【社会】「チーム・バチスタの栄光」の著者、海堂尊氏を名誉棄損で提訴　「Ai診断」で東大教授

医療現場の内幕を描いた「チーム・バチスタの栄光」などで知られる
人気作家で医師、海堂尊氏のインターネット上の文章が名誉棄損に当たるとして、
日本病理学会副理事長の深山正久東大教授が、海堂氏に損害賠償と
謝罪広告を求める訴訟を東京地裁に起こしていたことが９日、分かった。

解剖前の遺体をＣＴ撮影して死因特定に役立てる「死亡時画像診断」（Ａｉ）の
有効性が争点の一つ。海堂氏は推進する立場で、作品の主要なテーマとしている。
今後、同氏は出廷する予定。

深山教授は文章をホームページに掲載した出版社２社も訴えており、
請求額は計１４３０万円。

訴状などによると、深山教授は昨年度に交付金を受けて遺体を調査した結果
「死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない」と
結論づけた。
海堂氏はこれを「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。


ソース：産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090909/trl0909090828002-n1.htm
海堂尊（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%A0%82%E5%B0%8A

誰？

海堂氏の本を読むと、
いかに日本の死因解明が遅れているか分かる。
↑
その一因を担う教授による裁判だ。

評論自由の法理

横取りとか言ってしまう
論理展開がよくわからん

３月に地上波放送された映画を見たけど、何が面白いの？この作品

CT撮っても、死因が分かるのは３割程度。
大半の施設で
死体を撮影するCTと、生きている人を検査するCTは同じもの。
死体に保険などきかないから
電気代をはじめ、読影料や技術料は全部持ち出し
　
いまのところ「ぜいたく品」扱いだから普及は無理。
それより先に監察医務院みたいなきちんとした死因解明する機関を
増やすべき。
　
毒を盛られて死んだって、CTじゃ写りませんよ。
死後の変化と生きている間の変化も区別つかないから
死体に血液を注入するなどすれば、死因のねつ造も思い通りですよ。

＞チーム・バチスタの栄光
これ読んだがつまらなかった。
医療ものを書くのはいいけどミステリー小説にしない方がいいんじゃないか？

別に彼は誹謗中傷してるわけでもないし
評論として一見解を述べただけだろ。
違うというなら反論すれば良い。
名誉毀損で訴えるというのは手段を間違っている。
CTのメーカが営業妨害で訴えるというなら
まだ話しもわかるけど。

>>7
よくわかんないんだけど、ＣＴって、撮影のたびにかかる
人件費以外のコストってどのくらいなの？
施設費が一番高いと思うので、空き時間がでるよりは、
できるだけ頻繁に使うほうが経済効率が高いように思える
のだが。

>>8
犯人がすぐに分かってしまうからね

>>死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない

ってのは、だれも否定する人はいないんでは？街道センセイ自身もたぶん否定しないとおもう。
なんか、意思疎通がうまくいってないか、そもそも意思疎通するつもりがハナからない
人がどっちかにいるか。

急性心不全おおすぎんだよ

>>9
＞「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。

これを『別に彼は誹謗中傷してるわけでもない』『評論として一見解を述べただけ』と言える神経が分からん。
どう見ても誹謗中傷だし、一見解を逸脱した名誉棄損発言です。
ありがとうございました。

業績を横取りって何をしたんだ？

医者に限らず、東大の先生は政治的な意図を優先するきらいがあるように思う。
地方の、中央から少し外れたような大学の先生のほうが、割と正論を吐いていたりね

実名で批判したのか？

根拠も無く批判したなら名誉毀損も分かるが
根拠が有っての批判なら名誉毀損にならないと思うが

何が「他人の業績」なのかわからんので何で訴えられたのかもわからん。
誰だこの記事書いたのは。

こんなんで訴訟すんならマスコミ全滅だな

この人の「死亡時画像診断」の本は買って読んだけど
解剖に代わるなんて言ってなかったぞ
今の日本では死因の追求をしていない
解剖は遺族感情にそぐわないしやるのも非常に大変だから
これをしましょうという、そいうすれば解剖せずとも
死因がわかるケースは数あるよ、ということで

「昨年度に交付金を受けて調査して結論づけた」
たぶん争点はここだろう
「後からおいしそうなところにしゃしゃり出てきて偉そうに」
という事なんでないかな

面白いのかい？
みてみようかな

>>10
折れもよくしらんが、電気代だけじゃね？

具体的にどこがどう名誉毀損なのか分からん記事だな
なんとかしろ

＞11
え、分かった？
トリックがあまりに専門的過ぎて専門家以外推理不能と思った

この教授と作者の主張は同じ。
ただ教授が海堂を紹介せずに論文を書いたから、横取りだと書いたんだろ。
つまり論文を書く上での最低限のルールを守らなかったって主張。
で、それに対して教授が名誉毀損だと。

これだけだとわからん

本は読んだが

>>9
「他人の業績を横泥」って書いてあるなら普通に考えれば名誉毀損じゃね？

>>10
　電気代はわかるけど、読影料と技術料は単なる医者の手間賃っぽいな。

>>8

原作もつまらんのか。映画は死ぬほどつまらなかったが

名誉毀損での裁判って、本来こういう格調高い問題での見解の違い等々を争って欲しいねｗ
なんか「良い名誉毀損裁判」になりそうな気がする・・・

要求金額が高すぎる
言論の自由を萎縮させるおそれがある

ナイチンゲールの沈黙ぐらい酷い小説はなかった

>>30
格調高いか？

パクっただろ！
パクってねーよ、訴えてやる！
って裁判だぞ。

チームバチスタは面白かったけど次の次がつまんなかった。
タイトル忘れたなー

>>29
映画より地上波で流れたドラマのほうが面白かったぞ
原作どおり主役は男でチビノリダーと電車男やったやつ
ドラマを先に見ると映画のテンポが速すぎてついていけなかった

>>20
>「昨年度に交付金を受けて調査して結論づけた」
>たぶん争点はここだろう
>「後からおいしそうなところにしゃしゃり出てきて偉そうに」
>という事なんでないかな

前後のつながりが全然わからんｗ

海堂尊氏が深山正久東大教授に対して
「後からおいしそうなところにしゃしゃり出てきて偉そうに」
したと言ってるんだろ？
交付金付けて深山教授に調査を依頼したのは政府（厚労省？）で
深山教授はそれに対応しただけの話なのだから
文句があるなら政府に言うのが筋だと思うけど・・・

ん？つまらんの

>>29
それなりに評価された小説だから面白いって人も多いよ

このブログのゴタゴタかな？

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/blog/kaidou/

会員じゃないと中身が読めないが、過激なタイトルのものがあるなあ
どっちに非があるかは知らんけど
これで訴えられるのも芸風のうちだろという感もある

「死亡時画像診断」（Ａｉ）の有効性が争点の一つ。

いいね〜いいよ〜ｗ　またドラマネタのひとつになる格調高い裁判。
どんな卑怯な手が出て来るか・・・ｗ

＞海堂氏はこれを「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。

この文章を公にしたことが名誉毀損にあたるということね。
わかりにくいなｗｗ

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/blog/kaidou/
に「病理学会理事に立候補しました！（8/27）」とあって、

日本病理学会副理事長の深山正久東大教授が、海堂氏に損害賠償と
謝罪広告を求める訴訟を東京地裁に起こしていた

なのだから、業界内の勢力争いだろ。
コップの中の嵐だな。

>>42
単なる政争かよ。元記事は駄目杉だな。

新聞紙上で盛り上げて関心を高めるが大いによろし。
話が大きくなれば深山教授の派閥への交付金の採択も続くだろうて。
異状死を解剖する率を高めるためにこそＡｉ診断は必要だと思いつつ、
深山教授が訴えを取り下げずに独自の論と見解で熱く論陣を張ることに期待。
独自の見解を展開できなければまさに業績の横取りが明らかとなろう。

ソースとなってる産経の文章が読みづらいな。

>「死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない」と結論づけた。
>海堂氏はこれを「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。

この部分がおかしいんだよ。特に「これを」の部分。

今までさんざんAiとかいうのを批判してきた人間（東大教授）が
Ai研究で研究費付きの研究主任になってるのが悪いんだろ。

研究費をつけた官僚＋東大教授　VS　海堂

の図式でOK?

