【社会】「登山は自己責任」とよく言われるが、団体行動の場合はリーダーの責任も重い…避けられた遭難事故

新聞記者の仕事をしている限り、「死」を扱うことは避けて通れない。日々の紙面に死に
関する記事が載らない日はないくらいだ。もちろん死の原因はさまざまだが、
中には避けられたかもしれない死もある。一般の人たちが犠牲になる山での遭難事故も
その一つといえるのではないだろうか。

近年は健康志向の高まりから、中高年を中心に空前ともいえる登山ブームになっている。
その一方で、警察庁によると、山岳遭難は昨年、件数、人数、死者・行方不明者ともに
過去最多となった。このうち８〜９割は４０歳以上の中高年という。今年も７月に
北海道・大雪山系のトムラウシ山へのツアーに参加した中高年登山者８人が凍死したのをはじめ、
山での遭難事故が相次いでおり、関係団体は注意を呼びかけている。

(中略)

「登山は自己責任」とよく言われるが、団体行動の場合はリーダーの責任も重い。
トムラウシ山事故の場合もガイド（リーダー）がいながら、なぜ悪天候で登山を続けたのか、
計画に無理はなかったか、防寒対策は十分だったか−など、安全管理に問題が
あったとみて警察が捜査を進めている。
登山は自然が相手である。夏とはいえ、紺碧（こんぺき）の空にそびえ立つ頂や高山植物が
咲く稜線（りょうせん）上の山道から遠くの山並みまで見通せる風景が続くわけはない。
いったん天候が崩れると気温も急激に下がり、軽装では太刀打ちできなくなる。
ザックが重くなろうと防寒具は必携なのである。

今年は冷夏で山岳地帯の天候も不安定な日が多いという。山登りを楽しもうとするなら、
自分の体力にあった無理のない計画と十分な装備を整え、状況次第では引くことも
忘れないでほしい。紙面から避けられたはずの山岳遭難事故がなくなることを願いたい。

*+*+ 産経ニュース 2009/08/14[07:48] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090814/dst0908140740001-n1.htm

>>1
こいずみにも言ってやれｗ

責任の押し付け論
究極のミーイズム発動ですな

>>1
ガイドはブランデーを持ってなかったのかね？
寒さで死にそうになったら、強いブランデーを飲めば体温は回復する。
アルプスの山岳救助犬を見てみろ、首にブランデーの樽を必ずぶら下げてるだろう。

じゃあもっと高いツアー料金とってやれ

マスゴミというのは何でも人のせいにしたがるなｗ
危険なところに行くのにリーダー任せにするからだ
生きてかえってきた連中はちゃんとした防寒着てたぞｗｗｗ

そして、最終的には人間は寿命で死ぬ

沼が溢れて出来た「川」を強行渡河したのが運の尽きだったな。

それ以前で引返していれば死人は出さなかったろう。

この論調毎日かと思ったよ。産経もひどいな。

行こうとした時点で自己責任
強制じゃないから

>>4
低体温の人間に酒を飲ませるとイチコロで死亡する。
ブランデーは酒を飲むと手足が暖かくなったという
誤解から生じたもので今はやってない。

>>5
ところがそれもネック
航空機やホテルなどの日程やお客様の都合を優先せざるを得ないため
ツアーに融通性が利かなくなる

特殊部隊の訓練中に１０００ｍ級の山でばたばた死ぬんだから、イギリスで夏に、、、
まぁ、もっとも数十ｋｇの装備かついで、何時間で何十ｋｍ踏破させるからだけどｗｗｗ

>>127
山で遭難したら、莫大な捜索費用が請求されて自己破産というのは都市伝説？
海での遭難は無料らしいけど。

俺も自己責任で
天保山単独無酸素登頂に成功した

じっさい富士山も真夏でも山頂いくと半そでではいられなかった。
かなり寒かった。

俺も自己責任で
近所の３００ｍ級の山を今、制覇してきたところだ

>>11
ツアー料金を高くすると、変更可の航空券が取れたり、
ホテルのキャンセル料に充てられる。

俺も自己責任で雪山のｸｼｬﾙﾀﾞｵﾗ倒してきた

>>16
300mなんて30分で上れるじゃねぇか

＞登山は自己責任」とよく言われるが、
＞団体行動の場合はリーダーの責任も重い。

まったく・・・
どこまで行っても無責任
とことん誰かの所為にしなきゃ気が済まないらしいな

その、リーダーを選ぶところから既に”自己責任”だろうが！

”どこかの誰かが何とかしてくれるのが当たり前”
”コッチはただの観光客で素人なんだから守ってもらえる権利がある”

なんて甘ったるい覚悟しか持てないんなら
山になんか登るな！
一生登らなくても何の不都合もないんだからよ

この記事書いた奴ぁ分かってねぇなぁ…
山だろうと海だろうと、死の可能性のある、救急も間に合わねぇ趣味を選んだ段階を差して、自己責任言うとるんよ。
海水浴も川遊びも、冷たい水に浸かって呼吸できんなら、死のうが？　したら陸におる者は言うわいね。
「水に入らにゃ、死にゃあせんのに…」
ライフセイバーが居っても居らんでもそれは一緒よ。死にたくない者は最初から水に入らん。
子供死なせとうない親は、人に任せん。自分の子供は、自分が見とらんときゃあ、水に入れん。
山登る奴ぁ最初から人が死ぬ、その可能性を見越して山に登りよる、と考えとるのよ？　丘で引き返す我々は。

民間に捜索依頼したら費用が請求される。
自衛隊や警察は金を受け取らない。
海は無料っていうか、漁師はボランティアで協力するだけ。
海保は公務員だからやはり費用はかからない。
高山に自ら出向く山と、海岸近くからからすぐ危険な
海とでは考え方に違いも有る。
漁師としては仕事場に死体がウロウロされるのも嫌だろうし。

毎日自己責任で家の階段登ってる。

>>20
本人に責任がないなんて書かれてないのに何ズレた事で鼻息荒くしてるの？
責任はリーダーにもあるから自覚を促してる警告でしょ。
小学生程度の読解力もない池沼はしゃべるのやめたら？
常に難癖つけることでしか自己顕示できない２ちゃん脳のひきこもり笑える

>>4
>寒さで死にそうになったら、強いブランデーを飲めば体温は回復する。
>アルプスの山岳救助犬を見てみろ、首にブランデーの樽を必ずぶら下げてるだろう。
>
それ嘘だってディスカバリーチャンネルで実証してたな。酔うだけで全く暖まらない。

健康のためなら死んでもいい

ガイドの場合は、雇われリーダー
大学や、山岳会のリーダーとは違う。

悪いが山に入って死んだ人間に同情する余裕はない

徹夜で２ちゃんしてる底辺だけあって必死で笑える

>>21
海の場合は漁師とかが手伝うことになる。
明日は我が身だからシーマンシップは世界共通。


>>27
観光旅行みたいな案内チラシで、寝具や宿まで
用意してるんだから、余計責任は重いだろ。

>>25
見よ！首からブランデーの樽をぶら下げた山岳救助犬の勇姿を！！
どれだけ多くの遭難者たちが、このブランデーのお世話になったことか！

http://farm2.static.flickr.com/1286/540762575_9920779575_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3251/2318240547_4394214da4.jpg
http://www.i-love-dogs.com/dog-breeds/images/Saint-Bernard.jpg
http://itsthedogslife.com/wp-content/uploads/2009/01/img_9394.jpg
http://itsthedogslife.com/wp-content/uploads/2009/01/img_6779-2.jpg
http://blogs.news.com.au/images/uploads/snowsaints.jpg
http://image.rakuten.co.jp/nammoku/cabinet/keg.jpg

今回の場合、ビバーク用のテントが人数分あったら、ひとりをのぞいて全員助かったからな。
リーダーの責任よりも、ツアーとしての企画がミスだよ。

何も自分からしないクズが「リーダーなんだから責任持てよ」なんてほざくから
リーダーになりたくない症候群

例のコピペ頼む。

在日韓国人朝鮮人が強制連行されてきたというウソがまかり通る日本ですから

クズが顔真っ赤で笑えるｗｗｗ

>>10
低体温で、歩くこともままならないものに介錯を、
そこそこ元気な奴は体があったまる。
合理的じゃないか。

リーダーの責任も重いが、企画したツアー会社の責任も重い。
どう見てもあの工程は無茶。

何でリーダーの責任と切り離して考えているんだろ

チームワークあってのリーダーだからな。
寄せ集めのバラバラ集団でリーダー云々言うのは無責任だよ。

>24
＞小学生程度の読解力もない池沼はしゃべるのやめたら？
＞常に難癖つけることでしか自己顕示できない２ちゃん脳のひきこもり笑える

この言葉、そっくり返す。

>>41
>>241へ反論できず？さすが高卒。
かわいそうな人。



>「登山は自己責任」とよく言われるが、団体行動の場合はリーダーの責任も重い。
リーダーの責任「も」重い。
キチガイとバカ以外の人間には双方の責任ととれるのにね。
ただしい解釈もせきないクズが常に攻撃する対象を見つけてるゲーム脳が笑える。
リアルで自己顕示できないいじめられっこのひきこもりｗ

>>37
ひでぇなｗ
酒のまして動けるヤツだけ救出かよ。ピレネー犬のあのブランデーには
そんな役割があったのかよｗ

リーダーの責任なんてのが言えるのは、客が未成年の場合のみですよっと。
少年野球の監督にはそりゃ子供の体調考える責任あるよな。そういうことだよ。

寄せ集めだからこそ、リーダーシップをとってまとめなきゃいけないんだよな。
山頂付近で事故がおこってしまったのは仕方がないとしても、下山のばらけ方は異常だよ。

>>43
恐怖緩和効果はあったんじゃね？
山で遭難すると気が狂う、
であり得ない道にどんどん入っていくと聞いた事がある

朝日や毎日は山岳ツアー系の関連会社あるから
ツアーそのものについての疑義を語らないから
唯一産経が頼りなんだが、リーダー論に持ってかれると、
ちょっとなぁ。構造的問題を丹念に掘り起こして欲しいのに。
例えば、今まで企画された山岳ツアーは○○○あって、
その中で予備日があったものは○○で、リーダーが居たものは○○
専門家が考えて危険性があったツーアーは○○で、これからの
ツアーは○○でなければならないってんなら、資料価値あるけども・・・

自分から姥捨て山に捨てられに向かってくれるとは、最近のジジババどもは若者思いだな

リーダーは他を見捨てる勇気も必要と思う。
生きて帰ったのは誉めてやりたい。
亡くなった方を侮辱するつもりもないが
各個に生きる権利はある。

結局は死ぬまで
誰かに責任を擦りつけようとする
日本人特有の
悪い癖ですね

本多勝一、いつ産経記者になったんだ？

>>31
今はブランデー入れてないなら、代わりに何を入れてるの？
「愛情」とかうちのカミさんみたいなこというなよ

単純な事実を忘れている

高齢者には無理

山とか海に行く場合、帰れないかもしれないが前提

自然を舐めすぎ

>>52
クスリとか食べ物入ってる。詳しく解説してるサイトあったな。
探すのメンドクセ。

すごいね。常に罵ってないで惨めで生きられない底辺。
親を選んで生まれてこれなかった不幸をこういう人種みてると感じる。
まともなリーダーも沢山居る中でキチガイなリーダーもいるんだろうけど、
そういうキチガイリーダーを必死に擁護する同属意識がすごいわ

>>15
おまえか、半そでのサンダルで登る馬鹿。

>>16
よし、次は大阪府天保山へ挑戦だ

>>55
あさっぱらからミジメな醜態さらすなよ。ほんと。

>>42

とりあえず>>241に期待すればいいのか、我々はw

>>58
やっぱ図星だった？ｗ
精神病って怖いわ

そもそも奴らには危険な所に行くって認識がなさすぎなんだよ。
リーダーにどんなに優秀な奴つけたとしても、
装備もスキルも体力も劣る奴らを引き連れて生還できたとは思えんが。
分不相応の山に行ったんだから、荒れりゃそりゃ死ぬだろ。

海行かば 水漬（みづ）く屍（かばね）
山行かば 草生（くさむ）す屍
大君（おおきみ）の 辺（へ）にこそ死なめ
かへりみはせじ

優秀なリーダーが装備もスキルも体力も劣る人間を無理な行程で連れまわすわけないのにね。
そもそも装備をしない人間を連れていくわけがない。低脳笑える

全ての登山道に手すりのある遊歩道を整備しろ

>>37
元気な人も暖まらないよ。
血管が拡張するから、冷えるだけ。

ちょっと0zaURA/+0が目立っていたのでレスを追ってみた。

>すごいね。常に罵ってないで惨めで生きられない底辺。

自己紹介乙としか言えない……

>>66
図星乙。君のような人間を人間のクズともいうけどね。

馬鹿だねー
いくら人のせいにしたって
自分が死んでしまっちゃ
何にもならんだろ？
あほすぎ。

仮に、彼らが皆運良く下山できたとしたら、ますますガイドは無理をせざるを得なくなる。
「前に登った時は、この程度の天気で中断しなかったぞ！！」って言う客が増えるわけだからね。
お金をいただいているお客様にリーダ―シップを発揮するのは思っているより難しいのかも…

ここにも汁男が出張してんのか

>>69
だからこそ、公のルール（法律でもいい）を決めるべきなんだよ。
個別対応だとゴネ厨に対抗できない。

ダイビングみたいにライセンス制にして、
ある程度以上のツアーに参加するならライセンス必須とかにすればいい。
もちろん、自己責任で登る奴は今まで通りね。

ゲーム脳の自演はつづく

登山での遭難死亡事故が無くなることを願う趣旨は結構だけど、
遭難において避けられなかった事故ですら、登山経験のないブンヤさん方が
結果論から荒探し然とした記事が紙面から無くなること、
遭難され救助された直後の人に向って「また山に登るんですか？」
という質問が記者から発せられることが無くなる事も願いたいものです。

検証しろよ。大雪山系の事故は暴風雨の中、午後には天気になると判断して山小屋を出たのが間違いだったんだろ。
他のパーティーは出なかった、それで助かった。ツアーだからなんとしても日程どおりにと思ったのがいけなかったんじゃないの？

>>74
他のジジババのパーティーも出たけど、全員、下山したよ

団体で登山する事を選んだ時点で自己責任だろ。

ロクな装備も持たずに行くなよ
自分が動けなくなったら周りが迷惑します

定年ジジババが死ぬるのは良いことだから遭難しても放置で

大自然の極限状態の中にあったら
生きられる人間だけ助けるのは当然だと思うの

>>78
年金２０万ももらっていながら、老人の扱いが悪いとか抜かしている奴らだからな。

リーダー論云々よりもなによりも今回の事故(明らかに事件)は「旅行」という商品の提供過程において発生した事故である。
よく勘違いというか、事の本質を理解していない議論ばかりが取りざたされる。
その最たるものが単なる山岳会やサークルが起こした事故とツアー登山会社が起こした事故との混同である。
今回のトムラウシ山での事故（明らかに事件）と山岳会やサークルが起こした事故とは明らかに異なる。それはお金と引き換えに提供している商品だからである。
商品は安全で確実なのは当然なのである。
単に消費者の自己責任というなら飲食店に行くのも自己責任である。
その店において食中毒になっても自己責任を追及されるのか？またタクシーに一人で乗った女性がドライバーにレイプされて自己責任が追求されるのか？

では登山は人間の力が及ばない大自然の中での行為だから自己責任が追求されるのか？また大自然での行為だから主催会社に責任はないのか？
では海釣ツアーはどうなのか？大しけの中、気象を無視して突っ込むこんで難破しても釣客は自己責任を追及されるのか？
そもそも商品と引き換えにお金をもらう「商売」＝「プロ」とはなんなのか？
これを根本から考える必要がある。自然云々を責任逃れにできるならそんな商売自体そもそも存在してはならないのである。
そんなのは限りなく詐欺に近い商売ではないか？

参加客に自己責任論を押し付けるのは的外れもいいところである。
アミューズトラベルのパンフレットには常に記載してある。
「アミューズトラベルのツアー登山は安全です！」この言葉に責任も持つ必要がある。本当にそうか？嘘はついてないのか？
私はアミューズトラベルが正会員として登録している「(社)日本旅行業協会の消費者相談係」に問い合わせてみた。
アミューズトラベルは同協会に正会員として加入している任意団体である。
同協会消費者相談係の担当者曰く「そんなの選ぶ消費者が悪いんですよ！」「いやだったら選ばなかったらいいだけじゃないですか！」
全くの第三者ならいざ知らず、国土交通省から社団法人として認可されている日本最大の旅行業団体の発言がこうなのだから呆れてしまった。

見返りも無くリーダーを引き受ける人が減るだけだな

俺なんか裏山レベルの山でも100リッターのザックにテントと数日分の食料つめていくお
んでわざと道を外れて遭難気分を楽しんだりしてる
防寒具はエベレストでも使える奴をほうりこんでるから台風でもOK。楽しいお

っ[ｸﾏｰ]

そもそも自己責任で登れないからツアーに参加しとるのだがな。
自己責任で登れるなら、１人で登るがな。

リーダーが立派なら、登山も悪くない！

>>57
そんな無謀な

リーダーの言うことなんか聞かない癖に
馬鹿なの？死ぬの？

>>86
そうなん？

>>81
コピペ乙

団塊は全員装備なしで八甲田山を縦走させろ

ガイドとツアー会社が無責任だわ

>>1
誰か怒りの矛先を作らないと気が済まないのか？
悪天候の中、進もうとするリーダーに『止まれ』と言えるのは、リーダー本人ではなく、その下にいる人達だけだ。

登山は決して安全な物ではないと言う認識がなさ過ぎると思うな。
まあ非常に危険なわけでもないが、気温や天候の変動は人間にとっては脅威だし、
下手な場所で転べばビルの上から落ちるのと一緒。
当然疲労するし、分かれ道を一つ誤れば気付いたら道からもそれて遭難することすらある。
正直どんな登山でも予定の日数+2,3日悪天候の中野宿できるぐらいの装備と体調を整えて置くべきだと思う。

