【大阪】はり治療後に女性死亡した事件、無資格の男が施術していたと判明−大阪府警

大阪府池田市の鍼灸（しんきゅう）院で昨年12月、
同府箕面市の女性＝当時（54）＝がはり治療を受けた直後に死亡した事件で、
女性に施術した20代の柔道整復師の男がはり師免許を未取得だったことが15日、
大阪府警捜査1課への取材で分かった。

同課によると、男ははり治療の専門学校生だが、免許は未取得だった。

院長も男が無免許であることを把握していたといい、
同課は業務上過失致死容疑などで2人から詳しく事情を聴く方針。　

1月15日16時48分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100115-00000142-jij-soci

そろそろ死ぬぞ

仕掛けて仕損じなし

どこの学校に通ってたんだろう？

秘孔ってほんとにあったのかw

怖いなぁ、、、、

それで不正保険診療か？

一度この業種は徹底的に洗う必要あるだろ

胡散臭いのばっかりだぞ

こわっ
やっばりはりなんか打たせるもんじゃねーな

ドツボ

柔道整復とったあとに鍼灸も同じ学校と考えると
あそこかな？

鍼灸交代を急ぎすぎてしまったのか

何が原因で死んだんだ？
感染症？

外科とか救急だと、看護師が開腹手術して患者を殺してしまったレベルなのか？

ん〜間違えたかなぁ？

　　　　　　　　　　　　＿＿ .＿＿＿＿
　　　　　　　　　　, ‐´:::::::,`',,''　　　　　｀‐､
　　　　　　　　 ／;;;;;:::::;;, /';'　　　　 ,ﾞﾞ'::::::::＼
　　　　　　　／:::;;;;;ミミ; /　　　　　 ｀ﾞ';;:::::::::::ヽ
　　　　　　 /;;;;;';ミミﾐﾂ/;;;';';'';'';;''ヾ,'::::`::::::::::::::::}
　　　　　　/:; ;::,＿＿､,＿＿＿＿_,:;:::. ;::::::::::::;'i
　　　　　　i::; ;;::i　　　　　　　　　　ﾞ|::'::. ;__;,-',‐；
　　　　　 /;; ,: :{──────‐‐{;;;::, ;:ヽ‐'´::::ヽ
　　　　　/:.　;;':{￣￣￣￣￣￣￣{:::: ::::｀;::. `::::;ﾞi
　　　　　i;;, '' ,;:|＿＿__,..､＿＿＿_ﾞl;;,_ :::::. :::, :::::iﾞ　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 /,,;'::';:l;`‐゜‐';i　;;;;;`ｰ゜‐';;;;;|:: `; `;;;::::`:::ﾞi　　　　＜　ん？間違ったかな？
　　　　 　'Y ;:::::ﾞi 　::::::l　　　　　　　 {;;;_ ﾞ'ﾞﾞ:::::,';:: ::ﾞ-,　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 / ,;; ';:ﾞi　::::::l　 　　　　　　 |::ﾞ'';;;;.:.::::`;::.`::;;ゝ
　　　　　　`'i;; ';:::ﾞi　:::{__,,,ゞ　,　　　　,|;, ::;;;;`''::;':::`::::;;ゞ､＿
.　　　　 _,‐´`ｰ!､ ;ﾞi, ¨ニﾆ￣　　　,‐':{:::';::::'::::::::',,,'''';;;;'　　 ￣￣
.　　　／　　　/`i; ;::ﾞ､　'''　　　 _,‐'::::::{;;;;:`;::.:::::::::;;ヾ_,,ﾞ
　　／　　　 /　/ `i;:::ﾞ;,_　　,,／:::::::　 /`'';;:. ;;;;:ヾ ''''
　　　　　　 /　 |　 ﾞ ｿ;;'''￣:::::::::::　　 iﾞ::::::' .::::'''ヾ

>>14-15
お前ら…

直後ｗｗマジ秘孔だな。

うわらば

>>10
あそこかなって
該当校大杉だろｗｗｗ

関西人だから笑いのツボを押さえてばかりだったんだろうな。

俺の真ん中のぶっとい針をぶち込んでやったのに。
白い液体も出るぞ。

北斗真拳だったんだな

>>14-15

ハリって感染症とか大丈夫なの？

>>24
今はほとんど使い捨てだから大丈夫。

今日は冷えますねえ、梅安さん

無免なら過失じゃなくて殺人で立件可能だろ

柔道整復士目指してる奴って、一体全体、なんでこんな問題に煮詰まるの？
ってくらいにアホな連中が多いな。
アホな稼ぎをしなけりゃ、摘発もされないし、胡散臭さも抑えられるのに、
一気に学校費用、開業費用を取り戻そうと無茶する馬鹿ばっか。

>>14-15
もうお前ら結婚しろ

自分の昔働いてた小児科の糞医者は、
免許もない、看護学校にさえ行ってない病院に入って3ヶ月の高卒見習い看護婦に平気で注射打たせてたよ。
小学校の予防注射もやってた。

>>27
未必の故意が成り立つかどうかだな。

院長ははり師の免許を持っているから無免許にやらせる危険性を認識できていて当然。
無免許の方がどうなんだか。

実行者に未必の故意が無くて、指示者に未必の故意があると認められた判例って有るのかしら？

だけどあんな細いはりでどこをさせば
即死させれるのかな？
どこか呼吸とかにかかわる神経にふれて
電気信号が遮断されたのかな。

>>32
緊張性気胸でぐぐってみよう。

【社会】はり治療で肺周辺に傷？直後に女性倒れ死亡…大阪・池田
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1263010224/

260 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/01/10(日) 08:26:23 ID:F4wQj9jP0
1 鍼灸なし柔整師
2 鍼灸師
3 無資格

どれ?

273 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2010/01/10(日) 10:55:59 ID:Gg+LqzCC0
asahi.com
司法解剖の結果、死因は低酸素脳症。
肺が傷つき、酸素を取り込めない状態になる気胸も確認された。
府警は治療の際、はりが深く刺さって肺を傷つけたのではないかとみて、
だれが治療を施したかなど当時の状況を調べる。
同院は取材に対し、「応対できる人がいないので何も話せない」としている。

asahiが一番正確に報道してる
ttp://www.asahi.com/national/update/0109/OSK201001090066.html

>>260
正解は３番（しかし院長以外の人）


院長「針の指示はしていない」
ふざけるな!!人殺し!!

>>33
これまでも、ずーっと肺に穴開けられてた。ってことだよな。

仕事人乙

>>35
前スレに貼られた解剖例ではそうだったけど今回はどうだろうね。

>>28
おまえも「煮詰まる」の意味を間違えてるアホだけどな。

接骨院が無免許施術なんて
よくあることじゃん。

明らかに高卒馬鹿っぽい学生混じってるし

学生の頃、柔道やってて接骨院に何度か通ったけど、
週に20日も通ったことになってた
このときは、俺は金払ってないからいいやって思ったけど、
今考えれば接骨院の脱法行為に荷担してたんだよな

接骨院って昔の’ほねつぎ’だろ　簡単な資格でバックは警察と聞いてる

笹塚にも不正請求しまくってる接骨院がある

マッサージ店とか、接骨、整体は脱税しまくりだろうな

また大阪か

素人に鍼をぶすぶす刺されて死んだのか
鍼灸院が怖くなってきた

>>45

この事件のあったところのような、従業員がたくさんいるところじゃなくて、一人だけの鍼灸院とかに行けばいいよ。

それに今回事件があったのは鍼灸整骨院で、無免許が打った事件だから。

また世紀末都市か

レアケースなのは間違いないが院長の対応が酷いな

>>45
鍼灸院は大丈夫。
危ないのは、鍼もやってる整骨院。

これって針だけじゃ健康保険使えないから接骨院でこっそり針打ってたって話？

>>50
鍼灸院でってなってるから鍼灸院に柔道整復師の人が勤めてたんじゃない？
なら保険は使ってないと思うけど
鍼灸整骨院なら判らんが

鍼の有効性って、統計的にプラシボ以上と立証されてるんだろうか。
現代じゃ医学的な解明は無理にせよ、統計的な立証なら出来ると思うんだが。

鎖骨のあたりと肺は思いの他、近い。

http://viploader.nagesen.net/img55723.jpg

喝だ！

>>51
つhttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00169710.html

>>52
世界基準で有効性を認められた疾患が結構あるですよ
WHO　鍼　あたりでｸﾞｸﾞってみてくだされ

＞はり治療を受けた直後に死亡した事件で、
警察ははり治療で死んだって如何やって証明するんだろ？
もしかして漫画やプロ野球の観過ぎなんじゃないの？

>>52
鍼は動物にも有効だし、WHOも認めている。
胎児の逆子治療とかにも効くから、プラシボじゃないのは明白。

獣性の鍼灸への宣戦布告だな。

獣性は鍼灸を打ちのめしたかったから起こした事件。

また　柔道整復師　バッシング　始まるのかな？

接骨院・整骨院が無資格者を使用するのは普通のこと。
学生や無資格者がマッサージして保険請求している。
れっきとした詐欺だが、なぜか行政はこれを問題にしない。

無免の手術はは美容外科もやってるからな。

はり治療って本当に効果あるのか

>>52
鍼は普通に効く
ツボっていうのが医学的に有効性があるとは認められてる
ただ鍼灸師はだれでも取れるのでピンキリ

整骨院って柔のみか学生らの素人に鍼やらせてるとこ多いよ
なんで取り締まらないのか前から疑問だった

両側の気胸だとこのように死ぬ可能性がある。
おそらく両側パルス治療してたのだろう。
この危険性は鍼灸師なら誰でも最低限分かってる知識だ。
しかし接骨院は無免許にはり治療を行わせている院が多いのが現実。