この文だけじゃ何がどうしてこうなったのかよく分からん

なるほど。
これでまた本が面白くなりそうだなww

何だかわかんない争いだな。

小説はおもしろかった。
ドラマは妙にホモくさかった。

なぜフィクションが訴えられるの？

ばち☆すた

>>25
まさに海堂が書いてる世界だな

>>50
おまえの勝ちだ

（Ａi）←なんか泣いてる絵文字に見える
それだけ

この人は優秀だし、本名非公表だから、在日に違いない

面倒くせぇ連中だな。
こういうときこそ拳と拳で語り合うべきだろ。

＞「死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない」

なんか、まんまイノセント・ゲリラに同じような事言ってた病理学だか法医学だかの教授がいたな

http://blog.livedoor.jp/diary0917/archives/51111026.html
原作者の海堂尊さんは「ＡＩ」の存在を有名にするために
「チームバチスタの栄光」を執筆したと読んだので、
ラストで原作者自らが出演して「ＡＩ」について語る姿に
「オレがぁ！ＡＩをっ！ＡＩを世に浸透させるんだぁ！」という強いポリシーを感じました

中二病作家か。

とりあえず元ブログを眺めたけど、
「研究実績ゼロの教授」とか罵倒してたな。

まあネタをとられて恨む気持ちもわかるけど、
こりゃ完全に名誉毀損でアウトだ。実績ゼロなわきゃ無いんだし。

ttp://obgy.typepad.jp/blog/2008/04/ai-9239.html

こんなの出てきた。海堂氏に傾倒してる人っぽいので
慎重に読む必要があるが、元々Aiを全面否定していた教授が、
国がAiを制度化しようと公募研究を立ち上げたと知って
その研究に名乗りを上げ、厚労省もAiの第一人者的な人を
無視してこの教授に任せた、というのが地盤にあるっぽい。
海堂尊にいい印象ない俺でも、これは横取りと言われて仕方ない気がする。

・死亡後のCTや解剖は死因の特定や医療の進歩に有用だから何とかして広めたい。
・死亡後のCTや解剖には保険とか掛からないから患者or医者の負担になる。
・解剖にくらべてCTなら負担は格段に軽いしある程度の効果が有る。
・それでも殆どの医師は負担が嫌だからやりたがらない。
・死亡後のCTに補助金が出るように働きかけてそう言う流れになる。
・「死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない」と結論づける。
・だからどうせ金が出るならCTより解剖と言う話がでてくる。


死亡後CTの有用性よ広める為に汗水垂らして来たのに、
CTとは関係ない所に大金が流れようとしている・・・

こう言う事では？

>>60
ここ読んじゃうと、「死亡時画像は解剖前の情報として有用だが、解剖に代わるものではない」
の結論は政治的に最初から用意されてたものみたいに思えちゃうね
裁判は徹底的にやっていいよ
判決がマスコミに取り上げられない程度のありふれたものになるのは間違いないけど

>7

>いまのところ「ぜいたく品」扱いだから普及は無理。
>それより先に監察医務院みたいなきちんとした死因解明する機関を
増やすべき。


監察医務院が一部の大都市にしかないから問題なんだろ。
んで、新しく作るにはコストがかかるし、監察医が足りない（東京ですら地方から呼んでるくらい）だから比較的安く済む、実現可能性が高いAiを導入しろって主張だろ。


千葉大がAi研究で進んでるのにも関わらず（Aiセンターみたいのがあるはず）、その話を聞かないで第一人者面してるのが許せなかったんでないかな。

●東京足立区千住警察署警察官の職質強要　（YouTube 動画）
http://www.youtube.com/watch?v=zoS8tiPsW0c

●兵庫県警新港交番　職務質問　（YouTube 動画）
http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI
http://2ch.nekoruri.jp/fileboard/files/img20090403231013.jpg

>>50
心停止だからです←結論

この辺？
ttp://tkj.jp/kaidou/news19.html

街道さんて層化だよな

>>17　ところが、指摘した事柄が本当であっても名誉毀損になるんだよなぁ

ブログに　○○は前科者だ！　って書いて、それが事実でも訴えることはできるのさ

ちなみにスピルバーグの｢Ａｉ｣って作品が有ったじゃん。
あれ公開時には今一つだったけど、いま観ると最高だよ。
脚本、役者、カメラが最高だったのに当時のうけが悪かったのは、映像が新しすぎてブッ飛び過ぎていたから客がついて行けなかった。
当時、俺は何が悪かったのか考えた挙げ句、テレビを白黒にして見たら納得。
いまなら、あの映像に驚く人はおらんだろ〜から再見するべき

著者の名前がいかにもって感じ

どっちもどっちのような

>>59
腐っても東大教授だからな。

医者なんてこんなもん
患者や遺族から訴えられると医療が崩壊するとネットでプロパガンダ垂れ流す一方で
気にくわないことがあれば脅しで裁判沙汰にする
無駄にプライドだけが高い屑の集まりだ

>>45
そう。ぶっちゃけ深山先生の割り込みだから作者は怒ってるんさ。

でもその怒り方がちょっとアレで、怪文書みたいなのを業界に回したりするから
この作者もどうだろうね、みたいな感じに思われてる部分もある。
数年前からずっと険悪だったからいまさら？って気もするんだけど。

東大病理学教授と売れっ子有名作家、どっちがお金沢山もってるんだろ？
裁判合戦やってる暇あったら、二人とも世のためになる仕事して欲しいもんだよ。

難しい話は分からん

ああ、それで死体をCTに入れる入れないでもめるシーンがあったのか。

これはあれか？

小説で売れちゃった医師に対しての妬みのような
感情が根底にあるような気がする。

後からしゃしゃりでた挙句に否定的な意見でまとめたふざくんなってのが海堂の主張で
それに対して教授が起こってるの？

>>69
あれはSF好き（特に小説好き）の間では当時から評価高かったぞ。
さんざん「すごい泣けます！自動的に泣けます！」みたいに宣伝して、
実際の作品はガチガチの小難しいSFだったから不評だったんだと思う。

スレチですまん

よく分からんがたいしたこともなさそうなのにいきなり裁判沙汰とか、
訴えた側の品性が知れる感じだな
なんで日本の大学教授ってこんな変なやつが多いんだろ

医者って科学者じゃない人が多いよね。

なんつー低次元のケンカだｗ
国会の控室といい勝負
これは双方低次元だけど

>>74
ブログ読みましたが、海堂がやりすぎ。あれは、訴えられるでしょう。
Ai普及どうこうとかそんなんではなく、単に研究費とられた個人的恨みを名指しで妄想を交えて書きなぐった感じ。