まあ、現実問題ソコまで備えられないけど。

ヤマケイで読んだけど、企画ミスだな。
ツアーを組んだ会社にも責任はあると思う。
下山バラけたのもちょっとおかしいだろ。

俺は高尾山行くと必ずリフトとケーブルカー使用する

>>50

日本人の悪い癖は、責任の所在を曖昧にして、誰も責任を取らない事だ。
皆、明日は我が身みたいな事しか出来ないから、厳しく追及しない。
追及するのは、面の皮が厚いマスゴミだけだな。
誰かに責任を押し付けて金を掠め盗ろうとするのは、雨とチョンの御家芸だろ。

>>55
ミジメな醜態さらすな。

>>76
参加者の自己責任は当然として
リーダーやツアー会社の責任が免責されるわけではないということ

>>82
ツアー会社や雇われガイドは金銭的な見返りを得ている

>>93
「止まるのは消耗するだけ。強行でも進むべき」と返答されたら
、知識も技術も乏しい参加者はどう返せばいい？

色々と問題が取り立たされているけど、自分で旅行会社に申し込んだ時点で責任を会社に押し付けるのは間違いでしょ。
山登りは個人の責任で行動しなくちゃ。旅行会社主催だから連れて行って貰えると勘違いしてるから本来山登りする資格のない馬鹿が連れて行って貰えると勘違いしてる訳だろ。
今回の事故は大変痛ましい結果では在ったけど、自然を甘く見た結果の死。
自分も意志で登った山だから、後悔なく逝けたと思う。
ただ、これからも山登りを甘く見る高齢者が少しでも減る事を願う。

ツアーだから時間が限られてるんだろ
極限の状態で生きる奴と死ぬ奴を区別して
ってのをツアーじゃやれないんだろ

ツアーで行くんだから難しいことが多いわけだな？

>>97
人が氏んだことの責任ってどうやったら取れるの？

ポーターが足りなかったんだろうな
装備がもっとあればどうにかなったかもしれん

あとは日程だよなぁ

>>101
会社の企画なら企業の責任は問われて然るべき、現場の統率・責任者（ガイド・リーダー）の判断の責任も問われて当然。
そして、山を甘く見たのはツアー会社とガイドにも言えることだな。

>>4
釣られてみますが、酒を飲んで暖まるのは血行、血圧が上昇するため。
酒自体には暖める力はほとんどない。

低体温の人に呑ませると、生命維持のため重要臓器に集結しいてたあたたかい
血液が血行促進で全身に分散してしまい、重要臓器に大きなダメージを与える。
また、末端の冷えた血液が心臓の心筋を麻痺させてしまうため、ショック死する。

全滅ならともかく防寒具をちゃんと持って来て生き残ってる人いるんだからそりゃ通用しねーって
で、ツアーだろ？　普段から一緒に行動してる人同士でも自分で準備するのは当たり前

>>106
友達が防寒具も持たず登山をしようとしたらやめさせるか、上着を用意させるだろ。

登山をなめてる老人どもが一網打尽でしぬからいいじゃん。

リーダーに頼りきるから山の事故が絶えないんだよ・・・
基本は自己判断の自己責任
リーダーの役目は単なる代表者なだけだ

>>105
いや登山でツアー会社に頼るアホ客こそ事故の元凶だよ

お手頃価格のお気軽ツアーだってところからスタートしてるからな

>>31
（∪＾ω＾）＜それ俺の酒・・・酒でも飲まなきゃやってらんねぇんだよｗ

↓判断ミスが重なり、事態がどんどん悪い方へ悪い方へと進んでいく怖い動画。

雪山遭難のドキュメント
「そして５人は帰らなかった〜吾妻連峰・雪山遭難を辿る１〜３」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847228
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847635

ニンニク喰え。
ゴルゴ13もエベレストで喰ってた。

>>103

弔う死山の件なら、契約内容（客⇔ツアー会社、ツアー会社⇔ガイド、ガイド⇔客）を知らないから何とも言えない。
どうせ、お得意の曖昧契約だったんじゃないの？
あえて言えば、客は簡単に山に行きたい、ツアー会社は儲かりたい、ガイドは仕事が来て万々歳。
利益が一致し、ツアーが敢行されたんだから、
害の結果については、互いの過失相殺で判断しかないでしょ。
契約内容は良く確認し、納得してから、サインしましょうって事だね。

>>115
あっ、J2の人だｗ

>>31

あれ、酒樽だったのか。

てっきり、遭難者を見つけた救助犬が打ち鳴らす太鼓だと
思っていた。

>>105
まぁ私もエロゲ聖闘士やってますが、エロゲ屋で店員にお勧めエロゲを聞いて購入し｢面白くなかったじゃねーか!!｣と怒り狂う変態は今まで聞いたことないですな(-_-;)
まぁ趣味とは自己責任においてすべきだとは思いますな

さすがサンケイ

偉そうな口調で中学生の感想文

グループごと滅びろよ即刻

そりゃ、利益優先企業が商売の為に募った、
パーティでリーダーはただの添乗員だったんだよ。

>>1
わかってないね
自己責任と言われるのは、持参するべき防寒具がないから言われてるのであって
リーダーの責任どうのこうのなんて、それは山へ行った者だけが言える話

新聞屋てリーダー（社長）の責任重いか？
ろくに謝罪会見もしないで社員に責任押し付けてるよね
まさに自己責任の世界だよね

>>1
一理ある・・かな？

普段は何でもない所が川になるのを見たので良かったんじゃねーの？
山登る奴は命は二の次なもんだ。

登山の集団の中で誰が一番安心かと言うと、
一番心配性な人なんだよな。

一見勇ましく見える、怖いもの知らずな人は真っ先に遭難して死ぬ。

どう考えても自己責任だろ。山は危ない。
それに備えて日頃から筋力トレーニングもせず
予備知識もないのが登山すんのが馬鹿なだけ

ツアーって安いのか？
時間や諸々のことに縛られるより自分で計画した方がいいだろ。

>>127
オレなんかテントしょって3.5万円だな

リーダーがアホなら一蓮托生、ってのも覚悟の上だろ。

>>128
つまり命の価値が３．５万円か・・・

>>128
輸送費と食い物だけｗ
ばばー死んで神になれや。
山ってそういうとこだから、同情なんかするかバカ

登山サークルに入ってるけど、リーダーの責任も重いと思うよ
初心者はリーダーの真後ろに付けられて常に注意払って貰ってるし、
同時に次に挑戦する山に連れて行けるかどうか力量を計っていて、
少しでも遅れそうなら、今回は留守番、と言われて連れて行って貰えない。

見ず知らずの実績も知らないガイドに付いて行くなんて怖い

麻生さんの悪口は許さん！

ツアーに参加してないのに亡くなった人の存在は忘れ去られてて
再発防止を考えても、また事故が起こりそう

>>132
おめー登山部か？
その通りだ。ええこと言ってるぞ。がんばれ！

>>133
自民党の総裁はリーダーじゃないよ
責任を被る人柱だ

>>1
客観的には正しい。

けど、命の責任は自己責任と思わないと駄目だよ。
死んだら損害賠償も糞も無くなるんだからね。
相手に文句言っても助かる訳じゃないから。

>>134
事故は毎年おきるのよ。それが普通。
なんか問題あんのか？

＞新聞記者の仕事をしている限り、「死」を扱うことは避けて通れない。

飯の種だからなｗ

>>138
問題どころか叩く理由ができてメシウマだろ・・

ガイドをリーダー扱いって登山したことなさすぎだろ．．．

>>141
だから事故が絶えない

昔は姥捨て山に年寄りを捨てにいった。今は中高年が自分から行く

寄せ集めツアーのリーダーなんてやりたくないね。
装備もバラバラ、練度も不明なんだから、ギリギリの状況は対応できんし責任持てないよね。

いまさらだな

それをいうならパーティーを組む段階で各自に責任があるわけよ。
適切なリーダーを選ばなかったことはすべての隊員に責任がある。自分に自信がないなら
悪状況で自分を守ってくれるかどうか、はっきりと決めて約束しておかねばならない。

避けられた「かもしれない」って・・・
大抵のことは後から思えば「〜だったかもしれない」だろうよ。

一般じゃない人って誰？

見ず知らずの人と集団で登山って
単独より難しい気がするけどなあ。
自己責任で登れる人同士じゃないと無理ぽ。

>>141
ガイドなのかリーダーなのかポーターなのか、契約条件があいまいなんだよね。
ポーターなら荷物の運搬のみに責任があるし、ガイドならその山特有の状況を
教えることにのみ責任がある。山もプロみたいな人だけが登る時代じゃない以上、
もっと法的にきっちりと事前取り決めが必要だ。

>>148
おう！おめーおんなのくせにええこと言ってるぞ！

>>100
知識も技術も乏しい奴はそもそも参加するなよ。
自分の知識と自分の技術でその山に登れない人が
集団行動に参加したら他のメンバーの迷惑じゃん。

リーダーの言うことが絶対だったら、
「俺の経験上、今日は天候が悪化する！登山は中止！」
って事を繰り返せば、山に登らずにガイド料取り放題じゃね？

会社がガイドに圧力加えたんじゃねぇの？
３Ｋﾊﾞｶｽ

>>146
まあ、そんなことも事前に想定し把握し対応を取ろうとせず甘い計画で客を死なせた旅行会社の烙印と、
現場で客を率いて判断の甘さから結果死なせたガイドの烙印から逃げようないけどな。

まあ、コレも一種の三方一両損だわな、
会社とガイドは名を落としケース次第では金も取られるかもしれん。
客は命を落とした。

>>151
わかっていってるんだろうが、お前さんの言ってることは
警官が権限を利用して汚職やれば・・・ってのと変わらんよね。

>>1
軍隊じゃないのだし、
リーダーに能力が無いと見限ればいい。

>>151
無能ガイドの烙印を押されるだけ

会社・・・・・・・・・・・・・・・・・・ガイドさんよろしこ♪
ガイド・・・・・・・・・・・・・・・・・自分のことは自分でしてネ♪
客・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・彼方にお任せよ♪

会社・・・・・・・・・・・・・・・・・・・儲かればいいじゃん♪
ガイド・・・・・・・・・・・・・・・・・・道案内ですから♪
客・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・初めてなんで　優しくしてネ♪

山に入るなら
「死して屍拾うものなし」
の覚悟を決めてからにするべき

リーダーの責任は権限と表裏一体なんだよな。
客の「金を払ってるから俺たちの意見が通るべき」ってのを認めてしまったら
責任の果たしようがない。

>>158
つまり例の呪いの呪文・・・「お客様は神さまです」だ

明治の八甲田山大量遭難死を見れば
リーダーの判断がなにより大切なのは火を見るより明らか。

登山のことはよくわからんが、単独で行動するんじゃなくてグループで行動する場合は
過失があったなら相互に責任が発生するのが自然だと思う。
自己責任だから知らねーってのも、リーダーが全部悪いってのもどちらも責任逃れ。

三波春夫が悪いのか？

>>162
彼の発言は日本の経済を狂わせた・・・と言っても過言ではない

お金さまは神様です

リーダーって独裁者じゃないんですけどね

リーダーは少々臆病なくらいがいいんだよ
行け行けドンドンのリーダーは必ず大ポカをやる

>>165
日本の場合は飾りだな

>>1
八甲田山にでも行ってろアホが

>>168
自説に合致した内容の記事しか紹介／引用しない、と思ってるの？

ブランデーは気付けの為じゃないのか

>>162
あれは売り手側がそれぐらい真剣に客に対して向き合う、という意味だったんだけどなアレ
曲解した馬鹿が悪い

力量、性格などわからない人たちと登山するということ自体、無理がある。
ツアーには参加しない方が良い。

>>165
体育会の部の場合は、リーダーの判断は絶対だったよ
個人山行も計画書はリーダーに提出
アドバイスや忠告を受ける

まぁただのガイドがリーダーとは言えないと思うがな

前にやったNHKの番組見て
リーダーの責任云々の遥か以前に
帰りの電車が決まっていたっていう、
余裕のよの字もない、
ふざけたスケジュールを何とかしろって思った。
自然相手にして時間通りに物事が進行するなんて、
ありえないだろ、常考。

６０歳越えて、上級者コースへツアーで登山とういのは馬鹿

>>172
力量・性格どころか、名前さえも知らないっていうんだからすごいね。

大学の登山サークルで登っていたときは、力量・性格はもちろん、血液型から盲腸の有無、生理の周期重さまで把握して計画行動していた。

金取ってるんだからガイドに責任あるのは当然
旅行会社も同罪
避難小屋宿泊で15万ならなおさら

アホなリーダーについていった自己の責任

>>4
それ犬が飲むためだから

なんにしろわざわざ登山する阿呆の自己責任

>>177
あんまり釣らないで。ね。

リーダーが行動不能になったらどうすんのよｗ

新聞読まなくなれば生存率上がるよ。

>一般の人たちが犠牲
進んで山に行ったのに、犠牲ってｗ
馬鹿じゃねえの？
全員とっとと死ねばいいのに。

自殺やら交通事故やらは毎年、数千数万人死んでも気にしないのに
好き好んで危険地帯に行く、登山やら夜釣りや海外旅行は死者数人でも
大騒ぎして叩きまくることが多いような……

好きでやってんだからほっとけよ、と思うが、何だろ？この国民性。

登山ツアーというのにすごく違和感を感じる。
経験も体力もばらばらの見ず知らずの人間を寄せ集めて登山なんて。

>>186
まあ、登山が趣味なんて人はまわりにそうそういるもんでないし
一人登山は寄せ集めより危険だしｗ

登山で遭難して死亡したとしても本望だろ。

ゆとりのガイドが一番無責任だわ
なんでバラバラになったのか

>>185
捜索やら救助やらで他人に迷惑かけるからだろ

助からない人の為に助かる人が残ったら
助かる人も死ぬだろうに
ほんとにガイドが無能だったら全滅してるな

団体行動な時点で自己責任てのは違うな。
自分の好きなように動けないわけだし。
だからと言って、リーダーに全責任があるってわけじゃないが。
とりあえず、ガイドや他の人が当時どういう言動だったのか知らんからなんとも言えんな。

いざとなったら「自己責任」を振りかざし責任逃れ
無責任な奴らだ

>>185
叩くかどうか、なんてのはどうでもいいこと。
せいぜい、ネット上の一部の者しか関知しない
ことであって、世間的には大騒ぎでもなんでもない。
だけど、新聞等でニュースになる理由は明白。
交通事故死や自殺に比べ、遭難死が珍しいから、だ。

>>190
理由になってない。それは交通事故や自殺も同じ。

>>194
いくら珍しかろうが、大衆の興味を引かなそうな出来事はニュースにならんよ。
盲腸で誰か死んでも、大々的に報道されるかてーと……

死ぬのはバカだら。
気になるのは示談金の額だけ。

>>193
契約書の中身次第でしょ

赤の他人に率いられて登山したくないなあ
単独登山のほうがずっとマシ

この論調だと責任の所在が拡散してしまうんだよ
被監督者＞監督者で表すと
登山参加者＞引率者＞旅行会社＞監督省庁＞担当大臣＞任命権者（内閣総理大臣）＞政権与党＞選挙権保持者（全国民）
とかね

登山は自己責任ってのは、自分の限界を理解して行動するってことだ
リーダーを信頼するかしないかを判断するのも自分の力量
集団行動での自己責任は、限界の自己申告、リーダーが間違っているならその制誅、さらに、集団全員の個人差の把握と最弱者の限界把握、認識の共有にある

要するに分をわきまえて行動することだ

まあいくら「人のせいだ」っつっても
死んじゃったら終わりだから、
自分の身は自分で守るしかないよな。

死んでからあーだこーだ言ってもしょうがないんだし。

まあメディアが一番無責任だな

>>1
じゃあ登らなきゃいい

ツアー組まずに個人でパーティ組んで登ればいいのに。
自分たちで全部（食事から救護、マップ担当）までやるのが楽しいのに。

>>199
遭難しやすくなるし
遭難したときに見つけてもらえにくくなるよ
(下手すると永遠に見つけてもらえないなんて事も)
仲間がいるからこそ頑張れるなんてのは
どこの世界でも共通するわけだし

経済も同じ
景気が悪いのはリーダーの責任だ
決して個人の責任じゃない

遭難したやつの責任に決まってる！

遭難した連中なんてのは
リーダーが警告や助言をしても
ウザイとしか思ってない連中。

参加者の自己責任
好きな事に明け暮れて死ねただけ幸せ

マスゴミは、無責任で登山者はただの馬鹿だろ？

山でなにかあれば基本的に有志が捜索する

その事を頭に叩き込んで、それでも行くならあとは登山好き(笑)同士勝手にじゃれあってればいいよ

税金貰ってるやつがでばる必要なし

>>193
過去の判例では、このツアーで死んだり怪我したりしても、一切責任を負いません。
という免責同意書にサインをさせておいても、客に一方的に不利な契約であるとして
無効扱いになり、過失分に応じた賠償が発生している。
団体行動する時点で一切責任が無いってことはあり得ないので妥当な扱いだと思
うが、その業界を全く知らない裁判官が過失の割合を判定するので、疑問の残る
判決になることも多い。

>>201
参加者側の心構えの話でいえば、それでいいんだが、ツアー催行者までそんな考え
でやってるとどんどん人が死ぬというのが現実。

ごめん、>>193でなくて>>198だった。

「旅行会社に責任は無い」ってことにすると、金だけとってどんどん人殺し
する旅行会社が後を絶たないので、旅行会社には一定の責任を取らせる
ようにしないと「殺人ツアー」になってしまう。

