【国際】三国志の英雄　曹操の陵墓発見　中国河南省、遺骨も出土★２

曹操の陵墓発見　中国河南省、遺骨も出土

中国国営新華社通信によると、河南省文物局は２７日、同省安陽市安陽県で、三国時代の英雄で
魏の国の基礎をつくった曹操（１５５〜２２０年）の墓を発見したと発表した。墓から６０歳
前後とみられる男性の遺骨が見つかり、中国の考古学者や歴史学者らが鑑定した結果、曹操
本人のものと断定した。

墓の総面積は７４０平方メートル。前後に２つの大きな墓室と４つの副室があり、最も深い
ところは地表から１５メートル。金や銀の器や、鉄剣、水晶珠など約２５０点の副葬品があり、
曹操の遺骨のほか、２人の女性の遺骨も見つかった。

文物局は、墓を曹操のものと断定した理由として（１）墓の規模が巨大で魏王となった曹操の
身分にふさわしい（２）墓から出土した文物はいずれも後漢と魏の特徴があり、曹操の時代と
一致する（３）墓が見つかった場所は「三国志」などの歴史文献とほぼ一致する（４）副葬品の
特徴は曹操の「遺令」（遺言）とほぼ一致する（５）墓に曹操を示す「魏武王」と刻まれた
銘文が複数見つかった（６）男性の遺骨は６０代で、曹操の死亡時の年齢と一致する−の
６つを挙げている。

地元の考古学者らは１９９８年に曹操の墓の位置を示す墓誌を見つけて以降、周辺で調査を続け、
昨年１２月から本格調査を開始した。墓には何度も盗掘された跡があり、一部の副葬品が盗まれた
可能性もある。

曹操は後漢末の混乱期に中原を統一した武将で、蜀の劉備と呉の孫権と天下を争ったことで知られる。
墓の正確な場所は「千古の謎」の一つとされてきた。

http://sankei.jp.msn.com/world/china/091227/chn0912271936001-n1.htm
前　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261911889/

ホントかよ

もうとっくに知ってるよ

凄いことなの？

三国志演義ファンなので、鞭を持って、これより現地に向かいます！

「三国志」の英雄・曹操の墓発見…中国テレビ報道

中国中央テレビによると、中国河南省文物局は２７日、同省安陽市安陽県で、
三国時代（３世紀）の魏の基礎を築き、「三国志の英雄」として知られる曹操
（１５５〜２２０年）の陵墓を発見したと発表した。

陵墓では６０歳前後とみられる男性の遺骨が見つかり、文物局は暫定的な鑑定の結果、
曹操本人のものとみられるとしている。曹操の陵墓の所在地は専門家の間でも諸説あり、
これまで特定されていなかった。

陵墓の面積は約７４０平方メートル。地下に向かって斜めに掘り進められている
全長３９・５メートルの墓道に加え、２か所の墓室などからなる複雑な構造という。
鉄剣や武具、水晶などの埋葬品も２００点以上、出土した。

曹操を示す「魏武王」と銘文が刻まれている出土品も発見され、文物局は曹操の陵墓
であると決定する有力な根拠だとしている。

陵墓は過去に何度も盗掘に遭うなどして破壊される恐れもあったため、文物局が昨年１２月、
遺跡の保存作業も兼ねて発掘作業に着手していた。

曹操は後漢末期に中国北部を支配し、呉の孫権、蜀の劉備と天下統一を目指して競い合った。

（2009年12月27日21時16分読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20091227-OYT1T00675.htm

場所
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20091227-703523-1-L.jpg

えー、今まで不明だったの？意外なんだけど。

正月早々

>>3

そのころ、日本は原始時代の野蛮人

陰茎に見えた

薄葬令だかで粗末な墓しか造らせなかったんじゃなかったっけ？
息子らが勝手に立派に葬ったのかしら

曹操が渡来日本人だというのは本当ですか？

＞「三国志」などの歴史文献

はいダウト

中国の歴史はすげぇ

ほんとだったらすごいな

>>12
>>1をよく見てみ
恐らくこれでも薄葬なんだろう

骸骨をもとにCGで顔復元してほしい
どんな顔か見てみたい

> 中国の考古学者や歴史学者らが鑑定した

もう絶対ガセ

これはそうそうに調査せねば

諸葛亮ぐらいか
三国志時代の武将の墓が今でも現存するのって

早々に検証すべき

曹操って女だろ(−_−＃)

もうちょい早ければコフィーにでただろうに

わわわ

昔からそこは怪しいってずっと言われてたじゃねぇかｗｗｗ

>>17
なるほぉ
記述どおりって事はこれでも薄葬なのか

共産党一党独裁とか、自治区とか、チンケな覇権はやめて、
胡錦濤でも、習近平でも、人民解放軍のトップでもいいから、
皇帝になって「後後漢」興して、周辺を柵封して大帝国作った
ほうがカコイイ！

で身長は？　身長はやっぱり１ｈｙｄｅだったの？？？

>>21
チャンコロは墓荒らしがデフォだからな

>>14
関羽は、2メートルを越す大男で耳たぶが腰まで垂れていた
とあっても、ダウトとは・・・



ま、ダウトだな

>>23
えっ

蒼天読んで曹操嫌いになれるやつはいない。

関羽の墓の隣に移してあげよう

>>23

宇禁は女

>>14
お前三国志演義と正史の三国志を混同してない？
無知って恐いねｗｗｗ

また偽物か

嵐- Arashi-

Take it 曹操 Take it 曹操
You're my 曹操 いつもすぐそばにある

>>22
>>22
>>22

最近、吉川三国志を読み終えたばっか
わくわくするなー

三国時代が終わって日本はやっと卑弥呼の時代だからなあ
卑弥呼に関する記述も中国中を探せば出てくるはずだ

> ２人の女性の遺骨

おそらく大喬、小喬だな。
間違いない。

特定したのって中国人？
なんかしんじらんねーよｗｗ日ごろの行いだな。

　　　　　　　_＿_,_/　　　｀ヽ,　　 ｀ヾ´ ｀ヽ、
　　　　　., '´　 　 `ヽ、　　　 i　　　　i　　　i｀｀ヽ
　 　_, -‐'-- ､,　　　　.!　　　 i　　　 /　　　i 　　i,､
　./´　　　　　 ヽ　　　.i　　　/　　 ノ　　 ／　　/ .｀i
　i　　　r',ﾆヽ　　i　　 /._,_／ｰ--'"'ｰ-.<_　 ._ノ　　/
　i　　　!,.｀''´　 ﾉi,_,..ノ::::::"　　　　　　　　￣.ヽ,. ノヽ
/ ヽ,　　 ｀'ｰ‐'"ノヾ;::::::'　　　　　　　　　　　　 i　　/
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.ヽ,_　　　r'´r-､ヾ,　ヽ'''''''"" ー--､"　　'",. - '|
　（_｀'''"´i　y'っi ;i　　|　 -,"='ｪｪ'=' ） .i. iﾞrｪｭ-|
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　　　｀''''' iヾ`i.!　:|　　|　　 　　　　 ,､ 　 ヽ　　 i
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　, -''／　　.i ヾヽ.l　　!　　　　 ,;;;;;=ﾆ三ﾆ=;;; 　 /
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　i　　.i　　　 ./　/ /､ヽ　　　　;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::.i i i　 i　　l　　　＼
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　|　　　ヽ,/　 /　/ ヽ　ヽヽ　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:: i l i　i　ヽ　|　　　　　 ＼
　|　 .i　./　 ./　./ i　i　　ヽヽ　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; / | .|　i　 ヽ|　　 i
　|　 .i /　　/　./　 i　i　　.ヽ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　| .|　 i .､　i　　 i
　.i　 /　　/　 /　　 i　i　　 .ヽ　ヽ;;;;;;;;;;;;;i　　| .|　 ヽ丶ヽ　　i
　 i,/　　./　 /　　　 !　i　　　 ＼　;;;;;;;;;;;　　 |　|　　ヽ丶ヽ　 i
　./　　./　,/　　　　　i　i　　　　 ヽ/;;;;;;'　　 .|　|　　　ヽ丶＼.i

詳しく調査した結果、曹操ではなく曹豹だったとの事

２人の女性って生きたまま埋められたのかな。

>>18
http://gohan-uma.hp.infoseek.co.jp/image/sangoku/35yokoyama05.jpg

>>21
呉の朱然の墓は現存してたよ
あまりに知名度がマイナーすぎて残ってたんだろうけどｗ

未だに邪馬台国を特定できない日本に言われたくないアルヨ

ジャーン　ジャーン

おいおい三国志ってフィクションだろ

よく今まで盗掘されてなかったな凄いよ！！！！

そうそうもうとく

普通、蒼天じゃなくてまず秘本三国志で曹操が好きになるんじゃね？

NHKがスペシャル番組作ってくれ

正史持ってるエロい人に聞きたい。

１日千里を走るのは赤兎馬じゃなくて王允なの？

レッドクリフ放映してすぐ発見ねぇ…中国だねぇ

「売国奴」扱いの秦檜みたいにツバ吐きかけるんでないの？
中国人は

早々に発掘したか

>>49
今年の発見でやっと何とか近畿説で特定出来そうです＞＜

嘘くせえｗ

公明の罠

>>54
つか、普通に演義読んでも偽善の劉備より曹操好きになるでしょ
しかし、事実なら凄いな

武王ってなんだよｗ
武帝だろｗｗ

久しぶりに三戦行ってみるか
で、これはマジなのか？

孔明は完全に架空の人物じゃない？

レッドクリフの敵だった奴だよな。

ついでに、人肉食った奴

絶対に偽物だな
いまさら曹操の遺骨とか
関羽が青竜刀使ってたなみに嘘くさい

本当ならすごい事だが、なんせ中国だ支那ー
ニュー速の新規スレくらいに思っておいたらいいか。

董卓の墓のほうが気になる私は変ですか？

檀君稜とどちらが真実味があるん？

きょう『蒼天航路』を読み終えたばかりなんで、感慨深いですな

中国共産党が三国志好きの日本人を釣ろうと思ってるのかｗ
昔の中国は今の中国には無いよ

>>64
そこが一番重要。
死んだ時は魏建国前だから武王でいいんだよ

>>1
（５）以外はあんまりあてにならんポイントだわな。

次は太公望の墓の発掘だな

他の候補地の主張も聞いてみたい

曹操＝スケールの大きな信長

劉備＝すごく運のいい乞食の大将

>>64
死んで墓作った時点じゃ武王だろｗ

>>70
あの人墓作ってもらえたのか？
相当な嫌われ者だと思うけど

説曹操、曹操到

>>52
よく読め

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

ならばよし！

>>63
ならないだろｊｋ

>>63
そんなことない。
日本での曹操人気は吉川・横光のおかげだろ。
演義ほど嫌なキャラじゃない。

あと、劉備は演義より正史の方がかっこいい。
演義の劉備…善人すぎてウソくさい。戦下手。
正史の劉備…等身大の善人。歴戦の司令官。

巻き毛のツインテールだろ。

重曹がどうしたって？

三国志のころに穴掘って20万人殺したって話、発掘で確認されたの？

曹操って劉備らが領民とともに逃亡しているとき（赤壁の戦いの前）どうしてすぐに追手を出さなかったの？
吉川三国志では劉備らのことをすっかり忘れていたってことにしているけど不自然過ぎる。

皆の者、力を見せよ!!

それは凄いな
早くNHKのドキュメンタリーで見たいわ

ちなみに息子の曹丕は
「俺の遺体が賊に荒らされたら死んでも死にきれないだろうが！
墓標飾ったり貴重品を一緒に埋めたら絶対許さねーし！」
という旨の詔勅出してんだよな
曹操の心中やいかに？

>>78
詩人だしな、信長+政宗だな
政治家、軍人、兵法家、詩人全てが高レベルで融合してる中国史上屈指の人物

アーーーーーやーーーーーーシーーーーーーーーーーーーーーーーー

中国って考古学の場合、ガセの場合あっさりと認めるんだよ。
数も多いし、歴史も古いからな。

朝鮮は数少ない遺跡だから捏造と妄想を重ねるけどなｗ

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
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　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
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　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
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　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

これは孔明の偽報だろｗ
騙されてんじゃねーよｗ

>>76
釣りですか？

韓国起源

わんわん三国志だと曹操って何犬だったっけ？

司馬尉の墓とかもあるのかな？

俺も>>29に同じく身長は気になる。
呂布やら五虎将軍始め猛者らの正しい身長は明かされるべきアル

ところで孔明と劉備の墓はどこにあるの？

曹操め！！

>>99
太公望なだけにｗ

三国志ってフィクションだと思ってたわ

>>74>>79
ですよねー^^

三国志の原点、張角の墓は見つかってるのか？

新しい王朝ができるたびに前の王朝は徹底的に潰すシナ人にそんなもん
あるとは思えない。しかも三国志時代の漢民族は絶滅したというし。
チベット、ウイグル見ればわかる。あれが糞シナのやり方。

>>102
彼の墓は異民族が洛陽を落とした時に燃やされた…
司馬紹や司馬師の墓もな

真･恋姫無双こそ正史だとあれほどいったのに

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　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 曹 爽 の 墓 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
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彡|　丶.＿）　斬れ！
　(ｍ９　　）

>>90
だって、勢力として小さすぎだもん
まさか後に三国鼎立の一翼を担う勢力になるとは思ってもみなかった

歴史で登場する人物はとても偉大なのに、どうして現代の中国人はああなんだろうか・・・

詩人スキルがついてるのがカコイイわな。

23 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/12/27(日) 20:08:54 ID:EsxB+3WbO
そうそう見つかる物でもないだろ

ガセに決まってるがなｗｗｗｗ
歴史学者かなんかしらんけど、手柄得たいために適当な墓みつけて曹操の墓とかいってるんだろｗｗｗ
中国４０００年の嘘にまみれた歴史は今も同じだなｗ

念のため聞いておくがおまいらの知識ってまさか三国無双だけじゃないだろうな・・・

>>107
正直三国志なんか演義と正史で分けてるからまだまし。
日本なんか講談で面白おかしく作り上げたのを正史にして歴史になってるからな

>>107
一般的におなじみの物語は「三国志演義」だな
まあこれは史書の「三国志」を踏まえたエンタメ大衆小説みたいなモンだ

>>111
八王の乱とかやってるようなアホ国家だし
燃やされてしかるべき

むむむ

三国志に全く興味の無い俺が一言


三国志って作り話じゃなかったのか…


ググったら、三国志演義と混同してたｗｗｗ
まずいな、司馬史観を信じる奴を笑えないｗｗｗ

身長小さかったといわれているけどどうなんだろ

>墓には何度も盗掘された跡があり
英雄の墓もさびしいものだなぁ
日本だと盗掘されづらいのだろうか

>>107
ぶっちゃけ正史も一割くらいはフィクションなんじゃないかと思ってる

>>115
州どころか小さな都市に居候させてもらってるだけの軍閥ですらない、賊の一味だもんな・・・

>>113
お前が三族皆殺しにしたやつかｗ

しかし、南京大虐殺の証拠は出てこない。

↓ならばよし！

>>127
日本の古墳も盗掘されまくってるお

>>1

この後、20年くらいで日本は邪馬台国に卑弥呼の時代だな！始皇帝稜の兵馬俑から
比べたら400年以上も後代だから・・・・

王平の墓は現存してるの？

>>67人肉くったのは曹操の部下の王忠で、演義では劉備のやられ役だ。
演義では劉備も人肉食ったことにされている。（正史にそんな記述はない）

>>115
そのずっと前に
「この天下で英雄と呼べるのは、私と君だ！」
ドーン！

ってやっちゃったからその言い訳は…

曹操ってリア充か？

兀突骨さんのお墓なら遺骨見れば本物かどうか一発で分かるのにな

これは、嘘くさいっｗｗｗ
多分、シナ人の国威発揚だろ。

関羽のアイコラは見つかったのか？

>>135
何故に王平ｗ
現存はしてないんじゃないの？＾＾；；
張翼や馬忠の墓現存してるのかレヴェル

韓国で孔明の墓が見つかるのも近いとみた＾＾

>>121
司馬史観とかな

「曹操本人のものと断定した。」

何を根拠に断定したんだろう？中国人がやることだから、信憑性が乏しい。

劉備の名前が本格的に出てくるのは
荊州に入ってからだからなー
それまではどう考えても弱小集団にすぎない

歴代王朝の中心地を掘れば今でもワンサカ遺跡が出てくるのも
歴史価値が有りそうだと認識すれば日本・欧米の研究者を招いて調査させるのも
その結果、当初の推定より新しい時代の遺跡だったとか完全な捏造だったとか
発覚すればアッサリ認めるのも一応はどれも本当。

だって横山三国志読んでれば
みんな王平好きだろ？

>>138
天が二物も三物も授けちゃったプレミアムリア充だな

さすが三国人

>>121

中国本土でも、台湾、東南　アジアの華僑社会でも、三国志＝三国志演義
で、曹操＝悪　劉備＝善　孫権＝小悪党　という講談京劇そのままのイメージ
を持ってる人が殆どだよｗ

日本の方が正史を知ってるよｗ　特に吉川英治三国志が後に影響を与えてるけど
作者が曹操贔屓だから結構その影響もあるだろう。

あと、中国では三国志＜水滸伝　な。　

>>148
俺も好きだけど、王平の墓は・・・大体王平って名前が単純すぎるしｗ

曹操がいかに葬送されたかを正史は詳らかにせず、
早々にその説明を切り上げている。

ディズニーランド作るより、こっちのほうが、よほどいいと思うよ。

>>148
ｵｳﾍｲﾍｰｲ！

日本で一般的にしられてるのは演義（物語用に史実とは違う部分が多い）
だからといって正史が全て正しいとは思えない
魏にいた人物が書いたものだから魏よりに書いてるからな

男ってことは・・・一刀か。
曹操日本人説誕生だな。

これはテンションが上がるなぁ〜


荒らされてなかったんだな。

小沢の陰謀だな

酒にむかいてまさに歌うべし

曹操ひいき度
蒼天航路＞陳舜臣＞三国志＞吉川英治＝横山光輝＞三国志演義＞＞中国の民間伝承
こんなところ？

>>138

伝説のスーパーリア充。

三国時代より南北朝のほうが好きだから
どうでもいいや・・・

>>149
ある意味超人だよなあ・・・
軍人・政治家・芸術家として業績残してるし

>>156
作者は蜀生まれだから、正史でも蜀の記述は手を加えてるらしい。
もちろん魏にも配慮してるけども。
その代わり呉には遠慮なしに書いてるという話はあるけどなｗ

