【トムラウシ山遭難】 複数の客、出発前に｢中止した方がいい」とガイドに…出発後も「引き返した方が」と訴えるも、ツアー続行される★７
・北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で８人が死亡した遭難事故で、パーティーが前泊した
避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
関係者からさらに事情を聴く方針だ。
ツアーはアミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で四十数キロを
縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５～６９歳の１５人と男性ガイド３人と
いう構成だった。
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
出発を約３０分間遅らせた。
この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が「引き返した方が
いいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、このうち４人が凍死した。
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
※前スレ（★１ 07/20(月) 05:24:52）：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248128451/
避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
関係者からさらに事情を聴く方針だ。
ツアーはアミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で四十数キロを
縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５～６９歳の１５人と男性ガイド３人と
いう構成だった。
捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
出発を約３０分間遅らせた。
この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。
出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が「引き返した方が
いいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、このうち４人が凍死した。
アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
※前スレ（★１ 07/20(月) 05:24:52）：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248128451/
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4ならこのスレもパーティ分裂
5 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:50:30 ID:1Q1T34cg0
え？どっちかが嘘ついてるってこと！？
6 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:50:38 ID:RUiVxrwe0
テレビとマンガで育ったバカガイドに
団塊が殺されたってワケか・・・
7 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:51:01 ID:nJYmbM/20
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ① 〓
【日中～大東亜戦争】
軍部、財界と結託した新聞に煽られて、一億総イケイケドンドンの
ヘブン状態に。
結果、日独伊三国同盟等の致命的な外交ミスをも熱狂的に支持し、
遂には全く勝ち目の無い対米戦に突入し、国土は焦土と化した。
【安保闘争～学生運動】
ソ連の意を受けた社会党やマスコミに扇動され、反戦運動から
大規模な学生運動に発展し、社会情勢は大きく混乱した。
遂にはテロ組織化する集団まで現れたが、連合赤軍が山岳ベース
事件を起こすまで、世論は学生活動家達に同情的でさえあった。
多数の者は日米安保の中身すら知らずに、「アンポ反対」と
叫びながら騒擾に加わっていた。
またこれを期に世論は著しく左傾化し、革新首長ブームや
日教組による偏向教育助長など、その後の日本に大きな影響を
与える事になる。
【オイルショック】
「トイレ紙が無くなる」との噂が広まり、マスコミに扇動された
多数の国民がヒステリックにトイレ紙を買い漁り、業者の策略もあり
市場からトイレ紙が姿を消した。
しかし実際はトイレ紙の主原料はパルプであり、石油価格の高騰は
燃料代のコストアップ程度しか影響が無かった。
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ① 〓
【日中～大東亜戦争】
軍部、財界と結託した新聞に煽られて、一億総イケイケドンドンの
ヘブン状態に。
結果、日独伊三国同盟等の致命的な外交ミスをも熱狂的に支持し、
遂には全く勝ち目の無い対米戦に突入し、国土は焦土と化した。
【安保闘争～学生運動】
ソ連の意を受けた社会党やマスコミに扇動され、反戦運動から
大規模な学生運動に発展し、社会情勢は大きく混乱した。
遂にはテロ組織化する集団まで現れたが、連合赤軍が山岳ベース
事件を起こすまで、世論は学生活動家達に同情的でさえあった。
多数の者は日米安保の中身すら知らずに、「アンポ反対」と
叫びながら騒擾に加わっていた。
またこれを期に世論は著しく左傾化し、革新首長ブームや
日教組による偏向教育助長など、その後の日本に大きな影響を
与える事になる。
【オイルショック】
「トイレ紙が無くなる」との噂が広まり、マスコミに扇動された
多数の国民がヒステリックにトイレ紙を買い漁り、業者の策略もあり
市場からトイレ紙が姿を消した。
しかし実際はトイレ紙の主原料はパルプであり、石油価格の高騰は
燃料代のコストアップ程度しか影響が無かった。
8 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:51:17 ID:ZnMgLknv0
アラ組んだPTで死亡とかテラワロスｗｗｗｗｗｗｗ
体調が悪かったならガイドが続行を決めたからって
律儀についていかなくても良かろうに。
律儀についていかなくても良かろうに。
10 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:51:43 ID:eYsu0W5/0
:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):
11 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:52:29 ID:2NS+znyJ0
http://www.geocities.jp/kagenosenshi1999/index.htm
在日朝鮮人への差別は法で規制されるよ。
在日朝鮮人への差別は法で規制されるよ。
いま中高年に登山ブームだとか聞いたけど
どんどんミスして死んでくれた方がいいじゃないの...
どんどんミスして死んでくれた方がいいじゃないの...
出発前に訴えてたのか。
さて、会社側はどう出るんだ？
つっても、テレビでは選挙ニュースしか取り上げられないだろうけど。
さて、会社側はどう出るんだ？
つっても、テレビでは選挙ニュースしか取り上げられないだろうけど。
14 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:55:41 ID:7vF9Zfgx0
>>9
取り残されるのもこわいお
取り残されるのもこわいお
>体調が悪かったならガイドが続行を決めたからって
>律儀についていかなくても良かろうに。
山でガイドに逆らうっていうのは、ちょっと難易度高い行動だと思うぜ
>律儀についていかなくても良かろうに。
山でガイドに逆らうっていうのは、ちょっと難易度高い行動だと思うぜ
昨日だけで海で8人ほど死んでるし
今日は土砂崩れで10人以上死んだようだが
なぜ山で死ぬとこんなにスレが伸びるの？ロマンがあるから？
今日は土砂崩れで10人以上死んだようだが
なぜ山で死ぬとこんなにスレが伸びるの？ロマンがあるから？
どっちも矛盾はせずなんだろうけど、中止しろよ
18 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 20:59:19 ID:aZycCbXRO
やや健脚レベルに参加するくらいだからこれくらい平気なはず
これくらいで歩けないなら参加しないだろうとガイドは信じ込んでたんでしょ
これくらいで歩けないなら参加しないだろうとガイドは信じ込んでたんでしょ
ツアーの日程的にも、小屋の使用状況的にも、
一晩待てる日程だったら、当然待ったんだろうな。
と思うと、なんだかなー。
一晩待てる日程だったら、当然待ったんだろうな。
と思うと、なんだかなー。
>>15
小屋にいたんだから何とかならないか?
小屋にいたんだから何とかならないか?
ツアーはガイドの言う事を聞かなければ成り立たない。
その上でこの結末。ほとんど殺人。
ガイドは会社の方針に従ったまでだから社長の犯罪ってことだな。
その上でこの結末。ほとんど殺人。
ガイドは会社の方針に従ったまでだから社長の犯罪ってことだな。
北海道の夏を甘く見すぎ
地方によっては山でなくても8月にストーブをたいたりするんだぜ
地方によっては山でなくても8月にストーブをたいたりするんだぜ
「歩行が困難な強風や、体感温度氷点下を越える場合は中止します」と明記
しておけば客の装備不足/過剰装備も減るだろうし、ガイドの中止判断の
ストレスも減る。てかそういうの企業だと普通だよな。
しておけば客の装備不足/過剰装備も減るだろうし、ガイドの中止判断の
ストレスも減る。てかそういうの企業だと普通だよな。
25 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:05:26 ID:bb1VMEoW0
全員、子供も孫も年金もたっぷりある世代。
死んだところで、地域社会にとってたいした損失じゃない
リタイア世代だし・・。
死んだところで、地域社会にとってたいした損失じゃない
リタイア世代だし・・。
よく分からんので、誰かドラクエで例えてくれ
>>26
避難小屋でセーブし忘れた
避難小屋でセーブし忘れた
>20
俺もあんまり詳しくはないけど
他の人はガイドに連れられて行って、自分だけ残るって言って山小屋に残るとするじゃん？
行った道を帰ってくるコースなら帰りに回収して貰えば済む話だろうけど、そうじゃなかったら誰が下山する時付き添ってくれるのかとか、色々問題でるわな
「大丈夫です。頑張りましょう。」
って山のプロであるガイドに言われたら、俺なら死にに行っちゃっただろうな
俺もあんまり詳しくはないけど
他の人はガイドに連れられて行って、自分だけ残るって言って山小屋に残るとするじゃん？
行った道を帰ってくるコースなら帰りに回収して貰えば済む話だろうけど、そうじゃなかったら誰が下山する時付き添ってくれるのかとか、色々問題でるわな
「大丈夫です。頑張りましょう。」
って山のプロであるガイドに言われたら、俺なら死にに行っちゃっただろうな
客が申し出てるなら、
ガイド側には無理させる理由がないだろ。
悪いけど、客がわのほうが信用できないや。
ガイド側には無理させる理由がないだろ。
悪いけど、客がわのほうが信用できないや。
30 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:24:07 ID:GuA7gIxx0
>>28
自分もだなぁ。
登山した事ないしこれからもしないと思うけど
もしそこそこ経験があって「この天気は危ないのでは…」と思っても
ガイドが「我々の仕事は皆さんを無事に下山させる事です。大丈夫！
さ、行きましょう！」と言われたら、そうかガイドさんがそこまで言うのなら…
それに午後から晴れるって言ってるし。
自分一人ゴネて、ガイドさんが付き添って残る事になったら
登山の障りになるかもしれないし…と死にに行っちゃうだろうな。
自分もだなぁ。
登山した事ないしこれからもしないと思うけど
もしそこそこ経験があって「この天気は危ないのでは…」と思っても
ガイドが「我々の仕事は皆さんを無事に下山させる事です。大丈夫！
さ、行きましょう！」と言われたら、そうかガイドさんがそこまで言うのなら…
それに午後から晴れるって言ってるし。
自分一人ゴネて、ガイドさんが付き添って残る事になったら
登山の障りになるかもしれないし…と死にに行っちゃうだろうな。
中止の場合、会社からガイド側になんかペナルティがつくような
状況だったのかね。
状況だったのかね。
33 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:32:35 ID:nJYmbM/20
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ② 〓
【マドンナ旋風】
親北に染まったマスコミに煽られて、土井たか子率いる社会党が
大躍進を遂げる。社会党は候補者に女性（ババア）を多数擁立し、
マスコミがそれに乗っかる形で、社会党で女性というだけで多くの
候補者が当選するという異様な光景、"マドンナ旋風"が起こった。
しかし朝鮮労働党（北朝鮮）と友好関係にある等の、社会党が持つ
危険な体質については、一切触れられる事は無かった。
【郵政選挙】
郵政民営化を掲げる小泉純一郎率いる自民党が、マスコミの
思惑とは裏腹に大勝。官vs民、改革勢力vs抵抗勢力、といった
分かりやすいスローガンを事ある毎に連呼し、集団ヒステリーの
主要構成層であるB層の取り込みに成功した。
マスコミ自民党批判の為に郵政民営化の問題点を取り上げたが、
Ｂ層の耳には小難しく聞こえたのか届かなかった。
【消えた年金】
社保庁ノンキャリ組の呆れたサボタージュの実態がマスコミに
リークされ、消えた年金記録問題としてマスコミが連日政権
バッシングを展開し、その年の参院選で年金問題を訴えた
民主党が大勝した。マスコミの批判は社保庁を統轄してきた
歴代自民党政権に対するものだったが、サボタージュの主役
となったノンキャリ組を中心とする自治労が、民主党の大きな
支持基盤であることは伏せられた。
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ② 〓
【マドンナ旋風】
親北に染まったマスコミに煽られて、土井たか子率いる社会党が
大躍進を遂げる。社会党は候補者に女性（ババア）を多数擁立し、
マスコミがそれに乗っかる形で、社会党で女性というだけで多くの
候補者が当選するという異様な光景、"マドンナ旋風"が起こった。
しかし朝鮮労働党（北朝鮮）と友好関係にある等の、社会党が持つ
危険な体質については、一切触れられる事は無かった。
【郵政選挙】
郵政民営化を掲げる小泉純一郎率いる自民党が、マスコミの
思惑とは裏腹に大勝。官vs民、改革勢力vs抵抗勢力、といった
分かりやすいスローガンを事ある毎に連呼し、集団ヒステリーの
主要構成層であるB層の取り込みに成功した。
マスコミ自民党批判の為に郵政民営化の問題点を取り上げたが、
Ｂ層の耳には小難しく聞こえたのか届かなかった。
【消えた年金】
社保庁ノンキャリ組の呆れたサボタージュの実態がマスコミに
リークされ、消えた年金記録問題としてマスコミが連日政権
バッシングを展開し、その年の参院選で年金問題を訴えた
民主党が大勝した。マスコミの批判は社保庁を統轄してきた
歴代自民党政権に対するものだったが、サボタージュの主役
となったノンキャリ組を中心とする自治労が、民主党の大きな
支持基盤であることは伏せられた。
34 ：年寄り、虚偽証言：2009/07/21(火) 21:32:51 ID:AvG/e1dh0
これ要するに、自分の利益のために嘘の証言をしている客がいるということだろ。
いや、客というよりは結果的に当たり屋みたいなもんだな。
旅行会社はこいつら年寄りの嘘の証言を証明して、
刑事告訴してやったらいいよ。
いや、客というよりは結果的に当たり屋みたいなもんだな。
旅行会社はこいつら年寄りの嘘の証言を証明して、
刑事告訴してやったらいいよ。
トムラウシ山遭難ドキュメント
