【歴史】 三国志の英雄・曹操の陵墓発見…中国河南省、曹操の遺骨も出土★３

★曹操の陵墓発見　中国河南省、遺骨も出土

・中国国営新華社通信によると、河南省文物局は２７日、同省安陽市安陽県で、三国時代の
　英雄で魏の国の基礎をつくった曹操（１５５〜２２０年）の墓を発見したと発表した。
　墓から６０歳前後とみられる男性の遺骨が見つかり、中国の考古学者や歴史学者らが
　鑑定した結果、曹操本人のものと断定した。

　墓の総面積は７４０平方メートル。前後に２つの大きな墓室と４つの副室があり、最も深い
　ところは地表から１５メートル。金や銀の器や、鉄剣、水晶珠など約２５０点の副葬品があり、
　曹操の遺骨のほか、２人の女性の遺骨も見つかった。

　文物局は、墓を曹操のものと断定した理由として
　（１）墓の規模が巨大で魏王となった曹操の身分にふさわしい
　（２）墓から出土した文物はいずれも後漢と魏の特徴があり、曹操の時代と一致する
　（３）墓が見つかった場所は「三国志」などの歴史文献とほぼ一致する
　（４）副葬品の特徴は曹操の「遺令」（遺言）とほぼ一致する
　（５）墓に曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が複数見つかった
　（６）男性の遺骨は６０代で、曹操の死亡時の年齢と一致する
　−の６つを挙げている。

　地元の考古学者らは１９９８年に曹操の墓の位置を示す墓誌を見つけて以降、周辺で
　調査を続け、昨年１２月から本格調査を開始した。墓には何度も盗掘された跡があり、
　一部の副葬品が盗まれた可能性もある。

　曹操は後漢末の混乱期に中原を統一した武将で、蜀の劉備と呉の孫権と天下を
　争ったことで知られる。
　墓の正確な場所は「千古の謎」の一つとされてきた。
　http://sankei.jp.msn.com/world/china/091227/chn0912271936001-n1.htm

※前：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261926865/

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
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　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
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　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

どうせ盗人だらけで来年には無くなるから安心しろ

ダミーだな

曹操の罠

曹操の墓見つけたんだって？

そうそうｗｗ

三国志については日本人のマニアの方が詳しいな。
友達の中国人がびっくりしてた。

韓国の学者が慌てて韓国人説の論文作成中

頭蓋骨から復顔してほしいな

曹操が人気なのは日本だけなんだってな
蒼天黄路のおかげなんだろうけど

何で今頃？　と訝る人は多いと思う。　だがわが卑弥呼の謎解きも
今酣（たけなわ）だしね。

中国も文化大革命の狂気から数十年、まともな文化を育てようとする
土壌ができてきつつあるのか。

ソーッソーッ

実は喰われてたりして

>中国の考古学者や歴史学者らが鑑定した結果、曹操本人のものと断定した。
全く信用できないんだが・・・

曹操の墓が見つかったんだって？

そうそうwwwwwwww

「あいつ、この辺じゃすごく有名なんだ」
「どうして？」
「中国の後漢時代の歴史に無闇に詳しいんだ」
「へえ、そうなんだ」
「三国志の英雄って言ったら知らない人はいないよ」

曹操の墓だけにそうそうたるものだな

観光目当てのでっちあげか

>>7
昔、中学に三国志マニアがいた。

何故かはﾜｶﾗﾝ。

シンシンとロンロンの墓はまだーーーーー！？

・・・あ、片っぽは洒落になってねーや。

曹操の墓を見つけたんだって？

そうそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そうそうそうそうそうそうそうそうそうそう嘘嘘嘘嘘・・・・

>>10
嘘か本当かはしらんけどアメリカで人気らしいよ

河南省文物局
http://www.haww.gov.cn/html/20091227/153670.html

魏武王常所有？？大戟
？のところ読めん

>10
劉備の間違いでは
曹操は中国でも人気。理由は"勝ったから"
劉備は負け組みなので人気ない

>23
わかんないなら言うなよw

うわあふくへいだ

テーマパーク造って日本の三国志ファンを呼んでひと儲けの種。のための
ねつ造発掘だな

もう★３か。

お前ら本当に中国が好きだなw

ジャーンジャーンジャーン

頭に手術跡があるのかな？

古代中国の皇帝の墓で盗掘されていないのは側転ぶこうの墳墓だけ？

>>29
いや横山光輝が好きなの。

>>24
魏武王常所用格虎大刀

「虎と戦う時に常に用いた」という意味っぽいよ

「これもしかして曹操の墓？」

「そうそう」

>>14
利害関係のない考古学はしっかりしてるよ
めぼしい所を掘れば何かが出てくる国だし

涙　曹操

>>25
中国の庶民は原則的に演義厨。非インテリの毛沢東とかも含む。
演義で孔明様に逆らった魏延の墓とかは破壊されたし。

惇兄の墓はまだか？！

本当に本人の骨なのかよｗ

曹操の陰茎に見えた・・・

ガセ。
かの国の政府は民衆の意識を逸らすのに捏造する習慣がある。
つまり、チャイナでヤバいことが起こってる。

>>38
その辺いつもよくわからんよな
中国では劉備が人気あって曹操は嫌われてるが日本では曹操が人気ある
中国では強い曹操が人気で日本では劉備が人気
どっちの意見もよく見る
日本では劉備か曹操かはおいておいてとりあえずダントツで孔明らしいが

Wow!
That must be really magestic, right?

Hmm... so so.

>>1
本当に考古学って、いい加減だなとつくづく思う。

盛大な葬送だったんだろうな

中国の墳墓から出る宝物ってどんな物があるの？玉や黄金の鎧？

｢おや曹操が通った｣
｢へえ｣
｢空き地に塀ができたよ｣
｢おやそうかい｣

やってほしいのはDNA鑑定だな。
もしかして今の中国人と全然違うかもしれないけど。

>>25
曹操は中国では伝統的に典型的な悪役
近年その事跡から再評価されてきてはいるが。

ちなみに善玉の典型は関羽

>>42
ハイハイ…わかったから、早よ帰ってママのオッパイ吸って寝てろ…

そうそう

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!　
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　イェ〜イ
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T 　　 さくら剛くん、見てるー？
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　　　　　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~

不幸な時代に見つかったな。　墓泥棒が入って無くなるか、役人が横流しするだろう。
え？　偽物の可能性もあるって？？ｗｗｗｗ　

>>34
ああ、なるほど
石碑どおりの漢字にすると
魏武王常所用挌乕大戟
ってところか

>>47
玉とかあとは青銅器、鉄器。
青銅は、キンピカに光るので、鉄器が一般的な時代になっても
中国では多用された。
石器文明期の宝である玉は今でも人気。

千何百年も何で見つからなかったんだろうか
とりあえず千古の謎が999古の謎になったな

>>43
上海出身の才女に尋ねたら、
「曹操は悪人です」って言われたことがある。
劉備と関羽が人気あるみたいだ。

早々に見つかったな

なんにせよ半島と違って歴史だけはある国だからな

曹操の遺骨が出てくるぐらいなら、天皇の古墳からも当然遺骨が…。
DNA鑑定したらどうなるんだろうねえ…。

ここまで孫権の話題なし

呉は相変わらずマイナーだ・・・orz

>>43
日本でも吉川三国志（それをベースにした横山三国志や初期の光栄三国志等も含む）が全盛だったころは蜀が圧倒的人気だったろ。
日本で使われる三国志出典の慣用句の中で本来一番記述が少ない蜀書由来が比較的多いという事実もある。

> 千古の謎

謎だらけなんだな。

遅ればせながら今新聞で知った！
ウヨサヨ抜きにいち歴史好きとしてある意味今年一番のニュースだ！！

Cao Cao これってどう読むの？

日本で一番人気は趙雲と周瑜

日本の戦国武将も男色が多かったらしいが中国もそうだったのかな？

>>58
中国の人は演義と京劇で三国志を知るから、どうしてもね。
日本では浅野内匠頭と大石内蔵助が人気あって、吉良上野介が人気ないのと同じ。

そそうの無いように・・。

折角の大発見だけど、曹操て中国じゃ伝統的にイメージ悪いよな。
こちらの蘇我一族みたいなもので。

呉好きな俺には関羽の良さが分からない

>>56　ありがとう

古代中国マニアにはたまらない宝物ですね

曹操って別に日本でも人気ある感じではないだろw

>>66
片仮名で書くなら「ツァオツァオ」

>>58,69
吉良が地元で名君と呼ばれてるように、曹操も縁のある土地では尊敬されたりしてないのかな？

>>74
能力＆実績至上主義な人には大人気です

中国で一番人気って関羽じゃないの？
関帝廟はどこにもあるし

「我ら天に誓、我ら生まれた日は違えども、死すときは同じ日同じ時を願わん」
これは劉備を長兄、関羽様を次兄、張飛を末弟とした義兄弟のそして主従の杯をかわしたときの有名な台詞で、
これを「桃園の誓い」といい、この日より関羽様は劉備に生涯忠誠を誓い、
義弟張飛とともに劉備を助け、国家の安泰のために国作りに立ち上がりました。

http://www.yokohama-kanteibyo.com/kantei.html

関帝廟の公式サイトとはいえ、生前の関羽すら「様」づけ

疑うやつは根拠を示せよ。
石碑の字体が特徴的なので、あの字体が三国時代としてふさわしいか問題。

現在の中国で古代皇帝の墳墓を暴いて盗掘したら麻薬みたいに死刑になるの？

例え話で小沢が曹操に似てるとか言われちゃうくらいだからな。
中国では曹操はさぞかし嫌われてるんだろう

そうそう上手い具合に発掘できないだろ。

歴史のマロンを感じる

>82
その比喩は台湾のメディアじゃなかったか？

>>68
多分中国は現地で普通に女調達、強姦凌辱してたから
基本男色とかはなかったんじゃないの

確か曹操は死ぬときに、葬儀は派手にやるな墓は豪華にするな副葬品を入れるなとか、そんなこと言ってなかったっけ
あれはお話だけ？

>>43
20年くらい前、俺の出身校にも三国志（吉川＆横山）ブームきてたけど、お気に入りはバラバラだったぞ。
劉備が多かったけど、超雲とか黄忠も居た。孔明はそんなに多くは無かったような。

始皇帝の墳墓は未盗掘なのでしょうか？
墓泥棒対策に様々な仕掛けが施されている伝説があると聞いたのですが…

ソウソウのクローン作れ

中国で一番人気は康煕帝と関羽と秦叔宝

>>87
それは嘘ってわかってる。

100個以上発見されているうえに1つ加わっただけの話だが、今度の副葬品レプリカはあまりにきれいに作り過ぎてしまった

また南京の被害者が増えるのか

>>26
レッドクリフが出た時の中国の記事だから信用していいか微妙なのよ

>>88
徐庶が好きだった若かりし頃の俺

日本の中国歴史研究家にいわせれば
中国の主張する歴史は清朝までならほぼ問題ないらしい。
その後はもう共産党礼讃だけって感じらしい。

>>71
圧倒的に善玉扱いの聖徳太子と天皇すら殺す極悪人の蘇我馬子か。
たしかに逆の構図の説明を聞いたことがないな。

>>63
やっぱりそうだよね
この間の三国志スレだと中国に対して日本じゃ曹操が人気というレスに対して
昔から中国と同じで劉備のほうが人気といったらかなりかみつかれた

曹操がやたら悪役扱いされてるのはおかしいんだよなぁ
利益が上がれば公正さ無視して極悪非道扱いする文化は修正を考えたほうが良いかもよ

>>1
>文物局は、墓を曹操のものと断定した理由として
>（１）墓の規模が巨大で魏王となった曹操の身分にふさわしい

出だしで躓いててﾜﾛﾀ
曹操は魏王になってねーしｗ

次はチンギスハーンの陵墓を！
・・・って彼の場合はもうだいたいの場所は当たりつけてるけど、モンゴルの人の気持ち考慮して発掘はしてないんだっけ

さて過去スレ読んでくるか

>>77
いや、そんな大袈裟なもんではなくて単純に三人しかいないし
他に目立つやつがいないから曹操ってだけのレベルだろ。

街頭インタビューで曹操を知ってるかと聞いたらほとんど日本人ならシラネって言うぜ

俺は魏延が好きだったなｗ
意外と忠誠心が高く、蜀漢では最高クラスの武官
特に理由もないのに孔明に嫌われたもんだから、活躍の割に扱いが悪いと
史実では確か張飛や趙雲より階級高かったハズなのに

ジョン・ウー「レッドクリフの公開前に発見しとけや」

>>101
死んだ後になったろ？
墓が作られたのは死んだ後。

吉川版やあの有名なマンガ版三国志の
蜀の野郎どもの贔屓描写はまじでイラつくわ

>>104
疎んじられた理由が「反骨の相」ってひどいよなｗ
まあ孔明の人相鑑定は当たってしまったわけだが

>>101
釣り針にしては粗悪だなｗ
漢帝国のなかの魏王に封ぜられてますが？

横山AAがあまりないのは意外だな

演義の孔明と蒼天航路の曹操は、贔屓されすぎて逆に嫌われた例

>>106
生前だろ

>>89
かなりエリアが広いらしく、場所が特定できないとか。
ただ、地中の水銀量が以上に多い場所があって、
どうもそこなんじゃないかと、当たりを付けてるって言ってた。

>>10
吉川三国志しか無かった２０年以上前から、曹操は大人の三国志ファンには
人気あったよ。

日本のスーパーヒーロー・信長に似た感じだからじゃない？

>>106
間違えた。
死んだ後になったのは、魏の武帝だった。

これはフェイクで実際は目立たない景気が綺麗な丘みたいなところにひっそり眠ってるんだろうなぁ

三国志は一見さんお断りみたいな雰囲気あるから好きじゃない。

>>95
アメリカ系中国人に人気とか。そんな真相じゃないか。

よくワカランけど

>>117
そりゃマニアのすくつに行きゃどんなジャンルのものでも敷居高いよ
作品自体は実に読みやすいし楽しめるから是非一度読んでみてよ

はじめは格好良いがだんだん欲と怠惰にまみれて堕落していく。

いいよ。

すごくいいよ。

断定できた根拠は？ｗ

俺が一番好きなキャラは青天のジュンイク

金の太祖の墳墓も見つかったって前やっていたけどありゃあ本物だったんかな？

下手に荒らされないようにちゃんと保護して一般人が観光できるようにしてほしいな
三国志ファンにとって聖地の一つとなるだろう

>>117
まあ変な信者がついてない分、史記とかのほうが入り込みやすいかもしれんが、
初心者向けからヲタ向けまで圧倒的に作品が豊富なのは三国志だけというのは否定できないところ。

なんで画像がないんだろうな

>>58

関羽は神

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%96%A2%E5%B8%9D%E5%BB%9F&lr=lang_ja&rlz=

三国志の主人公って誰なの？

後漢書での当初の董卓ってちょっとかっこいい感じなんだけどなー

個人的に最近のお気に入りは
突き刺せ呂布子ちゃんで出てくる
典韋ちゃんだな

正史三国志＝晋の歴史書(史実)
三国演技＝羅漢中が正史を元に書いた,おとぎ話(横山光輝三国志など)
日本人は羅漢中の書いた妄想話で盛り上がる(笑)

始皇帝とか項羽と劉邦とか史記とかちまちま読んでみたけど、やっぱお話として面白いのは三国志なんだよな
まあ、他のは正史だから比較対象にはならないのかもだけど

>>86
いや、韓非子の説難編に、衛の国主の寵愛してた美少年、弥子瑕の話が出てくる。
一般的だったみたいだよ。

>>62
呉の人気が一番高いのは日本。
そしてそれは一騎当千のおかげ。

>>128
正史と蒼天なら曹操、演義なら劉備・孔明・関羽辺り？

お得意の「捏造」でしょ。
そう簡単に墓や骨が見つかるわけが無い。

アメリカ人の留学生に曹操って知ってるって聞いたら
Who are you?って言われたwwwww
曹操の知名度なんてそんな程度ですよｗｗ

こんな立派な墓はそうそうないぞ

>>134
関係ねーｗ
コーエイの周瑜孫策陸遜の美少年化が一番の理由だろう

無駄無駄無駄ァーーッ！！
しょげかえってろォ！徐庶オオオ！
動くと母親の首がプチンと斬れるじゃあないかー！
これからちょいと軍を動かし、新野にたてこもる劉備を
荊州もろとも一気に踏み潰してやるのだからなァーーーっ！！