俺もさっき読んできたけど、個人的恨みってより、千葉大の研究室のために
言ってるんじゃねーの？

海堂の小説は好みでないけど、裁判は海堂が勝った方が百倍面白い。
厚労省の低能ぶりが間接的に明らかになるってことだし。

Ai普及反対派 VS Ai普及水深派だな
東大教授が悪の黒幕の手先か？ｗ

名誉棄損ってこんなんでも成田つの？

まあ、Ａｉは解剖より原因究明能力は低いが、解剖より安いのは事実。

>87 名誉毀損が成立するかは判決を待つしかないが、訴えはできる。

海堂氏は確信犯だろうからガチンコ勝負が楽しみだ

３割は解明できるのか３割しか解明できないのか、だとしたら、この３割が高いか低いかの争い？
もしくは、研究デザインと方法がおかしいぜって話？

それとも、研究費のとりあいの話？
でも、横取りてことは、無断引用とか？

おしえて頭いい人

フィルムが結構高いんだよな。
一枚300円ぐらいするんだっけか。
現像する必要ってあるのかな？

>>10
電気代、消耗品費、操作の人件費　と購入代金を5年間の予想利用回数で割った利用料

バスが燃料代と運転手の人件費だけで運賃を出しているのと同じで設備も回収しないとね

ブログで個人を名指しして「業績を横取り」なんて書いたら訴えられるの当たり前だろ…
相手も学者なんだから、正々堂々と論文で批判しろよ。

>>73
その屑に病気になったら命託すんだからアホだよなｗ

ブログでの発言だからって軽々しくものをいいすぎだなw
ブログで他人を批判する時は直球を避けるのが当たり前

>>57
>ラストで原作者自らが出演

ドラマ見ていたから覚えてる
あのシーンだけがとってつけたような茶番ｗｗ
医師時代も出しゃばりで敵が多かった人なのじゃまいか？
それが本が売れて印税ウハウハだから出る杭は叩かれはじめたのだろう

Aiの有効性は、臨床医なら誰でもわかってるだろ。
質は多少落ちるが、患者家族も断らんし、日本ならたいていの病院でできる

それと海堂のやり口は別の話。今回のはまずそうだがどうなるかな？
でもこれでダメなら、マスコミ総じてアウトにならなきゃおかしいんだが

Aiやるには何億もするCTを、診療報酬が出ないのに遺体専用に用意しなきゃならないし、放射線技師も確保しなきゃならないから結構大変だよ。

今までの経緯知らないとなんでこんな事でとなるけど、こいつは病理学会とズッと揉めてた異端児だから、我慢の限界なんだろ。

医者のオナニー的な小説ばっかだよね。
面白くない。
図書館で借りて本当によかった。

>>99
＞Aiやるには何億もするCTを、診療報酬が出ないのに遺体専用に用意しなきゃならないし

ここが問題だろうな。遺体専用に用意する必要性がないが、門外漢が騒ぐからな。
報酬を出すかどうか裏付ける研究班で、（学問上？政治的都合？で）相手にされなかったのが今回の暴走の原因だろうか

今でも2次病院以上では、死因特定できない救急患者に死亡宣告する前にCTとかやってる病院多いでしょ
保険効くから患者負担も少ないし。アングラでやってることを公にするかどうかの話なんだと思うんだが

日本は死因不明の遺体がすんごい多くて、しかも解剖しないからせめてＣＴでもやれって言ってるんですよね。
俺も同意。
なんか論点ずれてるな。
権威主義嫌い。

　『イノセント・ゲリラの祝祭』では、
・死亡解剖される遺体は全体の1割にも満たない
・解剖医の数からして死因不明の死体を全部解剖するのは不可能
・1体解剖してするのに45万かかる
・解剖結果が出るのに半年以上かかる
・警察の依頼で解剖して結果が病死だったらそ警察側から解剖費用は支払われない
という現行の問題点を上げていたけど。

　まあ海堂からみればこの裁判をネタに本を書けば損害賠償なんか屁でもないし、
公の場で言いたい事言えるんだから願ったりかなったりでしょ。
まんまと釣られる東大教授もその位のこと解らなかったのかと。

>>99
患者向けのＣＴで何の問題もないし
放射線医に報酬を出してやる仕組みを作れば
いいと言ってるみたいだが
病理学会の偉い人は
縄張りを侵される気分がするのかもね

あとは報酬の出所が問題かもな

これって、ただの医龍のパクリかと思ってたら、お医者様が書いたんだ〜
ふ〜ん

おまいら！
海堂尊は、ちゃんと読む順番が決まってんだからな！

(１) チーム・バチスタの栄光　←(2)(3)(11))シリーズの原点はコレ
(２) ナイチン・ゲールの沈黙　←(2)があって(3)がある。読む順厳守！
(３) ジェネラル・ルージュの凱旋
(４) 螺鈿迷宮
(５) 夢みる黄金地球儀
(６) 医学のたまご　←(6)を先に読み(7)でカタルシスを楽しんでと著者
(７) ジーン・ワルツ　←物語上の時間の流れ通り(7)(6)順で読んだ方が
　　(6)が楽しめるという声あり
(８) ブラック・ペアン1988
(９) ひかりの剣
(10) 死因不明社会　←(11)をより楽しむためにここらで投入
(11) イノセント・ゲリラの祝祭
(12) ジェネラル・ルージュの伝説
(13) 極北クレーマー　←New！4月7日発売

厚生労働省を総辞職させろ。舛添がクズなら長妻もカス。大臣やらせちゃだめだ。
できれば最低でも医師免許を持った者。そして人間性、多方面に渡って幅広い知識と洞察力があるものでお願いしたい。
特に厚生労働省の大臣は総合的な力がいると思う。舛添みたいな出来そこないがやったツケは非常に大きい。
今までの悪事を１つ１つひも解いていって厳しく処分しなければだめだ。

「バチスタ」の海堂尊氏を名誉棄損で東大教授が提訴

これおもしろいね。
東大教授は厚生労働省から交付金を受けて調査し「Ａｉは解剖前の情報としては有用だが、解剖に代わるものではない」とする結論を出したそうだ。

厚生省から交付金を使ってｗｗｗｗｗこの不景気に交付金をばらまいてｗｗｗｗｗ
厚生省の調査によるとｗｗｗｗｗ
厚生省の研究班によるとｗｗｗｗｗ

交付金をばらまいて、ずいぶんくだらない発表してきたね。
「少し太っている方が長生き〜〜〜〜〜」
「納豆の食べ過ぎは〜〜〜〜〜」

“厚生省の交付金を使った”、今回の「画像診断は病理診断に変わるものではない」という結論付けは、
はたして正当なものであろうか？
ぜひ海堂氏に頑張っていただきたい。
そして厚生労働省に厳正な処分を！

くだらない調査や研究に明け暮れて、新型インフはないがしろにして、
おまえらの悪政策、悪行政は、一部じゃなくて、ほぼすべてが最悪の結果になってるんじゃねえか？

舛添は議員辞職しなくて恥ずかしくないのかなあ？
どうせ私欲のためだろうから、とことんこいつを潰せ！

>>106
バチスタつまんなかったので、もう読まない
なんであんな評判いいのかわからない

所詮小説でしょ
ネタにマジレスと同じくらい間抜けに見えるんだけど

>>106
（１０）しか読んでない

小説はタイトルの付け方が好きではないのだ

何を持って横取りと言ってるのかすら理解出来ないんだが……
まさか「ボキが言い出しっぺなのに交付金貰って調査するなんてズルい！横取りだぁ！」とかじゃないよな

そのまさかだ。

>>108,110
そこをちょっと、ほーんのちょっと我慢して読めば
ジェネラルあたりから面白くなる。





かもしれない…。(´･ω･)