孔明が倒れて西側からの脅威が無くなったので
魏が東方に力を入れる事が可能になって楽浪郡を手に入れて
その道を通って卑弥呼の使いが魏にやってくるのだよね

>>135
俺も王平好き

>>128
嘘か本当か知らんが、予備校の漢文の先生が、
自分達の国を正当化するために過去の正史を書き替えてた、って言ってたぞ

宮内庁もさっさと古墳掘らせろや

後はチンギス・ハーンの墓だな

モンゴルだけど

ちょこざいな！

中国は歴史があるんだから
こんなので観光開発すれば良いと思うな

精子の三國無双の早漏？

中国全土の人民を全員退去させて
近現代の建築を全部潰して中原一帯をくまなく調査させてくれれば
幾らでも世紀の新発見できるのにと内外の中国史研究者は誰もが内心思っている

そんくらいあの辺は掘れば掘るだけゴロゴロ出てくるよ

場所的にはどうなんだろ。
ボクヨウの北？邯鄲の南ぐらい？
許からだいぶ離れてるっぽいが。こんなもんなのか。

孫正義は孫子の末裔だっけ？

三国志墓参りツアーがあったら行きますよｗｗｗ

二人の女性て誰だ？そんな人いたのか

>>156
陳寿は蜀の馬謖の部下の息子
だから蜀よりだとか、アンチ孔明だとか、
どうとでも好き勝手な方向に穿った見方が出来る

ガセネタだな

軍や政治はまあ、良い部下がいればいいわけで、
要は人を上手く使えたってことだろう。

>>170
墓ってないんじゃないの？遺言かなんかで、勘違いかな？

曹操はカッコいいでしょ、詩人スキルが素晴らしいな

正直に話、王平と王双の区別がつかない

人生いくばくぞ
例えば朝露の如し

ろふじゃなくて良かったな
ろふをDNAから復元したとか言ったら世界が滅亡する

三国とも国の終わり方が情けないんだよね・・

蜀の潰れ方はあっけなさ過ぎるし、
呉なんて孫権死後の派閥争いは情けなさ過ぎて涙出てくる

>>166
遼東を支配してた公孫氏に邪魔されて、日本の使いは魏まで行けなかったんだよな。
公孫氏と取引をしてた。

三国志とかいうけど公孫氏を入れて四国志にした方がいいという人も歴史家にはいる。
公孫氏は独立政権で皇帝も僭称してたし。

ベトナム海南の士氏政権も半独立だったけど、呉に干渉されて呉に征服されてたから、それより
まだ独立性が高い。

>>99
　おーぱ！

>>176
支那人なのってY！のヤンに近づいたが、後で本人がゲロッたのが
ただの九州に居た在日朝鮮人2世

基本的に自己正当化のために
前時代の国をボロクソに書くからね

>>45
吹いたｗ

>>183
王平＝魏から蜀に寝返った人、その割りに誠実な人柄が売りの得した人物、文字が１０文字しか書けない

王双＝魏の後期の代表的な猛将

>>94
いやいや。詩人としてはともかく中国統一できなかった時点で君主としては中国史上屈指ってことはないだろ。
三国志が物語りとして面白いから知名度がたかいだけ

ゼ、ゼロの仕業か───────ッ！！

>>183
王朗は？
魏の元勲

ぶっちゃけ三国志の内容さえ知らないし
三国ってどこなのかも知らないし
曹長なら聞いたことあるけど曹操なんて知らない

いんぼーだよ。三国志ブームを引き伸ばして日本から金を引っ張り出すつもり。

正史なんてのはあまり当てにしてもダメだよ。
元史（元の正史）なんかは皇帝の即位順すら間違ってる。
他の文献とも比較して考えないと事実は見えてこない。

倭王の墓まだかよ
そもそも墓自体、作ったかも謎じゃね？
作っても後の王朝に破壊されないとも限らないし

>>196
何でこのスレにいるんだよｗ　かまって欲しいのか？

>>135
http://www.chugen.net/column/column5.html
王平は異民族だから字が読めなかった。

>>文物局は、墓を曹操のものと断定した理由として（１）墓の規模が巨大で魏王となった曹操の
身分にふさわしい（２）墓から出土した文物はいずれも後漢と魏の特徴があり、曹操の時代と
一致する（３）墓が見つかった場所は「三国志」などの歴史文献とほぼ一致する（４）副葬品の
特徴は曹操の「遺令」（遺言）とほぼ一致する（５）墓に曹操を示す「魏武王」と刻まれた
銘文が複数見つかった（６）男性の遺骨は６０代で、曹操の死亡時の年齢と一致する−の
６つを挙げている。

理由をしっかりと挙げている点、評価。

>>437
たぶんそれタックルがキック変更の時期じゃね

>>142
馬忠の墓はあるよ。ググってみ。

>>1
嘘つけボケ

ボーンズよんで検証しなおすべき

>>183
とりあえず王平は字が書けないオッサンとでも
覚えとけ。
つーか国も人物も全然違う奴だからww

>>190
東アジア特有の病弊だよな
隣の半島国なんて、、、、

おっと、荒れるからここまでにしとくか・・・

>>198
元史は酷いｗ　
久々の漢民族の明の文化の度合いが分かるというものだよなｗ

>>179
その話もどうもうさん臭い。諸葛亮の評価も、概ね好意的だと言っていいと思うし。
陳寿は後代いろいろなことを云われてるけど、正直陳寿のそういう話を
書いた史家よりも遥かに歴史に対して誠実だと思う。

>>183
王平＝そうりゃ！
王双＝王双が斬られた、王双が斬られた・・・うーん

>>201
ホントにあったんだｗ

>>437期待

趙雲が少数精鋭で命かけて戦い甘夫人が自分犠牲にしてまで救った子どもが
属を滅亡に追い込むとは皮肉な話だ

>>196
興味がないことを主張するつもりが、
単なるバカでしかないことを露呈した。

人気あるな曹操は。２スレ目か

曹操が作ったダミーの墓との違いを挙げろ

>>192
わかりやすいな。
ていうか王双もっと書くとこないんですか(´･ω･｀)

>>195
王朗は会稽にいたんで覚えてますね。

いつも すぐそばにある ♪

まぁ、真偽はともかく浪漫があっていいじゃない

>>198
二十四史で一番できの悪い元史と一緒にすんなｗ
三国志は同時代の歴史書がいくつかあるなかで、一番まともな歴史書（簡潔かつバイアスがあんまりない）
だったため、その後の正史のお手本になったほどだぞ

>>94
カエサル並だなw
詩だけでも杜甫や李白に次ぐくらいだし天才過ぎ

>>211
なかなかおもしろいぞこの本
グロい大喬小喬の人形とか、草っぱらに捨ててある阿斗の石像とか

>>213
劉禅はそこまで暗愚じゃなかったらしいがね。
諸葛孔明の足を引っ張る奴が多過ぎたんだよw
馬謖はその筆頭だが。

墓を掘り起こしたら曹操の呪いが・・・とか無いのかな

　 　 　 　 　 ／ヽ＿___／　　　　　　　　　　 　 　 　 　｀　､|　　 ノ二ﾆ=＝――､
　　　　　　 /　 　＼／　　　　　　.,　 :/　 :/　　　　 　 　 　＼彡'=ﾆ二二二／__入
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　　　　r' ＿＞―‐ﾍ{‐ハ! ＼ﾚ! ｀￣　　　j　 　 ｰゞ=ｿ //:. ,:ｲ: /　　　 ／ 　　/＿＿_ﾉ
　 r―'ﾊ{　　　　　　 ヽ＞ﾍ彡ミ､　　　　r─┐　　　 ノｲ:.／/.:/ 　 　 /　　 ／
.　 ＼ 　ヽ　　　　　 　＼＜＿,人　 　 　 　　!　　 　_／ソノ∠　　　 /　 ／｀ー――┐　　その頃、日本では・・・
.　 　 ＼　＼ 　 　 　 　_＿,ﾉノ　 ＼　　 ヽ ノ　　　／彡'＿,> )　　　＼ ＞'´￣　 　 八
　　　　　ー‐ヽ､＿_, ＜＿＜＿__,　 ＞､　‐　 .　イ´ 　 ＼__ ﾉ　　 　　／　＿＿＿＿_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣　　　/ｰ〒――{　 ー―'‐´ 　　　／／´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ノ 〃Yヾ､　　〉､　　 　 　 　 ／´
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　 　 　 　〈}}　　　 ＼　 /　　　 ｀ミｲ＼ {／＼／　　　　 ヽ ＼　　　　　 ／　　 |-､

>>204
それは張郃を討ち取ったやつか、関羽を捕えたやつかどっちだ

王氏っていつの時代もかなり多くいて、かつ権力に食い込んでいる気がするんですが・・・。
元々どこかの王族の姓なのですかね。
後、劉備は貧乏なむしろ売りだったという話ですが、あの時代あれだけ劉姓の太守がいて劉備は貧乏なむしろ売りって本当ですかね・・・。
なんでそんな貧乏人のとこにいきなり猛将が行くのかと思うのですが(´･ω･｀)

三国志はほとんど創作なんでしょ。
もっと現実に凄かった人の墓なんじゃない

げぇっ！関羽！

史書は内容はともかく数字は結構いい加減だと思う
曹操が傭兵の反乱に有った時に、自ら数百だったか数千だったか斬ったのは言いすぎｗ

>>228
「三国志演義」は小説だけど、その元ネタになった「三国志」はれっきとした史書です。

卑弥呼に金印送った人でしょ

発掘のねつ造で言えば、中国より日本の方がよっぽど信憑性薄い。
かのゴッドハンド氏の功績で、教科書の年表まで無茶苦茶になった事実もあるし。

不勉強で無知で、民思想だけは人一倍のネトウヨ酷死様からすれば、中国と言えば
反射的にねつ造と決めつけるのは、本能みたいなもんなんだろうけど。

三国志も水滸伝も、原作は史実。
それを西洋で言う吟遊詩人（弁談師？）みたいな、街角で話を聞かせることを生業に
してる人たちが、面白おかしく脚色して口伝として伝えたものを、合わせて作ったのが
三国志演義。

日本の大河ドラマみたいなのが作った、史実とはかけ離れた作り話を史実だと信じて
る人の多さの方が、バカにされて当然。

>>220
物の例えだよ。三国志の正史も、どうにも説明がつかん事や判らん事だらけで
（簡潔過ぎて裏が見えない記述多数）
それが歴史学や考古学の発展に寄与しているんだから
それでいいではないか。

>>230
シナの数は少年誌並みにインフレだからな。

>>221
それは無いわ・・・

>>230
まあ数は何でも100倍にするからな。

ほぅ・・？

>>230正史では確か数十人じゃなかったか?
それでも多すぎるって思ったけどな

蒼天で一番好きなキャラは董卓なオレは呂布にマーマといわれてもいい

>>232
あれ？
卑弥呼の時はもう曹丕が王になってなかったっけ？？

曹植の漢詩が好きだけど彼の墓はあるのかなぁ・・・

皇帝なんだから墓くらいあるだろ。
つか、よく知らんが墓見つかったくらいで何故ニュースになるんだ

これにはカナワン

>>223

つーか、諸葛孔明の足を引っ張る奴もいなかったぐらい、人材が少なすぎたんだよｗ
人が圧倒的に足りない。
馬謖を使うのは荊州人士閥へのアピールもあった。
そもそもが荊州人士と益州人士の寄り合いで、中原から来た人材も少ないしなｗ
公孫氏に毛が生えたぐらいの人材しかいなかったんじゃないの？

だから諸葛孔明が後世超人視される程働かざる得なかったし、内政、外交、軍事を一切
切り回すって中小企業の社長のような事してたんだから諸葛孔明はｗ

「魏武王」って諡はどうなんだ？
曹丕が禅譲を受けて皇帝になる前に埋めたってことか？

中国三国史の時代

倭国では、天皇がワニから人に進化してる途中なんだよな？

>>231
へ〜。
西遊記はアレだけど、玄奘の訳書が残ってるようなものか

史書の数字は怪しいのは当然
なんたって映像に残っており、検証可能な現代のプロ野球の観客者数だって捏造しているくらいだ
かなり都合のいいように適当に書いた可能性は十分ある

曹操の陰茎に見えた

>>230
中国では１００万の軍勢って表現が多々見られるが
１００万＝たくさんって意味だからなぁ

>>234
三国志も魏の高官ですら、ほとんど事績が判らん奴ばっかりだし、これで
裴注が無かったら、もっと酷いことになってただろうなあ。
蜀に至っては、有名どころですら伝がえらく簡潔。

>>223
蜀滅亡を早めた一番の原因は孔明だけどな
奇跡のような軍事勝利で一発逆転を狙って北伐を何度も行って結局失敗
その負担で蜀内部は疲弊していった
何か手を打たないと早晩国力差で押しつぶされてたろうが、その手を考えれなかったのが孔明の限界だな

後継者の曹丕が皇帝に即位してんのに陵墓に「魏武王」なんて残すかねえ？
なんか捏造くせえ。

>>243
墓あるのは当然だけど、日本でもほぼ卑弥呼の墓と断定される（例えば箸墓とか）場所が見つかったら
大ニュースになるでしょ

>>233三国志はともかく、水滸伝の宋江なんて歴史書にたった二回しか出てこないぞ
それであそこまでふくらませて、しかも中国の一般民衆はけっこうな数信じているんだから、
日本とどっこいどっこいなんじゃないか

>>246
王なら間違ってはいないが、１世代間違ってるな。

別に不思議ではない。まぁ、存在して当然とも思う。だがしかし！

>中国の考古学者や歴史学者らが鑑定した結果

ここが気になる。歴史のロマンの部分だろうし、韓国の学者みたいに、
結論ありの捏造はないとは思うが、いまいち正確性に疑問がある（´・ω・｀）

白髪三千尺

>>227
王平は漢中のあたりに住んでた蛮族の出身。
劉備と関羽と張飛はヤクザ稼業だから。商人の用心棒やったり。
演義では「ろしょく先生！」なんて目をきらきらさせて言ってるが、
実際は遊んでばっかりで勉強は好きじゃなかった。

正史三国志ってしばしば実在しない日付が出てくんだよね？

>>241
239年だっけ。
そうそう死んでるな。息子のほうか。

>>243
曹操が自分の墓を秘密にしたから

>>253
こういう知ったかが一番ウゼエわ

>>241
卑弥呼は明帝（曹操の孫・曹叡）の晩年と少帝（父親すらハッキリ判らん、曹彰の孫？）の時代

>>29
約168ｃｍだろ

おいおい日テレ、完璧に認めた放送しちゃったよ。

>>246
そりゃそうだろ。曹操が死んで直ぐ埋めるから「王」だろ。

>>248
玄奘がインドに行って経典を求めに行った。
というこの事実だけを元に、道教、仏教混合的な世界観を混ぜ合わせ、多少の知られた
地理的知識を付け足したのが西遊記だろ。

中国の田舎のほうに2年ぐらい仕事でいた友人の話では
掘れば何でも出てくる　
遺跡の山みたいで
政府も手を付けられないらしい

>>263
秘密にしたいＨＤとか、暴かれちゃったんだろうな
きっとお墓はもう、エロエロですね

>>237
つまり本当は白髪三十丈だったと



まだ長いわｗ

>>236
いや、五言詩の基礎を作ったのは曹操だぞ。
叙情詩の先駆者でもある。
お前が曹操の文化的功績に無知なだけだ。

こりゃ、速攻で整備すれば日本からの観光収入を期待できるな。

>>21
昔ＴＶで見た諸葛亮の末裔が暮らす村ってのは凄かった
住んでる人の苗字の大半が諸葛亮、村の中に八卦図まで貼ってある

正直DNAとかで復活させて日本の政治なんとかして欲しいというのはあるな。
小沢は董卓にも遠く及ばないからな

>>253
孔明の北伐は長安を狙うのではなく、西方との交易ルートを確保するのが
本当の狙いではないかと大学の講義で勉強したぞ

日本人は三国志をバカにし過ぎ。
はわわ〜だとかﾊﾞｸﾆｭｰﾄｰｼだとか。中国に謝れ。

>>265
曹叡の時だったのかー。勉強になった。

>住んでる人の苗字の大半が諸葛亮

ちょｗ

>>264
事実だから仕方ない
寄り合い所帯の蜀を一つにまとめ圧倒的な国力の魏と対抗するために攻め続けたけど結局得るものは無く
滅亡を早めたのは事実
シコシコ篭って呉と仲良く天下三分の計に沿ってればもっと延命は出来たよ
結局は力の差で押しつぶされただろうがね

しかし当時の中国って凄いよなぁ。
日本は青銅器にもまだなっておらず、ヨーロッパが青銅器使ってた頃に鉄器とか・・・。
どれだけ先進国だったんだ

曹操の墓発見ってのは１９９８年に、他の墓から地誌が見つかって地道に作業した
結果の成果だから、キチンとした発見だと思うよ。
ここ２０年ぐらい三国志最大の考古学的発見は安徽省で見つかった呉の朱然の墓
だったけどね。今回は凄い発見だね。

中国は広開土王の碑もそうだけど、韓国みたいに数少ない発見を捏造補強する事はしない。
掘ったら何かが出てくる地だからなｗ

名古屋市緑区に諸葛さん住んでるけどな。

演義的にいうんだが。孔明の北伐は戦略的にただしいよ。
もし北伐しないのなら反抗せずに魏の軍門に降るべきだった。
問題があるなら第一回目の際、魏延の進言を聞かずに
感陽地域とその以西を奪取できなかったことが問題だろう

>>275
なんで復活した中国人が日本のため働かにゃならんのだ？

>>281
その後異民族に支配される王朝が続いたりしてる内に、漢民族何処へｗ
司馬氏が悪いな

シコウ帝の墓って埋め戻されたんだっけ

>>128

中国の歴史書（正史）は、旧王朝を倒した新王朝が旧王朝の歴史書を編纂する。
当然、新王朝は自らの正統性を高めるために、旧王朝を必要以上に貶める。

まぁ、中国のというより、儒教思想の地域は全てだな。

>>277西遊記もひどいぞｗ
三蔵法師が女になったり、孫悟空がスーパーサイヤ人になったり、香取慎吾がやったり、
なぜか全員美形になったり、ギャグ漫画日和では猪八戒食われたり、宇宙戦艦ヤマトの元ネタになったり