郭嘉がもうちょっと長生きしてりゃ中国統一できたかもしれないのになー

>>122
ｵﾚは賈ク先生だなｗ

>>135
曹操が主人公ってわけじゃないだろ。オリジナルの三国志紀伝体だから。

>>132
逆に他の時代の戦乱を見てしまうと三国志の連中が小物に見えてしまう

>>141
おれも賈クが好き
劉邦の陳平とか策謀家は面白い

>>137
あー、全然知人でも何でもないのに突然話しかけたから
Who are you?って言われたってやつですね。

ｽﾚが立つのを待っていたんだが、もう３かよ。
見逃してた……。

魯粛は最高

遺骨が身長7尺とか8尺のものだったら本物の墓かもな。
遺骨は別人だろうけど。

説到小沢来到小沢

おまえら中国を叩いてなかった？

なんで三国志については喜々として話してるの？
もしかして二重人格者？

>>150
文革以前と以後の中国は別物なのです

年末CS日テレプラスで　
ソウテン航路一挙放送予定　前から決まってた

>>136
というより、とっくに盗掘されて残ってない気がする。

テイフ、カントウ、コウガイから呉が好きになった俺もある

>>137劉備でも孔明でも Who is he ? じゃないの？

>>131
ﾌﾟｷﾞｬｰ
正史は正統な歴史書であって史実、正しい歴史じゃない。

"Who is that?"（誰だそいつは？）
"Who are you?"（お前は何者だ？）

どう考えてもシバイ以外に功績を挙げるべき人物はいないんだがなあ。

>>150
中共と昔の中国は違うだろ

俺も昔の中国無しには日本は無かっただろうとは思ってるよ

問題は今の共産党中国だ

蒼天航路でなら
マーロン＝ブランド似とテリー伊藤、あと猿も好きだなｗ
蜀のトリオも好きだが、ちょい出のやられキャラとかも面白すぎるｗ

中国の諺で

「曹操の噂をすると曹操が来る」

日本の諺で言えば

「噂をすれば影が差す」

と同じ意味。まめちしきな

>>131
だったら何で中国製三国演技で火炎放射戦車が出て来るんだよ
演技でもねーぞｗ

お前らなんでそんなに詳しいの？

>>155
>>145
時々貼られるコピペがネタ元だよ

最近は陸遜・陸抗の腐敗の名将親子が好きだわ
孔明の死後はほとんど語られないから出番ないが

文革の時に権力の象徴アルとかいって
劉備と趙雲の墓ぶっ壊した連中がちゃんと保存してるはずが…
去年みつかった朱然の墓だっくか？あれの続報もないし大丈夫かｗ

>>137
君は｢曹操知ってる?｣って聞いたら｢あんた誰？｣って言われたんだよ。

郭嘉が長生きしていればなぁ

>>156
そうだけど、後代王朝の創業者に絡まない限り中立で客観的だったりする。

死因はなんなのさ

伊達政宗みたく骨格標本作成して当時の顔みたいですな

>>170
関羽の呪いですけど。

>>126
山ほど公開されてるだろう
ログ嫁

>>170
脳の病気だったらしい。ずっと頭痛に悩まされていたというしな。

サオサオ

この時代の日本は原始人国で魏に奴隷を貢いでたんだよな。

実際に見たこともないのによくもそんなに饒舌になれるもんですな

古代中国で青銅の武器にメッキ処理をしていたようですが、どの様にしてメッキ処理を施していたのか
謎は解明されたのでしょうか？

>>170
持病の頭痛の治療で頭に針刺したら、脳直撃
つか、普通に老衰じゃね？あの時代で60代まで生きたんだし

郭嘉が生きてたら司馬懿の地位はどうだっただろう？

こやつめ、ハハハの人か

>>158
強すぎた＆老衰で死亡ってのがドラマ性にかけるｗ
敵陣に自ら攻め込む軍師ってのも格好いいんだけどね。
もともと戦争だいっ嫌いって言うもの、現代人には受けると思う。

荀イグッ！

三国時代なんて、二流の人材ばかりのつまらん時代なんだけどな。

はわわ

アメリカ人の留学生に「な？やっぱり俺が言ってた通ろだろ？当時の東アジアの文明のレベルは
西洋をはるかにしのいでいたわけ。分かる？」って、この機会にはっきり言ってやったんだ。
そしたら "Sorry, I didn't get your name before" って素直に謝ってきたよ。ちょっと拍子抜け。

>>43
演義や横山が蜀視点の物語だから最初は殆ど皆蜀ファンだな。
マニア度が高くなるにしたがって曹操好きとか呉ファンが増えていく。
最近は蒼天のおかげで最初から曹操ファンてのも多いようだ。

>>177
世の中には、今現在世界の誰も使ってない古代アッカド語で会話できる人や、エジプトのパピルスに書かれた言葉を
全て解読できる人もいます。自分の知識で他人の頭を推し量らないように。

ギシサイが生きていれば郭嘉は・・・？

全然薄葬じゃねーじゃんかって意見も目にするけど
この次代に本気の葬式したら始皇帝並の巨大な墓や殉死一万人くらい必要だろうから
身の回り品と側室二人連れたくらいならかなり簡略化されてるだろうな

曹操の子孫とDNA鑑定してほしいな

【中国】 離島管理で新法成立､尖閣･南沙も保護対象か [12/26]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1261824964/
1:暗黒男爵φ ★ 2009/12/26 19:56:04 ???0
離島管理で新法成立=尖閣､南沙も保護対象か-中国

　【北京時事】中国の全国人民代表大会(全人代､国会に相当)常務委員会は26日､
離島の生態や資源保護を目的とした｢海島(島しょ)保護法｣を可決､同法は成立した｡
来年3月1日に施行する｡日中が領有権を主張する東ｼﾅ海の尖閣諸島(中国名･
釣魚島)も保護対象になる可能性があり､同法の運用が注目されている｡

　また､ﾌｨﾘﾋﾟﾝなどと領有権を争う南ｼﾅ海の南沙(英語名･ｽﾌﾟﾗﾄﾘｰ)諸島なども
念頭に置いているとみられ､関係国との新たな摩擦を懸念する声もある｡

　中国近海には面積500平方ﾒｰﾄﾙ以上の離島が約6900あり､うち約94%が無人島｡
管理主体が不明確で､無秩序な開発や採石による島の破壊が深刻なｹｰｽも多い｡
(2009/12/26-19:26)

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009122600173


【★日本は知られてないが資源大国】
尖閣諸島の油田の予想埋蔵量1095億ﾊﾞﾚﾙ
(世界第二位のｲﾗｸは予想埋蔵量1125億ﾊﾞﾚﾙ)
金額換算640兆円以上

尖閣諸島はﾅｶｲﾏ知事が就任直後､尖閣諸島は沖縄の領海だと､自衛隊機で視察を要求
外務省などが却下
尖閣諸島は石垣島から170ｷﾛの場所

>>184
三曹と陳グン、杜預は評価すべき

>墓から６０歳前後とみられる男性の遺骨が見つかり
おかしいな、華琳様は女じゃなかったっけ

この時代に銅鐸は使用していたのかな？
戦の時の合図として叩いてたんだね？

>>178
金は遊牧民からの貢ぎ物。
遊牧民のメッキ技術はスキタイ経由。
水銀アマルガム使う奴。

>>194
うん、そうだね、だからまちがいなくにせものだねｗ

女性の骨はいけにえ・・生き埋めなの？

>>196さん、ありがとうございました。

遺骨からDNAは取り出せるの？将来復活させることできそう？

>>176
文字は無かったからなあ
三国志の記述が卑弥呼という日本史最大の謎として残ってるという

>>133
>いや、韓非子の説難編に、衛の国主の寵愛してた美少年、弥子瑕の話が出てくる。
>一般的だったみたいだよ。

一般的とはどの程度だったのでしょう？

もし過去を見ることができるテレビとか作られて、実際の三国志の人物とか名シーンとかみたら、がっくりするんだろうなｗ

♪好きなら好っきっと〜言えない心〜に〜♪

>>198　曹操の死を悲しみ、後追い自殺した愛人（妾）かな？

中国の史書の周辺異民族に関する記述はあまり当てにならんと思う
明史かなんかで信長と秀吉が混同されていたり明智光秀と荒木村重が混同されていたりしてひどいもんだった
卑弥呼なんか真に受けない方がいい

>>187
私は陳舜臣の三国志だな
入門は人形劇wだったが人形劇の曹操も悪くなかった
私がイメージする曹操は
信長とかチェーザレ・ボルジアとか徹底した現実主義者
多分曹操も滅んでいたら上記二人くらいの人気はあったと思う

銅鐸？ジャーン！ジャーン！

信長は今流行の歴女（笑）には人気ないっぽいが

【日中韓】韓国ｴﾈﾙｷﾞｰ経済研究院､東ｼﾅ海の油田開発について｢日中韓が共同で進めるべき｣と主張[12/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261478946/
1:はるさめ前線φ ★ 2009/12/22 19:49:06 ???
東ｼﾅ海の油田開発､｢日中韓が共同で進めるべき｣―韓国ﾒﾃﾞｨｱ

2009年12月20日､韓国聯合ﾆｭｰｽによると､韓国ｴﾈﾙｷﾞｰ経済研究院は
油田開発問題に関する研究報告で､韓国は東ｼﾅ海の油田開発権を守り､
日本､中国と共同でｴﾈﾙｷﾞｰ協力に関する枠組みを作るべきだと主張した｡

同研究院は報告で､北東ｱｼﾞｱは世界で最もｴﾈﾙｷﾞｰ消費の増加率が高いが､
ｴﾈﾙｷﾞｰ不足が最も深刻な地域でもあると指摘した上で､日中韓の3国が共同で
政府間協力の枠組みを構築し､定期的に｢ｴﾈﾙｷﾞｰ対話｣を行うべきだと提案した｡

報告はまた､韓国政府は大陸棚の開発を推進し､東ｼﾅ海の油田開発事業に
参入すべきだと強調｡東ｼﾅ海の第4鉱区と第7鉱区は日韓が共同で開発権を
保有しているとした上で､｢韓国は東ｼﾅ海における油田開発権を守るため､
積極的な関与が必要｡油田開発は日中韓が共同で進めるべきだ｣と主張した

>>200
保存状態によるだろ。
一般には2000年近く前の遺骨から取り出したDNAは劣化しまくってるはず。

>>202
ソースは今出せないけど、君子たるものであれば、それなりに男色オーケーだったんではないかと。
無論、小人は、そのような風雅を解すことはできんだろう。
ってくらいじゃないかな。

古代ギリシャでは、男色こそ最高の愛みたいなノリだったしねえ。
最強の部隊は男色カップルだけの部隊(互いにいいとこ見せようとするから)だったとか。

いまテレビで「確認された」なんつってたのう
そんな断言しちまっていいのかな〜

実は高句麗系の血筋らしい


これ豆

ゴツトツ大王こそ三国志の真の英雄

>>182
司馬懿が軍師や参謀などの文官っぽいことをしてたのは、曹操がまだ健在だった頃の一時期までで、その後は
ほぼずっと将軍として働いてた。

>>206
そりゃ今と違って伝聞で書くんだから間違いだらけだよ
日本の書物だって海外から見れば失笑モノって描写はたくさんある
特に中国は大陸の国だから、海向こうのことに関しては疎いところがある
「海」って漢字も元の意味は「くらい。不気味。よくわからないもの」になる

ただ歴書に「三十万人虐殺した」とか書かれてて誇大に表現してあるんだと考えられてたら
本当に三十万人分の人骨が見つかったりするのが中国
スケールが違いすぎて何が本当で何が嘘なのか分からない

かっ、関さんっ！

英雄？
三国志って蓆売りが皇帝になるサクセスストーリーで、曹操は敵だろ？

>>209
マイナーなものをどんだけ愛せるかって感じのことをやってるのが暦女という名の腐ヲタなので。
しかしマイナーすぎると語る相手がいないという現実的な問題にあたるので「真田幸村」とか陸遜とかに落ち着くわけだな。

だ-かーらーごつとつこつ大王こそ三国志の真の英雄なんだってば

謝旌こそ三国志における真の英雄

本物なら凄い発見だなあ。
しかし案の定、三国志のマニア知識お披露目スレになってやがる。

古代中国でもエジプトのように遺体をミイラにしていたら簡単にＤＮＡ鑑定できたのに残念だな
干からびたミイラを水に浸ければ、ある程度元に戻るのかな？

>>154
俺は孫権と張昭の漫才ｺﾝﾋﾞが好きだな

孫権 「なー張昭、公孫淵に使者送ろうと思うんだがどうよ？」
張昭 「止めとけ」
孫権 「張昭はああ言ってるが送っちゃえｗ」
張昭 「送るなつっただろーがｺﾞﾙｧ。もう仕事しねぇ。」
孫権 「そっちがその気なら、家の門を土で埋めたるわ！」
張昭 「上等だﾎﾞｹ、こっちも内側から塞いだる！」
孫権 「このﾄﾞ腐れがぁ！こうなったら家に火付けろ！」
張昭 「・・・」
孫権 「ちょｗｗｗ出てこねぇくぁwせdrftgyふじこlp」
張昭息子 「ったく仕方ねーな、担いで外に連れ出すぞ。」
孫権 「ごめんよぉ、ｵﾚが悪かったよぅ・・・」
張昭 「まー、今回は許してやるか。」

おまえらごつとつこつ大王を軽く扱い杉

墓が見つかったのは
袁紹の本拠地でのちに曹操も本拠の一つにしたギョウの都
銅雀台で有名なところで曹操が死んだのもこの土地
以前から生地のショウと並んで有力な候補地だと見られていた

げぇー！見つかったの!!？

>>207
織田信長は、彼のパーソナリティや生い立ちだけでなく、
統一路線の延長に徳川幕府・近世があり、今の日本つながる
けど、曹操は現代中国にとって無関係といっていい存在だ。

兀突骨
グーグルIMEなら一発変換ｗ

>>224
ミイラだったら曹操の頭痛の種もなんだったか分かったかもな

曹操は韓半島出身者の血を引いています！

恋姫厨いいかげんにしろ

>>212
>ソースは今出せないけど

今出せないだけで、ソースはあるのですね？

>>217　三十万人分の人骨…

長平の戦いで捕虜にされたの兵士達が生き埋めにされた場所？

これは孔(ry

日本人向けのいい観光地ができるなｗ

中国人的には、唐の乾陵の調査とかの方が興味あるかも知れないけど

まあ、当時最強の英雄は呼廚泉だな。
なんつっても匈奴の単宇で、しかもあの時代に90歳以上生きてるんじゃないかってほど長命。

>>230
ひらがなやカタカナで書く方がイイ！
ごつとつコツ大王万歳！

>>234
これのことじゃないの
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~kalinka/china/yomoyama/zatugaku/yotounotumi.htm

死せる孔明大爆走
神聖ﾓﾃﾓﾃ王国のお陰で三国志と言えばｺﾚしか頭に浮かばなくなった

全くこの記事の内容が信用できないってのがある意味凄いわｗ
まぁこれが国内のニュースでも対して変わらない気がするが

郭巳こそ希代の名将

孔明vsカク昭の話が模試にでたことがあった
あえて孔明の負け戦の話を出したところに感動したな

やっぱり曹操も朝鮮人なんですか？

儒家的統治から法家的統治に変えた功績がある
毛沢東もその辺を評価してるんじゃないの

昨日テレビで見た
曹操の頭蓋骨がでかい

>>242
北朝鮮や韓国と違って
考古学については今の中国はそんなにひどいとは思わんよ
文革の頃ならいくらでもでっち上げやりそうだけどな

>>10
「せきへき」なぜか変換できないの映画のおかげみたいよ
あれのりゅうび(なぜか変換できない)はへたれエロオヤジだったし

孟獲軍団最強！

馬玩「お前は錦だ！」

馬玩カッコいいよね

>>245
当然だろ？
中国大陸は朝鮮半島の一部だ。

日本でも卑弥呼の遺骨が出てくればいいな
邪馬台国の謎も解明して欲しいわ

今、テレビに出てたな。
つうか、墓がデカイし、構造がスゲェ。

ちなみに曹操の石枕も発見された
「魏武王常用の項石」という文字を上に刻いた
多分間違いないなと思う

>>61
だからDNA鑑定はおろか古墳の発掘作業も宮内庁が許可しないようにしてる。

万世一系の“仮説”が覆されてしまうと困る人がいるからね。

>>256
途中で２回くらい切れてなかったっけ？

これは見に行きたいな。

曹操の人気が出たのは、例の漫画の出た最近のことだろ。
昔は　吉川英治の小説、横山光輝の漫画、　NHKの人形劇
どれをとっても劉備、関羽、張飛の義兄弟の間の強い絆がが人気だったはず。
そのあたりを強調するために曹操は必要以上に悪く書かれた。
ま、連中が元にした三国志演義自体、かなりの創作が混じっているらしいし。

それと中国では劉備と曹操とどっちが人気なんだ？
さっきから正反対のの意見が出ているようなんだが。

>>259
そのどちらかなら、そりゃ劉備じゃね？

>>216
戦争が面倒で、文官になったのに、
将軍にさせられたあげく、馬の名手で腕っ節まで強いという、
文軍両方を一気に手中に収めたのがすごい。

復元したときに、えなりみたいな顔だったらどうする？

>>230
グーグルIMEすげぇーありがとう

お久しぶりです！司馬懿参上。

兀突骨はいつになったら日本で人気No１になれるん？

ってか、中国で曹操が嫌われるのは、
「あんまり野心家に登場されると困るので評価されて欲しくない」って国の思惑と、
「正直、俺は俺で勝手にやりたいので法治国家など作られても」って民の思惑が重なってるから。

