【政治】アイヌの全国組織「全国アイヌ民族ネットワーク会議」設立へ　北海道選出の「鳩山首相」に関係者期待

>>610
ギリヤークだろ？南樺太にいたギリヤークは北海道にいるよ。

約千人程度だから、非常に目立たない少数民族だな。

>>618
実際北海道では差別あるらしいよ
学校でもキモイとか言われるらしいし

>>587,589

小林はダメだよ。アイヌを人種としか捉えていない。

小林と全く同じ論理をアイヌじゃなく日本人に対して使えば、純粋な日本人はいないみたいな論理ができてしまう。
アイヌってのは「民族」だから、アイデンティティの問題で、個人の所属意識の問題になるわけだ。

だから、自称アイヌが近代的生活してても何の問題はない。日本人が昔の瑞穂の国の人間だということで、全員が農耕に戻れるのか？

日本の少数民族には、アイヌ（約２万人程度）の他にギリヤーク（ニブヒ　日本には数千人が居住）やオロッコ（ウィルタ）という日本語と
は全く違う言語を使っていて、習慣や人種も違っていた民族がいるのは厳然とした事実。

アイヌ民族は、自身のルーツに自信を持ち、堂々と生きてください。

私のルーツは、どこの馬の骨かもわからないのです。

こんな私に比べ、アイヌ民族はルーツがしっかりしています。

誇りを持って頑張って下さい。

くれぐれも朝鮮人に騙されてはいけません。

>>487>>497

レスありがとうございました。
まあ、微妙な問題だから、必要もないのに相手の心情を一方的に逆撫でするような
マネはしないほうがいいとおもうけど、そのこととは別に、学問的にどうだったのか、
ってことをしっかり検証しとかないと、また同じ「あやまち」を繰り返すと
おもうんですよ。・・・というか、そもそもなにが「あやまち」だったのかも、
単なる現代人権思想やら心情的なもののみでは、判然としないだろうな、とおもってます。

なんかアイヌが日本民族とは別民族だと主張する人は、わたしなんかよりよっぽど
民族主義的だ。皮肉なことな右派も左派もアイヌを差別してる

わたしは>>352なんで、歴史認識なんて関係ない、素朴な意見を述べただけ
学者が長年研究して結論が出ないことを素人が安易に扱うほうが危険だと思う

>>624
は？どの学者が「違う民族」だと言っているんだ？

じゃなくて、「同じ民族」ね。

>>625
なんでそうなるんですか？
日本の歴史について長年学者が研究していても結論が出ていないことを…って言っただけですよ
あなたのように、人が言ってもいないことを上げて勝手に反論する人って「ストローマン」って
いうそうですよ。wikiでストローマンを調べてみられたら？

ふーん。悪かった。スマン

で、何が「学者が長年研究して結論が出ないこと」なんだ？

教えて欲しい。

>>628
日本の歴史ですw

「日本の歴史は存在しないー」ですかｗ

考古学的には
ヤマト王権の権威の確立は前方後円墳の存在を証拠とする
前方後円墳は弥生時代の円形周壕墓から発達したもの（国内発生）
埴輪に見られるような重厚な馬具は騎馬民族の使用するものではなく
成人してから乗馬を習う農耕民が使用するもの
古代渡来人がいたとしても騎馬民ではない
よって大和朝廷自体は国内発生

縄文時代や弥生時代にアイヌ文化は未成立

>>630
またまた「ストローマン」発言がお得意ですねw

>>631
えと、何度も言いますが、現代の日本民族に縄文人や弥生人やアイヌが混じっていったと
言ってるんで、同時代の発生である必要はまったくないです。
長い歴史の中で徐々に混じっていったんだろなーっていうアバウトな主張です

>>632
ふざけた発言に >>629 そういう態度を取られても仕方ないのでは？

後半は、何の問題もないが？

>>633
ふざけてないです。wiki読んでも日本の歴史について未解明なことだらけなんだなーと認識する
だけです。数年前の歴史の教科書に載ってたこと教わったこととかなり違います。
例えば、wikiの
＞今日では、縄文時代の人骨のDNAの調査結果で、縄文人はシベリア北部の先住民に近いことが判っている。
氷河期の時代には海水面が低く、シベリア北部から、樺太、北海道、本州と繋がっていたためと思われる。
縄文末期、弥生時代にも人々が海を渡って日本列島にたどり着き、日本列島に在来の人々と同化していったようである。