三国志と紅楼夢は年を取ってから読むべき

>>285
孔明の艦隊思い出したわw

>>281
ヨーロッパは中世まで世界の後進地域、いわば今のアフリカみたいなもんだから。
中東と比較したらいい。中国に優るとも劣らない高度な文明の宝庫だぞ。

いまだに赤壁のあたりを耕すとたまに焼けた人骨が出てくるって聞いたな

>>281
ヒッタイトは紀元前１６００年頃に鉄使ってますが・・・

盗掘されない墓なんてまずないよね
無傷なのは奇跡的なことさ

息子に孔明とつけたいのですが、何と読ませたらいいでしょうか。

>>287
始皇帝の墓は発掘されてないんじゃ？
兵馬俑坑が発掘されただけで。

>>287
中は項羽が全部掘っちゃったからなぁ

で、あれだけ盗掘に神経質だった曹丕は無事なの？

>>281
中国内で争いしてなければ、世界制覇できてたかもなー

>>293
間違いなく20世紀の傷跡だな

ジャーン、ジャーン！
火矢を射よ！
(横山光輝三国志より)

外貨稼ぐために適当に造って観光名所にでもするんじゃね？
中国の発表は九割嘘であると割り切ってる。

なんか嘘くさー
三国志ブームだからってこじつけたんじゃないの
中国がやりそうなこと

日本では　「神の手」とかいうアマチュア考古学者が
土器とか茶碗の断片埋めて　発見とかあったよな

>>291
孔明「アメリカの暴虐ぶり、まさに魏である。そして日本は寡兵にして勇猛、まさに蜀である
この孔明、日本のためにアメリカを倒そうぞ」
こうして山本五十六に乗り移った孔明により、太平洋戦争に大日本帝国は勝つのであった。

こんな話だっけ？

>256
お話に聞く水滸伝が史実だなんて、誰も思ってないんじゃ？
史実なのは、宋江を首領にした8人だか10人だかが反乱起こして、梁山泊付近に立てこもったってことだけだし。
もっとも中国では、三国志より水滸伝の方が、大衆娯楽として人気が高かったらしいけど。

そもそも「漢民族」なんてのがフィクションだろｗ

三国の後統一した晋が八王の乱で異民族を引き入れて、民族大移動が
起こったのが一番の歴史的なエポックだよな。三国時代よりこちらが重要。

そして呉で取り掛かった江南開発を、推し進めた東晋も、今の中国を考えると
相当重要。これで南が北を食わせる構図が出来たからな。

三国時代の江南はアメリカの昔の西部みたいなもんだからなｗ

>>296
孔明だとそのままだから、谷の息子みたいに晃明にすればいいんじゃないか？

>>292
ギリシャやマケドニア、ローマは無視ですか

>>281
日本でも紀元前から鉄を利用してたって話もあるが。

>>296
素直に「亮」にしとけ

>>280
でもまあ、魏を討つってのは「魏による不当な簒奪を認めないぜ！」というスタンスから
「季漢（末っ子の漢＝後漢の正統性を受け継ぐ）」の皇帝として即位という背景を考慮すると、
国是のようなもんだし、どうしようもないだろう。

でも、諸葛亮やその跡を継いだ蒋エンや董允といった連中が生きてたうちはそれでも
大きな混乱もなく治まっていたようだし、むしろ蜀の滅亡を早めちまったのは姜維が無茶しすぎたってのと
劉備が征呉を強行した挙げ句大負けしちまったほうが大きいと思う。

>>296
こうめいとう

横山三国志で一番ショッキングだったのは
馬超の白黒斑点の馬が矢で殺されたところであって、
caocaoの死などどうでもよいわ。

三国時代は後漢時代とくらべ人口が激減しているんだよね
内乱で沢山死んだことと統治力が落ちて人口把握が出来なかったことが影響してるけど
なかでも蜀と呉は人口不足が最後まで足を引っ張ったね

骨も結構残ってるのかな。
60台ってまでわかるからには、単なる骨片ではなさそうだが

よし、皆蜜柑でも食おうぜ

露骨にウソくせぇなｗ

凄いの出ちゃったな…(；´Д｀)

ってか、あの国は何で掘れば掘るほど出るんだよ！ゴッドハンドか！

>>253
諸葛亮死後、蜀は30年ももってる。
だからそれは説得力ない。

>>260
劉備は役人あがりの軍人であって、ヤクザじゃないぞ。

嘘つくんじゃねーよ

>>279
三字姓ｗｗｗ
珍しすぎ

>>296
あなあきin the UK

>>280
お前のようなお子ちゃまと２ちゃんで論争するほど暇じゃないが
敢えてちょっとだけ相手してやる

当時の情勢は、漢（季漢）にとって危急存亡の秋である。
確かに魏の存在は大きな脅威ではあるが、そもそも天にニ日無く
地に二王無しの思想通り、天下は統一すべきものとの共通認識があり、
季漢もそのイデオロギーによって生まれた国家であるから
魏の脅威を避けながら長らく国家を存続させる事が国家理念ではない。

つまり、漢の仇敵である曹一族を滅ぼし、漢の下に天下を統一する事だけが
漢の宗室を継いだ劉備、劉禅の存在意義なのだ。
孫権のようなただ単に鼎立すれば良いという理念無き私物国家と一緒に考えるな。

二人の女性の骨も発見されたと記述されてるけど、
その二人って誰かな。もし、大喬と小喬だったら凄いよね。

>>307
今でも三国志より水滸伝の方が中国や台湾、中華圏では人気があるよ。

三国志は「官」が争っている物語だけど、水滸伝は「官」に反抗する「侠」
が活躍する物語だからな。
中国の民衆にとって「官」はただ収奪して女を奪い犯す組織でしかない。

それに対抗する「侠」っていうかヤクザ、はぐれもんが民衆を守る物語の方
がよっぽど人気。

なんか、さっきから捏造捏造って喚いてるやつらから、ahoo!ニュースに入り浸ってる連中と
同じ雰囲気が漂っているんだがw

まあ、中国や韓国が痛いのは事実として、続報や詳細もまだなんだし、現状では明らかにおかしそうな
ものもまだ無いんだから、歴史的事実はどうだろうって期待すりゃいいじゃん。
わざわざ海の向こうでファビョってるやつらと同じレベルまで下がってどうするつもりなんだろう。

>>272
何で三国志好きは三国時代しか見ないんだろうか・・・。
ちょっと後でも陸機、陶潜、謝霊運など評価すべき・されてきた文人はいくらでもいるのによ。
まあ南唐後主レベルになればいくらでも認めたるが。

骨があればＤＮＡで細胞復活できて
京都大学で、ゲンダイに蘇れるぞ
新聞ではない、Ｉｎ　this　Time　

>>307とはいえ、関帝廟に周倉の像があったり、義和団事件で孫悟空や猪八戒を
神として崇めているような国だからな。
実際、関羽の架空の息子（関平にあらず）を主人公にした京劇も人気のようだから
武松あたりけっこう大勢の民衆が実在の人物と思っているんじゃないかと

>>315
俺は徐晃が孟達の弓矢で眉間打たれて死んだとこだな
影武者か？と何回か読み直した

ぶっちゃけ、たかが数十年のみの権力者であって、
しかも全国統一したわけじゃないし、
墓見つかっても大騒ぎするほどの事じゃない。
俺のじーちゃんでも墓あるんだし、墓くらいは誰だってある

>>321
今の日本だって後３０年は持つよｗ
負担が掛かったら即滅亡な訳ないだろ
負担がジリジリと国力を削いで最後トドメだろう
小国の蜀が大国の魏に挑み続ける流れを作ったのは孔明だから
孔明がしてなかったら国是であっても誰もしてないよ
逆に孔明だから魏討伐の流れを止めれた

>>326
一人は卞皇后だろ

根拠とするにはずいぶんと大雑把な気がする

>>315
俺が一番たまげたのは、陳宮の顔が激変してたことかな。
次いで、魏延がローソクたおして「あっ・・・」の場面。

>>316
人口の減少は中原が最も顕著で、逆に長らく大きな戦乱に巻き込まれなかった。
揚州、荊州、益州等は人口減少が少なかった。
それが呉や季漢が魏に対抗し得た理由でもある。
因みに最も人口減少の激しかった徐州は、黄巾の乱による人口減少だけでなく
その後の曹操による大虐殺事件が大きく影響している。
諸葛一族が南方に移住したのも、その虐殺事件が原因である。

今日の三国志スレはここですか？
ってレベルのスレタイじゃないぞオイw

>>331
花関索伝か。日本じゃ里見八犬伝を史実と思うやつはいないだろうが、あちらじゃそういうレベルなんだろうな

>>334
＞今の日本だって後３０年は持つよｗ
意味不明。
＞負担がジリジリと国力を削いで最後トドメだろう
意味不明。蜀の滅亡の理由は国力が減じてのものではない。
＞小国の蜀が大国の魏に挑み続ける流れを作ったのは孔明だから
意味不明。孔明以後、盛んに北伐したのは姜維であり、それまで20年も空く。

>>316
色んなとこで長々と戦争やってたから
家も戸籍も失って流民になった人も結構いるみたいだけどね　
数年で倍になったりしてるとこ見ると　
もちろん飢饉や戦争の死者も結構なもんだが

>>135
ttp://www.sakusha.net/indoryokouki/hon.htm

ウン百万と殺されたという南京大虐殺なるものの犠牲者の骨は全然見つかりませんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>333
それが無えんだよ

俺やあんたのじいちゃんの墓のような死後100年以内の墓ならいくらでもあるが
およそ1800年も前の墓なんてそうそう見つかるもんじゃねえ

それでも信用し難い中華人民共和国の言う“歴史”

呉軍が人気があまり無いのが納得いかない。
孫堅時代から暴れまくってるし
玉爾は隠し持ってるし、美男美女揃いだし
ストーリー性では草履売りのチンピラどもと
勝るとも劣らないと思うが。

三国時代って今の北京とか上海とかって影も形も無いのな
なんかすごいな

蜀の人口約百万。但し老人子供は除く。以下も同じ
兵士十万。吏四万
魏は約四百三十万。兵は不明。吏は十万
呉は約二百万。兵は不明。吏は六万前後

じゃあ　昔の詩人のとか何で残ってるの
アレ、全部ウソかよ

中国が慢心せず、真っ赤な腐敗を起こさず、古代の気質のまま現在まで続いてたら、
SF世界になってるって笑い話があるな。

ってか中国はいい加減、戦乱時代に突入してろ！紅天已死！

>>347
そうやってチンピラとか言う根性の奴が好むからじゃね？

つーか劉備はチンピラどころか幽州の超エリート富裕層の出身だぞ

呉を最初に評価したのは、明の洪武帝な。

孫権の墓を避けて自分の墓を作ったんだっけ。

>>347
洪武帝なんかは曹操よりはるかに偉大だけど三国志みたいにストーリーで有名じゃないから人気がない
そんなもの

>>342
イエス
中原に居た人たちが難民となって南方に押し寄せた

蜀は諸葛亮が戸籍を整備したんだよね。
それでも最大動員兵数がせいぜい９万人が限界だったような記憶がある。

>>347
俺は一番好きだよ
孫策、丁奉ＬＯＶＥ！

河南の墳墓「曹操の墓」と断定…遺骨を確認・副葬品の数々も

27日付中国新聞社電によると、河南省政府で文化財の保護・管理を行う部署の省文物局は同日、
安陽市安陽県の安豊郷西高穴村の「曹操高陵」を、国時代に活躍した曹操（155−220年）の墓と断定したと発表した。
「曹操高陵」内部からは、60代男性のものとみられる遺骨も見つかった。

曹操の墓と伝えられている陵墓はほかにも多く、安豊郷西高穴村の“曹操”高陵を「根拠のない伝承」と疑う声も多かった。
河南省文物局の陳愛蘭局長によると、墓の規模や状況などが当時の記録と合致し、
内部の壁画も後漢末から魏の時代のものと判断できた。

最も有力とされた証拠は、「魏武王」との文字が刻まれた石牌が発見されたこと。
記録によると、曹操は「魏公」ついで「魏王」に封じられた（地位を与えられた）。
死後に贈られた諡号（しごう）は「武王」で、出土した石牌と一致する。

なお、曹操は後に「魏の武帝」と呼ばれるようになったが、
曹操を「武帝」と称するようになったのは子の曹丕が後漢の献帝からの禅譲（位を譲ること）により皇帝に即位してから。
石牌にある「魏武王」は、むしろ曹操が死去した当時の史実に合致しているという。

陵墓の墓室からは遺骨も見つかった。専門家の鑑定によると60代の男性。
66歳で死去したとされる曹操と年齢面でも一致するという。

写真は、「曹操高陵」で発見された副葬品。
めのうの装飾品などで、当時の工芸の水準と美意識を知る手掛かりになるという。

http://news.searchina.ne.jp/2009/1227/national_1227_020.jpg

墓自体はともかく、
これほどの大物の遺骨って見つかった事あるのか？
もし、曹操のものと確認されたら
（100パーセントってのはあり得ないだろうけど）
殷墟とか兵馬俑にも匹敵する大発見じゃないか！
もっと前の時代の
オバチャンの生々しいミイラは超えるだろう。

>>354
朱元璋は曹操とかよりも、むしろ高祖とかに近い人物だしなあ。
あと、肖像のブツブツがキモい。

>>104
劉備の墓は成都にあるよ
観光名所になってる

つうか、孔明を祭る廟で「武公詞」ってのがあるんだが、
そこにある。
なんか孔明の方メインになってる感じなんだけどｗ

>>127
あんまり表に出ないだけで、天皇陵とかも結構ひどいはずだぞ。

>>248
今の高校では大唐西域記とか習わないのか？

(´･ω･`)なんだやっぱり嘘か

何だかんだっ言っても口惜しいんだろう
素直に認めろよ

>>291
爆雷埋伏の計か

一方、数千年前からあるという韓国の檀君の墓はコンクリート製ww

>>352
劉備は名族だしエリートだが、富裕層ではないな。正確には。

一番の問題は「名門だけど富裕層じゃないこともある」ことを知らない奴が多いこと。

洪武帝は劉邦と同じで、天下統一の後の粛正がひどすぎた。
まあ高祖とつくような中国皇帝ならあたりまえなんだろうけど

>>347
諸葛恪とかどう思いますか？

>>303
中国は考古学に関しては偽物だと解ったらアッサリと公表するスタンスだよ。
イタリアも似たようなもんだな。

国中に腐るほど遺跡やらがあるから一つ一つに全然こだわらない。
中国は遺跡発掘よりもダム建設の方を優先するほどの国だし、
イタリアは遺跡出てくると面倒くさいから大規模な工事したがらないほどの国だし。

>>360
ブラマヨの吉田さんが何かの再現VTRでやって欲しいなぁ

>>359
1800年前の有名人、それも太祖の遺骨とすれば考古学的にも
世紀の発見だろうな

>>367
劉邦の場合、嫁が悪すぎたとしか・・・

>>354
マジで言ってるの？
中国史上最悪の皇帝の一人だろ？

幕張の大恐竜展みけきたけど、中国産ばかりだった。
中国産は何でも怪しい・・・

>>354
あの人は無理だろ…
キャラ的に…

>>360
あんな捏造肖像画を教科書にまで載せるとか、
中国国民は抗議して良いレベルですよ！
ちゃんとした肖像画があるのに！

蜀軍は北伐しないと存在意義がないからな。
大体項羽と劉邦的に言って申し訳ないが、
巴蜀の勢力は関中の地があってこそ中原と戦えるんだ。
って書いてあった

孫策けっこう好きだった。妖術ジジィさえ現れなけりゃ..ﾓｯﾀｲﾅｲ
でも趙雲子龍が一番好きだなぁ

>>344
３０万だろ　それいうなら白痴

横山三国志では、刑道栄のブーン、ブーンが衝撃だった。

>>338
本当は曹操のせいっぽいのに、南陽、淮南の人口激減の責任を被ってる
袁術がアップを始めますた

>>366
いや富裕層

母ちゃん、自分で商売してて劉備を遊学させる金持ってた
一族の劉元起おじさんが「んじゃおじさんがもっといい先生紹介してやんよ」ってコネ駆使して学費まで出してくれたけど
ここで重要なのは「母ちゃんが遊学費用を出すだけの準備があった」という点
しかもちょっとしたコネで漢全体でも有数の大学者廬植を紹介できるという超名門一族
正史本文では前漢の劉勝の末裔ってことになってるが
注釈の劉エンの子孫って方が状況証拠から見るに正しいと思われるよ

曹操だって赤壁で負けず統一を果たしたとしても、その後高祖や洪武帝のように
ならなかったとは言い切れないのが怖いよなあ
敵のいない独裁者の疑心暗鬼はそれまで全く見えない

>>367
劉邦は朱元璋ほど酷くはない
王になったものが警戒されてやられた訳だし
だから夏候嬰も張良も周勃も漢嬰も陳平も残った訳だし
朱元璋は文字通り功臣を全滅させたもんな・・・。

>>368
孫峻とか孫チンとか万�ｹとか孫皓とか最高だよね

>>376
国家運営って理念より現実優先でしょ
北伐を統一事業とするのは蜀の大義名分で
現実的にはもっと別の理由があるよ

>>361
俺は高校生ではなけど習わなかったなぁ。
習うのが普通？
俺が行ったところは変な高校ではないはずだけど

歴史的価値がわからんからマツダで例えてくれ

>>384
あなた頭おかしい

横山三国志は分銅振り回して「甘寧一番乗り！」も衝撃ｗ

>>359
んー、兵馬俑は、価値的にはもうちょい上かと。

横山三国志つったらやはり、典イが股間に矢が刺さって死んだシーンかな。

>>376
「蜀を得て隴を望む」

テレビで自称諸葛亮の子孫だっていう人を見たけどすげー性格が悪かったよ・・

トウタクってそんなに極悪人だったんだろうか。
時期尚早すぎただけで、単に１人抜け駆けしすぎたから邪魔されただけの希ガス(´･ω･｀)

>>373
洪武帝は乞食から天下統一して皇帝になった
曹操は超有力者の家系出身で天下統一できなかった
劉邦は冒頓単于に完敗したのが痛い

中国の小沢










日本の曹操

>>281
まあ秦で中国統一して漢くらいから東西南北のどの方向にも
即脅威となりそうな大国もなかっただろうし
色々と育むには良い状況だったんだろ
栄枯盛衰を忘れるほど平和でもなく
国が疲弊する程戦火もなくって感じで