>>109

もともと、Ai診断の推進、啓蒙のために小説書いてる人だからねえ。
まあ過激な人だよな。

>>108
つ電通 カルト創価 マスゴミの三セット

これ海堂にとっては待ってましたの展開だろｗ

>>106
（３）のために読む（２）がつらいｗ

この前、病院で検査を受けた。
レントゲン、エコー、バリウム飲んで胃の検査を行った。

ほんで、「たぶん大丈夫だと思いますが、ここに少し影がありますね、CTで調べる事もできますがどうしますか？」
と言われた。
軽い口調だったんでお願いしますって検査を受けた。
結果問題無く済んだ。

支払いを済ませるため受付行くと、CTだけで一万円近く請求された・・・
・・・そんなにするなら最初に言ってくれ。

死体を侮辱する行為はやめたほうが良い。
解剖とか、Ａｉとか遺族の負担になる。
医者の手間もかかるからやめるべき。




死因は遺族感情からするとどおでもよい。

よくわからんがブログで批判されたから訴えたのか？
内容にもよるがなんだかな

やっぱ東大の先生ともなると
プライドだけは高そうだなｗ

>>119
CTで画像撮るだけで。なにが死体を侮辱するの？

いくらブログで先に主張しても論文で出さなきゃ意味がない世界だぞ。

>>59
Aiの実績がゼロって意味だろ
別に教授だからってなんでも精通しているわけではない
プロ野球選手がサッカー経験ゼロでJリーグにしゃしゃりでるようなもの

なんか無粋なニュースだね。でも、海堂は文章下手だし、トリックは一人よがりだし、現役の医者だから作家になれたという印象。まぁ渡辺淳一みたいにエロに走るよりましか。

>25
がほんとなら、頑張れ海堂ってとこだな。
東大の教員（の一部）は、他大学／他派閥の奴が業績出すと、引用しないとか、身内に
同じ研究をやらせて、そこからだけ引用して、他派閥をつぶすんだよな。これは、医学部
はわからないが、他学部教員でやっている奴がいる、と聞いた。

コップの中の嵐なのか、東大っていう学閥の病理なのかまだわからんがな。

死因究明の国家プロジェクト（予算は税金）で、
提案したモデル事業を行えず、自分の成果はほぼゼロな人がプロジェクトリーダー（訴えられた東大教授）をしている。
ほかのメンバーは、Aiを用いて成果が出ている。
この成果ゼロな人がリーダーなままで、プロジェクトを今後も継続するの？　それに血税を使うの？　
って海堂さんは、ブログで主張した。

それを名誉毀損だと言って、提訴した東大教授はどうかと思う。
そんなに、文句があるなら正論で議論し合うか、
東大のコネをフル活用して、圧力かけて潰せばいいのにw
でも、海堂さんの主張が正しいからできない。

で、反論の余地が無いほど論理的にやられたから、東大の先生は逆ギレ。
まあ、海堂さんもちょっと言いすぎなんだけどね。言葉キツイし。

>>106
ちと違うけど、俺はらせん読む前にループ読んじまったorz

ＣＴの機械が仮に３億円とか５億円とかしたとしよう。
買取すると、一時的に資金が大量に要って資金繰りが悪化するし、
借金すれば銀行に５％とかの利息を取られて、そのうえ自分の
財産になるので固定資産税が課される。それなのに５年もすれば
ＰＣと同じで相対的におんぼろになってしまう。それなので、
それぐらいならむしろ５年レンタルにする。例えば５億円の機械
を毎年毎月一千万円ずつレンタル代を支払って使う。
そうなると、月に１００回の診察しかないとすれば、割り算すれば
１回あたり運転費や人件費などを考えなくとも最低でも１０万円は
コストがかかるのだ。
実際には導入時に、建物の工事をしたり、品質の良い電源の確保
の為の安定化電源設備、運転するための液体窒素を常に補給して
やったりしなければならないのだ。

業績0のくせに、官僚と癒着してたからプロジェクトのリーダーになった、と
江澤先生は書いてしまったんですね。
江澤先生は深山先生の癒着の証拠をばっちりにぎっているかどうか？
証拠もなく思い込みだけで書いたのであれば、問題ですね。

>>127
議論できないブログで一方的に「主張」するやつが馬鹿。
出版社のサイトを借りてるからさらに悪質。
私的な場所で一方的に中傷されたら教授だって提訴するしかないじゃないか。
議論できないんだから。

死刑だな

今日の消印まで有効の某学会の理事選、自分も投票権があったので
一応会費払って海堂学会会員でもある手前、ｶﾞﾝｶﾞﾚということで某先生に一票差し上げたが
発送のとき二重封筒の外側の封筒に記名が無いと無効ということで若干ｶﾞｸﾌﾞﾙした。
（票入れた内側の封筒は無記名だが、封はされてないから実質特定も可？…いや、まぁそんなこたされないだろうが…）
でも実際某先生も「狙いは若者の浮動票」と言って憚らないからなんかもにょったよぬ。
まぁ名誉毀損とかどうでもいいからもっと議論していい方向に向かってほしいと思ってる。
東大教授には東大教授の、海堂には海堂の役割ってもんがあるからお互い頑張ってほしい。

>>123
>>131
そういうことだよな。

黄門ちゃまの話？

そもそも表現の自由とかそういうのはどうなってるの

死体がスキャンで1発検死できりゃそりゃ楽ですよ
誰だって人体なんか切りたくねぇしｗ

出版社はこの手の訴訟をよくおこされてるけど、
最近はけっこう負けてたんじゃなかったかな。
雑誌やってるとこなんかは、それで危機感もってると聞いたような。

海堂さんも何か確実なネタを持ってないとヤバいんじゃね？

深山先生の研究って、http://pathol.umin.ac.jp/sigo/H20/1-25.pdfだろ
そんなに問題がある研究とも思えないが、何が問題なんだろう

海堂さんと言えば、以下の件を思い出す

海堂さんの問題提起

"暴露報道の手法には疑問もあります。そもそも、イラストのもとの遺体写真はどこから流出したのでしょう。
記事によれば遺族が一度も見たことがない写真だといいますから、新潟県警あるいは新潟大学法医学教室が
撮影したものである可能性が高いのではないかと推測します。なぜなら遺族の了解なしに遺体写真を
撮影できるのは、そうした公的機関のほかにはあり得ないからです。だとすれば、誰が何の意図でリークしたのでしょうか。"
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/kaidou/200711/504654_2.html

反論

"次に、週刊現代のイラストについてのご指摘ですが、イラスト(おそらくフォトショップで加工されたもの)写真の出所として
「新潟県警あるいは新潟大学法医学教室が撮影したものである可能性が高いのではないかと推測します。」と
書かれていますが、これは全くの憶測と指摘させて頂きます。イラストを見ると御遺体は浴衣を半分脱いで、
シーツの上で撮影されている様です。当教室には同様の写真はございません。解剖台上の裸で
撮影されたものだけでございます。したがってこの部分は削除して頂くか、訂正して頂ければ幸いでございます。"
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/kaidou/200802/505500.html

海堂さんの再反論

"この記事を素直に読めば、このイラスト写真の出所が遺族以外のものであり、
このジャーナリストが見せたこの写真の存在を遺族がご存じなかったことは、おそらく間違いないだろう、
と私は読みとりました。そうなると、こうした遺体写真を遺族の了承なしに撮影できるのは誰だろうと考えた時に、
捜査関係、司法解剖関係の二点ではないか、と「推測」した、ただそれだけのことなのです。これは一般人として、
それほど的外れな推測ではないだろうと今でも思っております。"
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/kaidou/200803/505643.html

いや、そこは謝罪して訂正するべきだろう海堂先生。

>>140
＞＞これは一般人として、それほど的外れな推測ではないだろうと今でも思っております。
＞いや、そこは謝罪して訂正するべきだろう海堂先生。

「俺はプロ作家様だ」の意識で書いてるはずが
「一般人として」なんつブレや
「それほど的外れではないだろう」なんつあいまいなことを
自信たっぷりにやらかしたり、
いったん素直に引いた方が良いところを引かないのは、
やっぱり副業作家だからだろうと思う。

