【国際】曹操の墓、「素人発言で余計な批判するな」…偽物説噴出に専門家が反論 - 中国

曹操の墓発見について連日報道され、「偽モノ説」も含む大きな議論が沸き起こっているが、
中国社会科学院考古研究所の元所長で著名な考古学者の劉慶柱（リウ・チンジュー）氏が、
これが曹操の墓であることの証拠は十分にあると発言した。新華網が伝えた。

同記事によると、劉氏は「（曹操の墓であることの真偽をめぐる反論が）専門家に
よるものであるなら素人的発言はすべきでない。考古学的な規範に則った発言をせよ」と
一連の反論を批判した。中国人民大学国学院の袁済喜（ユエン・ジーシー）院長などが、
数十回にものぼる盗掘から証拠品についても後代の誰かが残した可能性もあるとして、
「確定する有力な証拠に欠ける」と指摘していた。

劉氏は、江蘇省考古学会会員で墓地盗掘史研究者・倪方六（ニー・ファンリウ）氏による
「故人の事績を記した墓誌などが出土していないことは致命傷だ」との発言に対しても、
「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。
そんなことくらい先に調べてから物を言ってほしい」と批判。
(後略)

*+*+ レコードチャイナ 2010/01/03[12:44:00] +*+*
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38535

こいつめ、ハハハ！

そうそう

曹操ってどんな人？

げえっ！素人呼ばわりされた！！

まぁ、そりゃ中国側は怒るわな

逆ギレするなよ専門家

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　うそです　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

うさんくさくなってまいりました

やっぱ偽もんなんだろなｗ

同業者を素人よばわり

なんとなく捏造ぽいね。

中国では「報道」を「でたらめ」と読むのは常識

誰かの墓を発見した、という会見の2時間後には曹操の墓だっていう確定会見が開かれたんだっけ
速すぎるｗｗｗ

蒼天航路の曹操って軍師いらないよね

俺以外は素人！

>>15
元々いらん人だろ、文武両道の超人だもん。

それにしても映画レッドクリフ？だっけ？　かわいそうだった残念

確固たる証拠があって「曹操の墓」って発表するなら分かるけど
先に「曹操の墓」って発表するからオカシイんだろ？

でも偽物なんでしょ？

>>1
>「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。
>そんなことくらい先に調べてから物を言ってほしい」と批判。

あるあるｗｗｗｗｗｗ
学者名乗っててもこんな基本的な知識をスルーして発言するヤツはどこにでもおるｗｗｗ

偽者を発表するのは中国のお家芸

小沢の墓にしてやれよ

なんども盗掘されているのに副葬品残っている方がアヤシイ

ゴッドハンド・シナですね

英語だとサオサオだっけ？

>>17
せめてｼﾞｭﾝｲｸ、ｶｸｶ、ﾃｲｲｸあたりはいないと
死んでる可能性が高いとｵﾓ

怪しくなってまいりました

確実に偽なんだろうな。

要するに偽物ですってコトだなw

本物と断定するには時期そうそうだった

粗相したひと？

なんだ、２ｃｈのことか

曹操ってダミーの墓いくつか作らせて、自分の墓には遺品等一切入れるなって遺言残して死んだと聞いた
後から掘り返されても自分のだとわからないようにね

で、やっぱり偽モノなんですか？

卑弥呼の贈り物はでてないのか？

偽物？と声が出ただけで過剰反応してしまうと、怪しまれるだけだぜ

「魏武王」の銘が入った宝物が見つかるというのは怪しいんじゃない？かもがりを何日したのかは知らんけどこういう
追贈は死んでからしばらくしておこなわるもんだから墓にあるのは怪しいでしょう。

┌─────┐
│偶 然 だ ぞ|
└∩───∩┘
ヽ(`･ω･´)ﾉ

>>37
かりもがり？

偽物造るの得意だからな

鴨狩り

──5年後──

こんなニュースは無かった事になってます。

中国の考古学はまともだぞ
チョンは全てが糞だが

>中国人民大学国学院の袁済喜

袁紹の子孫か？

劉氏が曹操の墓について語るとかｗ

まあ、日本からの観光客を誘致するためには本物ということにしとかないとな

一方韓国は「昔の文献」を偽造した(竹島問題で)

ジャーンジャーン

パチもん王国中国が・・・ついに過去の偉人の墓までパチもんつくるようになった・・・だと・・・

南京も曹操も捏造ばかり
悠久の歴史を誇る日本と比べて、まともな歴史のない中国、朝鮮は哀れだね

まあ、確定するまで時間がかかることなんか
ざらな業界だし。

>>45　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　_,∠ﾆｰ'ヽ_　　　　　　　　 　 　 （
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /{ r＿,　-'‐' ｰ-､　　　　 　 　 　 (　 　 信　 信　余
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ冫´　　／＿　jヽ　　　　 , -─ ' 　 　 じ 　 じ　は
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　 l　　　 / ,.へ、,｀ヽl　　　　l　　　　　 　 た　 ぬ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 {　　　 |　{{汀T} f<!　　　　 ｰ ､　　　　　く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　 |〃�i'＿,｣ |　　　　　　 |　　　　 な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　　　 | u/　ー-} ,!　　 　 　 　 ー‐ｧ 　 い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿r'{ 　＼　 |　L＿__//　　　　　　　　　ゝ--､　　　　　＿,r─‐'´
　　　　　　　　　　　　　　　___／　 ゝゝ　　丶ヽ　ｰ-‐,/　　　　　　　　　　　　　ー‐ｧｒ‐'´
　　　　　　　　　　　　 , -'´　　　　　　　　　　 ｀`‐ヽ7、　　　　　　　　　　　　　-='ノ
　　　　　　　　　 　 ／　　　 丶　　　　　　　　　　 　 ノ＼
　　　　　　　　　　/　　 　 　 　 ＼　　　　　　　 　 　 　 j ヽ
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　　　　　　　／ r　　_,. -,r彳f´￣ 　 　 ￣ヽｰ─-┬‐┬'7ヽ｀ヽ
　　　　　 ／　　 ￣ ,ｒ',ｒ' 　 、|　　 ,. ──‐‐r､;:;:;:;:j;:;:;:;j　l　 ＼j
　　　　／　　　 ／／　　 　 ヽj　 /　''ｰ──{ l;:;:;:/;:;:;:/　j／　 ＼
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　／　　／ ,ｲ　　　　　　 　 　 l/　　 　 ｰ─‐lﾉ;/;:;:;:/　/　　　　　 　 ＼

>>50
中国の歴史は凄いじゃないか。

朝鮮は・・・・？

>>50
60数年の歴史しかないのに5000年の歴史とか言われても
なぁって思う＞中国
何もかも起源主張されてもなぁって思う。否定されると偽造
証拠まで持ち出してくるし＞韓国

>>37
多分ダミー

劉氏が曹操を必死に擁護しているのか

>>35

卑弥呼が入朝するのは3代目の明帝の時代。それまでも記録にはないけど入朝したという
ことはあるかもしれんけど。

>>34

もともと発表してるのが省政府だからねぇ。本来ならさらに中央政府の研究機関などの調査があって
それで間違い無いということになって発表になるわけで。中国だと中央政府がまだマトモに見えるくらい省
政府はかなりいい加減だから同じ中国国内でさえ怪しまれるんですよ。

考古学に関してはまだ割とマシなイメージ
何でもかんでも捏造捏造と騒ぐのは恥ずかしいぞ

普段から捏造ばっかりしてるから信頼ないんだよ

いつも歴史のねつ造ばかりしているから信じてもらえなくなってしまった
のですよ、偽物説を批判するよりも、歴史のねつ造ばかりしている事を
反省するべきですよ。

>>50
南京は捏造だけど考古学関係はかなり優秀だぜ支那は。
近代史がダメダメなんだよな。

あ、偽者だったのね。

>>54
同意

>>1
図星だったのでいらだっているのですね。　おめでたくあります。

>>61
だな
中国になってからの歴史認識が狂ってるだけで

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>>61
基本的に
「前の王朝の歴史は後の王朝が書く」だから・・・・・
極論すると今の歴史は・・・・・ｗ

>>65
中共支配になってもうぼろぼろになったな。
清朝考証学はどこに行ったって感じだわ。
それでも近世無関係なジャンルは割トマトも。

こういう記事を見るたびにゴッドハンドを思い出す

曹爽の方でした＞＜

>>39

スマン、それそれ。たしかエライさんが死んだら何日か棺を安置して葬式するんだよなあの当時は。
ただ曹操の遺令は「葬式は非常時なので簡素に、地方駐在の武将は参列するな」とあったのでかなり
短い期間だったんじゃない？しかも別の史書だと曹操が死ぬ時親族が大方留守だったので親族の一人に
埋葬をすべてさせて埋葬終了後、別の親戚に遺言でソイツを殺せと殺させて口封じさせたという
話もあるから相当の短期間に埋葬されたんじゃない？

>>68
その辺はやっぱキチガイの使い分けが出来る中国と、使い分けが出来ない韓国の差なんだろうな

毛沢東や共産党も伝説の様にねつ造された話を
本当の歴史にしちゃってるからな　中国

それで日本に歴史問題とか靖国とか
どうでもいい事をカードにされてる日本が馬鹿な訳だが

中国の科学者って世襲なんだろ？

批判されてファビョるということは、やはり偽物ってことかねえ。
本物なら、判断した根拠を例示して淡々と否定の論拠を潰せばいいだけ。

ちょっとホッとしたような残念なような。

曹操の墓ではなくて曹操が作らせたダミーを発見したんだと思う
それはそれで凄いこと

「過剰反応」っていうレスがあるけど中国の学会はこういうノリが基本。
日本みたいに「〜ではないんですかねえ？」みたいな仄めかしは全部スルーされる。
とにかくビシビシ言う。
批判側も鑑定側もそういうノリで手厳しく言ってるだけだな。

>>67
ああｗｗ
それは言えるなｗｗｗｗｗ
清代でも焚書紛いなことがあったし。
基本的には変わらんのかも知れんねｗ
それでもキチガイみたいな考証はお得意だった支那。

今の中国って支那の継承じゃない気がするよ。
いい意味で支那っぽいのは台湾のほう。

>>13
でたらめを報道と読むの間違いじゃないの？

>>61　>>65

歴史が近世に近くなるほど政治色（捏造）が増し、遠くなるほどそれが薄れるというのは
宮崎市定を筆頭に中国史の学者が昔から言ってることで。清朝の研究も比較的まともに
され始めた（紫禁城等にあった膨大な清朝の公文書の整理がついたからというのもあるが）
のも最近。

>>74
中国なら科挙に合格しないと無理だろ

>>67　「紅布党が跳梁跋扈した暗黒時代」

三国志自体が捏造です、てオチまだ？

>>13
日本でも実態は変らんぞｗ

>>60
オオカミ少年、周の幽王の話を教えてやれ

>>71
かりもがりの期間はワカラン、ごめん。
しかし急ごしらえであっても魏武王銘の石牌の副葬は不思議でもないと思う。
寧ろあの武器に見立てた石牌はやけにちゃっちいｗ

