない

>>352
それも資本主義だよ。
資本が存在して、市場が価格を決定し、それにしたがって資本家も労働者も動く社会であれば、
いかに社会保障が発達していても社会主義社会とはいえない。

君の読んだ『資本論』にはどう書いてあった？
労働時間の制限を定めた法律について、マルクスは「資本主義の逆を行く改革だ」と書いていたか？

>>342
退廃、だけど誰が働くんだ？社会主義の社会で。
おれなら１００％働かないで女の尻を追い回すわ。確実に

>>348
必要ならば、ロボットがロボットをメンテする。
ロボット自身がロボット同士で自己完結できるのは当たり前。
最低でも人の完全代替が可能であるのが前提だから。

ニューワールドオーダー　人間牧場　ロックフェラー

>>276
キューバ平均寿命は、76.15歳。(女性 78歳、男性74.8歳)
アメリカ平均寿命が、77歳 (2005)

アメリカ人の所得層による寿命ケースは、

高所得層 ... 90歳
中間所得層 . 80歳
貧困層 ..... 70歳
最貧困層 ... 55歳

こんな感じに分かれると思う。

金持ちは、安全で犯罪率の低い場所に住む。隣の住民を選ぶ。
貧困者は、犯罪率の高い場所に住む。職を得る為に従軍する
→ 戦死や傷病者リスクが高い。(劣化ウラン弾被害も有るよ)

>>345
ぶっちゃけそんな神みたいな予測が不可能だから経済は市場にまかせたほうがいいんだろ
そんな予測が可能になるならば社会は停止してるともいえる・・・

>>352
中国とか北朝鮮とかの共産主義の方が格差が固定されてるんですが・・・

>>353
>結局はどの思想も行き着くところは共生の社会をどう作っていけるかという事じゃない

線引きをして摩擦を減少させることじゃないかと思うが。

>インターネットが出来て情報をある程度世界中で共有できるようになった事はすごいと思うんだ

べつにインターネットは関係ないし。
宣教師気取りの作家が猛威を振るったのははるか昔の話だな。

>次は価値観をどう共有できるかだと思うよ

人の価値観に口出しするなって価値観だといいよな。

>>349

＞金も出さない、仕事もしたくないだけど世間一般の生活はしたい


これが人間というものですよ。

それを否定しちゃうから、「〜主義者」は精神の病気だと言われるんだと思う。
人間は楽して人並みの生活したい、でも自己実現もしたい、みたいな
どーしようもない生き物です。

全部が全部ポジティブな動機を持っているわけではない。


戦後日本が急速に発達したのは、精神面の動機も大きい。

戦後、子供が飢えで苦しんでいて、路上で餓死寸前の子供が大勢いたり、
若い女たちが日銭を稼ぐために、米兵に体を売って「パンパン」とか呼ばれ、
街にはチンピラや暴力団がいっぱいいて、暴力や違法行為をやる者達が幅を利かせている・・・・

戦後の日本はこんな状態で、誰しもが、「これはなんとかしなければ。社会のためにも、みんなのためにも」
と思っていた。
その時代の人に聞いてみればわかるが、みんな一様にそう言うよ。

そしてそれが精神的動機になって、ポジティブな方向に動いていった。

今はそれに比べうる精神的動機がない。

またナウシカの居た風の谷の話か！

>>326
とりあえず脳内再生しといた(ﾟдﾟ)

>>307
そうそう、ただ日本ではアメリカほど数が多くなくて政治過程論に長けた人が少ないんだとかｗ
他にはその関連で心理学も政治学に取り込まれてるね
うん、経済学上だとゲーム理論以外にも
R=PB-C+Dとかの数式を用いるのは知ってる

>>318
＞ バリバリ稼いだ奴が隠居して仕事に注いでいた大部分の時間を
＞ 田舎でのんびり過ごす時間にシフトする形態
では無く、自己の趣味に打ち込んだのが伊能忠敬！。だから賞賛に値する。

>>355
詭弁だ。
それなら、惑星の運行の予測を最大の目標として理論を構築した、
ニュートンや同時代の自然科学者たちは、科学者でなかったということになる。
管理実験だけが科学の全てじゃないと思うよ？

>>352
理想と現実は違う
だから資本主義もまた幻想だと何度もいってるでしょ

>>360
ロボットをメンテするロボットのメンテは誰がするの？

>>358
それは資本主義じゃない。

修正資本主義とか呼ばれる部類ものだよ。
資本主義の「理念」とか言い出すのであれば、社会保障云々は資本主義とは別の問題になっていく。

>>352
理想的な資本主義はプロテスタントの労働の倫理と
富の社会への奉仕だろう、儲けた金は投資に回す。
だけどこれがね、倫理観がなくなったのが今の状態。
腐った資本主義だね、どうにもならんわ。

>>363
学者や思想家に限らないけど
すっきり秩序だって見える簡潔な世界のが
美も醜もデロデロにまじりあった混沌よか好きなんだよ
宗教的な美しさを社会にもとめてるとこあるよ

結局、何か理念を持って行動するのがそもそもの躓きの石なんじゃないの？

>>1
スレタイ見て民主の事かと思ったｗｗｗ

アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、オランダ、ロシア、
中国、ベトナム、タイ、韓国、オーストラリア、チリ、エクアドル、南アフリカetc

趣味と仕事で世界中滞在経験のある俺から言わせれば
日本ほど良い国はない。どこにいっても日本の飾り気のない街灯とコンビニの情景
駅のあの雰囲気、神社の情緒。。思い出すんだよ日本を
日本はそれなりにバランス取れてる国だと思うぞ

自殺者が多いのは精神論の問題で、日本よりもっと酷い境遇にある人々は、自殺しないで世界のどこでも生きてるからな

いっとくけどアメリカはかなり酷い
もう富裕層は自分たちだけの要塞都市見たいの作ってるからな、バリゲートで覆われたリッチコミュニティー
貧民人は目にもしたくないという風潮でそこにはセキュリティを通過しないと入れない、
専属の武装した警備員が見張ってる
若者のドラッグ汚染がひどいってもやばいな

>>372
医者を治療する医者の治療は誰がするの？

>>372
だな。なんでおまえがサービスされる側の特別な人間なんだか。
社会主義叫ぶ人間、全部こんな自分勝手な人間ばっかり。

>>368
ライカー・オーデシュック？
まあ、そのぐらいのモデルは、経済学だと20世紀の始まりぐらいに通った道だなあ……。

人間は強欲すぎるから、社会主義なんてムリなんだよ。

>>358
>資本が存在して、市場が価格を決定し、それにしたがって資本家も労働者も動く社会であれば、
>いかに社会保障が発達していても社会主義社会とはいえない。

でも、社会保障が発達すればどうしても働く動機は変化しますよね。
だから現実的には社会主義に近くなるってことではないですか？

>>307
なんだって？社会主義というのは国家が市場を管理することではなかったのか！
ていうか「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」社会というのが定義ならば、
市場経済だろうがなんだろうが、それが実現されているのならば「社会主義」と言えてしまう。

なんなんだその使えない定義は・・・。
だったら「理想主義」とでもいえばいいじゃないか。

しかし、だいたい日常的には1-4的な定義で使われていると思うぞ。このスレですら。
新自由主義が違う定義なら完全自由主義とでもしてくれ。
俺は実効的な経済の形態を表す言葉がほしいだけだ。
「移行中の状態」とかいう抽象的な定義はいらん。

経済学的には1-4の状態はなんと呼ぶんだ？

>>365
え〜インタネットすごいじゃん
世界中の人と会話が出来るんだよ

生き物やめちゃわないかぎり
理想的な社会主義なんて無理っす

>>384
市場を通すか通さないかの違いだろうに。
社会主義では市場がないのに物の価値をどう評価するのか？
というのは昔よく論争になってた。

>>372
手塚治虫。

今、戦国時代ブームだけど。戦国時代って、原始資本主義だよな。金と暴力の世界。
そういうダイナミズムがあってこそ、国は発展する。

>>379
そりゃおめぇ、医者を治療する医者の治療をする医者だろう

社会主義なんて上手くいくわけないだろう。全部失敗したわけだし。
それからワークシェアもベーシックインカムもごく一部の国でしか実現しておらず
またそれら弊害が早晩出てくるであろう。
ダメだよ。まったく。

>>389
＞戦国時代って、原始資本主義だよな。金と暴力の世界。


ぜんぜん資本主義じゃない。
武力が資本主義を制圧してた時代ですよ。

単に小国間の抗争が激しかっただけ。

>>389
独立後のアフリカ諸国みたいに
ずんどこ衰退する方向にも作用するぜ

>>370
惑星の運行は、再帰的だから、観測により「実験を繰り返している」のと、ほぼ同義になる。
歴史は、再帰性が無いから科学化するは無理なんだよ。

>>385
会話してなんか意味あるの？
少なくとも経済学的には馬鹿同士雑談しても意味はない。

でもとにかくキューバは絶対に凄いの！夢の楽園キューバ。体現化されたゲバラ思想。
キューバを非難する者はもはや人間ではない。

社会主義、Socialismって言葉はマルクスやら共産主義者が言うところの物だけだったのは1920年代までだろｗ
大恐慌とファシズムとケインズ以降は社会主義が指す物はそこまで単純じゃないだろｗ

>>389
いや全く違うでしょ
そもそも資本主義にはキリスト教が根底にある
道徳観念のない弱肉強食の世界は資本主義の理念から外れる

なんでゲバラは人気あるのにパンチョ・ビリャやサパタは人気ないの？

>>4
なにが苦笑だよ！クンニしろオラアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア！！！

やはりレッドベアーか！！

>>396　スカトロ死んだ後、どうなるか知らんぞ。
死後混乱を極め本当に全ての社会システムが崩壊し町中に糞尿が溢れるかもしれないというのに。

>>381
うん、ライカーとオーデシュック
そうなのか、政治学だと、1960年代だね
その前にその基になったダウンズはいるんだけど、２ちゃんねるだと数式が打てないわｗ

>>390
落語かよｗ

そういえば、行政法の試験があるんだった、息抜きのつもりが何やってんだ俺…

>>389
法や権力によって私有財産が保障されているわけではないからねぇ。
その時点で資本主義というには難しい物がある。
貨幣経済って言う話なら、都市の成立と大体同期するらしいが。

共産は完全に労働が自動化されるまでむりだな

>>395
経済学って言うけどさ万能な経済学なんてあるの？

人には色んな考え方があってそれを理解しあうのが基本じゃないかなぁ

人間の動物的本性に反するシステムは破綻するに決ってる。
人間もまた動物なんだから動物である事を辞める事は出来ないわな。

>>392
武力を動かしてたのは金だよ。人はタダでは戦場には行かないよw

>>374
プロテスタント的な倫理観は、宗教の地位低下やグローバリゼーションとともに
失われるのは当たり前。


昔、貧困者や障害者や介護老人などは、キリスト教系の人達が慈善行為として面倒を見ていた。
日本では一部のお坊さんとかが善行の１つとしてやっていた。

それが「福祉」のはじまりだ。

でも、今は「福祉」を支えるのは、国家だ。そして修道女や僧侶とかではなく、介護や児童対応の
専門的技術を持っている人達、福祉の専門的知識を持っている人達が世話するのが
世界のありようになっている。


資本主義も同様になるだろう。

キリスト教的な「宗教的倫理観」がないと成り立たないような制度は、おのずと成り立たなくなる。
そこにはもっと意識的で専門的な国家の介入が必要になる。

それは、>>1の社会主義なんかとはかけはなれた、もっと専門的で、精緻なものになっていくだろう。

>>383
＞でも、社会保障が発達すればどうしても働く動機は変化しますよね。
＞だから現実的には社会主義に近くなるってことではないですか？

社会保障が発達しても、働く動機は同じだろう。
より豊かに暮らすためだ。
ヴィクトリア朝時代と、現代イギリスとで、社会保障のレベルは雲泥の差だが、
別に働く動機が変化したわけではない。

>>384
いや、もちろん社会主義社会に市場はない。
市場がなく、人々の能力に応じて仕事が割り振られ、賃金が分配されている社会、
つまり資本主義において市場がなしていたことを、国家が代わりにやる社会が社会主義社会だ。
共産主義社会とは、マルクスの定義に従えば、
人々が自発的にやりたいと思うだけの仕事をやるだけで、人々が必要とするものがすべて生産されうる社会。
生産力の発達に伴って、社会主義社会は必然的に共産主義社会に移行する。

経済学的な定義としては、マルクスが定義したものがおそらく一番ポピュラーだが、
「主義」としての社会主義は、必ずしも市場を否定しない、フェビアン社会主義なども含む。
日常言語としての社会主義はそちらに近いかもね。
ただ、社会主義社会と呼ばれるような国家は、市場が存在しない。

>>387
社会主義経済論争とか経済計算論争といわれる、20世紀前半の論争だね。
否定側としてミーゼス、ハイエク師弟が参加した。

「チェ」ってのは名前ではなく小さいって意味なんだって。


だから「小さいコスロバキア」。

>>357
◎　資本主義では、もらえる香具師（資本を持つもの）は資本主義では働いても
　　働かなくても金もらえるし、もらえない香具師は資本主義では働いても働いても吸いとられて貧困層

近代資本主義が成立してるのは極めて少ないぞ、
アメリカ、イギリス、ドイツ他の西欧くらい、
日本は近代資本主義国かどうか怪しいけどな。
だけど今の金融資本主義をみてるともう資本主義というより
強欲暴走資本主義だろう。

>>406
>経済学って言うけどさ万能な経済学なんてあるの？
今のところないね。

>人には色んな考え方があってそれを理解しあうのが基本じゃないかなぁ
理解するのと同意するのは違いますから。
だから相手を理解したらどの程度の距離を持って付き合うか決めるわけです。

>>8
ファウンデーションと第二ファウンデーション

ロボットとか言ってる人は、ロボット･サービス株式会社を立ち上げて、ロボットが稼ぎ出す
利益から配当をもらったらイイじゃん。資本主義でこそ出来る。社会主義では知らん。

>>407　人間など自己家畜化された動物に過ぎないからな。
鶏舎の管理を理想としたヤマギシのシステムの方が上手くいくという可能性すらある。

30年前の日本は間違いなく一番成功した社会主義だなｗ

>>415
それを言い出したら、70年代までのSFとユートピア小説はほぼすべて>>8に当てはまっちまう

何を言ってるんだこいつは。

社会主義が成功すると「すべてがどんよりと灰色で生気がない」状態になるんだろうが。

>>411
馬鹿やろう。
油断していたところで突然そんなの見せられたせいで変な勢いで咳が出たじゃないかｗ
めちゃくちゃ鼻孔と肺がいたいｗ

>>412
>働いても働いても吸いとられて貧困層

どこの国のことだい？

>>414
ないのに人を馬鹿呼ばわりするんだ
ふ〜ん
君は天才なんだね

社会主義 "が" 失敗なのだろう

>>387
そういう定義ならば別にいいんですわ。
でもそうすると市場を規制したり、介入したりするのを
なんで「社会主義」的というのかなって。

どんだけ市場を規制したところで市場自体を消そうとはしてないでしょ。
あくまで市場を効率よく働かせるために介入してるだけで、
市場の存在価値は認めてるでしょ。
ということはその政策の延長上には「社会主義」はないということになる。
従って、それを社会主義的だっと批判するのは本来間違いということ？