>>259
中国での人気は劉備が上で間違いないよ

毛沢東が評価したうんぬんというのは
林彪を陥れるために儒教を批判して法家思想を持ち上げたという
いわば政治闘争の産物で実質的・学術的な意味はほとんどない

横山三国志の醍醐味は孔明の「ヒソヒソ」だろ？

捏造!捏造!
　　_ 　∩
　( ﾟ∀ﾟ)彡
　(　 ⊂彡
　｜　 |
　し⌒Ｊ

吉川三國志でも曹操はかなり魅力的に書かれていると思います。
ガンダムで言えばシャア的なポジションだし

>>10
欧米だと曹操の評価が圧倒的だぞ。

観光の為の捏造としか思えない

夏候�d一族は曹操の身内にちかいよな。

中国の大河ドラマ「三国」
http://www.youtube.com/watch?v=q33eQD758MQ

中国語を話す曹操が想像できん。

これ、盗掘済みだったん？

>>270
吉川も結構ひどく書かれてたような記憶があるわ
趙雲に返り討ちされて歯折って口が血塗れになって這々の体で逃げてくるとか

>>270
最近の日本人は善玉よりもむしろ魅力ある敵役を好むよね

戦前なら上杉謙信のが人気あったんだろうけど
今じゃ織田信長のが評価高いし

なんでチョッパリは中国の歴史に詳しいのに
ウリの半万年の歴史については浅い知識しかないニダか？
勉強不足も甚だしいニダ
ｶｯｶｽﾙﾆﾀﾞ

>>275
今の中国語と当時の言葉は別みたいですよ
日本の音読みに近い感じだったって聞いた気が

明治天皇がかすむほどの大英雄・曹操の墓発見！中国の時代に本格突入！

クローン作ろうぜ

>>279
あんたの歴史は60年しかないじゃないか

中国人ほど自分たちの歴史を大切にしない民族はないよなあ。
横山三国志の文庫本に収録されている三国志の名場面の名所を訪れる旅行記が
あったけど、
写真が載っていて｢これが桃園の誓いをした場所かよ…｣｢これがかの名将の墓かよ…｣と
驚きつつ、幻滅した思い出があるわ。

日本へ進出しようとした？ような話とか
中原でなくベトナムの方向へ勢力拡大しようとした所とか
孫権もおもしろいんだけどな
人気ないな・・・

三国志の時代の中国と今の中国のあまりの違い様。
どうしてこうなっ（ｒｙ

>>285
呉を作ったのは孫堅＆孫策で、孫権は何もしてない印象強いしね
名将陸遜の扱いが晩年悪かったのも減点対象

日本人の三国志好きは異常。
本国では古典といえばまず水滸伝。
次に西遊記。
三国志は三番手ぐらいじゃなかった？

□　中国人の「嫌いな国」アンケート、ワースト１位に韓国
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(新華社通信 2009/09/24)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　イエス・キリストは韓国人だった。サッカーは韓国で生まれた。寿司は韓国人が作り出
した等々、韓国人による他国文化の「乗っ取り」は後を絶たない。2009年8月に５万人の
中国人を対象に行われた「嫌いな国」アンケートにおいて、韓国と答えた人は40．1％で
トップとなった。続いて２位は日本で25．2％で３位はインドとなった。これに対し、最も好
きな国にはパキスタンが13．2％を集め１位トップとなり、続いてロシア２位、３位が日本
という「好きな国」の順番になった。韓国は最下位だった。
　この調査において、中国人が最も嫌う国に「韓国」が挙げられたのは韓国による歴史
偽造が甚だしいく、韓国人は嘘つきで信用ができないと反発が多く上がった。韓国の「
学者」や「教授」たちが歴史を「検証」した結果として、「証拠」を偽造した挙句、中国発祥
の文化を一夜にして韓国のものにするなど、中国4000年の歴史文化が韓国人によって
汚されたと一斉に中国人の反感を買ってしまった。韓国人は、中国革命の父と呼ばれ尊
敬を集める「孫文」や、偉大な「毛沢東主席」の祖先すらも、韓国から中国に渡った人々で
あり、韓国の血統であると平気で歴史偽造した「証拠」を示して発言している。さらに三國
志の「曹操」も韓国民の子孫だったと韓国の大学教授が主張する始末だ。このような歴史
捏造は中国の小学生ですらも怒るのは当り前だ、これでは多くの中国人が韓国に対する
感情が嫌な韓国人に変わるのも当然だろう。

>>288
封神は？

>>261
でも奥さんには弱い。

>>268
むしろ上段から中段右のコマまでが最高だろ

ttp://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/t/netateki/img20090907133623.jpg

まて、それは孔明の罠だ！

>>286
同じようなもんだろ

上海博物館に行ったとき、呉王闔閭の剣が展示してあって、歴史に感動した覚えがある。

>>291
これ初見当時衝撃だったわｗ

>>58
レッドクリフの副音声のおっさんは１番人気って言ってた

中国の事だから子孫もいたりするのかな？

>>281
　>明治天皇がかすむほどの大英雄

いや、ﾎﾟｼﾞｼｮﾝ違うし。並べて論ずる方が馬鹿。
何がしたいんだよ、支那人を装った、ﾁｮ〜ﾝ。

>>286
中国は最近100年くらい調子悪いだけで紀元前から2000年間のうち
殆んどの期間軍事・経済・科学で世界最強だからな。

>>271
圧倒的も何もそもそも中国史の庶民人気がまったく存在しないだろ。
研究者の評価ならそりゃ曹操が一番になる。

>>287
でも現在への影響力という点じゃ孫権がダントツだぜ
彼が作った建業と武昌の二つの都は
その後南京と武漢という大都市に成長した

曹操の陰茎発見って見えた

陵墓
陰茎

そっくりだな

>>302
うるせーバカ

孔明が出てきて以降の三国志はつまらないよね

はいはいｺﾞｯﾄﾞﾊﾝﾄﾞｺﾞｯﾄﾞﾊﾝﾄﾞ
はやく南京の死者2000万人分の遺骨も見つけろよゴッドハンドw

>>304
うるせーバカ

>>241
モテモテ王国といえば、ごつとつこつ大王様ファンの美少女だろ

>>108
え？
大丈夫かお前

初めてあった奴にコイツは裏切りそうな顔してるからヌッ殺せって言われて
それから何かあるたびアイツは信用するなとかいつか裏切るって言われ続けりゃ誰でもキレるだろ

>>304
そりゃ現代人から見たら
何でも見透かす完璧超人が出てくる小説はおもしろくもなんともないのは当たり前だ

許都にあったってことか？

>>286
国民に関しては、基本的に何も変わってない。
すなわち「我侭で傲慢で俺さえ儲かれば全て良し」
あと、連中の場合、勝ち組民族の名前を名乗るのは当然のことなので、
漢民族という括りはあんまり意味無い。

が、為政者が地球の狭さを知ったため、
国土の広大さ、豊かさ、人の多さを当てにして、ここ300年にわたって腐り続けていることが問題。


2000年ぶりに曹操的な人物が現れるのを待つしかない。

>>299
んなあほな。唐の全盛期と明の全盛期くらいだろ

改めて中国（現在の中国ではない）が日本に与えた影響って凄いと思う。
学んだ覚えがないのに記事の内容がおぼろげに理解できる。
肉好きだから、ひょっとしたら朝鮮かモンゴルの血が入ってると思ってたが
先祖は中国人かもね。

産業革命以前は人口が多いことが国力のすべてなので、中国最強であることに疑いはない。

>>310
許都じゃなくてギョウだ

光栄のゲームをやってると曹操の本拠地が許都にあったと考えがちだけど
献帝をここ置いただけで曹操自身は河北のギョウにいることのほうが多かった

東北のなんとかいう、ゴッドハンドの人にでも頼んだか

>>315
でもさ、河南省って書いてあるぜ？
今の河南省って、黄河以北も入っているのか？

曹操の中国語読みは
何ていうんですか？
(´・ω・｀)

曹操はDカップ

バショクの件も考えて孔明の人を見る目はあまり良くなかったんじゃないかな

>>317
話はややこしいけど墓の見つかった河南省安陽市は黄河の北にある

>>318
当時ならソウソウ
今風に読むならツァオツァオ

ならばよし

昔の中国人は偉大だったな
何を成すにもスケールがでかい
今の中国人も見習ってほしい

三国志は俺も好きだが
中でも武将としても君主としても曹操はオールAタイプであり
能無しの劉備なんかよりはずっとカッコイイ

>318
ツァオツァオ

>>314
人口が多いのは中国の農業・潅漑技術が他と比べて圧倒的に優れていたから。

アメリカ大陸は農業生産に適した肥沃な土地が広がっているけど
インディアンは人口が少ないでしょ。

>>318
たしか、英語ではcaocaoだったから、シャオシャオかな？

>>324
武力はAじゃないべｗ

>>277
吉川曹操はそういう無様な敗北もあれば、苦難の中にあって「我に百難を与えよ！俺はその全てを乗り越えてみせる」
と叫んだり、鮮やかな勝利をおさめたりと非常に人間的で魅力がある。
諸葛亮は完璧超人的でつまらないから現代受けはやや悪くなった気がする。

>>328
幼少の頃からヤンチャだったから結構あると思うけどなぁｗ

ジャーン ジャーン

AMANプロジェクト始動ですねわかります

個人的に曹操は神だと思ってる。
もんじゃはすぐに捨てた。

三国志って実話だったのかよ！

>>318
リンリン

曹操って、死んでも大層な墓や葬式はするなっていったように記憶しているが、大墓に、生贄はおかしいなｗ

>>334
演義なら、登場人物は大半実在してるし、大まかなストーリーも大体史実
ただ、ストーリーの細かいところや人物の性格や実績なんかはフィクションが多い

>>314
んなあほな。だったら戦うと負けるインドの立場は

>>334
よかったな、これで卑弥呼も実話だぞ。
※卑弥呼は三国志に登場しています。

文帝陵も早く見つけてあげてください
曹植のは発掘済みなので

>>229
彼の儒教を敵に回した唯才思想（徹底した能力主義）は早すぎたな。　＞曹操

黄忠のだけは奇跡的に存在してたが、文革でぶっ壊されたんだっけ？

２次、いや、平話を基にした３次創作だからな三国演義って

観光客集めの捏造に決まってるだろ

曹操というと百合でロリのあれか。

まてまて、これはこうめいのわなだ

>>117
まず三国志をアレンジしたアニメから入るといいよ。
「恋姫無双」とか「一騎当千」とか「鋼鉄三国志」とか。

吉川三国志の主人公は
赤壁までが曹操
白帝城まで劉備
以降、孔明

って誰か解説に書いてた気がする
確かにそんな感じ

曹沖が生きていれば、どんな歴史になってただろうか

主治医を殺した人？

>>348
序盤は劉備・曹操・(孫策)
孔明登場以降は、孔明だと思った

>>347
ソレ全部、アニメとして最も敷居が高い部類に入るだろｗ

>>341
曹操は本気で儒教と対立してはいないよ
そういう見方こそ蒼天航路にかぶれすぎだ

三国志入門なら、覇LORDか天地を喰らうだろｗ

鈴々は鈴々なのだー

そういや他のキャラは普通なのに于禁だけ女なアニメもあったなあ、昔の劇場公開のやつだっけか

>>304
三国志は「桃園の誓い」でやめておけばよかったのに・・・・

>>336
指示はしたけど、残った者たちとしては
それでは体裁が悪かったんでない？

知り合いの中国人曰く、曹操はなんだかんだで実力があったから人気、一応尊敬の対象らしい
まぁ現代人らしく、もう少しマイルドな性格ならもっと人気出たかもね、だと
劉備は何故か人望があっただけで、部下は凄いのになーんにも出来なかった奴なので人気薄
呉？美男美女の恋愛とか物語に華があるよねー、ｼｭｰﾕ？諸葛先生が居るじゃん、とのこと

三国志AAスレになってるかと思ったのに。
がっかりだ！

ナムコの三国志はかなり遊んだ

おいおい、骨があるということは、法医学者等に頼めば、姿形は複製できるということか。

>>362
頭蓋骨があれば容貌や身長などはわかるんじゃない。
伊達政宗や石田三成なんかも頭蓋骨調べてわかったんだし。

>>318
チンチン

>>352
SDガンダム三国伝がアニメになるらしいぜw

>>362
しかし身長160cmちょい。
あんまりピザデブブサイクだったらちょっとがっくりかなあ。

いや、ブサメンでも帝国を立てられるっていう証明になるのかなあ。

関係ないけど、人形劇の三国志で人形担当していた人を
何となく職人気質のお爺さんをイメージしていたけど、
テレビで見たらピアスつけてるお姐タイプのオジサンだった＞＜

>>354
天地はねえよｗｗｗ打ち切りで最後が怒涛の急展開なんだよなｗ

>>358
曹丕はやたら盗掘を恐れてて自分の墓には豪華な副葬品とか入れんなよって言ってたようだ

>>362
たしか、曹操は矮小で黒く、やせた容貌だったんだよな。
赤毛だったとかいう話もあるけどｗ

>361
カンエイとかギランを強化して猛将にするやつか

>>352
そうかなあw
じゃあ無難なところでやはり横山三国志で。

三国志を全巻揃えている奴は誰だ！

魏王じゃなく魏武王だけど、生前に武王の号だったの？
それとも魏武王と書かれた品々は死後に作られて墓に入れられたの？

横山三国志なら全巻持ってる。代々受け継がれるべき作品だよね。

>>374
趙雲がドカベンなのはちょっと
陸遜も少しイメージと・・・

>>373
武王は当然諡号だから
見つかったのは死後に刻まれたものだ

実際当時からどこも盗掘されまくりだからな。
呉綱とか先祖の陵墓盗掘（目的は孫堅の墓造るのに再利用するため）した人に「埋葬されてた人にソックリだね」とか言われた話もあるし。

今までわからなかったって何なの　中国はテキトーな国だな

>>375
許チョがスマートすぎる

>>377
三国志の当時からそんな話があったのがおもしろいよね
それはたしか呉書に載ってる長沙王呉ゼイの子孫の話だよね
項羽と劉邦の頃の人の墓が当時盗掘されてたんだ

>>372
ピエールか？

ＤＮＡ鑑定しろ 紅毛碧眼やったかどうか

>>375
何を基準にしてんだｗ

実際、ドカベンだったかもしれんじゃないか
公孫讃と呂布も顔がにていたかもしれんじゃないか。

>>377
>>1も盗掘の後がたくさんあるらしいな。

昔、三国板に関羽と俺ってスレがあったなぁ

張松はイケメン

張松はおまいら

じゃあ俺は顔だけホウトウ

映画その他でいろんな曹操を見たが、人形劇三国志の曹操が一番男ぶりがよかったわ。

あれを超えるのは人間では無理かもしれん。

>>1
>中国の考古学者や歴史学者らが鑑定

一番信用ならん
DNA鑑定したら曹操は韓国人ﾆﾀﾞ<丶｀∀´>

>>117
NHKの人形劇三國志がオススメ。

>>378
一方我が国は、同時代の国の中心さえ分からないのであった……

>>356
孔明がアイシャドウ入れてるし、劉備はモノスゲーイケメンだし、ありゃやりすぎだよ。

>>374
横山三国志は、途中からみな顔が同じになってて、
台詞と冠でこいつが誰かを見極めないといけないから　メンドイ

>>392
もうそろそろ邪馬台国＝纏向ってことで
決着つけませんかね

本当かどうか知らんが小柄な曹操は匈奴の使者に端麗雄偉な家臣を替玉にして応対して脇に家臣のふりしてたら
その使者に
「かっこいいっちゃカッコイイがオーラがない。それに比べてあの小柄な家臣はすげえオーラを感じた。それを従えてんだからすごい人物なんかな？」
って言われたらしいな

まあこれでも見ながら語れや
http://www.youtube.com/watch?v=ellfygLwGXY

>>391
プリンプリン物語か。
あれは、おもしろかったよな

>>396
なかなかおもしろい話だな

>>395
奈良でも九州でもどっちでもいいから、早く決めて貰いたいよ本当に。
大体自前の資料が全くないなんて、本当に情けない。
これで2600年の歴史がとか言ってるんだもの。

>>396
正史の注にその話は出てくる

この当時
人物鑑定の際に容貌、身長、挙措などは現代以上に重視されていた

張松が小男で見栄えがしないので曹操に軽んじられたという話や
孟達が立派な体裁で曹ヒから重んじられたという話もちゃんと正史に載ってたりする

>>397
その背景の動画は、モンゴルの祭りを加工したものなんだよな。
三国志どころか中国とも関係ない。予算なかったのかも知らんが手抜き杉。

>>389
人形劇三国志は神すぎだよな
曹操の声優かっこよすぎだろ
劉備も谷隼人だし
人形自体もめっちゃカッコイイ

>>394 同じように見えるだけで、よく見ると微妙に違いがあるよ。

>>392
三世紀なら中心地はすでに大和。
邪馬台国が中心地というのではない。

>>396
それを聞いたソウソウは追っ手を出してプロポーズしたんだっけ

三国志ってそんなに面白い？
興味あんまりないんだけど

>>403
たしかに、凄い完成度だったよね。
キャストも豪華だし、人形が雰囲気出しまくりで素晴らしかった。

>>402
そうなの？すっげーマニアックな情報だ。ありがとう

>>400
自前の資料はちゃんとあるんだよ。　古事記・日本書紀。
中国側の資料が不正確すぎてわからんだけだろが。

>>397
森本レオがいねえ…

>>408
そうそう
孔明の森本レオも素晴らしかった
昔は結構再放送してたんだけどなぁ

ｍｊｄ？　地味葬儀と聞いたが、この規模でも地味なのかな。
うーん。話半分で聞くか、中国だものな……。

まーそれはともかく、今見つかれば中国はウハウハだろうな。
その墓にいく奴、絶対いるだろうし。

>>409
たいそうなｗ
分かり辛いが服装が漢民族系とは明らかに違う。
さらに加工されて無い映像をＮＨＫ教育の世界史で見た。

人形劇三国志は地元の図書館で借りれるな
また借りるかな

CG復顔が楽しみだわぁ

>>410
それを言うなら古事記や日本書紀じゃなくて、国記や天皇記だろうに。

横山アニメは悲劇のヒロイン・貂蝉の話がよかった。
前後編の2話構成だったが、前編ではとても清楚で
愛らしく健気な女性に描かれてたのに
後編になったら完全に女帝顔になっててﾜﾛﾀ（性格もﾏﾝﾏ)