で、そもそも墓碑を禁じたのが曹操だったよねｗ
それ以降、墓誌が流行る。
てめぇの墓は簡素にしたのかも知れん。

>>67

清の歴史も最近研究がはじまったばっかしです。清時代の膨大な公文書が結構残っててこれを整理するのに
かなりの年数手間取ってたみたい。西太后も実際は映画で言われるようなイメージでは無いというのも分かってき
たし（いままで西太后関与があるとされた東太后や同治帝暗殺説がガセの疑い濃厚）。

>>81
今の中国に科挙は無いでしょう。

中国韓国は専門家が嘘つくから信用できない

偽物だったのかｗｗ

周処の墳墓から発見された
古代アルミニウム合金の先例もあるから信用できんだろ

曹操なんて別に今の中国とはなんの関係もない歴史上の人物に過ぎないのになにを偉そうに

>>88
ネタにマ（ｒｙ

邪馬台国の位置をもう少し正確に記述してください、迷惑しています…

人の商売を邪魔すんな、ってことだろｗｗｗ

石碑を調べりゃ、1800年前に彫られたものか最近彫られたものかわかるだろうけど、絶対しないと思う。

>>88

科挙は無くなったけど、共産党（員）が科挙の役割をしてる

>>86

問題は許昌にいた皇帝がスグに追贈なんてできるのか？ということ。中国だと追贈すると
なると形式上とはいえ結構手間な手続きや儀式がいるから死んでスグに出るというのは
怪しいのではと思う。

スーパー宇宙ﾊﾟﾜｰ

古代朝鮮王の墓ニダ

考古学に関しては日本は中国にどうこう言えないレベルだから悲しい
炭素年代測定法に関しても、日本だけ世界と違う年表使ってて
世界標準年表と数百年近いズレがある
日本はこちらが正しいと主張してるけど、一部学会からは
大和畿内説に年表を合わせるためにわざとズレたものを使ってると批判されてる

偽物じゃなくて、ねつ造だろ？

>>88

今は大学という制度が科挙代わり。北京大や清華大学に入るのはかなり難しい。

歴史ってのはな、偉い人が『これが事実だ』って言ったらそれが事実になる学問なんだよ
真実なんて関係無い

日本でもねつ造がそのまま教科書に出てた例もあるしな

朱然さんの墓がTOPから転落してしまうのか

まぁ支那は国自体が嘘で塗り固められてるから
こんなもんか

>>1
こんな逆切れしたら、自分たちこそが素人だってわざわざ喧伝するようなもんじゃん。
バカだなぁ。

だって中国だもんｗｗｗ
偽モノマンセーぢゃないかｗｗｗｗｗ

昔の中国は凄かったが
今の新興国のシナ公どもはゴミばっか

>>85
たしかにそうですよね、オオカミ少年の話や周の幽王が后を笑わせるために
偽りのノロシを上げたために滅んだ話とかを中国人たちに教えるべきですよね、
政治のためなら平気で歴史のねつ造をする中国の体質は改められるべきです。

墓地盗掘史研究者なんているんだな

遺骨が残っているなら、曹操の子孫とＤＮＡ鑑定すればいいじゃないの。
まったくの別人よりは、一致するはずだ。

古代中国に関しては日本の研究者のほうが詳しいぞ

素人相手にそんなに怒られてもなあ。
儒教圏の国では学問が育ったためしがないからね。

そういう作業は難しすぎるんだろうな。おまけに嘘つきだし。
支那や朝鮮を見ればわかることだ。

胡散臭くなってきたｗ

ここまで激しく反応するって事は、捏造か偽物かどっちかですと白状したような物だなｗ

曹操が今の中国を視たらなんというだろうか

このスレのまとめ

>>60

突き刺せ呂布子ちゃんの曹操は苦労人

とても胡散の臭みが漂っていますね

急に香ばしくなってきたなｗ

批判してる袁某って袁紹の子孫じゃないのか？
仇敵の墓が見つかって叩いてるとか。

年代測定とかやってるの？

>>98
埋葬の時期が問題だよね。
今台湾の中央研究院漢籍電子文献にもぐってるけど迷子になってるｗ

兵馬俑だけ人形の顔が異様に写実的

おれはあれは偽者だと思っている

最初から信用してねーしｗ

これ観光用に作ったんだろ？

＿―-＜三ﾆｰてン､_っﾘ//ミミﾐ､_　| 　 　 ﾄl　　　　　 ／／
　 ￣ 　 ‐-∠二ﾆ≦シ_/ムﾐﾐシツ‐.l 　 　 ﾄl 　 　 _／／
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　　　　　　　 　 /／7ﾊヾヾヾヾｌl l ｌ l　l　 　 ﾄl　　 "
　　　 　 　 　 _/〃/ﾊﾞﾞ＾／ﾞ`゛ヽｌl ｌ ｌ ｌﾊ.　　 ﾄl.
　　　 　 　 ／/小.Y′/　　　　 ヾ､ゾ"´',　　ﾞﾊ.
　　　 　 ／／ハヾ、 /　 　 　 　 　 　 　 ',　　ﾞﾊ.
　　　 　 ／ /{ﾍミミ　l　:　　　　　　　　 　 ',　　ﾞﾊ.
　　　 ／ ／ ｲミミﾐ　ｌ　::　　_　 −-−　_ -',　　 V、
　　／ ／　/人ﾐｦ　ミ=､､　　 ｀　‐ ﾆ　　.:　 >,　　ﾞＶ､
_／ ／　／7ｲl彡//｀ﾞ､_ヾﾐヽ､　　　　 _,.ィ彡''_,　　 ﾞﾏ､
　 /　／／//彡/ｨ　 八弋ヶﾐ≡j {,ｨ"彡tﾔﾌノﾊ、 　 ﾞﾏ､
　 　 ／　///r爻ﾊ 　 ｀7｀￣´ ﾗ　:`.　 ￣´Ｔ´　 i､　 　 V､
　　　　／////升ﾊ　　　　 　 ,::l　　　　　　　　　lハ　　 ゛lヽ
　　　　／／////ﾒ::.　　　 　 ::::l　　　　 　 　 　 lﾐﾐ∧　　 ヽl､
　　 ／／彡////∧　　　　　ﾞ-ﾄ _,.-　　　　　　ﾊﾐミ∧　　　ヽ
　　 ／彡ｲ/〃// ハ.　 　 _,,ｨ="‐ ヾ=､､、　　 ハﾐ ｝ ハ
　　　　／⌒／/　{　 ヽ　f"ｰﾆﾆﾆﾆﾆ− ﾘ　 / 　 Ｘ / /ヽ
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::l//::: l:.　ヽ:　ヽ:　 l　　 ::lヽ、　 　 　 　 ／　／　　 ￣｀`ヽ　/
::ｌ ';:::::ｌ:＼　＼　｀､ ＼　　',　| it､, , ,,ィ'´:/　/ 止　息　あ　V
＼ ＼＼ ＼　＼　＼ ＼　',_ｌ ｌｌ//// ／／,'　め　の　や 　 !
　 ＼ ＼＼_｀ｰ　`ｰ-｀`ｰＹ/l l〃/ｲ‐／-‐ｌ　 た　根　つ　　l
￣¬＝＝=-ﾆ______二ﾆ-に,!l///ﾌ}ｰ‐---l.　の　は　の　 /
￣￣二二二＿___ 　 -‐'´ヾll/∧ソ−- 　 ヽ か　　　 　 ／

発言は勝手だろ
さすが中国だなｗ

まぁ開き直らせたら支那人の右に出るものはない
日本人には真似できない

中国と半島は国レベルで大規模な詐称するからな

>>93
そうですか(^^)

>>97
まあ、中国は一党独裁の国ですしね(^^;

>>103
まあ、たしかに北京大学や清華大学に入るのは科挙に合格するのと
同じくらい難しいらしいですね。

>>119
一気にまとめてしまいました(^O^)

>>125

とりあえず普通に墓の建設を考えても埋葬までは最低1〜3ヶ月は期間があったのではと思う。あと文帝が当然
葬儀を主催するはずだからそのための王位継承や朝廷の官職の任命、詔や令を用意したりするとなるとそれくら
いはいるかと。それでもあの当時の葬式としては最短の部類なのかと。しかも服喪も3ヶ月くらいでＯＫと漢の文帝に
の例を参考してるな＞曹操

ゴットハンドが沢山いそうですねｗ

＞墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ
曹操って魏を建国した人なんだけど…
皇帝という意味なら曹丕からだけど、それだとしても息子じゃん。

「素人発言で余計な批判するな」…偽物専門家が反論

>>133

そもそも北京大学は京師学士堂とかいう科挙廃止後の採用試験のための機関だったという
前進にありますからねぇ。

反論するなはいいがそれを黙らせるくらいの確たる証拠は出てるの？

一方、白帝城が、ダムの建設により水没しました。中国人のやることはよくわからん！

>>134
/新校本三國志/魏書/卷一 魏書一/武帝操
- 53 -
庚子，王崩于洛陽，年六十六．[一]
遺令曰：「天下尚未安定，未得遵古也．葬畢，皆除服．其將兵屯戍者，皆不得離屯部．有司各率乃職．斂以時服，無藏金玉珍寶．」
諡曰武王．二月丁卯，葬高陵．[二]

丁卯は日だがこの二月が庚子なのかどうなのかワカランな。

>>134
これに詳しくあった。
死後一ヶ月未満って書いてるわ。
http://cte.main.jp/newsch/article.php/1539

>>1

　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　 そ ん な 事 は 無 理 だ
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>141

死んだのが正月とすれば埋葬まで１〜1ヶ月半というところか。それだった追贈する時間なんて
無いんでない？そのあとスグに王朝が魏に変わって武皇帝という名前が贈られてるのをみてもわざわざ
武王にする必要ないでしょうに。

>>144
すぐに、と言いつつ帝即位ってのは対呉軍事行動とセットになってるもんで
何時成功するかもわからない軍事行動の成功を見込んで何時までも埋葬長引かせるわけにはいかん
武王として埋葬、副葬品を作るというのは至極普通
むしろ武皇帝なんて副葬品が出る方が怪しい

一方、呉の孫氏の見解は

コレってどれぐらいの信憑性があるの(´･ω･`)？

当時の中国ならこの程度の墳墓はいっぱいあると思うのだが
コレを曹操のモノとする理由はどの程度のものなんだろう・・・

万博も近いので話題作りのような気がするのは深読み(´･ω･`)？

>>138
でもまぁ、内容的には科挙と今の大学入試はずいぶん違っていますしね、
科挙では詩や作文などの実務には役に立たない内容がほとんどだった
そうですから、科挙が廃止されたのは中国にとっては良かった事
かもしれませんね、まあ、科挙は日清戦争で小国と馬鹿にしていた日本に
負けた事に危機感を感じた事がきっかけで廃止されたわけですから、
科挙を廃止させたのは日本と言えるのかも(^O^)西太后も日本に負けた事が
そうとうショックだったのでしょうね。

