【国際】曹操の墓、「素人発言で余計な批判するな」…偽物説噴出に専門家が反論 - 中国

三国志好きは無理して日本にいなくてもいいから
とっとと支那に去ね。

素人は黙ってろ！

ネットで三国志の登場人物の墓を調べたら、観光地化されてるものから､草陰の中まで色々だな

三国志が好きなら
糞支那で内乱を起こさせるべき

リアル三国志でマニア垂涎
日本の戦需景気でウハウハ
皆が幸せ

実は加工豚の墓でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ

>>493草陰の中にあるのは例えば誰の墓だろう。
程遠志とか金環三結とか木鹿大王とかかね。

どうでもいいけど、墓を穿り返すなよ。バチあたりもいいところだ。

「批判を許さない学説」

これほどくだらない学説は無い。

>>496
三国志男っていう三国志野登場人物の墓を訪ね歩いた本を古本市場で今日買ったんだが
王平の墓なんかほんと草の中
馬騰なんかもひっそりしてるな

これならあり得るって遺跡から、おいおいってのまで様々だわ

もう何と言えば

ポク、三国史記が好きなんです。

>>501
スレチだからでてけよ

>>1
＞「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。

曹操ってほとんど魏晋南北朝時代の人じゃないの？

まぁ歴史に関しては韓国なんかよりは遥かにマシな中国

何か三国志の人々ってつい最近までｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝげえってやってきた人ばっかだから、
あんまり死んでお墓があるって気がしないな。
夏侯惇のお墓なんて訪ねて行ったら「よっ」って言って目玉焼き食べさせてくれそうｗ

兵馬俑の偽者をこれは本物だ！って嘘ついて怒られたのは
どこの国ですか〜？

ディズニーやらキティやらドラえもんやら世界中のキャラクターをパクって
嘘つきまくってるのはどこの国ですか〜？

＞東大寺山古墳出土の太刀に銘文「中平」　象眼は純金、卑弥呼に授与裏付け？
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100106/acd1001060201001-n1.htm

卑弥呼の即位って中国で黄巾の乱をやってた頃なのか。
それから魏の明帝の頃までってずいぶん長生きしたことになるな。

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「いや、実はラオウの墓でした」と言い出したら嫌だな

DNA鑑定とか言ってるアホもいるみたいだが
無理だろどう考えても

>>510
一体何と比較するつもりなんだろう

お前らが大アホだろ
ＤＮＡ鑑定はエジプトのミイラでは普通のことだろ
女性二人の遺体もあって、若い方がどちらかの娘という可能性もないわけではない
何事も検証するのが学問だ
お前らの小さいオツムにある脳内の偏った決めつけで全てを語るな

真偽の話に関してでないか？

ロミオとジュリエットの墓発見まだ〜？？

>>484　>>489

遺体が眼帯付けてれば惇兄。
識別は簡単だよな。

一応批判が出るだけ中国はマシだな
言論の自由が制限された中国ですらこうなのに
一応自由主義国を名乗っているくせに明らかな嘘歴史を
国民全員で信じている韓国ときたら・・・ｗ

発見される前からニセモノだと思ってました

>>507
形や金の象眼からして中国大陸の剣なんだな
三国志の時代の剣が日本に渡り眠っていたと言うのは感慨深い

>>516
考古学に関しては、日本も韓国を笑えないのだ。

ＤＮＡ鑑定はやれるだろう。
墓の中の遺骨がDNA鑑定もできないほどまる焦げに焼かれているってのは考えられない。
科学的鑑定を真面目にやろうとするかどうか？だけだろ。

本当に真実を！と思うなら徹底的に現代科学を駆使して科学調査はやるべきだよ。
科学調査を拒否し出したら怪しいね。

>>520
発掘された遺体を科学的に調査するってのはアリなんだけど、子孫との鑑定ってのはどうなんだろう。
その「子孫」ってのも、おそらく伝承レベルの話だろうし、どの程度の意味があるんだろうか。
（勿論、伝承であっても、そういう伝承のもとで歴史や伝統を積み重ねてきたことには意味があるので、「子孫」自体を
否定するわけじゃないんだけど）

意外と「そうそう」という合いの手が少ない件について

曹操は中国じゃ人気低いって言われてるけど
そういうわけでも無さそうだな

>>520
ありうるとしたら曹操の子孫を自称する人間数千人のＤＮＡとの関係を調べて、どの
程度の可能性でその子孫の祖先であるかと判定するぐらいじゃないか？
１０〜２０％程度なんてのが出たらどうするんだろう？