どっかに画像比較があったんだが思い出せない・・・。

(´･ω･`)y-~~ 馬王堆漢墓なみの遺体や出土品を期待してたんだが、考えてもみりゃ曹操の人柄じゃ豪華な墓は造らせなかったろうな。

遺骨の復顔に期待する☆

>>382
碧眼って孫権でなかったっけ？

>>408
人形劇の舞台見に行ったけど、人形の迫力はすごかったよ！
長野に人形師の川本喜八郎先生の博物館あるんだけど、
一度行ってみたい

乱世の奸雄、治世のニート

>>413
中国は英雄がたくさんいるからそこまでおいしいかはわからないけどね
高校の教科書でおなじみの鴻門の会の場所も寂れた観光地
ド派手なものじゃないと観光アピールは難しいかもしれない

>>412
ちょっと前に時代劇専門チャンネルで放送してましたよ＜人形劇三国志

>>417
それって本当にあったんか？
伝統的な聖徳太子像がねつ造だったことを知ってからことごとく疑わしく感じられてならない。

>>412
中学時代の夏休みに良く見てたわ
人形も人間国宝の人のヤツだったな

>>410
自前の資料だけで分からないんだろうがｗ

中国の資料と付き合わせて、倭の五王とか比定してるわけで

姜維が隠したという孔明秘伝の兵法書はまだ見つからんか。
四川省のどこかの洞窟で石の兵士が守っているはずだ。

現在の日本酒に繋がる醸造法を編み出したりしてるよ。
中国のダヴィンチだな

>>417
現存資料では日本書紀がこの時代を扱う歴史書。
天皇記・国記は7世紀にはすでに消失

こりゃあ来年は中国旅行決定だなや
だれか連れて行ってくれ

>>430
古墳掘れば出てくるだろ

>>428
李衛公問対にちょっと受け継がれてるよ

中国だしなー信用ならん

いいな〜あんな大昔の人の墓が見つかるなんて
大昔からなんにも発展してない国ならではだな

>>427
>>392がいう中心地は、自前の史書でわかるだろ。
なぜか邪馬台国が日本の中心と思いたい奴がいるだけ。

北朝鮮の檀君陵みたいに、発見時点でコンクリート製じゃなかった事に
逆にびっくりした。

>>436
日向から東征したのか

三国志ネタは女が引く

三国志(史書)＝中国の正式な歴史書
三国志(演義)＝史書を元に創られた妄想小説(横山光輝三国志など)
当然ながら赤壁の戦いなどは史書には無い
演義のエピソードの殆どが作者の妄想である。

演技＝同人誌

>>437
当時の朝鮮半島の技術水準は突出してたってことだな。

同時代の日本土人なんて土器がちょっとバージョンアップして喜んでた程度だろ

>>440
演義は７割史実（に基づく）、3割創作と言われてるな

>>444
孔明に限っては8割くらい創作と言わざるを得ない。

横山三国志を読むと、劉備も曹操も孫権もみんな魅力ない男だよね。
周兪も趙雲も美男子じゃないし駄作だな。

死せる公明、司馬炎を動かす

ヤマタイ（実際の発音は当時の中国音で再現すべきだろうが）って名前から
ヤマト政権とヤマタイ国は関係するんでなかったっけ？

捏造歴史をありがたがってるのは笑える

>>440
たしかに赤壁の戦いは
魏書武帝紀には「疫病がはやったので曹操が自ら船に火を放って撤退した」としか載っていないけど
呉書など三国志の他の部分には詳細が載っているので実際にあったと考えらていれる。
唐時代にも合戦の遺品が見つかったりしている。

>>439
三国女を捕まえろい

公明党の元ネタは孔明からな、これ大作

>>444
どっかの本には7実3虚とか言われてるけど実際は3実7虚だとか書いてあったなｗ

三国志�Uが至高だったな

>>454
友達との一大決戦において配下の呂布が５回裏切った…

>>450
日本じゃ邪馬台国の場所さえ分かってないんだよな

イメージされる赤壁はハ陽湖の戦い

初見の人は笑うかもしれないけど
三国伝っていうプラモシリーズの出来がすごくいい

ストーリーもキットも

一方朝鮮では、新たに曹操の墓を発見。
こちらが本物だと主張

>>455
呂布は酷すぎたｗ

しかし、卑弥呼は三国志に記述があるのに、
なぜ、三国無双ではなく、無双オロチ扱いなのか…。

>>460
呂布は冒頭の一騎討ちのあと即座に引っ込めるのが定石

>>461
三国志で出すと曹操あたりと同世代だからロリキャラにできへんもん

>>262
そんなこと言ったってしょうがないじゃないか

なぜ30万体の遺体は出てこないのかW

>>462
妖怪ロリババァでいいじゃないかｗ＞卑弥呼

>>462
無双でキャラ年齢なんかまともに気にしてプレイできるかｗ

2〜3歳で戦ってたり、90近くて戦ってたりが日常茶飯事だろアレ

>>438
三世紀はすでに大和に移っている。
朝鮮をせめるために、福岡に大本営がおかれた時代。

気になるのは、炭素測定していない点だな。

卑弥呼=絶世の美女

ナムコのでいいやんか

>>163
マンガ好きだからだろ

ここにいる奴らすべて

漫画かゲームで三国志知った奴らだから

要はにわかって奴よ

>>366
朱元璋はブサメンだけど最強のモンゴル帝国を追放して中国を統一したよ

ならばよし！

ジュンイクへの扱いがヒールを匂わせるよな。

偽の墓たくさん作ったらしいじゃん
そのうちの一つじゃねえの

お前ら疑いすぎだろ
確かに少々胡散臭いが、同時代人の朱然の墓が発掘、公開されてるんだから、
にわかオタや観光客はともかく、研究者を騙すのは無理だろ

>>474
偽墳墓は墓泥棒を惑わすのが目的だから副葬品までは入れないだろ。
そこまでする意味がないし。

>>471
吉川英治乙
おまえは井上靖の「青き狼」を読んで光栄の「青き狼と白き牝鹿」を買ったはず

発掘と言うより盗掘レベルだな
貴重な資料壊しまくり

曹操 「ところで君も、あちこち諸国を見てきたであろう。
当代、英雄とみなしてよいのは誰かな？」
劉備 「さあー。」
曹操 「そもそも英雄とは大志を抱き、時代に遅れず、
天地の理を知り万民の指揮に臨むものでなければならん！」
劉備 「今の世にそのような人物がおりましょうか。」
曹操 「いる。君と余だ！！」
劉備 「！！（いかん。曹操はそれほど私を恐れているのか。）」

ここにいる奴らは
漫画ゲームで三国志知ったニワカばかり

マジで乙

きめえ

それで語ってんなよ

うーん、曹操一族や功臣で曹操により造営された墓という説もとれる

>>479
以前中国で日本人留学生の墓碑銘が見つかったっていうのがあったが
その墓碑は上部分が欠けていてその理由というのが
発掘する時ブルドーザーでやったためと聞いて唖然とした
さすが中国

信長が中国に渡ってソウソウになったのは知ってる

りょ、りょ、呂布だー

>>427
中国側資料の情報が不足しているから、比定しなきゃならんのだろ
日本側資料だけの問題ではない

>>484
小説から入るのはニワカ認定しないんだww

>>478
×青→○蒼

メイドインチャイナの墓は…

本物なら曹操ほどの有名人の墓なら世紀の大発見だろうけどな。
また南朝鮮が三国志のルーツは朝鮮とか言い出しそうだ。

>>78
歴史上の人物で中国での一番人気なら、包拯だろうね

>>484
ごめんアンカミスった

>>482

魏武王常所用格虎大戟（魏の武王が常用した大きな戟）
魏武王常所用慰頚石（魏の武王が常用した石の枕）

と刻んだ碑文が見つかってるからね

上で話に出てた朱然の墓も
「持節右軍師左大司馬当陽侯朱然拝」
と彼の名を記した名刺が見つかったのが決め手になった

　　　　　　　　　　　　　「げえっ！関羽！！」

>>481
人形劇の本放送時から入ったニワカですが何か？

>>476
朱然の墓が発掘されていたとは知らなかった。
お陰で一つ知識が増えたよ。ありがとう。

>>481
お前の意味のない改行もそうとうキモい

日本人の40歳以下の曹操像は、やっぱり蒼天の影響が強いのかね？

曹操だけに早々に盗掘されてましたってか

>>496
横山三国志はアニメでもやってたから
横山版の曹操像は影響大だと思うよ。
俺は蒼天見てからはあのビジュアルが強くなったクチだがｗ

三国志の漫画って色々あるけど劉備と曹操しか出てこないよな

>>490
知らなかった。水戸黄門みたいなもんだな。

>>132
三国志の時代も演義がなかったら他の時代とそう変わらないと思うよ。
つうか、物語としてなら史記の方が面白いんじゃないだろうか。
そう考えると演義の虚実のバランスは絶妙なんだろうな。

>>410
>>486
素直に読めば、だいたい分かるだろ。
せいぜい誤植とかの話じゃん。
古事記とか日本書紀は、まあ、史記でいったら上古の時代レベルだなあ。
しかも脚色が入りすぎてるもんだから、そのままだと無茶苦茶すぎる。
朝鮮半島の歴史書の方が、ずっと正確なんじゃない？
実際、引き合わせて年代復元してたりするし。

そういうとこ抜かして「俺達すげー」とかやってもなあｗ
まあ、江戸時代の頃から、変わらないけどね、ここら辺。

>>490
岳飛や孔子より有名？

>>502
俺も中国の一番人気は岳飛だと思ってたけど
最近包拯のテレビドラマやってるらしいな

曹操の墓は随分前に特定されていたが
ゴミ捨て場の下なので発掘する気がないということだったが
レッドクリフで三国志が注目されたので掘ったんだろうな

>>499
つ蒼天航路
外野キャラまで濃いぞ

>>501
ｗ
日本書紀知らないだろ？
神代はともかく、それ以降は日本書紀でしか出典ないから、
飛鳥時代の人物は存在しなくなるぞ。

捏造とかいってる奴馬鹿だろ？
日本も含めて海外の発掘隊も入ってるのに。

そうそう

>>348
冒頭で出てくるのは劉備だけどな。

>>490
李自成じゃねーの？

盗掘された跡があったと言って横流しの伏線用意だなwww

>>498

俺は「青春の尻尾」で、呂布から下痢ピー薬で逃げた曹操像から始まったｗ

魏 と 王 だけじゃ決め手にならんだろ。
関係はありそうだが。
上海博での観光誘致と見ておく。

日本史で一番人気がある人物が坂本竜馬か織田信長かを決めるのは難しい。

中国じゃ、国宝クラスの文化財の海外流出は死刑じゃなかったか？

>>501
ぷ！朝鮮半島の歴史書が正確www？！
朝鮮初の「歴史書」三国史記は、日本書紀が出来てから４００年以上も後に
ようよう書かれた。しかも古事記、日本書紀の様な自国言語を万葉仮名で
表現したのでは無く、三国史記は純粋漢文で書かれているせいで、
古代朝鮮語の解明に何の役にも立たない。しかも内容は、東の日本書紀パクって、
西の史記パクってつじつま合わせ。

猛将郭都

>>516
日本書紀は漢文だろ
この板の自称国士様は自国の歴史書を読んでるのかどうかさえ疑わしいな

>>516

韓国などがあまりにも無茶苦茶なことを言ってるから
朝鮮半島系の歴史がどうこうという話になると、脊髄反射的な反感を抱くよな。
おれもそうだけど。

>>496
「人形劇 三国志」を忘れるなよ･･･紳々と竜々は記憶から消してもいいけどなw

娘ごと皆殺しなんていう選択肢作った光栄はきがくるっている。

人形劇三国志には呂布の弟『呂王』が出てくる!!

【ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ連邦裁､江沢民に逮捕状】世界中のﾒﾃﾞｨｱ報道〜あせる中国外交部 ､国内ｻｲﾄを閉鎖
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1261977760/
1: 2009/12/28 14:22:40 nHxdilsL0
【大紀元日本12月28日】http://www.epochtimes.jp/jp/2009/12/html/d71656.html
ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ連邦裁判所が17日､中国の江沢民前国家主席に｢ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞ｣の罪を犯した容疑で逮捕状を出して以来､ﾒﾃﾞｨｱに注目される事件となり､
ﾛｲﾀｰ通信､米｢ﾜｼﾝﾄﾝ･ﾎﾟｽﾄ｣など欧米各大手通信社や香港､ﾏﾚｰｼｱなどの中国語ﾒﾃﾞｨｱが相次いで報道している｡

ﾛｲﾀｰttp://www.reuters.com/article/idUSTRE5BM02B20091223
ﾜｼﾝﾄﾝﾎﾟｽﾄttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/22/AR2009122203166.html

数十万の個人ｳｪﾌﾞｻｲﾄを閉鎖､ﾈｯﾄﾕｰｻﾞｰらが署名抗議運動=中国
【大紀元日本12月28日】ttp://www.epochtimes.jp/jp/2009/12/html/d16774.html?ref=rss
中国工信部は最近､｢ﾄﾞﾒｲﾝ名申請での虚偽情報問題を徹底的に防ぐ措置｣を実施した｡それにより､個人ｳｪﾌﾞｻｲﾄを中心として数十万のｻｲﾄが閉鎖された｡

Is that a tomb of ancient king?
Oh so so!

包拯って裁判官だったよね。今の人気でなら結構上にくるんじゃね。
岳飛もすごいっちゃすごいが…

人形劇は良かったけど、劉備とか要らないｗ

身長が知りたいな。

>>446
趙雲「あ？ドカベンとか何言ってんだてめぇ？首刎ねるぞ？」

>>501
朝鮮の歴史書が日本の歴史書より信用できるって、
お前どんだけゆとりなんだよ

>>506
なんで「聖徳太子がいなかった」なんて説まで出てくるのか、
考えてみろよ
国威発揚のためのやりすぎ編集は、結局資料の価値を下げるんだよ

>>516
三国史記使って、日本書紀の異様に間延びした年代の比定なんかを
してるわけなんだが…
文字記録が無かったからか、祖先顕彰のためかは知らないけど、
もうちょっとそういうところ正確にしろよなあｗ
後世の人間が困るんだよ。
まあ、馬鹿な庶民を騙す道具に使う、という点では成功してるな。

>>516
まぁ日本書紀に関しては本居宣長も唐国の影響が多すぎると批判してるな

あ、あと天皇陵もちゃんと調査して比定し直せ
天皇家にしても先祖間違えて祭ってることになるだろ

なんつうか、いちいち遺品にタグ付けるって本人と息子の性格が良く出てるな

曹操か孫権あたりをこのんで、
ギエンを持ち上げ孔明をやじるのが中二三国志マニアの典型

赤壁の戦いはあったとしても、
だからって崖に赤壁って書くなんてばかげてる

>>534
ギエンをもちあげる奴なんて見たことがないが

閻行を好んで、馬超けなす方が厨二じゃね？

しかホウ統の話がでないな

呂布の墓って無いの？

>>537
それは正当ｗ

>>536
諸葛亮が魏延を嫌ってたという演義の設定を真に受けて
魏延は忠臣だと言い出すのはけっこう見かけるぞ
このスレだと>>104 とかがそうだな

中国の歴史書との照合なしに記紀の記述の年代は決められないのでは

>>367
NHK人形劇の人形師は、
三国志→川本喜八郎
新八犬伝→辻村寿三郎
だが、その印象はジュサブローぽい。喜八郎もそんな印象ある？

>>541
キョウイなら議論があるのも分かるが、ギエンに忠誠心うんぬんのエピソードってあったっけ？
わけわからんｗ

俺的には三国志の人物の顔って三国志IIのイメージが強すぎて、
骨格から復元されたらおそらく激しく違和感覚えるだろうな。

>>539
呂布って劉備の曹操への助言で首を切られたんでしょ？
無いと思うんだけど

これはすごい。
ﾜｸﾃｶ

つか曹操って中華統一に時間掛けすぎじゃね？
俺なら袁紹倒した時点で天下にまっしぐらだわ

>>536
有名どこでは
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2007/04/post_194d.html

あと劉備は孫権の手下で大した存在ではなかったって
自説展開してた人もいたなあ

童貞の墓は？

魏延なぁ

孔明の祈祷を邪魔するシーンは好きだ

>>539
呂布の墓ってのは河南省の焦作市というところにあるらしい
三国志ファンなら河内郡温県と言えばわかるだろう
司馬イの郷里だけど、温侯として呂布が封じられた土地でもある
本物かどうかはかなり疑わしいけどな