そういうことなら、今まで感じてた違和感は解消しそう。

>>407
生物界でも海洋生物等、共生する種はいくらでもあるし
人間は理性によって本能を制御する生き物だから
動物的個我こそが真理で正義なら法律なんていらないね

>>394
経済だってある種の再帰的な部分があるんだよ。
腹が減れば食べ物を買う。金がなければ買えない。高い値段のものは売れない。
そういった事象の集合としてクロ経済があるのだから、
ある種の再帰性のある事象（ハイエクはパターン予測と呼んだが）があり、それを抽出・モデル化して経済を予測する。
価格が上昇すれば、マクロでもものが売れなくなるし、
貨幣流通量が増えれば、他の条件が一定である限り、インフレになる。

もちろん、複雑な外部要因によって、予測が外れたりすることはあるし、
その意味では、外部要因の多さゆえに、惑星の運行のように簡単にはいかないだろう。
だから、科学性は確かに理論物理学などと比べて高いとはいえないが、
ある種の生物学や気象学のように、科学性は低いものの、科学としての決まりを持ち、守っている学問もある。
それと同程度には、現在の経済学や社会科学も科学たらんとしているわけだよ。

>>409に書いたように、福祉は、

昔：　宗教関係の人がやっていた。主に宗教的倫理観から。

今：　国家が予算を出して、専門的知識や技術・資格を持っている人達がやっている。


これと同じことが資本主義にも起こる。

宗教的倫理観などがなくとも、「国家が専門的に介入する」資本主義だ。



そして根底にあるのは、「人間らしい心」だ。

福祉方面で働いてる有能な人は、総じて「優しい人」が多い。
福祉を支えているのは、国家と専門的知識だけではなく、「人間らしい思いやりの心」であったりする。


だから、資本主義に、国家が専門的・技術的に介入するときも、その根底にあるのは
「人間らしい心」であろう。

それはもはや宗教を抜きにした「人の心」だ。


社会主義も共産主義も、ちっとも「人間らしい心」がない。「科学」などと標榜してる時点で０点だ。
人間は精神の生き物でもあるから、人間らしい精神を抜きにして経済システムを考えることは不可能だ。

>>426
理性によって犯罪や戦争が制御できるのかい？

>>423
お前が馬鹿すぎるだけだ。
雑談で物事が解決するってすごい世界観だなｗ
天才じゃないけどお前よりはずっと頭がいい。
それは断言しておく。

社会主義は必ず失敗する。貨幣は物と交換できるが、労働は物と交換できないから。
私の労働は価値があると言い張っても、その労働に貨幣を支払って代わりにやりたがる
人はいない。結局、あなたの労働の価値を測るのは資本市場なのだ。

科学的社会主義者は嫌いだけど、空想的社会主義者は何故かスキだ。

>409
まてまて。キリスト教化するずっと以前のローマ帝国で、小麦法という社会保障的政策があったぞ。
つまり、福祉という概念にあたる行為、または政策は、キリスト教発生以前からある。

>>422
さすがにワーキングプアくらい知ってるでしょ・・？

>>429
犯罪は大多数の人間が制御できているし
戦争は日本だと６０年間も制御できているが？

>>425
それが管理主義的に、つまり市場の判断よりも、
国家の判断のほうを尊重するというような介入の仕方だと、
社会主義「的」だとはいえるわな。

耳が痛い。

新自由主義は結果的に富が集中して消費が抑えられる
セレブエコロジストサヨクが新自由主に転向するのは当たり前

>>426
あなたが憧れの北やキューバに行けば良いんじゃないの？

>>432　＞空想的社会主義者は何故かスキだ。
本当佳代。それでアニメでも作ってりゃ見る人も居るかもしれないが。

科学ってのも、量子力学を前提として考えれば、
現時点では再帰性はないといえるかもしれないねｗ
あくまでそのようになる可能性が高いってしか言えなくなったりしてｗ

>>434
犯罪も戦争もなくなりませんが。

>>418
人の言葉ではなく自分の頭で考えるんだ。
３０年前の日本が本当に社会主義だったのかを

>>428
経済学って殆ど数学みたいなもんだしなあ・・・

>>431
労働は売るために行なうのではない。
と社会主義者っぽいことを言ってみる。

潮来のイタリア　チェコスロバキア〜♪

>>430
そんな排他思想を持っているのが今の頭のいい人なのかな
排除して物事を考えるのは簡単だよ
共生するのには知恵が要る
雑談で物事が解決なんていってないよ

>>438
日本の現政権は民主・国新・社民の連立政権なんだけど？
小沢も中国様様だし、現政権は左寄りだろ
出て行くなら君のほうじゃないのか

まめ知識：
チェコのプラハにはおでん屋台がある。
日本に留学経験のあるチェコ人の店主が商ってる。

社会主義って市場があるんじゃなかったっけか。
共産主義はないが。

>>447
だから不景気になるんだな。

>>447
小沢って元・新自由主義者だったような。
っていうか、官僚叩きしてる連中が社会主義国家を抗争しているとはとても思えんが。

>>450
そうだねぇ。
脳内妄想で北が素敵、キューバが素敵という人ｗってすごいよね。

>>446
>排除して物事を考えるのは簡単だよ
>共生するのには知恵が要る

共生する必要があるかどうか考える知恵がないんだろ。
無責任に共生を唱えるのは簡単だよ。
後で私も被害者でしたって叫ぶんだけどね。
X-Japanのファンとかｗ
Toshiはそこまで言わなかったな。

少なくともお前が言ってることで俺にできないことはない。
お前は知能が低い。

今年の夏キューバ行ったが凄かったぞ
初めて乗車中エンストするタクシーに乗ったわ
もっと陽気かと思ってたけど、スペインやイタリアなんかより
闇を感じたな・・・
やっぱ社会主義か・・・

>>428
外国の例を持ち出して何言いたいんだ？
日本は平安時代から政府が行うのが通例だろw

>>449　あるのは、配給と行列だろう。
それからここで矢鱈と褒めてる人のいるキューバにはパノプティコンもある。
能天気に褒めてる人は、きっとサルサ脳なんだよ。

なんで約２５キロのラードと一緒に滞在したのか？

>>456
激しくキューバを批判している人が多いが、

キューバは短期間の間に食糧自給率を爆発的に上昇させた。
これは評価すべき点だ。

これは政権交代ではなく、政権交代の失敗だ。

まさに、経世会の巻き返しに過ぎなかった。
更に悪いことに、葬ったはずの社会党までパワーアップして本性剥き出し。

>>456
パノプティコンがあっても別にいいだろ。
政治犯収容所でもあるのならともかく。

>>455
日本も昔は仏教関係者が福祉活動に多くかかわっていた。

>>453
もういいや
罵倒されてるだし
心がないねぇ

>>451
小沢にあるのは権力欲だけで、もともとたいした主義主張なんてものはないのでは？
じゃなきゃ自民党当時の小沢の言ってたことと、当時の社会党連中と仲良く今の民主党やってる整合性がとれないし

>456
配給だけだと、ただの共産主義じゃないか？
欧州の社会民主主義は社会主義の一派だが、市場経済を否定してない。
社会主義にも派生によっていろいろあるっつーことなんだろか。

スターリンのポジションにいられるなら共産主義がいい

>>451
民主はそもそも自民離反者と社会党の残党集まりだから
官僚叩きは、自民とべったりだった官僚群や、それに紐付く利権を排除したいだけかと
国新の亀井はマル経だし、社民は言うまでもない。立派な左派政権だよ

>>462
>心がないねぇ

心情的平等主義でも提唱すれば。
経済学から開放されて世界中の貧民と共生出来るよ。

>>466
クズの集まりなだけ。
実際、今の政権に交代してから、良い事なにもしてない。

>>460　この前の対戦中には、その真横に日系移民が収容されてたくせに。
よくそんな呑気なこと言ってられるね。
収容されても毎日サルサで踊って楽勝だったとでも思ってんのかよ。
とにかく、おまいら単なる焼肉のタレに夢見て騙され過ぎ。　
チェに親愛なる二人称呼びかけかんて感じてるから馬鹿なんだよ。
チェってのは、つまんない時にまず発する音か、
もしくは南鮮の整形しまくり女優に使われる言葉でしかないんだよ。

>>465
暗殺に怯えるはめになるぞ。

>>463
＞小沢にあるのは権力欲だけで、もともとたいした主義主張なんてものはないのでは？

その通り。

民主そのものに主義主張がない。非常に中身のない党だね

>>451
チョンにとっては地位=金だよ。９５％は当て嵌まる。例外人は5％だけ！。

>>469
もしかして、パノプティコンの意味をわかってないのか？

　>>469で
＞この前の対戦中には、
　　　　　↓
この前の大戦中には、


だった。
変換したつもりだったのだが。もう寝よう。
あでぃおす！あるへんちーの！

>>466
亀井はマル経勉強してゲバラ崇拝してるけど、一応ケインジアン

>>473　日系移民の収容された獄舎が作られたのは
何故かそのパノプティコンの真横あたりだぞ。　　

>>475
ケインズ派は銀行潰しのモラトリアムをやるのかな？

今だかつて本来の意味での社会主義・共産主義国家は存在したことないだろうね。
なぜなら、本来、社会主義・共産主義国家は、経済的には資本主義の発展（とその先の自滅）を前提とし、
政治的には民主主義の成熟を前提にしたものなんだから。

その意味では既存の自称社会主義・共産主義国家はことごとくその対極に位置する存在な罠。
むしろ、社会主義・共産主義を掲げつつ、その実、非民主的な独裁主義、全体主義体制を推し進めたことによって、
社会主義・共産主義に対して恐怖と殺戮に満ちた血塗られたネガティブな誤ったイメージを植え付け、
結果、資本主義の維持存続に加担したという点から言って社会主義・共産主義の敵でしか無かった罠(´･ω･`)

江戸時代の日本って、封建制度の下で資本主義が発展してたからね
これらを両立した国は世界的に稀だ

ゲバラは反共の政治家にもうけがいい
たしか麻生の書斎にもポスター張ってたはず

純粋な資本主義も共産主義ももはや存在しないからな。

というより純粋な資本主義はある意味共産主義より先に消えた。
自ら民主主義や自由主義、社会福祉を取り入れてな。

共産主義はそれができなかったから死んだ。中国は経済システムだけ取り入れたが
あれも持たないだろう。

>>479
王政時代のイギリスやドイツやフランスでも資本主義が発達しましたよ

>>478
本来の意味での社会主義・共産主義国家ってマルクスの脳内でしか存在したことが無いからなw

>>478
本来、その時点で、共産主義思想そのものが、
「それが結果としてもたらした、福音は別として」
誤りであった。と、素直に認めるべきだったと思うよ。

将来的には共産主義に行き着くんだ。ってのは、楽観的に過ぎる。

新しいことを考えるべきなんだ。…何なのか、全然、見当もつかないけど。

>>478
民主主義は成熟するってのは幻想だと思うよｗ
人は年齢とともに成長するかといえばそうでもないしｗ

>>484
共産主義はそもそも、「剥き出し」の資本主義のアンチテーゼだから。
それを是正した時点で、役割は終えていたとも言える。

逆に言えば、その剥き出しの資本主義（ある意味、近年の金融資本主義は
カネが価値を生み出すという意味で、本来の剥き出しの資本主義に合致しているが）が
復活すれば、是正装置としての共産主義の出番も出てくるだろう。当然あくまでピンチヒッター
としての役割でしかないがな。

>>483
うん、まだ資本主義は騙し騙し生き永らえてるからねｗ(´･ω･`)問題はいつまで騙せるか。いつまで騙されるかだろうねｗ

>>484
その時点てどの時点？
おいらが言ってる本来の共産主義の是非は、資本主義と民主主義を前提にした上で評価されるべきものなんだけど？(´･ω･`)

で、今だかつて資本主義と民主主義を前提とした共産主義があったのかと(´･ω･`)

>>485
なんで？

ま、資本主義体制化では真の民主主義の実現は不可能かもしれないけどねｗ(´･ω･`)金の力が政治の力を捻じ曲げるからｗ

ポルポトだって政権とる前に戦死してたら英雄として語り継がれていただろう

失敗しようと頓挫しようとそれは本当の社会主義じゃないからと
ないものを延々と追い続けるから厄介
悪い事が起こるのは信心が足りないからだと言う新興宗教のような根拠の無さ

ああ、面倒だ。
歯を磨いてきて、メガネまでしまってしまったというのに。

パノプティコンに収容しなかったのだから寛容だったのだとでも言うのか。
それともキューバ自体南の海に浮かぶ牢獄のようなものなので
収容所生活は特に劣位を感じなかった。とでも言うつもりなのか。
そんなに楽々な収容所生活ではなかったろうに。

と言いたかった訳だ。>>476でね。てか、本当にもう寝る。ばいびー。
めがねめがね状態なのでまた誤字脱字ひどいかも。

>>489
社会主義に限らず、完璧な政治思想などこの世に存在するわけがない。

資本主義プラス民主主義プラス社会福祉が今のところベターってなだけ。

大勢の人が、ひたすら豊かになって、更に多くの人数を養え、多くが豊かに暮らせ。
先に豊かになった国は、自由を得。後の国が追いつき。
自由を得た国は、更に精神的な豊かさをも得。後の国の民が想像も出来ない暮らしをし。

世界は発展する。すべては目に見えて進化、前進する。

その大前提が成り立つ幸福な時代を、一部なりとも過ごせたことには、とっても感謝してますよ。

質問者：　「どうしてこの世は輝かないのですか？」
釈迦：　　「この世は、貪欲と怠惰のために輝かない。」


貪欲・・・・むき出しの資本主義

怠惰・・・・むき出しの共産主義

>>489
おいらが言ってることはそんなふうにどうにでも言い逃れできるようなあいまいなものじゃなくて、
もっと客観的に判断し得る前提条件を示してるだけなんだけどな。
何度も言うように、その社会が社会主義、共産主義を掲げたとして、
その社会は資本主義を前提にして成立したか、民主主義を前提にしてるか(´･ω･`)ただそれだけ。

うちの近所のアパートに生活保護受けてるおっさんいるけど、うちのビールケースごとかっぱらったり
根っから腐ってるよ。普通近所の物取るか？

>>495
それは単なる「ダメ人間」

>>489

ちなみに、この手の逃げ口上は、別に社会主義・共産主義（と君らが認定する）サイドに限ったことでもなく、
資本主義サイドに対しても言えることなんだけどね。
それこそ目下未曾有の世界的大不況を齎したサブプライムショック・リーマンショックに至るまで、
わが世の春を謳歌してきた”新自由主義”って奴はとどのつまり資本主義の徹底、純化を求めた経済思想なわけだけど、
彼らはこれまで幾度と無く、資本主義経済が危機に見舞われるにつけ、
それは新自由主義を市場原理を徹底しなかったからだと言って、その度に自分たちの理論にそぐわない規制の排除を要求してきたわけだ。
そして、結果、このサブプライムショックに端を発した未だかつて無いほどの金融経済危機に至ったとｗ(´･ω･`)はてさて今回の危機はなにが原因？ｗ

資本主義という名のゲームの仕様がわかって
どう考えても勝利者になれないと気づいたら
普通は撤退して別のゲームをやるわけだが、
おまえらは金もってるんだな。うらやまｓ〜

リーマンショックなんて、危機でもなんでもないけどな。損した奴が損しただけ。それが資本主義。社会主義だったらみんな損したんだろうけどw

>>499
社会主義だったらそもそもリーマンショックなんておきませんｗ

>>409
ところが、自己の宗教の地位低下を恐れるアメリカ宗教右派系が、アメリカの
社会安全保障的な国民皆保険制度を潰している。

アメリカには、(高度延命や移植医療を除く)盲腸や骨折をカバーする国民的
ケアさえも無い。それは、自己の経典や理想を強く弁護したいが為、そして
今まで通りの宗教への貧者依存を絶たれてしまうから。