>>145

となると武王銘記よりも、出てきたものの炭素測定だな。あと中央政府の調査が要ると思う。

まぁ中国で昔のものだ！って出てくるもののうち９９％は偽物だからなｗ

∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　あなたにとって三国志と言えばどれ？

Ａ.横山光輝
Ｂ.蒼天航路
Ｃ.龍狼伝

>>144
死後埋葬までの時間が短すぎる、ってのは確かにそうだね。
武王の諡号は自然だと思う。

あと石牌の文字は非常に主観的で申し訳ないが疑問に思わなかった。
神道闕みたいな文字も自然に感じたよ。

文化大革命の時に、考古学者も貴重な史料も全部パージしちゃったからな〜。

>>148

一応科挙もそれなりに実績はあったんですよ。あれで五代まで軍事クーデター当たり前だったのが
まったくなくなったし、あれはあれで文化人をたくさん作り出す土壌になった。ただ優れた文化人≠優れた
政治家だったわけで。

>>151
D.NHK人形劇

これで

一段落付いてみんな忘れかけた頃に
今度は南京虐殺の跡として抗日歴史館を建てて再利用。

　 　 　 　 　 ／ヽ＿___／　　　　　　　　　　 　 　 　 　｀　､|　　 ノ二ﾆ=＝――､
　　　　　　 /　 　＼／　　　　　　.,　 :/　 :/　　　　 　 　 　＼彡'=ﾆ二二二／__入
　　　　　　 ＼　､ ://　　　　:/ . :/ .::/　 :/　　　 ,　　 　 　 　 ヽ￣￣ ＞:／　　　　＼
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　　 　／ 　:＼＼__| : /|:| : :.V斗テ≧ｭ.从: :/ /え/ﾆ/_∧:./:　 /: }'＼　　｀ ｰ‐ｧ彡＝ミ
　　 　＼_＼_:. ＼_:| /-|:ﾄ､ : ﾄ{　う弋)} ｀ ∨　 '入乃)久､/:　 /: /　　｀ 　フ／　＿_　 {
　　　　r' ＿＞―‐ﾍ{‐ハ! ＼ﾚ! ｀￣　　　j　 　 ｰゞ=ｿ //:. ,:ｲ: /　　　 ／ 　　/＿＿_ﾉ
　 r―'ﾊ{　　　　　　 ヽ＞ﾍ彡ミ､　　　　r─┐　　　 ノｲ:.／/.:/ 　 　 /　　 ／　　　　　人の墓勝手に作らないでもらえるかしら
.　 ＼ 　ヽ　　　　　 　＼＜＿,人　 　 　 　　!　　 　_／ソノ∠　　　 /　 ／｀ー――┐
.　 　 ＼　＼ 　 　 　 　_＿,ﾉノ　 ＼　　 ヽ ノ　　　／彡'＿,> )　　　＼ ＞'´￣　 　 八
　　　　　ー‐ヽ､＿_, ＜＿＜＿__,　 ＞､　‐　 .　イ´ 　 ＼__ ﾉ　　 　　／　＿＿＿＿_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　/ｰ〒――{　 ー―'‐´ 　　　／／´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ 〃Yヾ､　　〉､　　 　 　 　 ／´
　　　　　　　　　　　　　／￣￣/￣人((_,人_)) ／　 ｀ヾ￣￣￣(ヽ
　　　　　　　　　　　 ／　 　 　/　　　 /ﾉ| |厂　　　　　 {　　　　　 丶
　　　　　　　 　 　 . '　　　}　 /　　 ／ﾚ'ﾉ人､　　　　　　',　　　　　　 ,
　 　 　 　 　 　 　/　　　　|／　 ／ 　 　 　　 ＼　　　　　',　/　　　　 ヽ
　　　 　 　_r―‐く　　　　/'⌒く〈　 　 　 　 　 　 〉y'⌒＼ ∨　　　　　　 ＼＿__
　 　 　 　〈}}　　　 ＼　 /　　　 ｀ミｲ＼ {／＼／　　　　 ヽ ＼　　　　　 ／　　 |-､

まあ実際、３０万人殺されたアル！って譲らない国だからな。

>>153

三国志関係は毛沢東が病的なくらいの三国志マニアだったので例外じゃなかった？劉備のお墓も
奇跡的に残ってるし。しかし文革で各王朝の陵墓はどうだったんだろうな？

>>154
と言うより科挙の時代になると優れた文化人が自ら進んで優れた政治家である事を放棄してたんだがな
本人たちはその自覚なかったんだろうけど、経理、帳簿、科学なんかを軽んじる姿勢が結果としてそうなったというべきか
科挙で役人になる連中は計算下手だったとか笑っちゃうぜ

>>151
E.レッドクリフ

∋*ﾉﾉノ　ヽ*∈
　川´･ω･`川　じゃあ、あなたにとって三国志と言えばどれ？

Ａ.横山光輝
Ｂ.蒼天航路
Ｃ.龍狼伝
D.NHK人形劇
E.レッドクリフ

ゴッドハンドは支那に健在

今までも本物なんて一つも無かったくせに開き直ってんじゃねえよｗｗｗ

曹操だけに発掘は時期早々だったな

>>165
えーっと
それ「尚早」・・・・・・

>>162
F.KOEI（旧光栄）のゲーム

個人的に無双は除く

>>165
【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>162
NHKで放送されてた中国制作の実写三国志は？

「本物かどうか」ってのと「捏造」ってのはぜんぜん違うからな。

>>165

ニセモノかもしれんから涙そうそう。

>>160

日本では蘭学者というのが出たけど清では
出てこなかったからな。康熙帝が200年後にこういう
技術がわが国の脅威になると警告めいたこと言ってた
のに。

反論になってねーｗ

>>162
G.一騎当千

この件を巡って国内は紛糾、分裂し、新たな三国時代が始まるのであった・・・

ムキになるところが怪しいｗ

>>174
偽・誤・食ですね。わかります。

>>176
【採用】
　　　　　　　　　　ﾟ･　*:　 :　*･
　　　　　　*･　゜ﾟ･　*　:　　.｡.　.｡.:　　*゜
　　　*　･゜　ﾟ･　*:　.　.｡.:　*･　゜ﾟ　　･　*　　:..
　｡.　･　･*:.｡ ∧,,∧ 　.∧,,∧　　　.:*　･゜
　　　 ∧∧(´・ω・｀)(´・ω・｀)∧∧
　　　(´・ω・｀).∧∧) (∧∧(´・ω・｀)
　　　｜　Ｕ (´・ω・｀)(´・ω・｀) と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-u'

記念真紀子

>>176
ワロタ

>>149
炭素14法は何でも測定できるわけじゃないあ
たとえば石板のような無機物は無理だよ

>>1もし本物なら日本から大量の三國志ファンが訪れる…いや、怪しくても行くかもな。

>>180
まあ多少の有機物は残ってるだろうから何とかなるんじゃね？

>>180
遺骸は出てるわけだし、それ鑑定すりゃいいよ

日本からゴッドハンド派遣して鑑定させればおｋ

遺骨で頭蓋骨残ってるなら復顔して欲しいなあ。当然血液型も分かると。

>>154
まあ、平和な時代であれば作詩とかばかりやる文化人が栄えるのも良かった
でしょうね、ただ、あなたの言われるようにただ優れた文化人≠優れた 政治家
だったのは弱肉強食の帝国主義時代には非常に問題だったわけで・・・中国側は
いまだに日本が中国の近代化のために中国の内政に干渉した事を中国に対する
侵略だと誤解し続けていますけど、科挙の場合などを見ればわかるように
本当は日本が中国に対してやった事はすべて中国自身のためになる事ばかり
なんですよね。

>>160
ものすごい手間ひまかけて実務は何もできない連中ばかり作ってたんですよね、
日本が科挙を廃止させていなかったら今頃中国人たちの運命はどうなっていた
事やら。

>>162
Dの人形劇


>>１
１００％嘘だとおもいつつ
なんでもかんでも嘘っぽいと思うのも
ひどい偏見かな・・・と良心が痛んだが

やっぱりみんな同じように思うよなｗｗｗ

ダウジングで発見したソウルの前方後円墳の例もあるからな。

http://yabuhebi.exblog.jp/4132684/

偽・誤・蝕

だろ

>>186
日本が科挙を廃止させたわけじゃないよｗ

曹操自体がフィクションだったら真贋はどうなるのか

>>17
いや、どんだけ優秀でも物事を自分とは違う見方してくれる人間は必要という意味で
軍師は必要だぞ
特に世の中なんてゲームや漫画みたいに二者択一の選択なんて無いんだから
相反する意見の両方が実はある意味で正しいなんてことも普通にあるし

それにトウタク追撃での失態しかり、チョウシュウに謀反起こされて死に掛けたり
曹操自体危なっかしい人柄だからやはり軍師は必要と思われ

>>192
蒼天曹操はいらんて話だろ

あれは確かにいらん
そもそも人の話聞かねーし、あいつ

( ﾟ∀ﾟ)o彡゜ボーンズボーンズ！ブレナン博士よんでつきとめてもらおう！

>>193
スマン、脊髄反射してもーた
確かに蒼天・曹操に軍師はいらんｗ

>>192
あ、読み間違えた
>>193は無かった事に

史実の曹操は言われてる程万能の人じゃないしな
無理な動員で南陽破綻させたりして結構行き当たりばったり

>>15
要るだろう、常識的に考えて。
体はひとつなんだから、大まかな戦略は立てれても
細かな戦術的なことは軍師に任せたり、将軍に任せたりしてるぞ。

>>129
それ、対馬超戦の時やったっけ？

>>1

はいはい。南京大虐殺もそういう分析して下さいね。

関係ない話だが
蒼天曹操とトウタクの下でだけは働きたくないな
カント以前のエンショウのところは働き心地が良さそうだ

たっぱ中国はスケールでかいよなぁ
曹操に比べたら、信長なんて赤子にすぎんな

南京関係の大陸サイト見た後、簡体字論文とか大陸本読んでると全部嘘臭く見えてくるんだよなぁ(´･ω･`)

>>190
まあ、日本が直接科挙を廃止させたわけじゃないけど、日清戦争で清朝が
小国と馬鹿にしていた日本に負けた事にショックを受けて科挙を廃止した
わけだから、間接的には日本が科挙を廃止に追い込んだと言えると
思いますよ(^O^)

>>200
俺が曹操だ　ぐらいいってみろよｗ

○○に詳しい専門家は、日本でも眉唾レベル。

>>203
まあそれを言うならアメ（黒船）が科挙を止めさせた、とも言えるねｗｗｗｗ

シナの黒歴史がまた1ページ

>>1
単に国として信用されてないだけだろ

>>201
いや、信長のほうがスゲェぞ。

たっぱｗ

>>200

こんな感じ

エンショウー大企業だけど改革できず潰れかけるＪＡＬみたいな
ソウソウー新興の大企業だけどブラック
トウタクーブラック企業
リュウビー中小企業で潰れかけてる　かなりブラック