>>10
全国に法医学者が必要なだけいないから
代わりにCT撮って、臨床医に放射線科医にみてもらうってのが出来るのが
メリットと言えばメリットだが、まぁ診断率3割ぐらいだからねぇ・・・

精度では画像は病理にかなわないのは事実だと思うよ。
基本的には病理解剖を増やせるように病理医育成しないと。
病理にかなわないけどなｗｗとか言われながら読影するのは嫌だな。

そもそも保険点数の設定がおかしいんだもん。
真面目にやればやるほどきつくなっていく。
国民に奉仕するエリートを食いつぶす仕組みになっているので、有志は燃え尽きていく。

病理医は解剖のパイを食われたくなく。放射線科医は保険点数もつかない仕事をやりたくない。
病理・放射線どちらの権威もAiには消極的。

もう何と言えば

死後の解剖が普及しない最大の原因は遺族の同意をとれないからです。
解剖に同意するかどうか迷われているご遺族を説得して
解剖に持ち込むのにはかなりのエネルギーを使います。
配偶者や子供が解剖に前向きでも、遠い親戚が反対といえば反対になったりします。
解剖しても生き返らないし、キズもつくので、遺族の反対にも理があります。

病気を診断してから数ヶ月〜数年間のお付き合いのある患者の死亡時は
容易に解剖の承諾をとれますが、この場合はたいてい死因が臨床的に
明らかで、解剖しても新しい発見はありません。

まあ、AIになったところで、死にそうな患者は（救急患者を含め）
生前にCT撮っていることも多いし、遺族に同意を求めることも面倒なので
大して普及しないと思いますが・・・。

>>119
そういうことを言ってる遺族がAiした結果虐待死だったことが判明して逮捕される、みたいなエピソードが小説にあったね。

>>146
こらこら

おまえさんAiはともかくCPCの意義をわかっとらんだろ
医学をわかってるふりをしながら、エビデンスの収集という
科学の根幹を否定することを言ってはいけないのでは、、、

そういえば、お塩が逃げ出した部屋で死んでた女性は
解剖もなんもせずに葬儀が始まる前にさっさと燃やしちゃったんだっけ？
時津風部屋の虐待もそうだけど、少しでも怪しいところがあれば
ちゃんと調べることでわかることがあるはずだよね

>>148
医学でなくて医療のはなしだろ。どう読めばCPC否定してるってなるんだよww
エビ収集のためなら全例解剖したいって話になるが誰もそんなこと言わんでしょ

>>140
そうだな

チーム・バチスタの栄光は、このミス大賞か何かを受賞とあったので読んでみたが
恐ろしくつまらなかった。そもそもミステリでも無いし。
で、やたらキャラ造りに熱心なようで、そこもまた気持ち悪かった。
金返せ。

>>149
司法解剖したという報道はあった

マンガはフィクションだから
この一言に尽きる

学問的論争だから裁判所が判断することではない。
実体審理せず却下すべき。

>>92
今Aiに手を出すほどのところならまず間違いなくフィルムレスで、
データをHDDに保存してPC画面に表示して読んでる。
ただし、普及させるとなるとフィルム使うところが出てくるだろうね。

>>150
ご遺族への対応が大変というのは全くもって同意だが、

どうせ生前にCT撮ってるから何やっても同じってのはいただけない
どうせ・・・だから同じだろ、ってのは科学じゃないじゃん

てか何か、今はだいたいの症例でルーチンで3DCTで全身撮って
そのデータを残しておくのがデフォなのか？
それなら、確かに同じだと思うけどね

(iAi)

もう少し知能の高い記者が記事を書けば
何が問題なのかわかりやすい記事になったろうに・・・
書いた人間自身が争点をよく理解していないから
こういう焦点のぼやけた文面になる。

死後ＣＴスキャンになんの問題があるんだかわからん。

>>155
むしろ言った言わないの喧嘩のはなし。海堂が学術的に正しいことを言っていたとしても名誉毀損は変わらない

学問的な有効性が焦点のひとつと書いてる>>1の記事がを書いたやつがわかってないだけ

>>161
真実であることの証明ができたら名誉毀損にはならない
と思うんだけど

人格攻撃にわたらない限度で論評の自由はあるはず

この人、完全な医学ネタものよりも、ブラックペアンとか
ひかりの剣みたいなのの方が面白いんだけどな。。。

生きるって大変ですね

>>159
ブログを追ってみても焦点がよく分からないのだが

>>165
深山教授を名指しで非難しているところがあるよ。業績0、厚生省と癒着ありって。
海堂さんはAiに固執しているけど、世の中の放射線科医も病理医もたいして興味はないし、
そんなに万能だとも思っていない。
小説を鵜呑みにしちゃいけない。

>>166
焦点が分からないというのは、海堂先生、何ファビョってるかなあと思って
岩瀬先生との対談でも、ファビョりかけていたよね

海堂側の主張
厚生省が、Ａｉによくない結果を出すための実験結果を暗に目的として、
科研費管理を行い、不適切な人事と実験を行っている。
これは、公益に関する告発なので、名誉毀損は生じない。
（公人扱いをしろ）
教授の主張
そんな陰謀論みたいなことはでっちあげ。
そんな目的でもないし、俺は立派な医学研究者だぞ。
大体一研究者の俺にそこまで名指しで失礼な発言するのは名誉毀損だ、
訴えてやる。
せいぜいこの程度かｗ。
客観的にいうと、
国家財政が逼迫している状況で、普通の医療費でさえ、不十分な状況でも
あるのに、死人のために、余計なルーチンと費用を増やす、
ＡＩ適用が必要かどうかが争点。
ＡＩ適用が必要だとすると、保健点数とかやらの話になってきて、
なんらかの形式で、そのための費用がまかなわれる必要があり、
その場合は、海堂の主張のとおりの部分があるな。

>>168
> 海堂側の主張
> 厚生省が、Ａｉによくない結果を出すための実験結果を暗に目的として、
> 科研費管理を行い、不適切な人事と実験を行っている。

でもさ、解剖がメインで、Ａｉとやらがサブというのは、誰もが認めている事じゃないのかな
Ａｉはあくまでも補助的なものにすぎないんじゃないのかな

一般人の感覚としては、
現状
死亡ー＞警察の検視ー＞犯罪っぽくないー＞そのまま焼いちゃう
　　　　　　　　　　　犯罪の可能性ー＞解剖してみる？−＞犯罪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー＞事件性なしー＞焼いちゃう
ＡＩ入れるとすると
死亡ー＞原因の特定ー＞事件性の有無の判断ー＞解剖ー＞焼いちゃう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−＞焼いちゃう
というのが、海堂の想定している流れか。
原因の特定のところで、ＡＩを全部通せという主張に聞こえるが、
これはさすがに重い気もする。
結局は、この原因の特定で全死亡遺体に対して、
費用を使って、ＡＩ処理を行うためのコスト増を社会が負担すべきか
どうかが争点。
で、そのためのデータを海堂は集めているはずだが、
あるいは厚生省は集めないといけないのだが、
それがやられてないというのが主張ってところかな。

いまの厚生省は、そういう発想じゃなくて、
全部にＡＩ使うのは意味ないし、
不審死と判断後に、解剖するなら、ＡＩなんていらないね。
こういう主張っぽいのが対立点だな。