2009年07月17日 14時12分
１６日午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同５時ごろ 新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同６時ごろ 新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１０時１５分 救急車が短縮登山口に到着
同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時４５分 新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
同１１時５０分 ５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日午前０時５５分 温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山
同１時１０分 自衛隊員が新得署に到着
同３時半 前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同３時５３分 警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始
2009年07月17日 14時12分
１６日午後３時５４分 午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯電話で１１０番通報と救助要請
同５時ごろ 新得署に旅行会社を通じて「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメールが届く
同６時ごろ 新得署員３人が同山短縮登山口に車両２台で到着
同８時半ごろ 男性２人、女性３人のグループから新得署に携帯電話で連絡。女性１人が意識不明で、近くに別に倒れている生死不明の男性を目撃したとの内容
同１０時ごろ グループから予定されていた携帯電話の連絡時間。連絡はなし
同１０時１５分 救急車が短縮登山口に到着
同１１時すぎ 新得署に連絡があった携帯電話に電話するも不通
同１１時４５分 新得町が道を通じ自衛隊に正式に救助要請する
同１１時５０分 ５人のうち亀田通行さん、前田和子さん＝いずれも（６４）、広島市＝が自力下山。２人は当初３人で下山したが、途中で１人と離れたと話す
１７日午前０時５５分 温泉登山口に長田涼子さん（６８）＝仙台市＝、斐品真次さん（６１）＝山口県岩国市＝が自力で下山
同１時１０分 自衛隊員が新得署に到着
同３時半 前田さんの話からツアー客らが離れ離れになった様子が判明し始める
同３時５３分 警察、消防署員各３人計６人が短縮登山口から捜索登山を開始
37 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:37:23 ID:mlT83WGX0
つづき
同４時 道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計３機が順次上空からの捜索を開始
同４時３８分 前トム平で女性を発見。ヘリで収容し、短縮登山道から救急車で清水の日赤へ搬送。意識不明
同４時４５分ごろ 戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝が短縮登山口に自力下山
同５時１分 前トム平で女性を発見。呼び掛けに応答なし。ヘリで引き揚げて帯広厚生病院へ搬送。意識不明
同５時１６分 真鍋記余子さん（５５）＝静岡県浜松市＝を発見、短縮登山口に降ろし、事情聴取。このときヘリから「１人硬直している」との無線が新得署に
同５時３０分 自衛隊地上部隊が北沼付近で３人の生存者と４人が倒れているのを発見
同５時３５分 トムラウシ分岐付近で意識不明の男性１人を帯広厚生病院に搬送、死亡が確認
同５時４５分 道警ヘリが北沼西側付近で手を振っている２人、同東側に倒れている２人を発見した
同６時３２分 南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
同６時５０分 自衛隊が男性３人、女性４人の救助完了。うち男性１人と女性３人が意識不明
同９時３５分 ツアー関係者１８人のうち１７人の安否判明。生存者９人と死亡者８人と確認された
同９時３６分 自衛隊ヘリコプターが南沼東側付近で、ツアー関係者以外の登山客とみられる男性１人の遺体を発見
同１０時４４分 登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性を発見し１１０番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送
同４時 道警航空隊、自衛隊ヘリコプターなど計３機が順次上空からの捜索を開始
同４時３８分 前トム平で女性を発見。ヘリで収容し、短縮登山道から救急車で清水の日赤へ搬送。意識不明
同４時４５分ごろ 戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝が短縮登山口に自力下山
同５時１分 前トム平で女性を発見。呼び掛けに応答なし。ヘリで引き揚げて帯広厚生病院へ搬送。意識不明
同５時１６分 真鍋記余子さん（５５）＝静岡県浜松市＝を発見、短縮登山口に降ろし、事情聴取。このときヘリから「１人硬直している」との無線が新得署に
同５時３０分 自衛隊地上部隊が北沼付近で３人の生存者と４人が倒れているのを発見
同５時３５分 トムラウシ分岐付近で意識不明の男性１人を帯広厚生病院に搬送、死亡が確認
同５時４５分 道警ヘリが北沼西側付近で手を振っている２人、同東側に倒れている２人を発見した
同６時３２分 南沼キャンプ場付近で寝袋にくるまっている男性１人を、先行していた地上部隊の１人が発見
同６時５０分 自衛隊が男性３人、女性４人の救助完了。うち男性１人と女性３人が意識不明
同９時３５分 ツアー関係者１８人のうち１７人の安否判明。生存者９人と死亡者８人と確認された
同９時３６分 自衛隊ヘリコプターが南沼東側付近で、ツアー関係者以外の登山客とみられる男性１人の遺体を発見
同１０時４４分 登山客がコマドリ沢付近の雪渓で倒れている男性を発見し１１０番通報。男性は「マツモトヒトシ」と名乗り、ツアースタッフの松本仁さん（３８）＝愛知県一宮市＝とみて救助、帯広厚生病院に搬送
これはもう、過失致死では済まされないだろJK
これ読むとガイドも大変だなぁと思うよ
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
>しかも服装がバラバラだ。本格的な登山の服装をしている人から、町歩き用のカジュアルシューズを履いた人
までいる。旅行会社側が参加者に対して、登山についてのじゅうぶんな情報を与えていないのは明らかだった。
>強風に頬をたたかれた。登る途中で雨具を着るようにうながしたのだが、参加者のなかには100円ショップで売
っているようなビニール合羽（しかも上着だけ）を着ている人もおり、疲労凍死の危険があるのでここから戻る
ように助言したが聞き入れてもらえなかった。
>これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、大部分
の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。
> 後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら
れ、暗澹とした気分になった。最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、ガイド料だけふ
んだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
>しかも服装がバラバラだ。本格的な登山の服装をしている人から、町歩き用のカジュアルシューズを履いた人
までいる。旅行会社側が参加者に対して、登山についてのじゅうぶんな情報を与えていないのは明らかだった。
>強風に頬をたたかれた。登る途中で雨具を着るようにうながしたのだが、参加者のなかには100円ショップで売
っているようなビニール合羽（しかも上着だけ）を着ている人もおり、疲労凍死の危険があるのでここから戻る
ように助言したが聞き入れてもらえなかった。
>これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、大部分
の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。
> 後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら
れ、暗澹とした気分になった。最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、ガイド料だけふ
んだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ
持参した寝袋で1晩を過ごしてかろうじて助かった真鍋記余子さん。
北沼分岐点のテント内で亡くなった市川ひさ子さんのことを
「登山の先輩」と言っている。
前スレ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248128451/327
寝袋や服装などの装備についても市川さんがアドバイスしていた
とすると、市川さんも真鍋さんと同様に、比較的しっかりした装備
だったのでは、と思った。
それでも生死が分かれてしまったのは、年齢の差が大きいのかな。
北沼分岐点のテント内で亡くなった市川ひさ子さんのことを
「登山の先輩」と言っている。
前スレ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248128451/327
寝袋や服装などの装備についても市川さんがアドバイスしていた
とすると、市川さんも真鍋さんと同様に、比較的しっかりした装備
だったのでは、と思った。
それでも生死が分かれてしまったのは、年齢の差が大きいのかな。
44 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:42:15 ID:mlT83WGX0
>>40
うん、まぁ基本はそうだよね。
でもガイドと会社との契約はどうなってるんだろうね。
中止になった場合は、報酬が少なくなるんだったら決行しやすいだろうし。
あとの可能性は、中止にすることで後に続々と来るツアー客を裁けなくなることかな。
普通は、そうなっても良いように余裕を持たせるものだけど・・・・
うん、まぁ基本はそうだよね。
でもガイドと会社との契約はどうなってるんだろうね。
中止になった場合は、報酬が少なくなるんだったら決行しやすいだろうし。
あとの可能性は、中止にすることで後に続々と来るツアー客を裁けなくなることかな。
普通は、そうなっても良いように余裕を持たせるものだけど・・・・
客への説明不十分／日程ハード（道内専門家）
大雪山系トムラウシ山のツアーを主催した「アミューズトラベル」の松下政市社長が19日に行った記者会見に対し、
登山客の防寒装備のチェックなどの点で、専門家から厳しい見方も出ている。
松下社長らが、装備の持参は登山客の自己責任としたことについて、北海道山岳ガイド協会の宮下岳夫理事長は
「ツアー客の装備を点検し、仮に不備が見つかったとしても、『参加するな』とは言えない」とし、
同社の対応は「夏の大雪山系のツアーとしては常識の範囲内では」と話す。
ただ、宮下理事長は「ツアーの申し込みを受けた時点で、どんな山なのか、どんな変化があり得るかなどを
書類だけでなく、口頭でしっかり説明するべきだった」と指摘する。
また、道内で20年近く山岳ガイドを務める旭川在住の中西都男さんは
「ツアー客の力量を事前に把握するのが難しいからこそ、装備のチェックは、もっと念入りに行うべきだ」とする。
中西さんは、自身がかかわるツアーの客に対し、装備を忘れないよう事前に3、4回、電話やメールでチェック。
さらに、登山前日までには、客全員に装備を見せてもらうという。
松下社長は今回のツアー日程の組み方についても、問題ないとの考えを示したが、中西さんは遭難前日（15日）の
白雲岳遭難小屋－ヒサゴ沼遭難小屋の工程について、「60代が一日にこなすにはかなりハード」と話す。
北海道道央地区勤労者山岳連盟の松浦孝之理事自重も同様の認識を示した上で、「登山客が疲労を溜めていた可能性がある。
にもかかわらず、帰りの飛行機に間に合うよう下山しなければならない状況があったとすれば、ツアー自体に問題がある」
と話している。
北海道新聞 平成21年7月20日（月）第一社会面よりテキスト起こし
大雪山系トムラウシ山のツアーを主催した「アミューズトラベル」の松下政市社長が19日に行った記者会見に対し、
登山客の防寒装備のチェックなどの点で、専門家から厳しい見方も出ている。
松下社長らが、装備の持参は登山客の自己責任としたことについて、北海道山岳ガイド協会の宮下岳夫理事長は
「ツアー客の装備を点検し、仮に不備が見つかったとしても、『参加するな』とは言えない」とし、
同社の対応は「夏の大雪山系のツアーとしては常識の範囲内では」と話す。
ただ、宮下理事長は「ツアーの申し込みを受けた時点で、どんな山なのか、どんな変化があり得るかなどを
書類だけでなく、口頭でしっかり説明するべきだった」と指摘する。
また、道内で20年近く山岳ガイドを務める旭川在住の中西都男さんは
「ツアー客の力量を事前に把握するのが難しいからこそ、装備のチェックは、もっと念入りに行うべきだ」とする。
中西さんは、自身がかかわるツアーの客に対し、装備を忘れないよう事前に3、4回、電話やメールでチェック。
さらに、登山前日までには、客全員に装備を見せてもらうという。
松下社長は今回のツアー日程の組み方についても、問題ないとの考えを示したが、中西さんは遭難前日（15日）の
白雲岳遭難小屋－ヒサゴ沼遭難小屋の工程について、「60代が一日にこなすにはかなりハード」と話す。
北海道道央地区勤労者山岳連盟の松浦孝之理事自重も同様の認識を示した上で、「登山客が疲労を溜めていた可能性がある。
にもかかわらず、帰りの飛行機に間に合うよう下山しなければならない状況があったとすれば、ツアー自体に問題がある」
と話している。
北海道新聞 平成21年7月20日（月）第一社会面よりテキスト起こし
46 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:43:02 ID:JULi4TCP0
>>40
しかし、客がブログで悪評を書きまくり、会社は経営危機に襲われることになる。
しかし、客がブログで悪評を書きまくり、会社は経営危機に襲われることになる。
47 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:43:03 ID:nJYmbM/20
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ③ 〓
【新型インフルエンザ】
メキシコで新型インフルエンザ患者が確認されると、連日マスコミは
ヒステリックに危険性を煽る報道を展開、扇動された国民はマスクを
買占めにドラッグストアに殺到した。
店頭からマスクが一斉に姿を消し、ネットオークションでは定価の
１０倍近い値段でマスクが取引される異常事態が起きる。
しかし実際はウイルスは弱毒性で、通常の季節性インフルエンザと
大差ない危険性であった。またマスクは罹患した者が、ウイルスを
飛散させない為に効果があるもので、既に浮遊しているウイルスに
大しては殆ど効果が無いにも拘らず、集団ヒステリー主要構成層は
こぞってマスクを着用し、街中がマスク装着者だらけになるという
異様な光景が展開され、この光景は海外でも話題となった。
【政治と金、そして政権交代】
？？？
>>１
日本人の十八番、集団ヒステリー発動中！
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
〓 過去の主な集団ヒステリー発動例 ③ 〓
【新型インフルエンザ】
メキシコで新型インフルエンザ患者が確認されると、連日マスコミは
ヒステリックに危険性を煽る報道を展開、扇動された国民はマスクを
買占めにドラッグストアに殺到した。
店頭からマスクが一斉に姿を消し、ネットオークションでは定価の
１０倍近い値段でマスクが取引される異常事態が起きる。
しかし実際はウイルスは弱毒性で、通常の季節性インフルエンザと
大差ない危険性であった。またマスクは罹患した者が、ウイルスを
飛散させない為に効果があるもので、既に浮遊しているウイルスに