>389
あなたとは分かり合えそうだw

神道闕っぽい文字に萌える。

http://china.cnr.cn/gdgg/200912/t20091227_505814076_4.html
http://photocdn.sohu.com/20091227/Img269239905.jpg
http://www.haww.gov.cn/html/20091227/153670.html

>>388
いやーあの末路を見ると呉は滅ぶべくして滅んだってことがよくわかるなｗ
孫権が長生きしすぎて耄碌したのがそもそもの原因かもしれんが

>>395
家系といっても曹操の実父が宦官の養子になったんじゃなかったっけ？

有名人と言っても、日本と中国だけでしか知られてない人物だし、
世界的に見れば、誰ソレ？、じゃね？。
ましてや三国志とか好きな人以外にとっては、墓が見つかろうが骨が見つかろうが
フーン、ってかんじ

そぉーそぉー！

ランセのカンユウの中の人の墓か

光輝〜せめて官渡の戦い書いてから天国にいってほしかったなぁ

>>382
曹操は、人治主義の大陸の情勢のなかで法治を主張したから嫌われてるだけで、
部下からするとあれぐらいわかりやすく仕えがいのある主君もいねーだろうがな。

まあ、色狂いっつーか、私怨を忘れないタイプではあるんだろうが。

>>381
母子で商売するんだから富裕層とは言えないと思う。
父親が若死にして一気に貧窮するのはよくある話。
学資も、最初から劉元起が出しただろう。
劉元起の子と一緒に遊学してるんだから。

国の教科書の歴史しか認めていない韓国歴史捏造とちがって

結構素直にすごいなぁって認めてる俺がいる。

中国は歴史あるから。尊敬できるエピソードも人間くささが分かる漢詩もいろいろあるし。

近代現代になると現在まで影響あるから信用できなくなるが。

>>402
それって誰でも同じような

>>13
そうそう

>>401
そうそう確か宦官の祖父がいたよね

「劉」姓を持ってた事が劉備のアドバンテージだね。
　皇帝と同じ姓を嘘ついて名乗る事は出来なかったからな。

　あと、孫権は中原のしがらみとは何も関係ない感じが、後世の士大夫からは
好まれないだろうなｗ
　孫堅こそ家柄やし士大夫ネットワークから外れた裸一貫からの成り上がりもんだもんなｗ
魯粛は「エリート層じゃない富裕層」で孫一族と同じようなもんだから、強力するの
分かるけど、周愈とか、中原でも有名だったニ張とか、陸一族、顧一族のような名門が
良く強力したもんだよなｗ
孫堅、孫策に余程のカリスマがあったんだろうな。劉姓を持ってる劉備とか、
一応夏侯、曹という漢の名門姓を持ってる曹操とは違って、実力のみだから。

>>395
> 乞食から天下統一して皇帝になった

全然偉くない。そんなのただの立身出世の物語でしょ
皇帝は出自より治績で評価されなきゃならんのでは？
その点、洪武帝は評価できないな

>>401
夏侯氏だからそれなりの家柄ではあるかと。

★中国の歴史

■神話伝説（三皇五帝）■長江文明■黄河文明
■夏（紀元前2070年頃 - 紀元前1600年頃
■殷（商とも。商人の語源）（紀元前1600年頃 - 紀元前12世紀・紀元前11世紀ごろ）
■周（紀元前12世紀・紀元前11世紀ごろ - 紀元前256年）…殷を倒し、西周建国。
■春秋時代（紀元前770年 - 紀元前403年）…紀元前453年晋が韓魏趙に分割された時点、
■戦国時代（紀元前403年 - 紀元前221年）…晋が韓・趙・魏に分裂し、戦国時代突入。
■秦（紀元前221年 - 紀元前207年）…秦王・政が6国を滅ぼし中華統一。
■前漢（紀元前206年 - 8年）…秦滅亡後、楚の項羽との楚漢戦争に勝ち、劉邦が建国。
■新（8年 - 23年）…外戚の王莽が前漢皇帝から帝位を簒奪し建国。
■後漢（25年 - 220年）…前漢の景帝の子孫の劉秀（光武帝）が王莽軍を破り、漢を再興。
■三国時代（220年 - 280年）■魏、蜀（蜀漢・漢）、呉■晋（265年 - 420年）■西晋（265年 - 316年)
■東晋（317年 - 420年）■五胡十六国時代（304年 - 439年）■南北朝時代（439年 - 589年）
■北魏、東魏、西魏、北斉、北周■宋、斉、梁、陳■隋（581年 - 618年）■唐（618年 - 907年）
■武周■五代十国時代■後梁、後唐、後晋、後漢、後周……五代（中原を中心とする国）
■呉、南唐・閩・呉越・荊南・楚・南漢・前蜀・後蜀・北漢……十国（中華東西南北に拠る勢力）
■宋 ■北宋（960年 - 1127年）■南宋（1127年 - 1279年）■遼、西夏、金■元（1271年 - 1368年）
■明（1368年 - 1644年）■南明
■清（1616年 - 1912年）（1616年 - 1636年は後金、それ以前はマンジュ国）
■太平天国、満州国■中華民国（1912年 - 現在）■中華人民共和国（1949年 - 現在）

>>401
贅閹遺醜なんて言われる始末だしなｗ

蒼天でインフレしすぎた曹操に逆に曹操らしさを感じられないな
あれは似て非なる者だ
人形劇の曹操の方が「らしく」ないか？あっちのが好きだな

話しを聞いて飛んできた、これは凄い

>>396
曹操は小沢などと比べることのできない程の優れた政治家だろ！
小沢一郎に比すべきは、董卓あたりで曹操は適切ではない。
単純に曹操悪人説を信じているのは、無教養な支那人ぐらいだろうw

>>394
洛陽を焼き尽くして、民を虐げ、皇帝を傀儡とした男が極悪人じゃないと申すか

>>401
でも、元の家も夏候氏だから名門じゃないかな？

>>383
夏侯嬰の一族も殺しておけば、曹操が生まれることはなかったのに

すげーなこれ。

復元とか出来るんだろか？

三国時代って人口が激減した時代だったそうだが、
それでも墓つくる余裕はあったんだな。

曹一族は曹参の末裔
夏候一族は夏候嬰の末裔
と言われてるが本当はどーだろか

>>11 >> 250
俺も陰茎に見えた、疲れているようだ。

>>373
最強皇帝候補の一人
聖賢、豪傑、盗賊の全てを一人で体言する完璧超人だよ
最悪どころか最高の建国皇帝の一人

>>380
丁度袁術の時に旱魃があって、淮南の人口が著しく目減りしたっぽいのは間違いないけどな

>>394
前半生→男前、太っ腹、豪傑、中央の偉い清流派の人に見込まれて大出世
後半生→ルール無用の残虐ファイター、デブ、銭ゲバ、清流派の敵

前半生を評価したのは故郷や上司
後半生を評価したのは政敵

史書読めばこんな感じになってる

>>406
いやいや、曹操に限らず後漢は一貫して法治だぞ？

>>407
じゃあ糜兄弟も富裕層じゃないと？
商売するかしないかは富裕層かどうかと直接的にはかかわらんぞ
しかもちゃんと正史に「母親が学費を出そうと思ってたが」（母使行学）と書いてある

>>420
洛陽を始めから燃やしてるわけではないし、民を虐げたかどうかは勝った側の言い分だし、
皇帝を傀儡は王朝が変わるときに必ず起きることだし・・・

>>290
紅楼夢の名をここで見るとわｗ
中国史に手を出したのが16歳で紅楼夢だった
中々感慨深い話。
記憶にはとりあえず中国の上流階級の子供の甘酸っぱいような切ない恋愛？話という感想。
40代辺りにまた読んでみようかな

>>235
鎌倉方百万人の国に言われたくないと思うぞ

>>422
趙雲の４倍くらい仕事したんだから許してあげて欲しい。

>>425
両方捏造でしょ

>>406
曹操みたいな人間が、100年いや300年に1回、国に影響できる位置に生まれてりゃ、
中国は今ほど腐ってなかったかもナ。

>>417
確かに中の人もすごすぎる。草食べるし

孫堅も親が役人だし、交州の太守の王晟なんかと顔なじみだし、
それほど底辺じゃない。
ただ本人の性格が名士層から嫌われたけど。
カリスマがあるのは孫策。

>>413
どこが？
数百年に渡る大帝国の基礎を築き上げた名君だろ
お前、治績なんも見てねーじゃねーか

>>417
喜怒哀楽ないよな。あの曹操

>>419
小沢と鳩山内閣で十常侍かな、俺は。
董卓には張繍や李儒のような優れた部下が沢山いるし、劉表を見出だして荊州牧にもしてるし。
小沢より上かと。

帝都で焦土作戦展開する国の最高実力者ってのも
そう めったに居らんだろｗ

董卓は董卓がやったことは曹操もまんま同じ事してるからな・・・
皇帝傀儡、墓盗掘、遷都
曹操は州の民大虐殺もやってるから董卓以上かと・・・

曹操かっこいい。周りに居る奴らも凄かった。

まあ明太祖は凄いよ。好きくないけど

これから中国に曹操みたいなのが出てきたら恐ろしい国になるよ
日本の信長みたいな奴だろ

>>432
劉備が劉勝の末裔っていうのも怪しいしな

すげえニュース！安陽県だと河南か・・・

>>424
魏の頃は薄葬にしろって令が出てデカい碑が作られなくなった代わりに
墓誌が作られるようになったんだっけ？

>>419-420
董卓でもまだ、中央を建て直しはしたんだぜ？
ってか、「政争で負けた奴はどれだけ酷く書かれるか」を考えりゃ、もうちょっとマシだったんじゃね？

横山さんの三国志の話題出た？

曹操は文化人としても一流だったな

劉備なんてどこの馬の骨が分からんだろｗ
秀吉が藤原の姓買ったのと同じレベル
曹操や孫権はそれなりの家系

>>427
朱元璋は最強の皇帝の1人かも知れんが、統治に無理がありすぎた。
その結果が死後すぐに起きた靖難の変
功臣は殺しまくるし、余りに死刑にするから役人が足りず
判決前の役人に枷をつけて仕事をさせるというのは明らかに行き過ぎ
空印事件もやり過ぎ。光がハゲを連想させるからってんで
光を削除させたのもやり過ぎ

曹操ってよく知らないけど、小沢に例えられた人物だよね（ﾌﾟ

>>436でもあとつぎの建文帝がすぐに永楽帝に殺された?からな
数百年にわたる云々なら、永楽帝の功によるものが大きいんじゃないか

曹操は朝鮮人

>>448
>>148
>>161
>>302
>>315
>>379
>>389
>>391

人形劇三國志で、曹操やってたのは岡本信人で、けっこうはまってた。

>>435
ただ、劉姓で皇帝の一応外戚だって名乗れて士大夫ネットワークに乗れてる劉備と、
宦官の孫とはいえ、夏侯一族で財力もあった曹操と比べりゃ、
地方の名も無い役人の息子で、士大夫ネットワークとは遠い存在の孫堅が
出てきたのは本人の圧倒的な実力魅力なんだろうな。

南人の孫堅が騎馬を操る北の幽州の程普、韓当を最初期の配下に加えているのも
興味深いね。海賊退治に、北の征伐と傭兵稼業で成り上がった人だろ。

>>452
知らなくてもしょうがないわ
会ったことあるやつは、みんな死んでいるからな

三国志のゲーム
http://regnumtria.net/friend/check.php?c=rZ3sWayXdRRO2

>>451「光」は禿を連想させるから使ったらだめなのに、
「明」は国号に使っているという矛盾。

吉川英治の曹操好きだ
憎めないし好感ある
どの主君も個性的で好きだけどやっぱ呉は関羽の事があるから嫌い

実は１番成功したのは司馬懿なんじゃねーの？

>>433
毛沢東の前半生の中国統一までの過程は
多分中国のどの皇帝よりも
合理的で理論的で偉大なものだったと思う。

彼の編み出したゲリラ戦術と組織構築理論は
今読んで見ても参考になる

中国共産党が腐敗しながらも、これほど強大な権力を保っていられるのは
毛沢東が共産党を鍛えたから

しかし、権力の亡者となった彼の後半生はひどいものだった

どれ墓参りに行ってくるか

どうせ世間に流布しているほとんどの話は羅貫中のでっち上げだし。
劉備とか諸葛亮のような小物と違って、曹操は本当の英雄だね。文武両道という言葉をこれほど体現している人も珍しい。

三曹の漢詩なんて、李白・杜甫の２大巨匠が居なければ、中国歴代最高の詩人といわれる程のレベルだし。

>>412
孫堅は豪族
名門とは呼べないが地方ではそれなりの権勢を誇った一族の出身
豪族同士の姻族関係を結びまくってネットワークにきちんと参加できてるぞ？
演義に毒されすぎてね？

>>444>>450
劉備が漢氏の子孫であることは同時代の誰にも否定されてない
それどころか魏ですら、後漢臨邑侯の子孫と認めてる節がある

>>451>>453
朱元璋あってこそ朱棣がある
朱元璋の作った統一国家、皇帝至上という基盤があってこそ明が長持ちした

>>462
晋の歴史もひどいよ

>>427
母子で手ずからむしろを編んで売ってたんだから糜兄弟とは違うだろ。
役人の父が若死にして母子で商売を始めたんだから、困窮していたと考えるのが自然。
ましてやその後、学資を従父に頼ってるんだし。

「母親が学費を出そうと思ってたが」（母使行学）
俺は漢文の知識に乏しいのであれだが、ちくまの訳は違うぞ。
「使」を「費」と読みたいのかもしれないが。

>>456
俺もあの曹操好きだw

曹操は伏皇后にひどいことをしたよね（´・ω・`）

吉川英治が、中国のような完全な悪党に書かなかったからね。

日本人の曹操感が中国人と違うのはこの辺にもある。

吉川英治は書いていくうちに一番興味深いのは曹操なんて言ってる。

>>451
朱元璋の立身出世物語は確かにすごいけどエグすぎるもんな
マオさんに似てるかな

「物凄いカリスマでありつつも、欲望などの人間臭さは捨てない。」
その辺こそが曹操を、男のロマンと在らしめているんだがなー。

ただ、劉備や孫一族もまた、実に男のロマンな経緯を持っているのが悩みどころだ。

>>419
いや、今だけが悪人でいずれは美化されてイケメンキャラにされそうｗ

天皇の権威を利用し、新しい時代を作ろうとしてるのは似てると思う。
器や能力は違うけどさ、小沢の凄さは認めざるを得ない。

俺はアンチだがｗ

>>463
毛沢東は三国志を愛読してたみたいだな

>>464
子を産んだばかりで数年は行けないオイラの分も頼む

曹操作詞作曲の短歌行歌いながら行軍する魏軍カッコ良過ぎないか？？？
サビの部分で大合唱

>>460
明は白蓮教、別名明教絡みもあるからでは
教祖の息子はこっそり殺したけど、洪武帝も元々明教の抵抗組織上がりだし
まぁ最終的には気分の問題だと思うけど

>>467
すぐ後に「米がないなら肉粥を食べればいいじゃない」の人が待ってるからなｗ

>>466
ま、豪族と呼べるのかもしれないけど、呉の四姓とか、周とかのような中原でも
通用するような士大夫ネットワークには参加出来なかっただろ。
魯粛と孫権は出自が似てると思うけども。

>>470
漢室は根絶やし政策だよ
劉協以外は全員抹殺したと言って良い
何度も曹操暗殺を試みて失敗し、その度に近しい者が一族郎党諸共抹殺され
最後には信頼出来る者も無く、「献帝」なんて屈辱的な諡号まで付けられた
劉協が不憫だ

吉川英治『三国志』
オーディオブック　全文朗読ＣＤ全100巻
http://www.ozorasha.co.jp/fsangoku.html
価格248,000円



どうしよう・・・

>>478なるほど、thx

>>463
「王が亡者になるまえに死ねる程度の医療技術」に留めておくべきだったかもね。

蒼てんの曹操が、かっこいいな

>>475
Maoは曹操好きなんだよな・・・

>>479
恵帝は白痴なだけで、本人に悪意はないから仕方ない。
本人はなんも悪いことしてないし。
後継者に選んだ司馬炎が一番悪い。

俺の言う事は正しい。俺の為すことも正しい。
俺が天下に背こうとも、天下が俺に背く事は許さん！

天下を目指す過程で罪のない人を殺してしまったあとに吐いた言葉

それより南京大虐殺とやらの30万人分の遺骨を発掘しろよ

>>125
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　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
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　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>474
俺もそう思う
大衆的な人気が皆無なのにあれほど
実力のある政治家はなかなかいない。

田中角栄譲りの選挙戦法を使って
参院選で６０議席、衆院選で３０８議席とった
実力は本物だと思う。

大嫌いだけど。

>>482
高いな。
音声合成とＯＣＲで何とかならんか？
電子書籍の音声合成でもいいかも。

>>468
いや手ずから織ってたわけじゃない
正史本文では「母販履織席為業」つまり「むしろを売って商いしていた」ということ
「手ずから」なんて書いてない
それどころか下手すりゃパトロンとなって商人にやらせといてアガリだけ受け取っててもおかしくない

「母使行学」は正確に訳すなら「母は行学させようとした」
こっから見るに「母親は学費を出す準備があった」ってことを省略しすぎたから誤解されたようだな
言葉足らずを謝るよ

日本はやっと卑弥呼の時代だもんな。勘弁してくれよ。

公孫氏って思った以上に凄かったんだな・・。
と思ったら交州の士氏もすごいな(´･ω･｀)

晋は糞だけど、

益荊呉越と南方、江南を支配した東晋があったから江南は開発されたんだよな。
今の中国にとっちゃこの歴史はかなり大きいよね。

>>472
秀吉もそうだけど、権力握って歳をとると
アレになる人多いよね

小沢さんがアレにならなければいいけど
片鱗が出初めている気がしないでもない

>>477
漢詩を詠んで将兵を鼓舞する・・・どんな抑揚で詠んでたのかな？
独特の雰囲気だったろうなあ

>>480
ネットワークに参加出来なかったのは、学問がなかったのと
性格は嫌われたからだろ。
スタート時代は劉備あたりと大差ない。
もちろん劉備はのちのちに劉姓が効いてくるわけだけど。
あと呉の四姓というのは呉郡呉県の四姓だからな。
極めてローカルなグループ。