みなさん、鍼灸整骨院で鍼をうつ時に保険請求のサインを書いてますが
あれは、電気とマッサージのみ対象です。
鍼灸整骨院の鍼は保険の対象外です。
(保険が効くのは医師の診断書がある時のみです。)
実費を出して柔整鍼または無免許鍼を受けていることになります。
真剣に治療したいのなら、鍼灸専門の鍼灸院をお勧めします。

大事な事なので２回書きます

みなさん、鍼灸整骨院で鍼をうつ時に保険請求のサインを書いてますが
あれは、電気とマッサージのみ対象です。
鍼灸整骨院の鍼は保険の対象外です。
(保険が効くのは医師の診断書がある時のみです。)
実費を出して柔整鍼または無免許鍼を受けていることになります。
真剣に治療したいのなら、鍼灸専門の鍼灸院をお勧めします。

整骨院の保険請求は　

この先　事業仕分けで　締め上げられるだろうね

もし被害者が院とグルになって保険騙し取ってたナマポとかだったら倍満コースだけどな。

598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 09:18:14 ID:PlhRlenJ
○○○○鍼灸整骨院の件だが
第１報のニュースを分析すると
１．当該患者を治療した時間＝１２月１５日の午前。（報道では時間不明）
２．一一九番通報をした時間＝１２月１５日の午後２時ごろ。
３．救急隊員が駆け付けた時間＝１２月１５日の午後２時すぎ。（到着時間は推定・心肺停止状態で運ばれる）
ということは少なくとも２時間以上も患者を放置していたことになる。

マッサージに通っても治らなかった背中のコリが、鍼うってもらった途端
背中から鉄板が抜けたみたいに軽くなった。
上手い鍼灸師は神だと思う。

ま、無資格の発覚を恐れて通報が遅れて、本来助かるはずの気胸なんかで死亡したのでしょう。

鍼灸のイメージが悪くなりそうで困りますね。

でも、これだけ鍼灸院、鍼灸接骨院が乱立する中、この程度の頻度で起きる事故。

医師の医療ミスよりはるかに少ないということも　ご理解ください。

鍼灸師が事故を起こしても、賠償保険で処理できるが
それをケチって無免許者に施術させるから
億単位の損害賠償を請求される
あわれなメイプル鍼灸整骨院
まぁ自業自得なんだけどね

うわ〜、こわい。
親と爺さんが鍼灸大好きでやってるんだけど、
全部やめさせよう。こんなの殺人と同じじゃん。

>>75
これは無資格の人がやったんだから話は別だろ

>>75
やめさせたほうがいい。
普通に病院行った方が治る。
オレは半年も治りませんね〜って針打ってたのが
病院で一週間で治った。

>>77
医師乙

>>73
>無資格の発覚を恐れて通報が遅れて

押尾並みの格好悪さだな〜

>>78
いや、確かに鍼はちゃんとやれば効くと思うよ。
俺が生まれる前の話だけど、
うちのじいちゃんは、鍼打ってもらって半身不随になって死んだ。
鍼灸師は夜逃げして見つからなかったんだって。

そんだけすごいんだから、うまく打てば効くだろうなと思った。

>>80
ひどい話だな

>>80
すごいなそれ・・・

>>78
いきなり鍼灸に行ったのがまずかった。最初に医者に行っておくべき。
それでも全然治らないなら、そのとき鍼灸に行けばいい。
大部分は普通の医者で治るって言いたかった。俺のときは
肩甲骨滑液包炎とかいうやつで、凝りの酷いのが出来てたんだが、
マッサーじをやればやるほどひどくなって、針でも全然ダメだった。
病院で何回か注射してもらったら、ウソみたいに楽になって今でも楽なまま。

>>80
作り話乙　

医師やカイロが鍼灸のイメージ汚そうと必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さすがに鍼で半身不随は機序がわからんな。

椎間から脊髄でも狙うのか？
それができるなら大した腕だわ。

鍼で突けるって肺か静脈が精々だもんなぁ

>>40
週に20日じゃさすがに過剰請求としてばれてると思う

鍼灸のイメージ回復に必死の鍼灸師が貼り付いてるな、ここ

>>84　ふうん。鍼灸って、医師と対立してるんだ。胡散臭いってのは本当なんだな。

事故を起こしたのは鍼灸院ではなく、鍼灸整骨院。
問題があるのは鍼灸師ではなく、鍼灸をしたがる柔道整復師だ。

柔道整復師が保険が効くのは捻挫･打撲などの外傷だけ。
しかし利用者は腰痛･肩こりばかり。
そこで鍼灸整骨院では腰痛･肩こりに鍼をやって自費請求、
同時に「捻挫」で保険請求というゴマカシが横行している。

手術だってあぶないから、針も同じだろう。

>>89
胡散臭いのは柔整師
ついでに医師もほとんど胡散臭い
こいつらは保険の過剰請求だけで食べてやがる。
鍼灸は保険が効かないので正直、生活が厳しい

柔整師によるハリ治療って恒常的に行われているの？

鍼怖…
従業員が免許持ってるかとかわからないじゃん…

なんで名前出ないの？

あの民族の香りがする。

メイプル鍼灸整骨院の看板が立っているのだから
院長が柔整と鍼灸免許の両方を持っているか、現役の鍼灸師が院内に居るわけだろ。
なら違法ではないし、事故を起こした学生に罪は問われない。
監督不行き届きで その担当者の問題は問われるだろうけどね。

>>89
むしろ医師＋鍼灸マッサージVS柔道整復師の図式だよ
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 87 【とは？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1263203484/l50#tag98
つか、歯科医、介護士まで含めて医療業界で接骨院ﾏﾝｾｰする人って
ほとんどいなんじゃないかと思う

「鍼灸」とか「整体」なんて怪しいのが健保適応するのに
なんで妊娠・出産は自費なの?

子ども手当てなんてばら撒きしないで

保育所造って、出産医療に健保適応しろ

>ほとんどいなんじゃないかと思う

現状は逆ですね。
歯科医師なら、顎関節症の全身調整でそのプロセスの勉強をしに来るし
介護関係者なら機能回復士として受け入れられている。

刺客が秘孔を突いたか…

>>99
鍼灸と整体は保険効きません。
それに鍼灸は怪しくありません。
「who acupuncture」でぐぐって見てください。

整体は保険適応外だな。
妊娠出産は、病気じゃないから保険適応外だけど
実際はそれ以外の社会保障制度が充実してるから、保険対象にしなくても
ほとんど出産費用がかからない。

鍼ってやった事ないけど刺した所から悪い奴が「シュー」っと出て行きそうで
効くような気がする

>>99
妊娠出産は健康保険入ってりゃ実質ほぼ無料になるが

なんで未成年じゃないのに匿名なの？

鍼灸は健康保険適応内だよ。
適応範囲はあるけどね。

http://blackjack.sega.jp/chara/c_no26.html

梅安かよ

>>97
事故は鍼灸師が不在の時に起きたのが真相です。
いたら、速攻に応急処置をします。
２時間も放置プレイしません。
それにしても柔整師しかいない時に鍼をうつなよな。
危険すぎるわ。

>>40
週20日ﾜﾗﾀｗ

>>30
医療・介護現場とかって忙しいし兎にも角にも人がいないから
インシュリン注射とか命にまず関係なさそうな事は
学生とか資格なしにもやらせるところはやらせるよね
朝の食事前打たなきゃいけないけど
早朝勤務もできる人が募集かけても来ない