大しては殆ど効果が無いにも拘らず、集団ヒステリー主要構成層は
こぞってマスクを着用し、街中がマスク装着者だらけになるという
異様な光景が展開され、この光景は海外でも話題となった。
【政治と金、そして政権交代】
？？？
48 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:47:34 ID:8Vl1vPEDO
ガイドが一番登山経験なかったんじゃね？ｗ
>>42
フリースを雨の中で着れたか着れなかったか明暗を分けたと言われるね
フリースを雨の中で着れたか着れなかったか明暗を分けたと言われるね
50 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:50:12 ID:tM9vok6p0
このツアー費用知ってるか？ひとり１４万だぞ。
>>29
このツアー会社は避難小屋を私物化していて、次の客がくる可能性があったので、
小屋を空けるためにも出発する必要があったとも言われているよ。
残ったネパール人のガイドは場所取りのためだって言うし。
このツアー会社は避難小屋を私物化していて、次の客がくる可能性があったので、
小屋を空けるためにも出発する必要があったとも言われているよ。
残ったネパール人のガイドは場所取りのためだって言うし。
会社はもしかして電通とコネでもあるのかな？
マスコミはこの糞会社をあまり批判しないように思うんだが‥
マスコミはこの糞会社をあまり批判しないように思うんだが‥
>>27
切り返しうますぎ。ﾜﾛﾀ。
切り返しうますぎ。ﾜﾛﾀ。
737 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/21(火) 20:21:07 ID:htF6qnhS0
>>726
連日ツアー客が避難小屋に押し寄せるのに、捌けなくとも非難・賠償請求されるだろ
避難小屋をアテにして装備・人員不足な点と日程に余裕が無いところがクソ会社だよ
大雪山 旭岳からトムラウシ山
☆2 7/14(月)~7/18(金) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/16(火) ←←連日使用が決まってる 8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山
☆2 7/26(火)~7/19(土) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/17(水) ←←連日使用が決まってる
その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた
↓
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/24(金)~7/28(火) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/26(日) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/26(日)~7/29(水) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/27(月) ←←4日連続使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/25(土)~7/29(水) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/28(火) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/27(月)~7/30(木) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/29(水) ←←4日連続使用が決まってる
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg ☆1 東京営業所
ttp://para-site.net/up/data/24368.jpg ☆2 中部営業所
>>726
連日ツアー客が避難小屋に押し寄せるのに、捌けなくとも非難・賠償請求されるだろ
避難小屋をアテにして装備・人員不足な点と日程に余裕が無いところがクソ会社だよ
大雪山 旭岳からトムラウシ山
☆2 7/14(月)~7/18(金) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/16(火) ←←連日使用が決まってる 8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山
☆2 7/26(火)~7/19(土) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/17(水) ←←連日使用が決まってる
その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた
↓
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/24(金)~7/28(火) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/26(日) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/26(日)~7/29(水) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/27(月) ←←4日連続使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/25(土)~7/29(水) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/28(火) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/27(月)~7/30(木) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/29(水) ←←4日連続使用が決まってる
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg ☆1 東京営業所
ttp://para-site.net/up/data/24368.jpg ☆2 中部営業所
56 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:53:22 ID:jeWsWvun0
ガイドは装備も体力もあるわけだろうし、逃げ出すわけにいかないから
進行すれば自分は助かると考えるよな。
ガイドが逃げ出して客だけの方がまだ助かった人が多いと思う、酷い。
進行すれば自分は助かると考えるよな。
ガイドが逃げ出して客だけの方がまだ助かった人が多いと思う、酷い。
57 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:54:29 ID:+U6mH5Nk0
これを機にさっきブックオフで岳を１巻だけ読んでみたんだけど
けっこう面白いね
けっこう面白いね
58 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:55:20 ID:5Zi/aECyO
ガイドCって寝袋にもテントにも入ってなかったんだよね？
それでよく助かったな
それでよく助かったな
しかしこの会社は凄いレベルの保身だね
嫌な世の中になったな‥
嫌な世の中になったな‥
安いと思う。
アミューズに比べてお高いアルパインも同じような
日程で予備日なし、でツアー売っているはず。
この会社だけが、こういう事故を起こす可能性
があったわけじゃない。
添乗員さんがはじめて山に登って、最初と
最後だけ点呼とって終りっていう山登りツアーも実際に
あるし。
アミューズに比べてお高いアルパインも同じような
日程で予備日なし、でツアー売っているはず。
この会社だけが、こういう事故を起こす可能性
があったわけじゃない。
添乗員さんがはじめて山に登って、最初と
最後だけ点呼とって終りっていう山登りツアーも実際に
あるし。
>>60
工作員か‥
工作員か‥
最初に女性が倒れたときにその人はあきらめて、ガイドＡも第二のビバーク
ポイントに言ってれば助かったのだろうか？ 冷徹な話だけど
おそらくかなり条件の悪い場所だったのだろうし・・・
ある意味責任を取っての自殺のような気がしないでもない 違うだろうけど
ポイントに言ってれば助かったのだろうか？ 冷徹な話だけど
おそらくかなり条件の悪い場所だったのだろうし・・・
ある意味責任を取っての自殺のような気がしないでもない 違うだろうけど
64 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/21(火) 21:58:49 ID:M2uIOJVJ0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
そして5人は帰らなかった
そして5人は帰らなかった
65 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 21:59:07 ID:mlT83WGX0
>>65
ラーメン屋と回らない寿司屋を比べるのはおかしいだろ
ラーメン屋と回らない寿司屋を比べるのはおかしいだろ
>>55
この二枚目の「旭岳からトムラウシ山縦走」
が今回の遭難のツアーだと思うが、
２日目 ８時間
３日目 １０時間
４日目 １０時間半
というメチャクチャきつい行程だな。
２０代でもこんな行動は過酷だ。
この二枚目の「旭岳からトムラウシ山縦走」
が今回の遭難のツアーだと思うが、
２日目 ８時間
３日目 １０時間
４日目 １０時間半
というメチャクチャきつい行程だな。
２０代でもこんな行動は過酷だ。
>>26
「ぼうふうう があらわれた!」
「ぼうふうう は ようしゃなく おそってくる!」
「つうこん の いちげき!」
「あみゅーず は しにました」
- けいけんち がたりなかった。
- そうび を じゅうぶんに かっておくべきだった。
- やどや と やどや のきょりが はなれているばしょは むずかしいよ。
- きょうかいに もどっても いきかえらないよ。
「ぼうふうう があらわれた!」
「ぼうふうう は ようしゃなく おそってくる!」
「つうこん の いちげき!」
「あみゅーず は しにました」
- けいけんち がたりなかった。
- そうび を じゅうぶんに かっておくべきだった。
- やどや と やどや のきょりが はなれているばしょは むずかしいよ。
- きょうかいに もどっても いきかえらないよ。
69 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:03:07 ID:UD8CtysoO
ガイドの立場としてはツアーを中止してしまえば
顧客に一部返金が発生してしまうため、赤字になってしまうことを恐れた
んだと思います。会社の利益を守るためには多少無理をしてでも決行しなければ
ならなかったのです。
顧客に一部返金が発生してしまうため、赤字になってしまうことを恐れた
んだと思います。会社の利益を守るためには多少無理をしてでも決行しなければ
ならなかったのです。
>>62
実際に遭難者がでているし、ガイドの質や会社の
安全管理には問題があると思う。
アミューズはそういうツアーの中では比較的きちんと
しているという認識があったのは事実。
参加したこともあるが、普段は単独で行ってます。
しかし同じようなツアー（もっと酷いレベルも）あって、
たまたま問題になっていないだけだから怖くて。
結局こういう犠牲者がでてからしか、なにも対策はできなくて
残念。
実際に遭難者がでているし、ガイドの質や会社の
安全管理には問題があると思う。
アミューズはそういうツアーの中では比較的きちんと
しているという認識があったのは事実。
参加したこともあるが、普段は単独で行ってます。
しかし同じようなツアー（もっと酷いレベルも）あって、
たまたま問題になっていないだけだから怖くて。
結局こういう犠牲者がでてからしか、なにも対策はできなくて
残念。
72 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:05:20 ID:mlT83WGX0
73 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:05:20 ID:JULi4TCP0
「岳」は、スーパーヒーローが要救助者を特別な能力を使って探し出し、助けるって訳でもなく、
巻き込まれそうなときは見逃すって普通の話なんだけど、極限状態での「普通」が描かれて面白い。
巻き込まれそうなときは見逃すって普通の話なんだけど、極限状態での「普通」が描かれて面白い。
防寒具無しか
何でもガイド任せってのもどうか
軽装備で深夜に繁華街に繰り出す少年少女みたいだな
何でもガイド任せってのもどうか
軽装備で深夜に繁華街に繰り出す少年少女みたいだな
79 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:14:25 ID:8Fg2w/DT0
今度は凍死予防で重装備しすぎて、熱中症で脂肪者出る悪感
アフリカで頻発した行方不明で「冒険のパックツアー化」に警鐘を鳴らされて以来、旅行会社の人命軽視はあとを絶たないな。
>>70
親の付き添いw 今回も親が海外ツアー登山行っている。
正直親がこのツアーに参加していてもおかしくなかった。
海外だと、案内いた方がいいし（ネパールなど政情不安な
時などは特に）不案内な場所だとガイドつけたほうが
安心だから。
今回の場合はそのガイドの決断？が仇になった訳ですが。
親の付き添いw 今回も親が海外ツアー登山行っている。
正直親がこのツアーに参加していてもおかしくなかった。
海外だと、案内いた方がいいし（ネパールなど政情不安な
時などは特に）不案内な場所だとガイドつけたほうが
安心だから。
今回の場合はそのガイドの決断？が仇になった訳ですが。
>>73
福岡からだと2泊3日2万円でお釣りが来るんだなぁこれが…
福岡からだと2泊3日2万円でお釣りが来るんだなぁこれが…
83 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:29:28 ID:F9keCJqi0
ガイドの行動は、この国の年金財政を憂いての行動と見える
84 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:32:10 ID:6OpZh2960
引き返せ・・・
引き返した方がいいぞ・・・
引き返せ・・・
引き返した方がいいぞ・・・
引き返した方がいいぞ・・・
引き返せ・・・
引き返した方がいいぞ・・・
よく、がんばった。
86 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:41:08 ID:0msozilB0
勝負の引き際を知らない奴はいつだって負けるさ。
行くという決断は結局自分でしたこと。たとえガイドが大丈夫といったから
といっても、自分自身が無理と感じたなら一人になってもやめておくべきだった。
まあ、なんでも「右にならえ」でいままでやってきた団塊には無理な話か。
行くという決断は結局自分でしたこと。たとえガイドが大丈夫といったから
といっても、自分自身が無理と感じたなら一人になってもやめておくべきだった。
まあ、なんでも「右にならえ」でいままでやってきた団塊には無理な話か。
87 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:42:52 ID:u6CJgDbC0
88 ：菜々氏：2009/07/21(火) 22:45:10 ID:gxNTeC900
このコースは、高いところに一気にロープーエイで上り、あとは尾根伝いに歩いて、最後は下る。だから一見簡単。
これを、新得町方向から登ると６０代のオバちゃんでは、相当厳しい。カムイ天上でダウンするだろうし、風が強ければ前トムラウシの手前の岩場であきらめるだろう。
ちなみに、東大雪荘に下る場合も、雪渓、沢、岩場ありで、毎年老人登山客が怪我をしている。
これを、新得町方向から登ると６０代のオバちゃんでは、相当厳しい。カムイ天上でダウンするだろうし、風が強ければ前トムラウシの手前の岩場であきらめるだろう。
ちなみに、東大雪荘に下る場合も、雪渓、沢、岩場ありで、毎年老人登山客が怪我をしている。