>>211
だからといって、
「どんどん人が死ぬのが現実」なんて言っても
山なんだからしょうがないよな。

山以外でも見誤る奴はいるし、
プロだといってもミスをしないわけではないのだから。

「お任せください」って業者が増えれば自己管理しない奴も参加するし、
「自己管理よろしく」って業者が増えたら素人だからできない奴もいる。

全山全面入山禁止にでもしないと、死者はそうは減らないだろうな。

参加者が持つべき意識と催行者が持つべき意識をごっちゃにしないほうがいい
催行者としての意識が欠けてないと山で「おまかせください」なんて言わんだろ。

山だからしかたがない、や全部自己責任、で思考停止するんじゃなくて、双方の
意識が改善できれば事故は減るんだから。

「持つべき意識」っつったってさ、
実際は規制も出来てないわけで、
「意識」でどうにでもなるなら
世の中の多くの規制は意味が無いよね？

少なくともサービス業である以上、
最低限のサービスから何でも提供するところまで現れるのは自然の理で、
どちらであれ一定の事故は起こる。

どうすりゃいいんだべ？

毎年死人が出ていてニュースでも散々やっているのに、
今さら「意識」でどうにかなるんかな？

規制も業者や参加者のを変える一つのきっかけになるなら十分意味はあるよ。
意識ですべて解決するんじゃなくて、意識が変われば改善効果がある。
すくなくとも、なにもせずにあきらめるよりはよっぽどいい。

登山ガイドなんて只の道案内なんだから単独で登れよ。もちろん登山計画はだせよ。

大自然のおしおきです

>>217
じゃあどうするんだ？具体的に。

入山全面禁止が一番手っ取り早いと思うんだけどね。

>>220

ツアー参加前に相互の責任範囲を明確にするためのレクチャーを実施して、同意書を取ったりしてる業界はあるよ。
目的は参加者に自分での安全管理を意識させること。法律で業者の安全管理義務の範囲を明確にするのも有効かも。
俺は登山はやんないから具体的に何がマッチするかは知らんが、現実味の無い極論ばかり言ってないで自分のあたま
でちっとは考えてみ。

レスキューシートと、簡易テントくらい持って行けよ････

>>221
でも今法律ないんでしょ？
作っても、守るかどうか分からないし。

>>217
改善にはならないな。
自己責任を自ら自覚し、行動している人間にとっては
規制は足かせにしかならない。

むしろ自己責任以外を認めなければいいと思う。

この遭難事件で、モンベルが命を守ってくれるウェアと認識した。

>>220
そんなもん自己責任、自己負担でいいじゃん
一々お役所に禁止させるなんて税金の無駄使いだ

死にたい馬鹿は勝手に山に入って死ねばよい
気にするだけ無駄だよ

>>226
おれもそうは思うんだけどね。

意識が、規制がっていうのがいるから、
やるならこれくらいどうだ？ってことで。

>>226
オレもそのとおりだと思う。
契約書まで交わしているのに、裁判になったら責任をとらされるのがおかしい。
そう考えると、最も問題なのは今の司法と基地外裁判官ではないかと思う。

>>227
規制をすると今度は規制をした事への責任論や規制の甘さで噛み付かれるだけ
馬鹿と論議するのは時間の無駄だよ
「山に登るのは自由、しかしその結果についてお上は一切関知しない」


このスタンスが一番金が掛からないよ

>>226
自己責任論は俺も当たり前だと思うが、
死にたい馬鹿って言い方はないだろう。

だったら格闘家はどうなんだ。レーサーはどうなんだ。

>>230
> だったら格闘家はどうなんだ。レーサーはどうなんだ。

死にたい馬鹿だよ

>>231
死んでもいいと思うのと死にたいと思うのは全然違う

冗談でも亡くなってる人間がいるんだからそういう言い方はすんなよ

>>232
社会の為に必要で危険な仕事に従事しているならともかく
趣味の登山やレースや格闘技は有っても無くても良いもの
その手の物のリスクは自己責任が筋だろ？

気の毒とは思わなくも無いが・・・自業自得の人を支援したいとは思わないな

誰でも出来るみたいな言い方をして吹聴している人達がいるのが問題だよ。
川には入るにしろ山に入るにしろ海に入るにしろ用心・警戒してしかるべき。
登山なんか本来命懸けの行為なんだから。

>>232
現実に目を向けて考えられない人を相手にしても仕方ないよ。
おそらくは、スポーツ全てが自殺行為と思ってるのだろうし、外出するのだって事故死願望なのだろう。
ニート特有の考え方だ。

>>233
もちろん支援する必要などないぞ、
ただ人の死を馬鹿にするのがおかしいと言っているわけであって

でもよく考えたらマスコミのこの過保護ぷりは頭にくるな
ごめん、うちの爺ちゃんも昔山で亡くなってるからつい反応してしまった

>>235
スポーツの全ては普通に高リスク行動だろ・・・
その証拠に多くのスポーツ選手は生命保険の除外項目になっている
リスクを甘受し自己責任を受け入れる覚悟が無い奴はスポーツをやっちゃいけない

>>211
努力する責任はあるだろうが、結果に責任あるのかなぁ？

>>237
なんかずれてる

>>239
ずれちゃいないよ
要するにスポーツをやるなら結果責任を他人に転嫁するなって事
お気楽かつ不用意にスポーツを始めた奴の自己責任なんだから

金とってるツアー会社のリーダーと、個人グループのリーダーを一緒にするなよ
日本においては、そこに金を取るという商業行為が発生したら、必然的に責任も発生する
社会的にも法律的にもな
マスコミにスポンサーから圧力がかかってるのか知らないが、
トムラウシはあれだけ大きな事件なのに、少したったら総スルーなのがもうね
どっかのＴＶ局なんてツアー会社遠回しに擁護するような番組つくってたし
糞すぎる

>>240
あのな、山登りを趣味とする人間は山がどれほど怖い場所なのかよくわかってる。
ある程度の覚悟無しに山に登ろうとする人間なんていない。

それに対しマスコミが過保護過ぎるってのはわかるが、故人を貶すのは筋違いって言ってるんだよ。

>>1自己責任の意味判ってないだろ

>>240
自己責任なんていう曖昧な言葉で参加者（消費者）に全責任を負わせるのは、
悪質業者の言い逃れに肩入れするだけ。

参加者には参加者が果たすべき責任があり、業者には業者が果たすべき責任がある。
参加者に果たすべき責任があるからと言って、業者の責任をゼロにする言い訳にはならない。

このツアーは、そもそも2泊3日予備日なしというキチガイ行程の設定に最も大きな過失がある。

>>242
いや、同情を要求する時点でダメですよ・・・
趣味で山に入って自爆したんだから・・・

税金で働いている警察や自衛隊を出動させた時点で普通はもっと反省するべきだ
居直って同情しろなんて言ったら更に反感を買うだけですよ

>>244
> このツアーは、そもそも2泊3日予備日なしというキチガイ行程の設定に最も大きな過失がある

客はそれを納得して喜んで参加しているんだろ？
自分の体力を客観視できない奴は登山をしちゃいかんよ

あの事件って凍死した人たちがあまりにも無知だったからじゃないの？
防寒具を用意していない、登山靴も履いていたかどうか怪しい
もちろん旅行会社やリーダーが事前にその点を指摘していたかどうかは
責任が問われるのだろうけど、やはり登山のリスクというものを
自分でそれなりに調べておく必要はあったんじゃないか

この遭難は事件でなく殺人です

自己責任って言葉が、本当に責任とらなきゃいけない奴等の責任逃れの手段になってるんだよ
自分への戒めとして使うなら良いが、他人を責めるときにその言葉を安易に使うな
山に登る奴は万が一のときの覚悟なんて、人に言われなくても持ち合わせてるよ

俺は登山なんてしたことない素人だけど、俺が雪山登山に行くことになったら
いくら夏とはいえ、インナー用のブレスサーモ、ミドルレイヤー用の吸湿・防風フリース、
アウター用に保温性抜群の軽量ダウン・完全防水ゴアのレインウェア
くらいは用意すると思うんだけど(´・ω・)

>>249
スポーツの場合は本人が責任者

団塊は自分らに都合が悪いとすぐに責任転嫁する癖がある。

>>250
脳内登山家乙な
それで、八合目付近で疲労から動けなくなって慌てて救助要請するんですね

ガイドたって、初対面の人間の体力なんぞスカウターも無しに
見抜けるもんかよｗ
道案内以上の事は要求できるのか？
天気だって、専門の予報士だって外しまくりだろう、予想が外れて
責任を追及されるのか？

>>246
業者が客を騙して参加させたんだよ。
ある程度安全な行程を設定できない業者は営業をしちゃいかんよ

登山なんかほとんど自己責任だろ。
自分で好きでしているんだからな。
そんな雨や風など、ど素人でも危険があることは予測できるよ。
絶対遭難したくないなら、最初から登山なんかするなよ。

群れたがる団塊

何であれ、
ある程度の危機感と責任感は持って欲しいな。
どう足掻いたって最後には自分に降りかかってくるんだから。

>>251
お前がどう思ってようと知ったこっちゃないが、
少なくともそれ、現実社会では通用しないから、な？

素直に同意できない記事だな
登山は個人の危機管理が一番重要な気がするけどね。
団体行動だからこそ例え一人が準備不足だったり
体力不足で遭難したとしても責任は均等に等分だよ

ガイドひとりだけなら 何でもない夏山登山

老人介護までの責任はない

どこからどこまでを山にするのか考えたら
全部の山を入山禁止する、だけでは曖昧すぎる

具体的にどうやるのよ

ベテラン面して、実力が初心者とあまり変わらないカスというのは、どの業界にもいる。
長年の経験とやらが、中身スカスカ。

おれ地方の山奥に生まれ育ったから、山登りは遠慮する

>>259
うん。それは理解している・・・
三波春夫の呪いが掛かっている日本だけは「国際常識」が通用しないんだよな
金を払ったら無限責任を負う・・・ってとんでもない非常識が横行している三流国家ですから

旅行会社やガイドはプロなんだからプロが素人を引き連れている以上
プロの判断ミスは許されないということだろう。

>>266
極限を目指すスポーツってモノはプロでも頻繁にミスをする
「ミスをしない」「ミスをしてはいけない」
なんて非常識な妄想を抱いている人は登山向きではないな

>>267
ミスをしてもそれをカバーする、カバーできる準備をしておくのがプロだろ。

>>268
登山用品の準備、不準備は自己責任
防寒着や下着の着替えまで用意してくれる介護登山業者なんて居ないぞ

>>269
ちゃんとチェックしろ。
持って着てないやつは連れて行くな。

>>270
個人の持ち物を捌くのは犯罪
プライバシーの侵害になるだろ？

ガイド業は介護業者じゃないんだぞ
分別の有る立派な大人なんだから必要な資材は自分の責任で用意するものだ

団塊ってバカしか居ないのか？

しっかり寝て、しっかり食うのは客個人の責任だし、
体調不良をリーダーに申告するのも客個人の責任だよ。
装備を整えるのも客個人の責任。
登山は自分のことは自分でするしかない世界。

>>270
裸にひん剥いて下着チェックするの？

スポーツでも監督や指導者は責任を負うだろう。代わりに権限もある
逆に現場のリーダーがどれだけ権限を与えられていたかだろうな
現場の判断が尊重されずに責任だけ負わされるならそれはリーダーでもなんでもないだろう
また上も下もリーダーに責任を押し付けて尻尾切りを繰り返せば優秀なリーダーもいなくなるし
何度も悲劇を繰り返すだけだろう

まー、初顔なパーティーのリーダーなら、各人持って来ているか聞くだけじゃなく、バックから出して手に
持たせて、目で見て確認するわな
そこまでしないと初顔パーティーじゃピンキリいるからわからない

持って来てない？＞寒いのは自己責任だから寒さに反省しなwぐらいな気持ちなリーダーもいるかもね

>>271
相手の許可があればいいだろ。
じゃなきゃ自分でバッグから出させろ。

全部自分で用意しろ？
だったらガイドいらねーだろ。

>>275
> だったらガイドいらねーだろ。
ガイドは道案内役。
道案内が不要な人はツアーを使わない。

リーダーを頂点にした団体行動できないヤツ多過ぎ。
特に山や海では自分の命は自分持ち。
自分の命を自分で守れないヤツには団体行動はムリ。

>>273
例えばプロ野球の監督って選手の怪我の責任って取ってた？
采配ミス程度は叩かれるけど業務上過失致傷でパクられたって事はあまり聞かないが・・・
大人と大人の契約ってのはそんなもん

例外となるのは「保護者」を兼任しているおこちゃまスポーツの監督だな・・・
あれは未成年者を預かるって業務を兼ねているから責任が来る場合が有る

>>276
ガイドってのは業者のことを言ったつもり。

>>279
で、それが何か？

>>275
あたりまえ
ガイドは道案内でしかない
老人福祉介護業者と勘違いしてない？

自分の持ち物管理や足元が安全かとかは自分で行なうものだ

三波春夫の呪いに掛かった団塊はこれだから困るよ

>>280
業者の提供するサービスに「安全」が入っていた。
パンフレットに「うちは安全じゃありません」と書いていたなら別だが。

で、「安全」が必要だったから金を払ってそこを利用した。

>>281
なら最初から「うちは道案内をするだけであんたらの安全は知らないよ」とでも書いておけ。

業者の安全管理は義務だよな

誰が何処で事故起こして誰が被害受けたかによって免責はされるが

>282
綺麗に収まりました。お疲れ様でした。

この遭難事件に関しては旅行会社やガイドが刑に問われるべきだと思う。

>>1
なるほど、ようするに登山は自己責任ってことだな。

団体なら、リーダーの管理責任＋自己責任

>>282
ますます意味不明。
ツアーであろうが、ツアーでなかろうが
登山そのものが持つ危険性が排除されるわけはないでしょ。

>>122
そもそも「必要な荷物はポーターが持参するから軽装で行けるお」というのを
売りにしてたツアーだったわけで
しかし実は人数分のビバーク用テントすらなかったというタイタニック状態

避けられた事故…
そう行かなければね。

山をなめるな

俺はなめてないから行かない

>>290
そういう外れた行動をして、結果失敗した奴を徹底的に叩いてこそ美しき日本人だろｗ

>>282
介護までサービスに入っていたっけ？

>>289
> 「必要な荷物はポーターが持参するから軽装で行けるお」

ポーターが用意するものと客が用意するものは明記されていただろ？
ビバーク用品や雨具、防寒着は自己用意だったのでは？

ゆとりがここぞとばかりに団塊をバカにしまくってるが
第一回フジロックでは秋の台風直撃の富士山麓に
ノースリーブにミニスカ短パンにサンダルという真夏の服装で
雨具も防寒具も持たずに来て凍死寸前になった大量のゆとりが
散々笑いものになってたことは既に忘れられているらしい

>>288
ツアー商品を売る場合はそのツアーの安全対策をする義務があるんだよ。
年齢を考慮したスケジュールだったかとかガイドが適任だったとか。
あと緊急事態に陥ったときビバークするときにガイド側が最低限の準備をしていたか。

無理しないことだよね。
悪い予感の時には止める。

>>296
> 緊急事態に陥ったときビバークするときに

そういうものは客が用意しなきゃ

結局、>>1 からここまでの意見を総合すると、

ようするに登山は自己責任ってことだな。

>>298
そしたらツアー会社が登山前にチェックしとかないと。
参加条件が経験者のみの自己申告じゃツアー会社の不手際。

>>296
避難小屋が満員で入れない場合に用いるテントは
業者が用意することになってたけど、
ビバーク用の装備は客持ちだよ。

>>301
ビバーク用の装備を客が全部持参することになってたのなら
避難小屋に入れない時のテントもわざわざ用意する必要ないはずだけど

>>300
客のに荷物を捌く法的権限を持った民間人は居ないよ。
権力者の警察でさえ酒井容疑者を現行犯で剥けない過剰人権社会なのに・・・

いい大人が荷物チェックされる時点で終わっているよ
そんな馬鹿が山で死んでも自己責任ですよ

>>302
必要か不要かというなら　不要だよ。
しかし、ツェルトよりもテントの方が快適だからね。
どうせ避難小屋の片隅か小屋の近くにテントをデポしてあるんだろうし。

>>302
ビバーク用のテントとお泊り用のテントは違うし・・・

>>303
チェックを拒む人や忠告を無視して登る人こそ自己責任だろ。
形式上でも安全対策してないからツアー会社の怠慢。

>>306
規約を読まない馬鹿ほど事後にこういう横暴を言い出すんだよな・・・
だからと言って事前チェックしたら今度はプライバシーの侵害だといって怒る

結局DQNの川流れの馬鹿たちと同類だよな

登山ガイドと斡旋業者は免許制にしろよ！

>>307
だから何でも販売した時点で責任が生じるんだよ。
今の社会の流れがそうだろ。

>>309
それは分かるけどさ、
だからといって、危険があったら
自分で身を守るしかないよね。

怪我したり死んだりしてから「あなたに責任が」っていっても
時間は元に戻らないのだから。

>>266
プロじゃなくて身内のパーティーでもリーダーは責任を取らされる、無償でも。

>>309
> だから何でも販売した時点で責任が生じるんだよ

そんな事は無い
包丁で怪我をしたから包丁と言ってメーカーが訴えられるか？

電車とかが何らかの原因で急停止した時につり革に捉まってなくて倒れたって
運転士に明らかな過失が無い限り基本は自己責だぞ・・・

>>310
別にツアー中に客が死んだら全責任がツアー会社といってるわけではないよ。
この会社というか登山ツアー業界自体がずさんすぎと思うけど。
命の危険があるのにツアー成立と客の機嫌しか考えないのはまずいだろ。