医療行為なのでできませんと言っても
できないではなくやって下さいの一点張りだった

>>100
柔整師乙！
歯科医は保険請求で締め上げられて野放し状態の柔を敵視してるし、
機能回復士の仕事と柔の業務範囲は解離が著しく現場は大迷惑。
つか、なんで外傷専門の柔が介護？
介護の現場でいったい柔道整復術がなんの役に立つのか意味不明、
とPT・OT・あはき・看護師一同、頚を傾げている次第にございますｗ

腰痛で動けなくなって近場の整形いったらハリ打たれて効かないし最悪だったわ
翌日病院に担ぎ込まれてＭＲＩ撮ったら白い影が・・東洋医学はもうカンベン

現代のアミバ様

あ〜あ

うわらば

>>40
それ脱法行為じゃないです。
違法行為です。

>>107
＞鍼灸は健康保険適応内だよ。
適応範囲はあるけどね。



それ柔整師にだまされてるよ。
保険が効くのは医師からの治療診断書が出た時のみ。
電気とマッサージの後の鍼は実費請求だよ。
高い実費を払って効きもしない危険な柔整鍼をうつより
鍼灸のみの鍼灸院に行ったほうが効くよ

鍼なんか刺して直るわけ無いだろｗｗｗ
あんなもんインチキ以外のなにものでもない
行く奴もバカｗｗ

無免許だったとしても、あんな細い針で人って死ぬものなの？
心臓に刺しちゃったとかならともかく

>>120
医師関係者おつ

>>120
http://www.harikyu.or.jp/general/effect.html

>>119
http://www.zensin.or.jp/06_ashinnozatugaku/hoken_info.html
（抜粋）
神経痛
リウマチ
腰痛症
五十肩
頚腕症候群
頚椎捻挫後遺症
その他これらに類似する疾患など。


各自治体により、若干の差異はあるけど ちゃんと鍼灸師の保険適応はあるよ。

鍼の保険適用なんか無くせｗｗ
どうせ不正請求しかしてないんだから

>>121
肺に刺しちゃったからね。しかも両肺にね。
鍼灸師なら過誤についてはイヤっぐらい散々学校で教えられているし
国試でもちゃんと出てくるぐらい重要なもの
むしろ気胸については初歩中の初歩なぐらい学校で指導されている。

>>125
柔整師と一緒にしないでください。

２０代の無免許の人は賠償金いくら背負うんだ
もうオワタな

>>122　なるほど。医師は鍼を否定してるんだ。ふうん。

>>113
>歯科医は保険請求で締め上げられて野放し状態の柔を敵視してるし

地方自治体保険業務の体制が別枠だから
普通の歯医者は敵視する理由が無い。

>つか、なんで外傷専門の柔が介護？

介護保険制度の枠内に入ってるから。
ちなみに機能訓練指導員として保険の算定基準に入ってるから
ＰＴを雇うより安価な為、意外に優遇されている。

>>125
鍼灸の場合、医師の同意が必要だから
不正請求は 結託しない限り、まず無理。

整骨院のはり治療って無資格の学生バイトがやってるとこ多いよ
しかも客回転させないといけないから、電気かけてほったらかしにされる

>>126
両肺とは記されてないけど、どこかの記事に書いてあった？
実際 どんな打ち方をしたのか興味が有るんだけど、その点に詳しいソースが有ったら教えて下さい。

>>133
この業界にいれば自然に情報は入ってくる。
無資格者がうった件も事件が発覚した日のうちに入ってきた。

>>134
ああ。池田市の人かな？
じゃあ質問。検索するとメイプルって名前の鍼灸整骨院が 近くにもう1件あるんだけど
あれは分院か何かですか？
あと東洋医療専門学校との提携先がメイプルだけど、今回事故を起こした学生はそこの学校の人なのかね？

年に数人針治療後の気胸、血腫（血管を刺してしまって皮膚の下で大きな内出血
をおこし血のでっかい塊ができる）で救急に来る人がいる。
針治療を安易に考えてはいけない。

>>135
箕面のは本院らしい

自分は池田市じゃないけど、半径１０km以内の鍼灸院の関係者なら
この件は誰でも知ってる。

メイプル閉院どころかいまだに営業してる。
真相がわかるまで営業停止にしろ

>>137
ああ、箕面市の方が本院なんですか。
池田市の方が開業7年くらいみたいだから、そっちが本院なのかと思ってた。
因みに院長はどこの組合に所属してるんですかね？
名前を知りたいんだけど、いまいち検索Hitしなかった。

>>139
そこまではさすがにわかりません。
わかれば、懲罰の意味を兼ねて公開してやりたいです。
同業者として恥ずかしいわ。

>>140
自分は社会的な懲罰よりも、どんな経営状況の不備で事故が発生したのか。
また両肺にどんな種類の鍼を どんな刺入角度・深度で刺したか興味がありますね。
中国の刺針事故に関する書籍は持ってるけど、日本にそんな書籍は無いから
再発防止の意味から、ぜひ詳細を知りたいところです。

読売
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20100116-OYO1T00297.htm?from=main3
産経関西
http://www.sankei-kansai.com/2010/01/16/20100116-019351.php

鍼灸はマジナイで迷信だろ。禁止しろよ。
占いとか運勢を公共のTVで放送するのもよくない。

>>97
管理獣性師、管理鍼灸師って言葉を信じちゃってるの？
業界の一部が勝手に言ってるだけで法的根拠はなんにもないからね
無免許が治療行為をすればどんな言い訳しても本来はアウト

余談だけど整形外科とかも無免許使ってたりする

医療系でも自動車免許証のように携帯型の免許証が欲しいところだな

WHOをありがたがっているバカがいるが、あれほど腐敗した組織も珍しい。

鍼灸整骨院なのに、なぜか鍼灸院と報道されている。
謎だ。

>>146
マスコミなんてその程度
ネタになれば細かい部分はどうでも良い

>>143
http://www.harikyu.or.jp/general/effect.html

事故を起こす事で、成長するもんだが。
殺しちまったら、二度と復帰しないだろうな。

>>144
>業界の一部が勝手に言ってるだけで法的根拠はなんにもないからね

業界の一部が言ってるのではなく、
受領委任契約を結ぶ上で 自治体と共に便宜上そう区分けしている。
つか、なんでそんな名称が出てくるんだ？管理って言葉に反応して脊髄反射でも起こしたか？
責任の矛先は、学生を雇ってちゃんと監督しなかった雇用者側に多くあるって話をしてるんだ。
知ったか ぶっちらかして整形外科がどうたら素っ頓狂な横道にそれるんじゃないよ。恥ずかしい。

隠し剣"鬼の爪"だな

>>150
それは失礼した。
指摘通り管理って言葉に脊髄反射したよ。

ただ無免許施術者使用している問題は厳然としてある。
業界がなぁなぁでやらかしてるうちはこの手の事故減らないだろうね。
っつか無免許(鍼灸学校の学生でさえない)鍼施術させてるところ
増えてるみたいだからどんどん増えるんじゃないか？

>>145
経穴を一定の形として世界基準に統一してくれたのは嬉しいかな。
別に組織内部の腐敗には興味も無いし鍼灸とは関係も無い。

無免許なら８万円の罰金だっけ？

>>153
まちがってりゃ、しょうがないだろ。

>>100
アホか？

>>143
無知な低能は書き込みを控えた方がいいよ。
>>138
まじ？
オレが経営者だったら無免許を雇ってる事もそうだが
人がひとり無免許の違法行為で死んでるのに営業し続ける図々しさはないわ。
恥ずかしさと申し訳なさで自殺するかもな。
もともと接骨院のなんて厚顔無恥なやつしか経営できないんだろうよ。
>>145
知ったか乙

２１世紀なんだから、ハイテク機器で正確な場所を調べて、針以外で刺激するべき。

>>152
>ただ無免許施術者使用している問題は厳然としてある。

無免許って言い方には語弊があるな。
この場合は学生だろ。
メイプルで仕事をしてたのはインターンの意味合いも強いだろうから
普通の無免許施術者の問題と一緒にしたら、あまりにもその学生が可愛そうだ。
大切なのは 事故を起こさせないための体勢作りにあるはず。


下2行については、もう行政や各組合協会法人云々の管理の問題。
こればっかりは個人の業界倫理がどうたらって話の 遥か上に解決を求めないと どうしようもない。

指導者もいないのにインターンも糞もないだろ

>>155
何について？
ＳＴ41の取穴法が、テキストと日経会と中国標準とでそれぞれ違うって事とか？
まともな本を買ってくれば、ちゃんと説として記載されているけどね。