89 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:49:02 ID:5Zi/aECyO
最初に動けなくなった人が出た時点でみんな集まってたとしたら
ガイドBがテントもってたんだから渡すよね？
ダウンしたの知ってるなら野ざらしに置いていかないと思うんだけどな
そういうことからも最初の遭難者が出た時点では把握できてなかったんじゃないかなと思うのだけど？
ガイドBがテントもってたんだから渡すよね？
ダウンしたの知ってるなら野ざらしに置いていかないと思うんだけどな
そういうことからも最初の遭難者が出た時点では把握できてなかったんじゃないかなと思うのだけど？
90 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:49:56 ID:OFleeTrv0
このツアーに来た人たちは登山を始めて１０年くらいの６０代がおおかったんでしょ。
百名山にいくつか昇ってみたらいけることがわかった。今度この山にチャレンジしたい
けど、実力的に今ひとつだからガイドが付いているところで昇ってみたい、
となったんじゃ。お客さんたちは全然悪くないよね。
百名山にいくつか昇ってみたらいけることがわかった。今度この山にチャレンジしたい
けど、実力的に今ひとつだからガイドが付いているところで昇ってみたい、
となったんじゃ。お客さんたちは全然悪くないよね。
91 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:52:27 ID:9Eqf9RQT0
このツアーってこれ以前に何度も実施してるんでしょ？
同じコース同じ日程、同じぐらいの人数で。問題なかったのかな？
同じコース同じ日程、同じぐらいの人数で。問題なかったのかな？
92 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/21(火) 22:54:00 ID:M2uIOJVJ0
93 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:58:40 ID:R+hbGT8h0
俺がガイドなら、全力で一人で下山
94 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 22:59:05 ID:2B08JJsH0
登山経験10年の60代って、経験2年の大学生ぐらいのスキルじゃないかなあ
老後の楽しみ的なイメージが否めない
老後の楽しみ的なイメージが否めない
歩道に酔払い運転が突っ込んできたような事情でもない限り、
責任が100/0とか、ないわけだなあ。
会社、非正規ガイド、客。それぞれに責任があって
（もちろん主催者の責任が最も重いとは思うぞ）、
全責任を誰かに押し付けるのは筋が違うかなあ。
監督官庁を訴えるのもなしの方向でね。
責任が100/0とか、ないわけだなあ。
会社、非正規ガイド、客。それぞれに責任があって
（もちろん主催者の責任が最も重いとは思うぞ）、
全責任を誰かに押し付けるのは筋が違うかなあ。
監督官庁を訴えるのもなしの方向でね。
96 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:01:37 ID:VBZcuV/J0
年寄りになると、自然に親しみたくなるのと
まだ身体の動くうちにってことで無理なこともやろうとする。
自分の知識と能力も過信してしまう。
まぁ、今後もこういう事故は減ることはないだろうね。
まだ身体の動くうちにってことで無理なこともやろうとする。
自分の知識と能力も過信してしまう。
まぁ、今後もこういう事故は減ることはないだろうね。
後方で落伍者出てるの半分わかってて「何をしてるか分からなかった」とか、
携帯通じないの半分わかってて「救助要請しろ」だとか、
この戸田っておっさんはいまいち信用できん。あまり同じPTに居て欲しく
ないタイプ。
携帯通じないの半分わかってて「救助要請しろ」だとか、
この戸田っておっさんはいまいち信用できん。あまり同じPTに居て欲しく
ないタイプ。
98 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:13:34 ID:uoZLwTLA0
生き残ったツアー客がインタビューで三日も一緒にいながら
同じツアー客の女性をガイドだと言っていた時点で
遭難前からパーティー間のコミュニケーションがボロボロだったんだろうと
容易に推察できる
同じツアー客の女性をガイドだと言っていた時点で
遭難前からパーティー間のコミュニケーションがボロボロだったんだろうと
容易に推察できる
99 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:22:39 ID:1tUkpbHUO
平地でも、例えば飛鳥遺跡巡りなんか、ツアーでぞろぞろ来るおばちゃん達に
よく遭遇するけど、何しに来るんだ？って思うことがあるんだよね。
自分のテーマが無いから自分で下調べしない＞道もバスの時間も調べてない
京都の寺巡りもそう。折角桜や紅葉見ても、品種違いも知らないの。
登山する人達も結局その手の年寄りが多いんじゃ無いかなあ。
山の特性とか必須携帯品とか、予習なんてまず自分じゃしないんだろうなと。
仮に好天でも、逆に熱中症や紫外線にやられた人続出だったんでは…
よく遭遇するけど、何しに来るんだ？って思うことがあるんだよね。
自分のテーマが無いから自分で下調べしない＞道もバスの時間も調べてない
京都の寺巡りもそう。折角桜や紅葉見ても、品種違いも知らないの。
登山する人達も結局その手の年寄りが多いんじゃ無いかなあ。
山の特性とか必須携帯品とか、予習なんてまず自分じゃしないんだろうなと。
仮に好天でも、逆に熱中症や紫外線にやられた人続出だったんでは…
100 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:33:47 ID:U0Niqwtb0
山については何も知らないけど、ガイドの判断がムチャクチャじゃないのか？
ガイドの判断に対する疑問１
客15人に3人のガイド。まず1人動けなくなってガイドが1人（ガイドA）残る。
客14人に2人のガイド。次に4人残留でガイド1人（ガイドB）残す。
客10人に1人のガイド。
この時点で遭難していないし、救助要請はしないんですよね。
これほど、バタバタ倒れていく中で、10人は体調を維持できるの？
次に倒れた人にはどうするの？
その人にガイドを残して、みんなはガイドなしで先に進むの？
今まではガイドを残してきたけど、これからは倒れた人は一人で放置するの？
低体温症で動けない人を一人で放置？それって見殺しですよね。
ガイドの判断では救助要請は必要ないのに？
結局、ガイドが1人になった時点で詰んでる。
最低でも、ガイドBがのこる時点で、パーティ全員が遭難していると
判断するべきだったのではないのでしょうか。
つづく
ガイドの判断に対する疑問１
客15人に3人のガイド。まず1人動けなくなってガイドが1人（ガイドA）残る。
客14人に2人のガイド。次に4人残留でガイド1人（ガイドB）残す。
客10人に1人のガイド。
この時点で遭難していないし、救助要請はしないんですよね。
これほど、バタバタ倒れていく中で、10人は体調を維持できるの？
次に倒れた人にはどうするの？
その人にガイドを残して、みんなはガイドなしで先に進むの？
今まではガイドを残してきたけど、これからは倒れた人は一人で放置するの？
低体温症で動けない人を一人で放置？それって見殺しですよね。
ガイドの判断では救助要請は必要ないのに？
結局、ガイドが1人になった時点で詰んでる。
最低でも、ガイドBがのこる時点で、パーティ全員が遭難していると
判断するべきだったのではないのでしょうか。
つづく
101 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:38:24 ID:U0Niqwtb0
>>100のつづき
ガイドの判断に対する疑問２
当日は、ドンドン進む人と、低体温症で脱落していく人って、
出発時から、パーティとして機能していないんじゃない？
強風にさらされている状態なら、何時もよりガイドの目も届かないだろうから、
普通より小さくまとまって動くのが普通じゃないの？
（ダイビングならバディを組んで状態を確認しあうでしょ）
この状態（纏まっているので、目の前に動けない人が見える）なら
最初の低体温症の人が出た時点で、「遭難や生命の危険がある」として、
救助を要請したり、体力を温存する体制に入りやすかっただろうし、
全員で助け合いながら、生きて戻れたんじゃないのかな。
全員でビバークして、元気なガイド1人に救助要請のできる所まで行ってもらうとか。
広がってしまえば、「後ろで動けない人が！」って状態でも、
その姿を見ていないので、その危険性（死にかけている事）が理解できず、
「じゃあ、その人たちはゆっくり行けば？（とろいヤツが！）」って話になりそう。
強風だから小さく纏まれとは書いたけど、吹き飛ばされないように、
岩陰から岩陰へ移動する状態なら、隊列は何処までも伸びていき、
安全確保のためのバディとか小グループの維持や、
ガイドが状況を確認するのも困難になり、
ガイドの体力も消耗していき、判断力も失われる。
最後のガイドCが一騎駆け状態で進んだのも、体力の余裕を失い、
救助要請をする事一点に、力を注がざるを得なくなったのでは？
結論
こう考えると、纏りに欠けるパーティで、避難小屋から出る事自体が無茶だったのでは？
ガイドの判断に対する疑問２
当日は、ドンドン進む人と、低体温症で脱落していく人って、
出発時から、パーティとして機能していないんじゃない？
強風にさらされている状態なら、何時もよりガイドの目も届かないだろうから、
普通より小さくまとまって動くのが普通じゃないの？
（ダイビングならバディを組んで状態を確認しあうでしょ）
この状態（纏まっているので、目の前に動けない人が見える）なら
最初の低体温症の人が出た時点で、「遭難や生命の危険がある」として、
救助を要請したり、体力を温存する体制に入りやすかっただろうし、
全員で助け合いながら、生きて戻れたんじゃないのかな。
全員でビバークして、元気なガイド1人に救助要請のできる所まで行ってもらうとか。
広がってしまえば、「後ろで動けない人が！」って状態でも、
その姿を見ていないので、その危険性（死にかけている事）が理解できず、
「じゃあ、その人たちはゆっくり行けば？（とろいヤツが！）」って話になりそう。
強風だから小さく纏まれとは書いたけど、吹き飛ばされないように、
岩陰から岩陰へ移動する状態なら、隊列は何処までも伸びていき、
安全確保のためのバディとか小グループの維持や、
ガイドが状況を確認するのも困難になり、
ガイドの体力も消耗していき、判断力も失われる。
最後のガイドCが一騎駆け状態で進んだのも、体力の余裕を失い、
救助要請をする事一点に、力を注がざるを得なくなったのでは？
結論
こう考えると、纏りに欠けるパーティで、避難小屋から出る事自体が無茶だったのでは？
山岳会のパーティーだと各人の役割を分担したり天候の急変に備えた計画を
あらかじめ立てておくものだが、ツアー登山の場合はガイドや添乗員に負担が集中して
なおかつ非常時に迅速に対処するためのマニュアルが無かったことが混乱の原因
あらかじめ立てておくものだが、ツアー登山の場合はガイドや添乗員に負担が集中して
なおかつ非常時に迅速に対処するためのマニュアルが無かったことが混乱の原因
>>101
翌日にはこの会社の次のツアーがこの避難小屋にやってくる
収容人数30人の避難小屋、今回の遭難の日で19人、次だって同じようなもんだろう
で人数分のテントもないから何がなんでも出発しないとというのがこの会社の実態
翌日にはこの会社の次のツアーがこの避難小屋にやってくる
収容人数30人の避難小屋、今回の遭難の日で19人、次だって同じようなもんだろう
で人数分のテントもないから何がなんでも出発しないとというのがこの会社の実態
104 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 23:52:16 ID:U0Niqwtb0
スレ違い
>>104
他スレに貼られていたけど、7/26～29の4日間も連続使用。
この状態でツアー催行するか知らんけど。
避難小屋はあくまで避難のための緊急の小屋で、ツアーで常用するなんて論外。
ここの会社は場所取りのためにガイドを１人、小屋に常駐での事実上の不法占拠。
他スレに貼られていたけど、7/26～29の4日間も連続使用。
この状態でツアー催行するか知らんけど。
避難小屋はあくまで避難のための緊急の小屋で、ツアーで常用するなんて論外。
ここの会社は場所取りのためにガイドを１人、小屋に常駐での事実上の不法占拠。
いや、アミューズトラベルから避難小屋の運営団体に寄付金でも払われてるんじゃないか？
108 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:02:05 ID:fzHwFskPO
ここの『避難小屋』は
『山小屋』として使われてたって書いてあったけど
『山小屋』として使われてたって書いてあったけど
111 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:10:53 ID:KlUgmSE60
ハイペースでツアー客をブッちぎり、置いてきぼりにして一人だけ助かろうとしたが
結局下山できずヘリに救助されたヘタレ松本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
133 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 01:41:44
>>77
死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、
年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。
下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。
ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。
今回は小屋で荷物管理担当。
結局下山できずヘリに救助されたヘタレ松本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
133 ：底名無し沼さん：2009/07/18(土) 01:41:44
>>77
死亡したガイド吉川は請負専属ガイドでこの手のガイドとしてはかなり経験豊富だが、
年のとりすぎでこのツアーには向かない。お調子者タイプ。
下山した松本は自称ガイドでバイトのスタッフ。自衛隊上がり。自己中だが抜け目ない性格。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
もうひとりメールしたスタッフは札幌支社の社員。資質は不明だが若くツアー経験だけは豊富なはず。
ネパール人。夏場だけ日本のにバイトにくる。最前線でシェルパとして働いている。前社長の友達。
今回は小屋で荷物管理担当。
死神ガイド
113 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:12:58 ID:Rg3Q3Mzg0
>>105
すみません。
ツアーを強行したガイドたちの判断に興味があったもので、
ここで良いかと思ったのですが・・・。
>>106-108、110
ありがとうございます。
やっぱり避難小屋や山小屋って、色々と難しいんですね。
雨漏りもあったそうだし、維持するのも（金銭以外にも）大変でしょうし。
すみません。
ツアーを強行したガイドたちの判断に興味があったもので、
ここで良いかと思ったのですが・・・。
>>106-108、110
ありがとうございます。
やっぱり避難小屋や山小屋って、色々と難しいんですね。
雨漏りもあったそうだし、維持するのも（金銭以外にも）大変でしょうし。
114 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 00:13:42 ID:FaQH6wRZ0
てす
115 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 00:14:10 ID:FaQH6wRZ0
●ヒサゴ沼避難小屋
116 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:19:08 ID:ABTi3MdyO
早い段階で先頭と後方が離れてたということは