>>634
そんなこと「当たり前」じゃないかｗ

だが　>>624 は違うと思う。なぜなら、長年研究して結論が出ないから、素朴な意見を…ってのは
研究したコトへの敬意がない。研究してきたコトを踏まえて、「こういう可能性がある」
とか「こういう可能性が高い」なんて発言は当然ありだろうに。

>>635
わたしが危険だと述べたのは、知識がない人に対して、現代の研究結果ではこーなっていると教えることは
偏った洗脳をすることになるんではないかという理由からです
ソースを出せと主張出来る人もいるでしょうが、そのまま信じてしまう人もいるでしょ

例えば「味の素を食べると頭がよくなる」って学説だした有名な学者もいて、大勢のひとが
それを信じたから味の素の売り上げが一時期すごく上がったそうです。嘘でしたが。
でも化学の研究を続けたから、それが嘘だと分かったわけで、学問を否定しているわけでも
敬意をもってないわけでもないです。

>>636
全ての学説には、絶対性はないよ。

学問は永遠により妥当性がある学説を作っていく作業だ。
俺はそれを学校教育の義務教育の教師から習い、その通り行動しているのだがね。

妄信してしまう人は、何でも妄信するんじゃないの？信ずること自体に価値を見いだすとか…。
俺の周囲にもいるな。

だが、現代の研究結果を教えないっていうのは感心しないな。
学問の性質とかを教育で教えつつ、研究成果は伝えるべきだろ。

>>637
専門板では、そのとうりだと思いますよ
皆、ある程度、いろんな学説があって、どこの誰が主張してる説かも知っているし
未知の説なら、ソースを出せって要求出来るし。

でも、ここではどうかなって思いますね
精査できる人が、そんなに多くないから。
特にわたしも専門外のことは丸飲みしそうになるので、気をつけてます。
専門分野でデマが飛び交ってる時に反論したくなる気持ちはわかりますけどね。

かと言って、普通の人に最新の学説を言うなってもおかしいと思う。
愚民政策みたいでさｗ

誰しも、自分が信じていることが足下からぐらついて、自らの考えを根本から変える体験を数回行わないと
大人になれないし、立派な研究者にもなれないし、立派な政治家にもなれないんじゃないのか？

ここは仮想世界だし、そういう経験をする場として用意されてるってコトで良いんじゃないかと俺は思う。
殆ど正しい学説ばかり接触している人間は、詐欺師にころっと騙されちゃうんじゃないの？

まあ、あんまり堅苦しいこというのは野暮でしたね
嘘を嘘と、、の掲示板でしたから。
つい、かんじょー的になってすみませんでした

>>640
いや、こちらこそ…。

>>609
基本的に私の言ってることを良く理解されてない。
残念なことだ。
そうやっていつまでも渡来人に侵略されたと思ってればいいさ。

＞現代の日本民族にアイヌの血が混じってる、わたしはそう主張しただけですよ
＞えと、何度も言いますが、現代の日本民族に縄文人や弥生人やアイヌが混じっていったと
＞言ってるんで、同時代の発生である必要はまったくないです。

そういう認識なら､間違いでは無い・・・・。
皆もうごっちゃに混ざった現代日本人でしかないからな。
アイヌの血の混じった人は結構居るみたいですよ。
そりゃそうですよね､すでに同化して140年たつんですもの・・・・。
いまさら民族がどーだのいわれたって・・・・そりゃ無理ってもんだぜ・・・。
>>621
またか・・・・・小林の本ろくに読まない､読んだとしても決して理解できない低脳は。
脳みそを掻きほじって垢でも取ったらどうだ？

>>642
小林の本を理解できていないというなら、その部分を具体的に指摘してくれ。

＊＊＊

俺自身はアイヌの血は結構あると思っている。東北地方北部だが、近所にはアイヌ人みたいな西洋人的容貌の人がいるしな。
毛深くて、彫りが深い。

>>537
俺は別に自民支持でも狂信的民族主義者でもないんだがな。
自民はチベット関係は全然やってないので期待できないよ。(邪魔してもいないが)