>>157　罵倒はしても反論はできないんだね。

肺に穴？？？
針治療って、そんなに深く刺すもんなの？

さっき見に行ったら都合によりお休みしますと張り紙してた

>>157
マスコミが院名を報道規制しているから堂々と営業できるね。

>>163
肺の近辺は斜刺か横刺で浅刺しでやれと学生時代から
しつこく指導されてます。

>>159
学生であろうが、なかろうが無免許は無免許。
免許を得てから実習しろ。
インターンとかｗｗ

はりを刺すポイントには死に至る場所があるんだな。

殺し屋が悪用しそうな話だ。

>>166
レスありがとう。
ってことは、肺近辺以外は
相当深く刺すこともあるんだ。
怖いな。

鍼治療自体がインチキじゃないの？
無免許鍼灸師なんて、インチキ占い師みたいなものだろう。

延髄だかどっかだかに、突いたら呼吸困難で死ぬ秘孔があるって元看護師の人に聞いた事があるな。

どこに刺したんだ？
延髄？
逆にすごいと思うんだが

>>146>>147
一社だけ鍼灸整骨院であることと、
刺鍼部位が背中であることを報道してくれたらしいぞ。

日テレ（動画）
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20100116/20100116-00000004-nnn-soci.html

>>170
http://www.harikyu.or.jp/general/effect.html

>>159
学生だったとしてもインターン制度が無いのにインターン的もなにもないでしょう。
学校によってはきちんとお達しが出ている筈。
分かっててやってる以上可哀想も糞もないよ。

業界内でインターン制度を作るべきだと言う議論は結構前からされてるけど
未だ実現の目処たってないのか現状。

それとお上はあてにならないんで自浄能力をキッチリ持つべき。

針なんて、そもそもプラシーボ効果
冷静に考えれば単なる自殺行為
脊髄なんて刺された日には一発で半身不随だからな

翌日ゴルフなので腰が少し重いのを楽にしようと針に行ったら
翌朝立てなくなった。

こんなのって損害賠償請求できるの？

接骨院じゃなくて針と経絡マッサージ？のとこなんですけど。

>>176
http://www.harikyu.or.jp/general/effect.html

やはり整骨院だったか。
整骨院のマッサージも無免許だろ。
摘発したほうがいいんじゃないか。

>>178
自分達の組合が、自己組織を擁護してるだけじゃん

そんなものソースにならないよｗ

>>180
WHOでお調べになったらいかがでしょうか？

>>177
医師の診断を受け、原因が鍼であると診断されれば可能なんじゃない？
ほとんどの鍼灸院は民間の損害賠償保険に加入してるから、
賠償金不払いの心配はないと思うよ。
ただ気になるのが経絡マッサージという部分。
あはき法ではさような文言を看板や広告に記載することは許可されていないので、
鍼だけ師による無資格マッサージの可能性が高く
鍼＋無資格マッサージだと保険会社も保証しかねるだろうし、
そもそも無資格マッサやってる鍼だけ師は保健に加入していない公算が大きい。

>>73
死亡は少なくても気胸そのものはかなり多いと思うよ

>>181
WHOのHPのリンクを張られたらいかがでしょうか？

無意味なHPのリンク張るより意味があると思いますが。

>>184
ご自分で調べたらいかがでしょうか？
小学生でもわかると思いますよ。

鍼治療そのものは有効だと思う。
昔師事していた整形外科の教授は鍼灸の資格も持ってて、ブロックでもダメなときは鍼を使うといっていた

整骨院はベッド回転させないといけないから扱いがどうしても粗雑になる
あと無資格に鍼やらせているところかなりあるよ

>>187
通報するので是非どこが無資格でやっているのか教えてください

鍼灸とかよくかかる気になるなあ

うちの院長も麻酔科医だけど
ブロック効かないときは「鍼してあげて」っていってくるよ

>院長は「学生が無免許だと知っていたが、はり治療をしているとは知らなかった」と話している
http://www.asahi.com/national/update/0116/OSK201001160046.html

そんなもんなの？
院長が知らないのに見習いが勝手にやるってあり？
道具だって使うのにバレないの？

鍼は、上手い人にやって貰わないと全く効果が無い。
中国に行くと、名人がいるらしいが・・・。

>>191
ありえない。
院長はケツ持ちする気全くないみたいですな。
そういう意味では確かに気の毒ですね。

鍼治療をインチキだと言ってるやつは整体やカイロか、はたまた柔整か？

インチキならわざわざ国が免許制度にすることもないだろうに。

それに鍼の資格は日本だけではないぞ。
NIH（米国国立衛生研究所）だって変形性膝関節症に対して効果を認めてるしな。

同業者による鍼灸叩きが多いですな。

医師がなぜ鍼灸を叩くかは、保険の奪い合いだからです。

鍼灸の効果は科学的であり、ＷＨＯが効果を認めた疾患はＷＩＫＩでもみてみれば　どれだけ多いか分かります。

柔整の保険適応を除外しよう
だいたい、按摩の資格もないのにマッサージとかおかしいし

国民が「保険の効く安いマッサージ屋」だと思っているのを
意識改革しないとな

>>175
向学心と好奇心の強い学生で あればあるほど
憶えた技術を実地で試してみたいと思う気持ちは当然のこと。
そこへ持ってきて 枕でも畳でも健常人でもない、粋の良い患者が居れば
これはもう目の前に 素っ裸になって瞳を潤ませてる美少女が居るようなもので
鍼を打ちたい。好きなだけ打ちたいと思う情熱は、もう誰にも止められるものではない。

そこを敢えて抑え込む猛獣使いが、
学校の先生だったり 仕事先の先生だったりするわけさ。
そんな最低限の制御もせず、あまつさへ知らなかった
我関せずを決め込もうとするメイプルの院長は、相応の責任を負うべきなのよ。

先日鍼治療の直後から声が嗄れるとうい患者が来たが
反回神経（声帯を動かす神経）麻痺だった。
結局その麻痺は回復しなかった。
首の周辺の鍼は止めておいたほうが無難だよ。

業務上過失致死容疑？殺人か傷害致死じゃねえの？
無免許なんだからカテゴリー的に素人だろ。
素人が治療と称して手術に失敗して死亡させたら殺人だろう。

整骨院の法令遵守の程度がよく分かる事件だ

鍼灸整骨院なんだから院長は鍼灸師なんだろ？

また聖子ツインか
さっさと事業仕分けしろ

生体の解剖整理の基礎的知識もってないとは致命的だな。
一応柔道征服師ということは国家試験通ったのだろ。
簡単すぎるのか？

大坂は在日の巣窟だからなあ。
在日の息子ｗ

人の体に触る以上、解剖生理は最低限分かってないと困る。
気胸だと分かっていれば初期の対応で助けられたはずだ。
どういう教育をして試験をパスさせてきたのか業界の構造的な問題が隠れているのだろう。

以下、某ブログの書き込みより引用。


はじめまして。匿名にて失礼します。
私はこの事件の死亡女性の遺族です。

朝まで元気だったのに・・・、
ずっと信頼して通っていた先生だったのに・・・。
最後は何の言葉を交わす間もなく病院のベッドで息を引き取りました。

救急車が来た時点で、すでに心配停止。
が、搬送先の病院で再び心臓は動き出しました。
しかし心臓が止まっていた時間が長すぎ、脳に酸素と血が回らずに「脳浮腫」になっていたそうです。
我々が病院にかけつけた時医師から
「奇跡に奇跡が起こっても植物状態。会話はおろか意識が戻る可能性も非常に低い」と告げられました。
事実上の死の宣告でした。

耳ツボダイエットだの、小顔バリだの言って、女の患者集めて不正請求してる鍼灸院あるよ。

内科と組んでるから、同意書はバンバン出してもらえる。

患者は→保険適用でダイエット針。
内科は→患者が増え、漢方薬処方と血液検査でｳﾏｰ。
鍼灸師→ダイエットで釣れば客殺到。

よくこんな仕組み考えるよな。
ミニ治療と称して、おまけで肩こりの治療も付けとくという姑息さ（実際は、低周波を当てる程度）。
これで、保険の治療もしたと言い張れる。

どこに針刺したんだろう
仕事人みたいに延髄に針刺したのか？

なんでこんなことに！？病気もしてなかったのに・・・。
わけがわかりませんでした。そしてそのまま奇跡が起こることもなく
家族に見守られながら、何度も止まりかけては動こうとする心臓は、ついに止まりました。

その後の調べで、今回の死因には事件性があることが分かりました。
司法解剖で鍼治療の痕と肺の穴の場所がピッタリ一致したとのことでした。
さらに家族が怒りを覚えたのは、「胸膜」と呼ばれる膜は過去に数回に渡って突き破られた痕が見つかったとのことでした。
今回たまたま肺までいっただけで、いつ死んでもおかしくなかったのです。