>>523
エイセイとかカクキョヘイとか、異民族を撃退した人のほうが人気があるそうだ
田中芳樹の本に書いてた

その後、何の話も伝わって来ないし偽物だったんだろうね。

一刀の遺骨？

ミトコンドリアＤＮＡは母親から子どもへと受け継がれる遺伝子で、現在の地球上のすべての人類は、
かつてアフリカにいた１人の女性の子孫だという「イブの仮説」を生み出すなど人類の歴史の解明に
新たな世界を開いている。微量でも分析が可能な方法が開発されたことで１９９０年代後半から急速に
研究が進み、日本では縄文人や弥生人のＤＮＡが調べられ、現代人との比較が進められてきたが、
その中間となる中世の人骨を対象としたまとまった研究は、これまでなかった。

配列の特徴によってミトコンドリアＤＮＡはハプログループという集団に分類する。血液型のように
人はどこかのグループに属し、グループにより分布に特徴があることが分かってきている。
Ｄは東アジアに広範に存在し、Ｇはシベリアなど北方に多い集団。Ｂは中国南部で誕生したらしい。
Ｍ７ａは沖縄に多いのが特徴で、旧石器時代に南から伝わり日本列島に住み着いた縄文人を代表する
グループとの見方が強い。Ａは、北米・中米の先住民では最も多いが、ユーラシア大陸では北方に
限定……といった具合だ。

ならば良し！

「曹操の墓」に４つの疑惑、石碑の「魏武王」の文字に疑問
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0106&f=national_0106_024.shtml

疑問点まとめキター

>>530
今回出土した石碑の8つに「魏武王」の文字が見られる。
「魏武王」は曹操の死後に贈られた諡号であり、
墓の中で見つかるのは非常におかしい。
出土した品にも「魏武王」の文字が多く見られるが、
これらはわざわざ刻んだものではないか。


豊臣秀吉の墓
って書いてあるようなもんだね

>>531
諡号に関してはなんともいえないな。
曹操は220/1/23に死んで、約１ヶ月後の2/21に高陵って墓に埋葬されている。
その１ヶ月の間に魏武王の諡号が贈られたと考えればつじつまは合う。

本来の葬礼では魏王ともなれば埋葬するまでに５ヶ月間殯（かりもがり）をして、
死体が棺桶に安置されたままになる。
この間に立派な陵墓を造営するわけだな。

しかし、曹操の場合は、蜀や呉もいまだ平定できていないことから、
古式の礼にしたがうわけにはいかないといって、薄葬を命じるんだよな。
そういう遺言残すぐらいだから、生前から墓の準備はしてあっただろうけれども、
それにしてもわずか１ヶ月で埋葬したわりには今回曹操の墓と断定された陵墓は規模が大きい。
戦乱の世であるからとわざわざ薄葬を命じる曹操が、
生前から人員割いてそんな無駄に規模のでかい陵墓を掘らせるかなとか疑問はつきない。

>>531

>この墓は何回も盗掘されているが、

とあるんで、誰かが「魏武王」グッズをイタズラで作って置いたのかも
田んぼに図形書いたイタズラと似ているパターン

んで支那当局丸ごと騙された、と

「ザ!世界仰天ニュース」風に語る

発掘に来た、おえらい学者さんが「曹操の墓だ」と騒いでいる
次の瞬間、それを目撃した近隣の農民達がとった行動とは？

なんと贋作師の村に「魏武王」の銘が入った遺品を大量発注！
（中国雑技団風のＢＧＭと、職人達が贋作をこさえている映像）
これにはまいった！　
なんと盗掘ではなく、贋作の遺品を墓に仕舞っていたのである

「俺達の村じゃ、畑ぐらいしかないからな、観光地になったら
いいんじゃないか」
しかも当の本人、近隣住人に悪びれた様子はない
とんだ乱世の姦雄達である

>>534
うまいなｗ脳内でナレーターの声が再生されたわ。

>>532
正史三国志武帝本紀より、
六月，令曰：「古之葬者，必居瘠薄之地．其規西門豹祠西原上為壽陵，因高為基，不封不樹．
周禮人掌公墓之地，凡諸侯居左右以前，卿大夫居後，漢制亦謂之陪陵．
其公卿大臣列將有功者，宜陪壽陵，其廣為兆域，使足相容．」

テキトーな訳
曹操は死ぬ２年前の西暦218年6月、布告を出した。
俺の墓は普通の人と同じ干からびた土地にしてくれ。
西門豹祠の西にある丘を墓とし、盛土したり樹を植えたりして目印をつける必要は無い。
功績のあった武将や公卿大臣は漢帝国の制度にならって俺の周りに埋めてくれ。
よって俺の墓は配下を一緒に埋葬できるような広さにしてくれ。