>>309
ツアー会社と現地ガイドは責任を果たしたけど？

>>313
いや、責任云々の話ってさ、
取り返しのつく話ならいいんだけど、
登山だと死じゃん？

取り返しつかないのに、後からあーだこーだ言っても
しょうがなくね？

だから、どこに責任がとか云々言うより、
死にたくなけりゃ自分で身を守るしかないわけよ。

>>312
電車、バスはちゃんとアナウンスで注意を促してる。
包丁は論外ｗ

>>315
登山は元々危険な物なんだよ・・・
根本的に完全に危険を回避したいなら登らないって結論以外ありえないよ。

登る以上は自己責任

>>316
> 電車、バスはちゃんとアナウンスで注意を促してる。

登山ツアーのパンフも防寒着や雨具の持参は明記しているだろ

>>317
結局そこなんだよな。
登るとしても、自分の身を最終的に守るのは自分だし、
用意も行動もそれを踏まえて行った方が、
踏まえないで行うよりはいいわけだ。

>>318
登山は命の危険が電車、バス以上にあるって分かってるんだろ？
それと一緒にするのは違うんじゃないか？

>>320
> 登山は命の危険が電車、バス以上にあるって分かってるんだろ？

分かっているなら警告に従って登山用雨具や防寒着を持っていくべきだろ？
警告されると反発する精神の持ち主がDQNの川流れになったのを知っているだろ？

>>321
ツアー会社がその危険性を認識してたらちゃんとチェックいれるだろ。
それとＤＱＮの川流れは完全な自己責任だ。極端な話をもってくるな。

>>322
アウトドアレジャーって点では同類
基本的にDQNなのも同類です・・・

山の常識も知らずに登山を目論む時点で100％のDQNだよ

装備品チェックをしてもらう必要があるレベルの人は
登山教室で一から教えてもらえばいいだけ。

今回遭難したツアーは上級者向けツアーだから、
そういう入門レベルのことはちゃんとできるという
前提で運営されている。

そもそも今回の遭難事故で装備不足だった客なんていないわけでしょ。

山登りの醍醐味ってのは
つまるところ
「死ぬかもしれない」
ってことにあるんじゃないの？
ツーことは究極の登山ってのは
最高：周囲で何人か死んで、自分は生き残る
二位：自分も含め全員が死ぬ
三位：自分は死んで周囲は助かる
四位：ボロボロになりながら、全員生きて帰ってくる
最悪：天候に恵まれ全ては予定通り

なんじゃないのかな？
こんなこと一般紙には書けないのか？
でも本音の本音だろ？

>>325
ぶっちゃけて言えば
危険や苦痛を乗り越えて山の頂点に立った時に脳内麻薬がドバドバ出てジャンキーになる・・・
登山客が危険に対する感覚を失っているのはこれが原因
麻薬中毒患者みたいなもんだもん

ガイドが三人居て、正しい判断を誰も出来なかったことは、確かに問題だ。
工程上の休息場所として避難小屋に居たわけだが、避難小屋としてそこに設置
している理由を考えれば、当時の天候の悪さと体力悪化の相関関係から、そこに
避難し続ける必要があった人が居たわけで、ガイド1名と脱落者数名が居残る選択
を出来ていないとおかしい。
強行したグループも、速いペースで縦走できない人の判断を早めにする必要があり、
避難小屋との位置関係で即断即決で、ガイド1名が付き添って避難小屋に確実の
戻れていなければならなかった。
自力で下山できた人が居たわけだから、強行しても大丈夫だった人が居たわけで
強行したこと自体、完全なミスとは言えない。
会社側が、わざわざ3人用意したのに、避難小屋を出る時点での判断が一つしかな
かったことは、ガイドの判断能力に問題があったと言わざるを得ない。

参加者も「自分は無理なので、小屋に残る」と主張し続けるべきだった。
登山は極限時には、「見捨てる」「自分を置いていくよう勧める」判断が相互に必要な
世界。
避難小屋から動かない選択や避難小屋に戻る選択は自分ですべき。

「自分は行かない」という選択をせず、ツアー全体の中止を求めるという、登山のセオ
リーからはずれる主張をして、不本意に渋々ついて行って死んでしまうと言う愚行は
大人としては情けない物事の判断だ。

>>327
つまりさ
「進むか」「引くか」「残るか」
って命を懸けた選択を迫られる瞬間が参加者誰しもに会ったわけだ。
そりゃ面白い。
こんな瞬間日常にはなかなか無いぞ。
それを楽しむのが目的なんだから死んだ奴も本望。生き残った奴も本望。
みんな幸せじゃないか。

俺の意見間違っているのかなぁ・・・・・

>>326
その通りなのだが、タダその感覚は誰でも持っているものじゃないか？
全く持っていないのは、余程の引きこもりだと思うのだが‥。

>>329
問題なのは脳内麻薬欲しさに安全意識を見失う事だ・・・
最低レベルの装備（登山状況によって変わるが）は自己責任の領域です

団塊の自称リーダーが最悪

「目的地までいける保証はありません」「生きて還れる保証もありません」
「飲まず喰わずの日が数日続くこともあります」
全てが上手く行った時ささやかな達成感が得られます

こんなパンフレットならOK？

全員生還した静岡のパーティは前日4時間ほどしか歩いてなかったが
遭難パーティは前日も風雨の中を10時間以上歩かされていた
静岡パーティは遭難パーティより遅れて出発したが
遭難パーティのあまりのスローペースにこりゃヤバいと思ってすぐに追い抜いた
つまり装備以前に出発時点でまともに歩ける状態ではない者が多かった

晴天で何事もなかったとしても連日10時間以上歩き通しで
途中に避難小屋もないような余裕のないツアーを
いかにもハイキング感覚で行けるかのような宣伝文句で
年寄りを集めたツアー会社の責任が問われないわけない

自己責任ってのはそのリーダーに身を預ける事まで含めて自己責任なんだろ？

>>334
参加者にしても、リーダーの能力経験等は事前に知らなかっただろうにねえ。

>>334
自由意志で身を預けた以上何か有っても自己責任だよな・・・

ツアー登山って、装備も衣類も用意してない参加者がいると、何かあった時に
全体の足をひっぱるから、団体行動の責任は参加者全員にあると思う
お客様だからといって、荷物を検査出来なかったりするのであれば、商用登山なんて
やめるべきだ

>>333
だからこそ、「私は残ります」って言うべきだったんだけどな。

最初からパンフレットの規約通りに防寒着や登山用雨具を用意して行くべきなんだけどね

自分の足で登る以上自己責任

まだやってたのか？
痛い収容だけ自費か保険でやれば文句ねーだろ？
どうせ年金暮らしだしおｋ
普段はない川も見れて100万追加要求でも妥当だ

ブームにした奴とブームに乗った本人が悪い。
年寄りに登山なんかやらすな。

>>339
ヤマケイ読む限り、当日は高性能のレインウェアつけていてもずぶぬれになったとかいているから、
防寒着や登山用雨具といった装備云々でどうのこうのなる状態ではなかったんだろ。

生き残った登山歴ウン十年のじいさんがTVで言ってたけど、防寒具を持っていってたから
助かったらしい
いい加減なこという人って関係者かな

>>344
ソモソモ論で、あの日の天気図見て、山行こうと思った奴は、生き残ったとしてもタダの運がいいだけの馬鹿。
装備云々じゃなく、これは、典型的な気象遭難。

http://www.weathermap.co.jp/kishojin/diary/200907/index.php
事件のあった16日見てみ。笑えるから。

>>345
結局ツアーを使う無責任なDQNクライマーだからな・・・
天気すら他人任せだから怖いよ。

普通は高層天気図を見て警戒する筈だ

結局、無責任ガイドのおかげで８人死んだわけだ。
このガイドもいったん降りて連絡したが、途中でぶっ倒れていたんだろ。

>>345
登山歴が長くてあの山の天候についても知っていたし、防寒用の服と雨具を常に携帯してたから、
体温の下降も少なくて体力の消耗も少なかった
途中で倒れた人の中には防寒具を用意していない人がいた
ガイドの判断も悪かった

ってインタビューで言ってたよ、そのシニカルなじいさん
馬鹿とは思えないけど

山に登った時って天気図はどうやって手に入れるの？
衛星通信かなんか？

>>349
NHK第二　気象通報

>>350
それは言葉であって天気図じゃないでしょ。

>>345＞あの日の天気図見て
って言われても。

>>351
だから天気予報聞きながら自分で書くんだよ
>>114の動画見てみ
山荘の管理人さんがラジオ聞きながら自分で天気図書いてるから

>>314 遺族に賠償金払ったの？んな話し聞いてないけど。

>>351
携帯でも衛星通信やD-STAR方式でも良いからインターネット接続が可能な環境ならば・・・

>>353
賠償金は刑事や民事の確定次第でしょ

まだやってんのか
ヒマラヤ登山で遭難したらシェルパが責任負うのか？

トカラでの遭難は装備品はもっていたけど装備していなかったってやつ？
最初の頃によく買ったら装備しないと意味ないぞって注意されるのに
そういうのはボタン連打で無視しちゃうタイプ？

責任転嫁が得意な団塊世代
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1198759380/

>>352
わかった。
それでこの時のガイドさんは、ラジオ聞きながら自分で天気図書いたのかな。

>>359
普通は初日の出発前に下界で確認するものだ・・・
大陸まで記載されている高層天気図を見ればその後数日の予測はできる
客がホテルか空港のインターネット端末でこれを見ていれば辞退できた可能性が高い
まぁ団塊だからそんなものは見ないし見ても「せっかく来たから」って理由で強行しちゃうだろうな

>>356
素人に自己責任を求めるのはおかしい。
チラシで募集されてる山登りツアーが命を落とすほど危険だなんて思わないのが普通なんだから
事故が起こったら素人を引率したまわりの玄人に責任がある。

この場合はリーダーに責任があるのは当然だな
参加者の中にも中止した方が良いと言ってた人がいたほど
天候が悪かったんだから

>>361
「経験者」向けツアーに素人が参加する時点で客側の規約違反

富士登山したとき剣が峰まで行くことになってしまったんだけどガイドが二回も道間違いやがった。結局霧が濃くなっていかないことになった

>>361
登山にはリスクがある、遭難して死ぬかも知れない、って認識してる？ 突然引率者が体調崩してしまっても、「玄人に責任がある（キリッ」って言えるの？

トムラウシ山に関してはガイドの責任が重過ぎる。三人いながら誰が責任者だか判らず仕舞い。
中高年山岳ツアーそのものが規制対象ではないかと思うが、安全を担保する「ツアー」で安全どころか
危険行為をガイドが指示してるだろ。
若い時に「山岳=ヤマ」を攻めてもいない爺婆を連れて歩くのなら全員分のエマージェンシーシーツと
医者と看護婦連れて　緊急時用のヘリと搬送先の病院まで予約入れて　死亡時の念書から遺書まで書かせて逝け。

>>363
経験者って、初心者から上級者まで含まれる言葉だろw

>>360
だからこの時のガイドさんは天気図を見ることもなく
ラジオの天気予報を聞くくらいしかできなかったのでしょう。

>>366
いやツアーでも登山の安全は担保されないですから・・・
人間は神じゃ無いんですよ

>>368
天気の最終チェックとツアー参加の最終決定は個人がするものだ
自分の生命を他人に委託しゃちゃいかんよ

>>355 刑事は関係なくて、民事は遺族の意向次第だよ。

>>356 ヒマラヤ登山のシェルパはツアーを登山客に販売してる訳ぢゃないしな、シェルパに落ち度が
有るならインドで訴えれば良いだろ。

因みに日本では下記の様な判例が有るみたいよ。

札幌地裁　高校山岳部行事での登山中に生徒が転落死した事故で、引率顧問教諭の刑事責任が認められた事例

静岡高裁　山岳団体の企画募集した春山登山に参加した女性が滑落死亡した事故で、企画団体に過失が認められた判例。

松山地裁　中学の学校登山で、生徒が、風で飛ばされた帽子を取るために崖に下りて転落重傷となった事故で、生徒が崖を下りることを許可した引率教諭に過失を認めた事例

浦和地裁　県立高校の山岳部員が合宿登山中に熱射病で死亡した事故で引率教諭の過失を認めた事例

札幌地裁　旅行会社主催の羊蹄山有料登山ツアーに参加したツアー客２名が凍死した事故につき，同行添乗員に業務上の過失を認めた事例

引率者はいつだって責任を負うべきだろ
程度の軽重はあるにしろな

>>371
学校の山岳部は子守りの要素が有るから別格だ・・・
おかげで中高の山岳部は今や絶滅危惧種。
馬鹿のタネや災厄の芽を摘むって点ではGJかと・・・

> 羊蹄山有料登山ツアー

あの判決は良くないよね・・・
あんな恫喝をしたらベテランガイドは割が合わないからツアーの先導をしなくなる・・・
結局素人級のなんちゃってガイドがツアーの先導をするようになって事後が再発する
抑止効果どころか再発の引き金を引いたようなもんだ

>>372
＞責任を負うべきだろ

当然だ。
ツアーのガイドが、ただ客と一緒に歩いただけ、では話にならんだろ。

>>372
規約を守らないDQNの自爆は免責だろ・・・

>>374
今回の場合は１人が一緒に死んであげているじゃん・・・
地獄にまで付き合っているんだから納得しましょう

登山もダイイングも毎年何人も死んでる　来年もまた何人も死ぬんだろうね　

ツアー会社が悪いのか？ガイドやインストラクターが悪いのか？参加者が悪いのか？

企画自体に無理は無いのか？
ガイド・インストラクター技量に問題は無いのか？
自分にそのツアーに参加出来るだけのスキルはあるのか？

楽しいはずのツアーが悲惨な結末にならないよう　よく考えましょう。

>>377
高リスクレジャーの事故死は仕方ないものと諦めれば良いんだよ
死にたい人が勝手に特攻しているだけなんだから

ツアーの客はガイドの指示に従ってしか動けなくて
自分の判断で休息をとったりもできないのに
危険な目にあったときだけ自己責任とか言われてもな。

>>376
死んだのは１人ではなく８人だよ。
多過ぎると思わないかい？

まあツアー会社は責任免れないから。
募集した以上は安全確保に責任が発生するからね。

>>373 ガイド料取ってるんだから天候の判断位しろよ。

しかも独りが体調不良起こしたんではなく過密なスケジュールが問題だろ？社内基準設けて是だけ死傷者出してるんだがら
企画自体に過失や落ち度が有ったんだよ、責任は問われて当然、其れがツアーを企画した事の自己責任。

>>380
生還率50％超なら幸運なほうだよ

つーか、登山はすべて自己責任でいいんじゃねえのｗ
普通でない所に「強制でなく」行くんだから。学校での
登山は行事として基本強制参加だからこれは幾分か学校の責任にして
いいだろうがね。

>>383
今やってるツアーでは50％超以上死んでいるのかい？

>>385
登山中に遭難すると全滅も珍しくないんだよ
今回は運が良かっただけだ

>>10
そもそも救助犬のブランデーは手足に擦り込むためのもので飲用じゃないらしい

>>384 タクシーに乗って事故起こしたのは目的地に行けっつった客の自己責任も有るとか言われてもな。

客がツアーを中断して山小屋に残って餓死したとか言うなら自己責任だろうけど、ガイドの指示に従った結果だしな。

>>386
だから、今やってるツアーで全滅したパーティがあるの？

>>388
あ、きみは有名な越谷市民だね。

>>388
タクシーで移動するのと、登山ではそもそもリスクが違うだろ低脳。
普通でない所に行くって言ってんだろ。

>>389
北アでは全滅ってのは有るでしょ？

>>392
で、それが珍しくないのかい？

>>393
やっぱりジャンキークライマーは危機意識が欠落しているんだね

アイガー北壁に消えた命

>>394
君は発言に無責任なんだね。

>>390　お前らが養護してるって事あチョン会社かよ、駄目ぢゃん此処。

>>391 だから高い金払ってツアーなんかに参加するんだろ？馬鹿ぢゃねえの？ガキの使いかよ？

>>1
山ではパーティーは一蓮托生と言われる。
この記者は登山の経験ないらしい。

>>397
安全を担保したいのならあれでは安過ぎだぞ・・・
客１人に強力5人くらいと行程の３倍の物資を用意してもまだ不安が残るくらいだ
１人1000万円くらいは支払わないとハイキングクラスの安全性は保障できないな

>>397
おめえの低脳にはあきれるわぁｗ「山」というな特別な環境に行く
というツアーに自ら参加すんだろうが、強制でなくてよ。
いくら高い金を払っていたって相当に高リスクだろ？自己責任が
前提だろう。それからあめえの周りではタクシーに乗って事故に有った時
自己責任っていってる奴多いのか？こっちは「日常」なんだから運転手なりに
責任が行くだろうさ。

>>399 ぢゃあツアー会社の安全義務違反て事でｆａだね、ただ単に山小屋の出発を延期すればよかった話しなんだが。

そもそも登山家は山で死ねたら本望なんだよ
本懐を成し遂げたんだからむしろ喜んでるだろう

家族は捜索費やらなんやらで大変だが

>>401
まぁ法的にはそうなって闇に葬られるんだろうね・・・
単に業者を悪役にして客の不注意に対する根本的問題が解決してないから
またすぐに次の遭難は起きるよ・・・

体力ない年よりは山に登るなよ、登るときは遭難しても探さないでくださいって誓約書を書いて登れ

ガイドを巻き込んで死ぬのが最悪、自分だけで死ねよ

>>403
実際、業者が悪だったわけだが。

>>404
三波春夫の呪いに毒された団塊世代に誓約書なんて無意味
在日並みに性質が悪いですから

21世紀になっても山には勝てないとはな
超軽量簡易テントとか超軽量簡易寝袋とかないよね

>>408
登山系アイテムの性能は劇的に向上しているよ・・・
残念なことにDQN登山客はソレを活用していないだけ。

ハイテクアイテムも持って行かなきゃ意味ナッシング

ツェルトすら持って行かなかったんだろ
もうね阿呆かと

募集した以上、客の安全は会社が確保する。
防寒装備が必要なら持参したか確認する必要がある。
無い人には貸すか諦めてもらう。
簡単な話です。

>>411
> 無い人には貸すか諦めてもらう。

その通り
諦めるでFA

>>410
ガイドも持ってなくて最初の脱落者が出た時に
客から借りてるありさま（貸した客は自力下山）

１０時間歩かないと小屋にたどり着かないのに、ツェルトもなしか。
そもそも小屋をたよりにしている工程もどうかと思うがな。

>>414
小屋を拠点とするのは正解
基本的に小屋の無い場所は危険地帯なんだから・・・
問題なのは客が装備不良が原因で力尽きた事だ

登山者が複数の場合、一番遅い者が一番前。
せかしやあおりは厳禁。休憩を定期的に取る必要がある。

>>403 2002年7月11日のトムラウシ山事故でも業務上過失致死の判決が下りてるし、今回は旅行業法違反にも触れるんぢゃね？

まるでハイキングにでも行くみたいに募集する旅行会社側の問題も高いぢゃんか、危ないのならビバークセット
位旅行会社で各自に持たせとけ、て言うか単に今回のは強行にツアーを続行した事、救援要請の遅れが問題なんぢゃんか。