院長は彼を無免許で雇っていたことは認めているようですが、鍼治療を行っていたことは知らなかったと言っているようです。
そんなことがありえるのですか？院が治療の内容を把握していないなんて。周りの同僚に気付かれずに鍼を打つなんて。
言い逃れも甚だしい。信じられるわけがありません。

しかも彼自身は無免許だったことがバレるのが嫌で救急車を呼ぶのに2時間もかかったと・・・。
もっと早く呼んでくれていれば・・・救急処置を行える「有資格者」だったら・・・。
本当に許せない。悔やんでも悔やみきれない。できればこの手で・・・とさえ思いました。

北斗神拳かよ。

はじめは鍼灸師の方全てが信用できなくなりましたが、○○○○さんのブログを拝見しているうちにその気持ちは無くなりました。
真剣に医療のことを考えておられ、患者さんのことを考えておられる。
これだけ整骨院や鍼灸院が乱立する中で、こんな想いを持っておられる方ばかりならこのような悲しい事件は起きなかったことでしょう。

突然の書き込み、失礼いたしました。誰かに聞いていただきたかったのです・・・。この無念を・・・。本当に、申し訳ありません。


以上。
お前ら、遺族の気持ちを考えて書き込めよ。
自分に置き換えて考えれば考えるほど可哀想で仕方ない。

大阪怖すぎる

＞お前ら、遺族の気持ちを考えて書き込めよ。
そんなの2chじゃない。

鍼を刺すのは有資格者で抜くのは学生ってところはあったけど
刺すのも学生だなんて・・・

>>203
というより柔整師では気胸に対する注意なんか指摘されないだろう。

解剖をやっていてもその視点で学ばなければある意味素人と同じ。

>>214
施術者が視覚障害者の場合はね、
抜鍼を晴眼の無資格者(奥さん等の身内が多い)に任せるのは
抜き忘れを防ぐ意味で理解できるんだ。
だけど晴眼の施術者が学生に抜鍼を任せるのは手抜きでしかない。
ましてや施術全般無資格に丸投げなんて鍼灸整骨院くらいのもんだよ。
遺族の方に声を大にしてお伝えしたい。
院長が知らなかったということはあり得ません、と。

無資格者の鍼灸行為(人の資格で鍼打つなよ）
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1157849153/1

鍼灸治療を受けるなら長野式という方式を採り入れているところに限る。
この方法なら過誤は起きないし、医者で治らなかった物も治る症例がいくつも報告されている。

針一本で死ぬものなのか
急所ってのはあるんだなあ

考えてみたら医師が針していいというのもおかしね。

つまりどういうことです？

普通にやってたらまず起きない事故
最低でも気胸疑った時点で救急車呼ぶ

森ノ宮の学校は、事業拡大で信仰者建築しているみたいだほ。

うちの親戚も鍼で死にかけた人がいるよ。
気を付けた方が良いというか、やらない方が良いと思う。
ちゃんとした所がどこなのか、しろうとにはわからないんだから。

肺に針が到達するって何ミリ入れたんでしょうね？

>>220
針の経験ないなら、医師でも怖い。
だいたい、つぼの位置も知らないんじゃない。

東京の犯罪は

東北人と九州人のカッペクズどもばかり

お前ら東京から出て行け

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4313255

解剖学や生理学やらで肺の勉強してないのですか？
今調べてたら臨床医学も科目に入ってるじゃないですか。
当然気胸の勉強してるでしょう。
知識があれば、事故直後２時間も放置しないですよ普通。

>>181
単なる私企業の広告塔みたいなWHOを信じるなんて情弱だねぇ。

>>227
だから知識のまだ無い鍼灸学生の柔整師がうったんでしょ
酷い話だよ

事故って書いたけど事故じゃないな
過誤だ

はり治療は迷信

左仁王現る

>>217
> 医者で治らなかった物も治る症例がいくつも報告されている。

こうゆーのって良く見るけど、対照実験したわけじゃないんだよな。

レントゲンで鍼の位置確認しながら打ったりとかしないの？

>>234
整形外科のオペみたいだな。
でもそうなったら放射線を取り扱う必要が出てくるな。
鍼灸師には免許的に無理。

>>209
>しかも彼自身は無免許だったことがバレるのが嫌で救急車を呼ぶのに2時間もかかったと・・・。 

保護責任者遺棄致死、ktkr

>もっと早く呼んでくれていれば・・・救急処置を行える「有資格者」だったら・・・。 

鍼灸師に救急処置は無理。

整骨院とかって国民健康保険料が高くなっている原因だろ。
違法保険診療ばっかりじゃねーか。
全部潰していいわ。

>>237　美容院やスポーツジムと同じ扱いでもいいよね。

>>228
国連の機関ですが。
頭大丈夫ですか？・・・・・・・

>>228
とりあえず憶測だけで物を語らないほうがいいと思いますよ。
そこで働いている方にも失礼ですし。

まさにこれと同じ状況か。

http://jsam.jp/jsam_domain/journal/online/pdf/54-2-2.pdf

これが大阪特有のコリアン殺法か

無資格者にやらせたんなら傷害保険も使えないだろうし
賠償額はいくらになるんだろうね学生より院長の方が責任重いだろうし

>>243
健康保険を使っているからそこを差し押さえることができるのがせめてもの救いか。

保険組合が不正請求だからはらわね、となってしまうと被害者救済の面でも厳しくなってしまうが。

確かに鍼の力はすごいだけに怖い。親知らずを抜くときに歯医者のおっさんが
親指と人差し指の間のツボに鍼を打ったら歯を抜く時にまったく痛く
なかった。

>>245
合谷やな
陽明大腸経の原穴で四総穴の一つ

そういや、歯科医は鍼灸やっていいのだろうか？

>247
看板にはかけないが
医者と歯科医は鍼をさしてもオオケイ

>>248
医師はあはき法第１条で明文化されているけど、歯科医はどうなんだろうね。

法律だけ読むと歯科医に認められているとも思えなかったりする。

つまりどういうことです？

>>250
歯科医が鍼灸を行える法的根拠の話。

歯医者の知人もいるが、教えていいものかどうか考えてしまう。

医師なら法律で明確に認められているから実技を教えるのは問題ないのだが。

歯科医は基本的にだめだったはず
ただし歯科治療に関する鍼灸施術のみOKとか
そんな感じだったかと

これは鍼灸の問題でなく、整骨院の問題である。
整骨院では無資格に施術させることをなんとも思っていない

>>227
上っ面の系統解剖が主だから、彼らは局所的な位置関係が解かっていないわけです。
>>236
先般の押尾と同じですよ。

だから柔整や鍼灸に独自の開業権を与えておくことは有害であると常々言ってきているわけです。
勉学時間が医師と比較して年限で半分、授業時間などは4分の1から6分の1程度。
事業仕分けでは国費の無駄だけでなく国民の生命財産の保護にも言及してもらいたかったです。

家の祖母が昔ハリ治療で肺に穴が開いたことがある
施術したのは医師で、ハリの免許のことは知らんけどヤブ医者で有名だった
30cmくらいあるハリでやってたらしいんだけど
施術が終わって家まで歩いて帰る途中肺から空気が出て？歩けなくなっちゃったとか

すごいねヤブ医者

まだ営業続けてるとか、
鍼灸業界の黒さってハンパないな。

まだ大阪の殺人鍼灸整骨院は、営業続けてるのですか？？
普通なら臨時休業でしょう？
後手後手のリスク管理だから、死亡者が出たんでないの。
ちなみに医療過誤ではないと思いますよ、むろん業務上過失傷害・致死なんて
ありえない。
業務とは有資格者が行う事を業務なわけで、無資格の者が業務(＝鍼）したら、
それは傷害・殺人罪になるんでないかな。
普通に考えれば、一般人が針さして、人死なせたら、十分殺人でしょ。
ここで医療過誤とか、業務上過失なんて認めたら、柔が針打てることになるし。
その罪状で起訴したら、検察・警察の法解釈の問題が問われかねませんね。

>>257
殺意がなければ殺人にはならん。今回は当然殺意は無い。
だから、過失致死だろうな。ただ、一般的過失致死罪として軽く扱われるのではなくて
業務上過失致死ということになるだろう。これは過失致死より罪が重い。
＞本罪にいう「業務」は、社会生活上の地位に基づき反復継続して行う行為であって、
＞生命身体に危険を生じ得るもの
ってことで、業務が違法かどうかは免許があるか無いかは問うてないし。