ヨーロッパは、まだフランスのようにキリスト教や、イスラム教等の経典的
教条主義的な宗教主義者への過度な政治介入や依存を取り除けている。

しかしアメリカは、現代でも教条主義的な社会主義者と、全く同類な者が
権力内部を抑えているのだ。

ゲバラ「世界のどこかで、誰かが蒙っている不正を、心の底から深く悲しむことのできる人間になりなさい。それこそが革命家としての、一番美しい資質なのだから。」

ゲバラは何より人間性も素晴らしい

貧しく搾取される農民と共に　人種を超えて命を懸けたゲバラは尊敬する

>>500
社会主義国家の破綻なんて、過去に何度も起きてるんですが。。。
破綻っていうほど発展もしてないけどw

ゲバラ的な英雄って資本主義で言えば
ロックフェラーやカーネギーやビルゲイツとかなのかな
有名だけどあまり尊敬はされてないねｗ

>>497
サブプライム問題は、デリバティブの構成が複雑になりすぎて、リスク管理がおいつかなかったのが原因だろ。
新自由主義は、市場放任主義じゃないんで、金融商品の透明化を妨げる働きはしていない。

>>503
資本主義で破綻した国家も一杯あるぞ
最近だとIMFのお世話になったお隣の韓国とか

>>504
ゲバラってサブカル人気だけだけどな。映画化されても、アビエイターの足元にも及ばない。

>>507
ゲバラはあの有名な写真のおかげで、ファッション的にもてはやされただけっぽいね。
ある程度調べれば、ただの祭り好き、戦争好きだってすぐわかるからなあ。

>>507
映画の興行収入だけで言えば高いかもしれないが
ゲバラは知っていてもアビエイターやハワードヒューズを知ってる奴のほうが
少ないと思うけど

>>505
＞新自由主義は、市場放任主義じゃないんで、
そうなの？ほとんど同義だと思ってたけどｗ
んじゃ、新自由主義ってなんなの？新自由主義が掲げてる自由ってなんなの？
なにがかつての自由主義（それはのちに世界大恐慌を生んだわけだがｗ）より新しいの？(´･ω･`)

＞金融商品の透明化を妨げる働きはしていない。
どういうこと？市場放任主義だと、金融商品の透明化を妨げるけど、
新自由主義は金融商品の透明化を妨げないの？(´･ω･`)

でも実際のところサブプライム問題は、新自由主義の隆盛とともに拡大し、
そして君自身言うようにそのリスク管理は追いつかなかったわけでしょ。
リスク管理が追いつかなかったとは、透明化を妨げたことと同義じゃないの？(´･ω･`)

>>497
新自由主義と金融工学とは、高度な詐欺システムだね。
実際に物を作らない者が、高みから実態以上の数字を動かしてホラを吹いているようなもの。

アメリカに、国民皆保険制度を設けたら人の命を天秤にかけた必要以上の金を動かす
金融詐欺の規模は小さくなるだろうね。

資金源を失ったその膿は当然破裂するだろうが、もっと酷い大革命が起きるよりは
まだはマシだ。

昔クラスにこの人を崇拝してる挙動不審の奴がいたなぁ…

日本の勘違い雑魚ブランドとかでゲバラTとか出してたりするよなｗ
何かカッコよさそうなものを適当にモチーフにしてみましたってかｗｗ

>>511
実際に富を生み出してるんだから詐欺じゃないよ。
それより、実際に実現できない社会主義の方が詐欺じゃないかw　やるやる詐欺だなw

>>513
むかしウラハラでマルクスTシャツも流行ったよな

鳩山　社会主義者　由紀夫

>>514
どっちもどっちだよ、所詮ｗ

>510
新自由主義は規制緩和を求めているんだろ、放任主義なら規制完全撤廃を求めなきゃならんだろ。
つか、完全な自由放任主義が政策として実施されたとこはないだろ。

リスク管理は、市場統制すれば必ず防げるものじゃない。
ようはバランスの問題。

勝手にどこかで社会主義を実現してください。
世界革命とか言われても迷惑です。

>>518
それをコントロールしてるのは「新自由主義」じゃないんだから
おまえの言ってることも破綻してるぞ。

新自由主義＝政府の介入を極力減らし経済は市場原理におまかせ放置プレイ！
自由主義＝基本的には政府は市場には介入しないが、緊急時には手を出すよ！
資本主義＝個人でお金を持ってる人はどんどんお金儲けしようぜ！
社会主義＝個人が稼ぎまくってもいいけどある程度はみんなに分配するね〜
共産主義＝政府が経済・市場を全部計画・制御して儲けた分は全部みんなに分配するね〜

民主主義＝みんなで政策を決めようねぇ〜
全体主義＝みんなの意見を無視して政府が全部決めようねぇ〜

新自由主義はアメリカだけだろ
日本じゃ社会主義だし

>>521
社会主義+民主主義がいいな

>>520
そら、主義自体は政策を行わないが、主義を取り入れている政府は政策行うだろ…。

現在のプラハは資本主義の権化のように華やかな街になってるよな
プラハの周りは相変わらず共産圏ぽい廃れ方だが

資本主義
金持ち「俺って金持ちなんだぜ？すげぇだろ！ほらほらばらまいてやるから金を拾え」

社会主義
金持ち「俺は農民で貧乏だ。生活は皆と同じように貧しくて困る。」

なに主義がベストか　誰もが試行錯誤することだろう
もちろん前提条件すらわかってない人が案外多い

>>518
＞放任主義なら規制完全撤廃を求めなきゃならんだろ。

実際のとこ新自由主義の主張を聞く限り、
彼らが目指してるのは市場原理を歪める（それは彼らから見た歪みだけど）あらゆる規制の撤廃じゃないの？(´･ω･`)

＞つか、完全な自由放任主義が政策として実施されたとこはないだろ。
それは新自由主義者が自由放任主義を要求しなかったからじゃなくて、
新自由主義、自由放任主義に反対する者たちによって政治的に阻まれてきた結果でしょ(´･ω･`)

＞リスク管理は、市場統制すれば必ず防げるものじゃない。
どうすると防げるんだろ？(´･ω･`)

＞ようはバランスの問題。
新自由主義者は、市場原理を徹底すれば（つまり自由放任、規制撤廃）、
いわゆる一つの神の手（市場メカニズム）によって自動的に全てがまるっとバランスするってスタンスじゃないの？(´･ω･`)

地球にとって幸せなのは人類滅亡、ってある国の偉い人が言ってた

>>511
自分の主張は、全ての社会主義を礼賛している訳でもないし、全ての資本主義を
礼賛している訳でもないよ。

過度な精神的規制と、自己養護のアメリカの宗教右派のせいで、結局はアメリカ国内
における貧困と犯罪の先鋭化を促進させている。

その資金源とは、自己の宗教感に基ずく富裕層の医療寄付における税の還流システム
及び脱税システム、その背後にある民衆思想の支配にあると思うから。

このままでは、行き過ぎた金融脱税資本主義で、アメリカが自壊するのではと思う。
もちろん勝者、勝ち組は、安全な他所で高みの見物をするでしょう。

自分の予想では、米軍がいてコントロールされ、一般民衆が飛び道具を持たない安全な
日本に避難するんじゃないかな。もしビンゴになったら面白いね。

>>524
一部を取り入れるだけだろｗ？

資本主義だって、共産主義の理念を一部は取り込んでるぞｗ

だから、勝手に山岸会に入れよ。
出て来るな。社会主義やってろ。

社会主義ってのは搾取する人間が儲かるようなシステム
資本主義は常に資産を流動させて競争を促すシステムだな

>>531
日本のシステムは江戸時代の社会主義システムだな
知り合いの公務員も派遣をエタヒニンと罵ってたよ
反対にアメリカは資本家同士が一番苛烈なカネの奪い合い競争をするシステムだね

>>521
共産主義を誤解してるな。
共産主義は権力の否定であり、必然究極的には国家の否定だから。
なぜなら共産主義的社会認識に照らし合わせれば、国家とは持てる者の持たざるものに対する暴力装置、
持てる者がさらに持てるように、持てる者が持たざる者からその富を守るための防衛装置にすぎないからｗ(´･ω･`)

とりあえず資産１億未満で資本主義マンセーしてる奴は相当なマゾか白痴
サラリーマンの生涯収入は３億だから、
生まれてすぐ３億以上の資産を持つ人間には一生勝てません
糞ゲーは終了させて、早く別のゲームやろうぜ！

金を持っていれば勝てると勘違いしているアホじゃ
100兆あってもむしり取られて終わりだろ
そもそも高度経済成長で切り捨てた人間の方が非正規で切り捨てた人間よりも多い

共産党にネタで投票するかｗ

>>534
アナキズム（無政府主義）はどっちかっていうと新自由主義に近いよ
新自由主義は最も小さな政府を目指していて
共産主義は最も大きな政府ありきだよ
大きな政府による経済全体のコントロールがなければ
どうやって富の再配分をやるのだ？

>>535
>生まれてすぐ３億以上の資産を持つ人間には一生勝てません
それがお前の能力にふさわしいんだろ。
>糞ゲーは終了させて、早く別のゲームやろうぜ！
ネットゲームでもやってれば？

>>536
生まれてすぐ１０億もってたら銀行の定期預金（１０年もの）
に預ければ年利０．５％だから、年収５００万だなｗ
馬鹿で無能でニートでもおまえらより年収高いんだぜ？
糞ゲーだな

>>540
その銀行から10億借りて年収100億稼げば良いだろ
良ゲーじゃないか
社会主義のにほんじゃ不可能だけど

>>541
それこそ砂上の楼閣
銀行は１０億分相当の担保がない奴には貸さない
１０億もつ者はその預金を担保にさらに１０億借りて２０億以上で事業できるしな
糞ゲー！

>>538
社会主意・共産主義サイドとは違う論理経路だけど、
たしかに新自由主義も政治的にはアナキズムに行き着くだろうねｗ（アナルコキャピタリズムってやつ？）

＞共産主義は最も大きな政府ありきだよ
いや違うってｗ
共産主義の政治理念はあくまで個人の自由（これも一見すると新自由主義・資本主義サイドと一緒なんだけどｗ）であって、
民主主義の徹底な罠。
そしてその場合、民主主義の徹底を目指せば、究極的にはその社会の構成員全員が直接政治に行政に参画する直接民主制となる。
そこに至ってはもはや民衆の上に君臨する暴力装置としての国家は消失する(´･ω･`)

>>542
社会主義は良ゲーなのかい？

後発は不利だな
廃人ネトゲに新規参加するようなもんか

>>528
なんかずいぶん確信に満ちた発言してんだけど
それを裏付ける事実が提示できる話なん？

>531
そらそうだが、ある政府が全体的にどっち方向を向いているという見方はできる。
あんま揚げ足とらんでほしいね。むなしいから。

理想と実態を区別しないとだめだろうな
ほとんどの国家は社会主義でも資本主義でもなくて日本含めて封建主義だし
本来の意味で社会主義や資本主義の実験場になってるのはアメリカぐらいでしょ

>>543
共産の「自由」は資本家の搾取からの解放までだったような
マルクスはアナキズム・個人主義的な自由まで言ってたっけ？？

労働者の生産物の再配分をする中継機関として政府のようなモノが
必要なわけで、それさえも無かったら誰が配分するんだ？

>>538
＞大きな政府による経済全体のコントロールがなければどうやって富の再配分をやるのだ？
コントロールすべきはただ一つ。
それは金融システム。その頂点に立つ中央銀行
（現状の中央銀行もまた政府同様、いや政府以上に持てる者のための権力維持装置でしかない）

そして、その場合それをコントロールするのは直接民主制に基ずく民意。
国民の直接投票を以って、金融引き締めすべきか、緩和すべきかを決めればいい。
それはすなわち、その社会の構成員自身が、その総意に基づいて通貨発行権を行使するということ。
そう、この通貨発行権こそが究極の資本の源泉であり経済権力の源泉だから。

「私に一国の通貨の発行権と管理権を与えよ。そうすれば、誰が法律を作ろうと、そんなことはどうでも良い。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイヤー・アムシェル・ロスチャイルド（1790年の発言）.


というわけで、それ以外の経済活動は基本的に市場原理に委ねればいいと思うよｗ(´･ω･`)

>>549
利益の再分配は不完全ながらも領主様がやってたからな
開放と言うよりも一番大事なのは監視なんだろ
収支を透明化して誰からも疑問を投げかけられるようにするのが最終形態で
EUやアメリカが先んじて実現したね
日本や中国や崩壊後のロシアは秘密主義の封建社会だ

>>544
日本の公務員が良ゲープレイヤーに見えるならそうかもね

>>548
そのとおりだ　大半の社会主義国は、形を変えた封建主義にすぎない

社会主義の成功＝結果平等の社会　という意味なら、
日本が最も成功した社会主義国かもしれんな。
最近はそうでもなくなってきてるけど。

>>552
社会主義国の国民じゃなくて？

>>550
直接民主主義に金融機関のコントロールのみ・・・
それなんてアメリカンなネオリベだよ
ぐるっと一周して両極が一緒になるとかさすがにないわｗ

>>551
そして領主様に気に入られるために嫁を差し出すんですね

>>547
揚げ足取ってるんじゃなくて、所詮「純粋」な政治思想・主義、経済理論じゃ
社会は運営できないって話。

>>555
>そして領主様に気に入られるために嫁を差し出すんですね

その嫁は喜び組というやつですか？

>>554
日本が社会主義化した場合は資本主義→社会主義になるわけで
そういった過程を経ている社会主義国は存在しないから
どうなるかは誰もわからん。というのが正解。
マルクスは資本主義が終焉したあと共産主義に以降すると言っているが
そういった国家も存在しないから誰も結果はわからん
わかっているのは、いきなり社会・共産主義をやるとヤバいということだけ

>>549
＞共産の「自由」は資本家の搾取からの解放までだったような
＞マルクスはアナキズム・個人主義的な自由まで言ってたってたっけ？

さぁ？ｗマルクスの著作や発言集に全部目を通したわけじゃないからｗ
でも、論理的に言ってマルクスが目指した共産主義の理念に照らし合わせれば、
マルクスが語っていようがいなからろうが必然的に国家の否定に行き着かざるを得ない。
もし、マルクスがおいらが知らないところでアナキズムを否定し、
個人主義的な自由を否定するような発言をしてたとすれば、
それはマルクスが間違ってるｗ(´･ω･`)自らの立脚する理念に矛盾してるｗ

＞労働者の生産物の再配分をする中継機関として政府のようなモノが
＞必要なわけで、それさえも無かったら誰が配分するんだ？
”市場原理”が配分するw(´･ω･`)市場原理は別に資本主義の専売特許じゃないしｗ

>>558
無責任だなあ。
じゃあ社会主義なんて夢持たなきゃいいんだよ。

>>17
キューバは抜けるような青空で原色の自然に囲まれてるぞ
工業製品は少ないけどラム酒と葉巻をたしなみながらのんびり暮らせる

>>559
とりあえずそれはネオリベだから共産とは思想が違うよ
共産は国家による計画経済を掲げているし、
無政府主義的自由までは謳っていないｗ

>>560
いまの体制に不満があるなら
そのまま我慢して衰弱するか、別の道を模索するかの２択になる
もれは後者を選んでいるだけ
要するにチャレンジャーなのだ

>>562
チャレンジするなら、社会主義国に行けば？

>>555
そうｗ一見すると激しくかぶるけど、
でも、その金融機関というか金融システムをコントロールするのが、
一部の金融支配層か民衆自身かで決定的に違う罠ｗ(´･ω･`)