>>195

我褒めの賈クはいるだろ。
曹操に一番いじられた軍師として。

限り無く偽物に近い捏造

専門家（笑）

>よるものであるなら素人的発言はすべきでない。考古学的な規範に則った発言をせよ」と

中国の考古学っつーか、歴史関係って信用ならないのが問題なんだが。

あほだろｗｗｗ自ら証拠もなしに言ってるのばらしてどうするｗｗｗ

>>211
劉備は路肩のわらじ売りから一念発起したことを考えれば大出世だろ

中国は考古学関係では捏造の話はあまり聞かないぞ
檀君の墓をでっちあげた北朝鮮とか韓国はあやしいけどな

>>206

ということはルネッサンスが科挙を廃止に追い込んだわけだ。

人間の良心とは素晴らしいものだ。

きっと300年後には民主党政治も評価されていることだろう。

>東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない

(｀ハ´) ﾋﾃﾞﾖｼが置いたｱﾙ

>>211
改革云々じゃなくてカリスマ創業者の後二代目争いで潰れた袁氏は
つまり城南電気とかそういうの

>>217
路肩のわらじ売りどころかわらじ売りの総元締めみたいな大商人の子だよ

>>217

他の連中みたいに財産が無いからそれを考えたら中山靖王の末裔というだけで
のし上がったのはスゴイかも。それに戦いも曹操相手以外はほとんど勝ってたしエンショウの
息子を孝廉に指名するくらいの力があったをみてもそれなりに優秀なのかも

>>219
>きっと300年後には民主党政治も評価されていることだろう。

皮肉かも知れんが確かに間違っちゃいないんだよｗミンスｗ
しかし順序が逆。

世界の紛争は国家間のエゴが原因である。
日本は戦後、国としてのエゴを誤魔化してきた（隠蔽、もしくは無視）。
エゴを誤魔化したままでエゴを超越することは出来んのよ。
先ずエゴを復活させる（エゴと対峙する）ことから始めないとぼろぼろになる。
国境なき友愛とか軍事力放棄とかの話はそれからだ。

・・・これ以上はスレチだから自重しておくね。

中国の発言と東京マスゴミの発言は、どちらも全く信憑性がないからなぁ…
ま、話10分の1くらいで聞いているのがちょうどいい。

>>206
まあそうとも言えるかも(^^;

べつにたいした話じゃないだろ
発見者「わーい、曹操の墓発見しちゃったぜー」
周囲の人「観光客よべるから発表しちゃおー」
考古学者「曹操の墓って決めるの早すぎるよー」

>>222
財産はないが大商人から融資は受けたり
旗揚げ当初から1000〜2000ほどの私兵を常に保持してて
全くの無手ってわけでもないのよね

壮大なペテン、中華ではデフォｗｗｗ

正直でっちあげというと日本の考古学だろ
旧石器時代がほぼ全部捏造なんてどんな捏造国家だよって思われてもしょうがない

>>229
＞旧石器時代がほぼ全部捏造
詳しくないけどマジでそうなの？

ムキになるのが怪しい、って普通は思うわな
批判すんなじゃなくて「まだ検証中」とか言うのが普通

中国にホントのことなんて何一つない。

偽者が本物にされてしまうと後に本物が見つかっても
なかったことにされてつぶされちゃうな

>>230
違うよ。岩宿遺跡とかならったでそ。
後期旧石器時代（現生人類＝ホモ・サピエンス・サピエンスの時代）は確認されている。

捏造されたのは、ネアンデルタール人とか、それ以前の人類の石器。

中国＝虚構

まぁ歴史を捏造する国に言って無駄だよな

>>234
なるほど(ﾟωﾟ)

>>230
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E7%9F%B3%E5%99%A8%E6%8D%8F%E9%80%A0%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>230
ここ数年くらい曹操の墓ではという話はずっとあった

日本も結構アレ
その当時の遺跡は文字がないから卑弥呼の墓なんかはや言ったもの勝ち状態

>>238
そうでもない

文字がない分科学的な根拠無しにはそういうこといえない

>>238
うーむ、こりゃ酷い。
利権と腐敗にまみれた考古学学会の、組織的かつ確信的かつ大々的な捏造じゃん。
こればかりは中国も真っ青レベルだわ。

ここんとこＧＤＰのかさ上げとか歴史的発見とか相次いでいますな。
上海万博まで５ヶ月切ったもんね。中国がんばれーｗ

>>238
記事を良くよみなはれ。
前・中期旧石器時代って書いてあるやん。
後期旧石器時代とは、全然違うものだよ。

>>242
正確に言えば前期・中期の旧石器遺跡がほぼ捏造だったってことだね

捏造したのは一人だけど、これを長年に渡って見て見ぬふりをしたために、
日本の考古学全体がまで色眼鏡を向けられるんだから
たまったものじゃないわけで

旧石器時代を簡単に言うと、

前期旧石器時代： いわゆる猿人・原人の時代

中期旧石器時代： ネアンデルタール人（途中で絶滅）

後期旧石器時代： 現生人類

>>218
でっち上げはあると思うよ。
証明するのが難しいけど。

>>243
＞長年に渡って見て見ぬふりをしたために、日本の考古学全体がまで色眼鏡を向けられる

長年に渡って見て見ぬふりをするような業界なんだから、
それは色眼鏡ではなくて、正しい眼鏡だろw

劉慶柱
袁済喜

劉と袁出てるのに
曹や孫のコメント取って来てないなんて
空気読めないレコチャイ

ものの言い方が汚沢そっくりw

徳川の埋蔵金

あと日本人的に墓が見つかって欲しいのは誰？

赤壁の場所すら同定できないくせに。

>>250
チンギスハンってまだだっけっか？

何の続報も無いから
偽物だったのかもね

>>251
赤壁って、２ヶ所候補があったみだいだけど、確定したんじゃなかったか？

中国に現代史学の専門家なんかいないじゃない

世界中の遊牧民は墓を持たない。というか移動する習性のため見つからないように隠す。
チンギスハンは墓は隠されたし、ゲルマン大移動のゴート族の王も川のながれをかえて中洲にうめ、
また川の流れをもどして深くしずんでるという。
ちなみに大戦のソ連軍大本営は軍用地図をこの方法でかくしたが、ドイツ軍工兵にアッサリ見つかった。
民族の習慣はおそろしいものだ。

いっぽう農耕民は墓を作り大事にする
墓を守るためにそこにとどまり賊を防ぐために城塞都市にすみ、代々富をたくわえ貴族になった。
文明を示す「文」という字は、死体の象形文字だ。つまり墓を持つ＝文明持つことになる
保存技術は戦国時代に究極にたかまり薬剤と酸素抜き取る封印によって数百年も耐えることができた。

楚王の死体があばかれて鞭打たれたのは有名だ（死者に鞭打つの故事）
また魏王の墓を開けた賊が、美女美青年の死体が何重も魏王をささえてるのみて
おそろしくなって逃げ出したという話がある

百年ぐらいでは死体が残りおもちゃになるから、曹操が「派手な墓はやめろ」といったのは想像できる、
ただ曹操を祀らないと子供のほうは孝忠にかけると批判されるので、面子で作ったのは間違いない
後漢貴族文化は豪華だから、おそらく相当でかいと予想される
一説に深い湖のそこというが、案外そのへんが事実かも。それだけの工事力はあるだろうからね。

つまり今回のこれは、・・・

これは曹丕のワナだろう。
いかにも怪しげな状況設定をして、本物の遺体を入れたんだよ。

>>254
赤壁の戦闘なんて史実ではないから

本物の証である証拠に横山光輝氏のサインが埋葬されていたそうだ

>>258
戦闘はあったが…

正史嫁

なんだ、結局偽物だったのかよ

図星だったのか、まぁそんなもんだわなぁ…

正史にはほんのの数行だけ出てくるんだよね。
ただ、唐詩だったかに歌われてるから、昔からその手の伝説があったのだけは確か。

愛国心に満ち満ちてるｷﾃｨｶﾞｲ国家ほどこういうものの捏造は奨励されるからな

争点航路なんて糞、俺は漫画は横山しか認めない。
小説は吉川とラカン中だけだ。

>>263
いやたくさん出てくる
呉書の各人の伝に一杯

杜牧の詩にあった
東風周郎のために便ぜずんば、銅雀春深くして二喬を鎖さん

ただし、この詩の赤壁は場所が違ったらしい。

学者間で異論が出るのは健全な証拠。
日本なんて権威のある人の論文には反論すら許されない。

>>265
漫画も小説も(捏造ではなく)創作いっぱいあるよ

ゴットハンド事件を知らない世代がこういうスレ覗くような年になってるのか。
当時はTVニュースでも新聞でも大々的に取り上げてたもんだが。

>>246
ちょっとね、歴史系とかはいかにもな昔の「学会」的な因習を引きずりすぎてるかな、
って思うところはあったね。

去年中国に旅行いった時、骨董屋に曹操が使ってた剣売ってたよ。
店長いわく「本物だ」と言ってた。

大昔のラノベの登場人物の墓発見とか騒ぐなんて中国人ってほんと馬鹿なんだね

>>270
マスターキートンのラストのほうでも日本の考古学界の腐敗ぶりを描いてたよな
別に考古学に限ったことでなく、あんなもんでしょ
先生と呼ばれるほどの馬鹿はなし

まちがいなく偽物

中国は偽物国家

>>273
といって素人がここでやってるみたいに憶測に憶測を重ねて行っても
ダメなんだけどな。まあ難しい分野だよ。

中国国内でもニセモノ説が出てるのかｗ

当然だろうな

紛いもの

>>270
捏造がばれるまで何年かかったんだよって話
おまけに捏造の責任を一人になすりつけて、当時捏造者をちやほやして今となっては
笑いものの日本原人説を吹聴してた「大先生」は責任を取っていない

>>278
それが根本的に問題なんだよ。
政治家じゃないんだから自分の学説について責任を取る必要なんて全然ない。
「間違ってました」と一言言えば済むこと。
人文系は間違いを認めると政治問題に発展するから説が非常に撤回し難い。

>>278
日本の考古学を批判すると、曹操の墳墓がホンモノって証明されんのか？
実にくだらねえな、中国人は

>>278は日本の考古学会の話ね

それにしても曹操の墓？は、数年まえに再発見される前にすでに
何回も盗掘された可能性があるみたいね
宝物よりも文字の記された史料が少ないのが残念

国民党「わーい、南京大虐殺をでっちあげたぜー」
中国共産党「日本叩きに使えるから便乗しちゃおー」
中国歴史学者「そそそそそそそ」

>>279
いったん有名になった学説を取り下げるのが難しいのは人文に限らないだろ。
韓国ES細胞捏造事件だってよく取り下げたと思うよ。そして政治問題にもなったしな。
文理ってもはや区別できないところに来てるわけだ。理で新発見があればそれが経済や政治にすぐに作用する。

そうそうを逆から読めば今回の事件の隠された真実が分かるよ

>>279
おかしいという告発を意図的に無視してたのに？
しかもその人はアカデミックポジションを取れて無いのでしょ？

>>284
反対から読めとは墓のどこにも書いてないから反対から読む必要はない
たぬきの絵が描いてなければ「た」を抜いて読む必要ないだろ！

逆切れで偽物説にまた一歩近づいた

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
他に何かすることはないのですか？

曹操の墓はティムールの墓並みの呪いは無いの？

>>1
>「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。
>そんなことくらい先に調べてから物を言ってほしい」と批判。

魏晋南北朝って次の代からだけど、曹操の墓に入ってる可能性も有るんじゃないか？

ピルトダウン曹操か。

悔しかったら近隣住民に水銀の害が及ぶとか言って
発掘を逃げてる始皇帝の墓も発掘調査してみろよｗ
始皇帝が純粋な中国人じゃなかったなど
知られたくない事実があるから出来ないくせに。