針を打つには危険な位置にあるけど効果が高い箇所に
打ち込んだ針を、何者かが狙撃して事故死に見せかけたという事実は
知られる事はなかった・・・。

鍼灸院じゃなくて鍼灸接骨院だろ　これ
メインは保険請求のできる接骨院の方で
鍼灸はおまけ
だから　鍼の方は適当なことやってんだよ

鍼灸師は座頭に限る！

ミスに見せかけて依頼に基づいて、ブラックエンジェルしてたらやだな。

柔整のバックに警察がいるというのはほんとうだろうか。
警察官も柔整師も柔道やっているのが多いからか。
柔団体付属の柔道場あるね。
今回も鍼灸整骨院なのに鍼灸院と報道されている。

フグにしろ鍼にしろ
やはりこれで死亡事故が起きれば十中八九無免許やモグリの仕業だわな

怖いものを発見してしまったんだが…

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1261697748/698
698 ：卵の名無しさん ：2010/01/16(土) 08:39:23 ID:p4gLlfdL0
>>697
なんで鍼灸師が謝罪しなきゃいけないの？
ここ数年、接骨院の無資格あはきを保健所と警察に連絡してきたけど
「無資格者が施術していただけでは動けない。
　重大な健康被害が出てマスコミが大規模にとりあげないと」
と言い続けてきたよ。
むしろ謝罪しなきゃいけないのは行政だと思う。

この件も周囲の鍼師がチクってたのに役人が無視してた可能性があるんじゃ

チャングマー

業界では常識みたいですね

無資格者の鍼灸行為(人の資格で鍼打つなよ）
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1157849153/

「有名トレーナー逮捕 無免許で患者にはり治療」
マスコミで紹介の有名トレーナー、無免許はり治療で逮捕
　９月８日、兵庫県警生活環境課と兵庫署などは、
無免許ではり業を営んだとして、神戸市長田区山下町２の
柔道整復師：山下哲弘容疑者（３９）を、
あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律違反（無免許はり業）容疑で逮捕した。
山下容疑者は、ボクシングの徳山昌守選手や、アメフットの河口正史選手ら有名スポーツ選手のトレーナーとしてマスコミなどでも紹介されていた。
　調べでは、山下容疑者は、厚生労働大臣の免許を受けずに、０４年１０月から０５年２月ごろまで、自宅の接骨院で神戸市須磨区内の女性（３６）に対し、
はりによる施術を４回行った疑い。
女性が今年６月、県警に「足のしびれや痛みが出てきた」と相談していた。

>>256
×鍼灸業界
○整骨院業界

>>265
事実認定のためにはやられたことを証言する人間が必要だから。

無免許マッサージも全然取り締まられない。

今回は公になって良かった。
鍼灸師には風評被害が生じそうで気の毒だが、
整骨院での事故は闇に葬られる確率が非常に高い。

はり治療で死ぬのか
どんな刺し方したんだろう

はりって怖いな・・・

>>272
今回は無免許が起こした事故だから。
免許を持っている人間なら無理な打ち方はしない。

無免許の奴が施術したんなら「業務上」過失致死じゃなくて立派な殺人だろ。

素人が適当に針を打って人を殺したようなもんだ。

あんな針で刺されただけで死ぬ部位があることが意外。
自転車のスポークならまだしも。

仕事人だな

整骨業界のコンプライアンスの低さが分かる

>>270
よくエステ店とかが医師法違反で摘発されているじゃん。

誰かが無免許の奴に針を打たれましたって被害届けをだせばＯＫなんじゃ。
具体的な健康被害が出てからじゃないと動けないって行政の怠慢だろ。

>>258
傷害は故意だから、傷害致死だろ。

>ってことで、業務が違法かどうかは免許があるか無いかは問うてないし。 

免許があると、正当業務行為として傷害罪はなくなり、業務上過失致死傷で済む。

いつになったら接骨院の保険料ってなくなるの？
事業仕分けで撤廃に上がらなかったの？

気胸・・・
普通、学校で嫌と言うほど危険と言われ、解剖学では肺尖の位置、背部からの刺鍼の際に危険な場所などをきっちり学び（男女差や年齢差などの事も含め）、安全であろう場所にパルスするにしても目を離してはいけないと習うはず。
どんな刺し方したのか教えてほしい。
患者さんに色々聞かれて困る。
学生の技能なんてたかが知れている。無免許だし当たり前だが。
打たせて尚且つ知らん振りの院長（このひと、鍼免もってんの？）にも腹が立つ。

ついでに鍼灸院としか報道しないマスゴミにも頭くる。
せっかく代替療法としての鍼灸が認知されてきたとこなのに、なんかの陰謀？
愚痴ですた。すま。

一部のおかしな鍼灸整骨院のために、ちゃんとした鍼灸院までうさんくさそうに見られる、
その悔しさはわかります。
一部のおかしな地域と住民のために、ネットで民国民国とののしられる、
大阪の普通の地域住民の悔しさと同じようなものですよねｗ
この池田市もそういう悔しい思いをしている地域のひとつです。
さらにこういうひどい事件まで起きるとは、迷惑極まりない。
被害者の方はとても元気なスポーツウーマンだったとか。ご冥福をお祈りします。

>ここに打ったら今年は投げられるけど
>来年は投げられない。
というツボにも打ってもらったお。

自民党政権だったら、今回も闇に葬られていたかも。

損害賠償１億円なり！

院長破産ｗ

こわいねー

若い兄ちゃんばかりいるような接骨院行って
マッサージやら鍼やら受けた後その免許持ってるのか聞いてみ？

ここは鍼灸と整骨で施術室分けていなかったのかな
いいのか?

はりで殺す事できんだー！すげぇな！！

　　

柔道整復自体が
詐欺商売
存在自体が国辱ということを
全国民が理解すべき
義務教育で柔道整復のような詐欺商売に
ひっかからないように教育すべきだ

でも針で死ぬのか
すごいな、鍼灸って・・・・秘孔ついちゃったのか？

若い医者には絶対見てもらいたくねぇわ。
注射も拒否する。

>>52
いや、滅茶苦茶効くよ。
４歳くらいの頃から肩こりに悩まされてて、よく針やって貰いにいってた。
親元離れたら肩こりとは無縁になったから針とも無縁。

>>278
病院ですら検査技師に内視鏡の操作させているところがある。
保健師助産師看護師法違反だな。

問題は、鍼が怖いことではなく、
鍼の怖さを知らない人間に鍼をさせていたことだ。

こんなん昔からだろ。鍼灸もあんまも学生がバイト感覚で現場にいる
おれもさー学生のバイトにマッサージしてもらったんだけど
あまりの下手くそ加減に罵声浴びせてやった。
痛いのなんのってさ。ふざけんなっつーの。へたくそ
学校で何を教わってんだヴォケ！　しね！！！！

今は鍼灸も世襲特権職だからな
鍼灸学校の学費とかスゲエ高いんだぜ

柔整と鍼灸あわせて１０００万コース

病院ですら検査技師か看護師が行うエコーを
柔が行ってるのは何故？

>>300

なぜか知りたければ、「整骨院」「謎」でググってみなされ。

病院は医師でしか診れないことを看護師やその他医療従事者にやらせてることは多いですね。

柔道整復師が鍼を刺した　という今回の件は、接骨院だけの問題ではなく

医療界全体の問題ですね。

でも今回は命、かかってるからな。
本当に死亡されたんだし。
本当に鍼灸師の資格のない柔道整復師がやったら危険すぎるよ。
これが多いかも？と言われてることが問題だ。
ないことを祈るけど。
車だって、無免許はやばいよ。

まぁ病院での過誤で殺されるよりはよっぽど確率低いけどな
とはいえこれが問題なんじゃなく無資格者が鍼を普通に打ってる現状なんだよな

>>197
> >>175
> 向学心と好奇心の強い学生で あればあるほど
> 憶えた技術を実地で試してみたいと思う気持ちは当然のこと。
> そこへ持ってきて 枕でも畳でも健常人でもない、粋の良い患者が居れば
> これはもう目の前に 素っ裸になって瞳を潤ませてる美少女が居るようなもので
> 鍼を打ちたい。好きなだけ打ちたいと思う情熱は、もう誰にも止められるものではない。

アミバそのものじゃないかｗ

はりで死ぬことがあるのか・・・マジで驚いた。

>>302
危険のない行為はいいんじゃないのか。
例えば看護婦による単純レントゲン・胃や腸の内視鏡検査程度は
恒常的にどこだってやってる。
処方箋を見て薬を袋詰めして出すなんて文系学生のバイトがやる。
そんなことにまでいちいち目くじら立てる方がおかしい。
悪性腫瘍の鑑別や外科手術をするわけでもないのに。