国際金融資本の頂点に立つと言われるロスチャイルドが喝破したように、
貨幣経済において、通貨発行権さえ握れば、もはやあらゆる権力は掌握できてしまえるわけで。
であれば、その通貨発行権を民衆自身が掌握することこそ、
本当の意味での民主主義を目指す共産主義実現の大前提となる罠(´･ω･`)

>>563

>>447と>>466嫁

出て行くのは君のほうだｗ

>>565
出て行くのは君だろ。
社会主義が大好きなんだろ？
キューバでも北朝鮮でも、好きなとこ行けば？

>>566
今の左派政権の日本にいる意味は？
アメリカに行ったほうがいいんじゃないの？

>>567
日本は自由主義だろ？

資本主義とか社会主義とかで分けるんじゃなくて、
国家が強大な権力を持っているか、持っていないかで分けるべきだろう。
この分け方なら右翼と左翼は強大な国家権力で人民を統制すべきという主張では
同じ分類になるね。

亀井大臣の尊敬する人物はチェ・ゲバラ

・・・連投規制北orz

>>568
公務員は共産主義と一緒だよ？
どうして利潤を追求してないのに年収が民間より多いの？
どうしてその自由主義の日本で公務員が人気職種なの？？

んで君の大嫌いな左派政権になったんだから
大活躍できるアメリカにでもいったほうが稼げるよ
どうして日本にいるの？

>>571
全員公務員がいいんだろ？
さっさと社会主義国へいけよ。

なんだ結局煽りだけか・・

日本ほど社会主義を成功した国はないのにｗ

アレルギーって恐ろしい

>>573
なんだ、じゃねえんだよ。
チャレンジャーなんだろ？
さっさと出ていけ。

>>573
戦後にアメリカが老害のクビを吹き飛ばしたから一時的に社会が若返っただけだろ
一時の繁栄を盲信した結果が今の状況だな
同じことが戦前にも起こってた

こっちの質問には答えてくれないようだし
煽りを取り除くと全てのレスに中身が全く無いようなので
以後、スルーするね
気に食わないならNGにしてカキコを見なくていいよ

>>576
どうしても出て行く気はないんだな。
チャレンジャーが聞いてあきれるぜ。

社会主義を、無理解のひと多数発見　社会主義国家は、国民全員が公務員みたいなものだから、失業者がいません　昔の東欧がそうだった　いま社会主義国家は、存在しない　かつての社会主義国家は、封建国家に成り下がったか、資本主義に鞍替えした

>>575
まあ今後はGDPが中国に抜かれる瞬間が注目だね
かなりのインパクトがあるから色んな事件が起きそう予感

>>579
中国には格差はないのかい？
全員公務員の主張はいずこへ？

>>578
全員公務員は共産主義であって
社会主義は資本主義よりも政府が市場経済に介入しつつ
富の分配をして福祉国家を実現する
ってのが趣旨だよ
民間の全廃なんて思想ではない

社会主義が成功した国なんてないだろw

>>578
時間が来たらさっさと帰るから、病院も3日待って見てもらえます。
手術は数年待ちね。
キューバなんて物資無いから北のように盲腸手術でも麻酔なしかも。
さあ、きみの好きなキューバに行って帰ってこなくて良いよ。

>>127,>>129
イスラエルの「キブツ」と呼ばれる農村共同体が、共産主義の理想に現在最も近い存在らしい。

>>581
中国では富が分配されているのかい？

>>583
アメリカの無保険者もしくは保険料が高すぎて払えない人々が
キューバで医療を受けて感動するって内容のノンフィクション映画があったなあ
マイケルムーアのやつｗ

>>586
じゃあさっさと楽園キューバへ引っ越せば？

もうすぐ世界一繁栄する専制国家が誕生する
民主主義もたいしたことはありませんぞ

>>582
もっとも成功していたのが、かつての日本だろうね
今は、駄目駄目だけど
小泉もぶち壊すだけぶち壊して放り出したし

中国は、政治的には共産主義のままだけど、
経済上、社会主義を捨ててから成長が始まった

キューバは無農薬有機栽培で有名なんだよね




金が無くて農薬も肥料も全く買えないからｗ

まあ富の分配っていうのは要するに税制なんだよね
消費税を上げて福祉に回しましょうという思想なら受け入れるのに
社会主義的だというとアレルギー反応続出だしなあ
そういう面では西欧は進んでるね

>>591
給料全部巻き上げられて「政府を信じろ」なんて言われたら
日本人ならどう考えるだろうね？

そもそも失敗しない社会主義なんてなかったわけで

>>591
福祉施設を立てるのにゼネコンでピンハネし、運営を親族に任せてピンハネする構造をたださないとな
ヨーロッパはその辺の収支は厳格に公開しているし
代わりに金持ちが堂々と出来る税制になってるけど

>>139
おまいは、社会主義の定義を誤解しているｗ
社会主義は共産主義と同じく、共有財産制による管理経済制度の一種。

自由主義⇔管理主義・統制主義・全体主義

資本主義（自由経済＋私有財産）⇔社会主義（管理経済・共有財産）・共産主義（共有財産）

>>591
進んでるわけ無いｗ
日本が一番医療が進んでるんだよｗ
スウェーデンやイギリスの医療事情調べなよ、数日並んで風邪薬ひとつ。
タダの医療なんてそんなもの。
金持ちみんな自費だったり、逃げ出したり。
外国に行った日本人が年寄りになってから日本に帰ってくるのは
医療が安いから。

国民皆保険、医療制度、年金、労災、雇用保険、介護保険
生活保護、老人福祉、障害者福祉、児童福祉、母子福祉
公務員制度

一杯あるなあ日本は。ああ平和だｗ

>>597
それ全部カネ集めの利権だからな
恩恵に預かれる奴はほとんどいないし
さっさと一元化しないと

>>595
社会主義って共有財産制なの？

>>597
中国とかキューバは？
自分の言った事もう忘れたのか？

>>596
各種税率とその歳入を福祉に当てる割合は進んでるという意味
日本の医療は確かに高度だけど、医療崩壊の問題もあるし
そもそも財政が危ない
国債残高を考えるとあと数年で破綻するという声もあるからねぇ

>>596
逆に海外に手術受けに行く日本人もいるじゃない
老人にとってすばらしい日本の医療制度が全世代にとってすばらしいとは限らない。
なぜなら破綻する可能性があるから

社会主義国家では物の値段が変わりません。
ソ連では何十年もパンだろうがミルクだろうが車だろうが値段が上がりませんでした。
かわりに市場に出回らなくなりましたけど。

富の再分配というよりも
労働の再評価的な考えの方が大きいかもしれない

例えば、Aラーメン店で時給700円で働くA君とBラーメン店で時給1200円で働くB君では
やっていることは同じだけど賃金が違うし、国民年金も同額だろ
一元化して累進課税にすれば、可能な限りA君とB君の社会負担が同じになる

>>601
だからさっさとキューバにでも行けと…

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/a/f/afa4b2c4.jpg

>>9
> ゲバラ焼肉のタレ

いまどきそれを言うお前の勇気に感服したｗ

>>596
>スウェーデンやイギリスの医療事情調べなよ、数日並んで風邪薬ひとつ
いつの時代の話ですか？
イギリスはブレアがＮＨＳの改革をやってから、医療政策の水準は日本以上だが？
息を吐くように嘘をつくな。
氏ね。

>>606
ちょｗｗｗｗ
初めて見た。ありがとう！！笑いが止まらないｗｗ

イェ〜イ、麻生さん見てるー？

>>608
数ヶ月先まで予約でいっぱいじゃん･･･
緊急手術が必要な場合は、民間でやるしかないし、それだと糞高い。

>>68 >>70
今のキューバは格差社会だよ。

>>602
それって死ぬ死ぬ詐欺のこと？
まともじゃないでしょｗ

中国の台頭と民主政権
BRICsの中でロシアもどんどん復興しているし
日本のこれからの経済を考えても社会主義国
とお付き合いしなけばならない。
アメリカでさえ中国をこれからの重要なパートナーと公言しているわけで
もうこの流れは変えようがないんだよ
昔のレッドパージ脳は正直、時代遅れなんだよね

>>608
人権団体がうるさいので日本人だとなかなか見てもらえないよｗ
自費でどうぞってねｗ
自分で調べなよ、惨めな人ねぇ。

>>13-14
で、今の日本はその社会主義の失敗例なんじゃないのか？ｗ

>>604
累進課税は今もあるが、時給700円と1200円が同等に近付くようなのはやりすぎっしょ。
A店の経営者が駄目だからそういう現状になってるわけで、
そこでなんとかしてB店のようにならねばと思わせる社会でないと。
つまり他店より時給安いことで下の者から批判されるような環境でないと。
競争意識って大事だと思うよ。

>>4
麻生に対する皮肉ですか？　ｗ

>>615
小泉さんが自民と共に日本国もぶっ壊してくれました＾ｐ＾

>>612
死ぬ死ぬ詐欺って？？？
今の老人は最先端医療を受けられるほど保険料を払ってきていない。
そんな奴が健康保険で何百何千万もの治療を受けれるんだから、システムに無理があるんじゃない？
健康保険や年金が破綻しなくては日本そのものが破綻するかもｗ

日本は社会主義の頃は羽振りが良かったが
最近になって資本主義を導入したら国民が弱って国も貧乏になってしまった

>>589
？　どういう意味で社会主義って言葉を使っているんだ？

"官僚支配"という意味で使っているならかつての日本はそうだったかもしれんが、
反面その官僚支配体制の害の大きさが今の日本をダメにしている原因じゃないの。

空前の高度成長期だったからうまくいっていただけで、実際はそれほど優れた体制でも
なかったというのがバブル崩壊後の日本がぜんぜん不況から抜け出せない原因だろう。

小泉はそこを正そうとしたし、民主党もやり方はダメダメだけど官僚支配を弱めようと
している点はいっしょ。だが民主党の場合は内部に社会主義勢力がけっこういるので
行政改革の一方でいろいろ官僚強化をしたがる面もあって、それが現状のダメさの
一因になってると思う。

年収150万円と3000万円で“税率”が同じ国
＞１．日本の課税最低限は諸外国に比べて高い　２．日本の税制は累進課税になっている
＞　だが、この二つとも、実は大きな誤りなのである。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/o/58/

日本は昔も今も社会主義じゃないよ。

８０年代までは経済成長下で年功序列・終身雇用がうまく機能していただけに過ぎない。
それと、規制と談合による護送船団方式で産業を保護していたことが大きい。

ＧＤＰに占める社会保障費の割合は高くない。公共事業費の割合は異常に高いけど。

年功序列・終身雇用がセーフティーネットの代わりだったから、そこから外れた人にとって
は日本は結構冷たい国だと思う。

>>619
それをいうならナマポの医療の方がずっと無駄でしょ。
乞食を長生きさせるような国は日本だけ。

　　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::`:::‐-..､_
　　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::`､
　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 ,!:::::::::;:- '´￣￣￣'''' ‐‐-::、:::::::::::::::ヽ
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　　　　　./::'':! ,;ｲlliiiiiiiii;、ヽilllllllllll仙liｯ.::::::::::::::::;i　　　　
　　　　ノ::::::::l　 -ﾆ･ﾆヾ　　　 ﾆ･ﾆ- ミ';::::::::::ヾﾒ
　-='r´:::::::::::l　　　　　 ﾉ　 ;:::.　　　　 .::::::::::::ミヽ,　　　
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　　 /´｀〉::::::::::::::'';,""　';;;;;;;;;;'　 ﾞﾞ ,,::::;::::::::::::::::::;ｨ'　　　 ウィーッス
　　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ;;､,_　　 ,.,,.,,.彡.:::::::::::::::::::::::::r'
　　　ーｯ;::::::::::::::::::ヾミミミ彡彡ｼ:::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　　'"ヽ:::::::::::::::iゝ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ζ

>>624
日本の生活保護は総額の対ＧＤＰ比からいっても受給者の対人口比からいっても
米英の10分の一以下。
別に日本の生活保護制度が高待遇なわけじゃない。
だが、老人であれば皆高待遇。保険料ゼロ円、月100円(当時の物価は13分の一）の奴が
月何万も年金を貰える。
どう考えても「保険」としては破綻している

>>624
貧困層や老人への医療扶助は、公衆衛生の観点から必要なんだよ。

>>626
日本の生活保護制度は世界的に見て異常に好待遇です。
先進国平均の数倍から10倍ですね。現金以外の医療などの現物支給も
あるから。それを入れると月100万とかも珍しくない。
少ない総額を好待遇で分配するから受給者が異常に少ない。

>>628
大嘘。ソース持ってくるからちょっと待ってろ

>>626
数ヶ月で打ち切り食券だけ医療なしのアメリカと
生まれてから死ぬまでタカリナマポの日本は同列にはならないよ。
タクシー代まで税金にたかってるのが乞食ナマポの日本。
乞食の年寄りを長生きさせる国は世界で日本だけ。

で？分析とか現状認識はもういいから誰か今後何十年に渡る
魅力的な国家ビジョンを示せるヤツはいないの？
現状追認にはもう飽き飽きしてるんだよ。

>>628
イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、
それぞれ4.1％、2.0％、2.0％、3.7％であり、日本は前述のように 0.3％である。
また、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助を与えられている人の総人口に占める比率は、
それぞれ15.9％、2.3％、 5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である（以上の数値は前掲埋橋論文による）。
http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3


確かに一人あたりの給付額ならトップクラスだけどな。

需給者一人当たりの給付額ならトップクラスだけどな

糞みてえな書き込みしかねえな

>>631
年金の半分を0〜20歳に前倒しで配るようにすればいいと思う

>>165
どんな民主主義国でも税金取って社会保障、公共事業を実現してる。
情勢によってそれを増減させるという融通が必要であり、
どっちか一辺倒ではなく資本主義と社会主義のバランスを取る事が有効なんだろうな。

>>401
もしーも、日本がー、よわーければー♪

>>636
資本主義を徹底しつつ負け組みに再チャレンジの機会と一定程度の保障を充実させることが肝要なのだろう。

日本は社会主義ではないよ。全体社会主義なだけで。

キューバに観光に行ってきた爺さんが、良いとこだったと言ってた　詳しくは聞かなかったが
調べたら今ハイチで、大変だった　http://embacuba.cubaminrex.cu/Default.aspx?alias=embacuba.cubaminrex.cu/japonj

>>620
ヌーディストビーチ！！

共産主義とか社会主義の問題点は成功するのがすごく難しく、失敗するのは簡単っていうところにあると思う･･･

>>638
資本主義は、結局、人間を金の奴隷にするものだよ

「これは本当の社会主義ではない」「これは本当の共産主義ではない」

こう言いながら、いったいどれだけの血を流せばすむんだ？

>>643
そうかね？北欧を見てたらそうは思わないが。

一般的に共産主義って言われて思い浮かぶのって大虐殺、粛清、強制収容所とかそんなだよなあ
イメージ悪すぎ

最も成功した社会主義国家が東側ではなく西側陣営にあったという皮肉

社会主義ってのは本来修正資本主義の延長上にあるべきなのに
なぜか独裁支配主義になっている不思議

>>648
独裁と社会主義は相性いいからな。計画経済はトップダウン式なワケだから、

66年だと「プラハの春」の前のチェコスロバキアか

独裁するのに、社会主義とか共産主義は体の良い言い訳になるからな。

その点貧困層や餓死者がいてもかまわないという低い目標を掲げた新自由主義は失敗しないな

ゲバジュン

>>652
したじゃん。サブプライムなんてまさにそれだろ。
貧困層への富の分配をクレジットに頼った結果がこれ。

レーニンの言葉を読むと、社会主義は民主主義の基盤の上にしか成り立たないはずなんだが、
どこをどう間違ったのか、または根源的にそこに向かう制度なのか、独裁主義になってしまったな。