>>292
>始皇帝が純粋な中国人じゃなかったなど知られたくない事実

フランス人か何かか？

>>290
なかったから、次の時代からなんだろ。
だから、なくてよいと。　　おもしろいな。

>>293

西戎系の異民族だったはず。だから春秋戦国時代でも秦は野蛮国扱い（あの時代でも秦が戦争に強かったのもそれ）
されてたわけで。それで一念発起したのが法家思想＆中央集権国家の体制の導入だった

>>293
ウリナラニダ

>>295
まああの頃は秦は田舎者扱いされてたからねｗ

しかし面白いことに秦篆（秦で使われていた文字）は周王朝の正字体（一応籀文としておくね）を使ってた。
始皇帝が秦篆を使うことを全国に発布したから殷→秦→漢と文字の連続性が保たれた。

豆な。

訂正

殷→周→秦→漢だな

>>297

周の文化を秦が保持してたわけか。そういや東周も秦が滅ぼすまで長持ちしてたもんな。

>>299
いやそもそも秦は周王の部下が功績で土地貰ったのが始まりだから
周と同じ文化なのは当然なのだが

軍師は、漫画みたいのじゃなくて。偵察とか兵站とか行軍とか賞罰とか細かな
部隊配置とか面倒な役割が多かったそうだけど。

　古代中国は、参謀本部の制度なんかなくて、行き当たりばったりな作戦ば
かりで、一部の名将は、今の米軍みたく勝つ条件整えてから戦争してたから。

素人玄人以前の話で中国人だからなぁ

国家ぐるみの新観光地建設ですね。分かります。

周が異民族

>>300

戦国時代に各国が独自の進化を遂げてたんでないの？それで周の古典的な文化を保持してたのが
皮肉にも未開の蛮族とされた秦だけになったとか。

「故人の事績を記した墓誌などが出土していないことは致命傷だ」
「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。
　そんなことくらい先に調べてから物を言ってほしい」

どちらかが大嘘吐きという決定的な勝負になってるな。
それは素人でもわかるぜ。

映画のセットみたいな遺跡だからな
9割がた怪しいと思ってるだろな＞世界中

考古学的な規範に則った発言てのが胡散臭いなｗ

「批判を許さない学説」

こんなものに存在価値は無い。

専門家だから、その言葉が全て正しいとは限らないわけだが･･･

でもド素人にしゃしゃり出て来られたくない気持ちは分かる。
墓の真偽はもちろん知らんけど、
なにか専門分野もってる人は、素人発言に「チッ」となるのは分かるだろう。

中国って三国時代の墓って全然発掘してないんだろ

＞墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。

だからこんな論拠は当てにならないよ

魏晋南北朝時代（ぎしんなんぼくちょうじだい）とは、
中国史において、後漢末期の黄巾の乱からはじまり、
隋が中国を再び統一するまで、中国に王朝が割拠していた時期を表す
（184年-589年）。なお、長江中下流域（江南）における六朝時代がほぼこの時期と対応している。

曹操の死亡時期は魏晋南北朝時代の真っ只中じゃないかｗ

もう中国ってだけで偽物だろ

中国の歴史は嘘だらけだから、なんともいえない

そもそも支那に三国時代というものが存在していることも疑問。
仮にあったとしても魏志倭人伝で本邦が東夷扱いされているのは
屈辱である。従って三国志ヲタは中共工作員にして反日売国奴
である可能性が極めて高い。

♪古墳の中には白骨が転がる　航空便の化粧箱に入った　白骨が転がる♪

切れるってことは瞭然たる証拠がないんだろうな

カリオストロの城じゃねーけど、これで一大観光誘致しようとしてるんだから、本物ということにしたい罠

本物は空島にある

嘘つきで泥棒で人殺し。二本も血まみれにされるからｗ

>>307
曹操って名前を知ってるのは中国と半島と日本ぐらいじゃね？
南米やアフリカは勿論、欧米でも知ってるのは一部だと思う。

中華民国成立後、国民国家成立を目指していた時代、殷墟が発見されたな。
今、殷墟はどういう位置づけになっているの？
1980年代だったか、中国が改革開放にまい進する時期、秦の始皇帝の墓が
発掘されたな。日本と違い、史記に書かれていたことは歴史ではなく伝説
だろうとしていたヨーロッパも、この発見で中国が長い歴史を持つ国と認識
するようになったな。
今度の曹操の墓発見は、どういう意味を持たせるんだろうな？

これから「NHK」が盛り上げて、「シルクロード」の時と同じに日本人観光客を大量に中国に向かわせる計画なのに、
「偽者説」なんて出てこられたらたまらないよね？

確かに埋葬後の名前、曹操自身は使わなかったはずだけど…ｗ
残っているのなら、中国は「史記」をもう一度見るべき。
でも捏造の末に書き換えてしまってたり、消してしまってる可能性は中国なら高いだろうな。
昔はきちんと歴史を正しく伝える国だったのに、文革でほとんど失ったから気分次第で確定するんだろう。

偽だったらショックだなー。久々に興奮できるネタだったのに。

曹操の墓って質素に徹したんだっけ？
まあ本物だったら楽しみだ
あと農地になったと噂の司馬懿の墓も見つけてみてくれ

ジエンシー？

>>313
ワロタ

>>323
歴史書のうさんくささは日本もなかなかだよ。
というかアジア圏は第三者的観点から書ける人がいないんだよな。

どの国も歴史書なんざ捏造や過剰演出のオンパレードだろ？

>>329
どこになら居るんだよw

シュリーマン

>>331
ヨーロッパみたいに地続きだと民族間、国家間で比較して、ある程度は確定可能。
要するに隣人が多くて大嘘が書けない。
教皇の勅令のどの部分が偽物かまで確定できるレベル。


完全に環境の問題だけどな。

三国志の記録がそもそもねつ造だらけの記録なのにな
この国の人間は1を千にも万にも言う癖が染み付いてるし、自画自賛が好きだからな
こんな国の物語に浪漫なんてないだろ

日本でも誰か嘘付いてた奴居なかったっけ？　

神の手　遺跡


でググるってでてくる人。今何してるんだろ

>>339
イベントが｛あった／なかった｝レベルの話ならわからんじゃないけど、
「史観」から脱却した歴史の語り手っつーのは、たぶん皆無だよな。

>>336
史観から脱却したなんて誰も言ってないからそんなことは知らん。

偽物は人民元札とチベットウイグルデモ鎮圧報道とオリンピックオープニングと中央と地方のＧＤＰと‥
ああもう全部偽物でいいや。

>>271
俺なんか鎌倉の骨董屋で頼朝の頭蓋骨買ったぞ。
妙に小さいから文句いったら、骨董屋の親父いわく
「頼朝公ご幼少のみぎりのしゃれこうべ」だと。
いい買い物したわ。

>>313
それ、Wikipediaソースだろｗ
魏晋南北朝時代ってのは文字どおり曹丕が魏王朝を建てて以降の話
黄巾の乱から魏晋だなんてどこの学者がいってるんだ

しかし、曹操が死んだその年末に禅譲させて曹丕が皇帝になっとるから、
魏晋とはまったく地続き。
南北朝時代以降ってのならまだ話もわかるけれど、
魏晋からなんて話されても、なんの根拠にもなってねえっていうのは正しい。

っぁぉっぁぉ ヵヮィィョ っぁぉっぁぉ

中国では日本で言う後漢を東漢と言うんだね。
歴史用語が色々と違いそうだなあ。

>>339
清荒神の古道具屋にはもっと貴重なものがいっぱいあるよ

>>342
都の位置で西の長安の時期と洛陽の時期で分ける方が中国だと一般的だね
前後で分けると季漢と蜀漢のすり合せ問題があってな
日本だと蜀漢って呼称だけど、蜀は文献上だと「季漢」って書き方が結構あったりする

中国8000年の歴史にケチを付ける気か、カス

曹操は韓国人

>>344
＞前後で分けると季漢と蜀漢のすり合せ問題があってな

ちっがーうｗ
後漢と、季漢・蜀漢の呼称はなんも関係ない。

中国で東漢っていうのは、劉知遠の建てた五代十国時代の後漢と区別しやすいからだよ。
日本では字面は一緒ながらゴカンとコウカンと発音を分けて区別してるけど、中国語だと発音一緒だしな。

そういう事情で西漢のほうは中国でも普通に前漢と呼ばれることはわりとある。

げぇぇっ！！偽物っ！！

ちなみに中央政府の研究機関等はこの墓発見について何て言ってる？省政府発表という時点でかなり
怪しいから中央政府の研究機関でも入れて検証するのがスジでしょうに。

中国に本物ってあるの？

短歌行


酒にむかいてまさに歌うべし　人生いくばくぞ
たとえば朝露のごとし　去り行く日のはなはだ多し

熱き情はたかぶるままに　つらき憂いは忘れ難し
何を以て憂いを解かん　ただよき酒あるのみ

青青たるきみが衿　悠悠たる我が心
ただ君が為のゆえに　沈吟して今に至れり

ゆうゆうと鹿は鳴き　野の草を食む
我によき賓有らば　瑟を鼓し笙を吹かん

明明として月のごとし　何れの時にかひろうべし
憂いはこころより来る　絶つべくもなし

陌を越え阡を渡り　ただひたすらに訪ね求めん
杯かわし語り明かさん　心におもうは旧き契りぞ

月明らかに星稀に　烏鵲南に飛ぶ
樹をめぐること三たび　何れの枝に依るべきか

山は高きを厭わず　海は深きを厭わず
周公哺みしものを吐き　天下心を帰せん

曹操の墓なら于禁が孫権の前に平伏している壁画がございますぞ。

本物かどうかは時間が解決してくれるだろう。

結果、偽物だとしても日本人は責める事はできないだろう。
日本の考古学博士も偽物を使った発掘詐欺してるしな。

名前は忘れたが。。。

>>353
あれはアマチュアだったような

>>335

生前の行いが許されたのなら、今は神の国にいるだろう。

だがしかし、南京大虐殺30万人の証拠は出てこないのであった。

>>356
毎年１万人分ずつ遺骨を生産してるから、もうすぐ証拠でてくるよｗ

証拠なんかなくても、声が大きいと事実になる
それを実践してるのが中華だしなあ

考古学の世界においては　
　本物かどうかは問題にならない。
　ほんものらしくみえるかどうか？なのだよ、大切なのは。

偽物大国 中国

>>162
天地を喰らう

>>354
学会全体がアマチュアに騙されるようなレベルの日本の考古学ってことになる

中国国内で論争が起こっているんだろ？
他のものと違って随分まともな論議をしているなって思うが。
現代の政権に絡まない歴史事は大事にするんだろうか？

>>351
検索したが曹操の詩か
武人としても文人としても当代随一なんてかっこよ過ぎる

曹操（曹孟徳／魏武帝）の詩　＞　短歌行（對酒當歌）

対酒当歌　　人生幾何
譬如朝露　　去日苦多
慨当以慷　　幽思難忘
何以解憂　　唯有杜康
青青子衿　　悠悠我心
但為君故　　沈吟至今
??鹿鳴　　食野之苹
我有嘉賓　　鼓瑟吹笙
明明如月　　何時可採
憂従中來　　不可断絶
越陌度阡　　枉用相存
契闊談讌　　心念旧恩
月明星稀　　烏鵲南飛
繞樹三匝　　何枝可依
山不厭高　　海不厭深
周公吐哺　　天下帰心