最初からちょっと無理なペースで歩いてたのかな？
最初からちょっと無理なペースで歩いてたのかな？
>>91
竹内多美子さん（６９歳）はアミューズの２年前のトムラウシコースに登っていて写真が公開されていた。
季節は夏かどうかわからないけれど、全員長そで重装備で春か秋くらい？
人数は数えたら１５名で、竹内さんは中央近くの前のほうにいた。
２回目だから自信があったのかな。
竹内多美子さん（６９歳）はアミューズの２年前のトムラウシコースに登っていて写真が公開されていた。
季節は夏かどうかわからないけれど、全員長そで重装備で春か秋くらい？
人数は数えたら１５名で、竹内さんは中央近くの前のほうにいた。
２回目だから自信があったのかな。
118 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:24:20 ID:JWhqxmc90
>>11
同感。ネットウヨは消滅するだろうね。
同感。ネットウヨは消滅するだろうね。
信じてもらえないかもしれませんが…
亡くなった市川さんの関係者です。
>>42>>49
今日、葬儀に行ってきました。
斎場に、14日に真鍋さんが撮られたという写真が飾ってあり、
（真鍋さんが持ってきてくださったとのこと）
市川さんはしっかりとフリースを着ていらっしゃいましたよ。
本当に経験豊富で装備にも注意深くて、先月も一日12時間かけての登山に行かれたそうです。
軽装備のことが新聞などに書かれていますが、全員がそうだったように書かれるのは
悔しいです。
山の仲間の皆さんも、この人に限って…という感じで、痛ましいお葬式でした。
亡くなった市川さんの関係者です。
>>42>>49
今日、葬儀に行ってきました。
斎場に、14日に真鍋さんが撮られたという写真が飾ってあり、
（真鍋さんが持ってきてくださったとのこと）
市川さんはしっかりとフリースを着ていらっしゃいましたよ。
本当に経験豊富で装備にも注意深くて、先月も一日12時間かけての登山に行かれたそうです。
軽装備のことが新聞などに書かれていますが、全員がそうだったように書かれるのは
悔しいです。
山の仲間の皆さんも、この人に限って…という感じで、痛ましいお葬式でした。
避難小屋はこの時期でも結構盛況そうだな。少なくとも19+6人いたのか。
＞１５日夜に同じ避難小屋に泊まった別のグループによると、両グループは１６日午前５時に小屋を出る予定だったが、
＞風雨が強いため、出発せずに様子を見た。この時、遭難したパーティーの同行ガイドがツアー客に対し、
＞「午前中は前線の影響で天気が悪いが、その後は良くなるだろう」と説明し、予定より約３０分遅れて出発したという。
＞別のグループは、その約５分後に出発した(読売新聞)
＞別のグループの一人で静岡県函南(かんなみ)町の男性（６６）によると、遭難したパーティーは歩みが遅く、午前９時頃
＞には山頂の手前約１キロの地点で追い抜いた。この時すでに天候は悪化しており、強風で岩にしがみつく人もいた(読売新聞)。
＞遭難したパーティーは連日８～１０時間縦走する日程で、１５日には雨の中を約１０時間行動していた。
＞一方、別のグループは１日の徒歩時間が４～１０時間で、１５日は４時間程度しか歩かなかった(読売新聞)
＞別のグループは１６日夜、全員が無事下山しており、男性は「遭難したパーティーは相当疲れているように見えた。
＞我々は日程に余裕があり、さほど疲れていなかったので下山できたと思う」(読売新聞)
＞同じ小屋に泊まった静岡県の別のパーティー６人は、風雨の中を少し遅れただけで出発した。
＞１人は「昼ごろ、空が明るくなった」と記憶している。ところが、直後に急変。山頂を越えたところにある前トム平では
＞風雨がひどく、「真冬の吹雪のようで、体温を奪われた」。それでも一行は、元気な人が遅れそうな人のリュックを
＞持ち、一緒に無事下山した(北海道新聞)
＞１５日夜に同じ避難小屋に泊まった別のグループによると、両グループは１６日午前５時に小屋を出る予定だったが、
＞風雨が強いため、出発せずに様子を見た。この時、遭難したパーティーの同行ガイドがツアー客に対し、
＞「午前中は前線の影響で天気が悪いが、その後は良くなるだろう」と説明し、予定より約３０分遅れて出発したという。
＞別のグループは、その約５分後に出発した(読売新聞)
＞別のグループの一人で静岡県函南(かんなみ)町の男性（６６）によると、遭難したパーティーは歩みが遅く、午前９時頃
＞には山頂の手前約１キロの地点で追い抜いた。この時すでに天候は悪化しており、強風で岩にしがみつく人もいた(読売新聞)。
＞遭難したパーティーは連日８～１０時間縦走する日程で、１５日には雨の中を約１０時間行動していた。
＞一方、別のグループは１日の徒歩時間が４～１０時間で、１５日は４時間程度しか歩かなかった(読売新聞)
＞別のグループは１６日夜、全員が無事下山しており、男性は「遭難したパーティーは相当疲れているように見えた。
＞我々は日程に余裕があり、さほど疲れていなかったので下山できたと思う」(読売新聞)
＞同じ小屋に泊まった静岡県の別のパーティー６人は、風雨の中を少し遅れただけで出発した。
＞１人は「昼ごろ、空が明るくなった」と記憶している。ところが、直後に急変。山頂を越えたところにある前トム平では
＞風雨がひどく、「真冬の吹雪のようで、体温を奪われた」。それでも一行は、元気な人が遅れそうな人のリュックを
＞持ち、一緒に無事下山した(北海道新聞)
122 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 00:29:19 ID:FaQH6wRZ0
>>119
社長が自己責任とか言ってるので写真公開すべきだろう
社長が自己責任とか言ってるので写真公開すべきだろう
123 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 00:30:18 ID:FaQH6wRZ0
>>121
http://www.komi-yama.net/daisetsu/stay/hut.html
ヒサゴ沼避難小屋
トムラウシを目指す人で混雑します。特に夏から秋の週末がひどいです。
万が一入れないときのためにテントを持参することを薦めます。小屋自体も小さい上に設計が悪く
(土間やハシゴの位置が悪い)収容人員は少ないです。
化雲岳直下の分岐からヒサゴ沼に雪渓を降りる際は，ガスで視界がないと迷いやすいです。真っ直ぐに降りていくと
あらぬ方向に行ってしまいます。雪渓の右縁寄りに斜めに下っていけば多少方向がずれていても下りすぎてしまうことはありません。
そのうちヒサゴ沼が見えてきます。高度計を持っていると安心だと思います。
心配なときはトムラウシ寄りの分岐から下っていけば、こちらは雪渓といってもまず迷うような地形ではないですね。
しかも、まわりにはナキウサギも居ますし。
http://www.komi-yama.net/daisetsu/stay/hut.html
ヒサゴ沼避難小屋
トムラウシを目指す人で混雑します。特に夏から秋の週末がひどいです。
万が一入れないときのためにテントを持参することを薦めます。小屋自体も小さい上に設計が悪く
(土間やハシゴの位置が悪い)収容人員は少ないです。
化雲岳直下の分岐からヒサゴ沼に雪渓を降りる際は，ガスで視界がないと迷いやすいです。真っ直ぐに降りていくと
あらぬ方向に行ってしまいます。雪渓の右縁寄りに斜めに下っていけば多少方向がずれていても下りすぎてしまうことはありません。
そのうちヒサゴ沼が見えてきます。高度計を持っていると安心だと思います。
心配なときはトムラウシ寄りの分岐から下っていけば、こちらは雪渓といってもまず迷うような地形ではないですね。
しかも、まわりにはナキウサギも居ますし。
極限を味わいたくて山登り始めた癖に、ちょっとでもでも無理を感じただけで
麓の観光に切り替えてしまう、ヘタレな俺には全く無縁な話で。
麓の観光に切り替えてしまう、ヘタレな俺には全く無縁な話で。
125 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:40:23 ID:+xw301X70
実況検分すれば明らかになるよ。
ぬれているフリースの上からゴアの雨具を着て、
風速２０ｍで強い雨を降らせて、どの程度体力を消耗するか検証。
客に責任を擦り付けている主催会社に協力してもらうといい。
ぬれているフリースの上からゴアの雨具を着て、
風速２０ｍで強い雨を降らせて、どの程度体力を消耗するか検証。
客に責任を擦り付けている主催会社に協力してもらうといい。
避難後夜に断熱材を挟むように処理してみたい。
人が住んでないとすぐにぼろぼろになって使い物にならなくなる？
人が住んでないとすぐにぼろぼろになって使い物にならなくなる？
>>119
登山板では、市川さん軽装備説はとっくに否定されている。
登山板では、市川さん軽装備説はとっくに否定されている。
427 名前: 底名無し沼さん Mail: sage 投稿日: 2009/07/22(水) 00:26:39
http://www.nhk.or.jp/gendai/
NHKクローズアップ現代
７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
なぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）
スタジオゲスト ： 未定
NHK総合 19時30分～19時56分
NHKBS2 24時10分～24時36分
http://www.nhk.or.jp/gendai/
NHKクローズアップ現代
７月２３日（木）放送予定
大雪山系大量遭難は
なぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。
中でも、トムラウシ山を目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が
犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動けなくなり、ちりぢりに
なって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、
こんな事故が起きたのか。中高年の登山ブームに潜む危険を、
生存者たちの証言から検証する。 （NO.2771）
スタジオゲスト ： 未定
NHK総合 19時30分～19時56分
NHKBS2 24時10分～24時36分
>>126
強風と雨で着るに着れなかったっぽい証言もあるしね
強風と雨で着るに着れなかったっぽい証言もあるしね
132 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 00:49:37 ID:FaQH6wRZ0
>>124
それが一番正しい
それが一番正しい
>>129
一日目１０時間くらい歩いたんだっけ？
一日目１０時間くらい歩いたんだっけ？
135 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:52:37 ID:MDRFO4Kr0
山って自分だけが頼りじゃん
移動は徒歩、自分が持っている荷物だけで全て賄う
体力や判断力に自信が無いから、すごくリスキーな趣味に思える
経験者にしか分らない魅力があるんだろうけど、ちょっと怖い
移動は徒歩、自分が持っている荷物だけで全て賄う
体力や判断力に自信が無いから、すごくリスキーな趣味に思える
経験者にしか分らない魅力があるんだろうけど、ちょっと怖い
会社、客の言い分がでているのだけど、ガイドは何といっているのだろうか？
すべて死んだガイドのせいにしようとしているのかな？
すべて死んだガイドのせいにしようとしているのかな？
>>135
それを、怖くないですよ～癒されますよ～と煽る人らの神経が許せない
それを、怖くないですよ～癒されますよ～と煽る人らの神経が許せない
138 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:59:29 ID:ABTi3MdyO
もし前日に10時間も歩かないで4時間くらいにしてたら助かったかもしれないの？
139 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:02:29 ID:Xvy8AcA60
今回は単独行、小パーティとこの大パーティ計３組で死者出してるから
このツアー会社の責任と決め付けるのは難しいかもしれない
このツアー会社の責任と決め付けるのは難しいかもしれない
140 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:02:40 ID:TJUX6LsJO
登山では一般的に遅い人にペースを合わせるのがパーティの基本。
しかしツアーのような寄せ集めパーティでは、ある程度のペースを保たないと日程を消化できない。
こういったツアーの場合は他人の足を引っ張らない為、参加者が自分のレベルを判断する必要がある。
今回の場合、吹雪になったわけでもなく、たかが雨風さえもしのぐこともできないレベルの低さが原因。
雨や山頂付近の強風なんて季節に関係なく山ではいつ遭遇しても当たり前。
いろいろな場面を想定して荷造りするのも登山の醍醐味であるが、
単に荷を軽くすることだけしか考えていない荷造りは論外。
ツアー登山客によく見掛ける、ハイキング気取りの中高年は
今まで無事だったことがラッキーであることを認識すべき。
特に小屋泊まりだと異様に小さなザックを見掛けるが、遭難したら何日生きていられるのやら。
しかしツアーのような寄せ集めパーティでは、ある程度のペースを保たないと日程を消化できない。
こういったツアーの場合は他人の足を引っ張らない為、参加者が自分のレベルを判断する必要がある。
今回の場合、吹雪になったわけでもなく、たかが雨風さえもしのぐこともできないレベルの低さが原因。
雨や山頂付近の強風なんて季節に関係なく山ではいつ遭遇しても当たり前。
いろいろな場面を想定して荷造りするのも登山の醍醐味であるが、
単に荷を軽くすることだけしか考えていない荷造りは論外。
ツアー登山客によく見掛ける、ハイキング気取りの中高年は
今まで無事だったことがラッキーであることを認識すべき。
特に小屋泊まりだと異様に小さなザックを見掛けるが、遭難したら何日生きていられるのやら。
141 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:06:57 ID:8Qt+uuJW0
>>140
おっさん、風速20m/秒はただの雨風じゃないだろ。
おっさん、風速20m/秒はただの雨風じゃないだろ。
二十代で丹沢でイノシシ料理を食べようと地元の人と友人ら６人くらいで行ったけど
一人遅れて「一番体力のない人に合わせるから先頭になれ」と言われて
それでもしんどくて結局最後尾にしてもらってみんなに遅れて目的地に着いた自分は
絶対登山はできないと思う。
一人遅れて「一番体力のない人に合わせるから先頭になれ」と言われて
それでもしんどくて結局最後尾にしてもらってみんなに遅れて目的地に着いた自分は
絶対登山はできないと思う。
>>138
疲労がとれない中で、強風の中を歩いた
→次々と動けなくなる、という事態に。
まず、無理な計画自体が良くない。
次に、天候の判断ミスが良くない。
そして、体調不良で動けない人が出たのを把握できず
先頭グループと最後尾がかなり離れたのが良くなかった。
全部悪いほうに転んでしまったなぁ、、、
疲労がとれない中で、強風の中を歩いた
→次々と動けなくなる、という事態に。
まず、無理な計画自体が良くない。
次に、天候の判断ミスが良くない。
そして、体調不良で動けない人が出たのを把握できず
先頭グループと最後尾がかなり離れたのが良くなかった。
全部悪いほうに転んでしまったなぁ、、、
たかが雨風の方が浸透して体力を奪うので恐い
145 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:10:24 ID:iI85Zn1G0
・今の若いものはチャラチャラして根性がなくてダメだ。
・健康診断や体力測定で実年齢より10歳若いと言われた。
・真冬でも毎朝かかさずに乾布摩擦している。
・自分は戦争を生き抜いたから何があっても大丈夫だ。
・青汁を毎日飲んでいる。
・自治会で役員をしている。
・防犯パトロールで警察から表彰された。
・携帯電話なんて必要ないし使い方がわからない。
・アリコの保険に加入している。
・電車で席を譲られると怒ったり嫌味を言うが結局は座る。
・「年寄り扱いするな！」と「もう歳ですから・・」を使い分ける。
・他人にはお国の為に犠牲になれと言って自分は生きてる。
・健康診断や体力測定で実年齢より10歳若いと言われた。