日本の反左翼も「社会主義国のような独裁は怖い」と煽って民主主義や人権を攻撃した

>>10
>成功した社会主義が一つもない点について

地上で唯一成功した社会主義国家だよ。しかもそれについて誰も気づいていないし。

>>657
どこの国がやねん。

>>645
北欧もある意味社会主義。

>>623
＞規制と談合による護送船団方式で産業を保護していたことが大きい。

それが社会主義なんですけど

>>615

資本主義になっちゃったからねｗ

>>20
アカルイミライでみんな着てるYO

キューバにあるまともな物は、
葉巻とクラッシックカーくらいだな。
社会主義万歳w

キューバの葉巻はむちゃくちゃうまい。
が・・・高い上に巻き方がむちゃくちゃだったりする。
ゆるゆるでバラけちゃったり、巻きすぎてて吸えなかったり・・・

キューバ葉巻用に、巻きすぎの葉巻の芯に穴通す道具まで売ってるんだぜ。

>>281
「マルクス先生の次回作にご期待ください」まで読んだ。

裏腹系のやつらは毛沢東もリスペクトしてたな

日本が社会主義だって言いたがる化石左翼ってまだいるんだねえ

>>1
世界の歴史には失敗した社会主義しか存在しないんですよ、ゲバラさん

どうも社会主義というのは島国じゃなきゃできないようだな

キューバって成功したんだっけ・・・

キューバ葉巻作ってるとこＴＶで見たけど、オバちゃんが手にツバ付けて巻いてた。

世界中で社会主義実験やりまくって、成功した所が無いんだから
そもそも社会主義って思想自体に欠陥があると、ちょこっとでも思わないのかなあ・・？

>>667
たしかに80年代までは、会社主義的資本主義だったな
村社会的資本主義でもいいが
日本は意図的に社会主義を狙ったものではない

>>673
それが正解だよね。

>>648
ねーよw

社会主義というのは最終的には市場をなくすのが目的らしいから、
市場を活用することを考えている修正資本主義とは永遠に交わらない。

そもそも真の社会主義を作るには、まず完全に国民を管理できるマザーコンピューターを作らなければいけない。

やっぱよ、寒いとこで暮らすと人間暗くなるじゃね？
パァっといこうぜ！

>>676
google大先生ですね？（w

社会主義ってのは封建社会から資本主義へと移り変わるただの過程の事だよな？
だからゲバラを社会主義者とは言えないんじゃないの

あとマルクス主義とレーニン主義は別の物だったよな？

>>679
大きな概念として社会主義（または左翼思想）は共産主義を包括する概念だが、
共産主義自身は社会主義を資本主義から共産主義へ移るまでの過渡期の段階と位置付けている。
社会主義は資本主義とも融合しうるが、共産主義は市場を全否定するために社会主義を修正資本主義だと攻撃する。
逆に共産主義は暴力革命を肯定するため、社会主義陣営からこれを攻撃される。
社会主義はあくまで議会の民主主義的な規則に則った政治活動である。
なので社会主義と共産主義は仲が悪い。
あと
マルクス主義＝共産主義だが、その上で全地球的永久革命とか、共産主義の運動は全世界に広めないと共産主義は成功しないなどと考えるグローバリズム的共産主義を「マルクス・レーニン主義」と呼ぶ。

チェゲバラ銃殺にＣＩＡが激怒したと言われてる

その教訓からビンラディンの扱いを非常に慎重にするとともに
フセインにおいてはしっかりと屁たれのイメージ操作をしてから処刑した。

>>679
香具師は南米の大塩平八郎だっただけじゃね？
敵がアメリカだったから反米厨から変な共感を呼んじゃったりしてるけど、
専攻は医学だし、政治とか経済の細かいことはどーでもよかったんじゃね？

ゲバラ銃殺役のボリビアの兵士が、さすがに引き金を引きかねていたとき、ゲバラは言ったそうです。 [ それがお前の仕事だろう。早くやれ ] と。 ...

ゲバラのかっこいいのは革命に成功しながら独裁者にはならなかったこと。
これにつきる。

>>684
ただの革命マニア・戦争マニアという見方もできるけどな

マルクス主義がユーラシア大陸を横断して極東の半島までやってきたら、
マルクスの考えていた要素がなくなっちゃいました。

失敗と認めるだけまだマシだ。頭のおかしいどうしようもない左巻きは、
自分たちと自分たちが信奉する思想が絶対に間違わない、絶対に正しい
という前提を絶対に崩さないから、明白な失敗であっても失敗と認めない。

本質的にはカルトなんだよね。日本にもその手のカルトサヨクが少なくないから
頭が痛い。

>>684
菅と一緒で経済音痴の財務大臣やらなかったっけ？ｗ

>>680
それはレーニンが作り上げた考え方

マルクスは時勢に応じて社会主義といったり共産主義といったり
同じ意味として使い分けていた節がある。というのが不破哲三の研究結果。
ただ世界中の共産党はレーニンを崇拝してるので
そういう研究をしてるのは日共だけだと言われている。
日本においては、その説明は反共勢力による認識であって
日本の中における共産主義者においての社会主義の認識とは全く違う。
世界では共産党の弱体化が進んでいたり
党名を変えてみたりしてる中で、日共は資本主義国に存在する共産党の中で世界最大勢力と言われている。
世界の共産主義者は、共産主義を殆ど研究せずソ連に追従していた結果がそれだ。
今世界の共産主義をリードしてるのが日共

違うな。

共産主義は分配の思想。
マルクス主義は共産主義の一種で、労働者階級が権力を握って分配するべしという階級闘争の思想。
マルクス・レーニン主義はマルクス主義の一種で「高度に発達した資本主義は、やがて帝国主義に行きつく」と規定し、その打破を目指す思想。

>>684
なろうと思ってもなれなかっただろう。彼は弁の立つゲリラであって政治家としては無能。

>>275
ＹＯ！ＹＯ！エルネストＹＯ！

>>682
共産党の小池晃みたいなもんか

>>682
共産党の小池晃みたいなもんか

ん？これがうわさに聞く民潭ツール？

ゲバラ「人間による人間の収奪をなくすこと」

だってよ

>>696
その理想は日本で実現された
今は「宇宙人」と「怪物」に人間が収奪されている

>>696
それは労働組合などが労働環境を改善させればいいわけで、
目指すべきものは共産主義ではないよな

>>698
でもなあ資本が尽きたら資本主義は続かないんじゃないかと思うんだよね

>>699
資本が尽きるとは、具体的にはどういうこと？

オレはハイエクの「隷属への道」を読んでから共産主義は完全にあり得ないと考えるようになったな。

>>698
しかし、世の中の労働組織ってのは大抵ろくなものじゃない
日本のリストラの嵐が吹き荒れるメーデーで「自衛隊海外派兵反対！」と叫ぶ労組とか
韓国の火炎瓶持って工場に立てこもる労組とか
アメリカのビッグ3が左前になったのも、労組が強すぎて労働者の雇用環境が良すぎたせいだって言うし
（調子のいい時にストを盾にあり得ない労働条件を認めさせて、それを調子が悪くなった時も撤回させなかったのが原因。
労組トップが企業との雇用関係所か、その業界で飯を食ってる連中ですらないから、極論、自分が辞めた後10年後に業界が潰れても構わないって思ってるらしい）

>>700
よーするに地上に人が住める限界が来るまでは摂取と搾取での市場が成り立つけど
地球人口が限界に来て、資源を使い尽くして販売する物がなくなると、
資本を元にした経済が崩壊するって理論
もうそろそろ地球人口はピークにはなるらしいよ
これは誰が言ってたか忘れた　マルクスだったかも
ただ体は資本ではあるわけだけど

>>698
そんなんでチェゲバラが納得すると思ってんの？ｗ
資本主義の犬がｗ

>>652
貧困層や餓死者を失敗に数えないならそりゃ強いわな。
「万引きは窃盗に数えない事にしますので、この本屋の窃盗被害は０です」みたいな。

ちぇっちぇっちぇっ、チェ・ゲバラ〜♪って歌どっかにあがってない？
日本人が歌ってた奴。

ゲバラ→エバラ→焼肉のたれ→月の家円鏡

だからいつもゲバラの記事を読むと月の家円鏡で再生される。

>>702
「資本主義」って共産主義者が名付けた仮の名前であり、
人類は古代から何かを利用し価値を生み出してきたわけで、人がいる限り資本主義は無くならない。
資本主義が無くなるときは、人類が何らかの理由で滅亡するときだ。

>>703
不自然な行為は身に付かない。
結局人も動物だから。
ちなみにハイエクが一言で共産主義の矛盾を表している。
いわく、「人々に平等に分配するには一旦上に集めなければならない。その金が集まるところに権力も集中する。集中した権力は必ず腐る。そのポストをめぐる闘争などにより」
共産主義は人間の持つ性質により、永久にかなわない絵に書いた餅です。
根本的に無理があるから現実を理想に合わせようとして粛清が起きる。
帝国主義が殺した人数と共産主義が殺した人数を比較しましょう。

>>121

元々カストロは共産主義には敵対してて政権倒しても親米路線やろうとしてたから。
それをアメリカに袖にされてやむなくソ連に近づいたというだけ。ベトナムのホーチミンも
同じような感じ

よし、民青しかいないな！

>>696

ゲバラ自身が収奪してる側にいるのに気づいてないんじゃないか？

ahoj czeckaslovenska

>>1
チトー時代のユーゴこそ成功といえよう

まで読んだ

豊かになると購買意欲がなくなる
日本の戦後は物資過少だったから物に値段が付いた
現在は欲しい物はすでにあるので需要がないから値段が下がる
つまり豊か過ぎて物に価値が無くなってるんだよ
まだまだなんとか希少価値のある商品もあるだろうけど
奴隷でも売るかい？ｗ

共産主義はドロドロの権力闘争、そして必ず腐る。
共産主義は人、モノ、カネ、権力、利権すべてを上の一点に集中させるから。
共産主義が成功するとしたら、私利私欲の無い無私の聖人のみでこの世が構成されているときのみ。
現実には人間は欲に手足の付いたものだから、理想に夢見る共産主義の社会など永遠に訪れない。

頑張っても頑張らなくても、給料が同じなら、僕は頑張りません
と、共産主義というものを学校で初めて習った時、友人はいった
すると、教師は怒り狂い、クラス全員に大量の宿題を出した
そして、俺たちは思った
「ああ、これが強制労働か……」
と

カネは自由を担保する。
カネが民間に点在していることこそが、我々の自由な暮らしを成立させているのだ。
その財布のヒモを一手にしようとする共産主義は全体主義に他ならないわけであって、
現実に当てはめれば即暗黒社会の訪れでしかない。
「自由を、しからずんば死を」
ってこと。
オレはある点で社会主義（-的思想）は認めるが、共産主義は全否定する。

ゲバラってファミコンのゲームがあったよね

あのな
旧ソ連や毛沢東が暴力的な一面にマルクスを使ったイメージがあるんだろうが

高度に発展した社会では機械がエネルギーを生産してくれるから
摂取搾取する必要がない
百円ショップが一円ショップになるがその一円は発展途上国の通貨の何億倍の価値
マルクスが本来言っていた共産国家とはそんな超未来の世界だぞ

まあ日本はこれに近づきつつあるな
アメリカは合衆国で民族間対立あるから無理だろうな

>>718
そんな都合のいい世界、来る訳ねえじゃん……

>>715
> 頑張っても頑張らなくても、給料が同じなら、僕は頑張りません

日本の公務員そのままだからね
それを地方公務員に言うのはタブーだよ

労働の価値は金だけではないけどね
本当に価値がある労働には金以上に名声という報酬がつく
まあ金が全てだとしても、同一労働同一賃金でならなければ
頑張る意欲すらわかないってことになるなそれ

民衆の知能がある閾値を下回ると
価値ある労働は蔑まれ、価値の無い労働だけが賞賛されるようになる

民主党支持者御用達スレ発見ｗｗ

オープンソース的な試み（FireFoxやOpenOffice、Linux等）や
趣味で作ったフリーソフト・フリーゲームやYoutube・ニコ動画
は無報酬でやっている奴も多いが価値はないのか？

理系の研究者には金持ちが少ないが日本の技術の基盤を作ってきたし
そういう労働の価値をもっと評価してもいいと思う

民主党政権後の日本のことか？

元々が専制的な中国やロシアで社会主義をやったのがまずかった。

良い共産主義者とは死んだ共産主義者だけだ！

だからゲバラは良い共産主義者w

今、ボリビアは共産化進んでるんだよね。
ゲバラの勝利だよ。

>>718
お前日共の回しもんか？

あほ不破が何かに書いてるの読んで、
共産主義者も共産主義など、まったく信じていないのがわかったな。

不破によれば社会主義革命ですら、数百年先だそうだｗｗｗ
しかも現在が唯物史観のどの段階かも、日共の誰もが知らないときているｗｗｗ

共産主義なず、すでに破綻しました〜〜〜〜〜♪

人間には誰かの役に立ちたいといった欲求が存在するから、
仮に努力しても賃金が同一だとしても、別の価値（名声等）を
勝手に作って自己満足するから大した問題ではないな

マズローによると人間は成熟すると
原始的な欲求（食欲・性欲・睡眠欲）よりも、アイデンティティの確立（自我の欲求）
に向かうから、物欲全快な人間はまだ未熟なんだろう

アカなんて公安に監視されてる立派なカルトだもんなｗ

日本は唯一成功した社会主義国というけど
民間企業が世界へ進出していってみんなががんがん働いたから成功したわけで
これは資本主義だよね
社会主義の失敗は大阪市や夕張市の破綻みたいなところであらわれてる
何もしなくても給料はもらえる、競争なし

>>720
＞本当に価値がある労働には金以上に名声という報酬がつく

「過ぎにし薔薇はただ名前のみ、虚しきその名が今に残れり」
――ウンベルト･エーコ『薔薇の名前』

名声だけで万人を労働させられるほど、世の中甘くないよ。
確かにソビエトにおいても、国家のために各分野で働き、優秀な業績を残した科学者や芸術家がいるが、
全体的には、生産性が低く、イノベーションも停滞していた。

＞まあ金が全てだとしても、同一労働同一賃金でならなければ
＞頑張る意欲すらわかないってことになるなそれ

そんなことはないだろう。

ソビエトで暮らしていた人の話。
ある日、暖房が故障したので、修理工を呼んだ。
修理工はもたもたと仕事に取り掛かり、おざなりの修理だけで帰っていった。
当然、またすぐに壊れる。
ソビエトの冬に暖房が使えないというのは、これは死活問題だ。
だから、知り合いの伝手をたどって、修理工に直接報酬を渡し、修理を依頼した。
すると今度はてきぱきと仕事をし、あっという間に直してしまった。
彼は一冬を越えることができたという。