中国語を訓読みで書き下ろすのを考えた人凄いな
ほぼ2000年前の詩が日本語で意味を理解出来るんだから

>>353
ゴッドハンドはアマチュア。

だまされた連中はアマチュア以下w

>>354
日本の考古学学会はアマチュアの地道な努力によって成立してる
つーか大学含む学術機関では考古学者のための席が全く足りなくて
考古学者を志すのは物好きくらいしかいねぇ

>>366
まさに今NHKでやってるけど、パートのおばちゃんも
必要不可欠なんだよな。けっこう辛い仕事だけど。

毎日が匿名投書だっけかでゴッドハンドを見張ってたくらいなんだから、
回りの奴は実際気が付いてたんだろうな
脱線著しいが

金玉珍宝を墓に入れるでないわ！！！！！！！

>>362
いくらなんでも、学会がそんな無能なわけねえだろ。
常識で考えろよ。

学会もグルだったんだよ。

ってか考古学（現場）と歴史学（書斎）が区別されてない時点で終わっとるな。
まあ日本には大した遺跡もないし、重要なものは掘れないから
発達しようがないんだけどね。

アルカエオラプトル（アーケオラプトル、Archaeoraptor）

捏造化石。
中国で発見され、最古の鳥類に極めて近縁の、飛翔能力を具えた恐竜として発表されたものであるが、
1997年遼寧省で鳥の上半身と恐竜の下半身を組み合わせて捏造した化石であった。

おまいら三国死ヲタがいくら議論しようが中国様に意見できるわけが
ないんだからさ不毛な議論はやめれ。

考古学的な規範に則った発言をさせていただくと、
中国人の発表を鵜呑みにするなど愚の骨頂

>>362
批判者は居たんだけど
マスゴミが旧石器人とか
持ち上げすぎたからね

「文献考古学なんて捏造見破れない」
なんて言ってはばからなかった
発掘考古学ＯＮＬＹ派にとっては
手痛い失点になったな


何にしても持ち上げて叩き落すのがマスゴミの常

日本で卑弥呼の墓発見しても
たとえ有力な証拠があったとしても
九州や京都のお抱え学者が必ずケチつけるだろう

やっぱニセモノかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

バカチョンといい死那畜といい、阿Ｑはったくどーしよーもねえなｗｗｗｗｗｗｗｗ


てか南京虐殺はあったと言い張る一方で、天安門事件は「なかった」ことにしようとする歴史学者って



一体何の専門家だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

倚天の剣とかも勢いで出土させれば良いのになｗ

まぁ、三国時代の中国人なんか今のシナ人とはほぼ無関係の連中だからな。
侵入して居座った異民族連中のなれの果てなわけで

なんで似非専門家って自分の見解を否定されるとすぐに「素人のクセに」とかいうんだろ？
専門家なら理路整然と証明してみせればいいだけなのに。

>>379
良識的に解釈するなら
批判するなら専門的見地にしてからにしてくれ、ということじゃね？

だって捏造だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>墓地盗掘史研究者

なんだよこれｗ面白そうだな

日本でも考古学者が自分で物うめて、さも発見したかのように偽装してた事件あったよな
教科書問題にまで発展してた記憶が

中国は90年しか歴史は無い
3000年以上前の末裔の民族を取り込んで言ってるだけ
多民族国家の良いとこだけを掛け合わせてるが全部出所はバラバラ
更に出所はウィグルのように弾圧されて絶滅してることも十分考えられるとか

もうね、ただの嘘つきかと

>>364
劉備や孫権なんて詩も残ってないからねえ。
諸葛亮には出師の表があるからいいけど

ただ、曹操も息子の曹植の詩才にくらべたら二流だけどね。

本当に歴史がある国ならば、それに応じて民度も熟成して人格も進化してきたはず
大昔と民度が変わらないのは、支配者が変わる毎にすべて攻め滅ぼして絶滅させて
常にリセットしてきたからだね
中国や朝鮮半島の連中の、自分さえ良ければいい自己中さ、残虐さが
結局は民度を発展させる事を出来なかった

日本は、武士が政権握ってもなお、天皇を滅ぼさずに国家を安定させてきた
日本人の優秀さは、隣国の馬鹿と大違い

交じりたくない、出ていってほしい

まあ中国は民主化と分裂が治政的には必要
共産党が国家で民族が別と言うなんともおかしな状態
無理やり継ぎ接いだ国家だからね

そりゃ偽者と思われてもしょうがないよな　俺もまっさきに捏造って言葉が思い浮かんだし

>>385
曹操は司馬懿が詩が下手だとからかってたんだっけか

曹操同様、曹植もまた武人でもあったんだな
政権闘争に敗れた後は不遇だったが

文革で片っ端からぶっ壊さなければこんな出自の怪しい墓なんかにアイデンティティーを見出す必要も無かったろうに

餃子の農薬すら解析できない中国人が何言ってますの？

でも数十回に渡る盗掘の後ってスゴクね？
ゴミ一つ落ちてない空っぽの墓しか想像できないｗ

ハッキリ読める「魏武王」の文字に怪しさを感じたのは俺だけではないはずだ

やっぱり中国人の中にも怪しいと思っている奴はいっぱいいるんだなw

>>390
別にアイデンティティを曹操に求めては無いと思うが

中国版ゴットハンドだろ
そんなとこまで日本の真似しなくても良いのに・・・

>>385
そりゃ曹操が二流と言うより、装置が一流すぎるだけだろ。
歴史や古文どころか、国語の教科書にさえ出ることもあるレベルじゃん。

>>396
それほどねつ造する理由はないと思われ
曹操は中国では悪役だしレッドクリフにしたってもう時期はずれ

墓に参るようなディープな三国志オタはすでに巡ってる（三国志男だったかな）

>>397
その才能ゆえ曹操に溺愛されてたのに、最終的に皇太子になれなかったな

>>398
溺愛って程じゃあないよ
曹丕もなんだかんだで曹操を上回る評価を受ける詩人だったし
曹植も才能はあったが、逆に才能しかなかったから最後は曹操にも失望されたっぽいし

結局、偽物だったんだね。

>>333
・・・

>>14
wikiみてこい

2chでもいい加減な科学知識で科学ニュース叩いてる連中多いよな

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　そうそうです　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

>>403
似非科学関係は特に酷い。マイナスイオンとか血液型性格診断とか、
どこがどうおかしいかも分からずに「似非科学！似非科学！」と
連呼している馬鹿の多いこと多いこと。

>>405
水蒸気でマイナスイオンとかRO処理で還元水みたいなのを信じ込まされるよりはマシだがな

観光客でもほしいのか？
日本から三国志好きが大挙して押し寄せそうだしなｗ

>>407
三国志ツアーは前からあるよ

そうえいば兵馬俑も農民が見つけたんでなかったかな

>>405
血液型が心臓を通して中枢神経に影響及ぼしてるのはわかってるけどね
結局半分あたりでどっちも間違いだった
連中が騒ぐからあまり知られてないけどな

>>405
＞どこがどうおかしいか

根拠が全くない。
これ以上どう突っ込めと。

どうして発掘調査に年月がかかるのか知ってるか？

>>398
曹操が溺愛したのではなく、曹植の側近が曹操に過剰に売り込んだのが正解。
結局、曹操が（かつて自分の長男を戦死させた）カクに相談し、
後継者争いで自滅した袁紹と劉表を例に挙げられたので、
次男である曹丕を後継者に決めた。

曹操が本気で溺愛してたのは、幼くして象の重さを量る方法を思いついた曹沖で、
曹丕にも「曹沖が生きてたらお前を後継者にはしなかった」と嫌味を言ったとか。

専門家「ムムム・・・」

曹沖のエピソードは。。
はたして成人してからもバランスのとれた聡明さを持ち得たかどうかはわからないなぁ

曹操からみれば息子に求めているものは高くて。
曹丕なんかはバトンをしっかりと曹叡にわたせたんだから合格レベルだけど、それでも物足りなく感じたんだろう

>>413
何がムムムだ！

>>414
曹操と曹丕をトータルで比較すると曹丕の方が上だよ
特に政治向きのことは曹丕と曹操じゃ全く比較にならないレベル

レッドクリフから入った女・子供みたいなニワカが騒ぎそうなネタだな。
一回蒼天航路読んでから語ってほしい。

取り敢えずこのスレでカタカナで人名書いてる奴はGoogleIMEいれろ。
曹操、荀�ｹ、郭嘉、黄月英、芻、貂蝉、諸葛孔明、司馬懿、呂布、夏侯惇、劉備、関羽、張飛、大喬、小喬、呂蒙、、、etcetc
なんでもござれだ。

>東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。

曹操が死んだのは魏晋南北朝時代のような気がするｗ

>>418
いや設定で単漢字をonにすりゃんなもんいれなくても十分変換できるが…

逆にGoogleIMEは、ときどき基本的な漢字が出てこないことがあってイラつく。
鑑とか。

確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
大陸中国（含朝鮮半島）の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。

>>417
釣り？

だって中国だし……

曹操っていいよなぁ
りっぱな墓つくってもらえて。

おいらなんて無縁墓地に捨てられそうだ。
はかない人生

曹操や孔明の子孫となると日本民族は西暦２００年以降に漢字を持った民族に
一挙に入れ替わったことになるけど、そう言う証拠は見たこと無いな

当時の漢民族と同じ血が流れてるってのなら分かるけど、最近の遺伝子の変異を用いた研究だと
朝鮮と近いと言う話もあるしよく分からん

支那人に人気があるのは三国志より水滸伝。
一握りしかいない日本の三国志マニア（＝絶対数が少なく金にならない）を取り込むより
圧倒的多数を誇る現地の水滸伝マニアを取り込むほうが賢い。

捏造だとしたら曹操より宋江を持ってきそうな気がする。

>>76
でFA

>>426
個人レベルならまだしも、日本民族に特定の種族のルーツは存在しないよ。
何万年にもわたって、チベット奥地や揚子江流域から来た奴、黒潮に乗って来た奴、朝鮮半島を南下した奴
シベリアあたりから樺太を南下してきた奴、いろいろいる。

日本民族はアジア人の吹き溜まり。

日本は負け犬の逃げ込んだ場所

考古学上の捏造は日本の方がひどい印象
神の手の人はいまどうしてんだろ

どうも政治性の強いやりとりだわな。
中国や朝鮮に歴史扱わせるとなかなか学問にならん。

三国志ヲタは反日売国奴にして支那工作員であるという結論が出そうだな。

>>432
そう言うのが政治性が強いって事では
兵馬俑なんか偽造する方が大変だと思うんだw

朝鮮については分からなくもないが

そうそう本物の墓なんか見つからないってことだ

墓は半島起源です

>>397
杜甫が出るまでは詩聖といえば曹植のことだったぐらいだからね。
ただ、梁の時代に編纂された「詩品」という評論書によると、
曹植は上品、曹丕は中品、曹操は下品という評価になっている。

下品といってもいわゆるゲヒンではなくて、
論ずるに足る才能ある詩人のなかで上中下の３段階評価では曹操は☆星１つってだけで、
けっして貶されているわけでもない。

曹植にはむろんのこと、曹丕と比べてもやはり文才はこの２人の息子には劣る。

>>416
政治向きといっても曹丕が皇帝として政務に当たったのはわずか６年間のことだしねえ。
それだけの期間でもたしかに名君としての片鱗は見せていたから、
もっと長生きしていれば司馬氏の晋王朝はなく、魏が統一王朝になっていたかもしれんね。

息子がバカだから簒奪者扱いされてるけど
曹操は漢朝の功臣だろ
やる気だったら自分の代で禅譲を迫って息子を貢献するよな

>>439
功臣ではあっても忠臣ではなかった
伏皇后撲殺とかどう見てもルール無用の残虐ファイター

そりゃいい観光地になるかもしれんのだしなｗ
批判は困るだろーねー

なんだよ、結局嘘だったのか

日本の学者　＞　＞　日本の素人　＞　＞　中国の学者　＞　＞　中国の素人

なんだな。

曹操「ふざけんなよマジデよ、オレはココだよ！」

曹操「そこに私はいません。眠ってなんかいません」

>>下品といってもいわゆるゲヒンではなくて

親父ギャグやめてぇ　げほん!げほん!