>>550
http://www.osaka-c.ed.jp/higashisumiyoshi-t/Sekihi01.jpg

>>548
それくらい赤壁での敗北ってのは甚大だったってこと。

>>530
「聖徳太子はいなかった」って、
聖徳太子はいなかったが、厩戸皇子はいったっていう詐欺みたいな説だろ

>>548
曹操は統一してないから

>>551
魏延は正史でも微妙な感じだからなぁ
陥れられたような、自爆したような
陳寿には身から出たさびと言い切られちゃってるし

【中国】ｷﾞｮｰｻﾞ事件の中国指揮官が転出｢『ｷﾞｮｰｻﾞ事件でよくやった』という意味を含めた栄転だ｣(犯人特定できてないけど)[12/27]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261900134/

1:どす狼こい喫茶-ｼﾞｭﾃｰﾑ-φ ★ 2009/12/27 16:48:54 3??? BE:677970454-PLT(13001)
ｷﾞｮｰｻﾞ事件の中国指揮官が転出　解決意欲後退か

　【北京共同】
中国製ｷﾞｮｰｻﾞ中毒事件で､公安省刑事偵査局副局長として捜査を実質的に指揮していた余新民氏が27日までに､
同省直属の｢第3研究所｣(上海市)の要職である共産党委員会書記に転出していたことが分かった｡関係筋が明らかにした｡

　事件捜査は､製造工場の従業員数人を拘束して聴取したものの､犯人を特定できないまま難航中｡
　こうした状況下での指揮官異動は､中国側が｢事件解決への意欲を後退させている｣(日本外交筋)ことが
背景にあるとみられる｡後任の捜査指揮官が任命されたかどうかは不明｡

　余氏は今年9月に同書記に就任した｡
　関係筋は｢今回の異動は『ｷﾞｮｰｻﾞ事件でよくやった』という意味を含めた栄転だ｣と指摘｡
　日本国内では｢中国側の捜査は不十分だ｣(日本外務省筋)と不満の声が根強いが､中国国内では
余氏の事件対応が評価されている可能性がある｡

http://www.47news.jp/CN/200912/CN2009122701000171.html

曹操の陰茎って…
おい、俺以前に二人も陰茎レスしてんのか。マジかよ

>>548
官渡が200年。袁紹の一族を滅亡させて河北を平定したのが207年
赤壁はその翌年の208年だから、それなりに急いでるよ。

>>542
太陰太陽暦と西暦と元号を三つ巴にして、中国の歴で逆算しなくてはいけません。

身長どれぐらいだったんだろ
孔子にしても歴史上の人物って身長が誇張されてる気がする

>>559
西涼・関中の争奪戦で時間をとられた感じだな

>>562
そのあたりは赤壁後のことだからやむを得ない
やはり赤壁で負けたのはいたい

(´・ω●)目玉焼きでき。。。

レッドクリフは長坂橋の張飛仁王立ちが無かった時点で
俺の中で駄作確定

>>563
実際赤壁って病人出たんで船焼いて退却しただけって言われてるのはどうなんよ

演義の虚実の混合比はプロレススーパースター列伝並みに素晴らしい。

曹操の天下統一へのスピード感と
孔明の北伐へのモタモタ感を比べたら
魏延のイラつきもわかる

曹操の墓はトイレになっているんじゃなかったっけ？
何かで読んだような。

もう支那の捏造には懲り懲りです。

実際、江南が重要になってくるのは、南北朝後じゃないのかねえ。人口も収穫も少ないし、交通網も発達していないし。
エンショウ倒した時点で、事実上天下を握っているからな。
あとは馬一族との戦いも赤壁も孔明の北伐も含めて局地戦てな感じじゃないの。

>>566
それについては >>450 を読んどいてくれ
ID変わってるけど俺が書いたもんだ

百癖刀埋まってなかったのかな

>>19
30代なら光栄のゲームの影響だろ。

何度も盗掘されてるようなとこに曹燥の骨が残ってるとも思えない。

俺、三兄弟の末っ子だけど三国志やるといつも孫権やらされた
曹操できるやつとか超セレブ

華琳の墓か・・・(T-T*)

>>572
呉書は陳寿が書いてないから胡散臭いですぞ

>>571
それが正解｡
三國志などと仰々しいタイトルがまやかし｡
大半が陳寿の妄想で呉に関する記述など酷いものだ｡

>>572
唐時代に赤壁の遺品ってのは
唐時代の詩人の詩の中の話の奴？あれは比喩というか
詩的な効果を考えてじゃないの
続くのが、周瑜の為に東風が吹かなかったら
曹操が勝って銅雀に二喬が行っただろなー、て感じな詩だし

三国の滅亡時の戸籍人口を比べると魏4：呉2：蜀1ぐらいの比率になる
屯田の抱えた人口はこれとは別だけどな

華中、華南の開発が進んで
江南の経済力が中原と呼ばれた華北を上回るのは南北朝以降のことになるが
後漢末のこの時期でも十分に鼎立は可能だったと思う

赤壁はなかった(笑)
日本の世界史の教科書は演義を見て書いたのか？w

サラリーマンに三国志ファンが多い気がする…どうして？

>>566
武帝紀の中で「曹操がそう言ってた」ってだけの記述でしょ、自分で焼いて退却したってのは

周瑜伝でも陸遜伝でも先主伝でも交戦したのは間違いないわな
本当のとこは考古学的発見しないとわからないのは確かだけどさ


ついでにその後江崚を攻めさせて痛い目にあってるし…あ！ ここで朱然が活躍してるな
奇遇なことにw

蒼天航路の曹操が俺の中の曹操像

人形劇三国志の曹操が俺の中の曹操像

ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20091228161157.jpg

>>578
蜀書でも記述があるから、
大きな戦争だったのは間違いないんじゃないの

その過程がどうだったか、
実際の規模と影響がどれぐらいだったかは、
なんともようわからんけど

でも、演義は楽しいから、
それはそれでいいじゃんｗ

むむむ

クリリンの墓はどこだ？
俺にはクリリンの墓の方が重要だ。

>>1のテレビニュースで見たけど
副葬品の石札？的なものが非常に嘘くさく見えたな
ガンプラマニアが上手にウエザリングを施しましたみたいな

>>591
それの拡大写真があるよ

http://sankei.jp.msn.com/photos/world/china/091227/chn0912271936001-l1.htm

たしかに文字はやけにくっきり読めるけどな

>>591
けど埋まってりゃ雨風にさらされることもないから風化しないしな…。

俺がかってに思うに、各戦闘の重要性でいくと

カント、白馬（曹操がエンショウにとってかわる）
エンショウと公孫さん（エンショウ一気にトップへ）
曹操の青州鎮圧（曹操パワーアップ）
とうたくと諸武将（きすいかん？）
黄巾たい諸武将

などがあって、次に赤壁や五丈原みたいな感じではないか。

坂本竜馬が日本を動かしたとか前田慶次が天下のカブキ者だったとかいう物語が好きな人には
三國志演義は楽しめるんじゃないかな。

蜀漢正統論そのものがその後の漢民族の悲惨な歴史の中で作られたものだけど判官贔屓な
日本人の感性にも妙に合っているんだよな。

蒼天じゃ曹操は質素な墓にしろとか命令してなかったっけ
巨大な墓だとなんかイメージが

秀吉は竹中半兵衛を孔明に例えてるし
日本の歴史上の人物と歴史共有してるのはなぜか不思議な感じがする

>>564
お前の墓は潰されて工場になったんだってな…。

>>594
��水関（しすいかん）か？

>>596
当時の同じぐらいの身分の人の墓としては質素だったんだろう、副葬品が
遺言とほぼ一致ってんだから。

>>597
秀吉も三国志演義読んでたんかな

曹操の親と祖父さんの墓はすでにわかってるんだよね確か

>>597
鳩山も寺島のことを、「我が子房なり」っていってたとかどうとか

>>594
赤壁のあとも魏と呉はずっと抗争を続けるんだけど
魏は下流域では長江とつながってる巣湖に接する合肥から長江に出撃するルートと
長江北岸の重要拠点である江陵を攻めるルート以外の攻め口がなくなるんだわ
これは長江の制水権を握ることができなかったからで、これが赤壁の戦いのもたらした一番大きな結果かな

対して呉のほうは好きなところから長江北岸に上陸して攻められたから
兵数の問題で占領維持は難しくても、住民を略奪するような軍事圧力はいつでもかけられたんだわ

その対策のために魏は揚州の合肥以南の農民を強制移住して無人地帯にせざるをえなかった
んでこの地帯には自衛手段として軍が自給するための軍屯が置かれることになった

三国志てゲームやってる人しかしらないと思ってたら
80過ぎたうちのじいちゃんが詳しく知ってたからびっくりした

中国より漢文の研究が盛んな日本と台湾

あとはニート

泣く子も黙るの語源は張遼なんだっけ

レコチャですら疑問視するレベルｗ

＜続報＞「曹操の墓」発見は眉つば？！タイミングできすぎ、出土品の真正度にも疑念―中国
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38361

秀吉の墓(京都阿弥陀ヶ峰)
大阪の陣の後家康により豊国廟社殿はことごとく破却
↓
阿弥陀ヶ峰の本廟のみ残されるが荒れるにまかせ崩壊
↓
以降明治迄立入り禁止
↓
明治になって復興事業により発掘、副葬品は全て盗掘されていたが巨大甕の中にミイラ化した秀吉が見つかるが取り出し時に崩壊
↓
骨片を包み再埋葬、今に至る

シナ人の話を面白がって読んだりゲームするなんて、おまえら頭おかしいだろ？

中国はまだこんなお宝がたくさん地下に埋まってるんだよなぁ。
ウザイところだらけだが歴史の深さはすげーよな。

人形劇三國志が一番さね。

漢文の授業中に曹植が名前が出た時,俺は一瞬ニヤけた!!

>>602
まあ、呉にしたら死活問題だからその意味では重要だったんだろうけど、曹操からしたら局地戦程度にしか見ていなかったと思うんだけどね。
中国あるいは学者の間ではどうなんだろうね、赤壁の戦いにそれほど重要性があったと認識しているんだろうか。

レッドクリフなんて映画つくるぐらいだから、それなりに重要な戦いと認識されているのかな？

蒼天航路読んだけどイマイチだったわ。

しかし今の日本もまさに乱世だな天皇を軽んじ民衆の苦境など他人事だ 蒼天既死…

ここまで華琳サマの画像はナシか・・・。

正当な三国志をやってるのは唯一恋姫無双だと何故わからん！！

>>10
> 蒼天黄路のおかげなんだろうけど
pgr

三國志ネタはいいが、
今のｼﾅを信用できるかって言ったら。
出来るわけがない。

三国志時代の中国人と今の中国人は別物だけどな

>>613
中国史全体から考えたって重要だよ
三国のあとの南北朝時代も含めて起源200年から600年までの400年間の
中国史の基本は長江をはさんでの南北対立なんだから

もし三国晋南北朝の分裂時代がなければ
政治の華北、経済の華中・華南という現在の中国につながる基本構図もずいぶん変わっていたはずだ

人形劇の島田紳介の解説がつまらなかったよな

>>603
いくら何でもそりゃ無知すぎじゃねえか
三国志はここ十年で入ってきたようなもんじゃない
まああんまり詳しくないからすまんが、ちょっと遡ると近藤勇も三国志好きだったはず
あと団塊世代のオッサンも新書とかで孔明の本読んでたりするだろ
日本人は何かとビジネスと兵法を関連させるの好きだし

>>618
三國志もよくよく読むと、今の中国人の精神の萌芽は見てとれるぞ。
人間不信、頼れるものは金だけという非常にドライな精神は三国志からも読み取れる。

だからこそ、劉備・関羽・張飛の結び付きは珍しいものとして物語化されたんじゃないのかな。

日本での三國志人気はスゲーな。中国の人たちはどう思っているんだか。

死せる曹操
中共を走らす

>>624
昔から中国で人気だから日本にも人気が丸ごと輸入された。
関羽なんか人気ありすぎて神に祀られ、何故か算盤の発明者にもされて財神化。
世界各地の中華街にも関帝廟なんてつくられちゃってるしね。

>>621
あやまれ！　竜竜こと竜介にあやまれ！　
無残に切り捨てられた竜介の勇姿が見られるのもあの再放送番組だけなんだぞ！

>>623
全然違う。
今でも中国人は非常に親しくい人間がいる構造は同じ。
ハンと呼ぶ。
そこから次第に人間関係が薄くなっていき、縁の薄い人、外国人などとの契約は
破ってもなんとも思わなくてＯＫ。

おそらく卑弥呼＝倭迹迹日百襲姫で、死亡時は御間城入彦の代だ。
もういいから日本も墓掘れや。

正解なんてないけど
國←使う奴はなして？

田中芳樹がノベライズした「岳飛伝」とか読んでると、
中国人の倫理観に呆然とするわ

>>630
コーエーのゲームがなぜか「三國」を使ってるんだよ
そのくせ戦国は「戦国」のまま

>>628
俺も説明不足だったが、地縁・血縁等を代表とする「幇（幇会）」の結び付きは強力だわな。
だが国・朝廷レベルとなるとこれらの結び付きは見られない。

だからどの勢力にくっつくか裏切るか、離合集散の為の権謀術数が飛躍的に発展したのが三国時代。

>>632
多分「三」と「志」がどっちも画数少なくてロゴにした時バランス的に
スカスカするからじゃないか？
戦国の場合は「戦」が画数多いからスカスカ感がない。

まったく信用できない
かの地は墓掻き出して自分の墓にするのがままある所。
遺骨の炭素年代測定すらやっていないなんて、どんなオカルト科学なんだ？

曹操っていっぱい偽墓作らせたってね

　　　　　　　　　　.　´　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 ／　　　　／／　　　　 .　'´ -一　／
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　　　　　　|　ｌ 　| 从 ヽ　 V 　 ﾚ'゛{:::::ﾄr}│ 　 八 ﾄ､ } 　／　　　 /　｛／　　,．＜＿___
　　　　　　|　|　│{　ヽ ＼ {　　 　 {ｔンﾞ　ﾘ　 / |个ｰ-ミ ¨ﾌ 　 ／　　人　／　　　　　 　 ￣￣厂＼
.　 　 　 　 l　| 　 ヽ　　 ＼ﾊ　　　´ .....　/　 /　|:ﾘ_ノ／／　　　 　 ≠==ミｰ‐‐--------─‐/　　ノ￣〕　　　　べっ別に見つけて欲しかったとかじゃないんだからねっ
　　　　　　 ＼　　　　　 ノ 　 　 　 ""´/ ／　　/ ／∠≧-─ｧ ／-─ｰr‐ ＼　　　　　　　.　　　　　／
　　　　　　　　 　 　 　 ＼　 　 　 　 　´ 　 　 　厶 -─‐ｧ 　√　　　　丿　／　　 　 　 ／　　 　 ／
　　　　　　　　 　 　 　 　 └ .::‐　　 　 　 　 　 　 　 　 / ／|　　　　／ ／　　　　　 ／　　_,.　 'ﾞ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　　　　　　　 　 　 ／ '　　|　　 -─ '　　　 ー---─‐ '´
　　　　　　　　　　　　　　　　__∧　　　　. イ　ｰ-=彡　　 　 |つ、
　　　　　　　　　　　,．　´￣￣ヽ 'ｰ:≦＿厂::::ｰ-　..＿　　,ノ.:::::}
　　　 　 　 　　　／　　 　 　 　 ｉ ｉ : : : : ＼:::::::::::::::::.:::人_人::::::::{ー- 　 ..＿___
.　　　　　 　 　 /　　　　　　　　 } } : : : : : : ＼::::::::::::∧ Ｖ ハ::::::}: : : : : :＼ヽ 　 ｀ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　　　　ヽ} } : : : : : : : : ヽ:::::/: : ﾉ匚]＼ノ: : : : : : :　ﾍ ',　　　ヽ

>>628
極端にいえば、
親友の為なら死ぬのは当然。女の為に死ぬのは馬鹿。
家族は親の為なら死ぬのは義務。子供はまた産めばいいから殺してOK

復讐は正義。恩と仇は必ず返せ。

中華人民共和国を成立させた中国共産党の毛沢東もガキの頃は三国志を熟読して、
（相当な三国志マニアだったよ。）

日本軍や国民党とのゲリラ戦を展開したらしい。三国志は戦術家の指南書みたいな面もあるんじゃない。

>>620 赤壁があってもなくても、経済の軸足が華南に移っていくのは時代の必然だったのでは
襄陽あたりのほうがターニングポイントとしては分かりやすい気がする

曹操の陰茎に見えた

>>639
実際近代以前の王朝時代から
農民反乱軍がゲリラ戦の教科書代わりに演義を読んでたらしい

演義は儒教、任侠の教科書的な役割だしね
よく読まれたのも頷ける
ある種の聖書やコーラン的な存在

>>58
実際に事績を比べたら
曹操は悪人だよ

なんとも立派なドラマのセットだな

>>644
そんな悪人か？
王朝創始者の中で最悪なのは、個人的には明の太祖・朱元璋が最悪だと思ってる。

>>640
とはいえ、八王の乱で漢民族の政治の中心が
華南に移ったんだし、かなり加速はしたと思う。

>>634
分かるわ〜。
それに三國にするといかにも歴史ロマンな印象を受けるしね。
あと考えたんだけど、戦国を戦國にすると
右の「丈」が被って「戦國」で何とも居心地が悪いな。
それが原因かな。てかこんな話どうでもいいな＾＾