ソビエトでの秘密の報酬には、米ドルや煙草が使われたようだが、
ともかく、人は報酬がなければ仕事をしない。
もしかすると、修理工の間に報酬の格差が存在したとしても、やはり同じだろう。
働けばより豊かになる――その豊かになる程度に差はあったとしても――ことが、
労働への最大のインセンティブとなる。

>>712

チトーの制度も彼の死後クロアチアやスロベニアが離反したのをみても
かなり問題があったんです。外資を入れたのはいいけど型式が旧い自動車しかいつまでも作れず
イノベーションに対応できずと社会の歪がでかくなってユーゴは解体した。ユーゴも
社会主義国にある硬直化という現象化から逃れられなかった。

ゲバラはマルクスの産んだ優等生

そもそも社会主義と共産主義を混同している時点でお話にならんわ

>>687
いやいや、資本主義者も、純粋資本主義がすでにぶっ壊れたことを
認識してないだけ質が悪いのもいる。要は純粋な理論は所詮張りぼてなんだよ。
その時々に応じて、色んな政治思想を取り入れてるのが、現実の政治経済。

>>732
食うにも困る寝るところにも困る状態なら人は生存欲を優先させるのは当たり前
日本（人）はすでに豊かになっているわけで、そういった低次の欲とそれに紐付く
金こそが全てという価値観からそろそろ撤退してもいい。ということ。

その書き込みもプロバイダには数千円を支払っているだろうが
２ｃｈというほぼ無料なサービスを利用して、フリーソフトの専ブラを利用しつつ
金銭的には無報酬な知識のお披露目をやっているわけで、
結局、低次の欲求に満足すると人間は次のステップに向かうんだよ

>>729
欲求五段階説か。
けど、資本主義社会においては、労働をし、賃金をもらうというプロセスが自己実現につながっているからね。
ハンナ･アレントが『人間の条件』で指摘したことだけど、人間は労働（labour）をする動物なんだね。
つまり、狩りをして、獲物を食べる。
労働と、報酬＝消費。
労働が生存のために必要とされていること。
このひとつながりのプロセスが人間の活動を規定している。

アレントはマルクスの労働分析を称賛しながらも、
労働なき社会に労働者を放り込もうとしているとして、批判する。
人間のアイデンティティを規定してきた、この労働のサイクルを否定して、
万人が働かずとも生きていける社会において、人は労働に自己実現の価値を見出せるのだろうか？

……見出せなかったからこそ、ソビエトは独裁に陥るしかなかった。
彼らを労働に駆り立てるものは、権力者の鞭だけだったのだから。

>>728
>不破によれば社会主義革命ですら、数百年先だそうだｗｗｗ
最後の審判のほうが早く到来しそうだ。
千年王国がくるから社会主義は必要なしw

>>736
＞日本（人）はすでに豊かになっている

その豊かさは、欲望を利用した資本主義というシステムが生み出したものだ。

＞２ｃｈというほぼ無料なサービスを利用して、フリーソフトの専ブラを利用しつつ
＞金銭的には無報酬な知識のお披露目をやっているわけで、

2chの管理者だったひろゆきは、この掲示板から億単位の報酬を得ていた。

もし報酬がなければ……複雑な掲示板の管理をやろうとは思わなかっただろうし、
仮にひろゆきが善意で匿名掲示板を作ったとしても、それをまわしていくには、
歯車になる人が必要になってくる。歯車の潤滑油は結局、金だ。

僕の小理屈のような、それぞれの個人が無料でも提供していいと思うサービスだけで世界が回るのなら、
それはまさにユートピアだが、小理屈で腹は膨れない。
人はパンのみにて生きるにあらず。されど、パンなくして生きることもできない。

>>738

共産主義も宗教だから、社会主義革命を最後の審判に置き換えて考えたら
納得する。

団塊左巻きバカの最後の砦、キューバw
地元民の生活水準で10年住んでから言え、ヴァーカ。

>>741
おまえ流で言えば、右巻きの楽園、昭和初期の日本は、盛大に「自爆」したけどなｗ

まあ、人によっては、「革新官僚」やら「コミンテルン」の仕業にしたいようだがｗ

永続的に続く同一の政治・経済システムなんて存在しねえんだよ、思想主義問わずな。

>>294
遅レスだが、本人の旅行記と同じで
ホントに美しい映画です

前ブクオフ行ったら、チェ・ゲバラの実録本が海外アーティストコーナーに置いてあって吹いたｗ

ゲバラがいなかったらキューバ人民はアメリカの奴隷になってたな

純粋な共産主義が機能しないことは明らかだが（しかし純粋な共産主義、
マルクスが構想したようなものがいまだかつて実現しただろうか）、
かといってハイエク・フリードマン⇒レーガン・サッチャーという経路を
通って出現した新自由主義・金融放任主義の破産も目に明らかだろう。

結局、資本主義を基盤としながら、国家が再分配する混合型経済しか
うまくいかないんだよ、少なくとも先進国社会では。

>>745

イエスはすばらしい人でもキリスト教が良いとは限らない。

基本的に経済的な成功なしに活気のある先進国は作れない。今のところイギリス

で生まれた金融資本主義（産業革命を推進）しか成功例はないのは事実。

>>746

ネオコンの「新自由主義」は詐欺師の自由を推進して世界経済を崩壊させ

た。日本は一番の犠牲になること確実。

共産主義の基本は資本主義の次に来る物だよ
マルクスは国家の転進過程を書いているだけだからね
資本主義ですらマルクスの影響大なわけだしな
過去の国家がその共産主義の革命の部分を取り出して利用したに過ぎない
と言っても中国はマルクスを使って封建社会を打開して国家統一したわけだし
ロシアだって封建社会から社会主義、資本主義に転進した
結果的に革命が行われてる

だからマルクスは社会主義、その逆にある資本主義、資本主義の先にある共産主義を
提示した人だから
マルクス＝赤　とするのは単なる馬鹿の一つ覚えみたいなもん

>>745
フィデルが居なければそうだったかもしれんがゲバラは居なくても革命は成功してただろう。

>>751

「聖書では人は救えない、貧困は変わらない、武器が必要だ」

だっけｗ

>>749
資本と仕事が回ってきた「アジアの国々」にとっては新自由主義サマ様なんじゃないのｗ

>>714
マルクスの真の後継者である不破さんや志井さんを見よ。高学歴で禁欲的・道徳的で分別を弁えた神人ではないか。
要するに共産党の高学歴大幹部は貴様等のように　本　能　という悪を動機付けに行動を起こさないのですよ。
彼らは　理　性　という"神の思考"　だけを動機付けに行動を決定される、まさに神人なのです。
なので人民からの浄財が党に集まっても、権力闘争などは起こりえんな、100パーセントｗ
そんな貴様ら獣人の薄汚い動物的本能を基準にした物差しで　神の祝福をうけた唯一の正義政党共産党を見るのではないよ。失礼ではないか。
まぁ貴様ら獣人ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜ資本家どもの腐った頭では、争いのない理性の世界『地上の天国・エデンの園』など思いもよらんのだろうがなｗｗｗ
だから貴様ら獣人は　理　想　論　などといってわれらを馬鹿にするのだ。　しかし真に軽蔑されるべきは貴様ら穢れた獣人なのだよ、地上の天国も信じられぬような。
神人である党員は資本家のように金の亡者では無いので、権力闘争など起こりえんのだよ、わかったかね資本家の犬めらが。

似非社会主義国家ｽﾀｰﾘﾝ【実はエデンの園を潰すために米帝に送り込まれたブルジョワ資本家】ソ連を手本に作られらた東欧諸国などは、あのような末路を辿って当然だろ。真の社会主義国家では無かったのだからな。
暴力・処刑は資本主義者がわれら正義の人民に対し、あまりにも残虐・非道な仕打ちをしたので止むを得ずとった必要悪だろ。　目には目をだよ。
ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜどもが暴力を使わず、対話で何事も解決しようというスタンスを取れば、われらも平和的に対応するまでだ。
共産党＝暴力という悪意と欺瞞に満ちたがイメージが、米帝謀略機関ＣＩＡ日本支局自民党により、日本人民の脳髄に刷り込まれてしまった為、
偉大なる正義の大政党の党勢も戦後衰える一方だ。

ゲバラTシャツは永遠の定番商品だね。

>>690

分配の思想は悪くはないんだけど
結局は権力の集中で民主主義より酷い事になるってのが問題だわな。

>>745
キューバが資本主義だったら観光業やアメリカやカナダより安い労働力で
作った工業製品を輸出して、すごく豊かになってた可能性もある

唯物弁証法なんだよな
物質にアプローチする事で神を作っていこうとする考え方
んで神の為に人間が奴隷になるのでは神が喜ばないってやつなｗ
徹底した行動主義

徹底した左思考なんだが社会主義とはちょっと違う

ゲバラは最後には社会主義思考のカストロと割れたらしいし

キューバって外国セレブ向けのリゾート病院やってるんだよな。
国民には使えないCTスキャンとか置いて金持ちから金取ってる。
まあ北の金一族ほどじゃないかも知れんが、カストロ一族も腐ってる。

>>757
いまのフィリピンを見てると、それはあり得ないと思う。

アングロサクソンは狩猟民族。取り尽くすまで取る。
けして種をまかない。育てない。

>>615
歴史的に長い目で見れば、
資本主義・社会主義に関わらず
すべての国家や体制は失敗して滅びる運命にある

>>757
>>760
ヘタするとハイチみたになってたなｗ
良くてプエルトリコだろ
アメリカ製品の消費地

>>760
フィリピンを例に挙げると確かにそうだなでも、日本を例に挙げると
地理的にも北米や西ヨーロッパに近いから有利に思える

カリブの要所にありながら今の状態は情けない
革命が起きなくて軍事政権が続いたとしても
今頃は体制が変わっていただろう
カストロ一族の独裁はもう終わらせるべきだな

>>755
あの版権をキューバが主張したら結構外貨稼げるのにな。

>>759
ちょい違って、キューバは医療を国策事業にしてる。
医者と看護師をバンバン教育量産して外国に輸出したり、レンタルして外貨稼いでる。
いまや医療先進国。国民も入院、高度手術を含め医療費はただ。
ただし、CTやMRIみたいな画像診断装置はアメリカとの関係上、
数がないから一般患者にはつかえない。
その辺、北の将軍様とはわけが違うよ。

>>766
女中を輸出してるフィリピンの豪華版かｗ
リベラルでアメリカ嫌いなのは分かるが
キューバみたいな異常な体制を擁護するのはよくないな

>>765

ゲバラの墓参りツアーの方が儲かると思う。

>>723
それ、全部SUNとかIBMの企業が中心になって支援してたんだろ
ソフトウェアを専業していた企業が事務だけの利権屋になったあたりから
ブチキレてフリソを開発しまくったのが始まりだし

>>767
しかし、北朝鮮みたいな暗さが無いんだよｗ
国民性は日本よりも明るいくらいｗ
音楽とかダンスとかスポーツとかも
日本より力入れてる感じ

日本が失敗とか言ってるやつは他の国を知らなさ杉
こんな有様でもどれくらい恵まれてるかというのがわかってない

>>771
まぁ自殺に追い込む洗脳教育をしている国だからな
他の国なら犯罪者になってるだろうし、
現に日本に来てボロボロに使い潰された外国人は凶暴化するし

>>770
>>146に書いたように、やっぱり貧しいし、格差もきわめて大きい。
社会が明るいって言うか、ラテン系の能天気さ、気候の温暖さが目立ってるだけだと思うよ。
カストロが現実主義路線を取り、外貨を解禁してからは、
格差も資本主義国をはるかに上回り、めちゃくちゃになってるしね。

北朝鮮とかと比べればマシって程度じゃないかな。

>>771
その通りで、今までが凄すぎたな。だからこの程度でも「２度目の敗戦」となる。

あの「１度目」の敗戦時に日本がどんな状況だったか考えろってなｗ

>>745
＞ゲバラがいなかったらキューバ人民はアメリカの奴隷になってたな

何でキューバ人はキューバを脱走してアメリカに行くの？ｗ
日本人はアメリカの奴隷だと言われているが
キューバ人の生活を見たらアメリカの奴隷である日本の方が
無限大に良いですよ。ベトナムだってそうです。
現在のベトナムとアメリカの仲をホーおじさんはどう思うんでしょうねｗ

>>773
経済制裁で石油が入手出来なかったなかで、
カストロは良くやっていたとは思うけどね。

やはり石油無しでは経済成長に限界がある。

>>775
時系列を考慮しないとな。

あの時キューバ革命が起こっていなかったら、そうなった可能性が高い。
しかし、その後の制裁と社会主義の衰退でこのありさま。

奴隷化されたあと、巧い具合に資本主義の発達にのっかれば、今良かったかもしれないが
それはまた別の話だろう。

>>773
北朝鮮みたいに寒くないから、野宿しても死なないってのが大きいね。
ジャングル入れば食い物はあるし

>>747
自分もそうだと思う。

キリストは隣人への愛を唱えたが、聖書に固執する者は結局は人を縛る。
聖書は、読み物として一度読んだら教条主義的にならない様に手放すべき。
聖書に拠らず自ら人を許容し、愛する人が増えない限り貧困は撲滅できないと思う。

社会主義者や、共産主義者は、自らの理想を人を縛る支配の道具や自己を有利にする
手段に変えた時に、理想の実行者としての正当性を失う。

原初キリスト教の貧しき単身聖職者や、山篭りの仏教出家僧の様に家族(親)との
つながりを絶ち、子供や私有財産を持たない者にしか究極的な社会主義的の
理想を達成させる事は難しいではと思う。

かつてポルポトは、過激にも全ての民にそれを求め民を虐殺したが、
全てに理想を追い求めるのは土台無理な注文。支配者となった自らが神の様に
等しく公平に人に接し、接された者が(聖書に拠らず)その恩恵を感じ、
自ら理想を悟り実践してもらうしかない。

負け馬に乗っちゃったってわけだなｗ

>>775
アメリカ軍が、テト攻勢を察知し、史上最大の反撃作戦を用意しているのを知りながら。
かつ、数十万のベトコンが各個に分かれて、浸透突破準備のために行動を開始したのを知りながら。
敢えて、作戦直前に作戦開始日を一日遅らせた、ホー伯父さんですよw

アメリカのテレビ局が、素敵な反政府報道を流してくれたから…何故か流すのが分かっていたから、良かったけれども。

戦後に論功褒賞すべき、勇敢なベトコンは、米軍の強烈な反撃の前に、文字通りの全滅をさせられましたからね。
史上最大の、戦術的勝利。とまで言われたのです。

独裁的な共産主義者というものは、恐ろしいものですよ。

>>776
そりゃ単にカストロの外交がヘタクソなだけだろう。
マキャベリよろしく、目的の達成には手段を選ぶべきではない。

だいたい、1989年まで、ソビエトから優遇価格で石油の供給を受けていたうえに、
煙草という重要な産品を持っていたにも関わらず、たいした経済成長をしていない。
また、1999年以降、経済制裁は徐々に緩和されているが、格差は拡大するばかりだ。

新自由主義政策を取ったピノチェトのほうが、結果的にはずっと大きな経済成長に成功している。

>>777
力で倒した応急処置だからな
自浄作用のシステムを作らなかったスカトロはただの簒奪者

今日本にいたら検察とガチで闘ってくれただろうな

>>779
ポルポトは失政を内戦で納めようとしただけだな
地に足ついたビジョンもないのに勢いだけで政権とっちゃった感じ
失政して責任とらないことは権力奪取前からの行動で証明済みだし
だから日本共産党は政権をとれないし、政権をとっても民主主義はできない