Aiであたりをつけて
解剖で絞り込む、
これでいんでないの？
なんでこのふたり揉めてんの？

>>170
> 費用を使って、ＡＩ処理を行うためのコスト増を社会が負担すべきか
> どうかが争点。

どうせ費用を使うんなら解剖をメインに考えたいけどな、俺は

> いまの厚生省は、そういう発想じゃなくて、
> 全部にＡＩ使うのは意味ないし、
> 不審死と判断後に、解剖するなら、ＡＩなんていらないね。
> こういう主張っぽいのが対立点だな。

これは海堂氏の思いこみじゃないの？

>>171
深山先生が

>死後画像は解剖調査前の情報として調査を補完する上で有用である。ただし、
>解剖調査に代わるものではないため、解剖調査に進むための前段階で用いる場合には
>「一定の限界性をもつ」ことについて遺族に十分説明をする必要がある。
>死後変化を含めた「画像上異常所見」、ならびに「画像上陰性所見」の確度に関する
>エビデンスの集積が必要である。死後画像の撮影に関しては、「事例が発生した当該施設での撮影」は
>実施可能であると推定されるが、臨床装置を利用する際のガイドラインが必要である。

と言う結論を出したら、海堂氏がファビョったと言うところじゃないかなあ
ただ、元からファビョったという可能性はあるけれど

何にせよ冷静に議論しなきゃいかん立場の人間がファビョったらいかんよなぁ。

>>172
だからさ、深山を主任研究員にしているのが、
海堂からみると、そういうふうに見えるってことさ。
そこで筑波なり千葉大なりの、海堂も納得する人選しているなら、
そういう思い込みも生じないんだが、、、、

結論決めて、そのための結果だすために実験している。
そういう風に見えますよってずっと言ってるわけだよな。
もっと厚生省もきれいにやればいいんだががが、、、、

海堂の講演聞いたけどDQNすぎ。
思い込みが激しくて論理性に乏しい、そのくせいちいち挑発的、攻撃的。
Aiの有用性は否定しないが、こいつはある意味足を引っ張ってる。

>>175
> そこで筑波なり千葉大なりの、海堂も納得する人選しているなら、
> そういう思い込みも生じないんだが、、、、

深山さんは主任研究員なだけで
筑波も千葉大も共同研究に名を連ねているでしょう

> 結論決めて、そのための結果だすために実験している。
> そういう風に見えますよってずっと言ってるわけだよな。

だからその部分をきっちり反論すればいいだけじゃない？
Ａｉは解剖よりも精度が高いです。死因を究明することが可能ですと。

本質的な反論できないから些細なところでファビョってるだけじゃないの？

>>24
俺は（義理の？）弟が犯人だと
確信持てるぐらいに思ってたけど
見事にはずれたぜ

Aiなんて研究した実績のない東大教授が
交付金目当てで申請。
東大ブランドが圧倒的に強い医学界なので
あっさり役人も交付。

↓
　
千葉大はAiの施設もあるし、昔から研究もしてるのに、
交付金くれなかった。
ヒドイ！




というのが、そもそもの話かと。

>>179
そうは言うけど千葉大学も共同研究者に名を連ねているぜ
予算は少なかったかも知れないけど

>>177
そんな主張は誰もしていない。
解剖でもはっきりしない部分があるらしいのに、
画像みただけでわかるわけがないってのは、
全員一致していると思われる。

大事なのは、死体ができたときの処理の公的な処理ルーチンの確立。
現在は、警察がざっと見てかなり怪しい死体なら、解剖することもある。
こういうロジック。

同じロジックでやるなら、結局解剖するなら、ＡＩはあまり役に立たない。
ＡＩが新しくできたので、解剖するまでもないけど、
ちょっと怪しいから、ＡＩするかという領域があるのかどうかが、
ひとつは問題。ここは、研究しないといかんわけだ。

もうひとつのロジックは、全部の死体にできるだけＡＩかますルーチンと、
ここまでいくと、警察のざっと見だけより、ＡＩが有効だという
データがとれるなら、あとはコストの問題に帰着する。
んで、誰がその費用を出すのかが社会的なコンセンサスの問題。

コストの問題ぬいちゃうと、全部の死体にＡＩかますのが
間違いなく有効ではあるよ。
だから、結局は、コストと効果の対比の問題であって、
そのコストと効果の対比がどこら辺がいい按配かってのを
厚生省はデータとして出す義務はある。本質的には。
そういう実験しているかどうかは非常に大事。

>>181
> そんな主張は誰もしていない。
> 解剖でもはっきりしない部分があるらしいのに、
> 画像みただけでわかるわけがないってのは、
> 全員一致していると思われる。

一致している訳でもないんじゃない？

>海堂　もっともらしく聞こえますけど、結局、先生は解剖の方が優れているということを暗に言っているわけですよね。
>
>岩瀬　暗にではなく、それはそうだと思います。死因を究明する手段としては、誰もがそう認めているのではないでしょうか。
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/t027/200811/508519_2.html

Ａｉの優位性を聞き出したがっているように思われる


> 同じロジックでやるなら、結局解剖するなら、ＡＩはあまり役に立たない。

解剖するときにこそ、Ａｉは役に立つと言うのが病理や法医の先生の共通見解なのではなかろうか

> ＡＩが新しくできたので、解剖するまでもないけど、
> ちょっと怪しいから、ＡＩするかという領域があるのかどうかが、
> ひとつは問題。ここは、研究しないといかんわけだ。

その研究がまさに深山先生の研究じゃないの？

>180
その予算配分が
あまりにも露骨だったから
海堂氏が怒ったんじゃないの。
分かってて、書いてるでしょ？

>>183
分かってて書いてるよ


>千葉大はAiの施設もあるし、昔から研究もしてるのに、
>交付金くれなかった。

この部分はあからさまにデマじゃないかなあ

あと、第三者の海堂さんが怒る理由が分からん

>>183
ただ、それだと配分した厚労省を批判すべきなわけで。
証拠を提示せずに受け取った方を裏に何かあるように言っちゃいかんだろう。

>>182
>解剖するときにこそ、Ａｉは役に立つと言うのが病理や法医の先生の共通見解なのではなかろうか
これが病理の先生の共通見解だとするとだね。
ＡＩ学会に沢山の病理医師が入っているか、
病理学会での主要テーマとして、沢山発表されてる事実が必要だと思われる。
海堂の言説しかフォローしてないから、私には、そこの公正な判断はできないが、
海堂の記述みたかぎりでは、そういう感想は持ち得なかったな。

上のような主張が共通理解であるならば、
法医師の監督のもとに、画像診断医に発注する形での、
ＡＩ診断でもなんの問題もないんだ。あとは費用の問題だけですよ。

>>186
今回の深山先生の報告書にも

>（１）病理解剖については、１症例を除いて死後画像が解剖を補助する方法として有用であった。
>６症例中３症例は評価“c”であった。特に、肺炎や腫瘍の広がりについては、生前画像を含めた
>画像診断でかなりの精度で病変を指摘することが可能であり、解剖結果とほぼ一致していた。
>
>（２）司法解剖については、医療関連死1 例、病死2 例が含まれていた。外傷性の症例について、
>死後画像の高い有用性が認められたが、非外傷症例においても、解剖の補助手段として有用であった。

とあるよ。解剖前提では死後画像診断は有効であると深山先生は言っているんじゃないかな

>185
厚労省も批判してる。
しかしそれよりも、
学者としてのモラル欠如を糾弾してるわけでしょ。

>184
どこがデマなの？
あとどうして海堂さんが第三者なの？

Aiを一番やりたがっているのは警察関係。
その次がCTを売る機器メーカー

病理医、救急医、放射線科医は学問としては面白いかもしれないが、普及に関しては懐疑的。
死人にCT撮っても生き返るわけではなく、医療資源の無駄だからな。
やるんなら警察署にCT置いて技師雇って勝手にやれといいたい。
少なくとも患者急変時にも使う病院のCTは使ってほしくない。