・真冬でも毎朝かかさずに乾布摩擦している。
・自分は戦争を生き抜いたから何があっても大丈夫だ。
・青汁を毎日飲んでいる。
・自治会で役員をしている。
・防犯パトロールで警察から表彰された。
・携帯電話なんて必要ないし使い方がわからない。
・アリコの保険に加入している。
・電車で席を譲られると怒ったり嫌味を言うが結局は座る。
・「年寄り扱いするな！」と「もう歳ですから・・」を使い分ける。
・他人にはお国の為に犠牲になれと言って自分は生きてる。
こういうところに行く人はとりあえず映画八甲田山は見ないといけないな
147 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:11:08 ID:A9q17aaQO
殺人ツアー
148 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:11:51 ID:FaQH6wRZ0
トウラムシ山にヒグマは生息してますか？
見晴らしいいしクマに発見されたらすぐ距離つめられそう
見晴らしいいしクマに発見されたらすぐ距離つめられそう
150 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:12:16 ID:FaQH6wRZ0
>>146
まあ、その後に行く奴はほぼいないだろうな
まあ、その後に行く奴はほぼいないだろうな
151 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:12:46 ID:TJUX6LsJO
153 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:14:03 ID:dEKfFONb0
>>147
687 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:13:21 ID:cJ7fUBLz0
全ての元凶は非難小屋に連続して宿泊させるツアーの日程
出発させなければ30人の小屋が次のツアー客でパンク。2つのツアーが成立しなくなる
こういうツアー計画を常時行っていたこの会社の責任は重いよ
大雪山 旭岳からトムラウシ山
☆2 7/14(月)~7/18(金) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/16(火) ←←連日使用が決まってる 8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山
☆2 7/26(火)~7/19(土) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/17(水) ←←連日使用が決まってる
その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた
↓
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/24(金)~7/28(火) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/26(日) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/26(日)~7/29(水) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/27(月) ←←4日連続使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/25(土)~7/29(水) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/28(火) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/27(月)~7/30(木) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/29(水) ←←4日連続使用が決まってる
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg ☆1 東京営業所
ttp://para-site.net/up/data/24368.jpg ☆2 中部営業所
687 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 00:13:21 ID:cJ7fUBLz0
全ての元凶は非難小屋に連続して宿泊させるツアーの日程
出発させなければ30人の小屋が次のツアー客でパンク。2つのツアーが成立しなくなる
こういうツアー計画を常時行っていたこの会社の責任は重いよ
大雪山 旭岳からトムラウシ山
☆2 7/14(月)~7/18(金) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/16(火) ←←連日使用が決まってる 8人の死者を出す
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山
☆2 7/26(火)~7/19(土) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/17(水) ←←連日使用が決まってる
その他にも日常的に連続して占有するのが慣例化していた
↓
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/24(金)~7/28(火) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/26(日) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（東京）
☆1 7/26(日)~7/29(水) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/27(月) ←←4日連続使用が決まってる
大雪山 旭岳からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/25(土)~7/29(水) ③ヒサゴ沼避難小屋泊 7/28(火) ←←4日連続使用が決まってる
沼ノ原・五色ヶ原からトムラウシ山[らくらくプラン]（中部）
☆2 7/27(月)~7/30(木) ②ヒサゴ沼避難小屋泊 7/29(水) ←←4日連続使用が決まってる
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg ☆1 東京営業所
ttp://para-site.net/up/data/24368.jpg ☆2 中部営業所
154 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:14:07 ID:cJ7fUBLz0
うひゃ～～ >>55
全ての元凶は非難小屋に連続して宿泊させるツアーの日程
出発させなければ30人の小屋が次のツアー客でパンク。2つのツアーが成立しなくなる
こりゃ完全に中止なんてできないスケジュール・・・ ガイドは可愛そうだよ
こういうツアー計画を常時行っていたこの会社の責任は重いよ。
155 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:14:34 ID:xdYewhjtO
>31
ガイドって言うのはその山を案内する人であって、安全や装備や可否を判断するのは、本来
登山者自身の役目
です
マジです
ガイドって言うのはその山を案内する人であって、安全や装備や可否を判断するのは、本来
登山者自身の役目
です
マジです
>>151
あんた吹きさらしの尾根歩いたことないっぽいね。
あんた吹きさらしの尾根歩いたことないっぽいね。
159 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:17:03 ID:7p5Nph1m0
:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):
遭難者の回収状況？の地図を見たけど、意外に女性の単独参加が多かったように思うのだが。
年配女性の登山者って多いのかな。
それともツアーだから安心って感じで安易に参加するのが女性に多いのか。
年配女性の登山者って多いのかな。
それともツアーだから安心って感じで安易に参加するのが女性に多いのか。
161 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:17:43 ID:qMMbuCHD0
163 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:17:50 ID:FaQH6wRZ0
そして5人は帰らなかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
福岡大ワンゲル部
http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
八甲田山、死の行軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
福岡大ワンゲル部
http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
八甲田山、死の行軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
164 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:18:02 ID:+xw301X70
>>149
いるクマー。天候の良い日はむしろ熊さん出没注意
いるクマー。天候の良い日はむしろ熊さん出没注意
165 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:20:07 ID:xdYewhjtO
車掌！
君とは話があいそうだなｗ
前スレ>920
野暮なこと聞くなよｗ
君とは話があいそうだなｗ
前スレ>920
野暮なこと聞くなよｗ
弔う死山
漢字で書くとなんか意味深
漢字で書くとなんか意味深
>>162
みんなで使う避難小屋を毎日毎日自分達のツアーで独占してれば評判悪くなりそうだな
みんなで使う避難小屋を毎日毎日自分達のツアーで独占してれば評判悪くなりそうだな
169 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:21:07 ID:Eh4yfYlP0
前日10時間は歩きすぎ？
170 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:21:29 ID:qMhVki1k0
>>140
＞こういったツアーの場合は他人の足を引っ張らない為、
参加者が自分のレベルを判断する必要がある。
↑
これ、必要なんだけれど、実際には、
他人の足を引っ張らないため、レベルや体力の低さも、
無理して隠す可能性高いんだよな。
無理なのに、大丈夫です、頑張れます、と言ってしまったり。
それも、寄せ集めツアーの大きな弱点だと思う。
＞こういったツアーの場合は他人の足を引っ張らない為、
参加者が自分のレベルを判断する必要がある。
↑
これ、必要なんだけれど、実際には、
他人の足を引っ張らないため、レベルや体力の低さも、
無理して隠す可能性高いんだよな。
無理なのに、大丈夫です、頑張れます、と言ってしまったり。
それも、寄せ集めツアーの大きな弱点だと思う。
172 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:22:23 ID:qMMbuCHD0
ってか誰も指摘してないけどさ、このトムラウシって以前も死亡事故あったんでしょ？
だったら山小屋をもう少し増設とかしときゃいけなかったんじゃね？
行政の怠慢、やはり政権交代が必要だな
だったら山小屋をもう少し増設とかしときゃいけなかったんじゃね？
行政の怠慢、やはり政権交代が必要だな
173 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:23:29 ID:dEKfFONb0
【緊急企画 夏山遭難】トムラウシ山の惨事（下）【十勝毎日新聞】
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
【「誤り」招く強行出発登山ブームに潜む危険「引き返す勇気必要」】
「ひとことでいえば、余裕のない行程で、天候判断よりも強行を決断した行動判断の誤り。
最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると思っていたが…。ツアー参加者が
多いため、大惨事になってしまった」。十勝山岳連盟の太田紘文会長（６９）は、地元・
トムラウシ山（２１４１メートル）で一夜にして９人の命が奪われた悔しさをにじませる。
（中略）
トムラウシ山の登山ルートはいずれもアプローチが長く、上級者向けといわれている。
「日帰りでも１０−１２時間行程。ロープなどを使うわけではないが、体力的なものと
天候判断も含め、厳しい山」と地元山岳関係者。
【避難小屋頼りの宿泊計画タブー】
太田会長は、本州からの一部ツアーには今回のように、テントを張らずに避難小屋を
目指すケースも多いと指摘する。北アルプスなどは２、３キロごとに管理人付きの小屋が
あるが、東大雪は天候に恵まれても８時間も歩かないとたどり着かず、「避難小屋の宿泊を
目的に渡り歩いてくるのはタブー」。
さらに好天前提で余裕のない行程にも疑問を投げかける。アミューズトラベルの松下政市社長は
記者会見で、日程に縛られて安全を害することは「なかったと思う」と語った。だが事故当日、
登山を取りやめたり、引き返してきた人も多かった。
「計画があるから、早く温泉まで行こうという気持ちが強かったのでは。ヒサゴ沼（避難小屋）に
引き返す勇気が必要だった」と太田会長。地元ツアー会社では、登山に必ず平地での観光日程を入れ、
山での万一に備えるところもある。別の山岳関係者からは「北海道の山をなめている」と怒りの声も
上がっている。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
【「誤り」招く強行出発登山ブームに潜む危険「引き返す勇気必要」】
「ひとことでいえば、余裕のない行程で、天候判断よりも強行を決断した行動判断の誤り。
最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると思っていたが…。ツアー参加者が
多いため、大惨事になってしまった」。十勝山岳連盟の太田紘文会長（６９）は、地元・
トムラウシ山（２１４１メートル）で一夜にして９人の命が奪われた悔しさをにじませる。
（中略）
トムラウシ山の登山ルートはいずれもアプローチが長く、上級者向けといわれている。
「日帰りでも１０−１２時間行程。ロープなどを使うわけではないが、体力的なものと
天候判断も含め、厳しい山」と地元山岳関係者。
【避難小屋頼りの宿泊計画タブー】
太田会長は、本州からの一部ツアーには今回のように、テントを張らずに避難小屋を
目指すケースも多いと指摘する。北アルプスなどは２、３キロごとに管理人付きの小屋が
あるが、東大雪は天候に恵まれても８時間も歩かないとたどり着かず、「避難小屋の宿泊を
目的に渡り歩いてくるのはタブー」。
さらに好天前提で余裕のない行程にも疑問を投げかける。アミューズトラベルの松下政市社長は
記者会見で、日程に縛られて安全を害することは「なかったと思う」と語った。だが事故当日、
登山を取りやめたり、引き返してきた人も多かった。
「計画があるから、早く温泉まで行こうという気持ちが強かったのでは。ヒサゴ沼（避難小屋）に
引き返す勇気が必要だった」と太田会長。地元ツアー会社では、登山に必ず平地での観光日程を入れ、
山での万一に備えるところもある。別の山岳関係者からは「北海道の山をなめている」と怒りの声も
上がっている。
174 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:23:34 ID:FaQH6wRZ0
175 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:23:41 ID:dnQpKIUV0
176 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:24:08 ID:9Pq6CGIo0