キューバとハイチは同じ貧困でも希望と絶望の違いがあるな

教育を惜しみ無く与えた功績はキューバにはある

受けた教育を生かせない社会は辛いな
医者でも月収20ドル
実に平等ではあるが

>>787
キューバならそれで十分食える
贅沢したいのか

つーか成功した社会主義なんてあんのか？

ないない
なんだかんだで日本は生粋の資本主義国家だしね

スカトロは数千億円の資産をスイス銀行に蓄えてるからな
このシステムがある限りスカトロ一族の独裁は続くし
不透明な収支のままじゃスカトロ一族が失脚しても
そのシステムを使ってもっとひどい独裁や民主主義が行われるだけ

でもま、ゲバラも医者の子供だし
もともと目指してたのは
中南米の人材ネットワークシステムなんだよな
これを必死で邪魔したのがアメリカ、つーかユダヤ

母をたずねて三千里
ゴッドファーザーもペルーのフジモリ潰しも同じ話で困ったもんだ

経済政策としては、
新自由主義のピノチェト＞＞＞＞＞＞＞＞社会主義のゲバラ

>>754
外国人参政権よりも日本国籍を取ってもらって日本の選挙権を取ってくださいと
日本共産党は言っていない。国籍(属地)はそのままで、むしろ逆の主張。

日本共産党指導層は、日本人一般と移民や外国人が同じメンタリティを
持っていると思っている次点で誤りだと思う。だから彼らを支持しない。

現実に凶悪犯罪や国際犯罪を引き起こし依存し、国の財政に負担をかける
日本における在日外国人(韓国朝鮮)や、帰化者の社会行動を見れば、
日本にとって害を与えているとしか自分は思えません。

負けてもないのにスイス銀行に資産を移動させてる社会主義国家の大統領wwww
ほんとキューバ人はスカトロ王の奴隷だぜ

ウヨばっか

キューバ幻想ｗ

スカトロのタンス預金システムで得たお金の半分を教育に回せば
キューバはもっと良い医療立国になれるんだろうけど
全くやろうとしないよな
アメリカと中が言いワケだ
国民を奴隷扱いしてるんだもん

共産社会に階級がないといふのは全くの迷信であつて、これは巨大なビューロクラシーの社会であります。
そしてこの階級制の蟻のごとき社会にならないために我々の社会が戦はなければならんといふふうに
私は考へるものですが、日本の例をとつてみますと、日本にどういふふうに階級があるのか、まずそれを伺ひたい。
たとえばアメリカなどは民主主義社会とはいひながら、ヨーロッパよりさらに古い、さらに深い階級意識がある国です。
…アメリカにはステイタス・シンボルといふものが非常にたくさんあります。

三島由紀夫「学生とのティーチ・イン　国家革新の原理」より

昔北鮮
今キューバ
サヨの心の拠り所
地上の楽園今いずこ

>>787
医師になるのに億の金がかかる日本と、
医師になるのに金じゃなく頭と技術のキューバ、

どちらが良いと言えるのだろう。

それにしても、日本の国立大学の授業料は高いのではと思う。
大学理系医学系の授業料をもっと安く抑えて、資金や資源を
割り振るようにした方が日本発展のチャンスが増えるのではと思う。

"687
いいえ、資本主義はすでに犯さは、純粋な資本主義の
いくつかの単純に質の悪い認識されません。一番下の行だけの理論は、すべての後、私は模倣午前です。
瞬間瞬間にもよりますが、私の政治的イデオロギー、政治的、経済的現実に撮影されています。

ピノチェトって成功したかなぁ？
新自由主義者のアナウンス効果というかアナウンスシステムだけが作られただけのような

日本の政治家は英雄にもなれないゴミばかり

政治家が英雄になるような状況は御免蒙る

>>793
ピノチェトが新自由主義ｗ？はあｗ？

中南米はほとんどスペイン語圏で自前の人材ネットワークが出来そうになると
アメリカが全力で邪魔してるだけ

ホントにそれだけ

何この勢い

フォークの岡林信康なんてさ、キューバでサトウキビ刈りツアーを企画したり
岡林自身は風貌もゲバラに似せたりしてたな。
岡林はキューバに帰化すりゃいいのにｗ

>>801
しかしその医療の質は日本のほうが上だろう。
実際、キューバ人は先端医療を受けることができないらしいし。

>>803
アジェンデ社会主義政権がめちゃくちゃにした経済を立て直して、
モノカルチャー経済から脱出し、黄金の80年代の基礎を築いたから、立派な成功と言えるだろう。
シカゴボーイズも活躍したという話もあるが、まあ、実際にはあんま役に立たなかったようだ。
キューバの逆に、アメリカの援助も大きかったらしい。

>>810
あのな、ピノチェト政権がアメリカから援助受けてた事実を
隠すなよｗ
何が新自由主義だ馬鹿ｗ

キューバでは、革命前の骨董品のフォードなんかが、部品を旋盤で削りだしてでも使い続けられている。
毛嫌いしたはずの、資本主義の成果物がなければ、国家が成り立たない。
それを、誰も再生産できていない。
旧ソ連、北朝鮮が、ナチスドイツの遺産である戦闘機や、Uボートを後生大事にコピー生産して使っていた（いる）ように。
アメリカなどから、スパイ活動によって核心技術を手に入れていたように。

前向きな動きが出てこない。何も生み出さない。
何故か。新しい価値を生み出した場合の、評価が為されないから。だ。
献身的、英雄的自己犠牲。それへの惜しみない賛辞。銅像。勲章。
それらは、カネに不自由しない人にとって、とても尊いものだけれど。
それを付与、剥奪することすらも共産党が決めるのでは、その価値は…。

>>798
アメリカの医療費が高止まりしているのはご存知？
それは、国民共通の医療ケアシステムが無いから。

アメリカの経済制裁で、高度な医療装置はほとんど無いのに平均寿命が
アメリカ並みのキューバ。

経済制裁が解除されキューバの医療システムに難病を治せる高度な医療装置が
一般化したら、日本の平均寿命並みの80歳程度までキューバ人の寿命が
延びるのではと思う。

軽度の腫瘍切除等の手術(医療)なら、アメリカから近くて数をこなしている
熟練医師の多いキューバに行ったほうが安上がりで良いのでは？

>>806
ピノチェトの経済政策のブレーンはシカゴボーイズだぞ（ただし影響を及ぼしたのは政権の前半だけど）。
関税率を実質的にゼロにし、固定相場制から自由為替制度へ段階的に移行したし、
国有企業をガンガン民営化していった。
その結果、競争力が高まり、観光そのほかのサービス産業が勃興した。
銅一辺倒だった産業構造は、木材やサーモン加工などに多角化され、きわめて先端的なITインフラが整備された。
アジェンデ政権末期に数百パーセントに達していたインフレは、急速に収縮することになった。

一部には格差が広がったという批判があるが、それは新自由主義政策のためというよりも、
クズネッツの逆U字型曲線に代表される、典型的な産業化の初期症状であるといえる。

>>801
新自由主義以上に稼いだかねをピンハネするスカトロと
稼いだ分くらいは一応払ってやる日本とどっちが良いかだな

それにピノチェト政権下の「新自由主義経済」とやらは、一端好調だったが
結局実質破綻したんだがな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%8E%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%88

>>811
そのとおり。キューバもソビエトから莫大な援助を受けていたよね。で？
経済政策が新自由主義のドクトリンに基づいて行われたのは事実だし、
援助を別にしても、産業の多角化やインフレ政策などの点で、そうした政策が効力を発揮したのも事実。

>>813
医療費が高止まりしているアメリカと、医療費が無料のキューバの平均寿命が一緒なのか。
それって、キューバの医療政策が成功しているといえるの？

>>817
そんなことは>>777の「社会主義の衰退」でとっくの昔に触れておるわｗ

>>816
wikiの記述は公正ではない。
70年代の企業民営化政策が行われ、産業が多角化して潜在成長力が確保されていたからこそ、
80年代の成長が実現できた。
また、ピノチェト政権で何回か起こったハイパーインフレは、南米の通貨危機に巻き込まれたためで、
アジェンデ政権期のような慢性的なものではない。

持病持ちの兄がマイケル・ムーアのシッコを観てキューバに感心してた。
あれはイデオロギー商売で儲けてるムーアのネタだと教えておいた。
タミフルも降圧剤もない国で暮らしたいのかと。

スカトロ王が良くて天皇陛下やエリザベス女王はダメなのか
どっちも王さまだけど
前者は国民総奴隷化して
後者は家臣達に全部丸投げして勝手にやってるだけだろ

酒場でも発言に気をつけなきゃならないキューバ。
やはり為政者を罵りまくれる国でないと。

>>819
さて、その潜在成長力が、対アメリカとの関係でどうやって担保されたか
考えてみようかｗ

冷戦下の日本取り込みと同様になｗ

>>821

もう少しお勉強したほうがいいな

>>817
キューバのいう平均寿命が信用できるかどうかすら怪しいｗ
ほとんどの国民、医者に行く手段すらないのにｗ

いやいや、いい議論だ
実は新自由主義とかって資本の大量投下とアナウンスだけで、外資優先ってだけでしょ？

結局は廻らないんだよ

経済が好調になるのは別の要因
日本みたいのが取引してもアメリカが邪魔するかどうかだけ

理由はただ一つ
中南米だけで人材ネットワークは作るな

日本には米軍基地とアメリカ介在なしで石油取引するな

中東も米国系の石油会社を通して売買とか

こんだけ

これの見せ掛けシステムが新自由主義なる
アメリカ資本外資投下によるアメ玉理論

風呂に行きます

>>823
日本とチリだけでなく、ヨーロッパだって同じ。
アメリカから援助を受け、アメリカとの関係の中で発展してきた。
それもひっくるめて、自由化の成功なんだよ。

発展途上国は西か東かどちらかの援助を受けてきた。
その援助を潜在成長力とできるか、浪費してしまうかは、その国自身の体制と努力のいかんだ。
チリは新自由主義政策を取って成功した。それだけのこと。

>>827
だからおまえが馬鹿なんだよｗ
「ピノチェト」の新自由主義が成功したんじゃない。アメリカが成功したのｗ

>>807
他国間での不和の種を蒔くのは、英米の常套手段ですよね。
対立させて統治、利用する。

インドのイスラムとヒンズー。
アジアの韓国朝鮮と日本。

先進国の金と仕事が2番手以降の国に流れてそちらの好況を支えてる。
平等好きなリベラルさん達が新自由主義を悪く言うのがわからない。

>>828
どちらもだよ。
莫大な援助を受けていたのは、キューバもチリも同じだ。
けれど、キューバは失敗し、チリは成功した。

コロンビアなど、中南米のほかの国も、
反米的な方針をとっている一部の国を除き、アメリカから相当な援助を受けている。
だからといって、どこの国もがドラマティックな成長を遂げたわけではない。

>>824
じゃあさっさとキューバに帰れよww
外国の撮影班が来たら笑顔でサイコーですって答えるんだぞ
不満を漏らしたら殺されるからrな

>>1
資本家「話せばわかる」
ゲバラ「問答無用！」

暴力を賛美するゲバラは
５１５事件のパクリ

NHKでキューバを紹介する番組をやってたけど
取材される人の部屋は家電製品いっぱい
エアコンまである
何してる人だろと思ったらキューバンミュージックも聴ける有名クラブで働いてた
観光客からチップをたっぷり貰えるんだろう
医師や教師が20ドルで女給がエアコン
やっぱり異常な国だ

そのチェ・ゲバラを崇拝している亀井静香

貧乏人「生活が苦しい」
資本家「それは甘え」
↓
政権崩壊

低知能階級「生活が苦しい」
知識階級「それはありえない。」
↓
粛正

アルゼンチンにしろチリにしろ、南米国の経済は振幅が大きいなw
ピノチェト政権でチリワインが品質向上したのかと思ったが、70年代は
過剰生産で品質低下したとか。ここまでブランド化したのは90年代に入って
からだとja.wikipediaは書いている。いずれにしても、現在のチリのワインは
なかなか飲める。ワシの好みではないがw

フリードマン一味からすると、チリのような小規模な途上国は理論実験場として
格好だったんじゃないかな。先進国で新自由主義を推進すると、現在のような
惨状となるw

資本主義は悪の部分があるが
社会主義は狂人への道だろう。

米の新自由主義もまた基地外の道だが。

>>825
WHOが時々監視しているだろうよ。
キューバが医療現場の視察を妨害すれば、アメリカがキューバを叩く絶好の機会だしね。

しかし、アメリカが国際連合等の国際機関でキューバの医療を大規模に叩いている
様子は無い。北朝鮮には、一般市民の死亡率が高いとか寿命が短い事とか
政治犯の人権弾圧国家だと言っているけどね。

キューバの貧しいながらも必要十分な医療レベルを叩く事は、全く国民基本ケア
システムが機能していないアメリカ自らへのカウンターになるからだと思う。

オバマは、既得権益者(医師、金持ち)から叩かれているけど頑張っている
と思うよ。過度な資本主義は破裂(是正)した時に非常に大きな痛みを受ける、
大量の被害者や死者を出してしまうから。

今のアメリカ経済は、安全弁やブレーキが働かないスポーツカーのような物。
資源エネルギーが大量無限安価に手に入ると思っていたフロンティア時代の発想。

ブサヨの悪いところは反省しないところ
ブサヨアジテーターは絶対にブサヨ論理や組織構造の本質的な欠点を洗い出さないこと
徒党自体の運営が民主主義じゃないことwwww

ロレックスはめて人民の解放を叫んだ名門家庭出身の医者クズレ。究極のブルジョアマルキスト。
そういえば両親にもらった小遣いで革命生運動やってたんだっけ。誰かとそっくり。

>>839
リベラルの巣みたいなマサチューセッツで民主党補選で負けちゃった。
オバマ＝民主党が見限られてるのは既得権益層からだけじゃないよ。

>>827
キューバと比較するならチリじゃなくて
他のカリブ海諸国、例えばハイチとかドミニカと比較しないと
フェアじゃないだろ。
それを考えるとキューバの国家経営はうまく行っているほうじゃね？

>>839
叩くわけ無いじゃんｗ
乞食が逃げてきて迷惑するのはアメリカだもんｗ

>>843
配給制が残ってる時点で失敗してる。
国の制裁も整ってないハイチあたりと比べるのはよくない。

>>839
いくら何でも、キューバは医師の給料が安すぎだろ。
医療体制は十分かも知れないが、医者は良い迷惑だ。

医療費・教育費ゼロのキューバの実態
http://d.hatena.ne.jp/esu-kei/20090829/p2

>>834
共産主義、社会主義国家への個人取材はあまり信用できないね。

でも、国家規模の医療介護システムほど大きなものを捏造するのは結構難しいと思うよ。
何故なら大量の病人や老人等のエキストラや設備を要するから。

>>845
カリブ海諸国ってそういう国ばっかりじゃない？

アメリカの組み込み型の産業は国を破壊する。
だからアメリカ企業の犬になる契約は死ぬ事になる。

面白いねぇ、団塊バカは。
団塊バカの老後、海外移住は素敵なキューバへどうぞって感じかな。
死ぬまで騙され続ける世間知らずのお花畑。
情報が入らないから、北に変わる地上の楽園ｗ
病気になったら病院に行く手段がないから直行便でお空にも飛べるｗ