曹操は華陀も殺したんだよね（´・ω・`）

>>472
確かに毛さんに似てるかな・・・。
淋彪とか劉少奇とか崋国峰とか
後継者指名を受けては粛清だし
あげくには四人組に文化大革命・・・。
ただ、農村の建て直しは断じて洪武帝の方が優れてたけど

劉備「おおかわいそうに」
つ孝愍（かわいそう）皇帝

劉備といえば、劉禅の禅（わたす）って言う名前もどうかと思う。
劉封とあわせて「封禅」としたかったんだろうか？

関羽、趙雲、周瑜、諸葛亮、司馬懿
ここらへんは主役だな

曹操のアルファベット表記Cao Caoをカオカオと読む奴はニワカ

真・恋姫無双スレor一騎当千スレ。

>>503
関羽、趙雲、周瑜は小説等の主要人物。
正史の主役と言えば、誰がどう読んでも、曹操ではなく、劉備でもなく、もちろん孫権でもなく
明らかに孔明だ。陳壽は孔明を後世に伝えたかったのであろう。

>>480>>499
呉氏と婚姻してたり周瑜と「ご近所で」息子が遊び友達になったり
見事にそういうネットワークに参加してますが何か？

>>481
「献」は屈辱的な意味じゃない
「知性に優れた人」って意味だ
そりゃ多少はそういう含みもあるだろうが諡について語るならせめて逸周書くらいは抑えろよ…

>>498
儒教の音楽があってそれに合わせて、だよ
どんな曲かはもうわからんけどな

曹操 ホウ徳 周旨 曹昂 カク
が今のトレンド

>493
基本的な認識はそれほど違わないから、止してもいいけど

先主少孤，與母販履織蓆為業。

「母とともに」なんだから、やはり「手ずから」やっていたんだと思うけどな。
そしてそうじゃないと従父が学資を出した話に上手くつながらない。

孫呉が地元豪族勢力と中原人士を束ねられたのは顧擁の力が相当大きいと
思うんだけどさ。

顧擁が死んで孫権も暴走し始めるしね。

横山三国志感動シーン
叔父上〜！(劉埼)

周瑜みたいな政治家いないかな

>>506
いや、それはない

勝つときは大勝だが負けるときは完膚なまでに負ける。
曹操の戦は面白いよね。

Ω　ΩΩ＜な　なんだってー！？

歴史板行けよ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv8810256
古墳

神様として広く奉られているのは関羽だな

>>516
三戦板じゃないか？

なんか、素直に感動した

人形劇三国志の周瑜の中の人は
岡本信人だったりする。

どう考えても主役はカコウトンでしょ？

>>507
含みじゃねえよ馬鹿。献帝は明らかにそれを意図した諡号だ。
曲解にも程がある。

>>510
顧雍の存命時から遼東と同盟したり、呂壱が暴走したりしてるから何とも言えないな。
ただ顧雍が死んですぐに二宮の問題が起きるから、やはりその死は惜しまれる。

>>497
小沢さんは金丸さんの位置にやっと辿り着いたくらいじゃないのかなｗ
朱元璋や毛沢東のようなタイプとは違う気がするけど

>>507
それは地元有力者との縁組であっても、中原の廟堂に参加せしめる程の、地方の名声
を得る「士大夫」ネットワークじゃないんじゃね。

あくまでも孫堅自身の天才的な軍事能力が大きいと思うけども。

そーそー

正史では皇帝以外では唯一単独で伝が立てられてるんだよな諸葛亮孔明

>>521
人形劇はひとりの俳優がいくつもの役を掛け持ちするのが仕様だから、
脚本によってはものすごいカオスなことにｗ

>>502
「備」は完結するの意味がある、「禅」は譲という意味がある、
つまり蜀は滅亡する！

http://bandai-hobby.net/sangokuden/index.html

三国志を元にしたガンダム
初代ガンダムが劉備

>>509
いや「手ずから」なんてどこにもないから
母と「履織蓆」を販売して商売にした、だよ
ここで商売に関わったという話は後の馬商人との関わりを示すもんで
劉備が貧しかったという表現ではない

販という漢字は「それを売っていた」という意味であって「それを製造していた」という意味は持たない

>>528
陸遜は？

>>524
なるほど。確かに公孫との同盟はあったよなｗ
顧擁は、内政っていうか内向き廟堂に睨みを利かせる事が出来た人物だよね。

>>506正史読んだが、孔明が主人公とは思えん。
確かに、皇帝・皇族以外で個人として列伝をたてられているのは孔明と陸遜だけだから
評価はされているんだろうけど、やっぱり「応変の将略に欠ける」のように欠点も欠点として
書いているからね

張飛と夏侯惇って似てるよな
自分的には黄忠にもっとスポットあげてほしいな

小沢さんには、奇貨措くべしの呂不韋のイメージがあるな
しかし奇貨が鳩山さんかい

>>526
周氏と絡める時点でそりゃないわぁ
しかも孫堅は自身の能力もあっただろうが、ちゃんと中央へ進出しとるじゃねーか

>>528
陸遜

皆の者、力を見せよ！

よりにもよって河南省かよ。
中国でも極貧な地域なのに。
よく墓が無事だったなあ。

最近恋姫にハマリっぱなしです

>>535
応変の将略はその長ずる所にあらざるかと言う表現は、
欠点の指摘ではなく、不得手な部分までやらざるを得ず
結果が残せなかった孔明の苦しい立場を慮ったものだ。
むしろ曹操よりも遥かにその政治手腕と徳質を称揚されている。

張遼も凄いな　
記述の多さでは関羽と張遼はレベル違う感じ

本当なら大事件だが中国だけにまだ安心できないな

>>539
今こそ飛躍の時！我が志は千里にあり！

「魏武王常用格虎大戟」
「魏武王常所用格虎大刀」
はわかるが、
「慰項石」って何だ？

>>540
金銀珍宝の類は盗掘されてるっぽいって書いてあるぜ
無事ではないよ

>>542
しかも疑問系だしな
苦手だったのかも？という

曹操のハイライトって官渡の戦いなのかな？

134 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2009/12/28(月) 02:00:04
>>81

（４）副葬品の特徴は曹操の「遺令」（遺言）とほぼ一致する

の詳細が書いてある部分を訳してみた
http://www.haww.gov.cn/html/20091227/153670.html

たぶん間違いが多いと思うので、修正あればよろしく

第四に、曹操は臨終前に残した「遺令」にて薄葬を指示したと文献に明記されています。
“平服で”、“金玉や貴重な宝は埋蔵してはいけない”という内容は、この陵墓の中に確認できます。
陵墓の規模は小さくはないですが、墓の中の装飾は簡素で、壁画は見られません。
兵器、石枕などにある文字は、みな曹操の平時の常備品のものであることを示していますし、
精美な玉器などの装飾品は曹操の日常身に着けていたものであるのです。

中国の歴史は本当に面白いそれ以上でも
以下でもない

実は劉禅って長生きして魏の終焉を見てるんだよね

河南省あたりは中国文化発祥の地だろ
漢字が作られた場所であり聖地だろ

>>530
な、なんだってー
聞いたことはあるんだが、誰が言ったかは思い出せない。
「漢に取って代わる当塗高とは魏である」と言った周舒だっけ？

DNA鑑定をしたら曹操は韓国系だったって結果が出るんだよな。

てｓｔ

これはマジで興味あるな
NHKスペシャルで特集してくれ

>>542
なるほどなるほど

>>551
蜀滅亡の時点で既に結構長生きの部類だよ
蜀滅亡から10年は生きてないし

>>551
無能であるがゆえに長生き出来たのかも

>>552
河南省安陽県小屯村は世界史で覚えたけど
何があったところなのかは忘れた
歴史上の大発見だったような

>>552
河南＝中原のイメージ

>>532
先主少孤，與母販履織蓆為業。

俺は基本的にちくま頼りなのだが、訳は「履を販り蓆を織って業と為す」という読み下し順になってる。
「履織蓆」を販った、よりはちくまの方が自然に思えるんだが。
それと前段との絡みだ。
孤児になったので母と「與母販履織蓆為業」。
これはどう見ても貧窮を示すと思うんだけど。
それと何度も言うけど叔父が学費を出す話。
それをスルーして
＞ここで商売に関わったという話は後の馬商人との関わりを示すもんで
＞劉備が貧しかったという表現ではない
この結論はないわー

河南省の左には西安があり北、西、南の民族が山づたいに交わる中継地点
だからここらへんで漢字が生まれたのだろう。

ふむ、魏ならば韓とは同姓であるな

曹操の支那史への一番の功績は、北方異民族を中原に引き込んで、のちの隋唐大帝国の基礎を作ったことと
五斗米道を取り込んで、支那民衆宗教、道教の拡散を助けたことだね。

日本にとっちゃ魏王朝がらみで、公孫氏滅ぼして卑弥呼を歴史に登場させた事があるけど、面白いことに、この五斗米道が鬼道と呼ばれていた時もあったんだよね。
「乃共立一女子爲王　名曰卑彌呼　 事鬼道　能惑衆」の「鬼道」。

保護された司馬昭の元で特技の蹴鞠を見せる劉禅

河南＝かなん＝カナン
つまりイスラエルの聖地は中(ry

ならば良し

>>542いや、陳寿に孔明が内政について賞賛されているのはわかるよ。
列伝で特別あつかいされているのもわかる。
ただ「主人公あつかい」というと、陳寿に史実以上に評価されているという誤解を
与えるんじゃないかと思っただけだよ

>>561
な・・・中原

>>567
な、なんだってー　ΩΩΩ

>>1
また支那蓄どもがとんでもないでっち上げを始めたな。

骨を調べて曹操だ！？　バカ丸出しｗ
犬の骨が混じっても解らないくせに。

それが曹操だと言い張るならもっと考古学的な証拠を積み上げてから
曹操じゃないかと言えば納得もするのに。

少し土地を掘り返せば人骨が湧き出るような土地柄で何をトチ狂っているのだかｗ

>>550
今の人民共和国も、「終わってみれば面白い歴史」になるんだろうね、あの国の場合。
虐殺とかデフォルトだし。

>>562
なら困窮したって書くよ？
困窮したって記録残ってる奴結構いるし、劉備も「俺はこんだけ困窮した中から這い上がった」って自慢するっつーの
でもそうじゃないんだわ

宮城谷三国志で孔明が戦略的に無能と描写されてるらしいが
どの文献からそう読み取ったのだろうかな

みんな三国志好きだなー
横山と吉川しか知らん俺にはついていけんな

>>566司馬昭＝織田信長、劉禅＝今川氏真ってことですね。わかります

>>565
引き込まれすぎて晋はあぼんし、
中国は国境なき興亡の繰り返しになったわけだが。

死那畜とバカチョンの言うことなんざ、ハナから信用できねーよ



　　　【 中国経済 】 ＧＤＰの数字、信用せず　キュニコス創業者がＣＮＢＣに語る…「著しく水増しされている」
　　　http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260982596/l50

>>569
むしろ陳壽は、後世に残すべき時代を超越した偉人として
孔明を取り上げている感じだ。

近頃の発見では漢字の原点である亀甲獣骨文字は
エジプトのヒエログリフなみに古くからある文字だということが
わかったんだぜ。

>>578
鳩山さんは大変信用される方ですね（笑）

曹操(155〜220)
森繁(154〜2009)

三國無双

>>573
役人の家柄だったのが、父が若死にしたので
その孤児が母親と一緒に蓆を織り、わらじを売って生計を立てた。
15歳になると母は息子を遊学させたが、叔父が学費を出してやった。

最底辺ではなくとも、富裕層とはとても言えない。
商売は当時は賤業なわけで、10歳そこらの子供や母とやってるんだから困窮と考えて自然。

＞劉備も「俺はこんだけ困窮した中から這い上がった」って自慢するっつーの
そんなのお前の妄想だろｗｗ
学費を叔父に出して貰ってるんだから困窮だよ。

いままで見つかってなかったのか・・・・

>>574
実際、無茶な軍事行動を連発させて国力が疲弊したのは事実じゃないかね
銀英伝で言えばアムリッツァにえんえん出兵し続ける同盟軍

>>560
殷墟

中国って歴史が長いけどよくそんな大昔のものが見つかるね

>>587
ソレだ！！！�d
スッキリした

>>571
骨だけでないだろうに

どこぞのゴッドハンドの方がよっぽど酷いんだがな

>>571
チョンみたい

>>586
無茶じゃないだろ。惜しいとこまで行ってる。
それと国力疲弊については、それが許容される範囲外だという根拠がない。
連年北伐したから国力が疲弊したに違いない！諸葛亮のせいで蜀は滅んだんだ！
とかアホな話だ。

>>584
親族が学費を出してくれたので遊学できた、じゃなくて遊学をさせたら一緒に遊学に行った親族の親が金出してくれた、だよ
つまり母親が先に遊学させといて、親戚の金が来たのがその後
そんな母が困窮してるわきゃねーだろ

あと
＞商売は当時は賤業なわけで
というのは盛大な誤解
利殖「だけ」する奴が嫌われただけで、商売自体は別段悪いことじゃないぞ

>>96
中国は半島と違って本当に自分たちで作ったものが大量にあるからな。

>>592
孔明のせいで蜀が滅んだと言っている人はいないだろ
大体、孔明の没後３０年後だぞ、蜀が滅んだのは

その話とあの軍事行動が成功したかは話が別だ

http://ime.nu/news.163.com/09/1227/13/5RHTKIEH0001124J.html

↑の動画の1:55ぐらいから出てくる学者？の頭が嘘ついているので信用ならない

天に確たる意思もなく
地に確たる歴史もない

戦力的に劣勢な場合は、攻勢に出ないとずるずる押されてしまう
そういう危機感があったから、孔明は北伐したのかな、と思ったりする
ただ彼は管仲にはなれたけど、ついに楽毅にはなれなかったのかな

魏延がすべて悪い

>>136
いや喰ってないわけないって

劉備は慶応幼稚舎に入ったけど、派手に着飾ったり遊びほうけてたって感じだろ
少なくともお受験するのが普通な家柄とみるのが妥当だと思うが

あんまり語られてないけど
三国志の時代は社会動乱で人口が激減して漢代の10分の1くらいしかなかった
中国の国力がめちゃくちゃ低下していた時代なんだよん

>>592
陳寿の孔明評

「連年衆を動かすも、未だ成功する能（あた）わず。けだし変に応じ略を将（もち）いるは、
その長ずる所に非（あら）ざるか。」

北伐を何回も行ったが成功しなかった。孔明は臨機応変の知略をもちいることには
長けていなかったのではなかろうか。

★ハリウッドより面白い近頃の中国映画
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?uid=4270&fid=4270&thread=1000000&idx=1&page=1&tname=exc_board_2&number=3433

>>602
人口はもっといた
ただ国が掌握できる人数が激減してただけ
これは動乱だけでなく経済的事由にもよる
後漢は不幸なことに優秀な異民族の首魁の出現に連続して遭遇し
それらに対する防衛費用と、貿易による金銀の流出で経済的に破綻してたせいで
国力が衰えてた

あわてるな、これは孔明の罠だ

>>602
よく１０分の１とかいうが・・・・・・
それって単に戸籍を把握するのが混乱で難しくなっただけじゃないのか
１０分の１って、どんだけの社会崩壊だよ

>>603
魏にも、司馬い忠達が、いたわけで・・・

>>592
いやいや、６：３：１ぐらいの三国の国力差で遠征を仕掛けること事態が無茶な話だろｗ
それに連年の北伐が原因で国力は疲弊はしていたというのは事実らしいし
といっても諸葛亮の北伐では大きく疲弊する事はなかったけどその死後の北伐の連発が主因だったらしいけどね
基本が政治家の諸葛亮は国力に応じた疲弊しない程度の軍費で遠征していた印象
諸葛亮は政治家としては超一流だったと思う
比較すべきは張良でも韓信でもなくショウカだね

>>560
殷墟かな？

>>579正史みなおした。
陳寿の諸葛亮の評（適当訳）：諸葛亮の宰相の才能は、民衆も官吏もおしえさとすものであって、
信賞必罰を旨とし、情状酌量の余地があるものは釈放し、巧言令色の輩は罰した。
細かいところまで行き届き、てらうことをせず、おかげで領内のものは、
罰を受けても当然として恨みに思うものはいなかった。まさに管仲や蕭何のような賢臣である。
長年頑張ったが結局成功しなかった。臨機応変に対応できる能力がもっとあればなあ

こんなところかな。でも曹操についても
陳寿の曹操の評（適当抄訳）
漢末の天下大乱で袁紹などが群雄割拠するなか、曹操は策謀を巡らして天下を
収攬した。才能をいろんな面で発揮し、まさに非常の人、時代を超越した傑物であった。

こう書いてあるから「三国志」で曹操より孔明を評価した、とは思えないんだが。
（陳寿自身がそんな気持ちを持っていた、というのは否定はできないが）

これホントならすげーな

孔明の軍が精強であった事は誰もが認めている所
何より信賞必罰で抜群に規律が取れている上、
カリスマ的な指導者で絶対的な信頼があったのだから
その軍が強いのは当たり前である
しかしながら、それは正攻法の戦いの場合であって、
峻険な地勢を通って遠征しながら、相手が篭城に徹する
厳しい戦いにおいては、相手の裏を掻き、欺く
奇抜な戦術が要求される
孔明は完全な正道の人であったから、法正等のような
”邪道”の用兵は苦手だった
それだけの事だ

>>609
んなこと言ったら、
ハンニバルのいた時代にはスキピオさんもいたわけだし

つまり、孔明の後がまのキョウイってのが元凶と・・・

>>595
よくいるよ。>>253とかｗ

>>603
何が言いたいか分からん

法正かあ。彼が生きていたら、北伐ももう少しマシになってたかな・・・。

この墓は見つかるべくして見つかったのだろう
中国が目覚めはじめてる証拠だろう

チュウゴクのカガクはすごいね。
何と何を比較して断定してるの。
さすが4000年の歴史。でも半島は半万年だぞ。

>>611
陳壽はその前の諸葛亮伝の”本文”の中で孔明の政治手腕と
その徳を筆を重ねて絶賛してる。
最後の評はその纏めのようなもの。
本文の中で、エピソード以外にあれほど功績や手腕を賞賛しているのは
孔明をおいて他に無い。