すぐに同じ旅行社主催のツアーが来ることわかってて
さらに避難小屋には同社が配置した小屋番もいたというのに
今日は中止した方がいいと思った客が小屋に留まれなかった理由は何なんだろう？？
さらに避難小屋には同社が配置した小屋番もいたというのに
今日は中止した方がいいと思った客が小屋に留まれなかった理由は何なんだろう？？
177 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:24:31 ID:ECgQLeR+0
海に入ることと山に入ることを規制すればいいんだよ野田さん
こんにゃくゼリーよりよっぽど危険だし死人も多い
こんにゃくゼリーよりよっぽど危険だし死人も多い
178 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:24:36 ID:DcCU1XoC0
>>167
トムラウシとは、アイヌ語で「花の多いところ」とも「水垢が多いところ」ともいわれているそうだ。
亡くなった方は、花で彩られて・・火葬に付されるから・・意味深だね。
>>169
若いならば・・10時間歩くなんてへっちゃらかも知れない。
年齢を考えると・・・極めて大変な道のり。だから・・早めに救助を呼ぶべきだろう。
トムラウシとは、アイヌ語で「花の多いところ」とも「水垢が多いところ」ともいわれているそうだ。
亡くなった方は、花で彩られて・・火葬に付されるから・・意味深だね。
>>169
若いならば・・10時間歩くなんてへっちゃらかも知れない。
年齢を考えると・・・極めて大変な道のり。だから・・早めに救助を呼ぶべきだろう。
179 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:24:58 ID:X3DMb2VI0
180 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:25:00 ID:FaQH6wRZ0
181 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:25:39 ID:dEKfFONb0
【緊急企画 夏山遭難】トムラウシ山の惨事（下）【十勝毎日新聞】
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
（ >>173 の続き）
【参加者とガイド割合に疑問の声】
１８人に対してガイドが３人という割合も問題視される。しかも２人はトムラウシ山は初めてだった。
ガイドパーティーは、山岳会のパーティーと違い、あちこちからの集合体。関係者からは「連帯感が
なかったのでは」との声も漏れる。「体調も経験も実力もお互いによく分からない中では、さらに判断を
慎重にしなくてはならなかった」と、登山専門誌の男性編集部員（４１）。
経験や体力の差が、いざというときに出る。無理な行程を取るとその差は開く。今回はちりぢりになり、
生死を分ける差となった。名実ともに自力で生き延びるしかなくなった。ガイドの指示、判断がどうだったかは
今後の捜査で明らかになるが「全員を把握するには４人に１人くらいは必要とされる」との見方もあり、
そこに原因の１つはあると見る専門家は多い。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
（ >>173 の続き）
【参加者とガイド割合に疑問の声】
１８人に対してガイドが３人という割合も問題視される。しかも２人はトムラウシ山は初めてだった。
ガイドパーティーは、山岳会のパーティーと違い、あちこちからの集合体。関係者からは「連帯感が
なかったのでは」との声も漏れる。「体調も経験も実力もお互いによく分からない中では、さらに判断を
慎重にしなくてはならなかった」と、登山専門誌の男性編集部員（４１）。
経験や体力の差が、いざというときに出る。無理な行程を取るとその差は開く。今回はちりぢりになり、
生死を分ける差となった。名実ともに自力で生き延びるしかなくなった。ガイドの指示、判断がどうだったかは
今後の捜査で明らかになるが「全員を把握するには４人に１人くらいは必要とされる」との見方もあり、
そこに原因の１つはあると見る専門家は多い。
183 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:26:13 ID:cJ7fUBLz0
184 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:26:29 ID:FaQH6wRZ0
185 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:26:37 ID:9DZ7nDIq0
>>155
ツアーを企画した側は安全面を考慮しなくてはならない。
ツアーを企画した側は安全面を考慮しなくてはならない。
186 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:26:40 ID:TJUX6LsJO
ヽ ,,,,,,,, ;;,;;;;;;;;;;;;;,,,/ ヽ /|
ﾌヽ_ ∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/ 丿 | !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
彡＞;,,,,＿_..│ / 丿 |;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫ ガイド携行など ≪
ノ 「,二,,""" 彡|≫ 登山家の恥だっ！ ≪
__,,,-‐`゛ V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫ ≪
ヽ＼,,,_ .丿 |／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
.│ ゛゛゛~ ﾉ
-‐-ヽ . | ヽ 丿/ 男性ガイドが単独下山したぞっ
＼ ,,＿__ | / / ようこそ、暴風雨の地獄へ！
// ／r′ / │ / : トムラウシ山をお前の白い墓標にしてやるっ！！
/ （ t;;--;;,,_. ..、 .| ./ : アルパインスタイルなら七日まで生存できる
~ ""` ^''''_.丿 ./ : いいか、ゴアテックスは夏山でも必要だ
,r'′￣ ''ヽ ,,,,ノ/ : |風速２０ｍ超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ
,, ,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、 ‘ / ./ ; |…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
∥ ( `゛‐-‐'、,,_ / ./ / / 未熟者めっ
' ゛゛`＝─--.,,,,,,_ ./ ./ ./ / / .
ﾌヽ_ ∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/ 丿 | !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
彡＞;,,,,＿_..│ / 丿 |;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫ ガイド携行など ≪
ノ 「,二,,""" 彡|≫ 登山家の恥だっ！ ≪
__,,,-‐`゛ V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫ ≪
ヽ＼,,,_ .丿 |／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
.│ ゛゛゛~ ﾉ
-‐-ヽ . | ヽ 丿/ 男性ガイドが単独下山したぞっ
＼ ,,＿__ | / / ようこそ、暴風雨の地獄へ！
// ／r′ / │ / : トムラウシ山をお前の白い墓標にしてやるっ！！
/ （ t;;--;;,,_. ..、 .| ./ : アルパインスタイルなら七日まで生存できる
~ ""` ^''''_.丿 ./ : いいか、ゴアテックスは夏山でも必要だ
,r'′￣ ''ヽ ,,,,ノ/ : |風速２０ｍ超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ
,, ,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、 ‘ / ./ ; |…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
∥ ( `゛‐-‐'、,,_ / ./ / / 未熟者めっ
' ゛゛`＝─--.,,,,,,_ ./ ./ ./ / / .
188 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 01:27:04 ID:FaQH6wRZ0
>>182
前半帰れコールだしね
前半帰れコールだしね
189 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:27:20 ID:0Xzix17C0
登山＞＞＞＞＞＞＞＞コンニャク畑
登山を規制しろよ野田！
登山を規制しろよ野田！
190 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:27:31 ID:BHRgNefK0
970 ：底名無し沼さん：2009/07/19(日) 21:56:39
「穂高吊尾根滑落死亡」・「戸隠山滑落事故 重症（頚椎損傷・半身不随）」・「厳冬期蔵王山 集団凍傷事故（３０余名）」・「羅臼岳 雪渓滑落事故（重症）」・「南岳 滑落死亡事故」・「飯豊山 雪渓滑落事故（重症）」
「ヒマラヤ アイランドピーク 滑落死亡」・「トムラウシ 集団凍死（８名）」
アミューズトラベルの起こした事故コレクションで取り合えず調べたものを書きました。他にコレクションご存知の方ありますか～？？
「穂高吊尾根滑落死亡」・「戸隠山滑落事故 重症（頚椎損傷・半身不随）」・「厳冬期蔵王山 集団凍傷事故（３０余名）」・「羅臼岳 雪渓滑落事故（重症）」・「南岳 滑落死亡事故」・「飯豊山 雪渓滑落事故（重症）」
「ヒマラヤ アイランドピーク 滑落死亡」・「トムラウシ 集団凍死（８名）」
アミューズトラベルの起こした事故コレクションで取り合えず調べたものを書きました。他にコレクションご存知の方ありますか～？？
192 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:28:03 ID:cJ7fUBLz0
193 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:28:13 ID:zaTIz22bO
宇宙飛行士の若田さんからしたら月なんかよりも
地球の方が危険に満ちた
アドベンチャーランドなんだ！！って云うかもね。。。
地球の方が危険に満ちた
アドベンチャーランドなんだ！！って云うかもね。。。
>>183
定員30人の避難小屋なら詰めて土間まで使えば40人くらいは入れるよ。
定員30人の避難小屋なら詰めて土間まで使えば40人くらいは入れるよ。
195 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:28:58 ID:dEKfFONb0
【緊急企画 夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）【十勝毎日新聞】
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
→遭難の全体がよくまとめられている。
実際の時間経過は下記
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
→遭難の全体がよくまとめられている。
実際の時間経過は下記
http://www.tokachi.co.jp/news/200907/20090717-0002084.php
197 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:29:20 ID:Eh4yfYlP0
勇気ある撤退ってのもある
198 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:29:22 ID:qMMbuCHD0
あんま関係ないけど、低体温症で死んだ場合も凍死って言うのか
放置してると末端から壊死がはじまります
>>176
> 避難小屋には同社が配置した小屋番もいたというのに
元々避難小屋で公共団体が設置した物を勝手に小屋番つけてツアーの荷物搬入もやっていた
って登山キャンプ板には書かれてたな、
公共の物、避難小屋を多人数来るツアーの施設として使うのは場違いな感じがしてならない。
> 避難小屋には同社が配置した小屋番もいたというのに
元々避難小屋で公共団体が設置した物を勝手に小屋番つけてツアーの荷物搬入もやっていた
って登山キャンプ板には書かれてたな、
公共の物、避難小屋を多人数来るツアーの施設として使うのは場違いな感じがしてならない。
201 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:31:25 ID:dEKfFONb0
>>198
”疲労凍死” と言います
”疲労凍死” と言います
202 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:31:32 ID:X3DMb2VI0
>>198
低体温症＝凍死
低体温症＝凍死
203 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:31:54 ID:cJ7fUBLz0
>>194
土間を使う・・・ そこがツアーの出来ない所なんでしょうね。
たぶん荷物番のネパール人は実は場所とり専門要員だった可能性も・・・
「一般登山客」 一人で占有するなよ！
「ネパール人」 ニホンゴワカリマセン？？ てなかんじでね
土間を使う・・・ そこがツアーの出来ない所なんでしょうね。
たぶん荷物番のネパール人は実は場所とり専門要員だった可能性も・・・
「一般登山客」 一人で占有するなよ！
「ネパール人」 ニホンゴワカリマセン？？ てなかんじでね
204 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:32:30 ID:x7HR666W0
>>203
いや、普通に見られる光景だとおもうよｗ
いや、普通に見られる光景だとおもうよｗ
206 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:33:35 ID:F3vsQrQ4O
>>196
登山用品店で扱ってるインナーって、下手なコート着るよりインナーを一枚増やしたほうが暖かいくらい。
登山用品店で扱ってるインナーって、下手なコート着るよりインナーを一枚増やしたほうが暖かいくらい。
209 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:35:12 ID:tzdV+SC+0
バイク乗りだけど、気温5度の中で時速80km/h(22.2m/s＝風速20m相当)で
走ると体感温度は-14度
最新の防寒ライディングウェアを着てても1時間持たない
その上雨だろ？
これは普通に死ねるぞ
なんで中止にしないんだ？自殺か？ｗ
走ると体感温度は-14度
最新の防寒ライディングウェアを着てても1時間持たない
その上雨だろ？
これは普通に死ねるぞ
なんで中止にしないんだ？自殺か？ｗ
210 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:35:37 ID:oznCwOGN0
この事件が起こった当初、死んだ老人を誹謗する書き込みで溢れていて、少々驚いた
「悲劇を繰り返さないために厳しく言ってやってるんだ！」って言ってる奴らがいたが
２chネラーの発言に影響力なんて有るわけないし、そもそも老人が２chなんてやらんねぇだろ
この老人が素人だけで行ったのなら解るが、計画立てたのはツアー会社なのに
しまいには年金云々まで話を広げて批判して
年金なんて関係ねぇっつうの、
「悲劇を繰り返さないために厳しく言ってやってるんだ！」って言ってる奴らがいたが
２chネラーの発言に影響力なんて有るわけないし、そもそも老人が２chなんてやらんねぇだろ