>>646
彼は家臣皆殺しだけど、曹操は徐州で大虐殺やっているからね。
ぶっちゃけ呂布よりもよっぽどカスだと思うけど。

あそこで呂布に殺されていれば、コーエーの能力値は酷いもんだったろうね。

>>640
たしかに米作主体の江南のほうが
土地当たりの収穫力も高いから物理的に多くの人口を養える

しかし人口の大きな移動がなければ開発もないからな
華北であぶれた人口がしだいに江南に移動したという可能性も考えられなくはないけど
後漢末の軍事的混乱を避けての移住というきっかけはやはり大きいだろう

呉による開発がなければ
異民族に滅ぼされた晋王朝の江南への南遷も、その後の南北朝の対立もなかったのだろうから

>>644
そういう問題じゃないんじゃないかｗ

昔上海に友達と旅行して現地の高校生と話してたときに三国志の話になったんだが、
「俺司馬懿好き」「曹操かっけー」「やっぱ程�cだな」とかみんなで連発して向こうをドン
引きさせた経験があるｗ
何故か「上杉謙信ってかっこいいよな」とか謎の逆襲されてなんで知ってるのかとびび
ったがｗ（詳しく聞いたら日中双方こういうことになったのはほぼコーエーのせい）

>>651
最近中国人のくせにやけに戦国時代に詳しいやついるよな　ww
あいつらも売国奴呼ばわりされてるんだろうか

>>642 実際は「読んでいた」ではなく「観ていた」だね。

歴史自体は中国では宋史や明史のほうが名高いのだけど、三国志は京劇の演目にあって
庶民に有名。日本でいう忠臣蔵や川中島みたいな感じかな。

曹操の墓は中国の墓葬史を知る上で極めて重要。
彼が遺言の中で提示した「薄葬」の概念は
儒教的価値が先行した当時の中国において逆を衝くものだった。
そして彼の時代以降中国王侯の墓はより地味な方へシフトチェンジしていく

そしてその薄葬がどの程度徹底されたかが
今回の発見の焦点になりそう。

ちなみに演義にも書かれている「七二の偽墓」は嘘。
文帝を初めとする曹一族の墓が１ヶ所に密集していた為、
曹操の墓そのものが見つかりにくかった為そんな噂ができた。

そーそー！

ジャーン　ジャーン

謙信ちゃんは最強なのに男装の麗人なんだよね
光栄認定だしね

孔明の遺骨はまだ出土されてないんですか？

子孫はいるのかな？

>>651
中国じゃ徳川家康の本がバカ売れしてるらしいな　
三河武士に劉備軍的なシンパシー感じてるらしい　
知り合いの中国人は夏目吉信は任侠の鑑みたいに言ってて吹いたわw

何億年も前の人だろこの人。
そんな時代の人の骨の年齢とかわかるのかよ。

>>659
どっかの村にまとめているという話だけど
諸葛亮の子孫もいるし
まあこういう話は日中韓を問わず全部眉唾だろ

>>652
中国人も驚くけど、一応漢字文化圏だから、当時は驚いたけどこれ
ttp://blog.goo.ne.jp/karategin/e/3bcb801b9475d0b846f0f1303547bcaa
読んだ時ほどは驚かなかったかもしれん。マニアに国境ってないな…

曹爽は？曹爽はないの？

諸葛亮の子孫はモデルらしい。しかも可愛い！
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0226&f=national_0226_011.shtml

>>660
そんな最近の話じゃないんだよ。もう１０年ぐらい前の話。
完全にコーエーのせいだった。
あとらんまの再放送かなんかやってたらしく、女らんま萌えとか言われたｗ
あの中国への萌え方面での偏見で凝り固まったような話いいのかよって吹いた

卑弥呼とかぶる時代なのかな

どーせ捏造だろ？

>>660
信長は曹操だし、秀吉は司馬懿と孫権の晩年を足したみたいなヤツだしな
家康に嵌るのも分かるわ
俺は信長が分かりやすいから一番面白いかな

どう考えてもパチモノｗ

曹操の死は220年
卑弥呼は245年頃に死んだとされてる
同時代人と考えてもおかしくはない

>>667
魏志を鵜呑みにするなら被る。
まぁ、魏に使者を送れたのは晩年だから、
そう言う意味では被らないけど。

>>670
単純に
パチモノを作る理由がない


レコチャに「観光目当て」と書かれていたけれど
社会構造が違う中国で観光産業の旨味はそんなにない
漢代の他の人物の墓なんて腐るほど出ているので
比較されれば捏造なんてすぐにバレる

段ボールかな

>>599
秀吉は漢字が苦手なんで読んではいないと思う。

>>675
そのための御伽衆なわけで。

>>675
たぶんそうだな
庶民が三国志演義の話を知るようになるのは
日本語訳が出版された江戸時代以降の話だ

テレビのニュースでも取り上げられてるし大事になってるなｗｗ
これ本物なのか

日本もシブサワコウの墓を早く探すんだ

>>675
江戸時代になると庶民層すら漢文を読めたみたいだから、原文を呼んでたのかな
江戸の本屋では中国では清朝が秘密文書として禁制にしてた本が普通に売られていたという
明治まで続いてたとか
教育勅語も大日本帝国憲法も漢文の読み下し文章そのもの

>>673
虎の立て看板使って「虎発見！」とかやってた連中が
バレとか気にする訳ないだろｗ

三国志読むと火計で森焼きまくるわ、堤防作って決壊させて洪水おこさせるわで
環境破壊しまくりなんだよなｗ
あと当時の戦死者の処理どうしたのかも気になる。
先の大戦の東南アジアでは蛆が大量にでて一週間で白骨化したという話をきいたことあるが。

キムチ臭い陰謀の匂いが・・・

>>680
右筆が醍醐寺の「醍醐」という漢字をを思い出せないで困ってたときに
「大五」と書けばいいと平気で言ってた秀吉が読めるわきゃねーな

第一彼の自筆の手紙見てみろよ
ひらがなばっかりだぞ

>>10
中国では曹操が人気だよ
劉備は人気ない

最近、三国志より史記のほうが面白く感じる

>>684
それで字が上手いと言われるんだから、
世の中よく解らんよな。

同じ墓に埋葬された女性は殉死した奴婢かね
それとも嫁ですかね？

>>682
曹操はそんなので浮浪民になった農民に土地を与え定着させる政策をとって
農業振興もしてたとか

墓が出来て２０年以内に盗掘されてると思うんだが。
下手すれば一年以内。

日本はこのころに卑弥呼様ぁとかやってたんだなあ

日本も早く卑弥呼の墓をみつけろ

残ってるはずはない
先代権力者の墓荒らしが常識なお国柄だろ

本物かどうかわかんないけど本物ってことにした観光振興のためのキャンペーンなんじゃないの？

便乗して日本でドラマ化しそうだな

瑛太の劉備、小栗の曹操、 妻夫木の周喩みたいな

当時、女武将とか、存在したんかいｗ
最近の三国志キャラは、女性多すぎだろ。

曹操×夏侯惇の同人誌読まされた後にこれみてゾッとした

そろそろ馬韓国がなんか言いそうだな

ニュースで曹操の枕とやらを見たが
カッチカチの石なのね・・・絶壁なるわｗ

中国を信用するバカが集まるスレと聞いて。

>>698
公孫淵の墓を見付けたとか？

>>701
曹操の起源は韓国、だろｗ

>>693
金銀財宝は盗まれるだろうが
墓やその遺構は簡単には盗めないし、盗んでも二束三文

だから墓だけが見つかるんだよ

ｼﾞｬｰﾝ!ｼﾞｬｰﾝ！

すごいね、中国の文明は。
あの歴史をみると何やっても勝てないよ。

なんという猛反発枕
偏頭痛持ちなのに

>>607
曹操の墓の場所は随分前に特定されていたが
今まで掘っていなかっただけなんだよ

レッドクリフで三国志が注目されたから発掘の機運が高まったということだ
タイミングを合わせるにしても少し遅い

>>693
日本も天皇陵はじめ古墳はほとんど盗掘されてるけどね

そうそう曹操が葬送されたそうだよ。

>>696
当然女武将なんか存在しない。
女の反乱首謀者はいたようだけどね。
たしか史書には劉備に嫁いだ孫権の妹について
「兄たちに似て武芸を好んだ：という記述はあるけどもちろん戦いには参加してない。
孟獲夫人の祝融も演義の創作だ。

げえっ、関羽！

丞相の墓とな！！！　

>>707
今発掘しても保存できるかも分からない、何千年も埋まってたんだからあと100年くらい埋めとこう、という状態の遺跡は結構あるらしいね

でも中国では曹操は不人気なんだろ
観光名所にはならないな

>>710
劉備が寝室に入ったら武装した女官引き連れてたってのは演技の創作だっけ

>>712
丞相といわれると、諸葛亮より曹操のイメージが強いな。

古代エジプトの王様なんかはミイラをレントゲン撮影して顔が復元されてるけど
今回見つかった遺骨からも同様に顔や背丈を復元して欲しいな。
遺骨が絶対に曹操のものという保証がないが、でも確立は高いと思う。

それと一緒に見つかった２体の女性の遺骨。誰なんだろ？
やはり夫人なのだろうか？
卞氏と丁氏か？それとも別の夫人？
ただの召し使いかもしれんが。
１人は夫人でもうひとりは召し使いかな？

>>716
俺李斯のイメージかなあ。

曹操の墓が見つかり曹操本人も喜んでいるだろう‥

涙そうそう

>>714
曹操が都を置いた許昌とか曹操の生地のショウなんかは
ある程度観光化してるみたいだけど

>>705
子供も食べるし、昼間から女性の性器を触るために行列つくったり確かに凄い国だよね

どうせそこらｈｒんの猿の骨だろ

それにしても「これは曹操の使った○○である」という石碑が残ってるのは面白いね。
まるで後から誰かが発掘するのを予想してたみたい。
まあ何かの都合で墓を移動するときのためにつけたものだろうけど。

詳しい人に聞きたいのだけど
当時の権力者の墓も同じような石碑は出てくるの？

昔の中国人と今のチャンコロはまったくの別物。
今のチャンコロが三国志を自国史にするのは大きな間違い。
今のチャンコロは文化も持たないただの野蛮人だったってのは、
すでにDNA鑑定で証明済み。

>>646
朱元璋は家臣を殺しまくったが
民には苛政はおこなっていない。
文字の獄も字の読めない人間に関係ないしな。
寧ろ公務員憎しの２ちゃんなら喝采されるかもな。
文字通り公務員の首を斬りまくったんだからw

中国の事だから、今年中に「本物はこっちだ」という墓が100基余り。
来年には更に増えて、最終的に10万基を越える曹操の墓が出てくるな。

赤壁古戦場に行ったとき、呂蒙の墓を見てきた。　ちょっと大きめの石棺って感じだった。
曹操のも、そういう感じなんだろうか。

余はそなたのような者は好かぬ。

斬れ！！

>>58
空想上の才女はいいから、キモオタ

なんかあらためて曹操ってほんとに居た奴だったのかと実感させられる。
1800年前にしっかり文字が存在し、その時の文字で魏王って書かれてるの見ると。
日本の古墳だと200年ごろだと文字で残ってるのが無いのがなあ

儒教ベースに物事考えてたから今と昔の中国人も似通ったところはあるよ

>>724
そのＤＮＡ鑑定のソースってどれ？

日本の研究グループとか欧米のグループなら信用あるんだがなぁ

げぇっ！関羽！

むむむ・・・

>>211
利蒼夫人ほど保存状態が良くないとなあ。

>>679
俺のゴッドハンドで探してやるぜ！ｗｗ
>シブサワコウの墓

ここで鳩山さんがお祝いに中国政府へ一騎当千DVD-BOXをプレゼント

>>735
なにがむむむだ

ハハハ、こやつめ！


ハハハ

くそ、ＰＳＰだからあのＡＡ貼れんｗ

三國志最強の武将は呂布で異論はないな

>>730
卑弥呼の時代から4世紀後半まで中国の方が乱れて記録が途絶えるんだな

　天皇（７世紀までの称号は「大王」）の一族やヤマトの豪族たちが国土統
一戦争に明け暮れたことは、５世紀後半の倭王武（大王雄略、ワカタケルノ
大王）の上表文からも推測できます。

「昔より祖禰（そでい、祖の禰〔でい〕または祖先）みずから甲冑（かっち
ゅう）をつらぬき、山川を跋渉（ばっしょう、わたりあるくこと）して、寧
処（ねいしょ）にいとまあらず。東は毛人（えみし＝蝦夷）を征すること五
十五国、西は衆夷（しゅうい＝熊襲）を服すること六十六国、渡りて海北
（朝鮮半島）を平ぐること九十五国。」　
（出典『宋書倭国伝』）

>>738
俺は恋姫無双を勧めるね。

>>732
ソースはなくてもまあ信じれるレベルの話じゃね
漢以降、漢民族の王朝って元だけだったような気がするが間違いだっけか

>>715
孫夫人の侍女が武装してたという話は蜀書の法正伝に載ってる

>>733
日本にはゴッドハンドが・・・

>>200
核ＤＮＡの抽出はかなり厳しい。
でもﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱＤＮＡは、けっこう取り出せるっぽいよ。
ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰＣＨで、
ｷﾘｽﾄの墓と思われる所から出てきた遺骨でﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱＤＮＡ鑑定してた。

>>732
ソースはないが、今のチャンコロは北方の遊牧民族だったって説が有力。
あの当時の中国人は大体絶滅したか、一部優秀なのが日本に渡ってる。
だから古来中国人のDNAを引き継いでるのは今の日本人。
大陸にいるチャンコロは昔は異民族だった。

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
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⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>730
曹操は実在したが
周倉や祝融夫人は実際はいない
聖徳太子もいない(笑)

>>748
本当ならソース位は見つかると思うが・・・

>>742
南朝に行ったてことは、東シナ海を渡ったということだよな。
よく渡ったもんだよな

>>604
イタリアよりローマ研究が進んでいるイギリス…

>>742
武＝雄略天皇とか
稲荷山古墳のワカタケル＝雄略天皇とか
意外と眉唾な気がする。
雄略天皇の名前は｢大泊瀬｣の若武であって
ワカタケルだけでなんで雄略天皇と決めつけられるのか
未だにわからん。

>>43
単に孔明が、完全無欠の軍師として描かれてるという理由でしかないような・・・。

今の中国人と当時の中国人にDNAのつながりはないという話は
むしろ親中派にとって有利な話。
俺も反中だが上記の主張をするやつにはもうちょっと賢くなって欲しいよ。
怖いのは馬鹿な味方だからな。

>>748
DNAなんたら言う前から、当時の漢民族があらゆる混血を経て今の漢民族
になったというのが、通説だと思ったが。全く別物ってのは初めて聞くな。
そもそも南部と北部じゃ顔、体型などかなり今でも違う。

>>748
隋唐が鮮卑、元がモンゴル、清が女真族だし、古代漢民族の遺伝子は３分の１くらいかもな

>>752
東シナ海を直接横断したんじゃなくて
朝鮮半島経由で黄海を経由するルートだろう
山東半島あたりは南朝の支配下だったこともある

>>756
そうだよねえ。
韓国や中国の痛い部分や、訳判らん日本への中傷についてはしっかり理論武装して批判すべきだし、
国際的な場でキッチリ日本の立場を表明すべきだとは思うんだけど、
中国韓国というと、脊髄反射みたいに喚き散らす手合いは本当に迷惑。わざわざ、中韓の一番イタい連中の
レベルまで下がることは無いし、そういうみっともない喚き方してると、逆に引かれるだけだと思う

いくらなんでも繋がりはないというのは無理な話しだし。
今の中国人は当時の中原（中国の中心部）にいた民族と周辺の民族との「混血」だよ。
単に純粋な血を引いてるわけではないというだけ。

そしてそれは、今の中国が国家を拡大する上ではむしろ有利な考え方なんだよね。
もし今の中国人が純血主義なら華北にだけ引っ込ませることが出来る。
しかし最近の中国は高句麗の歴史なんかも自国のものだとしてるからね。

>>759
なるほど、そういう渡り方もあるか。

全く別なわけないだろ。
中国なんかよりずっと民族の出入りが激しいインドやイタリアの方々でさえ
アーリア人以前の遺伝子を今に伝えるんだから。

>>2で結論が出てしまった

>>761
一旦彼の地の東半を支配した我が国もいずれ・・・(((ﾟДﾟ;)))

>>744
逆だろｗ
元はモンゴル人が建てた国。

>>761
まあ商の時代は周、
周の時代は楚なんかは
異民族だったという話があるしな。

三国志の垂れ幕を飾った商店街はどうなった？

>>766
すまん明だ
ぼけてたなorz

>>766
隋、唐は鮮卑
金、清は女真も追加で宜しく

人形劇三国志で曹操の神演技をした人が
渡る世間のラーメン屋だったことに驚いた

この頃の中国人
　裏切り、飢饉、中傷、集合霧散
この頃の日本人
　卑弥呼ババア結婚してくれ、伊与たんハァハァ


変わらんな……

曹操の身長が１ｈｙｄｅだとバレてしまうのか…

>>754
名前の泊瀬というのは、泊瀬朝倉の地に宮殿を置いていたことによるものだね。
年代や宮殿「磯城」の名が一致してるワカタケルという大王が同時期に二人いたとも思えないし・・・