>>536
ごめん、そこ読んでなかったわ。たしかに墓が広いことはそれで説明できるな。
ほかの重臣の墓が周囲にないじゃないかってのはすでに指摘されているとおりのようだが。

曹操墓捏造説論者（懐疑論者にあらず）のイタイ主張への反論

・何でこの時期に？観光目当て確定だろｗｗ

→1998年に魏の後の時代の墓碑が見つかり、そこに「魏武帝陵から逆算した埋葬場所」が書いてあった。
そこから場所の特定までに7年、調査許可までに4年かかりやっと発掘に至った。むしろこのタイミング以外なかったと言える。

・中国の言説が本当なわけねーからｗｗ

→中国の考古学、いわゆる金石学は、スウェーデン人探検家ヘディン（彷徨える湖ロプノールの研究で有名）が
敦煌で見つけた墓や、その中からの文字資料が草分けになっている（その中には今回と同じ漢代墓も含まれる）。
これが見つかったのは清王朝時代。それらが全部捏造だったとするなら、
中国全土に、国家事業として、正確な時代別文字インデックスを用いて、何の価値があるか分からない物を、
しかも地下に建設していたと言う事になる。さすがに無理。

・この墓だけ捏造で作ったんだろｗｗ

→墓の捏造とかそれこそ日本人の職人クラスの技術がないと無理。
地中深くに潜って、経年劣化を再現したボロボロの石やレンガで墓作りとか
それこそ製作者のお墓になりかねない。

・こんな古い時代の墓なんて残ってるわけねーだろｗ捏造確定ｗ

→ピラミッド

・盗掘にあったのに何で魏武王の銘が残ってるんですかぁ？ｗｗ

→現場映像を見れば分かるが明らかに壁が崩れ、足元は見えづらい状態。
おまけに盗掘者は真っ暗な環境でろうそくか懐中電灯で作業をするわけで、
見落としても何の不思議もない。


今確定しているのは、大きめの漢代墓があり、
多くの資料（息子2人の弔文、陸遜の孫の曹操研究、前述の後代の墓など）による
曹操の墓の特徴と一致している事。

魏武王の銘に関しては今のところ謎。明確な回答が河南省から出ていない以上
懐疑論が出るのは仕方ない。少なくとも自分はこんな銘の話は聞いたことがない。

それでも上の様なイタイ主張は「素人発言で余計な批判」と言われても仕方がない

>>538
あえて懐疑論者としてそれに反論するけど、

まず魯潜の墓誌ってのは後趙建武十一年（345）のものだろう。つまり曹操が死んでから145年経った後に書かれたものだ。
しかも、後趙ってのは匈奴の建てた王朝だろう。すでに魏王朝の後継である西晋とは決定的な断絶がある。
145年も経った異民族支配による王朝でその墓誌に書かれた魏武帝陵ってのが本当の魏武帝かどうかなにも保証がない。
魯潜の墓誌書いた人はそれが魏武帝陵だと信じていただけで、全然別の人の陵墓である可能性もある。
遺令にある西門豹祠の西という方向と一致するって話もあるけど、西門豹なんてそれこそ紀元前の人で、祠もあちこちにある。
後漢末当時の西門豹祠がそこにしかなかったなんて証拠は示されていない。
だいたい墓誌から曹操の墓の位置が特定されたって話だけど、具体的な道順が歩数つきで書かれてるのに、
なんで7年もかかったかというと、目印になるようなポイントがすでにロストされていて、推定に推定を重ねてるから。
たとえば、高決橋陌が転訛して西高穴村になったのだろうとか、無茶な飛躍もずいぶんしている。
あのあたりには他にも後漢あたりの陵墓があって、たまたま付近にあった陵墓を曹操の墓だと決めつけたって話に過ぎない可能性もある。

中国の金石学はヘディンが草分けとか無茶な話。金文や石刻の研究そのものは北宋からの伝統があるし、
楼蘭と敦煌（あるいはヘディンとスタイン）すら区別がついてないあたり、それこそ素人丸出し。

墓そのものが捏造だって意見には賛成しないけれど、
現時点の調査で曹操の墓だと断定して発表するなんて疑惑の目を向けられても仕方ないし、
曹操の墓であることを裏付けているとされる資料群もよくよく詳細を見れば大した根拠になっていないこともわかる。
だいたい「魏武王」との記述のある石碑が曹操の墓断定の最大のポイントとされたって発表が、もう怪しすぎるんだよ。
そこがいちばん意味不明なのに、それを最大の特定ポイントにしたって時点で、
発掘調査チームの見識や思惑ってのに懐疑の目を向けないってのがまずありえない。
捏造かどうかはともかく、少なくとも素人丸出しの発言で余計な批判とかいってるやつこそかなりイタイといわざるをえない。