あの年代の人達が「山の天気は変わりやすい」を知らないとはな…

>>415
避難小屋は宿泊設備ではないでしょ

さっき教育テレビでルー大柴と登山家の人が
登山のレクチャーしてたけど
三種の神器に雨具が入ってたぞ
防寒具、防風具にもなって最強の衣類らしい
ゴアテックっていう素材でできてて透湿性もいいそうだ

>>416
ただし脱落者が出る状況になった場合には全体を巻き込む危険性なフォーメーションです
早期に脱落者を切り離して、残り全員の安全確保を優先する割り切りができないと今回みたいになる

リーダーの指示に反した行動をとって遭難したのならば、それは自己責任だが、リーダーの判断が
誤った結果、事故が起きたのならば、それはリーダーの責任だろう。

カスをリーダーに選んだ責任もある。
結局、自己責任。

登山なんてやらないのが一番！
死んでもかまわないのならば、登山をすればいい。

三波春夫といえば・・・・・




















おまんたぁ〜〜〜〜♪

>>419
避難小屋が空いてない場合でもその近辺でテントを張るのが正解
何か有った時にはすし詰めになってでも非難小屋に逃げ込む事が期待できるから

>>421 ツアー登山でそんな陣形組む事が可笑しいから、何処のパプアニューギニア戦だよ。

>>422
要するに初対面の知らぬ人に命を預けると言う大失敗な判断を下したって事だよな
DQNと呼ばれようと「こんな状況では俺は行かない」って言うべきだろう

年寄りで登山する人は死神に引き寄せられてるんだよ

>>418
やばいのは分かってたでしょう。ただ旅行会社のスケジュール、ガイド
への圧力、登山客の意識、いろんな問題が絡んでる。

ゴアテックス最高、米軍の放出品でも良いので持つべし、つうか其れしか持っとらんけど。

>>415
おまえバカだろ
なぜそこに小屋があるのか考えたことないのか
危険な場所だから非難小屋があるんだぞ？

>>427
> ツアー登山でそんな陣形組む事が可笑しいから

可笑しいって言うが、結局は脱落者を切り離して残りの者は下山を目指していますが・・・
ただ、その決断があまりにも遅すぎた為に余分に犠牲者を出してしまっている

>>432
アホですか？
本当に危険な場所は吹きっ晒しの尾根筋のほうだよ
ただ、そんな超危険地帯ではまともに避難小屋は作れないから
比較的安全で安定した所に避難小屋を作っている

単独で藪こぎやる俺は死ぬ時は山で滑落か雪崩か熊に食われると思ってる。

原因は1人が動けなくなった段階で全員を1時間半待機させたことだな
この時間と体力・体温のロスが大きい

明日たつのこやまにアタックしてくる

>>433 バラバラに成った結果ぢゃん、低体温症起こした時点で救援要請しろよ。

て言うか、そんな陣形で出発すんな、次の日に出発すれば死ななかったんだよ、三日も
閉じ込められたら救援要請しろ、金払ったんだから救出費用も会社で払え。

生存者の証言を聞くと最初の脱落者が出てからのガイドの右往左往ぶりが酷いよなぁ

うちの親も登山好きだが、好きで行ってるんだから何か
あっても本人の責任だと思ってる

風の息づかいを感じていれば、事前に気配があったはずだ

ガイドじゃなく添乗員の間違い。

>>439
洪水化した登山道を渡河した後の脱落だから引き返すことも完全に不可能だしな・・・

>>440それは通常の個人山行の場合でしょ。
今回のケースはまったく違う。

というか安全にパッケージングされた登山で何が得られるというのか。
自宅の周りをお散歩しとけばいいのに。

自分だけ助かろうと、客を残してサッサと下山したガイドに殺された。

>>444
登山で自分の身を守るのは結局は自分なのに他人任せで危機感が無かったのが問題だよな

晴天の何事もない時でも10時間以上歩き通しで
その間避難小屋もエスケープルートもない行程なのに
最初の脱落者が出た時点で6時間かかって1/3しか進んでいない

こんなペースじゃ日暮れまでに下山できないことは
最初の脱落者が出るずっと前からわかりきってたはず
だから全員生還した静岡バーティはすぐに追い抜いた

その時点で遅れがちな者だけでも
ガイドが1人付き添って小屋に引き返していれば
全員が生還できただろう

強行し続けて逃げ場のない尾根に出たところで
最初の脱落者が出た時点で詰んでる

ぶっちゃけ、旅行会社のツアー料金に「安全確保」の料金は含まれていない。
会社側はピストン輸送して山に送り込んで観光案内しているという意識しかない。
だから事故が起きる。「登山」といったリスクの高い「特殊な」ツアーの場合、
当然会社側がそのリスク管理をしなければならない、しかしアホな旅行業界では、
そんな面倒臭い議論はせず、このブームの流れに乗っかってツアーを組む事だけ
しか考えていない。素人ガイドでは事故が起きるのは「当然」であり、ツアーに
参加する登山の客層を考えれば、死者がでるのが「当たり前」。旅行会社が馬鹿
だったとしかいいようがない。この際、業者も客もどちらも厳しく選別するように
するべき。あとガイドの「質」も。

>>449
登山ツアーなんてそんなもんですよ・・・
結局登山中の安全は自身で担保するものだ

老人介護業と勘違いして参加する客も悪い

ガイドなんて３人いたら、１人業者の正式ガイド（レベル差まちまち）、残り２人は初心者に毛が生えた臨時バイトだからなぁ

冬季の筑波山を５回近く登攀しているヴェテランの俺に言わせれば
今回のトムラウシの事故の最大原因は気合の欠如。

気持ちが弛んでるから凍死する。緊張感の無い奴は山に行くな。

小屋を出発してたった4、5時間でダウンしているってことは
出発するときから既に体調不良だったか、
あるいは出発後の栄養補給に失敗したか、だ。
前者であれば、体調不良をリーダーに申告して
リタイアするのがメンバーの最低限の義務。
後者であれば、シャリバテしないように小まめに
栄養補給するのが登山者の常識。
こんな基本的なことすらできない人が
上級コースに参加できちゃうのは大問題だよな。

団体で行ってガイドが殺人犯や詐欺師で死亡事故起きても業務上過失致死にならない。
団体でターゲットを山に連れて行けたら好き勝手できるだろ。
山よりは人間の団体が怖い。
http://www.youtube.com/watch?v=0U2nBre-JEU

>>452
↑
すげ、野口健がｷﾀｰ

糞山に登っていい気になっている馬鹿の自業自得。

>>452
　なかなかの実力者とみた。
　もっともオレは、冬の六甲山に酸素ボンベなしで単独登頂に成功しているがな。自慢するわけではないが。

>>449>>450
つうかなあ。

「登山ツアー」という言葉自体に矛盾があると思うんだよなあ
ツアーって言ったら一般的には
素人でたくさんの参加者を随行者が連れて行く、って話で危険なところに行くイメージはない
そんな旅行気分のものじゃないだろ

せめて「ガイド付登山」だろ。

登山ツアーという言葉に感じられる主語のなさは危険だ。
「ガイド付登山」という主語が参加者にある響きを取れ。せめて。
自ら姥捨て山に行きますっつうんならそれもありなのかもしれんけど
だったら勝手に１人で行け。

>>453
北沼の溢水を渡河した後のダウンだから渡河時の水塗れが致命傷なんだろうな・・・

>>457
六甲山という風俗店で遭難されたのですね。ご愁傷様です。

>>438
陣形って何？

>>459
渡河時の水濡れが原因ならダウンするのは渡河の数時間後になる。
最初の行動不能者は渡河直後に発生したそうだから、
水濡れが致命傷とは考えにくい。
それに、最初の行動不能者が水濡れしたかどうか
報道されていないんじゃないかな？
渡河する際に最期のエネルギーを使い果たしたようにもみえるが、
よくわからんね。

おばさんってのは山慣れてる人でもちょっとした岩場や渡渉で
急に尻ごみしちゃうひと多いからねえ。
悪天候で疲労が蓄積してたら尚更。

老人はどうして山に向かうのか。レミングスなのでほっとけばいいと思う。

>>420
＞三種の神器に雨具が入ってたぞ
＞防寒具、防風具にもなって最強の衣類らしい
＞ゴアテックっていう素材でできてて透湿性もいいそうだ

ゴアの雨具も良いけど、万能じゃない。物にもよるが、防寒性・防風性は高くない。
森林限界を出るような高山へ行く場合は、俺なら防風用のヤッケを持っていく
今回のトムラウシ遭難でも、安物のウィンドブレーカーとか持っていれば助かったんじゃないかと思う

商業登山の最大の問題は各個の力関係なんだよな・・・

本来登山での力関係は・・・リーダー＞メンバー・・・であるべき

ところが商業登山の場合の力関係は・・・客＞会社＞契約ガイド

契約ガイドが実権を持たない名目だけのリーダーってのが不幸の元凶なんだよな
気軽な登山ツアーを求める客がいる限り登山事故は絶えないだろうなぁ

北海道生まれだけれど
小学校の帰り、遅くなって吹雪まくった時は
帰り道でホワイトアウトしまくってたなあ

防寒・防風は必須だよ
逆にそれができてると別世界にラクになる

>>467
あと防水も重要だよ
水の浸入を許して体を塗らしたら防寒、防風が無意味になっちゃう

凍死した訳なので、本当は全裸になって狂い死にしたんだろ。報道ではそういうことは出しませんわ。
とゆーのは、初夏の遭難者を探して見つけた香具師から聞いた話がおいらの頭に残ってんの。

６０歳以上の男女の全裸死体が折り重なっていて、財布と小銭に傍に転がっていたって流石に遺族に気の毒で報道出来ませんわ。

>>468
そうだね
そん時は水分はおしなべて雪か氷しかなかったから、雪は手で払うものだった。
家に帰ったらまず長靴脱いでブンブン振り回す。そしたら雪の塊がぽんぽん落ちてくる。
でストーブの前に置いて乾かす。

雪は保温効果すら感じるけれど、風と水は怖いね。

ただし手袋の中が濡れるかどうかは非常に重要だったな。
手が濡れると一気に凍てついた。

>>463
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090723/dst0907231350013-n1.htm

これ読むと自力下山した女性はなかなか強いぞ

＞「起きて。子供もいるんでしょ」
＞「ビバークしたら死んじゃう。一緒に頑張りましょう」

＞一緒に頑張りましょう

女の言う「一緒に頑張りましょう」君は真に受けるのかねｗ

>>471
で、そいつが、くたばり損いの荷物を一個でも持ってくれたり、エサを食わしてくれたの？

>>472
はぁ、その人は歩けなくなった女性に手を貸していたのだがな。

>>474
あなたは、一行の参加者ですね。現場のビデオを見せてくださいますでしょうか。

>>475
>>471のリンク先を読め馬鹿

PC使うのは自己責任で。
ソフトがバグるのは当たり前。
システムがダウンするのも当たり前。

俺ら、なんか「自己責任」に慣らされ過ぎてる気がするぞ。

ケースバイケースで判断し、従来の常識に
囚われ過ぎないのが大事なんだろうな。

この時のゆとりガイドは、積極的に携帯で連絡を取ろうとは、まったくしてないんだね。

>>471のリンク先を読む限り、
「ビバークしたら死んじゃう。一緒に頑張りましょう」と言った女性と
「歩けなくなった女性に手を貸していた」女性は別人。

>>479
そうだよ。で？
自力下山した女性、と書いているよ。

「自己責任」という言葉を使うのは
会社やガイドに責任転嫁しようとしている人に多く見られ、
客の過失を指摘している人は「自己責任」という言葉を使わない傾向があるね。

>>480
>>476が間違いであるという事実を指摘しているだけです。

>>481
どこが「>>476が間違い」なのかな？

>>482
「ビバークしたら死んじゃう。一緒に頑張りましょう」と言った女性が
「歩けなくなった女性に手を貸していた」、などとは>>471のリンク先には書いてありません。

理解できましたか？

>>483
２ページ読め馬鹿
＞歩けなくなった女性に手を貸していた長田良子さん

おぉ、そうか。>>480の「そうだよ」が間違いだ。ははは

100:0とは誰も言ってないよ。参加者にも責任はあろう。
でも、「山は危険なもの（ｷﾘｯ）」とか「自己責任！」とか言って
業者を庇ってる連中って何なの？
山の厳しさは当然ある（どうせオマエラだって知らないだろうけどｗ）、
それと同時に、商売で金を取ってる故の責任と厳しさもあるんだよ。
お金はお母さんに頼めば無限に出てくると思ってるんだろうけど。

「早く救助を呼ばないと」とガイドは客を放って先に降りたが、
客の携帯電話が鳴ったことで電話が通じることが分かったんだね。
当然、先の理由に疑問が生じるわな。

>>486
ゆとりは無責任だから。

そのガイドは自衛隊出身だから自分が助かるように訓練されてるの

リーダーは権限を持つし、裁判所もリーダーの責任を負う者へ、事故で隊員が死んでもめったに罪を着せない。
それが山のルール。

分別のあるお年寄り、反論が有ってもガイドの指示に従い→遭難

個性、自由を主張するゆとり→学級崩壊（但し、問題が起きると学校の責任と騒ぐ）

リーダーの責任？そこらの山じゃ自己責任で十分だろうが！マッキンリーやK2でも登ってる気分かよ！

俺もたまに山登りしたりするけど俺なんかは途中で景色見てきれいだったり
お弁当とか食べたりして自分が満足すれば頂上まで登らずそのまま帰ったりするけどな
みんなも無理せずもっと気楽に登ればいいのに

ガイドの判断がどうこうじゃなくてガイドが会社の都合を優先してるもんな。

お役人にしてみれば誰かに責任を押し付けないと今度は行政責任を叫び出すからな
零細旅行会社を生贄にして有耶無耶にする腹積もりだろう・・・

根本的問題は解決してないから再発するけどね

強制の行事や商業がらみでなければ自己責任かも。

有志の仲間での登山とかならね。（各自の判断である程度進退の自由が利くし）

強制の行事や商業がらみで自己責任を主張するなら、自己責任の名の下で参加者の自由行動を認めるべき。
（ツアーとしてはガイドの指示に従わず、ツアー自体が崩壊する可能性が高いけどね）

せめて新田次郎の八甲田山読んでから行けっての。

今回の件、あの小説に書かれている遭難パターンの典型。

>>494
そりゃ所詮は季節契約の契約社員だからな
中止を頻発したりタイムテーブルから遅れれば無能の烙印を押されて干される
何としても催行を遂行するしかない悲しい立場だから許してやれ

風の息吹きを感じれば避けられたはず。


…の基地外記事を思い出した。

ガイドのバイト君が一番かわいそう
ジジババのせいで道連れくらった
山では仲間を見捨ててでも生き残るのが常識なのに

家で寝てて火災の巻き添えで死んじゃうこともある。
道歩いてて自殺者が降ってきて巻き添えで死んじゃうこともある。

自分の意思で登山という事前に多少なりとも危険を意識できる行動をして
たんだから、運悪く死ぬのも仕方が無いことだと思うけど。

つーか、全部リーダーの責任じゃん。
戦争に負けたら、王様は死刑が当たり前でしょ。

ニコの遭難番組
スコップ焼肉やりたかったリーダーのお陰で…
つーのみたらもうね

>>502
配属先も小隊長も選べない軍隊じゃねぇんだから
その旅行社のツアーを選んだ結果だってあるていど自分たちの責任

>>498
ガイドを責めているわけじゃないよ。
ツアー会社の無責任さは責められて当然。

>>505
過去に似たようなツアー事故が起きているのにツアーを利用するバカ客も非難されるべきだろ？
遭難者の死体の横を楽しげに登山を続ける同類達も・・・

リーダー:動けなくなった人に付き添った。
サブ:倒れて翌朝救助された。
添乗員:亡くなった。

厳しいツアーだな。

[山行形態と責任]

１単独山行：計画、装備、安全管理等全て自己責任。
２集団山行（山岳会、サークル等の非商業）：
　　　　　　責任事項が1リーダー責任と2自己責任とに分散する。
３集団山行(ツアー会社主催の商業ツアー)　：
　　　　　責任事項が1主催者責任と2リーダ（ガイドおよび添乗員）責任と
　　　　　3自己責任、に分散する。

　　どのように責任が分散するかについては色々考え方があるであろう。
　　ツアー登山で事故が起ると自己責任、自業自得と客のみを悪と見る人
　　もいるが全て自己責任という訳ではないだろう、主催者責任、リーダー責任
　　も有るはずである。
　
　　下記のようなわけ方もある。皆さんはどのようにわけますか？
　　追加する項目は何ですか？

　　1 主催者責任：コース計画、ガイドの選任、客の選定、安全管理
　　2 リーダ責任：計画に基づくツアー実施、必要あれば変更。安全管理業務
　　　　　　　（客装備チェック、天候判断、客の体力はコースにこなすのに
　　　　　　　　十分かの判断、消耗度を見ながら歩行速度、休憩時間など
　　　　　　　　調整そのた）
　　3 自己責任：上記以外

>>506
その理屈だと死亡事故がある企業は利用できなくなるな。

本格的な登山隊のリーダーなら兎も角、この程度のツアーのリーダーなんて
町内会長と同じレベルだろ

いや　リーダーの責任をふくめて　やっぱり自己責任なんだよ。
別に無理矢理　登らされてるわけでもなし。
リーダーに責任とってもらったって　最悪死ぬんだから
死んだあとに責任とったところで意味ないじゃん。

自分の身は自分の責任。　

登山ツアーのあり方は考えるべきだとは思うがね。

リーダー自身は大きな責任を感じなくちゃいけないが、
リーダーじゃない人が過度に責任をリーダーに押し付けるのは、ダメ。
登山にかぎらず、全てのことがが基本的にそうだろ？

>>1みたいなことをリーダー自身が感じるのはいいが、
リーダーじゃないやつが声高々に言うのは、人間としてしちゃいけないことじゃないか？

>>1
厳密に言えば先頭にたって引っ張って行ってるのはリーダーではなくてサブリーダーだよ　
リーダーは一番後ろにいて指示を出したり確認したりしてる

ま、細かいことはおいておいて
しっかりとした山岳部や山岳会だとリーダーやサブリーダーは持ち回りでやって
それ以外の連中も経験者だったりするけどね
でも、ほとんどの団体は素人集団の集まりで下調べはおろか地図すら持ってこないのが多い
すべて（サブ）リーダーの肩にかかるんだよな
（サブ）リーダのなり手がおらず、経験者がボランティアでやってる　いや
やらされてる場合が多くて、その他大勢はわけのわからにまま
金魚の糞のようにゾロゾロ着いて行ってる感じ