>>757
ネット上、特に2chのニュース系の板なんかでまことしやかに述べられてる説は、
自分たちに都合が良いところを曲解して引用してるだけだからね。

>>773
曹操と同じように
見つかった頭蓋骨から推定された石田三成の身長はリアル１ｈｙｄｅだった

>>1
これは熱いな。
何らかの形で曹操のDNAが取れないかな。
軍事、政治、文学の天才など歴史上そう何人もいる人物じゃない。
クローン作ったら面白そう。

曹操はロシア系の血が流れているので
赤毛の高身長でなかったかい？

>>774
泊瀬というのは地名のはずだと思ったけどやっぱりそうか

複願するだろうな
楽しみだ

骨格などから本当に白人の血が入ってるかどうか
わかるだろうしな

>>778
それは馬騰では？
曹操は身長が低くて自分の容姿に常にコンプレックスを感じていたはずだけど。
顔は別に醜かった訳じゃないらしいけど。

>>781
馬騰はチベットじゃね

>>633
言うとることが全然違うやんか。ｗ

>>781
自分のソースはかなり昔に読んだマンガだから（本宮ひろしか誰か）そうかもな

とにかく骨があるんだから身長等はすぐわかるはずだ
あー楽しみ

>>777
別にクローン作ってもそれは曹操じゃない。
もの覚えとかは良いかも知れんが。
人間、先天的な要素も大きいが、それよりは後天的な要素のほうが影響は大きい。

曹操の墓だっていう、根拠が弱すぎるなｗ

もし年代推定がたしかなら武皇帝と追諡されるまでに死んだ人物という可能性はあるだろうけど、
文脈も定かでない碑文に魏武王と名前見えてるだけじゃ、葬られたやつが曹操かどうかなんて確定できん。

>>784
知ってるか？
曹操が金髪白人の作品まであるんだぜ。

>>633
いやいや、名士層のネットワークってのは凄い大きな意味を持ってたぞ。
曹操の参謀だって穎川系の名士が大きな位置を占めているし、荀�ｹの娘婿
陳羣が創った九品中正なんて、後々まで大きな影響を与えている

>>782
調べてみたら、チベットだね。
白人との混血はこの時代は中国にはいないと思うよ。
中国でロシア人との混血が始まったのは13世紀からだし。
孫権も眼が青かったって記述があるけどあれは眼力が強い人を表す当時の表現方法ってだけだし。

>中国へのロシア系の流入は13世紀から始まる。元朝の兵士として大都近郊に入植したものである。
>元代の移民のその後は明らかではない。
>17世紀にはアルバジン人の先祖となるロシア軍兵士たちが北京などに到来した。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%82%B9%E6%97%8F

>>786
ダメ押しに
曹操の名前が彫られた細工物とかが
見つかって欲しいところだよな

>>786
まあ考古学なんてそんなものだろう。
最近も日本のとある古墳（名前忘れた）が最初思われていたよりも新しい時代の
物だと分かったというニュースが出てたし。
タイムマシンでも作らん限り真実なんて分からないよ。

客人になってた関羽が、劉備の無事がわかって
劉備の奥さん連れて出て行ったときの曹操さんがいいよね。
心の中ではすんげーしょんぼりだったと思う。

三国志時代以外の武将の名前ってあんま知らないよな
唐だの、明だの、元だの、清だのそれぞれ活躍した
武人がいるはずなんだっと思って調べ始めたら
いるわ、いるわゴロゴロ出てきてﾜﾛﾀ

今のチャンコロと昔の中国人は完全に別物。
出土された骨と今の住民のDNAが合わないのが証拠。
昔の中国人と違い、今のチャンコロには優秀なやつがいないのはそういうこと。
日本人の方が昔の中国人のDNAを継いでるから優秀。

>>787
それは知らなかったが
作家によって色んな曹操像があることは知ってる
三国志は大人気だからな

「陵墓」が「陰茎」に見えた

>>711

＞ げえっ、関羽！

これは、横山の創作

むしろ中国人は昔っからやってる事は変わらないと思うが
主に残虐方向で

>>784>>787
知らなかった。その説はさすがに無理があるような･･･
いずれにせよ曹操の見た目の復元は是非して欲しいな。
信長の肖像画を始めてみた時は結構イケメンで衝撃を受けたけどリアル曹操も是非見てみたい。

>>754
稲荷山古墳の鉄剣といえば大彦からの系譜が書かれてるんだよな
雄略天皇は孝元天皇の十代後　乎獲居臣は孝元天皇の八代後
記紀の系譜の確からしさがわかる
古墳発掘すれば記紀の史料としての信頼性はあがるとおもうね
年代めちゃくちゃなのは認めるけど

>>789
孫権の容貌については史書に紫髭という記述はあるけど
碧眼のほうは完全に演義の創作だ

頭蓋骨にメイドインチャイナって刻印されてても、おまいらはこの話を信用するのか？

>>799
「説」というかそもそもマンガやアニメだし。
当然、それらと歴史の区別はついてるよね？

>>799
曹操とかは有名なわりに
肖像画もロクに残ってないからな
口伝が元だから諸説紛々さ

>>786
>>790
検索すればそのものの画像とか墓の写真とか出てきて面白いぞ
普通に写真から文章が読めるから、読んでみると楽しいかも

それにしても
三国統一志の第三部はまだかよ（´・ω・｀）

>>787
それ、呂布だろ・・・

河童伝説と呉人が絡むんだぜ　これ豆な
八代あたりに呉人や南方の人達がやってきたのが河童伝説ｒｙ

面倒だから興味がある人ググってね

>>805
見てきた
これは期待できそうな雰囲気

>>798
春秋時代の諸子百家とか、ギリシアの哲学者たちとかを読むと、
人間の性は古今東西変わってねー気がする。

>>807
「于禁　女」でぐぐれ（´・ω・｀）

>>800
稲荷山鉄剣の名文には祖がオホヒコだと書かれているだけで
それが記紀の大彦命と同一人物でましてや孝現天皇の皇子だったのかはわからんだろ

>>807
いや于禁が女になってるアニメがあってだな。
その曹操は金髪なんだわ。顔も白人みたいな顔立ち。

>>813
で、その二人は恋に落ちるとか？

>>91
３人いる時点で一番人気じゃない

宮内庁って天皇陵の調査を頑なまでに拒むよなぁ。
調べられると盗掘で空っぽなのが知れるから？

それにしても当時の漢字が今の日本で使われてる漢字に近いのが面白い。
当時の人間と筆談するなら今の中国人よりも
今の日本人のほうが上手く出来るのではないか？

昭和の本宮ひろしの漫画で曹操と腸線が金髪碧眼の兄妹設定という滅茶苦茶な三国志原案漫画あったな

>>815
換羽は商売の神様にまでのし上がっている人気ぶり

金髪曹操といえば、SWEET三国志は欠かせまい

>>814
たしか女于禁は曹操のことを好きだったと思う。
曹操はそうでもなかったような。
最後は劉備軍に赤壁の戦いで討ち取られて死んだような記憶がある。
だいぶ前に見たから記憶が定かではないが・・・。

>>812
書かれてはいないが　地方豪族が上祖としてわざわざ銘文に記す大彦と言う人物がいたことは事実

>>813
うろ覚えだが曹操斧年も20代後半か30代前半ぐらいんしか見えないしな
劉備なんか10代後半ぐらいの熱血美少年に描かれてる
赤壁が舞台だから実際の二人の年齢は初老と壮年だ

>>821
男のはずなのに女性化させられたキャラは
必ず話に恋愛沙汰を持ち込むよな

>>818
あの曹操はまるでエリア88のサキみたいだったな。髪型含めて（´・ω・｀）
ちなみに朝鮮と呂布が兄妹設定な

この頃日本はやっとヒミコの時代なんだろ
良く侵略されなかったな

>>817
さすがに今の普通の日本人には無理だろうけど、文語中国語としての漢文は江戸や明治期の初期
までは多少なりとも学のある人間には常識だったそうな
鎖国時に長崎でまったく中国語の発音は出来ない人でも、筆談での意思疎通は出来たらしい
さらに長崎から入って来た中国語の書物が江戸の本屋には並んでいて、いわゆる庶民でも
それを読んでいたとか

>>826
まだ軍隊に海を渡らせるほどの造船技術がないだろ

>>819
時代は下って日本が統治していた時代の台湾で、台湾神社とか
作ってなんとか日本神道を広めようとしていた人の述懐が、
「関羽と鍾馗には勝てねえ」
みたいな感じだったような。

>>825そーいや
さすがに大河中国ドラマ？三国志呂布とチョウセンは見たことないな
CSの衛星劇場高いので

今まで会った人で三国志好きな奴は
孫子も読んでる率が高い。
老子まで読んでる奴は俺くらいだったけど。

三国志が歴女とかいう薄っぺらな奴等に犯されないか物凄く心配だ。

年の瀬にいきなり三国志の話題を振られても反応に困る
ただ、話ができすぎているとは思う

>>832
もう遅いって……

>>828
ある程度海軍力のあった呉のほうは東方の海上に勇敢な民族が住んでいると聞いて
230年（曹操の死の10年後）に
人狩りの目的で夷州および亶州（今の台湾、琉球あるいは日本とも言われている）に1万人の武装軍団を派遣した。
結局この遠征軍は疫病でほとんど全滅してしまい指揮官は責任を取らされて処刑させられた。

けっこうあぶないところだったんだぜ。

文化大革命でみんなぶち壊しにしたのに
新しい発見があってよかったな中国

>>835
疫病ＧＪ☆

しかし人狩りって何だよ
捕まえて食うのが目的か？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091228-00000063-scn-cn

長期に渡り盗掘されてしまってたみたいで残念
2005年に再発見されてからも盗掘されてるのがなんていうか

>>684
秀吉は若い頃はともかく出世してからはかなりの教養人だぞ。
あのひらがなばっかってのは「それがオシャレだから」だったんだよ。
ビジネスメール完璧に書けるおっさんだったとしても女子高生とか女子大生と
メールやりとりする時は絵文字とかデコメとか使うみたいなもん。
あいつの大量に残ってる自筆の手紙の大半は側室宛のラブレターだからな…。

>>705
エジプトとかローマとかメソポタミアとか十分凄いんですけど…

日本の歴史って古いようで新しいなと思う
しかしやはりそこそこ古いし
微妙な感じ

>>825
その通りでした
何分昔のことゆえ記憶違いでした(^人^；)

三国志って架空の物語って思ってたｗ
曹操の墓って新聞に載ってて…

一騎当千とか無理だろとか思ってた。いや、無理じゃね？

>>840
文字を持たない文明は時が経つと分からなくなるからな

>>840
まあ、日本の場合は、１０００年単位で続いている家系が幾つも残っているし、それはそれで凄いと思う。
まあ、それぞれ凄さや素晴らしさがあるってことだろうね。

>>837
当時の呉は開発途上のフロンティアで人口が少ないのが軍事上の弱点だったんだよ
だからいつまでたっても攻勢に出られない

当時の異民族とも不服民とも言われている山越を討伐して戸籍に編入したり
長江北岸の魏から住民をさらったりとかそんなのが呉の軍事行動の中心だったんだよ
呉書の陸遜伝にも名将が人さらいををやってたことが書かれてて注釈で非難されてる

三国の抗争というのも実はこういう人資源の奪い合いが一番大きい
諸葛亮の北伐で武都のような僻地を奪ったのもそういうのが目的だしな

>>842
誇張って言葉を知らないのか？

蒼天航路で曹操は諸葛亮の事は知らなかったと言ってたが本当なの？

>>845
へー誘拐して無理やり兵隊にするのか
そんな兵隊すぐ逃げそうなのに

>>847
諸葛亮のことを知らないというのは誇張。荊州府・益州府・左将軍府を統括していた諸葛亮を知らないのというのであれば相当ボケてる。

>>847
蒼天にあったのは
魏書武帝紀には諸葛亮孔明の１文字も書かれてない
じゃなかったかな
俺もへぇえと思ったけどたぶんほんとうだろう

今索引でざっと見てみたけど
魏書で最初に孔明の記事が出てくるのは曹操の孫の明帝紀だな

>>848
だから旗色悪いと見たらすぐ逃げる。
別に誘拐して無理やり兵隊にしてなくても。
曹操なんか若い頃数千人だかの兵にまるっと逃げられたことがあったはずだ。

仲達もしくはカクが仕掛けた罠の可能性

実は曹操ではなく曹ﾋｮｰﾝ

宋の時代に、国が乱れて、忠臣を再評価した結果、

三国志の英雄は殆ど、道教の神になりました。

曹操も劉備も神だよ。

>>850
基本的に本紀には単独で伝が立てられてる人の事はあんまり書かないからな。
曹操が孔明についてこう言った〜みたいな逸話があったとして、それを武帝紀に
書いたらただでさえ分量の多い武帝紀はばかすか増えて行く（他の人物について
もそれをやるってことになるから）し、そのネタを取られた諸葛亮伝はますます薄く
なってしまう。

邪馬台国の場所がわかるような出土品ないの？
あったら九州論者を沈黙させられるのに

說曹操、曹操就到

>>855
邪馬台国から使者が来たのは曹操の孫の時代だぞ。

>>212

古代ギリシャではなく、
スパルタがそうであったと、プラトンが書いているだけ。

>>855
曹操の時代は公孫氏が遼東を支配して朝鮮半島や九州まで勢力を伸ばしているから曹操まで朝貢することはないだろう。
その後238年に司馬懿が公孫淵を殺して、あのあたりを平定したから洛陽まで卑弥呼の使者が来た。

>>856
曹操の噂をすれば曹操が来る
なんだっけ噂をすれば影の中国版のやつか
ちなみに英語だと
悪魔の噂をすれば彼が現れるだお

>>849-850
知っていたけど興味はなかったのかな。
まあ千数百年前の事だからこれ以上はワカランな

嘘くせー

張遼の墓って現存するのー？
魏の武将なら張遼のが見てみたい。

>>847
赤壁の戦いのころは名前は知ってても重要視はしてないと思う。
まあ実際のところは分からないけどね。

>>849
赤壁の戦いのころの話じゃなかった？
赤壁以降は知ってるはずではないかな。

>>858
あれ？あれってテーバイじゃなかったか？

>>863
張遼が大活躍した合肥の古戦場に
逍遥津公園というのがあってその中に張遼の塚っつーのあるぞ
本物は許昌にあるらしいけどな

呉の人間は日本に大量に移住したって話があるよね。
呉服があるのもそのせいだとか。

>>481

じゃあ君は、どんな一時資料に触れたの？
どの教授について何を研究してるの？

>>867
それが本当なら漢字の入った刀剣類とかが日本から出土してもいいと思うんだ

>>849
当時の情報伝達の遅さを考えると、知らなくてもおかしくない

劉備の死が魏に伝わったのが諸葛亮の北伐の時というから
諸葛亮のような若い役人のことを知らないことは有り得る

>>481
知ったきっかけが漫画やゲームじゃない奴ってのはなかなかいないだろうな。
だいたい小学校から中学校までにそれらの形で触れてしまうから。
で、その面白さに夢中になって正史とかにまで手を出したり東洋史学の道に
進んだり、病膏肓に入って早ン十年…みたいな奴らがゴロゴロいるわけだが…。

>>869
邪馬台国論争で出てくる三角縁神獣鏡には日本製のものもあって
その中に銘文から呉の職人が作ったんじゃないかと考えられてるものもあるね
確定はしてないので日本での最初の漢字使用例とは見られていないけど

まあ、横山光輝が偉大だったと言うことだな

まぁ人形劇がきっかけで入ってくるのが三国志エリートだからな。

これからは今やってる三国志ベースのSDガンダムかも
日本より本場の中国で人気があるらしいw

>>874
あれはしんしんとろんろんさえいなければ見てただろうな…
あの人形が怖くて泣きながらチャンネル変えてた。

>>874
俺エリートだったのか…当時NHK人形劇見て三国志道に

初見は人形劇
小説の始めは吉川
ゲームは光栄
エリートコースを歩みながら
マンガの最初が「SWEET三国志」
これがなかなか侮れないから困ったもんだｗｗ

>>805
魏武王常所用格虎大戟

「魏武王がいつも用いていた格虎大戟（カクコタイゲキ-虎を打ち殺す大きな戈）」
と曹操の副葬品の由来と名称をしめす石碑の文章があるってのが根拠らしいね。
たしかに副葬品ってのは葬られる者が愛用していたものを入れるってのは昔から変わらんしな。
この碑文が捏造じゃなければ、たしかに曹操の墓っていうだけの根拠にはなるかもしれん

ただ、曹操に近しい血縁者や臣下が形見分けにもらったのを、
後に自分が死ぬときにいっしょに埋葬してもらったって可能性もあるよな。

だって、墓なんて暴くことないんだから、わざわざ石碑に本人の遺品の名称なんか書く必要ない。
むしろ曹操が亡くなったときに遺品として下賜されたものを臣下が自分の家で飾っておくのに、
「魏武王がご愛用された○○○」というような碑文といっしょに展示しておいてあったのを
家宝であるがゆえに主人といっしょにそのまま埋葬されたって話のほうがずっとわかりやすい。