海堂先生はそんな警察、機器メーカーの応援を背に
国民にAiを信じ込ませる広告塔。要は煽り屋。

Ai自体が死後解剖を望まない日本人になじみ安い死因推測方法なんだが、
エビデンスがなければ、エビデンスを蓄積させてもそれが医療の向上には
繋がらないから、生暖かい目で見ているのが医療業界。

>>188
交付金は少額とはいえ付いたから
で、海堂先生は科研費には無関係でしょ。第三者もいいところ

AIを推奨をなぜするかといえば、簡単に言えば司法解剖をする医師が極端に少なくて、
司法解剖が出来ない事件が多すぎるからだ。
現在の日本では、死因不明のまま事件か事故か病死か、判らないままほとんどが終わってしまっている。
その現実をどうにかするために、AIで一次スクーリングしようというもの。

海道氏が訴えられる原因のブログ記事を解説しているブログはこちら。
全文が見られる。
ttp://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-1064.html

>>188
相手がモラル欠如してるからって、批判する方もモラルを欠いちゃいかんでしょって事よ。

>>191
違うよ。日本国民が死因究明に関心がないことが問題なんだよ
ぶっちゃけた話、解剖率を上げるには法律で「死因不明遺体は全例強制的に解剖します」と決めれば済む

>>187
だからさ、それはもう結論は最初から見えている話でしょ。

海堂はどちらかというと全数ＡＩ狙っていきたいぐらいのシステム考えてるわけだ。
厚生省も深山も、現在とシステム上は変えずに、
法医師の監督のもとに、補助に画像診断を使うこともある。
これ狙っているわけだ。（現実的には、画像だけ撮影してみないで処理
するかもねwww.と海堂は言ってるけど。）

だからいっそう結論として見えみえというか、ダメすぎるというか。
権益者が自己利益誘導している感じで気持ち悪い。
いわゆる手前味噌。

それこそ千葉大なり筑波のＡＩセンターの人が主任研究員で、
現状は、とにかく病理の補助としては有効だが、
解剖と別ルーチンとしてまでは働けないと、海堂の頭のシステムまでは
いけないと結論づけたなら、公正な感じなんだよ。
そこのニュアンスがわからんと多分ずっと平行線だよ。

>>194
解剖とミックスしなければならない現状で、Ａｉだけ全例行っても意味がないだろうに

>>191
ただな、CTにしてもMRIにしても一応、医療機器なんだよ。
どんな状況でも、患者を治す手段を探すために撮影するわけ。
医療を目的としない、解剖の真似事のCT、MRIなら警察署か葬儀会社に置いて欲しい。
そういうのに興味ある人間だけ雇ったらいいじゃないか。
少なくとも医療の世界との住み分けはして欲しい。


>>193
死因究明に関心がないというか、死んだら仏様、それを傷つけるのは忍びない
という死生観が原因だろうな。
どんなターミナルな状態でも、ホスピスを受け入れられず、最期の最期まで
治療という希望に拘るのも日本人の特徴。

東大教授に対して文句言ったなら、こいつ医者として問題だと思う

この記事だけじゃ何が名誉の毀損になったんだかよくわからんな

>>195
解剖を全例しないことの、そこそこ全うな口実が作れるんじゃね？
Aiでまずこうでした、って。

>190
分かっていて意図的に話をずらしている印象をおぼえます。

この公募自体、深山教授と厚生労働省が相談して立ち上げたようなものでしょう。
こっそりやったものだから、応募したのも深山教授だけ。
Ai研究なんかしたこともないくせに。

そして海堂さんが騒いではじめてよそにも交付金をわけてみた。

東大は800万円、千葉大は50万円。
いくらなんでも、これはひどい、と怒っているのでは？


>192
その論法でいくと、
どんなひどいことが目前で行われても、
黙っていろ、ということになりますが・・・・。

Aiが役に立つとは言うが、死者が生き返るわけでも、寿命が延びるわけでもない。
ただ単に死因を知りたい人間の知的好奇心を満たすだけ。

研究費をもらえなかったから色々東大教授と役人を恨んでいるようだけれど
悔しかったら自分が応募すればよかったのだし（したのかもしれないが
他の人が応募するのをわけのわからない自分勝手なモラルとやらで非難
するのはおかしな話で）、更に役人は研究者のピアレビューに従って配分する
のだから、役人を恨むのは筋違いで、ビッグネームを信奉する医者全体の
体質を責めるべきだろうに。

どうせ、司法解剖と行政解剖の違いすらわからない奴がウダウダ言ってるんだろ、
とスレを読まずに言ってみる。

>>200
真っ当に議論、批判をしたいなら相手が厨だからって厨返しするな、ってだけで
何をされても黙認しろだなんて一言も言ってないんだが。
もうちょっと日本語を理解してくれ。

>>201
死因の究明こそが再発予防に繋がるのだ、という論理だろ
全例に行う意味はないが

>204
それなら、このような場合、
どういうリアクションをとればよかったのだと思いますか？
真っ当な議論を期待したからこそ、
問題を提起したのが、そもそものブログ記事なのでは？

>>205
画像診断はあくまで「推定」の臨床診断
確定診断は病理診断による、病理医の負担が増える一方。

ゼク担当の病理医なんか悲惨だぞ・・・

それなら死因の究明こそが再発予防に繋がるというエビデンスがいるだろ。
そうでなければ大量の医療資源を無駄遣いすることになるんじゃないか？

しかも、死因の究明ならAiをせずとも、解剖をするのが王道なのでは？

>>45
要は海堂尊が先に指摘した事を後から出てきてさも自分の功績かのように主張したってことだろ。
この場合、海堂が正しいわな。

>>1の文章ではよく分からんが
理系の業績なんてものは論文を見れば一発だろ。
何をもめているんだか。

>>179

海堂がキレてるポイントをもひとつ挙げると、
官僚は公募（で東大教授を採用）と言っているが
公募ではなくて、実質随意だったってとこでしょ。

研究者から見て、公費の下り方への怨念は深いよ。
文系の僕らの場合桁がひとつ下だけど。

海堂の小説なんぞ読むに値しないと思ってるけど、
この件は、道義的に海堂に分がある。

裁判は知らんけど。

>>191
そのあたりは「死因不明社会」という海堂尊の一昨年の著作がある。
で研究は昨年度・・・
時系列的に海堂尊が先だわ。

>>212
海堂尊はペンネームね。
医学系学会で（当然本名）でAiに関する論文は１０年近く前から書いてるんだけど

>>206
攻撃的にならない、挑発的にならない、憶測で物を言わない。
別に書いた内容をどうこうは言ってないんだってばさ、
言い方書き方を気を付けないとダメだってだけで。

>>212
それはわかってる、近々の事例でみてもこの東大教授とやらは酷すぎるってこと。
チョソ並みのパクリ屑ってことだね。

あくまで一般論だが
先行者は社会的に普及が不得意な人が多いから
いいタイミングでバトンタッチされないと
世に広まらんのよね

つか、ブログ読むかぎり海堂は自分に研究費出せと言ってる訳じゃなく、
すでにAiを運用し研究実績のある筑波や千葉大で研究させりゃーいいだろ
って言ってるだけでしょ
学会のお偉方だからと言って、施設の整ってない東大や東海大に
何千万何百万出すなら、Aiを運用する体制の整ってる千葉大なんかに研究させた方が
金かからないわな