>>837
アルゼンチンは新自由主義の失敗例としてよく引き合いに出されるけど、
実はそもそも破綻の遠因はケインズ主義的なペロニズムによって作られているから、
ケインズ主義の失敗ともいえるんだよね。

ワインの例も、近代化、産業化されたのが70年代だから、
品質が上昇するまでには当然時間がかかる。
まあ実際問題として、激しい市場競争にさらされる国家のほうが、
保護主義的な市場の製品よりも、一般的に品質が高いわけで。

(苦笑)ｷﾘｯ)ｗｗｗ

>>845
一人当たりのGDPもジャマイカやドミニカと同じレベルだし
アメリカから経済封鎖受けていることから考えても
かなり国の経営は上手く行っていると言っていいのでは？

統治者が無能なら、ハイチみたいになってるか
とっくの昔にアメリカに滅ぼされてるだろ

>>851
日本＞＞＞＞＞＞キューバは議論の余地は無いと思うけが・・・・

なんだかんだ言われてるけど、自民党の統治は優れてたんだよ

完璧な共産主義で政権が独裁するヨリも
不完全な資本主義で修正しなきゃお話にならない

キューバは貧乏だけど餓死はしない（キリ
赤道直下の国なら廃墟にならない限り道端に食い物が転がってますよ
フィリピン人に聞いてみてくれよ
あっちの国は社会が不安定だけど温暖で食料に恵まれてるって言うから

>>852
いえいえ、アルゼンチンのことは20世紀前半の栄華を主に考えておりました。
その後の凋落はモノカルチャー依存と政変による国情不安定が原因のようですね。

すべてNiall Ferguson, The Ascent of Moneyからの受け売りでございますw

>>844
アメリカの方が、乞食同然の人の数が多いよ。

10％は、すでに完全無職。
他にも10％以上いる、生活が苦しい貧困層や農奴(農業季節労働者)。
さらに、厳格厳罰な潔癖症理由や貧困による犯罪者が刑務所にも多数。

さて、安価な食料品や衣料品で最後の一線を保っているアメリカ市民が結構
多いみたいだけど、扇動者の出現と後数％の上積みで人心が崩壊するでしょうね。

なになに主義なんてどうでも良いわ。
近年、失敗があったので新自由主義を叩くやつも多いし、
共産主義が崩壊したので共産主義を叩くやつも多いが、
結局はそれを運営する「人」だろ？

あとは何を重視するかだし、最終的に滅んでもそれが悪かというのも疑問だ。
独裁主義なんていうのもその時代にはあっていたなら一定の評価をされてしかるべきだし。

その時その時で柔軟に変えていけば良いだけ。
失敗に学ぶことは大事だけど、良い面も見なければいけないしな。
マイナス面ばっかりみてたら何にも出来ないよ。

>>851
中国や北朝鮮よりははるかにマシな所だと聞くが

ただ年食ってから新しい所に住む事自体がとてつもない負担だろうから

>>843
最低限の政府統制が行われている国の中で、
しかも一番対称的な政治体制をとっている国と言うことで、チリを引き合いに出した。

カリブ海諸国との比較か。
内戦が繰り返されているハイチとかドミニカは除外するとして、
他に安定している国はどこがあるかな。

自由主義経済をとっていて、なおかつ内戦が起こっていない国というと、
バハマ、ドバゴ、イギリス領ヴァージニア、バルバドス……一人当たりGDPの統計がある国となるとこのぐらいかな。
どの国も、キューバに数倍する一人当たりGDPを記録している国だね。

>>856
餓死する前に野犬に食われたりするんだよ。

>>860
今の中国は言われてるほど悪くはない国だな
むしろ日本よりも開放的で活気がある
餓死者が出るのは不毛な大陸に埋めよ増やせよで無茶をやった共産時代の負債だな
つーか日本もヨーロッパも不毛な大地で競争しながら大きくなったんだし
みんなで仲良く共産主義をやったら赤道直下の国に負けるよな

結局は土地柄の問題です

>>829
韓国と日本のあいだに英米の関与があるというソースをお願い。
朝鮮とのあいだならソース無しでも良いけど。

そんな偉そうなこと言っているけど。
ただ単に南米から東欧に行ったら
天気がどんよりとした感じで思わず言ったんじゃないのか？ｗ

>>861
国の規模から比べるとジャマイカとかドミニカだろ
キューバの場合アメリカから経済封鎖受けてるから
内戦継続中みたいなもんだろ。
グアンタナモもあるし

そういやマルクスも、豊か過ぎる自然のもとでは、労働者が簡単に生活資料を獲得してしまい、
プロレタリアートが発達せず、資本も発生しないので、資本主義化が起こらない、と言っていたな。

逆に、剰余価値が発生しえないほど貧しい土地（砂漠やツンドラ）でも資本主義段階に到達しない。

だから、ほどほどに恵まれた気候・地質のヨーロッパで資本主義が生まれたのだ、と。

>>866
経済封鎖はもうほぼ緩和されてるでしょ。観光客も受け入れてるわけだし。
ていうか、キューバがカリブ海で突出した規模だから、同規模の国家で比較するのは無理だし、
ドミニカやジャマイカは実際に戦争が起こってる国だからねえ……ちょっと比較対象にはならないだろう。

政情が安定している国で、キューバほど貧しい国はカリブ海諸国にすら探すことは難しい。
もしキューバが素直に資本主義を受け入れていれば、
確かにコスタリカや他の中南米諸国のように、アメリカの強力な資本・政治的支配のもとにおかれただろうが、
今よりはずっと豊かだったと思うな。

>>867
ベトナムとかキューバとか
暖かい所でいまだに共産主義が生き永らえてるのも道理というわけか

独裁を許容する余裕があるという点で

>>869
ぶっちゃけそうだろうね。
非合理的な政治体制、経済体制でも、まあなんとか食っていけるから、不満が一定水準で抑えられる。
けどまあ、それはマルクスの考えた共産主義とは、ぜんぜん違うものだろうけど。

南米と言えば、アメリカは表向き民主主義を標榜しつつ、
南米で民主的に成立した左派政権を幾度と無く、CIAが裏から軍部右派や反政府勢力を支援して、
武力で非民主的に排除し、自分たちにとって都合のいいアメリカの傀儡の軍部右派独裁政権を樹立させてきたよね(´･ω･`)

ラテンアメリカに敵対するアメリカ帝国とＣＩＡ
尊厳・主権・反戦平和の法廷」（エクアドル）
http://doujibar.ganriki.net/translations/1-08.CIAcontraAmericalatina.html

>>871
しかし国民としては倒してもらったほうがむしろ幸福だったかもね。
実際、チリなんかはアジェンデのせいでむちゃくちゃになった後、
CIAが立てたピノチェト軍事政権によって経済発展したわけで。・

>>871
アメリカが血反吐を吐いて作った文明にフリーライドするんだから
攻撃されるのは当たり前だよ
左派ってのは作ることせずにおいしい所だけ持っていこうとするから潰される

>>4wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>868
>>872
おとなしくアメリカの傘下でやっていた方が良かったのに・・・
って日本も言われるようになるのだろうかｗ

>>868
ジャマイカで戦争とか何言ってんだ？

>>842
アメリカ小選挙区制度の特徴である。

・マスコミのムードや扇動文句に煽られ有権者が弱い事。
・候補者が絞られ選挙が人の好き嫌いにも影響されやすい事。

自分は、サブプライム加速で失敗した共和党と社会主義的な安全装置を
盛り込みたくない特定権益者(富裕層)にマスコミ(ネットを含む)が
支配されているとしか思えません。(自分は安全な場所に逃げるくせに)

今の多数のアメリカ市民に、もっと先の事(破滅時)を考えた行動を取れるか
どうか疑問。やはり、武器を持つ物同士の末路は、自己の利益に反する者なら
例え同胞であっても大量虐殺でしょうか？

>>875
いや、実際、アメリカから利益を引き出しつつ、
上手いこと協調してきた国だと思うけど。

>>876
ごめん。内戦をしている国ではなかったね。
ただ、政情が不安定で、政党の支持者間で半テロ行為が頻発しており、
犯罪率がきわめて高い。

政情が比較的安定している国というくくりで比較すると、
キューバ経済はやはり相対的に貧しく、格差もきわめて大きい（これは近年のことだが）。

>>870
共産主義とか何とかでなし、アチラの人の考える楽園思想そのものなんだろうな＞南国

「ヨーロッパでそれを実現するにはどうしたらいいか？」を考えた末での結果が「共産党宣言」だとしたら
マルクスさんにもさすがに同情するのだが

ただ同胞があまりにヨーロッパ的過ぎたと

ピノチェトとほうが神話っぽいな

アメリカの資本投下は必ず後で「抜き」をやるからな
それで偉い目にあってるけど

むしろ、ペルーのフジモリはどうよ？
新自由主義を日本の「資本」でやろうとしたら
徹底的に潰された
日本の資本は「抜き」がないからな

さらに対テロ戦争も彼のアイデアで左翼ゲリラを排除。ブッシュはフジモリのまねっこだね
だのに、人道に対する罪とかアメリカが言い出すんだぜ？
ピノチェトはどうしたのよと
ご丁寧に次の政権インディオの傀儡
さらに次の政権は何と！フジモリの前の左翼政権だよ

な、ここに至っては資本主義や社会主義
ましてや新自由主義なんかの思想なんて関係ないの

ただ自前の人材ネットワークを作らせたくないだけ

アメリカ資本、つーかユダヤ資本の支配下において
中南米をドンヨリとした社会にしておきたいだけ

そりゃゲバラは怒るよ


風呂から帰還レス

>>879
＞「ヨーロッパでそれを実現するにはどうしたらいいか？」を考えた末での結果が「共産党宣言」だとしたら
＞マルクスさんにもさすがに同情するのだが

いやまさにそういうことで、
原始共産制って言葉があるけど、未開国家や原始時代に見られる、
私有財産制以前の生産諸関係が、究極的な産業化によって実現されるんじゃないか、
実現しようじゃないか、ってのがある意味『共産党宣言』の趣旨であるので……

まあ、トマス･モアなんかと同じく、結局は一個のユートピア思想になっちゃったのが悲劇の始まりなのかも。

>>878
> いや、実際、アメリカから利益を引き出しつつ、
> 上手いこと協調してきた国だと思うけど。

まあ、それは自民党政権時代の話で、今後どうなるか・・・


> ごめん。内戦をしている国ではなかったね。
> ただ、政情が不安定で、政党の支持者間で半テロ行為が頻発しており、
> 犯罪率がきわめて高い。
> 政情が比較的安定している国というくくりで比較すると、
> キューバ経済はやはり相対的に貧しく、格差もきわめて大きい（これは近年のことだが）。

まあ逆に言えばキューバ革命が無かったら、
キューバもジャマイカみたいな政情不安定国家になっていた可能性もあるわけで
（革命前のバティスタい政権とか見てると）
まあ、それは歴史のifだから、議論のしようがない

>>880
僕に言わせりゃ、今のキューバとかのほうが何倍もどんよりだけどな。

>>146で書いたように、今のキューバじゃ、
自分たちの作ったものが、海外旅行客用の店に持っていかれて、自分たちでは手が届かない。
ショーウインドーの中に収められた赤い靴を見るもの欲しげな少女。
アメリカの観光客は、ちり紙を買うような感覚で、安いキューバの物産を買いあさる。

自分たちが生産したものを手にできない、ってマルクスが書き、
小林多喜二やプロレタリア文学者が描いた、資本主義のディストピアそのものなんだけどね。
皮肉なことだ。

過去全ての社会主義国がどんな末路を辿ったか
書記長から下っ端まで聖人君子を揃えなきゃいけないなら
欠陥体制ということだろ

>>882
＞まあ、それは自民党政権時代の話で、今後どうなるか・・・

確かに。自民党政権はなんだかんだで、結構、外交は巧妙だったからね。

＞まあ逆に言えばキューバ革命が無かったら、
＞キューバもジャマイカみたいな政情不安定国家になっていた可能性もあるわけで

うん、実はそれは自分で書きながら思っていた。
ただ、他の政情が安定した国と比較すると、キューバは政情が安定しながら、
やっぱり非常に経済的には停滞している。

カリブ海から中米に比較対象を広げれば、
コスタリカとか親米政策の下で政情を安定させている国もあるんだけど。

アナーキズムで

>>881
北朝鮮も「地上の楽園」だったもんね

庶民には「ユートピア」だけが問題で
その「システム」については何も考えてなかった

とすればそのまま日本の学生運動の隆盛と衰退にも繋がっちゃうな

青識亜論はちょっと情報が古くないか？
中南米カリブでキューバより豊かなんて外国資本のリゾート地以外あり得ないんだが
カストロが一線を引いた数年前から食糧自給率も順調に伸びているし。
主義思想と関係なく、ソ連からの優遇的援助が無くなった事を考えると
低いレベルながら現在のキューバ経済は極めて順調と言わざるを得ないよ。
懸念要因は他の共産国同様、派閥争いや、後継者争いが起きないかどうかくらい。

>>887
上でも誰かが指摘してたけど、結局、ユートピア思想なんだよな。
最後の審判で資本家が地獄に落ちて、真面目に働いた労働者は共産主義国家という天国へ迎え入れられる。
ご丁寧に、原始共産制という文明以前の楽園たる「エデンの園」まで用意されてる。
私有財産制はさしずめ禁断の果実か。

>>884
社会体制自体が聖人君子を必要としないシステムだからね
やる気も起こらないしやったところで賞賛されないシステム
偽善を行う事も許さないから支配者の心が腐ってくんだ
腐った世の中で愛を歌うのが一番幸福なんだよ

>>883
話の矛盾に圧迫感が中南米全体にあるんだよ
これがキューバやペルーのフジモリから解放されたかけた

ところがもとの木阿弥になる絶望感が中南米の特有

ここを考えてほしいな

むしろキューバ国民がよく貧困に耐えてるなと

>>873
へぇ、アメリカによる非民主的な暴力的弾圧を肯定するんだぁ〜(´･ω･`)へぇ〜ｗ

>>888
それは逆も然りなりだよ。
自由主義政策をきちんと取り、なおかつ政情が安定していれば、
カリブ海ぐらい天候気候に恵まれている場合、外国資本を受け入れ、
リゾートでも何でも産業が作れるのに、キューバはそれをしなかったねという話。

>>892
CIAの行動は真っ当な民主主義な行動だよ
民主主義をお題目にして思考停止を誘って国民を総奴隷化させるよりマシ

そもそもチェコなんて、ソ連の傀儡政権でやる気ないだけ。
だから腐敗も激しいし。

ソ連自体はそれ程酷くなかった。
お前らに金をやらんから、自活しろって言ったら西側に寝返っただけ。

お前らニートみたいだな。

>>891
いや、そこもやっぱり>>146に書いたところなんだけど、
近年、急速な勢いで格差が拡大していて、実は平均的な先進資本主義諸国よりも、
格差は大きくなっているらしい。
（ちなみに、『現代思想2008年5月臨時増刊号 総特集=フィデル・カストロ』の記事を参照した）

で、それまではみんな貧しくて、カストロの思想を理解していたから、
みんな耐えられたんだけど、カストロの退位数年前から導入された現実路線によって、
そういう土台が掘り崩された。

これを成功と評価するか？
僕は成功とはいえないと思う。
人はパンのみにて生きるにあらず。理想が必要だ。
けれど、キューバはそのどちらかしか与えることができなかった。
現実路線以前は理想を、現在ではパンを。
しかもそのパンは、資本主義諸国のそれと比べて、はるかに、堅い。