そのまま、頭蓋骨まで残っていると、顔が複願できるからな。
声までもわかるぞ。
残っていればいいな。

>>609
物資の管理は部下にやらせてたんじゃないのか？
どちらかと言うと全体的な政略や軍略をやってたから張良のイメージだけど

ふーん

それよりチベット人虐殺やめろよ

北魏の崔浩「孔明は無能。」

一緒に埋められていた二人の女は、曹操が死んだときに殉死したのかいな。

>>611
蓋應變將略非其所長歟

だから
＞臨機応変に対応できる能力がもっとあればなあ
じゃなくて「もしかして臨機応変なの苦手だったのかも？」だよ

ただ陳寿の評って基本的に評価のバーゲンセール

曹丕「度量さえ大きければ古の聖主と同じだったのに」
曹叡「判断力は素晴らしく君主のお手本だったが、ちょっと宮殿造営とかやり過ぎ」

みたいな評価でな

>>593
劉備母子が困窮してないなら叔父が学費を出す必要無いだろ。
>>381
＞母ちゃん、自分で商売してて劉備を遊学させる金持ってた
＞一族の劉元起おじさんが「んじゃおじさんがもっといい先生紹介してやんよ」ってコネ駆使して学費まで出してくれたけど

ちくま無視で原文しか相手にしない人なのか、いちいちちくまを参照しないだけなのか知らないけど
基本的に読み間違えてるだろ。

★釈迦　（紀元前５世紀頃）　仏教
★孔子　（紀元前５世紀頃）　儒教
★キリスト　（紀元後１世紀）　キリスト教
★ムハンマド　（紀元後６世紀頃）　イスラーム教

>>621
> そのまま、頭蓋骨まで残っていると、顔が複願できるからな。
> 声までもわかるぞ。
> 残っていればいいな。

頭蓋骨が残っていれば、ついでに曹操の死因についても
解明できるかもな。確かひどい頭痛に悩まされていたから
脳腫瘍か何かだったのかも知れない。

物資輸送は李厳（後に李平に改名）が担当
でもうまく出来なくて孔明から弾劾を受けて流された
でも孔明は公平だから、いつか赦されると信じてたが
孔明死す、と聞いて絶望してさようなら

>>621
ニュースでは頭蓋骨映ってたと思う。
男の方か女の方かは分からないけど。

これマジならすげー。落ち込んでたのに一気にテンション上がったわ

>>627
正史見る限り母ちゃんに学費出す準備はあった
>>381書いた時は見落としてたけど、先に遊学してから、その後で親族の元起が金出してる
先生の紹介も元起じゃないっぽいな
それから叔父さんではないよ？おじさんだけど

>>629
外科手術の跡とかあると面白いよな。

魏延を別動隊で活用する策ぐらいせんのかなぁって
人形三国志の頃から思ってたな、孔明にはさ

男に生まれたら誰しも曹操になりたいと思うよな

曹操は向こうでは悪魔だからなあ

しょんべんでもひっかけられるんじゃないの

げえ！

>>635
活用した結果、魏延は陽トウで郭淮を打ち破ってるが…

>>626
評と言うものは当人と共にその遺族や子孫の評価にも繋がるので
率直に思いの丈を全て書ける訳ではない。

魏晉の創業者と言える曹操に対する評では、才智を最大限評価する一方で
敢えて当時の国学であった儒家における皇帝の第一の資質である筈の
”徳”について触れていない

曹丕に至っては、魏晉の正統を生み出した筈の人物で、晉朝において
絶賛しなければならない存在であるはずなのに、わざわざ徳質が足りない
という遠回しな批判まで行っている。

陳壽はやはり多少漢寄りの史観を持っているのであろうが、魏帝に対しては
徳について触れない、または遠回しに否定する事で、後世の人に対して
暗に疑問を投げ掛けている

>>622
劉備存命時の留守番は常に諸葛亮だよ
まあ、諸葛亮が人間的に信用できたって言うのが一番だと思うけど
ホウ統＝韓信、法正＝張良、諸葛亮＝ショウカ、関羽＝ホウ越ぐらいに考えての起用なんじゃないかなと思う

孔明はどう見ても無能でしょ。結局、司馬懿の決戦に出ない籠城戦法に、対処出きなかったんだから。
武人としては、司馬懿の方が数段上だよ。戦い方を知っている。

ムムム…

>>634
華佗を獄死させちゃったから手術は受けてないんじゃないかな。

何時墓穴から｢ ﾆｯﾃｲ ﾆ ﾔﾗﾚﾀ ｣って発見されるの？

>>642

そうかもしれないけど国力が同じだったら
孔明の方が強かったかもしれないね

>>620すまん。そっちの言う通りかもしれないが、全員の伝について本文全体を見直すとなると
時間がかかる。とりあえず同じく別個に伝をたてられている陸遜よりはずっと絶賛されている、
とはいえるだろう。
ただし曹操その他の皇帝皇族の本文全部と照らし合わせて返答するのには時間がかかるので
少々容赦してもらいたい。

>>603
陳寿の父は孔明に泣いて斬られた馬謖の部下で、馬謖に連座させられて髪を切る刑を受けたらしいな。
まぁ、それで恨んだってのはデマという説もあるけど。
さすがに敵国の宰相を褒めるわけにはいかなかったんじゃね？

陳寿自身は、「蜀諸葛亮集」という孔明に関する書を編集してる。

ながれなーがーれーてーいつーかー

>>641
費禕とか董允が生産や備蓄の管理してたと思ってたけど違うのか

墓はどこで見つかったの？都？?？

>>640
そりゃそうだ

だから評は無条件に信用はならんよ、って俺も言いたかったんだが

流れながーれていつか　消えゆくとしーてーもー

>>641
蕭何が功績第一とされたように、遠征においては留守居と共に輜重を担う役が非常に重要。
諸葛亮以外に、その最重要任務を遂行出来る者が居ないと判断されていたのだろう。
曹操においては、荀文若がその役目を果たしていた。

陳寿が魏をよく言わないのは当然だと思わな。

晋の正当性を訴える文書で、魏が素晴らしい国だと書いたら、晋はその素晴らしい国から王朝を簒奪死たことになっちまう。

本物なら歴史的に大発見だし、学術的にもものすごい貴重なものだろう。

……しかしなあ、中国の発表だとにわかに信用できんｗ
何かの話題づくりのための作為を感じちゃってなあ。

李厳ｶﾜｲｿｽ
正史じゃ結構評価高いのに

>>70

まあ

俺の墓＝童貞の墓　になるわけだが

>>626ああすまんすまん。
蓋應變將略非其所長歟
陳寿が元蜀の人ってことで勝手に脳内で意訳していたｗ

>>656
腐るほど歴史的遺物のある国で、
今更話題づくりをする必要もあるとは思えんがな
学者個人の売名行為ということならあり得るかもシレンが

>>639
そこなんだよ
魏延はもっと俺を活用してくれ、と上申してるだけで
そんなに悪意があったようには見えない
全体的には蜀は劣勢なんだから突撃隊長は居るだろと
けど孔明は規律にこだわり過ぎじゃね？
泣いて馬蜀を切るしさ

>>637
どうせまた日本から蒼天航路が逆輸入されて数十年後には曹操マンセーになってるよｗ

>>656
話題作りのためならレッド・クリフ公開の頃に見つかってたんじゃない？ｗ

>>636
寧ろ曹操に仕える人間になりたい。すぐ殺されそうだが

>>640
魏は徳が足りなくて晋に禅譲したってのが魏晋革命のシナリオなんで
むしろあの当時魏の皇帝に徳がある、なんて書いたらフルボッコだろ

>>642
注釈鵜呑みにするならだけど、司馬懿は諸葛亮と正面決戦してフルボッコにされて軍需物資も大量に奪われ
ほうほうのていで自陣に帰ったこともあるんだが
それで諸葛亮は無能なのか？

>>642
あの戦争の意味を考えて欲しい
時が経てば蜀は弱体化し魏は強大になる、それが予測出来るからの大ばくちなんだよ
もともと勝ち目なんてないし、それでもやらなきゃ将来確実に蜀は滅亡する

そーいう悲壮な覚悟に、後世の人々は共感や感動を寄せるんだろうな

>>641
国力が劣るのに陳平にあたる人物がいないのは絶望的だっただろうな

ボルタレンもってタイムスリップしたら英雄になれるかな

司馬懿って軍師じゃなく将軍だったらしいね。
結局、司馬懿の孫が魏の皇帝になったんだっけ？

民主政権で「反日カード」が使えなくなった中共が
内政の不満をそらすために曹操の墓をでっち上げてるんだろ。

>>658
せめて「童帝陵墓」を目指せ

>>429
若い時に紅楼夢や三国志を読むと、勉強や仕事もそっちのけで中毒になるから
年取って暇を持て余すようになってから読みなさいと中国では言われてるんだって。

>>650
それは劉禅の代になってからの話だよ
劉備存命時は諸葛亮は留守番役
ホウ統、法正没後の夷陵の戦いでも諸葛亮はお留守番

>>669
晋王だった孫(司馬炎)が魏の皇帝を廃して晋皇帝に即位した

>>648
> >>603
> 陳寿の父は孔明に泣いて斬られた馬謖の部下で、馬謖に連座させられて髪を切る刑を受けたらしいな。

馬謖を斬った判断は正しかったのだろうか…。

>>646
国力が逆転すると楠正成と足利尊氏みたいになったかもね

>>661
規律の無い小国が大国に勝てるとは思えんが・・

>>664
仕えるのも敵対するのも絶対嫌だ

>>657
李厳は孔明と共に劉備から後事を託されており、孔明も自分に次ぐNo.2として認めて、
自分の代わりとして重要な輜重の任務を任せていた。
ところが、やはり困難な役目であったのだろうが、嘘をついてまで責任逃れをしようとして
官位を剥奪されてしまった。その後の評価が低くなってしまうのは仕方ない。
それでも孔明を信頼し、自分を復活させてくれるのは処罰した筈の孔明しか居ないと
考えていた辺り、人を見る目はあったのであろう。惜しい過ちだ。

元徳は身分を問わず能力によって役職を与えた
魏延は卑賤の出身で叩き上げの将軍
当時は階級身分が厳しかったそうでそこで苦しんだ人物だとか

まぁ、孔明が人を育てるのが苦手なタイプなのは推測出来るよな
劉備とは正反対だ

>>675
フリかと思っちゃったのかもな。
「絶対に山に陣張るなよ？」って。

>>661
法家的発想では、
守ることが出来た命令を守らないってのはとっても嫌われる
信賞必罰は、烏合の衆を一つに纏めるための有効なツール

命令違反をした人間を仮に救うのだとしたら、
それに足る特別な理由が必要になる

>>11
俺も見えた
実は陰茎なんじゃないか？

この時代から犬食いしてたのかな？

>>677
言えてる。現実にいたら、関わりたくない。
自尊心を損ねさすと殺されそう…
でも小説読んでると、曹操はかっこいい

>>656
信憑性が薄い方に、赤壁って大書きして観光名所にしてるくらいだからな
知ってる人間なら良いけど、家の母は本気で信じてたぞ

孔明の弟子の馬謖も結局あんなことになっちゃったよなぁ・・・

>>680
人材で失敗らしい失敗したのは馬謖くらいなもんで
あとは結構上手くやってるんだが…

劉備だって人材登用の失敗は一杯してるし、何を以ってそう論じるの？

>>678
李厳は前線で使うべきだったと思うんだ・・・。
補給みたいな重要だが地味な仕事は向かなかったのかも

>>655
晉の立場は、魏の正統を受け継ぐものであって、魏の曹一族が漢の劉氏より
帝位を”譲られた”のは正しかったという見解だ。
一方で、漢の末期に暗愚な皇帝によって国が衰退して乱を招いて
曹一族が取って代わったように、魏の末期の皇帝も暗愚で
司馬一族が取って代わるのが妥当だというスタンスでもある。
つまり、晉は魏の創業時の行いを肯定しつつ、末期の魏帝を否定して
自己の正当性を主張しているのであり、曹操や曹丕を否定してる訳でない。

>>684
もっと前からじゃね？
前漢の高祖の配下のハンカイは元々犬の屠殺が生業だったよな

>>680
一応言っておくがショウエン、費イ、董允といった内務に関する人材は諸葛亮が見出した人材
基本戦時に関することは苦手だったんだよ

>>651
>>6
場所
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20091227-703523-1-L.jpg

>>672自分の聞いたことわざじゃ
「老人に三国志演義を読ませるな、若者に水滸伝を読ませるな、女に紅楼夢を読ませるな」
三国志演義→権謀術策を巡らそうとする
水滸伝→血気盛んになってしまう
紅楼夢→ロマンスにあこがれてしまう

>>673
そっかー費禕や董允は孔明から学んだ部分が大きかったのかな
本当は関羽がもっと生きながらえてたら面白かったのかなと思ってしまう

陵墓が陰茎に見えた
曹操の陰茎とか中国始まった！とかテンション上って恥ずかしい

魏延の墓は鉄道が通るとかで壊されたらしいね
かなり有能な印象なんだけどな
日本で言う豊臣秀吉や滝川一益のような印象

まさかとは思うけど、
曹操の陵墓が発見されたということからして、
これから中国は三国志の時代のような動乱期を迎える、という暗喩が
この現象の中に隠されていると俺には思えてならない、、、、、、
中国が共産党政権の何らかの失態や思わぬ事件・事故・災害で
分裂と内乱の時代に入りかけているんだぞ、という警告か！？
最も苛烈な侵略と支配を繰り広げたという魏の曹操。
今の中国のやり方そのもの。

>>688
いや、馬謖のエピソードに全てが集約されてんじゃね？
負けた原因を自分の命令を無視した事に求めたのは、人材育成的にはおかしいわ

>>697
事跡の内容がほとんど不明だからどこまで有能かはわからんが
まあ残した事績を箇条書きして見る限り、結構有能っぽい気はする
断言はできんけど

>686
東坡赤壁にそんなもんがあるのか
さすが中国人は商魂たくましい

>>699
注釈とか他伝を総合すると処刑の理由は敗戦ではなく敗戦後に逃亡した事のようだがね
そりゃ斬るわ、バッサリと

逃亡者は斬らないと示しが付かない

曹操は金髪のオールバック

もし関羽が荊州で滅んだりせず
劉備が桟道から漢中、そして関中へ進撃できてたら
あるいは中原は劉備のものになっただろうか

劉備なら、馬謖を決して処罰しなかっただろうな
酔っぱらって城を奪われた張飛を（義兄弟とはいえ）全く叱らなかったのは、器の違いを感じるわ

>>705
それは単にその当時の劉備軍団がお仲間同士の寄り合い所帯だっただけだろ・・・・・・

携帯だとギが変換できないが

死んだ時はギ王で、ギの建国後に初代皇帝たる｢武帝｣号を追贈されたんだろ
ギ武王は何か変だ

>>699
馬謖のせいで死んだ多くの兵士がいるのに、そんなこと言ったら将のいうこと聞かない兵士が出てくるだろ

1000なら黄巾党が民主党に政権交代

>>704
状況的に攻勢限界っぽいんで、とりあえず220年前後では荊北、関中ゲットできるかな？くらいで終わると思う
さすがに中原までは難しいんじゃないの
そこさえとれればその後の展開はどうなるか判らんけど

軍指揮官の命令に背いて一武将の勝手な判断で動かれたら勝敗の行く末も左右してしまうしな
軍団の士気にも関わるから命令違反者は厳罰に処さないと当時はダメなんじゃね

なんで何時までも蜀なのかねぇ。蜀が天下とるくらいなら、呉の天下になる可能性の方が数段高かった。

>>1
ならばよし！

>>676
>>686

手段と目的が逆転まではいかんけど食い違ってきてる印象が捨てきれんよ

全くもって長期展望が見えないまま戦をしてるとしか思えない

そのために部下の早合点を誘発してる
そして思い出したみたいに規律じゃ

どうも孔明派の諸将は端から撤退派で都に帰ってからのポジションを考えてた節が

だから本気で戦う気概のある勇将は邪魔だったから嵌められたような
でも、蜀軍に置いて孔明は絶対だし心変わりは容易じゃなかったと

中国の政治環境って、いっつもこうじゃん

>>708
そこをコントロールすんのが英雄だろうが
曹操や劉備は英雄、孔明は官僚
この差はでかい

>>710
確かに攻勢限界かも。ていうか劣勢な癖に二正面作戦な感覚だったｗ
やっぱ最高に条件が揃ってても厳しいかな・・・。

>>707
2年程前の古い携帯だけど「魏」変換出来たぞ

>>689
李厳は基本的に文官で前線指揮官タイプではないんじゃないか
黄忠と一騎打ちは演義の創作だし

>>712
さあ、呉中心の三国志を小説で発表するんだ
これは案外試みられていないから、
うまく書ければ結構面白いことになるかもシレン

あたたかだな
惇

おまえらスレの内容が三戦板の内容と変わらんようになってきてるぞ

今更嘘くせえ。明らかに稼ぎ

馬謖抜擢は孔明の最大にして唯一と言っても良い失策だが、
それほど難しい任務ではなかったので馬謖が功を焦らなければ
何事も無く遂行できた任務でもあった

しかしながら、馬謖は命に反して北伐を頓挫させるという極めて深刻
かつ重大な損害を与え、しかもその兄であった馬良と
孔明が義兄弟であったという推察からしても、馬謖を厳罰に処さない事には
事を収める方法は無かったであろう。

馬謖の才を愛し、親しくしていた孔明も個人的には非常に辛かっただろうが、
妥当な処分であり、泣いて馬謖を斬っる事への批判は全く的外れとしか言いようが無い

>>715
いやー曹操は命令違反すれば死刑だろ
国を束ねるには規律が大事なのは歴史が証明してるじゃないか

劉備は馬謖を信用してなかったじゃないの？演義の誇張かもしれないけど

>>715
いや、割と初期から将軍扱いされてるが…
入蜀時は張飛、趙雲と同格の部隊長として益州平定時に独自行動認められてるよ？

あと馬謖の処刑は敗戦の責任じゃなくて、敗戦した処分の前に逃亡したからと考えられるよ
処分待ちで逃げたら処刑されるのは当然だろ？

>>715
まるで曹操や劉備が軍令違反を咎めたことがないかのような感じだが、
そうではないだろｗｗ

>>719一応「呉・三国志」があるが、ほかの有名どころと違ってなんか評価が悪いんだよな
未読なんで読んだ人、感想教えて

1970年代だっけ？
前漢の長沙王の妻かなんかのミイラ遺体かなんか見つかったのは

お、すげー

>>723
そのさ、手の内で踊ってろ的な所が人材育成面でどうよみたいな
自分が認めた武将なら全権与えて送り出し、何も言わないのが優秀な上司だろうが

自分が与えた指示通りに動かないから駄目とか、アホかいな

>>718
個人武勇はともかく、正史でも兵を率いてそれなりに勝ってたと思う
まぁ行政の腕もあったから、ナンバー2的な扱いだったんだろうし
兵糧輸送の責任者にもなったんだろうけど
・・・実際、李厳がどんな思いだったかはわかんない罠。ｽﾏﾝ