とりあえずこれ貼っとくか。鳩山はこれ見てガクブルして、2008年にダライ・ラマが
訪日したときはあわてて逃げたんだ。鳩山なんてこんな恫喝にあっさり屈するんだ

日本民主党御中

　11月23日、貴党の鳩山由紀夫幹事長はダライラマと会見し、ダライラマを強く
支持すると表明しました。　中国側は鳩山幹事長がダライラマと会見し、彼への
支持を表明した言論に大変驚き、強い不満の意を表します。
　ダライラマは宗教の衣をまといなから、反中国分裂活動を行なう政治亡命者
です。　今回、日本への立ち寄りの根本的な意図は日本から彼の反中国分裂
活動への支持を求め、改善発展しつつある中日関係を妨害し、破壊することです。
　中国駐日本大使館は今まで､各種の形で数回にわたって、貴党に中国側の
関心を表明し、貴党と中国との友好関係を維持するために貴党の指導者並びに
貴党所属国会議員が彼の真相を見極め、中国側の関心を理解し、尊重し、慎重に
この敏感な政治問題に対処し、ダライラマに会わないようと申し入れました。　
鳩山幹事長は貴党の主要指導者として中国側の関心を顧みず公然とダライラマと
会見し、公然とダライラマヘの支持言論を発表しました。　われわれはこのことに
大変理解に苦しみ、遺憾の意を表します。
　中国側は民主党が中日関係の発展を重視する姿勢を賞賛します。　貴党の
小沢一郎党首は来月上旬民主党大型代表団を引率して訪中することになって
います。　中国側はこのことを大変重視し、民主党との友好関係を大切にしています。
　われわれは貴党が鳩山幹事長のダライラマとの会見がもたらした消極的な
影響を重視し、中国側のチベット問題における立場を切実に尊重し、今後類似の
事がニ度とないよう、また、民主党と中国との関係を引続き正しい方向に向かって
健全的に発展できるようと厳正に要請します。

中華人民共和国駐日本国大使館
2007年11月26日

>>643
まず、小林が「アイヌを人種でしか見てない」なんて、どうしてそんな嘘が言えるんだ？
小林は決してそんな思考の浅い論理を展開してるわけじゃないぞ。
アイデンティティの問題も「彼らはアイヌ系日本人だ」と、ちゃんと書いてるじゃないか。
アイデンティティがあるだけで民族ができてしまうと言うようなことを
あなたのような方はよく発言されるが、民族という問題はそんな簡単な物じゃない。
ギリヤークなどの子孫も同様で、かれらはもはや”民族”という風に呼ばれる存在ではない。

まあ、見たところあまり詳しくない方のようだし､そう考えるのも仕方ないことだが
どうせあなたは日本に外国人が居るだけで、それを”民族”と考えてしまうのでしょう？
多民族国家というのは､実はそういうものではないし単一民族国家というのも
単一人種による国家やひとつの民族しかその国に居る事が許されないような
非現実的な枠組みではない。

現代の民族の定義は個人のアイデンティティのありかだよ。「そんな簡単なものでない」というなら
現代の殆どの民族に適合できる根拠をばっちり示して論じないといかんだろ。

「アイヌ系日本人」ってのは分かったが、小林の話では最後の方で人種的な血の流れを重視するような表現あったじゃないか。
個人の気持ちの問題を重視する現代の流れと違うし、独自の理論を提示するなら、それなりに記述すべき。

俺はかなり違和感を持った。そりゃアイヌ人も国籍は日本だろうがね。

それから、江戸時代に蝦夷地の役人は、ロシア人に「日本人とは、大和民族とアイヌ人である」と言ったようだね。
外交には連続性が求められるしなあ。

ただの通りすがりだが、参考までに。

文化人類学的な"民族"定義は、
「共通の言語、共通の生活様式に加えて、同一の集団に帰属するという意識をもつ人々の集団である」
＞共通の言語、共通の生活様式に
＞共通の言語、共通の生活様式に