>>208
時間や手間（単純な労力や遺体に対する影響と、遺族への説得の難易度）
その他もろもろのコストがAi＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞解剖なんだよ
その結果今現在解剖は1〜2%しかない
解剖を王道として解剖の数を増やそうとしたら、Aiより金やマンパワーが必要になる

>>217
Aiのコストが安いという根拠はどこ？
遺族だって、自分の懐削って死んだ家族のAi撮りたいという奴ばかりではないだろうに。
死んだ瞬間に医療費を少しでも払わないように医療ミスを騒ぐ不届き者もいる御時世に。

エビデンスもないAiはあくまで研究段階。悪いいい方すれば死体実験段階。
こーゆーこと、きちんと説明しないと研究も進めてはいけないと思うけど。
もちろん倫理的な問題も詰めないと。

>>200
> この公募自体、深山教授と厚生労働省が相談して立ち上げたようなものでしょう。
> こっそりやったものだから、応募したのも深山教授だけ。

ソースあるのかな

>>218
それをつめる研究をどこでするかで>>1みたいな話が出てる
ちなみにすでに千葉大ではAiセンターが二年前から存在してる
http://radiology.sakura.ne.jp/Ai/

>>217
> 解剖を王道として解剖の数を増やそうとしたら、Aiより金やマンパワーが必要になる

注ぎ込めばいいじゃん

age

>>200
馬鹿だな、お前。想像で書くなよ。

>>223
馬鹿だな、お前。元記事見ないで書くなよｗ

>>106
（1）はおもしろかった。
（2）が絶望的につまらなくてそれ以降ほとんど読んでない。もともと小説あまり好きじゃないし。
（13）だけは目についたから買って読んだがやはりつまらなかった。

海 vs 山の名誉毀損訴訟
ttp://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20090911

今日はここで、色々な医師の意見が出てくるはず。
参考にする よろし

ちなみに、この訴訟９月１６日に双方が相まみえるそうな。
暇な椰子は傍聴すると面白いかも

>>226　海原vs山岡　かと思ったｗ

海堂もさ、不満があるなら学会や研究会で
フロアから質問してアピールするとか
型どおりに仕事したら良いのにね

東大の先生を表向き立てて、
うまく立ち回れば良かったんじゃ？

＞海堂氏はこれを「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。

こんな事を書いちゃった経緯がよくわからん

>>228
俺

両方やればいい事じゃないのか？
Ａiも蓄積データが多くなれば、死亡原因の類型推定とかもできるだろうし
従来の解剖も、すり合わせとして平行してやる価値もあるだろうし
どっちかだけとか、実績がどーのとか、騒ぐより
公共の利益考えて、協力すればいいのに

門外漢の医者からすると、海堂の本名がわからんので実績の判断のしようがない
なので、小説で有名になってるだけで実績もないのにとかいらんこと言われて損してるな
実名晒して、学術的な分野での戦いにもちこんだほうが勝算あるんじゃないの？
てか、病理の先生の中では有名なの？

刑事じゃなく民事で争うのが名誉毀損のデフォ
刑事告訴する椰子は名誉に程遠い輩【がほとんど】

>>233
お前本当に医者かｗ　情報弱者な医者って話にならんだろうが　引退間近なら許すが
検索も満足に出来ないとはな…

重粒子医科学センター病院の江澤英史氏

が正体だ

問題の元ブログを読め。

http://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-1064.html

海堂はブログで、

Ai研究の実績ゼロの専門外の東大教授が、
厚生労働省との太いパイプを利用して、
800万円の交付金を得た。
しかもヒトの研究をパクった。

こんなことが許されていいのか？
東大教授は直接の話し合いも応じない。
学会は知っていてダンマリ。

「一般社会ではこういう行為はどう判断されるのだろう、と信を問おうと考えたのです。」

三割見逃してた死因が究明されるのは相当すごいことだと思うのは俺だけですか？

あとAiについて反論しようとするやつはとりあまず死因不明社会読んだら？
今書いてあるほとんどの反論が取り上げられてると思うよ。

>127
「Aiからは成果を出せない」ことを主張している教授をプロジェクトリーダーにした研究の結果が
「やっぱりAiからは成果を出せない」なんだから
それはそれでいいと思うけど

新薬Bについて
「新薬Bには効果があった」という研究者甲と
「新薬Bには効果がなかった」という研究者乙
が居たとして
「研究者甲は新薬Bで成果を出したから新薬Bの研究者として認めるべき
　研究者乙は新薬Bで成果を出せなかったから新薬Bの研究者として認めるべきではない」
と主張してはいけないでしょ
それじゃ捏造して成果出した者勝ちになっちゃう

AIは良いけど、それと小説を書くのは別。
文才もなく幼稚な作品でビジネスするのは罪悪です。

>>239
ほう、それは海堂作品を楽しみにしている人たちへの明確な挑戦ですねｗ
何十万人の単位でいるのですが、大丈夫ですか？

ひょっとして、食い詰めた開業医の嫉妬ですかｗ

こういうのって、
相手の研究を進めさせないためにやるんだって

っていう事だけは理解した

とりあえず病理学会を潰せ。
１）「規約」と呼ばれる日本独自の診断ルールを作り、癌治療に関して世界との交流を不可能にした。
２）人命に携わる臨床検査技師の教育を放置して、掃いて捨てるほどいる基礎研究者を優遇。
３）臨床細胞診学会との抗争。
４）質の低い「教室プローべ」を黙認し、日本国民の命を危険にさらした。
５）剖検輯報というバイアスだらけのデータを垂れ流し、公衆衛生を混乱。
６）古臭い学生教育によって病理診断のできない医師を量産。
７）若手病理医を冷遇し、病理医不足と病理診断に関する「安かろう悪かろう」という
風潮の礎を築いた。

話は逸れるが、田口役は内村光良がピッタリだと思うけど、
いかがでしょうか？

>>60
この深山ってヤツ、ほんと欲深い人間だな。
こんなクソ野郎が東大の教授になれんるだ。。。。
まさか、予算をつけた厚労省の役人も東大出身じゃねーだろーな？
そうなると、日本の将来が怖いな。。。。。。

気味が悪い人

＞海堂氏はこれを「他人の業績を横取りする行為」と自身のブログで批判した。


海堂っていう方の主張がよく分からんな。

>>244
東大卒が本当に優秀で素晴らしい人材ばかりだったら
日本はこんな惨状になってないでしょう。
お勉強だけできて頭悪い人が行く場所それが東大。
勉強できて頭もいい人が行くのが京大や九大。

>>247
京大にも勉強しか出来ない人間が多かったけどな。
ホントに空気読めないし、選民意識が強いのが多かった。
時代にもよるかしらんけど。

>>246
http://tkj.jp/kaidou/index.html
の、海堂ニュース！を読んでからまたお越しください

つまりどういうことです？

>>249
海堂(江澤)先生のお話を鵜呑みにしすぎですね。
たぶん、君は民主党に入れたでしょう？

>250

>236

この人まっとうな事言ってる様に聞こえるんだけど
業績を横取りってどういう事？

>>253
だから・・・ｗ
元記事を・・・・・

http://tkj.jp/kaidou/news02.html
http://tkj.jp/kaidou/news01.html

>>238
いいわけないだろ。
タクシーにカーナビつけたら便利になるのは明らかだが、
いまでも、全部のタクシーにカーナビはついてないだろ。

タクシーにカーナビつけると便利ですよ。
こんな研究に金出す馬鹿はいない。
（研究するまでもないことなんだよ。）

深山の研究レベルってこの程度のことだろ。

問題点の捉え方ずれているようだが、深山の研究結果が非難されているわけではない。
構造的な問題として、税金の使い道（科学研究費の運用）が非難されてるんだ。