>>307
事故が起きなきゃゴチャゴチャうるせぇ奴も最初から出ねーよ
バカがドカドカ事故起こすからやたら過敏な奴が出てくんだ

接骨院の無資格施術は暗黙の了解的なところがある。
行政も警察もほぼノータッチ。

接骨院って、本来「急性の怪我」脱臼、捻挫、打撲しか保険使えないのに、
肩こりでも腰痛でも、全部「捻挫」って書いて保険請求するんだよ。

もちろん違法行為。

1回500円！なんて客を呼んで、マッサージで気持ちよくさせて何度も通わす。
マッサージは保険が効かないけど、それでも保険請求。

3日しか通わない客の分は、10日通ったことにして、請求する。
保険請求の8割くらいが、不正。不正で儲けて良いもん食って、ブクブクと太る院長たち。

この業界はそのうち大問題になるよ。

医師が看護婦に医療行為をさせるのとは訳が違う。
人手が足りないから仕方なく、看護婦にやらせてしまうこともあるだろう。
レントゲン撮る直前までの準備は看護婦がやるけど
最後の撮影ボタンはちゃんと医師が押してるよ。大体。

接骨院は人手不足とは関係なく、自分だけが儲けたい院長が「見習い」とか言って
安賃金で学生を雇い、なるべく多くの客を回すことに必死。

>>294
おまいの話がネタだとは思わないが、「効いた」ってだけじゃ、統計的な立証とは言えないのよ。
多数の比較対照群を設定して二重盲検しないと。

>>312
その二重盲険がまともにできないから困る。

鍼と区別がつかず、なおかつ鍼と同様の効果を全く持たないプラセボを用意できないんで。

NIHはどうして変形性膝関節症に有効と結論できたのか、不思議だったりする。

はりのエビデンスがはっきりしてるのもあるよ。

でも、無資格は危なすぎるよ。
刺せばいいというもんじゃないんだから。
接骨院の問題はきちんとせんと。

>312
エビデンスを調べてみてくれ、あるから


しかし業界全体にエビデンスを蓄えて
根拠のあることを周知して行こうって意識がないよね
業界内がごたごたしてる感じだし

>>314,315
エヴィデンスはどうやってとってるん？

>>14-15
うはぁ

このスレって鍼灸師ばかりだな。一般人も来て欲しい。

一般人からみたらこの事件は

はり→死んだ→はりKOEEEE

くらいしか印象に残らん

針って書いてる人はみんな一般人じゃないの？

気胸ならもう一回針刺したらエア抜き出来たんじゃ？と思ったw

はっきり言おう
学校が増えたら資格者が増える
増えれば事故が増える
ほっといてもマスコミにたたかれる

これで自然と資格者が減るでしょう。
柔整もおなじでです・・・

こうなったら見せしめに院長共々、タイフォだなｗ

http://aihoku.com/aihoku/

勘違い？？ホスト・・・？

元々、整骨院ではケガ以外では保険が使えないのだが
鍼灸はその隠れ蓑に使われることが多い。

>>324
ここまであからさまなのは初めて見たｗ　吹いたｗ

「傾向として」顔面偏差値重視、ってところはあるけど・・・
ホストでーす！！って方がすがすがしいなｗ
患者として行く事はないが。

>>324
哀れだ。
親身になてとめてくれる血縁者や友人の１人もいそうなもんだが。

>>325
整骨院も保険は駄目でしょう。
使えるのは接骨院。
ただし、看板は整骨院でも柔道整復師がやっている場合は、
打撲や捻挫治療扱いにして、カイロプラクティックや鍼を保険扱いにしてしまっている。
何れにしても、保険の不正水増し請求の温床になっている事は確か。
鍼を保険扱いにする事は可能だが、本当だったら医師の同意書と手続きが必要。
接骨院のやっているのはあくまで名目のすり替え。

逮捕、あるかな？
普通はありそうだけど

またそういうことを

ただ業界の今後のためにも厳罰を持って対処してもらった方が良いとは思う
見せしめがあってもこのざまの業界だしね
接骨院の不正請求騒動もどうも鎮静化しつつある節がある

もう何と言えば

また柔道整復師か!

院長がまだ逮捕されてないって、院長や従業員の一部が元警官だったりするのかもな。

ここまできて、逮捕なしってありうるの？
示談とかさ。
考えられんけど。
一人、死なれてんだぜ。

無免許だったってことをもっと報道しろよ！！
鍼に対するイメージが悪くなるばっかりやし、柔整師にとっても分が悪いんじゃねえか？？


で、医療事故の保険は出んだろうが、賠償はどうなる？詳し子ちゃん？

>>275
雪籐乙

>>335
起訴はされるだろう。
過失致死、傷害致死、殺人、みな親告罪ではない。

示談は量刑には影響するだろうが。

>>336
院長の財産次第。
でも時間的な猶予があるうちに隠すだろうね。

こういうときに保全処分ってできるの？

あとは健康保険組合からの支払い分を差し押さえとかね。

土地建物は抵当に入っていれば厳しいしな。

無免許では賠償保険が下りないことを世間に知らせた方がいいだろうな。

鍼灸の間違ったイメージが付かないように論説しようと思ったが

なんかこのスレ

業界人ばっかしやないかＷＷ　ﾉｼ

2ちゃんで騒いだらＴＶでの報道まで持っていけないのかね？

>>259
デューク・トウゴウ乙

>>335
>ここまできて、逮捕なしってありうるの？ 
>示談とかさ。 

加害者が警察関係者の場合、警察は、逮捕はまずしないし、被害者側に圧力かけて示談
させようとするもんだ。

検察も、起訴はするだろうけど、量刑は甘いよ。

実際、柔整って警察と関係有るの？

よくそんな風に言われるが３年専門学校に通わないとなれないわけだからそう、警察ＯＢが柔整をやってるわけでもないと思うが。

団体役員に天下りがいるかどうかまでは知らんが。

>>340
ここは仮想現実だからな。
世間への影響力ってあるんだろうか？

「一般人（無資格）が、針で刺して人を殺した」
どう見ても殺人事件です。

それとも、
資格があるように装った詐欺事件ですか？

はじめ、新聞では、業務上過失致死って、でたけどさ。
無資格では、業務とはいえないな。
法律家いねぇ？

>>257>>258>>279
あたりを参照

ただ、傷害致死となると刑が格段に重くなるし、
事故の原因に業界の体質や悪しき慣習があるとすれば、
施術した本人だけを重罪に問うのは妥当かどうかという判断が働くとは思う。

>>347
ありがとう
２５７の、医療過誤とか、業務上過失を認めたら、柔整師がはりをうてるという意見が興味深い。
、

>>34
前スレの　273です
警察捜査中の為、書き込み出来ませんでしたが
是非見に行って頂きたい!!　↓
http://blogs.yahoo.co.jp/ktkbd382/42612214.html
コメントの「匿名」遺族さん、間違い無く本物です

心よりご冥福をお祈りすると共に、二度とこんな事件を
起こさないよう願っております。

しかし人として、メイプル鍼灸・整骨院の院長は許せない!!

>>347
>ただ、傷害致死となると刑が格段に重くなるし、 

傷害致死＋保護責任者遺棄致死だよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E8%A1%8C%E7%82%BA
正当行為の例
* ボクサーやプロレスラーなどの格闘技選手が試合で相手を殴るなどして怪我をさせて
も傷害や暴行の罪に問われないのはその行為が正当業務行為だからである。
* 消防士が消火活動の為に建造物などを破壊する行為。
* 医師が薬剤を投与したり外科手術をおこなう行為。

ってことで、無資格だと正当行為にはならない。

>>343
>実際、柔整って警察と関係有るの？

もともと柔道整復師という資格自体が、
警察で柔道を教えていた人の退職後の生計を立てるために
できたものだからね。　天下りと同じ構造。

>>349
読みました。
これはひどいね。
ご遺族のお気持ちを考えると、きちんと厳格な捜査をし、正確な報道を期待します。

メイプルの件ですが、鍼をうった無免許学生の学校がわかりました。
新大阪付近にある学校だそうです。

自分の母校の後輩でなくてとりあえず「ほっと」しました。
メイプルの場所が場所だけに自分の母校の後輩の可能性が高かったので
昨日、母校の先生に何気なく聞いて見て確認したので間違いありません。