文化人類学的な"人種"の定義は、
「現生人類を、先天的・遺伝的な身体の特徴で分類したときの単位」
＞先天的・遺伝的な身体の特徴で
＞先天的・遺伝的な身体の特徴で

文化人類学ではそうなんでしょ。Wikiでは…

民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。土地、血縁関係、言語の共有（国語）や、
宗教、伝承、社会組織などがその基準となるが、普遍的な客観的基準を設けても概念内容と一致しない場合が多いことから、
むしろある民族概念への帰属意識という主観的基準が客観的基準であるとされることもある[1]。

となっているな。

>>648
＞むしろある民族概念への帰属意識という主観的基準が客観的基準であるとされることもある[1]
基本的にかつ個人的には、帰属意識いわゆるアイデンティティを"民族"定義の主なものであると
することには、賛成致しかねる。それを容認すると混沌とした状況が生じると考えるからである。
まぁ、色々な見解があるのでしょう。

>>649
文化人類学的には勝手に民族を移動されちゃ困ったコトになるのは当然といえば当然。

だが、現代の状況にそぐわないんじゃないの？

自分はアイヌに帰属するんだという気持ちのみでアイヌ民族が
成立するのだ、とする論は分かるようでいて分からないな。
帰属する民族の指標となる言語なり文化は滅んだも同然なわけだし。

>>650
＞だが、現代の状況にそぐわないんじゃないの？
個人的には、そうだとは思わない。で、帰属意識いわゆるアイデンティティを"民族"定義の主な
ものとする「民族」区分は最終的に禍根を残すと考えます。

アイヌのバックには民団関係が居るからね

言語が滅んだ民族はいっぱいあるんじゃないの？台湾の高砂族とかはどうかな。
独自の風習やら習慣なりを、ちょっとでもやってたら、民族として十分だろ。

だいたい日本人だって、日本人独自の習慣は、特別な時にほんの少しやるだけだしな。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1252065253/
280： マーガレット(北海道) ：：2009/09/06(日) 01:25:35.10 ID: WqAPc5pg
北海道苫小牧在住の者ですが、
老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、
キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後はは日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、
貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。

>>652
まあ、民族の定義ってのは学問の問題であり、政治の問題でもあるしな。
しかし、当人の意志を尊重するってのが、政治の基本的あり方にも適合するのでは？当事者以外があれこれ言っても仕方ないかもね。

逆に本人の意志に沿わないであれこれやるのは、基本的人権に反するカモよ。

>>654
日本人の場合はなんだかんだいっても日本語の存在が大きいから
アイデンティティ存立の危機ということはさほどないと思う。
なぜ英語が流暢に喋れないのかって悩んでるくらいだからねｗ

一方、アイヌのほうは、その血を引くという人でも、言語や文化が
完全に外のものになってしまえば（実際なってると思うけど）、
なかなか強烈な民族意識というのは芽生えにくいと思う。
それこそ運動家が強引にオルグでもしないかぎり。

>>656
＞逆に本人の意志に沿わないであれこれやるのは、基本的人権に反するカモよ。
まぁ、これは学術的な問題でなく、政治的な問題なんでしょ。

ちと、寝る前に引用してみます。
『人間の場合はどんなに孤立した奥地に住んでいる種族といえどもかならず宗教とか信仰、価値観
とかいうようなものを持っており、これが生活の仕組みの中の基本的な部分を占めており、いわば
扇のカナメのような役割を果たしている。---(中略)---宗教や価値観など複雑なことになるとコトバ
がなければ筋道立てて考えて、しかもそれを頭の中にしまっておくことはできないからであり、
ここに人間と動物の間の区切る境界線がハッキリと引かれることになるのである。』
---「文化人類学のすすめ」 祖父江孝男著より一部抜粋

個人的には、「扇のカナメ」が"民族"区分の主なものだと考えています

>>657
それは分かる。だから、自分がアイヌ人だと言う人が２万人程度にとどまっているんだよな。
混血が進んだといえ、アイヌの血をひく人が結構いるはずなのにね。

（ちなみに、江戸時代もアイヌ人は２万人程度だっから、結果的に現代と比較すると増えても減ってもいない。）
だからこそ、現在自分がアイヌ人であるとの意識がある彼らの意志を大切にしなきゃならんと思うけどね。
「オルグ」なんて左翼の言葉出して印象操作しないでさｗ