実のところ、このニュースの真偽自体は多少眉唾かもしれないが、
今頃凄い勢いで観光地化計画が進行しているのは間違いないと思う

それで？

>>730
そういう場合は、
全権を委任するから思ったとおりにやれという命令が出されるんだよ

ジャーンジャーン

ひ、英雄

器や水晶が見たかったな

>>730
意味不明だ。何もかも全権与えて任せれば良いというものではない。
馬謖に与えられた任務は、容易な守備だ。
そこで実戦経験の無い馬謖は功を焦って血迷った行動を取ってしまった。
単純に馬謖のミスだが、それを批判するのは結果論でしかない。

>>730
いやいや、軍指揮官の命令通りに手足のごとく動く様に訓練し戦時でもかくあるべきだろ
それが兵法だろ

>>730
遊びじゃないんだから損害を与えても育成中だからしょうがないとか考えるのはゲームの中だけにしようぜ

演義でのキャラと、実際のキャラとでは
ずいぶん差があったようだな。
関羽は、兵士には優しいが、文官を馬鹿にし、
張飛は、頭のいい人にはへいこらするが、兵士には暴力振るい放題だったようで。

>>734
ほほー
孔明がそんな命令出すとは思えないな
好きなように戦えとか、死んでも言わないタイプじゃん

>>730
いや、だから馬謖は逃亡して再逮捕されて斬られてるわけで
処刑理由は命令違反とかじゃないから

>>742
孔明がそういう問題を出したかどうかは別にして、
法家の発想ってのはそういうもんなんだよ
命令違反は基本的に厳罰なのさ

>>730大人気だなｗ

ジャーンジャーンジャーン！

げぇっ！関羽！

>>11
そんなに欲しいのか、しょうがないな

>>728

マオウタイだっけ？上野の国立博物館？で見たような記憶が
ガキだったので記憶違いかも・・

>>743
なんで馬謖が逃亡したのか、そこまで考えて欲しいね
孔明が自分の暴走を許さないと思ったからじゃないの？

寛容をモットーとする劉備なら許したかもしれんから、馬謖は逃げなかったかもしれんぞ？
馬謖を斬ったのは孔明の狭量を映し出すエピソードだよ

そういえばいまやフーで水滸伝と三国志の中国ドラマみれるぞ

>>724正史でも劉備が孔明に「馬謖のことを信用するな」といったことは書かれている。

先主臨薨謂亮曰：“馬謖言過其実，不可大用，君其察之！”

すげえなこれ

>>745
戦争で1人の将のせいで友人や弟が死んでも「将来有望だからしょうがない」とか言われて納得するんだろうねｗ

これってヤマトのキャンペーンでキムタクがテレビに出るって系の話？

レッドクリフのDVDでも出るの？

>>749
泣いて馬謖を斬るの故事は、古来よりあらゆる識者から賞賛されている
そんな愚かな批判はどこにも無いよ

孔明も劉備が費イを処罰しようとしたのを庇ったり
法正が職権を濫用して旧怨を晴らしたりするのを見て見ぬフリをしてるから
法の運用を絶対的に最優先してわけじゃない

やっぱりそんな中で有能と言われる馬ショクを処罰してるんだからよっぽど・・・なんだろうと思うよ

>>755
そりゃ上司からしたら、使えない部下を斬り飛ばすエピソードは都合がいいよな
でもさぁ、部下からしたらたまらんだろ

馬謖を斬ったのが美談みたいなおかしさに気づいて欲しいんだわ
劉備には、部下をそんな無碍に扱うエピソードは一つもないだろ？

馬謖1人で問題になる程人材、特に前線指揮官が居なかったんかな
後はみんなのアイドル王平さんとか魏延さんか
演義みたいに関興とか張包が使えてたらな

でも馬謖のために泣いた訳じゃないんだよね。
勘違いしてる人が多いけど。

ここギャお
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00718/v07236/

>>749
馬謖のメンタリティの問題かもしれんしそんなの考えたってわかることじゃない
事実は馬謖は逃亡したと向朗伝にあり
馬謖伝に「斬られた」と書かれているのみ

逃亡者は古代なら当然死罪
敗戦者は更迭して終わりなのが当時の法律
諸葛亮が馬謖に詰め腹切らせたというのは言いがかりだろ
馬謖更迭+α程度で収拾できた事態なんだかからな

>>757
部下「ヒゲうすいっすね」
劉備「死刑」

こういうエピソードもあるんだが

>>761
想像力ゼロなの？
なんで逃亡したのか、逃亡するほどの恐怖とは何かを考えられないの？

>>756
孔明は大義の為には小義を捨てる事も厭わないという理念を持ってる。
劉備は小義の為に大義を捨て掛けたり、結果的に小義を取って失敗したり
指導者としての資質には疑問が残るのものの、その人間臭さが彼の魅力にもなっていた。

>>751

ふーん、馬謖は口だけで中身がないから、大きな用に使うなか。
なかなか良いこと言ってるじゃん。

問題は蜀軍の厭戦気分だよ
それを引き締まるために斬ったんだな

おまえら日本的には曹操よりも征夷大将軍までなった源頼朝のまともな墓がない　
こっちも歴史の謎の一つ。

>>755批判の理由は違うけど、
つ習鑿歯「有用な人材を殺すから、無能な輩ばかりはびこって戦争に勝てなかったんだ」

>>757
失敗許して欲しい部下目線かよｗ

>>764
ぶっちゃけ劉備時代に馬ショク並みのやらかしをしたら
劉備に怒られるよりも張飛に斬られる恐怖で逃げたくなるけどなwww

これってエジプトのファラオの墓の発見よりスゴイよねw

>>761
たしかにあの秦の始皇帝（当時は秦王だが）も六国攻めさせて失敗した将軍とか殺さなかったもんな（対楚戦で負けた李信とか）

>>772
咎めるのは失敗ではない
軍律違反（による国家的な大損害）だ

そもそも三国志って想像の人物だからな…

中国人より、日本人の方が三国志好きって本当だな＾＾

まぁ俺は孔明も好きだから、別に悪く言いたいわけじゃないんだ
ただ、曹操や劉備と、孔明は根本的に違う

曹操や劉備は、彼のために働きたいと思った男達が押し上げて王にまで登り詰めたんだけど、孔明はその上に乗っかってるだけだからな
全然違う

劉封とかはどうなの？
あれもやらかして斬られたけど。

ありえん
多分中国なら財宝があるはず！とすぐに荒らされるはずだ

>>751 軍律を正す為に斬った訳だが、当時の蜀にはもう義延ぐらいしかいなく、反骨の義延を抑えこむ為に泣く泣く斬ったんだろ
「泣いて馬謖を斬る」って諺もあるぐらいだし

>>776
見識不足。
孔明に対する巴蜀の人々の敬愛の念は、曹操や劉備を遥かに凌ぐ。
死後何十年も遺徳を追慕する人が止まなかった。

>>763
馬謖がちっちぇ奴で更迭される自分に耐えられなくて逃亡した可能性もあるし
「諸葛亮が悪い」って方向に持って行くには材料無さ杉

少なくとも馬謖は逃亡をはたらいた
これは死罪には当時としては十分な理由

>>770
張飛自身が馬謖以上のやらかししてるけど…
本拠をいきなり奪われるとか、遠征軍の先鋒失敗よりも酷いだろ
以降、張飛は攻撃役だけで拠点防御役としては全く信用されてないしな

>>777
やらかして斬られた

そうそう
あれだろ陳寿ってパウロと同じだろ

嘘くせぇ・・・・
日本人の観光誘致用の捏造としか思えん

>>776
いやー正史をまともに知らない俺でさえその意見はおかしいと思うがｗ
何を知ってるんだ？と聞きたい

どうやら日本では蒼天航路ってのが人気なようだ

ってんで20世紀の末に作られたんだろ？

テーマパークさ

ニュース見てすっ飛んできた。
どうやら本物っぽいな。
うそ臭いって言ってごめんなさい。

失敗することは仕方ないこともある
だから勝敗は兵家の常とも言われる
でもそれと軍令違反は別

>>762
そういうウソを書かないように。
ヒゲのことを恨んだのは事実だろうが、処刑の理由は妖言を吐いたからだろ

>>786
27日に発見
・・で、もう断定とかありえんから

ま、孔明のような３流軍師でレス延々と潰して居る連中もどうかと思うけどな。曹操に関係ないし。

中国じゃ、ただ丞相と言えば諸葛亮の事らしいからなぁ・・・。

中国では人気無いから適当に扱われないか心配

張飛はなぁ
最古参で一国の主にもなれないとかなかなか酷い

>>788
少なくともヒゲ薄いってのをうらんでたのは正史を信用するなら事実ってことになるが？

記録と現物の照会で、史実の解明は進むと思うが、
ハッキリするまでには未だ時間掛かりそうだなあ。

俺の能力値ってどれくらいかな？

何で曹操が中国では人気がないといわれるのか不思議でしょうがない。
実際は中国じゃ昔から、曹操が三国志の中じゃ曹操が一番人気なんだけど。

むしろ日本で人気の出たのが最近で。

曹操の身長は何センチくらいだったんだろうな？
当時の平均は知らないけど156以上あったのかな

>>789
でもなんか映像見ると、作ったものでもなさそうだし、陵墓の規模、場所、出土品の数々を見るとそう思えた。

頭蓋骨らしいのが映ったけど、あれは多分曹操じゃなさそう。
ミイラみたいにぐるぐるにされたやつが曹操っぽい。（←もし本物だとしたら）

曹操も青州兵無しでは勝てなかった
将も兵も揃って初めて勝てるんだな

中国の映画の過剰演出やめて三国志やってくれたら見たい

ロマンで目が眩んでるな
中国だぞ

嘘 に 決 ま っ て る だ ろ

鎌は？鎌は見つからなかったの？

>>797清末の聊斎志異（怪談などの短編集）には
曹操が犬に転生する話
墓荒らしに自分の墓を荒らされることを恐れた曹操が72基の偽の墓を作る話
が収録されている。
曹操が一番人気っていったいいつの話だ?

>>797
一番人気はないだろうｗ 一番は関羽じゃないか？
でも嫌われてはいないし劉備より人気あるって聞いたけど、どうなんだろうな

わくわくしてきたぞ〜

この年代のころに、魏志倭人伝を書いた関係者が、日本にも来たんだ。

それで日本の古墳時代が始まったんだ。

その秋に病没しましたが、蜀の民は彼を追慕し、彼の事を語り継いでおります。
今なお梁、益州の民で亮を述懐する者は、まるで彼の言葉がまだ耳に残っているかの様です。

古人が甘棠の詩を詠んで召公を称え、鄭の人々が子産の徳を歌ったと言いますが、
それも遠い昔の比喩とは言えません。

孟子は言いました「正しい道の為に使役するのであれば、労を強いても人民は怨んだりせず、
人々を生かす為に、ある人を殺すのであれば、自分が殺されても怒らない」と。
まさにその通りでありましょう。

諸葛亮伝抜粋訳

今の中国をみたら曹操も嘆き悲しむだろうな。

曹操じゃないとすると、誰の陵墓かって話になるが、場所的にも他の人物が当てはまらない気がする。
あるとすれば司馬懿になるのかな。
晋建国後だとしたら司馬炎かもしれん。

日本での関羽好きは判官びいきというやつだな
中国人も似たような心理はあるらしい
滅びの美学的なのは儒教にもあるから

うそくせ〜。ｑｑｑｑｑ

違うんだよ
孔明にある最大の疑惑は
実は戦下手疑惑なんだよ
これは同時代の人間も感じてた
関羽や張飛も疑ってた
だがそれよりも政治家、官僚としては大変優秀で傑人
しかし、北伐の際にはこの疑惑が蜀軍に再びもたげはじめ
馬稷や魏延もさることながら孔明自身も撤退派に嵌められたんじゃないの？

>>805
中国は演義が基本だから、1が関羽で、2が孔明。曹操は不人気。

どう考えても孔明の罠

一度見てみたいものだ

>>798
劉備が170そこそこ、諸葛亮が185くらい
程�cが190オーバー、太史慈180弱、諸葛恪175程度

後漢の単位で計算すると大体こんな按配
劉備が長身扱いだったから曹操が本当にチビなら1hyde程度ってのもありだな

ムラムラしてきたぞ！

薬局行ったら華陀膏売ってたから買ってみたら水虫の薬だったよ

曹操は儒教軽視してて儒教の教えよりも才を挙げろというスタンスだったからな　
孔子の子孫も処刑したし儒学者にはあまり評判良くなかったろうな

あのさ、おまえら。
スレと関係ない話したいのなら三国板でやれや

魏延の策を用いる勇気が無かった
孔明は偉大な政治家であったが、武将としての豪胆さは欠けてたのではないかな

>>819
カダって現代中国でも名医の代名詞のようになってるみたいだからな。


ところで、漢方薬の起源が韓国にあって韓方だって韓国が言ってる事件はどうなったんだ？

>>813
司馬懿を野戦でボッコボコに叩いてるし本来被害が出やすい撤退戦で被害を抑えるどころか王双や張コウ撃破
これのどこが下手なのか説明してもらおうか

>>814
残念ながら中国で人気なのは張飛
関羽や諸葛亮は堅苦しそうで敬遠傾向

遺言通り質素に葬られたんだろうか
でも盗掘に遭ったってことは盗まれそうな物があったのかな

>>820その孔子の子孫（孔融）自身、儒教から少し外れていたけどね

自分の知識ひけらかしたいんなら歴史スレ行けよ…。

>>814
曹操は最近では再評価されて人気出てきてるって聞いてたんだが…
未だに不人気なら残念だ。でも日本ではそれなりに人気あるからいいか

河南安阳首次发现曹魏大墓 初步判断墓主为曹操
http://www.youtube.com/watch?v=nremzae_kh0

『孔子暗黒伝』を読みたくなってきた。

>>820
軽視してねーよ
戦乱でさえなければ清廉の士を必ず用いるべきだとまで言ってる

あぼーんだらけで情報が全然出てこない
なんかスレ違いだと分からずに、これ見よがしと熱く語ってる輩しかおらん

>>828
俺もそう聞いたよ。曹操は最近になって見直されたってね。
つか、向こうじゃ三国志ってホントどーでもいいような歴史話しだからな。

むしろ、日本で人気で逆輸入くらいな勢いだよ。

レッドクリフの曹操はどうしようもなかったなｗ

劉備＝徳川家康　曹操＝織田信長って重ねてる人がいるけど
んじゃ　孫権は誰なのよっ　　　秀吉？

孫権は北条？

>>829
こういう情報が欲しかったんだよ。

どうも数十年前から発掘作業はやってたみたいだ。
それでほぼ曹操と断定できたから発表したっていう経緯のよう。

ツァオツァオだけはわかった。

>>837
こういう所は中国かなり慎重だからな

シナ人を読む、で
シナ人は日常的に「約束は相手を騙すその場しのぎあるいは時間稼ぎの手段」
にしか過ぎないと思っているって本当？

>>830
暗黒神話のスサノオはジャンプ最強キャラの有力候補だよな
孫悟空なんて目じゃない

なにしろ意思のある馬頭星雲そのものなんだから
巨大さのスケールが違う

…しかし、創造神である抜作先生に勝てるかが微妙
あと、ゴッドサイダーのラスボスの異界の宇宙そのものの奴とか

>>99

映画化希望
卑弥呼と魏の使者（トニー・レオン）との出会い

マジかこのニュース。夢とロマンがあるなあ。あの曹操だぜおい。
この骨もあの曹操のものなのか。凄いなおい。
邪馬台国も畿内説が有力になってきたし
こうやって１８００年近く謎に包まれてた事が
今明るみになるのって素敵やん。この時代に生まれてきてよかったやん。

始皇帝、政の時もかなり慎重に作業して、今でも保管状態は良いし、他国でも展示できるほどの状態で残ってる。
俑から何からほぼ感全体なものもあるし。

それに比べて日本の高松塚古墳のありようときたら（ｒｙ

木牛欲しいなぁ
ってか昼時夕時に来てくれないかな　

自転車と似たような動きで移動してたのかな。

>>18
オレもそう思った。見たい、どんな人だったのか。
紳々竜々だぜおい！好きなら好きと〜♪

>>824

肝心の仲達の首があげられない（出来たら魏軍を将来的に混乱できた）

撤退戦の時にしか士気高揚が出来ない（北伐の勇猛さは撤退の時）

要するに戦巧がないんだよ

ま、ヤンウェンリーの元の元ネタと考えてもいいけど
あいつ中国系っぽいし

>>838
重大な事な場合は。その代わり小さい事には極端にテキトー。
そして都合が悪い物の場合は無かった事に。と言うか、研究しただけで…

関羽は神様扱いだぞ

それから曹操は脳の手術を嫌がって病死だ

http://www.youtube.com/watch?v=T8C8KjVLeXk
ATV六點鐘新聞2009-12-27 -- 發現曹操陵墓報導

>>847
いやあの時期、あの規模の軍で司令官の首取れるとか本気で思ってるならもう少し情報インプットしてくれ

どうせまた捏造かな。

>>11
ﾅｶｰﾏ

　魏→晋→五胡十六国で、魏→晋は一応禅譲として平和的な政権
交代を装った以上特に不人気でもない前王朝皇帝の墓はそうそう
暴けない。で、八王の乱以降の混乱期に詳細情報が消失って感じ？
　調査が進んで色々判ると良いね。

>>849
現代ですら、脳の手術は怖いって人が大半なのに
あの時代に頭開くとか、あり得ないだろう。

>>851
じゃあ北伐計画自体アホやんけ

なら魏延を突撃させたほうがましだ

>>850
これによると、あの頭蓋骨が曹操らしいな。

なんかサブイボが出てきた・・・

中國考古謎(2/3)：曹操疑塚群
http://www.youtube.com/watch?v=UvTEmE46we8&feature=related

吉河晃司がｗｋｔｋしてそうだなｗｗｗ

曹操の陰茎と聞いて・・・

>>805
関羽は上手く神格化されたからな

密室卿の密室が開かれるのか・・・

ヒゲがポイント

最近の中国本土だと王平が再評価されて大人気と聞いたが

>>856
三国時代の戦争は殲滅戦じゃなくて陣地戦だってことくらい認識して話そうよ

実は曹豹の墓でしたw

>>850
ttp://uproda.2ch-library.com/lib200535.jpg.shtml DLキー 1
これなんて読める？
下の文字は枕に見えるが。

>>842
卑弥呼役は水沢エレナで頼む

>>703
孔明はアイシャドウ塗ったオカマ

>>865
だから陣地を最終的に放棄する撤退戦を前提とした時だけなんだよ

その時間稼ぎの局地戦のみだよ

戦としては、どうなのよ孔明
国力の浪費じゃん

天よ、百難をわれに与えよ、奸雄たらずとも、必ず天下の一雄になってみせる。



口に大義を唱えても、心に一致する何ものもなければ、同志も同志ではない。

現代日本では趙雲が一番人気だって知ったらびっくりするだろうな、曹操も

ttp://uproda.2ch-library.com/lib200536.jpg.shtml DLキー 1
これらも
真ん中の段右のは皇帝の字が見える。
上段左は、さっき上げたものと同じだな。

とりあえずこれ聴きながら語れや
http://www.youtube.com/watch?v=ellfygLwGXY

本当ならちょっと面白いが曹操は偽墓伝説多すぎだし
中国政府の愛国キャンペーン臭いにおいも若干感じるので
今はまだマユツバで成り行きを観察するに留める

>>872
阿斗を抱えて長坂駆けてった場面に女心をくすぐるのよ

盗掘には遭ってない様だが

>>850
この時代の出土品らしく、隷書で石版に書いてあるんだなぁ。
あと、曹操の頭骨、豪勢な布の上に鎮座させてあったｗ

オイラの骨なんか、誰もあんなふーに扱ってくれないんだろうなぁｗ

>>874
（・∀・）ｲｲ!!