そういうこともあって営利目的のツアーじゃない場合、
（サブ）リーダに責任を負わせるのは酷だよ
ボランティアでやってるんだかからさ
一人一人が単独でも行けるように勉強しておかないとね
自己責任だよ

なんか論点のボケた記事だなあ

ツアーの場合はあくまで素人集団をプロガイドが安全に先導するという
名目で募集してるんだからガイドが全責任を負わなければならないだろうね
ただプロガイドも個人で募集してるんだったら当然だけれど
ツアー会社の下請けがほとんどなんだよね
無理な工程を強制されて何のスキルもない、体力もまばらなズブの素人　
それも結構な年のジジババをつれてガイドをしなきゃならないからね
ちょっとでも異議を唱えると契約してもらえないしさ
この場合はツアー会社が無理な工程を組んでないか　ガイドに無理なことを
強制してないかを調べる必要があるな　ガイドも適切な処置をしたか
ということを総合的に判断して責任が決められる

参加者の自己責任と言ってる人に質問ですが？

自己責任で身を守るに当たりどのような行動で死亡フラグを回避すればよかったのですか？

年寄りには登山や海水浴や治安が不安定な地域への海外旅行をﾄﾞﾝﾄﾞﾝ奨めるべき。

>>507
ガイドが脱落者に付き合った事は逆に被害を拡大させたんだよな
一人目の脱落者をばっさり切り捨てて残りの生還を最優先にすれば
死者は一人で済んだ可能性が高い・・・

ガイドが真っ先に死んだらダメだよ

ゲートボールでもやっとけや。

>>516
天気が悪そうだからキャンセルして温泉旅館に泊まってのんびりして
旭山動物園にでも行っていれば死なずに済んだだろう・・・

>>1
そのリーダーに服従しない参加者がほとんだだという、ガイドの苦労話を聞いたがな。
やっぱ自己責任じゃないかね？
無論、リーダーに明らかなる非があればそれを叩くのは筋としても

>>520
天気が悪そうぐらいじゃ客は判断できないよ。
ガイドが中止を提案してそれでも客が決行するんなら自己責任だけど。

年寄りには自分より若い本物のベテランの忠告も聞かず、浅い経験しかないのに
勘違いして生兵法振りかざしてベテラン面する人が結構多いからね。

悪いことにそういう無知を認めたがらない人がリーダーシップをとりたがり
危険も予測できず、危険に備えることもできず道連れを増やしながら
運任せで危険に近づいて周囲に迷惑をかけるのだから始末に負えない。

>>515
以前シーカヤックやっていた時に世話になったシーカヤックガイドは、客との間に他業者を入れずに独力で営業していたな。
客もガイドの人柄や腕を信頼してガイドを頼む。
だから客はガイドの判断には絶対服従していた。
ガイドは事故を起こせば即、仕事を失うことになるから、安全性を重視していた。
旅行会社が用意したその日会ったばかりのガイドに命預けるなんて怖すぎ

リーダーの責任は重いが

今回みたいにばらけちゃったら結局自力で降りるしかないだろ。

爺婆は登るなっての

＞天気が悪そうぐらいじゃ客は判断できないよ。


( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>522
ツアーに参加するかリタイアするかの最終決断は客の仕事
ガイドが行くと言っても不安なら止めればいいんだよ・・・
嫌々と言いつつ結局ついて行っちゃう優柔不断さも登山に向かない性格だな

ガイドはツアーだと少々天候がアレでも強行して
安全に日程どおりこなして当たり前という事情があるんだな

安全重視で中止にすると一部の客からクレームが来て
中止と中止反対派に真っ二つに分かれて対立状態になるのは目に見えてる
払った金と時間は戻ってこないわけだからなｗ

ガイドとしては中止にしたいんだけれど、強行して安全に日程どおりこなして
当たり前というのがあって無理をしてしまうんだよね
あんまり安全志向だと次からツアー会社に契約してもらえないしね

団体ツアーって怖いと思ったよ
体調悪くて単独行だったら停滞するときでも
ガイドが行くと決めたら一人で残るとは言えないもんな
特にトムラウシのは置いて行かれたら水や食料さえ手に入らないわけだし

>>530
中止の決定したらしたで怒り狂って補償と謝罪を要求するのがこの世代の悪い癖だ

>>530
言えない人、残る能力のない人は
その山に登れない人だろう・・・
逆にそういう人が団体ツアーに参加したがる恐ろしさ。

>>531
次のツアーの班は1日ずらしたんじゃなかったけ？

ツアーと言っても素性のわからない者同士の寄せ集め。
リーダーといっても旅行会社からの請負工と同じで生活不安定。
登山隊みたいに隊員に結束力もあるわけでもないし、大変だわ。

リーダーを選択する自由がない以上、リーダーが全責任を負うのは当たり前。

死んでも文句いいませんって誓約書でも書かせりゃ
いいんだよ。にわか登山者なんて。
山に対する畏怖が無い奴は登るな。

>>534
金で繋がった烏合の衆で決断出来る人が居ないから

「何となく行く事になってしまう」

そして後出しで「本当は反対だった」って無能な事を言う奴が現れる

>>535
リーダー不安や不満を感じるなら参加しない自由も有るんだよ
参加は義務じゃないんだから

ツアーは単独はおろかグループですらいけない素人連中をガイドしてるわけよ
スキルはないけど縦走するのに支障がない体力があって
おとなしいジジババばかりだったらまだ何とかなる
五月蝿いのやら７０超えて半分棺桶に足を突っ込んでるのやら
体力が極端にない連中も混じってるしな

遅い連中に合わせたら日程をこなせない
五月蝿い客がいてそう簡単に中止にはできない
そういう連中を安全に日程どおりガイドして当たり前の世界だからな

>>528
ツアー客にガイド並みの経験は求めるのはどうかと思うが。
よっぽど間違った判断じゃない限りついていくだろ。

>>540
そんな能力の無い人はツアーに参加しちゃいけない

ハングライダーの小さいヤツを携帯しておけば
道に迷った時に即下山できるんじゃね？

しかし高山植物に囲まれ夏にだけ現れる湖を見ながら天国のような場所を歩きたいなあ。
７〜８月だというのに涼しく、そして澄んだ青空。
遭難の翌日は晴れたようだし、行ってたら素晴らしかっただろうね。

捜索隊を横目に登った人達こそ勝ち組だ！羨ましい！

政治を彷彿とさせるが、リーダーを選んだor受け入れた側にも責任はあるよな。

>>543
> 捜索隊を横目に登った人達こそ勝ち組だ！羨ましい！

死体を横目にルンルン気分で登山
登山家の醜い本性だよな・・・

最近は、リタイアした団塊組があちこち行きまくってるからな
行動パターンはＤＱＮなままなのに、変に金持ってるから性質が悪いんだろうなあ

>>536
残念ながら公序良俗に反する契約として不成立だ。
まあ、そういう契約があれば多少有利という程度。
責任逃れはできない。

>>541
それなら登山ツアーに参加するには試験制にするしかないな。
登山ツアー会社はほとんど潰れるだろうけど。

記事読んでもニュー速で扱うようなネタとは思えない

>>548
すりゃいいじゃん
民主党に頼んだら？
中国様の許可無く山に登る事まかりならぬと・・・

ツアーのガイドも事前にどんな客が来るかわからないしな
実際に縦走しながら様子を見てあわせていく必要があるから大変よ
今回の大雪山は70以下で同社の他のツアーに
参加してることが条件となってたけどね

>>550
引いた。

>>539
学級崩壊しているクラスの教師並み？

>>542
遭難する様な暴風雨の中をかｗ

>>541
そんな能力の無い会社はツアーを計画してはいけない。

登山経験者（競技など必須）ならこんなツアーに行くわけねぇ
年よりのお楽しみ登山ツアーとしての募集だろ
殺すなよ馬鹿か

「登山は自己責任」ですよ。
経験10年も有って軽装で宿泊のツアーなんてどう考えても自己責任です。

>>554
初心者がツアーなんかに参加しちゃいかん

まずは最寄の山岳会に入って精神から叩き直す必要が有る

論点ずらしもいいところだ
登山じゃなくて商業ツアーだろ
業務上過失致死だ

在日がらみなのか？

>>557
商業だろうが個人だろうが登山は登山
危険度は同じだ

実際に置かれた状況を考えると軽装と思われる人もいたようだけど、
今回の出来事では始めに「また軽装か」「年寄りのくせに無謀」「山をなめるな」
という感じだった２ちゃんの論調も遭難の実態が伝わるにつれて徐々に変化し、
登山板では「こんなの若い奴でも死ぬ」という意見まで出たのが印象的だった。

>>558>>
マイカーを運転しようが、タクシーで移動しようが
危険度は同じだ！

って事でOK?

>>558
あんた頭悪そうだな
みんな分りきったことばかり新発見みたいに
元の議題がこうなら
考える道筋はこうとかわからんか
おやすみ
おバカちゃん

まあ、パーティーのリーダーがだめだとどうしようもないからな。
ボス戦で回復魔法使えないリーダーが、がんがん行こうぜで戦う指示出すとどうなるかわかるだろ？

>>559
まあどのみち自己責任だけどな。

>>555経験10年も有って軽装で宿泊のツアーなんてどう考えても自己責任です
ハイキングに毛の生えた程度の経験を10年も積んで、それでは自信がないから
ツアーに参加するのがほとんどだよ。でなきゃ、ツアーなんか使わない。

>>560 スレ違いだけど、タクシーって以外と事故多いよ。 マジで運動下手な奴多いし。

>>564
日帰りハイキングでも単独や仲間同士で
それなりに下調べなど十分して地図読みの勉強をして
気温などでどういう装備をもって行くか
ルートファイディングなど
自分の判断でやってきたなら十分な経験になる　
てか、道に関しては低山の方がややこしいからなｗ

経験者やプロに連れて行ってもらってるだけなら
経験10年であろうが素人と同じだね

どのくらいの登山ができる技量なのか、を参加者が自覚していない

と言う点について、登山を商売にしている雑誌などが、旅行会社や
イベント屋に啓蒙すべき、と言う意見を言ってこそのマスコミじゃないのかな。

朝日や毎日ならともかく、産経は経営不振なんだから
そういう視点での意見を書くべきだし、産経グループからでも
始めていくように働きかけるなりの発想を持つべきだろうに。

本当に潰れるぞ・・・

どっかの国のバンジーみたいに
登る前に一人一人誓約書にサインさせとけよ
遭難しても自分の責任ですって

いきつくところはツアー会社のあり方なんだよ
ツアー会社は山岳会が崩壊してるとか仲間がいないとかで需要がある以上
必要だと思う。
けど、その経営方針が問題であって、旅行代理店と同じやりかたで
ガイド丸投げだからこういう事故が起こるんだよ
ガイドが計画段階からすべて仕切ってるんだったらいい
プランは山登りとは縁のないツアー会社の担当が作って
客のスキルも無視して集めて、当日、安全に日程どおりにガイドしろだものな
で、事故が起これば、現場の判断はすべてガイドに任せてるから　シラネとｗ

この会社の場合
１、誰から見ても無茶な日程ではない
　（けど、ツアー参加のジジババから見たらギリギリの強行日程）
２、同社の他のツアー経験者に限定してる
３、70以上は参加不可
と一応制限は設けてる

これは一見親切に見えるけど、
ガイドにすべて責任をなすりつけるために条件を付けてるんだよな
言い換えれば会社の責任回避に使ってるわけよｗ

プランなどすべてガイドが作成
客に事前にスキルや経験を文書で出させて条件をクリアーしたものだけが参加
万が一、事故が起こっても自己責任と念書を書かせる

風速何メートルとかこういう条件に時は中止する旨を通知
中止した場合は半額返金する

という形なら事故はなくなるだろうね

入山禁止にした方が早くね？

>>569
防寒装備も、テントも、食料も持たない、小屋どまりの縦走プランって、
悪天候の時は必ず死亡しますというプランじゃね？

>>562
リーダーがどんな指示を出そうとも「いのち大事に」ですよ

>>570
そんな愚策では間違いなくなくならないね・・・

客としては半額しか戻って来ないとなると何としても実施してもらいたくなる・・・
主催者側も半額返しは嫌だから何とか実施しようと頑張る・・・

両者の意図が微妙に一致して地獄の大釜に飛び込んでいきます

>>572
非常装備は各個準備が原則

>>268
>ミスをしてもそれをカバーする、カバーできる準備をしておくのがプロだろ。
お客様は神様ですかw

こんな奴が多いから困るんだよ

たまには自己責任って言葉も思い出してあげて下さい

>>574
>
>客としては半額しか戻って来ないとなると何としても実施してもらいたくなる・・・
うん。
嵐なのに船を出せとか言って、難破する釣り船も多くあるもんな

>>575
装備すると30ｋｇ以上にはなるんだけど。

非常装備なしで縦走が出来るというのがウリのプランだった。

>>578
嘘を言っては良くない

食材とコンロに非難小屋の場所取り（ベストエフォート）に寝袋・・・
までが主催者の用意している資材だ

それ以外は必要に応じて各個が用意する事になっている

>>579
簡単に言えば、プランの製造物責任が明示されていなかった。

このような場合、死亡しますと明示する必要があったのに、
しなかったのは、ツァー会社の責任だな。

夏山で凍死するって思わなかったんだな

>>580
登山は製造物じゃ無いし・・・

>>581
数年前に起きているのに・・・バカ客？

>>580
でもそれを利用した個人にも責任はあるよな。
用心深く行動すれば回避出来たのだから。

>>583
バカ客だけど、亡くなった方だし・・・・・・・・・・・

ツアー主催、ガイドで飯食ってるんだろう？
誠実にやってくれよ。

>>585
うむ
馬鹿の対価は自分の命で支払ったって訳だな

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090816-OYT1T00077.htm

テントもないし天気予報も聞いてなかったのか。

人に責任任せ過ぎ、だから自己で危機管理予測すらできなくなる
結果として命まで落とす

おかしい。産経がこんなことを言うはずがない！これは捏造だ！！

へぇ･･･そうなんだ

【大雪山系遭難１か月、ガイドらテント持たず野営】
北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で先月１６日、東京の
旅行会社が企画した縦走ツアーの参加者ら１８人が遭難、計８人が凍死した事故で、
同行ガイドらは当初、風雨をしのぐためのテントもなく、低体温症で動けなくなったツ
アー客と山頂付近でビバークしていたことがわかった。

　捜査幹部が明らかにした。道警は、パーティーの人数に対し携行する装備品が
不十分で、ガイドが最後に天気予報を確認したのは遭難の２日前だった
（中略）
　一行のうち低体温症で動けなくなったツアー客らの一部が山頂付近でビバーク。
しかし、簡易テントを持参していたガイドが下山したため、０度近い風雨の中で
救助を待っていたという。その後、登山道整備業者が非常時用に残していた大型
テントと毛布、ガスコンロなどの装備品を、付き添っていたガイドが偶然発見。
テントに入った５人中３人は湯を沸かして体を温め、無事救助されたが、２人が死亡。
テントから数百メートル離れた場所にいたガイドとツアー客の２人も凍死している
のが見つかった。

　また、ガイドは１６日に天候が回復すると判断していたが、２日前の１４日に
携帯電話の天気予報サイトの情報を確認しただけ。捜査幹部によると、出発後に
強風がやむと判断していたことも正確な情報に基づいていない可能性が高いという。
（2009年8月16日03時01分 読売新聞）

ソース：　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090816-OYT1T00077.htm?from=main1

>>592
こんな無計画なツアーを、金とって行っていたのは論外。
これじゃ、死者も出るよ。。

登山パーティはリーダーとメンバー（フォローワーとも呼ばれる）によって構成されている。

確か山の事故でサブリーダーが死んだときにリーダーの過失があるか
どうかっていうのを争って否定する判決があったはず。

メンバーの力量が明らかに劣っていて（例えば山岳部の新入生とか）
リーダーに保護者としての責任がある場合にはリーダーの過失が
問えるけど、メンバーがそれなりの経験者で自力で判断できる能力が
ある場合にはリーダーの過失を問えないっていうような流れだったと
思うんだが。

>>595
いや、どのみち自分で身を守るしかないんだよ。

一定の割合で起こる「避けようのない事故」が起きた場合は仕方がない。その時の
「覚悟」「自覚」「結果」は自己の責任において全て背負うべきだが、今回の件に
おいて、会社のプラン（日程行程）やガイドの判断を知った上で自己責任だとか
言ってる奴は「無知」としか言い様がない。

＞「登山ツアー」という言葉自体に矛盾があると思うんだよなあ

それが旅行会社の「策」。参加者をかき集める為には手軽さを訴えて、メイン層で
ある中高年〜高齢者？を誘い込む必要がある。敷居を高くすればツアー客自体が
満足に集まらない。なぜなら登山に自信があり、手間を厭わないようなら自分と
仲間で企画して行くからだ。今回のツアー募集のパンフレットを見ても分かるように
「気軽に楽しめる」というのを全面的にアピールしている。手軽さを売りに客を
広く集め、一方でガイドにかかる人件費や、その他もろもろの経費を極力抑え
「安全」を極度に軽視した結果この遭難になった。いつかは起こる事故だった。

どんなプランであろうとツアーであろうと、
それに参加するかどうかは自己の判断。

その上では自己責任。

「他人の責任です」って言ったところで
死んだら元も子もなし。

だから、死にたくなかったら自分で身を守るしかない。

お手軽さ・安さを売りにしているこのツアーが、ロクに自分が登る山がどんな山かも知らない情弱バカを集めることになってしまった。
会社の刑事責任免れないとしても、参加者の過失は当然非難されるべきだ。
重装備でお亡くなりになった方は賠償金を満額払ってもいいけど、軽装で登った情弱バカにはビタ一文払う必要は無い。