つまりまた違ったってこと？
もう中国人ったら

「質素な」本当の墓であれ偽の墓であれあのスケールってのがすげえ

文革でさんざん国内を破壊しまくったのに結局歴史は要るんですね

中共はいい加減消えればいいのに、恥知らずめ

日本は盗掘とかあるんかな？

>>450
ある

日本でも遺物を持ってかれたりしてるはず
ただ遺跡よりかは古生代とかの化石を持ってかれたりしてるよう
日本は遺跡は厳重管理されてる古墳以外あんま残っとらんからのう

>>450
あるともさ。
盗掘というかなんというか。

　大仙陵だって江戸時代には誰でも石室にではいりできるじょうたいだったらしいよ

典韋の形見と許?の捧げた何かがでてきたら曹操の墓にしてあげる

卑弥呼の墓と言われる箸墓古墳はＷｉｋｉによれば、
「織田氏の統治下では墳丘上にお茶室が設けられていたと言う。また、
後円部南東の側面に測量図で溝が見られるのはそのふもと近辺に
江戸時代、箸中長者の経営する茶店がありその影響とも思われる。
主に伊勢参りの旅人を相手に飴・甘味が名物として売られていたという。」

天皇陵も荒れ放題だった中世までにほとんど盗掘されてるそうな

そういや平安京も平城京も廃墟だったな

日本は盗掘だけじゃなくて
知らないまま捨て去られちゃったり
埋められちゃったりすることが多い。
建設現場なんかで歴史的重要なものが出てくると
工事中止になるので、報告しないことも多いという。
京都なんていまでも掘ったらぞくぞくでてくるよ。

批判に対しては冷静に粛々と正論でかえす
このめんどくさく、根気がいり、気がめいるような作業を
延々と繰り返して（繰り返すことができて）ようやくそれは”本物”たりえる
どんなことがらにしてもだ

>>450

幕末に古墳荒らしをした農民が折悪く世間での尊皇攘夷の高まりの影響で
打ち首とか厳罰になったという話がある。あと古墳で荒らされたことがないところを
探すほうが難しいらしい。

狼少年という童話があってだな・・・

>>1
じつにわかりやすい逆切れｗ

証拠ならいくらでもあるｷﾘｯ！W


で証拠は？

>>461
いま腕っこきの贋作家が墓碑彫ってるから待ってろｗ

>>462
そうw
それが発掘調査にやたら月日を要する理由w

魏ストラップ
曹操まんじゅう
曹操フィギュア

地元は夢がひろがりんぐって感じですか？

ちょｗ

歴史研究家VS墓研究家

この対決だとむしろ歴史の方が素人だろｗｗｗ

>>464

しかも、ビジュアルは、
蒼天曹操のパクリってか。

さみしくて　恋しくて　君への想い　涙曹操

続報はまだかな

クソシナがムキになってファビよっているのなら
確かに偽物臭い

>>464

曹操家臣団湯のみ（鉛塗料配合）
曹操Ｔシャツ（色落ち注意）
魏テレフォンカード（偽造）

地元は夢がモリモリのひろがりんこって感じです！

歴史の捏造は国家事業。
ここ５０年でも、捏造するくらい平気。

学者として物事を客観的に見ようとする姿勢には共感できる。
半島とは違ってこういう人もいくらかは残っているんだな。

捏造4000年の歴史の国だから信用に値しない。
この国発のものは、まず捏造かどうか調べなきゃならい。

>>473
院で古文献の研究してる中国人の教授がいるんだけどさ
最近は韓国が漢字とか文化の起源を主張してきて欝陶しいって言ってた
以前は対岸の火事だったけど、ようやく日本の研究者が言ってる事が理解できたと
ちなみに、韓国の学者だかが出した漢字の起源とする証拠に則天武后の記述があって噴いたとも言ってたｗ

素人蓮舫「で、それが曹操の墓である意味は何なのですか？毛沢東の墓でも良いんじゃないですか？」

最近は日本もネトウヨが多いから
歴史捏造についてはわからんな
ナショナリズムがからむとろくなことにならない

つーかもう三国時代とか曹操自体が
本当にいたかどうかあやしくなってきた

>>477
>>1はネトンスルの宗主国の話だよ

>>475
あったな・・
漢字は韓字、漢方は韓方が起源だ、とかｗ
ちなみに「端午の節句」は韓国が起源を主張して、ユネスコに登録してしまった。

中国には南京事件も客観的に検証して欲しいが、国策だし難しいんだろうね。
学者としてもまだ死にたくは無いだろうし。

反論は歓迎しろよ
論破する楽しみが無くなるじゃないか

“曹操の墓”断定に反論、「魏の武将・夏侯惇の墓の可能性」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0105&f=national_0105_015.shtml

新展開キター

＞夏侯惇の墓の可能性

それはそれでスゲーだろ。
本当ならばだが。

惇兄の墓かどうかはともかく、曹操のすぐ後に死んだ重臣の墓かもしれないってのはおれも第一報があったときに疑ってた。
だって魏武王自身の墓にわざわざこれは魏武王の愛用品の○○ですなんて石碑いれるなんておかしいから。
たとえば夏侯惇が死んだときに、魏王が崩御したときに形見として下賜された曹操生前の愛用品をいっしょに埋葬したとすれば、
夏侯惇自身の愛用品と区別するためにわざわざこれは魏武王のって書かなければならなかった事情も説明しやすい。

で、墓や既存の文物そのものが捏造じゃないとするならば、
「夏侯惇程度の墓じゃ盛り上がらない。曹操の墓ということにしてしまおうぜ」なんて考えた連中が
夏侯惇の墓であることを示す証拠をすでに闇に葬ってしまってるかもしれないってことなんだよな。

夏侯惇かどうかはわからんけど、曹操近臣の歴史的事実を示す新発見が永遠に失われてしまっているかもしれないと考えると、
いち三国志ファンとしては非常に悲しいものがあるね。

疑問点が説明されてきているね。

もともと72基も偽の墳墓を造ったというのは後代のデマらしいこと。

魏武王の石碑は、盗掘者の押収品だけではなく、他に七つの魏武王碑が発掘されていること。
石碑自体は59個もあること。

高齢の女性は、卞氏の可能性が高く、若い女性は、その召使いらしいこと。

曹操らしき遺骨の保存度は、高くないこと。

石碑の書体の時代考証に矛盾がないこと。

あれ、惇兄のはもう見つかってるんじゃなかったっけ？

劉氏が曹操の墓とかｗｗｗ

>>486
墓だった跡が残ってるだけでいまはなんもないらしい。
ただ、淵の墓が近くにあるんで、おそらくその場所だろうと考えられてきたわけだが・・・

>>484
夏侯惇の墓でも、十分に歴史的な大発見だと思うのだが‥。

俺が三国志好きだからそう思えるだけか？

>>489
うん。

三国志好きは無理して日本にいなくてもいいから
とっとと支那に去ね。

素人は黙ってろ！

ネットで三国志の登場人物の墓を調べたら、観光地化されてるものから､草陰の中まで色々だな

三国志が好きなら
糞支那で内乱を起こさせるべき

リアル三国志でマニア垂涎
日本の戦需景気でウハウハ
皆が幸せ

実は加工豚の墓でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ

>>493草陰の中にあるのは例えば誰の墓だろう。
程遠志とか金環三結とか木鹿大王とかかね。

どうでもいいけど、墓を穿り返すなよ。バチあたりもいいところだ。

「批判を許さない学説」

これほどくだらない学説は無い。

>>496
三国志男っていう三国志野登場人物の墓を訪ね歩いた本を古本市場で今日買ったんだが
王平の墓なんかほんと草の中
馬騰なんかもひっそりしてるな

これならあり得るって遺跡から、おいおいってのまで様々だわ

もう何と言えば

ポク、三国史記が好きなんです。

>>501
スレチだからでてけよ

>>1
＞「東漢末期に墓誌が墓の中にはあるはずがない。墓誌を墓に入れるのは魏晋南北朝時代からだ。

曹操ってほとんど魏晋南北朝時代の人じゃないの？

まぁ歴史に関しては韓国なんかよりは遥かにマシな中国

何か三国志の人々ってつい最近までｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝげえってやってきた人ばっかだから、
あんまり死んでお墓があるって気がしないな。
夏侯惇のお墓なんて訪ねて行ったら「よっ」って言って目玉焼き食べさせてくれそうｗ

兵馬俑の偽者をこれは本物だ！って嘘ついて怒られたのは
どこの国ですか〜？

ディズニーやらキティやらドラえもんやら世界中のキャラクターをパクって
嘘つきまくってるのはどこの国ですか〜？

＞東大寺山古墳出土の太刀に銘文「中平」　象眼は純金、卑弥呼に授与裏付け？
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100106/acd1001060201001-n1.htm

卑弥呼の即位って中国で黄巾の乱をやってた頃なのか。
それから魏の明帝の頃までってずいぶん長生きしたことになるな。

　 　 　 　 　 　 　／　　　　　 　　 　　 　　　＼
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　　　　 　|　●　|　 . | | / ::::　/　　●　 　 ／／　　　　　:::::::ヽ　　
　　　 　/i,.＼__　|　 　　　::::　/　　　　　 ／／　　　　 　　　 ::::::::|　　 てめぇら曹操の墓は本物だって言ってんだろ！！！
　　　　/　＼　＼|.　　　　　 /／￣￣￣　　　　　 　　 　　　　:::::|
　　　 /.　┏━━━　　　　￣￣━━━━━┓ ,,､　i し.／ :::::|　　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
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　　　　／ ┃.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　┃　　:::::::::::::::::＼
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　┃　　　　 　　::::::::::＼

「いや、実はラオウの墓でした」と言い出したら嫌だな

DNA鑑定とか言ってるアホもいるみたいだが
無理だろどう考えても

>>510
一体何と比較するつもりなんだろう

お前らが大アホだろ
ＤＮＡ鑑定はエジプトのミイラでは普通のことだろ
女性二人の遺体もあって、若い方がどちらかの娘という可能性もないわけではない
何事も検証するのが学問だ
お前らの小さいオツムにある脳内の偏った決めつけで全てを語るな