おまえらGoogleIMEに感謝しないといけないな

幼稚園のころ教育テレビで砂が風で飛ばされてタイトルが出るOPは強烈に覚えてたけど
内容さっぱり覚えてなく、なんの番組はわからずそのまま月日が流れ去り、、
高校で友達に勧められて吉川三国志を読んだころ、ちょうど人形劇三国志の再放送が始まって、
幼稚園のころみたOPが人形劇三国志とようやく理解したって経緯があった。
その後YMO再生してからYMO好きになってOPが細野晴臣と知った。
あのOPは今でも神だと思う。

868 ：名無しさん＠十周年：2009/12/28(月) 20:32:10 ID:MPtbX++c0
>>481

じゃあ君は、どんな一時資料に触れたの？
どの教授について何を研究してるの？


一時資料Ｘ　→　一次史料

>>879
それだと他の出土品は？
他にも「これは曹操が使ってた何々です」という石碑が結構出てる。
一方で曹操以外の人物のものは出てない。
余程の曹操マニアだったのか？

げえっ！関羽！！

曹操かどうかは確かじゃないけど、こんないい加減な判定しかできない
中国の研究家って馬鹿なんじゃないの？
年代測定するのに、最低でも放射性炭素の測定ぐらいするだろ？
違う豪族の墓だったらどうするんだよ？

なんというか、数少ない歴史的発見なのにボンクラ学者のせいで
嘘判定で台無しになってしまいそうだ。

>>885
放射性炭素の測定をしてないって、どこかに書いてあったの？
またそれをしても同時代の他人かもしれないし。

>>879
俺も曹操配下の誰かって線のほうが強いと思うね
実際には曹操はこんな虎を殺すような大戟なんか愛用どころかさわったこともないんだろうけど
子飼いの重臣だからなんか遺品を分けてやらなきゃと「これパパが使ってたやつだから」と
曹丕がまっさらの大戟をプレゼントしたとかそんな話じゃね。

でも、曹操がそんな大戟なんて使ってるところ誰も見たことないから、
もらった重臣は「魏武王が愛用したｘｘｘ」と説明つけて飾っておくしかなかったと、そんなオチの気がするぜ

>>883
だいいち一緒に埋めるより、家宝にしそうだしな。
曹操マニアその一は剣一振りだけだったというし、その二は呉の臣下だから
ギョウに墓があるはずがないし…

>>874
海洋堂が前に作った食玩の人形劇三国志フィギュアが
素晴らしい
今でも飾ってる

こやつめ！ハハハの人の遺骨が出るなんて凄い話だなぁ

>>883
同じような石碑が8点見つかってるらしいな。
曹操マニアっていうか、葬られてるやつが曹操の側近で曹丕よりも先に死んだとするならば、
自分の墓にいれてほしい主の遺品ってのは必然的に曹操のものだけになるよな。

史書には曹操は薄葬を命じて財宝の類は入れなかったとあるけど宝玉の類が埋葬されてたりするし、
副葬品のアイテム名と説明だけで、当人の遺徳を称えるような碑文なんかが見つかってないあたりが、どうにも怪しいな。
最初から曹操の墓と特定するのが前提で、曹操説を否定しかねない証拠は全部隠蔽されちゃったんじゃないの。

夏侯淵、夏侯淵はおらぬか？

殉死が２人だけってのがなー。
曹操クラスなら１００人は欲しいところ。

うそっぽいな

>>28
そしてなぜか曹操が日本軍に虐殺されたことになってるｗ

>>891
＞曹操は薄葬を命じて財宝の類は入れなかったとあるけど宝玉の類が埋葬されてたりするし

発掘されたのは普段に曹操が使ってた身の回りの品ではないか？
財宝を入れるな、とは新しく葬儀用の財宝を入れるなということだと思う。
仮にも中国の北半分に近い領土を持った支配者にしては地味だと思うがね。

>>893
殉死したのって夏侯惇と誰？

【中国】「曹操の墓」発見は眉つば？！タイミングできすぎ、出土品の真正度にも疑念[12/28]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261996306/

>>891
＞葬られてるやつが曹操の側近で曹丕よりも先に死んだとするならば、 
＞自分の墓にいれてほしい主の遺品ってのは必然的に曹操のものだけになるよな。

もし墓の主が臣下だとして、副葬品は曹家のものだけ？

本当なら凄い発見だな
発明ってこともあるか

>>897
夏侯惇は殉死してないぞ。
曹操が死んでから気が抜けたのかなんなのか、しばらく遅れて病死してるが。

マジな話よく残ってたなぁ。
骨は酸性の土だと溶けるが
石灰岩が含んでいるようなアルカリ性の土なら
残る。
僥倖としか言えない。
三国志はかなり誇張の部分もあるし、
実際曹操は善政をしいてたらしいね。

>>896
逆ですわ、逆ｗ
曹操は後漢王朝の宰相でありながら、国の半分を逆臣に占拠されちゃったんですよｗ

>>446
ある漫画じゃ女性で呂布と子供まで作ってるし。ｗｗｗ

>>899
当人の副葬品には名札なんかつける必要ないから、
名札つきの8点以外は逆に魏武王由来の遺品じゃない、
葬られた当人のものなんじゃない。

支那の英雄を褒める奴は反日売国奴だから日本人辞めろ。
今の支那人と昔の支那人が別民族であろうが関係ない。
支那と日本は過去もこれからも不倶戴天の敵であり続ける
だろう。三国志魏志倭人伝で日本人が東夷として扱われた
屈辱を忘れるな。

>>906
不倶戴天自体が中国の諺・・・

>>903
いや、当時は蜀も呉も中国じゃ無いから曹操にとってみれば劉備も孫権も国外逃亡したテロリスト。

それより

北京原人の骨なくちゃったんでしょ！　どこやったの？

日本軍が攻めてきて、なくしちゃったそうだけど・・・

どうなってるの？

>>905
つーか、他の墓はどうなってるの？
他の墓でも「これは埋葬された当人が使っていた何々である」という名札は出てきてないの？
今回の墓だけで名札が出てきてるなら、曹操の墓でない可能性は大きいが。

>>906
東夷つうかぶっちゃけそれくらいの文明の差は当時あったとしか
日本人は何かと良いものなら受け入れて自分たちのものにするのさ
漢字もそういうもの

また中国お得意の捏造か

えらく丁寧だな。文化大革命で、さんざん中国の文化財を壊しまくったくせにｗ

そもそも実在していたかもぁゃιぃ

>>906
2000年近く前の文書の記述を根に持つってどこの国の人ですかw

光栄の三国志2を友達んちでよくやってた。
コンピュータじゃなく人間とやると凄い面白いんだけど、お互い絡むことなくバイバイの時間になっちゃうところが難点。

クローン技術で現代に曹操を蘇らせよう

非人道的な中国ならやれるはず

日本に曹操クラスの英雄っていない気がする
似たような人物で信長か
歴史では中国に勝てないな

>>906
日本人が嫌いなのは中国共産党であって中国の歴史では無い

>>918
偉業の度合いとかじゃなくてキャラの濃さで言うと中国史全体で見てもトップクラス
に食い込みそうだしな…。キャラの濃さの基準はどこだと言われると困るが。

>>916
FC2も好きでしたが
のちの？初代GBのケーブルつないで対戦相手の行動がよめないのが画期的だった
FC１は呂布強さ、と孔明の火刑燃え過ぎｗ

>>919

じゃあ客をもてなすのに女房の肉を差し出すようなキチガイ
も肯定すると？

ちなみに邪馬台国はだいたい徐州と同じくらいの規模らしい

>>922
その話のソースちゃんと調べた方がいいよ

中国でもそういう話は佞人の例として扱われてるんだぞ？

>>910
副葬品に名札なんてつけないよ、普通は。

>>920
いや曹操なんて中国史全体を見渡すと相当影薄いよ

詩才、書才では徽宗に及ばず
功績においては統一皇帝に及ばず
人格は常識人の域をあまり踏み外すこともないしな

キャラ濃い朱元璋とかあと各王朝の暴君たちとかそういうのに比べたら全くもってふつー

>>891
案外、愛する父の遺品と共に葬られた曹植だったりして

>>922
義がすべてを超越するのがカコイイ世界なんだから、
それもありじゃないかと。むしろ、かけがえのない妻を殺してまでも
守るべき義があることが美徳だとかなんとか、吉川英治もあとがきで
書いてた気がする。

正史＝史実ではないが、それは現代でも同じこと
教科書に載っていることが必ずしも正しいとは限らず、
載っていないことで重要なことも多い

>>926
なんていうか、器用貧乏すぎるという濃さがｗ

>>891
史書には曹操は薄葬を命じて財宝の類は入れなかったとあるけど宝玉の類が埋葬されてたりするし、

その墓が曹操の墓かってことはまだ分からんが、
発掘された宝玉の写真と解説（中国語）見る限り、財宝って大層なもんじゃない。
日常身に着けてたアクセサリー程度のもの。
むしろ一番多いのは武器だった

最初から曹操の墓と特定するのが前提で、曹操説を否定しかねない証拠は全部隠蔽されちゃったんじゃないの。
＞＞ここまで邪推するなら、もう言うことなにもないｗ
一応言っとくが、この墓が発見されたのは10年前、
もっと以前からこの辺が曹操の墓って話も民間で流れていた。
発掘されたのは、去年だったけどね

支那の擁護ばっかりだなw
民主工作員乙

中国の面白い昔話や、尊敬できる中国の偉人、知恵、文化等中国は決して嫌いではない。
長野聖火リレーやウイグル人暴行の中国人達は全てダメな中国人と思っている。

>>926
田中芳樹あたりはそういうこと昔からいってるな。

しかし、史学的にも文学的にも漢代までとと魏晋南北朝の境界ってのは大きな時代の変化があって、
魏晋以降を中世とするという考え方が多くの支持を集めていたこともあったぐらいで。

で、魏の初代皇帝となったのは曹丕だけど、
古代から中世への時代変化への橋渡しをした中心人物が誰かと言えばやっぱり曹操しかいない。

そっくり重ねられるわけじゃないけど、日本で言えば織田信長に役割的に似た部分がある。
信長は天下統一してないし、200年以上に及ぶ江戸幕府を開いた家康よりも功績は下という言い方もできるかもしれんけど、
日本史上、果たした役割はけっして小さくないだろう？

曹操とか信長とかって、才気を慕って人が集まって多士済々になるタイプ。
劉備とか劉邦とかって、任気に惚れて人が集まって多士済々になるタイプ。

>>931
で、村おこしのために10年かけて曹操の墓に偽装したというわけですね。

九族処刑された家系のはやはり墓は残ってないのかねー

しかしこの曹操墓は捏造らしいね。
タイミングよすぎるし、2006から発掘作業はじめて度重なる盗掘があったのに、
骨と副葬品が出てくるとか。
ほんとチャンコロは捏造が好きだよな。
まあ今のチャンコロは文化も持たない野蛮民族の末裔だししょうがないか。

>>924
三国志演義の第十九回だ。

>>910
朱然の墓だったか、名刺が入ってたってのがあったよ。
なんでも、最古の名刺だそうな。
遺骨から測定した身長も、史書に載ってるのとほぼ同じだったとか。

某墓は、水爆実験で知らずに破壊してしまったらしいね。

ダムにしずめられた廟もあるし

>>940
「あ、幽州の劉備と申します」
「ご高名はかねがね。呉国主の孫権です」

とかいって名刺交換する絵が浮かんじまったｗ

董卓の墓はどこにあるの？

曹操の陰茎発見に見えた。

クソワロタ

>>942
黄鶴楼は無事なんだっけか？
李白が孟浩然と飲んだくれたとこ。
三国志的にも周瑜が飲んだくれてた気がする。

朱然墓から出た名刺は実際に使う予定だった名刺っぽいけど
今回のは武王の物ですという説明文だから何となく信用しがたい。
曹操の物を下賜された臣下の墓説に一票。

>>943
「肩書きはなんにしたらいいかなぁ……
漢の中山靖王劉勝の末裔か、予習刺史左将軍か、皇叔か……」

曹操って韓国生まれだっけか？

それにしても遺骨だけで推定年齢なんかどうやって出すの？

曹操の骨は見つかるのに
南京の骨は見つからない不思議

>>951
一般には歯や関節の磨耗具合だったと思う。

ν+だけあってノイズが混ざるのはしょうがないか
なんだかなあだけど

曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
董卓、李カク、郭��、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪
公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚
荀�ｹ、荀攸、賈詡、袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑��、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程�c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇、曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪
曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉ヨク、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛ピ、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、�ｹ艾、鍾会、華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

劉焉、劉璋、劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭ヨウ、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、�ｹ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、劉繇、太史慈、士燮
孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全�j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興
王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈

>>951
頭蓋骨の隙間のふさがり度とか

曹操の死因もわかるのかな？　やっぱ脳腫瘍とか

>>958
外傷じゃないから無理じゃないかな？
ミイラなら病因も探れるかもけど
骨だけみたいだし

久しぶりに三国史やりたくなった。

嘘くさ

2

本当に曹操の墓だったら物凄い発見だな。殷墟や兵馬俑の発掘は本物だったから、
古代の考古学では捏造はしないと思ふ。。近現代は別にしてｗ

これはホントだと思うんだな・・・・
始皇帝の墓見つかってんだろ
曹操っていや、それに匹敵するぐらいの偉人だ

マジでしょ。今度は多分

いの1番で麻酔墓あらしにあってるだろ

魏武王って諡号だから曹操死後から曹丕即位までにしか使われないよな。
それ以降は魏武帝って書かなきゃいけないはず。

>>963
殷墟や兵馬俑はスケールがでかすぎて捏造する余地がねぇｗ

>>966
曹操の死から曹丕即位までに結構死んでる奴多いんだよなぁ。
映像見る限りは確かに王墓級の大規模な墓だってのは判るがね

左慈の墓って無いよなー

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091228-00001082-yom-int

これの衝撃緩和の話題なのかな

どうせ盗掘されるに決まってるのに何で豪華な墓を作るんだろうな？
自分の権勢が行き届いてるうちに盗掘されなければいいって考えなんだろうか？

>>972
どうせ盗掘されるからといって
みすぼらしい墓を作っては面子が立たないじゃろ

今、宮城谷の｢三国志｣読んでんだけど
曹操は何巻で出てくるの？

俺は人形劇→横山三国志→光栄のルートだったな

三国時代って凄まじい数の人間が死んでるんだよな
三国時代以前と以後で人口が１０分の一にまで減ったらしい

ナムコ→光栄→吉川→横山→本宮（カプコン）→恋姫

漢民族だけで中華が成り立ってたのは三国時代までで、
その後は異民族に乗っ取られたり乗っ取り返したりの繰り返しだよな。
劉備に曹操並の才覚があったら漢はもうちょっとだけ続いただろうなー。

>>976
つか、後漢末の天候不順（日本では古墳寒冷期）のせいだよな。
なにもかも。

>>976
戸籍が把握できなくて激減したように思える
もちろん不安定だから人工も減ってはいるけど

光栄の三国志だと男前だな
http://youmoon.fc2web.com/img/359411/5ko_shou.jpg

うおっ　偉大な英雄が残したお墓がそのままに！

ロマンだなぁ

>>974
たしか３巻らへんだったと

>>976
戸籍に乗らない人が増えたせいもあるけどな。

>>979
ニュージーランドのタウポ湖ってカルデラ湖ができたのが奇しくも１８１年（だか１８６年
だかWikipedia見るとどっちだかわからん）なんだが、この噴火ってのが有史以来の
最大級の噴火で噴出物の量が尋常じゃなかったらしい。
多分これが影響したんだろうな。

中国、特に三国志系の話題だと
捏造だ！って言う奴が皆無だね。
何で？

>>984
そんなの本当であってほしいからに決まってんだろｗｗｗ
でも捏造だろ、って言う奴はこのスレだけでも結構いたぞ。

確たる証拠なんて何もないんだろ

>>984
中国からなら古代の遺跡の類が出てくるのは不思議じゃないからなあ

>>983
火山の爆発って何気に文明の荒廃に影響を与えてるよな
白頭山の噴火で渤海で滅んだり
喜界島カルデラの噴火で南九州の縄文文化が滅んだり
トバカルデラの噴火で全人類の人口が数千人規模にまで激減したり

観光客狙いの捏造じゃないの？ｗ

>>984
曹操本人が作った偽の墓が多いってのを知ってるのと
曹操ならこれが本物だと簡単に分かるようには作らないだろうから偽者と断言する証拠がないので

曹操の顔がみたい。復元してくれ。

ネトウヨが必死になって否定しているのにワロタ

>>983
なるほど、そういう裏づけもあったのか。
東アジアの寒冷・乾燥化は湖沼堆積物などから導かれた
話だけど、原因は南半球か。

>>988
そう考えると、「乱世の奸雄」も火山の気まぐれの産物なんだよな。
治世の能臣で暮らすのと、どっちが幸せだったんだか…。

捏造っていうならどのあたりが疑わしいのか説明してほしいな。

>>1

＞同省安陽市安陽県で

・・・って、韓国のどの辺りにあるの？

魏の時代の人なの？
卑弥呼の墓も見つけてくり

>>996
魏が卑弥呼に与えた金印探すんだ

>>994
声高に喚くわりには、史学的な方面からの指摘が皆無なのがね・・・。
「〜に決まってる」「〜に違いない」ネトウヨさんが忌避している連中とやり口が
全く変わらずスマートさが皆無ってのが痛い

>>997
嗅覚に優れた犬が必要だな

やった！
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