>>174
それが幸いして、捜索開始が早くなって助かってる人も多いそうだがなｗ
予備日を設定したばかりに、捜索開始が遅くて助からなかった例は、意外と多いんだと。

ガイドも１人死んでるんだよな。
本来なら経験も体力も装備もある人なんだけどな。
それでも死んでいるのだから、そういうツアーだったんだよ。
自己責任にはなりえない。

案内に
死亡の可能性があります
とさらっと一文載せときゃいいんだろ。

アホか。金とってやってるからその分責任を問われてるだけだ。
リーダーならオートマチックに外野から責任を追及される理由なんぞ
滅多に発生せんわ。

何のためにガイドがいるのか。
中止すべき時は中止するため。

・軽装で登山可能と言ってきたツアー会社が悪い。参加者は悪くない。
・金を払ってるんだから、ガイド・ツアー会社が安全を確保する義務がある。参加者にはその義務は無い。
・リーダーのガイドに現場の責任が１００％ある。参加者はただ従っていればよい。
・装備品が指定の基準を満たしていなくても、ツアー会社には登山前にチャックする義務がある。参加者は悪くない。

マジで氏ねよ、情弱ゴキブリ団塊。

軍隊も同じで、使えないクズが頭にいると、隊全体を命の危険に
晒すことになる。

船の船長もね。

このガイド雇っていたバカ企業は、潰した上で、経営者は打ち首
獄門、市中引き回ししろと言われても仕方がない。

>>31
スイスは昔から山岳遭難者が多いから、救助犬の必要性がわかってる国民

阪神淡路大震災の時、地震の報を受けたスイスは、速攻で独断で救助犬とレスキューを日本に送り込んでくれたのに
それを日本は必要ないからと断ったというアホなエピソードがある。

日本にはスイスのような訓練されたレスキュー犬もレスキュー隊員も一人もいないんで意味わかんなかったらしい。

登山者て変なシャツ着てインしてるよな

>>603
＞金とってやってるからその分責任を問われてる

そうだよ。それで？

>>601
そういうツアーだからこそ、
参加するかどうか、
参加してからも進むか退くか
自分で判断して自分を守る必要があるってことだ。

死んだやつらが名古屋人ってことに注目

>>610
ガイドもその仕事を引き受けるべきかどうかを判断する必要があるな。

みんな何をカリカリしてるのか分からん。

このツアー参加者は、みんな山好きだったんでしょ。で、山で死ねた。ならいいじゃん。
末期ガンになって薬漬けで病院のベッドの上で苦しむよりよっぽど素敵な死に方。

>>612
もちろん、ガイド自身の命を守る為にな。
当たり前の話だな。

>>614
そのとおり。
「仕事をしません」とはっきり言うべき。

テント・寝袋なしで夜になれば選択の余地なく、凍死するでしょ？

>>615
ただ、ガイドが断わるかどうかは分からないし、
実施する以上、
参加するかどうかは客自身が決めないとな。

命を失ったら終わりなのだから。

主旨は分かるが、文章力が無いから叩かれるような文面になってるな。

>>613
末期がんとか寝たきりになって死ぬよりは、いいな。
それから、今回の遺族は、遺族で、多分ウンゼン万単位の慰謝料はいるから、何気にメシウマだったりする。

ただし、地元の人たち等々に滅茶苦茶迷惑掛かるけど。

>>616
そんなことはない。

安全・安心・安楽

みっつの「安」。

>>617
ガイドが死んでいるから言ってるんだけどね。

>>613
>このツアー参加者は、みんな山好きだったんでしょ。で、山で死ねた。ならいいじゃん。

でも確実に死ねないんでしょ？

>>622
うん。
だからガイドの判断が正しいかどうかは客には分からないから、
客が自分の命を守りたければ
自分で自分を守る判断をするしかないよねってこと。

ガイドもガイドで、自分の命を守りたければ
仕事を選べってこと。
常に安全なツアーが組まれるとは限らないのだから。

後から騒いだって命はかえって来ないのだから。

お前ら、大枚叩いて買ったエロゲがスカだったら怒るだろうに

>>592
>その後、登山道整備業者が非常時用に残していた大型
>テントと毛布、ガスコンロなどの装備品を、付き添っていたガイドが偶然発見。
これがなきゃ全滅してたんだな

>>624
自分が死ぬことと責任の所在は関係ないだろ？

>>607
日本がと言うより、当時の自民党政権が
自衛隊の面目が丸つぶれになるのを嫌がっただけらしいぞ。

>>592
＞しかし、簡易テントを持参していたガイドが下山したため、

ガイドは簡易テントを持参していたが使わなかった。

>>607
>阪神淡路大震災の時、地震の報を受けたスイスは、速攻で独断で救助犬とレスキューを日本に送り込んでくれたのに
>それを日本は必要ないからと断ったというアホなエピソードがある
村山政権批判？

>>627
そう。
命がなくなれば、責任云々いってもしょうがない。
だから、自分の命は自分で守らなきゃならないってこと。
死にたくなければね。

>>631
死んだ人は生き返らないが、責任の所在はあるよ。
今回は刑事事件になっているし、
当然、損害賠償請求に関わってくる。

>>631
それは死んだ本人だけの問題。
遺族は責任の所在を明確にすることを求める権利がある。
そしてさらに社会的に考えれば、責任の所在を明確にする必要性がある。
二度とこのようなことがおきないために。

>>632
もちろんだ。
ただ、死んだ本人は戻らないし、
死にたくなければ、自分で自分を守るしかないよな。

>>633
責任の所在をどっちにしても
おそらく似たような事故は起きるだろう。
業者に責任を持たせるようになれば、
安易にツアーに参加しようとする人は増えるだろうし、
本人に責任があるとなれば
安易なツアーが企画される恐れがある。

どのみち、合理的な判断を出来ない人間が一定数出ることは避けられず
結果として、このような事故は起こるだろうね。

これ以後、山の事故が皆無になりましたってんなら
それはそれでアッパレな話だが。

だから、死にたくなければ山にいくなってことだ。

ま、スレの結論
ガイドの糞野郎は、死んで良かったと・・・

こういうカスを命を預かる仕事につけるべきではないし、そういったツアーは
規制すべきである。経営者に対しても損害賠償すべきだな。徹底的に追いつめて
経営者が自殺するくらいやらないとね。

ま、生き残った人たちは、徹底的にサディスティックにやればいいさ。

>>634
> 業者に責任を持たせるようになれば、
> 安易にツアーに参加しようとする人は増えるだろうし、

それなら業者が責任に見合った準備と行動をすればいい。

> 本人に責任があるとなれば
> 安易なツアーが企画される恐れがある。

それなら本人が責任に見合った準備と行動をすればいい。

> どのみち、合理的な判断を出来ない人間が一定数出ることは避けられず
> 結果として、このような事故は起こるだろうね。

それを減らすために、「誰が」「何を」「どの程度行う必要があるか」を明確にし、
それを周知させる必要がある。

山にちゃんとした防寒具／雨具もっていかないで死んだなら、要するに素人だろ？
やっぱリーダがわるいだろこれは。

>>636
>それなら業者が責任に見合った準備と行動をすればいい。

そう。しかし、必ずしもそうなるとは限らないから、
そういう業者を利用する際は、本人が気をつけるべきだってことだな。

>それなら本人が責任に見合った準備と行動をすればいい

そう。結局、人の判断が最終的に当てになるかどうか分からないのだし、
自分の命が掛かっているのだから、そういうことだ。

>それを減らすために、「誰が」「何を」「どの程度行う必要があるか」を明確にし、
それを周知させる必要がある。

もちろんだ。
周知されていないよりは、周知されていた方がいい。
その上で、自分で判断すべきだ。
山に登るかどうかも含めて。
山に登らなければ、登山による死亡は起きないのだし。

>>4

バカじゃないの？あの樽の中にはガソリンが入ってるんだよ

>>638
> そう。しかし、必ずしもそうなるとは限らないから、
> そういう業者を利用する際は、

そういう業者を減らすために、
「何かあったらきっちり責任を取らせるぞ」
というのをはっきりさせておく必要があるんだよ。

>>640
もちろんだ。
ただ、利用する際に全く利用者側が注意を必要としないことはないし、
自然が相手である以上、命を落とす危険がゼロになるわけではない。

さらに言うと、規制が合理的である保障はないし、
それを確実に守るとは限らないし、
守ろうとしてもミスでそうならないこともある。

だからこそ、最終的に自分の命を守りたければ、
自分で守るしかないってことなんだな。

なんかＪＲ西の事故みたいに思うんだよな。

ＪＲ：運行時間を厳守するためにスピードオーバーし脱線

トム：後の工程が詰まっているから出発し、凍死

アレ？この論調どっかで既読だなと思ったら、本多勝一の本だよ。
たしか、『リーダーは何をしていたか』とかいう題だったはず。
朝日のスター記者だった本多氏の恐らく１０年は前の論説に、
ようやく追い付けた訳か…ﾊｯﾊ

>>641
> 最終的に自分の命を守りたければ、自分で守るしかない

そうだよ。その上で、

その「最終的に〜」という状況になる可能性は低いほうがいいだろう？

と言っている。

>>644
もちろんだ。
死ぬ可能性は高いよりは低い方がいい。

そして、そうした体制を整えるにしろそうでないにしろ、
最終的な判断は自分で行うしかないってことなんだよ。

死にたくなければ。

参加者は、連日１０時間の縦走をしてきたわけだが、
最終日に雨が降っている中出発する時、何を考えていたのだろうか。
きっとガイドの言う、天気は回復するというのを信じていたんだろうな。
２日前の天気予報を。

＞どんなプランであろうとツアーであろうと、
それに参加するかどうかは自己の判断。

＞その上では自己責任

前半部品の自分の「判断・決定・選択」を「自己責任」と言うとして、旅行会社と
ガイド（生き残り社員）の過失によって遭難した事故を、業者を選択した「自己責任」
の延長線上として置くのは「無理」がありすぎるだろｗ無免のタクシー運転手の
車に乗って、道も分からず下手くそな運転で事故ったら乗客の「自己責任」か？

生き残りのガイドの「質」（タチ）が悪い気がするんだが。地元のマスコミは
徹底取材してみてくれんか？どの程度登山の知識と経験があったか、会社の指示や
意向がどれだけあったのか。これだけで事故の「真相」は見えてくるはず。

×前半部品
○前半部分

大阪整理部長の小代みのる氏が一番言いたかった事を
（中略）ですっ飛ばすのは可哀想だろ。＞１

リーダーとして尾瀬に行ったときのことだ。（略）
後輩の一人が発熱した。さらに天候は下り坂の予想。
（略）その夜、下山を決めた。（略）
判断に間違いはなかったと今でも思っている。

リーダーが仕切ると、
「独裁的だ！民主主義に反する！」
リーダーが仕切らないと
「怠慢だ！私たちは登りたくなかった！」

登山はセミプロ以上じゃなければ、1グループ4人まで　　これ基本な
　

こんな事件が起きると、どこかの省が検定制度とか作って、また天下り先を作っちゃうから嫌だな。

>>646
とは言っても天気予報以外参考になる情報が無いのも事実

基準が無いのも問題だが。

国で作る検定制度は漏れと、抜け道がある。

アネハ事件もあったしね。

>>633
死んだのは山を甘く見た本人の責任・・・
民事的には主催者に無過失責任が掛かるけどね・・・
刑事的には引率者に何かの沙汰が降りるだろう

まさに三方一両損

>>654
資格で事故は防げないよ

自動車の運転には自動車免許
自動車の整備には自動車整備士
資格者が運営管理しているが結局事故は起きる

>>655
>民事的には主催者に無過失責任が掛かるけどね・・・

山登りツアーって無過失責任になるの？（マジで初めて知った）
真正の方（原子力関係みたいなの）？中間責任の方？（会社取締役、交通事故、製造物）

もともと、こうした即席で集められたツアーでの集団登山は、
危険が多かったという事。
むしろ、今まで少なかったのが不思議だよ。
知った仲間うちの登山でも、進退の意見は分かれる事がある。
一番いけないのは、パーティーが分裂する事。
だからケンカしても、一緒に行動はする。
それが出来なくなる可能性があるのが、今回の様な即席の集団。
だから企画している旅行会社側の問題も大きいよ。
実行犯に対しての教唆って感じ。

仲良し集団でも、今回のようにガイドの速度について行けなかったらバラバラにならねい？ガイドだけ行かせちゃうかな。

>>657
だって暴風雨は旅行会社が起した訳じゃないだろ？
パンフの内容もJATAのガイドランを満たしているし・・・
天候の判断は現地ガイドに任せている訳だし・・・

会社としては一応やることはやった上での事故だからな・・・
でも無過失でも主催者としての責任は問われる

今回のトムラウシ山遭難の場合、2日前の天候確認情報のまま動いたって話が出てるけど、
リーダーどうこう以前に、それってどうよ。

>>660
ガイドに対する監督義務を怠った辺りで責任認められそうではある。
ましてや過去に日程を遅らせる判断をしたガイドに、
航空券などの実費を損害賠償で請求して、
解雇した実績のあるような会社じゃあ、
会社側の過失が認められる可能性もある。

>>661
山に入ると簡単に高層天気図は入手できないからね
出発初日が最終情報になる場合は多い

そして派遣並みに薄給の契約ガイドの悲しさ
食っていくのが一派一杯だから高額なモバイル情報端末を所持するのは不可能

>>663
ラジオと言う、低額モバイル文明の利器ぐらい持てよ。

>>664
ラジオの天気予報は地上用
登山で参考になる高層天気図は山中でも有効なインターネット端末か
気象庁とリンクできる大型専用端末が無いと無理

>>665
いや、遭難者に対しての呼びかけがラジオで行われることがあったりするようだから、
持っていくことにこしたことはないだろう。

それに大まかな気象図だけでも、一日単位の天候の変化はわかるはず。
じきに回復するか、今日の行動はやめた方がいいかの判断する材料になる程度には。

こんな記事を載せてるやつは、軽装で登山して死んでこいよ。
マスゴミってのは記事を書き捨てて、それこそ自己責任なんてないじゃないか。
あげくの果ては新聞社のせいにするくせに。
おまえらみたいなのが「報道の自由」なんて偉そうな口をきくな。
人生出直してこいよ。

>>597
会社のプラン（日程行程）を知った上で
そんなツアーに参加した人って一体・・・

>>668
せっかちな老人にとっては強行軍はウケが良い

余裕ある行程で日の有るうちに次の目的地に着いちゃうと
暇を持て余して主催者にクレームを付ける・・・
「老人だからってバカにしているのか？」と・・・

>>665
ラジオは天気予報を聴くためじゃなくて、
○○ヘクトパスカルってのを聴いて
天気図を書くためでしょ？
普通はその天気図を読み取って
明日の天気を予報する。

流れぶった切ってスマソ。ガイドとツアー会社、それと登山客の責任は議論されるのに
日本名百残を煽るマスゴミに責任はないのか？ ジジババにととって北海道の山は
後回しで、どうしても『最後の山で』ってなるだろ。全ての責任じゃないが少しは責任感じろ。

>>671
払う側からもらう側になった後で、難しい山ってのは正しい流れじゃね？

責任っつうか、むしろ実績？

>>660
>会社としては一応やることはやった上での事故だからな・・・
>でも無過失でも主催者としての責任は問われる

なんか無過失責任の話じゃなくなっているような気がする

NHKの趣味講座で登山を扱ってから高齢者の遭難が増えた。

>>670
>ラジオは天気予報を聴くためじゃなくて、
>○○ヘクトパスカルってのを聴いて
>天気図を書くためでしょ？

高校の地学の夏休みの宿題でそれやったけど、録音なしではオレには無理だったorz

強制連行の末登山させられた訳じゃねーんだからどう考えても自己責任の範疇だろ

>>676
もし君がこのような事故にあったら

自分を責めるんでしょ

偉いなぁ

>>677
もう一つの手として「そこには行かない」というのもある

天気予報が外れたから有罪ですか?
よくわかりません

責任じゃなくてげいいん（何故か変換できない）を追求するべき

>>667
どこのマスコミの入社試験に落ちたんだい？

>>670
気象通報のは平地の気圧配置図なので山岳天気の役には立たない

おまけに放送時間が朝９時、夕４時、夜10時ってのも山中では問題あり

朝９時のは出発後だから手遅れ
夕４時のは到着前だから無意味（情報が古いってのも問題）
電気の無い無人の山小屋で夜10のは問題外

バリバリの大学山岳部でさえも縦走中は天候については盲目に近い状態だからな

>>680
この手の遭難が起きるのは単一の原因ではないよ
複合の原因が積み重なって結果的にこうなる・・・

単一の原因に拘りと魔女探しに夢中になると本質を見失うぞ

>>682
夜の10時まで起きて気象通報聞いてたら
翌日の行動に差し支えるしね。

>>1
スレタイの通りだな。
DQNの川流れも、あのリサイクル業者の社長（？）がリーダーで、判断ミスしたみたいなもんだし。

>>1
どんだけ優秀なリーダーでも、馬鹿でわがままで無能な年寄りは扱いきれんわ
ふざけるな

ガイド＝案内する人
リーダー＝指導・統率する人

ツアコンの言う事に絶対に従うジジババのツアーなんて存在するのか？

>>687
兵役についた経験のある爺なら「貴様、それでも帝國軍人か！」でゆうこと聞くんじゃねえ

>>688
さすがに軍役世代は登山可能年齢からは外れているだろ

東京タワーに登るんじゃないんだから周り数十キロに何もない２０００メートルの山に登るんだから
ちゃんとした装備を持ってかないと死ぬよな、何でトランシーバーとかも持ってかないんだろうな？