>>353

大阪○イテクノロジー専門学校
鍼灸スポーツ学科(認可申請中)
これ？

患者を死に至らして何が無資格者が鍼治療やってるのを知らなかっただよ！！
犯罪者と呼んでも過激ではないと思うが

TMC

２時間放置は、さらに悪質、お塩先生並み

普通に傷害致死だろ

割と今、精度のいい情報が書き込まれてるけど、世間に出ないで、ここだけの話にならないように願います。
学校で、まず倫理道徳の授業やらないといけない。

柔道整復師の資格持ってるのに、肺の位置が分からないのが不思議。
しかも、鍼灸学校行ってるなら、気胸のリスクは早い段階で勉強するはずなんだけどな。

この事件で業界に与えたダメージは大きすぎる。
特に院長は一生かけて罪を償って欲しい。

>>354
T洋医療

一番、最悪の想像は、患者さん、せきしてたっていうから、せきは肺だ、よし肺を刺激するぞ、と肺をねらってがんがんうった。
まさか、とは思うけど。
度胸だけあって、知識がなくて、あまり深く考えてない人、いるよな。
無資格なんだし。
古い文献に、昔、内臓刺って方法があったと書いてある。
これは怖いな。明治、大正の解剖が分からん時代だろうが。

>>360

柔整は捻挫や打撲が本業だから肺の位置がわからなくても業務には差し支えないんだろう。
そういう視点を持って学ばなければわからんよ。

仮に今回の施術者が他の医療系の資格を持っていた場合でも鍼を打っていたならこういう事故は起きるんじゃないかな。

今、書き込み、良質だな。

そりゃダメだ。

>>361
救急救命士の養成校でもあるね
なんだかなあ

http://www.toyoiryo.ac.jp/

学校側はまだ何もアクションをおこしてないのかな

度胸と言うより無謀と言える
生身の人間に針打つんだから考えないとか、知識がないと言うのは通用しない
この鍼灸専門の学生だったバカは当然退学処分なんだろうな
コイツを退学処分にしなかったら徹底的に叩いて祭を開催するしかない

というか、罰金以上の刑になると免許取れないはず。

それはその通りだが、起訴されてから退学処分にしたらそれこそ学校のイメージも益々悪くなる
死なせたわけだから起訴されるのを待つ必要もないだろう
どの道、裁判所が罰金刑以下で済ませるようなことにはならないだろう
過失の程度や初犯だということを考慮しても、なにせ無免許者が引き起こしたとなれば執行猶予がつけば良い方だろう
院長は実行者ではないからどの程度の罪になるか知らんが、思いっきり厳しく断罪されればいい

>>343
>よくそんな風に言われるが３年専門学校に通わないとなれないわけだからそう、警察ＯＢが柔整をやってるわけでもないと思うが。 

http://www.toyoiryo.ac.jp/nyugaku
柔道整復師学科(夜間部)  3年     60名(男女)  18:00〜21:10

生活安全課や交通課なら9時5時だから、余裕だな。

>>345
>「一般人（無資格）が、針で刺して人を殺した」 

一般人じゃなくて、元警官じゃね？

>>354
東洋だろ。HPにこのまえまで○イプル鍼灸整骨院の名前があったが最近削除された。
いくら慌てて削除してもキャッシュをみると古い内容がみられる。

>>370
そうなの？
今通ってる店で、過去のやんちゃ自慢系のいけ好かない鍼灸学生（柔整持ち）がいるんだが、
やつはフカシてるか不起訴止まりって事か。

ところでお灸も免許ないとダメなんだろうか。
鍼やってるかどうかはわからないけど、上記の学生、他の患者の施術でよく使ってるようだ。
カーテン締め切ってるから詳細はわからないけど、煙と独特な匂いと患者の「お灸は疲れるわ」という発言あり。
ひょっとして鍼もやってるかも。
カーテン締めるのって、違法行為隠しのため？

続報、まだ出てないよね？
出たら書き込んでね。

>>370,374

絶対的欠格事項じゃなく相対的欠格事項だから免許を取り消すこともある、と可能性だけ。

第三条　次の各号のいずれかに該当する者には、免許を与えないことがある。
　一　心身の障害によりあん摩マツサージ指圧師、はり師又はきゆう師の業務を適正に行うことができない者として厚生労働省令で定めるもの
　二　麻薬、大麻又はあへんの中毒者
　三　罰金以上の刑に処せられた者
　四　前号に該当する者を除くほか、第一条に規定する業務に関し犯罪又は不正の行為があつた者

>>376
鍼灸国試受験は不可で
彼が持ってる柔整免許も取り消される可能性あるのですか？

当然あるな

外科の医者じゃあるまいし、たかが針の無資格でも危険なんてないと思ってたけど
針ってやっぱ怖いんだな。

なあなあ(；´Д`)これってまだ容疑者の名前分かってねえの？

>>377
麻原も偽薬を売って薬事法違反で有罪になり、鍼灸師の免許を剥奪されているよね。

無免許鍼の発覚を恐れて被害者が死ぬかも知れない状況で2時間放置は未失の故意にあたる

死ぬこと承知で放置したら殺人罪と同じ

だからこそ犯人の名前さらしても良いよ

証拠があるわけじゃないので、信じなくても良いけどね。

○村という学生が鍼を打った。
他にもたくさんの患者に打っていた。
陰では患者の悪口言いたい放題。

○田という院長も間違いなくクロ。
何らかの事件で留置所に入っていた○村を
そのまま働かせていた。

こんな奴等を頼っていっている患者全てが可哀想。

証拠隠滅の為に2時間放置が死亡原因なら
奈良産業大学の柔不正事件より 酷い事件だ

いずれ容疑者の顔写真とフルネームも曝されるだろ

容疑者の柔免許が取り消しされるのかも興味あり

一度でも不手際で患者を殺した術者に治療は受けたくないな

北斗針拳

>>383
朝鮮系の名前？

祭ってＴＶ報道までもってこうゼ！！

>>387

〇〇医療専門学校　2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1182096479/

整骨院の名前からスタッフや院長の名前と顔写真検索できないかな？

必ず、報道されるだろうね。
法治国家なんだから。

>>381
剥奪されていたんだ。

>>383
留置所ってなにやらかしたんだ？

>>377
柔道整復師法より

第４条　次の各号のいずれかに該当する者には、免許を与えないことがある。
1．心身の障害により柔道整復師の業務を適正に行うことができない者として厚生労働省令で定めるもの
2．麻薬、大麻又はあへんの中毒者
3．罰金以上の刑に処せられた者
4．前号に該当する者を除くほか、柔道整復の業務に関し犯罪又は不正の行為があつた者

第８条　柔道整復師が、第４条各号のいずれかに該当するに至つたときは、厚生労働大臣は、その免許を取り消し、
又は期間を定めてその業務の停止を命ずることができる。
２　前項の規定により免許を取り消された者であつても、その者がその取消しの理由となつた事項に該当しなくなつたとき、
その他その後の事情により再び免許を与えることが適当であると認められるに至つたときは、再免許を与えることができる。

鍼灸の学校に行きたいんだけど、ここ読んだら悩むなぁ。

もっとｸﾚ

やっぱり整骨院か。

整骨院の先生ってオタクが多いよね
受付やってたけど先生は休日に秋葉でフィギュアを買いあさるオタクだった

亀だが

>>328
の内容はかなり無茶苦茶だ、信じてはいかんよ

>>397
接骨院と整骨院に違いがないという修正を加える以外に間違っているか？

本当は、普通の西洋医学以外は、全くエビデンスがない。

>>399
あなたの意見にこそエビデンスがない・・・・ｗ

WHO鍼灸適応疾患でぐぐれ

おいおいおいおいおいおい〜

またバカが出やがった。タイミング悪ぃよ。

しねよ。ボゲが！！

http://news.nifty.com/cs/topics/detail/100119229375/1.htm

おいおいおいおいおいおい〜

またバカが出やがった。このタイミングで。

死ねよ。マジで。ボゲが！！

http://news.nifty.com/cs/topics/detail/100119229375/1.htm

ちなみにＨＰ。

http://www.10tubo.com/jikosyoukai.html

>>392
第８条　柔道整復師が、第４条各号のいずれかに該当するに至つたときは、厚生労働大臣は、その免許を取り消し、
又は期間を定めてその業務の停止を命ずることができる。
２　前項の規定により免許を取り消された者であつても、その者がその取消しの理由となつた事項に該当しなくなつたとき、
その他その後の事情により再び免許を与えることが適当であると認められるに至つたときは、再免許を与えることができる。

なるほどね。。

>>393
柔整でも食えなくて廃業転職する奴が多いのに
いまどき鍼灸だなんて・・

>>402 そんなこんなの事件ばっか
資格そのものが社会問題化するよねえｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>402
鍼灸師は犯罪を犯すと氏名も屋号も報道される。
だがしかーし、柔整師は人を殺しても氏名と屋号どころか
整骨院であることすら報道されない。
やはり柔のバックには警察がいるんだね。

鍼による女性死亡事故について、遺族のコメントが公開されているぞ。
このブログのコメント欄に経緯が詳細に書かれている。興味があれば見ると良い。

→　http://blogs.yahoo.co.jp/ktkbd382/42612214.html