真偽の話に関してでないか？

ロミオとジュリエットの墓発見まだ〜？？

>>484　>>489

遺体が眼帯付けてれば惇兄。
識別は簡単だよな。

一応批判が出るだけ中国はマシだな
言論の自由が制限された中国ですらこうなのに
一応自由主義国を名乗っているくせに明らかな嘘歴史を
国民全員で信じている韓国ときたら・・・ｗ

発見される前からニセモノだと思ってました

>>507
形や金の象眼からして中国大陸の剣なんだな
三国志の時代の剣が日本に渡り眠っていたと言うのは感慨深い

>>516
考古学に関しては、日本も韓国を笑えないのだ。

ＤＮＡ鑑定はやれるだろう。
墓の中の遺骨がDNA鑑定もできないほどまる焦げに焼かれているってのは考えられない。
科学的鑑定を真面目にやろうとするかどうか？だけだろ。

本当に真実を！と思うなら徹底的に現代科学を駆使して科学調査はやるべきだよ。
科学調査を拒否し出したら怪しいね。

>>520
発掘された遺体を科学的に調査するってのはアリなんだけど、子孫との鑑定ってのはどうなんだろう。
その「子孫」ってのも、おそらく伝承レベルの話だろうし、どの程度の意味があるんだろうか。
（勿論、伝承であっても、そういう伝承のもとで歴史や伝統を積み重ねてきたことには意味があるので、「子孫」自体を
否定するわけじゃないんだけど）

意外と「そうそう」という合いの手が少ない件について

曹操は中国じゃ人気低いって言われてるけど
そういうわけでも無さそうだな

>>520
ありうるとしたら曹操の子孫を自称する人間数千人のＤＮＡとの関係を調べて、どの
程度の可能性でその子孫の祖先であるかと判定するぐらいじゃないか？
１０〜２０％程度なんてのが出たらどうするんだろう？

>>523
エイセイとかカクキョヘイとか、異民族を撃退した人のほうが人気があるそうだ
田中芳樹の本に書いてた

その後、何の話も伝わって来ないし偽物だったんだろうね。

一刀の遺骨？

ミトコンドリアＤＮＡは母親から子どもへと受け継がれる遺伝子で、現在の地球上のすべての人類は、
かつてアフリカにいた１人の女性の子孫だという「イブの仮説」を生み出すなど人類の歴史の解明に
新たな世界を開いている。微量でも分析が可能な方法が開発されたことで１９９０年代後半から急速に
研究が進み、日本では縄文人や弥生人のＤＮＡが調べられ、現代人との比較が進められてきたが、
その中間となる中世の人骨を対象としたまとまった研究は、これまでなかった。

配列の特徴によってミトコンドリアＤＮＡはハプログループという集団に分類する。血液型のように
人はどこかのグループに属し、グループにより分布に特徴があることが分かってきている。
Ｄは東アジアに広範に存在し、Ｇはシベリアなど北方に多い集団。Ｂは中国南部で誕生したらしい。
Ｍ７ａは沖縄に多いのが特徴で、旧石器時代に南から伝わり日本列島に住み着いた縄文人を代表する
グループとの見方が強い。Ａは、北米・中米の先住民では最も多いが、ユーラシア大陸では北方に
限定……といった具合だ。

ならば良し！

「曹操の墓」に４つの疑惑、石碑の「魏武王」の文字に疑問
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0106&f=national_0106_024.shtml

疑問点まとめキター

>>530
今回出土した石碑の8つに「魏武王」の文字が見られる。
「魏武王」は曹操の死後に贈られた諡号であり、
墓の中で見つかるのは非常におかしい。
出土した品にも「魏武王」の文字が多く見られるが、
これらはわざわざ刻んだものではないか。


豊臣秀吉の墓
って書いてあるようなもんだね

>>531
諡号に関してはなんともいえないな。
曹操は220/1/23に死んで、約１ヶ月後の2/21に高陵って墓に埋葬されている。
その１ヶ月の間に魏武王の諡号が贈られたと考えればつじつまは合う。

本来の葬礼では魏王ともなれば埋葬するまでに５ヶ月間殯（かりもがり）をして、
死体が棺桶に安置されたままになる。
この間に立派な陵墓を造営するわけだな。

しかし、曹操の場合は、蜀や呉もいまだ平定できていないことから、
古式の礼にしたがうわけにはいかないといって、薄葬を命じるんだよな。
そういう遺言残すぐらいだから、生前から墓の準備はしてあっただろうけれども、
それにしてもわずか１ヶ月で埋葬したわりには今回曹操の墓と断定された陵墓は規模が大きい。
戦乱の世であるからとわざわざ薄葬を命じる曹操が、
生前から人員割いてそんな無駄に規模のでかい陵墓を掘らせるかなとか疑問はつきない。

>>531

>この墓は何回も盗掘されているが、

とあるんで、誰かが「魏武王」グッズをイタズラで作って置いたのかも
田んぼに図形書いたイタズラと似ているパターン

んで支那当局丸ごと騙された、と

「ザ!世界仰天ニュース」風に語る

発掘に来た、おえらい学者さんが「曹操の墓だ」と騒いでいる
次の瞬間、それを目撃した近隣の農民達がとった行動とは？

なんと贋作師の村に「魏武王」の銘が入った遺品を大量発注！
（中国雑技団風のＢＧＭと、職人達が贋作をこさえている映像）
これにはまいった！　
なんと盗掘ではなく、贋作の遺品を墓に仕舞っていたのである

「俺達の村じゃ、畑ぐらいしかないからな、観光地になったら
いいんじゃないか」
しかも当の本人、近隣住人に悪びれた様子はない
とんだ乱世の姦雄達である

>>534
うまいなｗ脳内でナレーターの声が再生されたわ。

>>532
正史三国志武帝本紀より、
六月，令曰：「古之葬者，必居瘠薄之地．其規西門豹祠西原上為壽陵，因高為基，不封不樹．
周禮人掌公墓之地，凡諸侯居左右以前，卿大夫居後，漢制亦謂之陪陵．
其公卿大臣列將有功者，宜陪壽陵，其廣為兆域，使足相容．」

テキトーな訳
曹操は死ぬ２年前の西暦218年6月、布告を出した。
俺の墓は普通の人と同じ干からびた土地にしてくれ。
西門豹祠の西にある丘を墓とし、盛土したり樹を植えたりして目印をつける必要は無い。
功績のあった武将や公卿大臣は漢帝国の制度にならって俺の周りに埋めてくれ。
よって俺の墓は配下を一緒に埋葬できるような広さにしてくれ。

>>536
ごめん、そこ読んでなかったわ。たしかに墓が広いことはそれで説明できるな。
ほかの重臣の墓が周囲にないじゃないかってのはすでに指摘されているとおりのようだが。

曹操墓捏造説論者（懐疑論者にあらず）のイタイ主張への反論

・何でこの時期に？観光目当て確定だろｗｗ

→1998年に魏の後の時代の墓碑が見つかり、そこに「魏武帝陵から逆算した埋葬場所」が書いてあった。
そこから場所の特定までに7年、調査許可までに4年かかりやっと発掘に至った。むしろこのタイミング以外なかったと言える。

・中国の言説が本当なわけねーからｗｗ

→中国の考古学、いわゆる金石学は、スウェーデン人探検家ヘディン（彷徨える湖ロプノールの研究で有名）が
敦煌で見つけた墓や、その中からの文字資料が草分けになっている（その中には今回と同じ漢代墓も含まれる）。
これが見つかったのは清王朝時代。それらが全部捏造だったとするなら、
中国全土に、国家事業として、正確な時代別文字インデックスを用いて、何の価値があるか分からない物を、
しかも地下に建設していたと言う事になる。さすがに無理。

・この墓だけ捏造で作ったんだろｗｗ

→墓の捏造とかそれこそ日本人の職人クラスの技術がないと無理。
地中深くに潜って、経年劣化を再現したボロボロの石やレンガで墓作りとか
それこそ製作者のお墓になりかねない。

・こんな古い時代の墓なんて残ってるわけねーだろｗ捏造確定ｗ

→ピラミッド

・盗掘にあったのに何で魏武王の銘が残ってるんですかぁ？ｗｗ

→現場映像を見れば分かるが明らかに壁が崩れ、足元は見えづらい状態。
おまけに盗掘者は真っ暗な環境でろうそくか懐中電灯で作業をするわけで、
見落としても何の不思議もない。


今確定しているのは、大きめの漢代墓があり、
多くの資料（息子2人の弔文、陸遜の孫の曹操研究、前述の後代の墓など）による
曹操の墓の特徴と一致している事。

魏武王の銘に関しては今のところ謎。明確な回答が河南省から出ていない以上
懐疑論が出るのは仕方ない。少なくとも自分はこんな銘の話は聞いたことがない。

それでも上の様なイタイ主張は「素人発言で余計な批判」と言われても仕方がない

>>538
あえて懐疑論者としてそれに反論するけど、

まず魯潜の墓誌ってのは後趙建武十一年（345）のものだろう。つまり曹操が死んでから145年経った後に書かれたものだ。
しかも、後趙ってのは匈奴の建てた王朝だろう。すでに魏王朝の後継である西晋とは決定的な断絶がある。
145年も経った異民族支配による王朝でその墓誌に書かれた魏武帝陵ってのが本当の魏武帝かどうかなにも保証がない。
魯潜の墓誌書いた人はそれが魏武帝陵だと信じていただけで、全然別の人の陵墓である可能性もある。
遺令にある西門豹祠の西という方向と一致するって話もあるけど、西門豹なんてそれこそ紀元前の人で、祠もあちこちにある。
後漢末当時の西門豹祠がそこにしかなかったなんて証拠は示されていない。
だいたい墓誌から曹操の墓の位置が特定されたって話だけど、具体的な道順が歩数つきで書かれてるのに、
なんで7年もかかったかというと、目印になるようなポイントがすでにロストされていて、推定に推定を重ねてるから。
たとえば、高決橋陌が転訛して西高穴村になったのだろうとか、無茶な飛躍もずいぶんしている。
あのあたりには他にも後漢あたりの陵墓があって、たまたま付近にあった陵墓を曹操の墓だと決めつけたって話に過ぎない可能性もある。

中国の金石学はヘディンが草分けとか無茶な話。金文や石刻の研究そのものは北宋からの伝統があるし、
楼蘭と敦煌（あるいはヘディンとスタイン）すら区別がついてないあたり、それこそ素人丸出し。

墓そのものが捏造だって意見には賛成しないけれど、
現時点の調査で曹操の墓だと断定して発表するなんて疑惑の目を向けられても仕方ないし、
曹操の墓であることを裏付けているとされる資料群もよくよく詳細を見れば大した根拠になっていないこともわかる。
だいたい「魏武王」との記述のある石碑が曹操の墓断定の最大のポイントとされたって発表が、もう怪しすぎるんだよ。
そこがいちばん意味不明なのに、それを最大の特定ポイントにしたって時点で、
発掘調査チームの見識や思惑ってのに懐疑の目を向けないってのがまずありえない。
捏造かどうかはともかく、少なくとも素人丸出しの発言で余計な批判とかいってるやつこそかなりイタイといわざるをえない。