>>690
契約ガイドの財力じゃ買えないんだろ
アマ無線は仕事には使っちゃいかんし

死んだガイドは二人の女性を背負って下山してたんだろ。
ちょっとツアーに参加した人のレベルが低すぎたんだな。

モバイルとかトランシーバーなんかいらねーよ。
安全な非難小屋にいるんだから。
携帯で本社から天気図送ってもらえばええだけ。
全て惰ったガイドと会社に責任がある。

>>693
そんなに通信状況は良くないだろ？
安日給の契約バイトガイドだぞ・・・
気象予報士じゃないんだから

>>694
＞【社会】「登山は自己責任」とよく言われるが、団体行動の場合はリーダーの責任も重い…避けられた遭難事故

>>695
後からなら何とでも言える

>1
だから何？って記事だね

>>696
朝からの風雨で出発するのが狂ってる。
休みの日なんか５日登れば１日はある。
そのためにサイダーの500にブランデー入れてくんだぞ。ｗ

登山で事故死しても誰も責任を負わない、というのが基本的なルールなのであって
自己責任がどうの、リーダーの責任がどうの、という話ではないでしょ
まあ、自己責任が嫌いな人というのは、物分りも特殊なんだろうな

>>674
遭難の生存者には
テレビに影響された
自分にも簡単に登れると思った
等々、記者会見なり談話発表なりしてもらいたいなｗ

>>699
滑落したら、ロープは切るってのがルールだよねー　

死んだやつの責任　あたりまえのこと

>>699
会社とガイドは取り調べを受けてるわけだけど？
自己責任と思ってるほうが特殊だろ。

>>693-694
そもそも、AMラジオで天気通報を聞きながら当日の天気図を書いてない時点で、このガイド達は論外。
ラジオなら、AMでも短波でも山系全体に電波届いてますからね。
携帯で天気予報見るなんざ、素人以下の超ド素人のするこった！、山登る資格無し！

大体登らんでも良いところを登りに行ってるんだから、責任がどうのとかちゃんちゃらオカシイ。
外歩くのひとつとっても自己の責任だと思うけどね。

>>698
客としては金を払って飛行機で来てまた飛行機で帰るからな・・・
時間が限られているから行程をクリアしたいって潜在的願望を持っている

コレは山岳会や大学山岳部の上級者でもよくやるミス
金と時間（休日）が論理的判断力を狂わせるんだよ

>>699
それは登山家レベルの話であって、被害者はばばーなの。
しかも対象がばばーだから軽装出どうぞとうたうってる。
責任を感じないなら「オレオレ詐欺」や「とよた商事」に入れるよおめーｗ

>>682
なるほど。

>>703
登山家の行動パターンを知らない素人だな
午前9時の気象通報は既に出発後で行動中（朝5時発だし）
午後4時のも当然山中で行動中
午後10時のは翌朝の早朝出発の為に完全に寝入っている

つまり気象通報自体が登山家用には放送されてないって事さ

>>665,682
短波放送の天気通報で、高層天気図を作成出来る。
命が惜しけりゃ、手間暇を惜しむべからず。

>>708
9:00 16:00 になると一斉に休憩。
天気図を書き出すなんて見たことないもんな。

＞団体行動の場合はリーダーの責任も重い

燐隊長のような凄腕をトップにしろと言いたいのですね。
よくわかります＾＾世界最強の中国山岳部隊の創設者ですからね＾＾

>>709
短波放送の気象通報？？？

ラジオFAXの受信システム一式は登山に持って行ける装備じゃないぞ

>>624
亀だけど、その理屈を通すとパーティがずたずただな。

>>713
実際この手のツアーはお客様最強でガイドは振り回されている状況だし

>>714
責任を問われるのが嫌ならガイドをやるなって話だけどな。

梅雨明け以降は天気図なんか書かないよ。デフォが晴れだからねぇ

大体ラジオで聞けば分かる天気だもんね。
９時にラジオ付けてると怒られたりするｗ

>>715
その通り
だから経験者が集まらないんだよな・・・

好きなことは趣味にとどめ、仕事にしちゃいけないんですね。

結局、ここまでのみんなの意見を総合すると、

要するに登山は自己責任ってことか。。。。

>>713
でも死ぬよりはマシなんだよな。

北海道はヒグマもいるしな、ヒグマは夏の暑い時期は山の高い涼しいところに上がってくるみたいだし
登山はサバイバルだよ

>>721
青モンベルは生還した。

山小屋では、会社側と携帯電話通じてたような初期報道だったけど
実際どうだったんだ？会社側から天気情報も提供されなかったのか？

>>713
んだね。パーティやってる意味ないわ

登山は強制参加（学校行事など）を除けば完全な自己責任の世界。
強制参加の奴でも、遭難して賠償金が出たって本人は死んでんだから
本人は何の得にもならないわけだし。命を中心に考えれば自己責任
であるのはやむをえない。

ガイドの自殺に付き合わされる身にもなってみろってんだ

一月も経てばキノコ狩り遭難も加わって
救助側はてんてこ舞いだろうな

毎日自己責任の名の下、勝つか負けるかの勝負をしている俺から言わせれば、登山に行った連中の自己責任。

雪が降っただけで、滑って転んで死ぬ人だって居るんだぜ。
わざわざ雪山に行くって事は遭難以前に、転んで怪我、最悪死ぬことだって簡単に予測できる。

そういった自己管理、リスク管理も出来ない奴らだからわざわざ危ないところにいって死ぬんだよ。

在日組織だな
業務上過失致死なのに
あたかも非営利ツアーみたいに書かれている

天気図が仮に描けたとしても、それを本に正しい予測が出来なければ無意味。

いろんな意味で正しい判断が出来なかったから、遭難した。

力なき正義は無意味！

危機管理能力なき会社のツアーは遭難！

登山の愛好会のリーダーならそうだけど・・・
北海道のやつは登らせるのが、大きな役目だったからな・・・

>>722
山行くのにコンパス、鈴(爆竹)、水分持ってかないやつは自殺行為だとおもう

色々言えるけど、今の日本人の実力が、モロ出まくり。
自分の命は人任せ。もちろん人の命は知らん顔。
ポット出の女の子が、何も解らず都会議員だぜ。こんなの有りかよ。

「記事は自己責任」とよく言われるが、団体行動の場合はリーダーの責任も重い

ツアー会社の人間が、救助要請をしないのも参加者の自己責任です。

山に行く以上、自己責任です。
拉致されたわけじゃあるまいし。
自己責任が通らなければ、甘い考えの登山者が絶えない。
自己責任です。
体力がないことが原因。

登山に限らず、一歩間違えば危険と隣り合わせというのを理解せずに
美味しいとこだけ楽しもうとするやつはさっさと死んでしまえ。
危険への対処や勉学も含めてこの手のレジャーなんだよ。

リーダーにも責任がっていうけどさ、
死んだら元も子もなし。

死にたくなければ自分で身を守るしかない。

そういう意味で自己責任。
リーダーだって無謬ではないのだから。

危機には辿り着けぬのじゃよ

>>739
だよな。
しかしそれが通じない人が多い不思議。

参加者の自己責任を認めても
ツアー会社の責任がなくなるわけでなし
ツアー会社に責任があっても自己責任はなくならず。
どちらか片方だけを絶対悪にしたがるのはなんで？

>>741
そうなんだよね。

そしてリーダーやらツアー会社の行動は
自分の出来ることの範囲外であって、
出来ることの範囲内は自分の行動をどうするかのみだということ。

だから、必然的に「死にたくなければ、自分で責任もって用心しろよ」になる。

掛かっているのは自分の命なのだし。

ツアーに参加した時点でガイド＝リーダーがすでに決まってるだろ。
ツアー会社が高い金を払ってベテランのガイドを用意すればいい。
低価格のツアー料金で利幅をとろうとするからこんな事故がおこる。
最善の安全を確保できないなら商売するなってこと。

中止するべきという意見が有ったのに無視して出発。
素人だからガイドが必要で、その使命は安全を保つことなんですよ。
自己責任なんか無いね。ぜーんぶ会社の責任。

大体おめーらクラスだとツアーの登山なんかしないダロ？
笑わすんじゃねーよｗ　１５万えんよ何の値段なの？第一に安全ですよ。
それを守ってこそガイドなのだ！

馬鹿と煙と爺婆は高い所が好き

まともなテントなかったんだね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090817-00000087-jij-soci

持ったやつは下山・・・w

>>747
まだ分からん
松本は発見された時にはテント持ってない
もともとテントなど持っていなかった可能性も疑われている

そういえば、山小屋においてきたという話もあったような気がする。

>>749
置いてきたのはネパール人の担いでた10人用の方だろ

山やってるオッサンの俺が来ましたよっと
>>345の天気図を改めて見てみた

２つ玉低気圧の閉塞タイプ
最悪じゃねーかｗ
こんな天気図で山登るってｗｗｗ

>>751
だが縦走中は天気図は入手困難・・・

もうガイド無しで登ったほうがいいんじゃね？
後腐れねーし

いや、自己責任だろ・・・

集団になれば、責任が分散される！
って話なのか？

>>752
ふつうは気象通報を聞いて自分で天気図を作る。

あとヤンジャンだっけ？　孤高のなんとか
あの漫画に影響がないことを祈る

他人の体調の詳細までわかるわけ無いんだから、最終的な判断は自分でしないとな。
ただ、ツアーの方でも体力的に脱落しそうなら、後から来るツアーに編入できるようにするとか、
配慮があればよかったんじゃね。

ガイドとツアー会社が悪い

それ以外はない

>>755
何度も言われているが気象通報は登山向きではない
まず内容が平地の気圧配置な事・・・
次に細かい等圧線がはしょられているから予測精度がイマイチ・・・
そして放送時間が致命的に不適切・・・

あれでは無いと同じ

>>758
その三波春夫的発想を改めない限り遭難は減らないぞ

>>760
参加者の自己責任でツアー会社は悪くない。

全ては自己責任だから・・・
悪天候による延期は認めなくていい。
体調不良になっても歩かせる。
参加者が重体になっても救助要請はしなくていい。
危機管理は必要ない。
もちろん外部との通信手段も必要ない。

今回の様なツアーが認められない限り遭難は減らないぞ。

ツアー会社に責任を求め、
死んだ時にそれを追求するのは自由だ。

しかし、死んだ人間は戻らない。

そして、死にたくなければ、自分で自分の身を守れ。
ツアーもガイドも、常にミス無しというコトはありえないのだから。

自己責任とはそういうコト。

>>759
無いのと同じなんて言うのは、山登りをしたことがない人の妄想。
荒れるかどうか予測するためには、気象通報の情報に平地の天気予報で十分。

＞まず内容が平地の気圧配置な事・・・
おそらく観測地点に平地が多いという意味だろうけど、気圧配置の把握には関係ない。

＞次に細かい等圧線がはしょられているから予測精度がイマイチ・・・
「等圧線」の意味を知っていたらこんなアホなことは言えないはず。
予測精度の高さなど必要ない。

＞そして放送時間が致命的に不適切・・・
午後4時の放送による正午の情報で1日先までの大まかな予測は立てられる。

もう面倒だから山禁止、
年寄りの単独山菜取りもな。

>>11
じゃぁ自己責任だろｗｗｗｗ

しかしまたなぜわざわざ北海道なのかねぇ。難関じゃねーかｗ

まずは鈴鹿山脈でハイキングくらいに慣れたらどうだ。
そこから南アルプス、北アルプスと引き上げていってさ。
穂高とか登れたらかなりだよ。

俺の親父も山好きであちこち登ってるが、
北海道の山には手を出していない。怖いっつってる。

ツアー途中の行程中止でも一切の返金は有りません
と言ってガイドの指示従う様にと
この条件でツアー募集しないと

登山人口、今大杉

いくら高い保険かけてようと、車にはねられりゃ一生後遺症が残こることもある

で、旅行会社に金を払ったから、旅行会社は客の面倒を一切見るべきだ、で軽装で行くのか？
オレなら旅行会社に訊くなり、自分で調べるなりして可能な限りの準備をするが
山なんかに登るならなおさらだ

>>1
当然、リーダーの指示には従うんだよな？
下山って言ったら下山だぞ？
ツアー代金は還ってこないけどなｗｗｗ

>>31
助けてもらったらベートーベンみたいにやっぱり涎まみれにされるのかなあ

>>768
ダイビングみたいな軽いライセンス設けるとかはちょっとした議論があったな。

注意促すベテランの著作読んだら本人は今
「山に持って入ったモノは必ず持ち帰る」の原則に従って
「排泄物も自分で持ち帰る」を徹底するかで悩んでるそーだｗ

>>771
登山三級で、雲取山クラスとか、登山初段で富士山とか

登山三段で剣岳とか。

悪くないと思う。インストラクターやガイドも、ソレ相応の
資格を持ってないと出来ないとかね。馬鹿な旅行会社に
対して牽制にもなるだろ。

旅行会社は最近見境ないからな。思いつきレベルの策
で小銭稼ごうとしているバカ企業が後を絶たない。

他人に責任転嫁すれば楽だよな。
腐った国になった。

高い金払ってるから雨降っててもそこで山小屋から引き返すのは勇気いるだろ爺婆は
ヒマラヤ登山隊でも頂上まであと１００メートルの所まで来て吹雪で頂上には行けないって状況で引き返せるかどうか

ガイドの免許はあったほうがいいかもね
高山病や低体温症の知識
天気図の読み方書き方
食べられない植物
など

>>772
英検みたいな感じ？

今回のケースでも多分好天なら問題なかったと思う。

体力と危機管理能力は別じゃないの。

好天なら　　夏の富士山をビーサン、短パン、Tシャツでも登れる。
悪天候なら　夏の高尾山をビーサン、短パン、Tシャツじゃむり。

ガイドは禁固刑
ツアー会社は１人数千万円の損害賠償でFA

>>774
でも冷静に考えれば当たり前の選択なんだよな。

それまでのコストとの対比ではなく、
「これから行って死ぬかどうか」だけ考えればいいんだから。

>>772
サニタクリーン持参して持ち帰ってるけど
むちゃくちゃ抵抗あるし全然慣れないｗ
でも続けてる。

>>776
>>775にもあるけれど、総合的な知識とサバイバル術を身につけて、そういった
環境に対しての対応する術を身につけていく。それを体系化していくわけだ。

好天だろうと悪天候だろうと山のぼれるってわけじゃなくて、対応できるって所
がポイントだと思う。つまり今回なら、登山を諦めるという決断と実行ができるの
もポイントだね。

十分資格としての体系を作れると思うよ。
自分一人で死ぬなら資格も糞もないけれど、人の命を預かるわけだからね。

厳しいレベルの高い山を登る場合には二種免許じゃなきゃだめってのもアリだね。
普通の雪も糞もない山なら、一種でも可とかね。スキーなんかはテクニック面で、
インストラクターは資格を体系化しているが、ああいった感じで十分できるでしょう。

ダイビングだって潜水士として必要な知識や能力を問われるのだからね。

>>771
＞「排泄物も自分で持ち帰る」を徹底するかで悩んでるそーだ
当然持ち帰らせるべきだろ
登山客の残す大量の糞尿は山の自然破壊の元凶の１つ

>>1
健康志向で登山って意味わからん
確かに小学生の遠足レベルのハイキングなら運動不足の解消にもなってよさそうだけど
標高2000m越えの峻険な山に何十キロもの装備かついで歩くって体に付加がかかりすぎて
足腰を痛めそうだし、心肺機能が弱り始める年頃で高山病リスクの高い地域へ行くとか
逆に健康に悪い気がするんだけど…どうよ

>>778
木村昌福みたいに「帰ろう。帰ればまたこれる」と判断できる人間がどれだけいるかだな

>>782
近所を歩くと徘徊老人と間違われるから。

>>781
もちろん先鋭的な登山家はそーしてるが
「野で済ますときは紙厳禁、道外れる時は植物を痛めないよう慎重に」！って
ベテランでも持ち帰りにまだ抵抗ある層はいるようだ。

安全配慮と違うトコでハードルが極端に上がっちゃうだろしなこの問題。
まあ方向としてはツアーでも雨具や靴等とともに
携帯トイレも必須準備品に入れられるようになるだろねーそのうち。

>>783
個人で行く登山では天候回復まで停滞か下山する。
過去に雷雨の中を登ったり、夏の飯豊で軽い停滞温床になったことも有ったけどね。

パチ屋では、中々「帰ろう。帰ればまたこれる」と行動できない。困ったもんだ！

>>783
老人は二度と来れない可能性が高いので非常にアクティブ

へっぽこリーダーについて行くのも自己責任。
うちで寝てれば山では絶対に死なない。

トムラウシはお持ち帰り原則。

>>782
> 健康志向で登山って意味わからん

同意。
関節が柔軟な若者はともかく、回復力が低下する中年以降は軟骨が摩耗する一方だろう。
登りはともかく降りは膝を消耗させて、寝たきりへの道を加速させているだけだな。

登山に限らずスポーツと呼ばれる行為の楽しみを追求する方向性は体を破壊することになる。
健康が目的なら、訓練・トレーニングと呼ばれている退屈な行為以外はやってはいけない。

体の破壊というデメリットを自覚しつつ楽しむことを否定はしないが、健康イメージでごまかすなと思う。

この分野の専門家にとっては自己否定につながる思想だから絶対言わないけどな。

「自己責任」で責任回避
素晴らしい魔法の言葉だ

自己責任をウィキペディアで調べてみた。

なかなか意味が深いね。

ちなみに、今回の遭難ってツアー会社が参加者に密かに保険をかけているなんて事はないの？
タイタニックみたいに実は保険でウマーなんてね。

大川興業の総裁は

良いリーダーの見本である

>>791
他人に責任を転嫁したくても無駄・・・
自然は自然を舐めた人間を容赦なく死刑にします

他人は信頼しても信用はしてはいけないもんだよ

すべての意思決定が可能じゃないとリーダーの意味がない。
雇われたガイドがそこまでの権限があるのか？

>>796
客＞会社＞雇われガイド

三波春夫の呪いは不可避です

>>797
何その三波春夫の呪いって？

アミューズはもう募集してないね
倒産ですな
従業員もガイドも廃業ですわ

自己責任言って仕事する気ないから、しゃーないですな。

アミューズの工作員うざい。

中高年の登山ブームは5年以内に終了するから
登山ガイドの免許制なんて要らない

下手をすると、ゆすりが「免許を与えた国の責任だ」
という口実を与えることにもなる

山登りは自力で行けや。
それが山登りの鉄則

貴様ら勘違いしとる
ブランデーは飲むんじゃないぞ
アルコールランプに入れて火を付け、暖をとる為に使うんだ。
後は傷口の消毒