>>658
そうかもね。でも、現在はそれらの要素は渾然一体となっている気がするなあ。大体日本人だってさー…。

おれ東北出身なせいか
北海道のクマ牧場にいるアイヌ人より顔濃くて毛深いけどなー

>>659
＞でも、現在はそれらの要素は渾然一体となっている気がするなあ。
現在の日本人はどうかなって思うところもありますが、一応、基本的には「日本文化」
的思考の潜在には、縄文時代に「コトバ」によって紡がれた「八百万的信仰概念」が
横たわっているのではと考えています。
もう寝ます。お休み。

>>661
お休み。もう寝ていると思うけど、確かにそうかもね。

でも、一神教を信仰している日本人もいるけどね。

>>646
なぜ小林が「人種的な血の流れ」を果敢に叫ぶのかと言えば､彼が部落問題
について非常に敏感であるからだ。
”ほとんど和人と混血してるのにも関わらずアイヌは今も民族なのか？”
という疑念に尽きる。

つまり、ほとんどのアイヌが日本人と同化してるにもかかわらず「アイヌ系日本人」
として生きておられるのに、その状態を壊してこれからアイヌを血統や民族で縛って
部落のようにして、純粋アイヌを増やして行こうなんていう考えを小林は危険な
民族主義として批判してるんだよ。

>>661
＞一応、基本的には「日本文化」的思考の潜在には、縄文時代に
＞「コトバ」によって紡がれた「八百万的信仰概念」が
＞横たわっているのではと考えています。

そういう超感覚的な事は一様あるとは思います。
実際､そうした古代の日本では言葉の概念を漢字に封じ込めるまでは
相当な苦労があったことでしょうね。

>>659
＞大体日本人だってさー・・・

なんですお？（・ω・｀）

こういうことをきちんとしておけば捕鯨に有利。

アイヌは縄文人の一部。縄文人は一つの人種ではない。様々なルートで日本列島へ
移動した人々の混合人種だ。アイヌも混合人種だ。脱アフリカ後、インドネシア
から北上して九州や四国の太平洋岸にたどり着いた人、シベリアからアイスシートを
歩いて来たハンター、シベリアと華北から日本海を舟でクロスして東北、北海道へ
流れ着いた人、華北から朝鮮半島を経て、九州、中国地方の日本海側に流れ着いた人、
もう色々な人々が混合して、縄文人を形成した。縄文人がそうで有る様に、
アイヌにも、色々なルートで邂逅した人々の血が混じっている。何を今更、
「アイヌ人種」等と、時代錯誤の「人種」運動をしているんだ。
朝鮮半島などからの

124 名前： ヒメスミレ(関東・甲信越)[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:11:58.18 ID:nHMoI0W3
アイヌの団体で左翼団体化してない所ってあるの？
自分の知ってる限りでは皆無なんだけど。
日教組とか自治労とズブズブで、利権を巡る内部抗争してる様な団体ばかり。

>>666
非常にデリケートな､将来を左右する大事な問題なので聞きたいのだが
たとえそうしたジョウモニアン学説でアイヌ同化の整合性を説いても､
結局いまだとうの日本人が縄文人をルーツだと思っていない。
容姿や文化など見た目だけで判断してしまい､現代日本人は中国や朝鮮
と同じなのだと思うのが普通だ。

あなたや私のような少数の人が、ジョウモニアン学説としての視点をもっても
あまり意味は無いし、ほとんどの日本人がそれを理解できるのかといえば難しいとおもう。
みんな自分たちを和人だと思ってるわけだし。

アイヌ民族という民族が再成立されることで､日本にはアイヌ民族という新しい
民族集団が現れるわけだが､50年後100年後にはアイヌはすっかりマイノリティでなくなってるだろう。
その頃の日本は完全な多民族国家として運営されてるわけだが、これをどう思われるか？

また、やがてアイヌを再統合したいがためにジョウモニアン学説をもって統合する動きが
出るかもしれないが､そうなった場合はむしろアイヌは独立を考えるんじゃないだろうか？