細野さんらしい巧さなんだよ、やっぱ天才的

>>867
渠とは　（きょ）

人工的に作られたミズ道
（農業用水路、上水道、排水路、下水等）
開渠：蓋無しの水路又は簡単に蓋をはずせる構造のもの
暗渠：地下に埋設されている水路
（管、ボックスカルバート等構造は問わない。また、用水、排水も問わない）
管渠：管による水路（大きな意味では水道、下水道も管渠）
函渠：箱形の水路（ボックスカルバート等による水路）

ゴッドハンドが早速ｗｗｗ
ぽまーら観光行って日本円をたんまり落としてこいｗｗｗｗ

>>870
所詮東アジア大陸文明なんて3流文明、ローマ帝国文明に比べる術も無い。

>>872
>現代日本では趙雲が一番人気だって知ったらびっくりするだろうな、曹操も

そうか？
諸葛亮のが人気ありそうだけど。

>>21
朱然

まあ、どこぞの特亜に媚びる某コーエーが、曹操の墓発掘記念とか称して、
新しい三国志を又発表するに違いない！
もちろん、日本海はトンヘとか間抜けな名前に、何故か楽浪郡が檀君朝鮮とか
になり、パラメータが異常にインフレになった架空の人物が治めるようになってるのｗ
歴史を曲げてｗ

日本で人気は諸葛孔明。中国で人気は張飛。捻じ曲がって関帝廟。これ鉄板。

>>883
春秋戦国時代しってる？

劉備って戦いに負けて逃げるときに妻を殺して食べたんだよな？劉備嫌いになったわ

補給拠点とて甘く見るな！

>>887
中国では圧倒的に関羽だろ…

曹操がイケメンかどうかで最終的評価が決まる

>>888
ポエニ戦争知ってるか？うん？。

>>893
聞いてみただけ

ところで　夏(三代）ってしってる？

王平が評価されるなら�ｹ芝も評価してくれ

ふと思い出したが、没後100年くらいたって墓をあばいたら、
死体がまだ完全に残ってて未だ生きてるようだったってのは劉表だったか？

http://image.blog.livedoor.jp/d26001500/imgs/7/2/72a442f7.jpg

そういやジンギスカンの墓が出てきた話はどうったんだ？
今回も全然信用してないけどね。

>大日本帝国が韓国併合しようが、強制連行しようが、

朝鮮併合は、朝鮮人の王族に頼まれてお情けで併合した。嘆願書も残っている。
仮に李氏朝鮮に「軍隊の通り道、大陸への自由な往来」を条件に委任統治（独立した自治権）で済ませることもできた。
そこをお情けで併合し戦艦大和4隻分の工業力をプレゼントした。ハンパない超大規模な植林もした。
生粋の朝鮮人の人口も日帝統治30年で2倍になった。読み書きソロバンできるようになった。
美しい西洋靴も履けるようになった。太平洋戦争中、強制連行ではなく
皇国民の徴用（合法労役）で245人日本へ連れて６合の米飯を毎日食わせた。
当時の工業技術で利用可能な天然資源のない朝鮮だ。
もしも…、だ。仮に、そんな朝鮮併合さえなければ、
大日本帝国は余剰工業力を産業振興、外交、戦力に振り向けられた。
226事件の遠因となった雪国、東北地方の飢餓も救済が出来た。
戦艦大和4隻、または空母機動艦隊を湯水のようにジャブジャブ増産できた。
敗戦後、帰りたい朝鮮人は交通費無料で韓国、北朝鮮へ帰国させた。
ほとんどの２００万人、それ以上の朝鮮人はカネ目当て、強盗目当ての密航だ。

★在日の徴用者はたった245人！終戦後75％が帰国！（朝日新聞）

■1959年7月13日　朝日新聞
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

>>899
もしも…、だ。歴史に「もしも」はないが、仮に、そんな朝鮮併合さえなければ、
大日本帝国にはもっと多くの選択肢があった。
「朝鮮併合に反対した大物政治家、伊藤博文」が朝鮮人に暗殺されず生きていれば、
朝鮮併合は覆され、歴史は変わっていた。

もしも…、だ。歴史に「もしも」はないが、仮に、そんな朝鮮併合さえなければ、
大日本帝国は余剰工業力を産業振興、外交、戦力に振り向けられた。
そんな余裕があれば、226事件の青年将校一斉武装蜂起につながる、
雪国、東北地方の深刻な農村飢餓も救済が出来た。
戦艦大和4隻分を増産、または空母機動艦隊を湯水のようにジャブジャブ増産できた。
歴史上、未だ破られたことのないヤマトの凄まじい火砲、火力だ。
ヤマトが合計5隻ならばだ。
世界最長射程42kmであるヤマトの主砲が5隻合計45門、「敵が弾を発射するその前」に、
世界最大の艦載砲弾、直径46cm弾が一斉連射で135発、敵艦隊に降り注ぐ。
ヤマトが5隻、これでミッドウェー海戦、太平洋戦争の帰趨（きすう）はどうなったか？
当時、皇国軍にみなぎる力があったら、国際連盟では尊敬され、いじめられることもなかった。
こんな力が皇国軍にあったら、アメリカは大日本帝国へ嫌がらせなどしてこなかった。
アメリカは大日本帝国にハルノートも石油禁輸もしていない。

敗戦後、帰りたい朝鮮人は交通費無料で韓国、北朝鮮へ帰国させた。
ほとんどの２００万人、それ以上の朝鮮人はカネ目当て、強盗目当ての密航だ。

黄忠 厳顔コンビは老人に人気

>>896
漢代の馬王堆では100年どころか2000年以上たっても
まだ弾力がある皮膚と胃の内容物までわかるような状態で遺体がみつかってるからな

>>402
キリストクラスじゃないと厳しいんじゃね？

すいません曹豹の墓でした

曹操といえば卑弥呼と同時代人だな

墓の話してんのに韓国云々、日本云々…病気？

>>11
俺もだｗ
11のレス見返して「あれ？陰茎であってるだろ？」と思ったら違った

アモーレ

　　　 　　　　　／￣＼
　　　　　　　　|朝鮮海|
　　　 　　　　　＼＿／
　　　　　　　　　　|
　　　　　 　／ ￣ ￣　＼
　　　　　／　　＼　／　　＼
　　　 ／　　 ｀ 　　 　 ´ 　　＼　　　　　　よくぞ発掘してくれた
　 　 <　 ヽ　　（__人__）　　 　　>　　　　　　褒美として黄海を西海と改める権利をやるﾆﾀﾞ
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　　☆
　　　　/ヽ､--ー､＿＿,-‐´　＼─／
　　 ／　> 　　ヽ▼●▼<＼　　||ｰ､.
　 / ヽ､　　　＼ i　|｡|　|/　 ヽ　(ニ､｀ヽ.
　.l　　　ヽ 　　　 l　|｡|　| ｒ-､y　｀ﾆ　 ﾉ ＼
　l　　　　 |　　 　|ー─ | ￣ l 　　｀~ヽ＿ノ＿＿＿_
　　　　／￣￣￣￣ヽ-'ヽ--'　　／　 　 無双 　 ／|
　　　.|￣￣￣￣￣￣|／|　　　 |￣￣￣￣￣￣|／| ＿＿＿＿＿＿
／￣ 三国志 ／|　￣|__」／_ 大航海 　　／|￣|__,」＿＿_　　　　／|
|￣￣￣￣￣|／ 信長の￣／￣￣￣￣|／ オプーナ ／|　　 ／　.|
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>>894
古代シナーは秦の始皇帝以降、“焚書坑儒”とリセットの積み重ねで歴史の渋滞を繰り返して来た。
一方、古代ローマ帝国は中世封建主義に連なり、近代国民国家を作り、現代米合州国を作った。

呂布の墓は？

蒼天航路の曹操は最悪だったな

>>905　そうなんだよな、日本が原始人生活してる時に中国では
体系兵法や経済論、天文やら学問と金属の武器を駆使して
ドンパチしてたんだよな


時列で平行してる年表見た時、軽く勃起した

>>900
朝鮮の有力者に、華族の称号を与えて働いて貰っていたら、
併合も上手くいってたんじゃね。よくしらんけど。

曹操は白人だったりして

始皇帝時代というより、商時代の癖が取れずに引きずってきた事が原因だろうな。

ならば良し！

こういうニュース聞くと中国はやはり歴史はすごいな、ロマンあるなと感じる。
残念なのは現在の政府が偉大な歴史を軽視しすぎていること。

>>913

昔から極端に発達した部分と極端に原始的な部分が同居してるのが中国なんだよな。

クローン作ったら共産党の支配を一人で終わらしてくれるな

曹操なら知ってる！

温州蜜柑の皮をむいたと思ったら、中身が無かった人だよね？

>>914

李氏朝鮮の王族は皇族の扱いをしてたらしいぞ
まあ鮮人たちは知ってて知らんぷりだがな

>>913
弥生時代は文字残ってないだけで原始人ではない

なんか出土品そろいすぎてて、出来過ぎな気もするけど・・・

中国だから捏造決定

捏造の本家だ．説得力は無い。

どのあたりだ？
ゲームの三国志で説明してくれ

死せる曹操　活ける三国志ファンを走らす

曹操の生家ってゴミ置場になってるぐらい嫌われてるんだよな確か

まあ多分ガセ
遺骨で身長とかわからないのかな？

>>918
いや其んな事は無いサ。つい30年前にも毛が文化大革命遣って「伝統」は守ってるサ ケケケケ！。

前歯に矢が当たって折れたんじゃなかったっけ？
その跡は確認できなかったの？

>>891
だから捻じ曲がって関帝廟って言ってんじゃん。三国志演義の中ではやっぱ張飛だよ。
まぁ三国志演義も史実と照らし合わせると結構捻じ曲がってるみたいだけどなｗ

>>900
朝鮮併合はしない方が良かったが、大和作ってたらやっぱり負けてただろwww

>>918
俺も基本同意だけどあの国は捏造も激しいからね…
これが真実である事を祈るのみだよ

>>921
吹いたわｗｗｗｗ
そうだよ＾＾｢げぇっ! 関羽｣の人だよｗｗ

>>932
でも張飛廟はダム開発で水の底に沈めるのが支那クオリティ

小沢『俺が曹操だ！』

ほんとかよｗ

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｜_‖　　γ￣|" /＜_　拙者もビックリ！
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　糞藝爪覧
　http://tadoken.img.jugem.jp/20060410_144874.jpg

>>936
黙れ董卓！

でもダミーの古墳をいっぱい作って本物は薄葬令にしろって言ったんでしょ。
これが本物かどうかはわかんないんじゃないの？

>>914
朝鮮国王を王族として皇室に迎え入れる他、朝鮮国の有力者にも併合に協力願って尽力してもらってるよ。
だから併合政策そのものは上手くいってる。上手くいきすぎて日本化しすぎたから皇民化教育とか日帝残滓とか言われてんだよ。
いずれにしても朝鮮の近代化や満州開発に予算を回しすぎて本土の過疎地域の開発が疎かになっていたのは事実だな。
ただし金があったら大和級の戦艦を五隻つくれたかは疑問だ。
日露戦争や第一次世界大戦の頃から反戦平和主義のムードが日本を覆っていたからな。

骨にもｿｳｿｳって名前が書いてあったらしい

こやつめ、ハハハ！

始皇帝陵のような落とし穴とかはなかったようだな

曹操の墓なんて八門遁甲で隠されてるんじゃね？
ダミーだとしか思えないんだが。

北京原人とやらも捏造。

>>945
1800年経ったら効果が切れるようになってたんだよ。
だから見つかった。

>>923
ついでに言えば同時代の都市遺跡がこの間纏向から発掘されたな。

曹操の墓にしては副葬品が品疎すぎて少なすぎ
偽物の一つでなかろうか？

あと、男一人女２人の遺骨が発見されたって言ってるけど、
曹操の妃で曹操と一緒の墓に埋葬されたという記述のある人はいないし、
武帝記に曹操に殉死した女性の記述はないんじゃなかったっけ。
だいたい曹ヒですら親父の墓がどこだか知らなかったみたいだし、
そこにどうやって曹操の家族を後から埋葬するんだっていうの。

>>926
待て、本家ゴッドハンドはこっちだw

曹操ってツンデレの子か
ツインテールがかわいいよね

>>949
何かの小説だから当てにならないけど、戦時中だったから質素にしろみたいな事を死ぬ間際に言ってたというのを見たぜ

>>953
それ蒼天航路ｗ

>>902
そうそう、そういえば馬王堆について書いた本に関連で書いてあったんだった

>>951
支那じゃ発掘品の捏造は日常茶飯事すぎて今更ゴッドハンドなどとは呼ばれないだけだ。

なんか嘘くせー
文革で中国の文化は破壊されて
測る人も測るツールも失われてしまったんだろ

>>953
当てにしたい話出すなら正史を原文で読破してからこい。
演義に信憑性求めるとか愚の極み。みんな分かった上で楽しんでんだよ。

>>896
劉邦の妃の呂后かなあ。ライバルの女を便所のダルマ飾りにした人。
死んでから２００年後くらいに内乱で墓を暴いた兵隊が、
呂后の死体が２００年たってもまだ死んだ直後みたいでエロかったので
死姦しちゃったっていう話。

曹操の墓って中国の小話だと、川底に在ったけれどある時、村人に見つかって破壊されたとか書かれていたが、
発見された陵墓は盗掘にはあっているが破壊はされてないみたいだな、良かった。

>>957
先進国で学べるものは導入してるでしょ、今は金もあるんだし。
問題は彼らの調査結果が客観的にも事実と言えるかどうかだな。

これは本当ですね
本当です

そういや頭蓋骨に穴が２か所あったってことは、やっぱ頭痛持ちの曹操？

>>959
その話、西太后でも聞いたことがある＞死姦

毎日新聞一面ワラタ

偏見だが嘘臭い

死姦は大陸や半島ではデフォルトだから
朝鮮人も「日帝は閔妃を死姦した！」とかデタラメ言い出すんやろうか

>>959
その話もその本に一緒に書いてあった気がするな。

後もう一つ、やっぱり墓をあばいたら、そういう遺体が出てきて
何年か後、その人の容貌とそっくりな人に出会ったので、
おもわずその話をしたら、その遺体のひとの子孫だったという話も載ってたのを思い出した

今回は誰が墓を造ったの。
いるんでしょ、その道のプロが。

>>958
あなたは正史を原文で読んだことあるのですね

>>1
中国の御用学者だけでは信用できんな。アメリカを含む国際的な学術チームが
調査認定してはじめて認める

シナ国士ファンの日本人旅行客獲得のための捏造かｗｗｗｗｗ

うそくせー

>>958
我不相信

楊修がもうすこし長く生きてればなー

>>959
呂后の正確な没年齢は分からんけど
劉邦の年齢を考えたら少なくとも60歳は過ぎてるだろ。
たいした兵士だなあ。

なんで本人とわかるの？

中国にもゴッドハンドがいるんだね。
掘れば必ず見つけるのが。

荀�ｹ！おい！どういうことだ！荀�ｹ！おらんのか！

骨って何千年も残るんだな

秦末から三国初までわずか400年か、日本の今で見ると秀吉のころか、うーむ。

考古学、しかも中国の
これ以上胡散臭いものはない

>>980
このネタはだいぶウソ臭いけど、その認識はちょっとな
エジプトのミイラとか文字通り数千年レベルだし

過去の中国と今の中国重ね合わせて批判してるやつはちょっと脳味噌冷やすべき

嘘くせえｗ

アモーレ

BBC:Chinese general Cao Cao's third century tomb 'found'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/8432040.stm

>>983
確かにそうだな
だとしたら21世紀の大発見だな！

曹丕だったりして

漢が最後で以降は異民族の侵入受けて様々な国が出来ていく。

中国が綺麗なのは漢代まで。
以降はみなさんご存知の土民文化です

陵墓の構造も副葬品もしっかりしすぎてて、とても２千年前のものとは…

>>988
いや、だからこの件に関しては疑えｗ
話が上手く出来すぎ

ちょっと三国志大戦やってくる

>>33
俺が嫌いになった

どこのニュースもこれ報道してるな

胡散臭いけどまーどーでもいいや

統率100
武力076
知力098
政治099
外見072

中国って時点で胡散臭い

中国の歴史を今信じる者はいない

プロパガンダっぽいファンタジー程度の俗物扱いが妥当なとこだろう

>>990
西晋でしょ。煽るにしても勉強してから煽れってのｗ

中国のやることは信用できない。

1000なら捏造

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