この老人が素人だけで行ったのなら解るが、計画立てたのはツアー会社なのに
しまいには年金云々まで話を広げて批判して
年金なんて関係ねぇっつうの、
84 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 12:35:17 ID:86mb75AZ0
>>66
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ より
450 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/19(日) 23:44:09
会社のサイトからほとんどの情報消えてますね。
参考資料upしてみました。検証にどうぞ
中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
>>66
09年大雪山系遭難事故をマターリ語るスレ より
450 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/19(日) 23:44:09
会社のサイトからほとんどの情報消えてますね。
参考資料upしてみました。検証にどうぞ
中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
212 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:36:25 ID:cJ7fUBLz0
213 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:36:42 ID:t5nevf4U0
今回の登山にシェルパ同行しないのも問題じゃね？
これってもし居残ってて翌日のパーティも着てたら、
ここはアミューズ某が使いますので他の人は出て行ってくださーいとかやってたのかな。
ちょっと酷いね。
ここはアミューズ某が使いますので他の人は出て行ってくださーいとかやってたのかな。
ちょっと酷いね。
>>213
ネパール人のシェルパいたよ。小屋番だけどw
ネパール人のシェルパいたよ。小屋番だけどw
さすがに、この会社も今度という今度は潰れるんじゃね？
219 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:40:06 ID:JZyVikhh0
>>210
年金で遊んでるだから死んでくれると有り難い
年金で遊んでるだから死んでくれると有り難い
>>212
いや荒れてるときは次のPTも来ないからなぁ。トコロテン方式だからというのは
理由としてちょっと無理な感じ。報道されてるように飛行機の時間を気にした(証言)と
午後からの天候改善で十分理由になってると思うが。
いや荒れてるときは次のPTも来ないからなぁ。トコロテン方式だからというのは
理由としてちょっと無理な感じ。報道されてるように飛行機の時間を気にした(証言)と
午後からの天候改善で十分理由になってると思うが。
222 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:41:12 ID:9Pq6CGIo0
223 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:41:33 ID:cJ7fUBLz0
226 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:43:30 ID:dEKfFONb0
>>220
予備日を想定していないから食料がなかった。
予備日を想定していないから食料がなかった。
>>220
次のパーティが強行の判断とるか留まるかは出発時点で判断できないんじゃないの？
次のパーティが強行の判断とるか留まるかは出発時点で判断できないんじゃないの？
228 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:44:25 ID:9Pq6CGIo0
>>226
そういや小屋番してたネパール人の食料は？
そういや小屋番してたネパール人の食料は？
229 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:44:50 ID:t5nevf4U0
>>196
じゃあ今回の事故の主犯は中高年の恥じらいなんじゃない？
じゃあ今回の事故の主犯は中高年の恥じらいなんじゃない？
230 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:45:33 ID:cJ7fUBLz0
>>225
ですよ。
まあ確かに迷惑なんだけど国内で捜索に入ったら、その捜索費用は警察関係者や自衛隊
の残業代にも反映するわけで、その家族にも恩恵なわけで・・・・
国内で遊ぶくらい多めに見てあげましょうよ・・
実際自分の命で償ってるわけだし
ですよ。
まあ確かに迷惑なんだけど国内で捜索に入ったら、その捜索費用は警察関係者や自衛隊
の残業代にも反映するわけで、その家族にも恩恵なわけで・・・・
国内で遊ぶくらい多めに見てあげましょうよ・・
実際自分の命で償ってるわけだし
231 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:46:41 ID:bC8zJYxmO
というかさ、いやならキャンセル料払って、参加しなければ良かっただけ
参加した以上、自然災害は自己責任だろう
何でも安く良い思いができる――そんな団塊夢物語の時代は、とっくに終わってるんだよな
参加した以上、自然災害は自己責任だろう
何でも安く良い思いができる――そんな団塊夢物語の時代は、とっくに終わってるんだよな
232 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:46:45 ID:mrxdJGcAO
山って怖いな。
大昔のひとが奉っていただけの事はある。
気を付けよう。
大昔のひとが奉っていただけの事はある。
気を付けよう。
233 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:47:45 ID:z0OZVHN/0
大惨事だったが、結局夏シーズンに死者が多いのは海。
だから俺は張り切って海水浴に行く家族連れの心理が理解できない。
川泳ぎなんてなおさら。
だから俺は張り切って海水浴に行く家族連れの心理が理解できない。
川泳ぎなんてなおさら。
234 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:47:55 ID:JZyVikhh0
いやーなんにしてもね
山登るのはそりゃ勝手だろうけど
付き合いきれないよ
例えば電車が脱線して１００人死んだ事故があって
鉄道会社が責められるのはまだわかるけどね
この人達山登らなきゃ死ななかったじゃん
自分で登って、死んでからツアー会社のせいとか言っても
しょうがないじゃん
山登るのはそりゃ勝手だろうけど
付き合いきれないよ
例えば電車が脱線して１００人死んだ事故があって
鉄道会社が責められるのはまだわかるけどね
この人達山登らなきゃ死ななかったじゃん
自分で登って、死んでからツアー会社のせいとか言っても
しょうがないじゃん
239 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:51:30 ID:cJ7fUBLz0
ネパール人に無線機持たせてたらね
昔ながらの30分間隔の定時連絡でもやっておけば、遭難通報は迅速にできたかもね
受信だけなら無免許OKだしね。携帯は小屋では使えたわけでね
昔ながらの30分間隔の定時連絡でもやっておけば、遭難通報は迅速にできたかもね
受信だけなら無免許OKだしね。携帯は小屋では使えたわけでね
戸田新介さん（６５）の証言（中日新聞）とか見てると
ガイド（社員と元自衛隊のどっちかは不明）は天候好転に固執してた風にも見えんだよね。
吹きっさらしのところで1時間半滞留してた際のくだりのところとか。
実際は
＞同じ小屋に泊まった静岡県の別のパーティー６人は、風雨の中を少し遅れただけで出発した。
＞１人は「昼ごろ、空が明るくなった」と記憶している。ところが、直後に急変。山頂を越えたところに
＞ある前トム平では風雨がひどく、「真冬の吹雪のようで、体温を奪われた」(北海道新聞)
だったけど。
ガイド（社員と元自衛隊のどっちかは不明）は天候好転に固執してた風にも見えんだよね。
吹きっさらしのところで1時間半滞留してた際のくだりのところとか。
実際は
＞同じ小屋に泊まった静岡県の別のパーティー６人は、風雨の中を少し遅れただけで出発した。
＞１人は「昼ごろ、空が明るくなった」と記憶している。ところが、直後に急変。山頂を越えたところに
＞ある前トム平では風雨がひどく、「真冬の吹雪のようで、体温を奪われた」(北海道新聞)
だったけど。
もし本気でやばいって思って個人の判断で残るって主張しても、
ネパール人と熱い夜を過ごすのが確定だから、取り残される心細さはなかったのにね。
ネパール人と熱い夜を過ごすのが確定だから、取り残される心細さはなかったのにね。
242 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:53:24 ID:JZyVikhh0
>>237
それはあの日あのダイヤの電車に乗ったのは自己責任というのに近い
それはあの日あのダイヤの電車に乗ったのは自己責任というのに近い
244 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:55:29 ID:9Pq6CGIo0
245 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:57:26 ID:dEKfFONb0
>>231
>>237
十勝毎日新聞の記事をよく読め。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
●「ひとことでいえば、余裕のない行程で、天候判断よりも強行を決断した
行動判断の誤り。最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると
思っていたが…。ツアー参加者が多いため、大惨事になってしまった」。
（十勝山岳連盟太田紘文会長）。
●トムラウシ山の登山ルートはいずれもアプローチが長く、上級者向けといわれている。
「日帰りでも１０−１２時間行程。ロープなどを使うわけではないが、体力的なものと
天候判断も含め、厳しい山」（地元山岳関係者）
●東大雪は天候に恵まれても８時間も歩かないとたどり着かず、
「避難小屋の宿泊を目的に渡り歩いてくるのはタブー」。（十勝山岳連盟太田紘文会長）
● 「計画があるから、早く温泉まで行こうという気持ちが強かったのでは。
ヒサゴ沼（避難小屋）に引き返す勇気が必要だった」」。（十勝山岳連盟太田紘文会長）
>>237
十勝毎日新聞の記事をよく読め。
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090719-0002116.php
●「ひとことでいえば、余裕のない行程で、天候判断よりも強行を決断した
行動判断の誤り。最近のツアー動向を見ていると、いつかは事故が起きると
思っていたが…。ツアー参加者が多いため、大惨事になってしまった」。
（十勝山岳連盟太田紘文会長）。
●トムラウシ山の登山ルートはいずれもアプローチが長く、上級者向けといわれている。
「日帰りでも１０−１２時間行程。ロープなどを使うわけではないが、体力的なものと
天候判断も含め、厳しい山」（地元山岳関係者）
●東大雪は天候に恵まれても８時間も歩かないとたどり着かず、
「避難小屋の宿泊を目的に渡り歩いてくるのはタブー」。（十勝山岳連盟太田紘文会長）
● 「計画があるから、早く温泉まで行こうという気持ちが強かったのでは。
ヒサゴ沼（避難小屋）に引き返す勇気が必要だった」」。（十勝山岳連盟太田紘文会長）
246 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:57:26 ID:cJ7fUBLz0
>>168 そのために追い出したとしたのであれば致命傷だな
重過失致死罪か業務上過失致死罪あたりに問われるのかな？
重過失致死罪か業務上過失致死罪あたりに問われるのかな？
>>207
それはちょっとちがう。まぁ、この違うところが毎年事故がおこりつつ小屋も増えず人が増える理由なんだが……
旭岳ロープウェイってのを使って山腹から行くと高低差が非常に少ないのよ
トムラウシまでのコースは山の尾根というより、台地が広がってる感じなの
ところが、その平坦な地形がくせ者で風邪を遮る物がない
最悪風をよけるのに谷のほうに避難するって手があるけど、トムラウシは平地なんで風を避ける谷すらない
天候さえよければ本当に楽々コースなのよ
で、死んでるのは天候が悪いときに野営道具や避難用の装備を持ってない人間だけ
行政としても避難小屋の増設はやりたくないし、増やして宿泊所にされても困る、元々テントで回れよって話だし
それはちょっとちがう。まぁ、この違うところが毎年事故がおこりつつ小屋も増えず人が増える理由なんだが……
旭岳ロープウェイってのを使って山腹から行くと高低差が非常に少ないのよ
トムラウシまでのコースは山の尾根というより、台地が広がってる感じなの
ところが、その平坦な地形がくせ者で風邪を遮る物がない
最悪風をよけるのに谷のほうに避難するって手があるけど、トムラウシは平地なんで風を避ける谷すらない
天候さえよければ本当に楽々コースなのよ
で、死んでるのは天候が悪いときに野営道具や避難用の装備を持ってない人間だけ
行政としても避難小屋の増設はやりたくないし、増やして宿泊所にされても困る、元々テントで回れよって話だし
翌日のツアーは進行方向逆じゃね？
更に3泊はきついっしょw
更に3泊はきついっしょw
252 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:59:08 ID:EX5yFimWO
253 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 01:59:16 ID:r6rYr1qa0
この会社の広告も手軽にできるというイメージがあった、
しかもガイドがいたから出発せざるを得なかったという部分もあるだろう
ただ、もって来るべき装備については示してある
客だから、金を払ったからって何でも会社のせいにしていいわけない。
装備の周知を徹底しなかったのが会社の責任だといって
以前ジェットコースターの安全と山を比較して会社の責任だという人もいたが、
完全に人工の遊園地と違い気象条件までは会社の責任といえない。
軽装で向かった人は会社よりも責任が重い。
意識が亡くなった人がいたが、その方が軽装だったとしたら、
それに付き添ってなくなったガイドはどうなのか、遺族が損害賠償できるのかもしれない
しかもガイドがいたから出発せざるを得なかったという部分もあるだろう
ただ、もって来るべき装備については示してある
客だから、金を払ったからって何でも会社のせいにしていいわけない。
装備の周知を徹底しなかったのが会社の責任だといって
以前ジェットコースターの安全と山を比較して会社の責任だという人もいたが、
完全に人工の遊園地と違い気象条件までは会社の責任といえない。
軽装で向かった人は会社よりも責任が重い。
意識が亡くなった人がいたが、その方が軽装だったとしたら、
それに付き添ってなくなったガイドはどうなのか、遺族が損害賠償できるのかもしれない
254 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:00:34 ID:JZyVikhh0
>>246
自分で探せ！山の掟だ！
自分で探せ！山の掟だ！
このツアーはらくらくコースじゃないので、
自前で寝袋と食料２日分を持ってゆく必要がある。
で、この寝袋がレンタルの場合、千歳空港で受け渡し。
つまり、遭難ぱーちーが予定どおり下山しないと、後発のぱーちーが困る。
まぁささいな圧力。
致命傷なのは北沼で低体温停止が計３出たとき、テントが足らなかったこと。
全員ビバークが不可能なので、動ける者は下山（最低、森林限界の前トムより下へ）するしか。
まさにタイタニック。
自前で寝袋と食料２日分を持ってゆく必要がある。
で、この寝袋がレンタルの場合、千歳空港で受け渡し。
つまり、遭難ぱーちーが予定どおり下山しないと、後発のぱーちーが困る。
まぁささいな圧力。
致命傷なのは北沼で低体温停止が計３出たとき、テントが足らなかったこと。
全員ビバークが不可能なので、動ける者は下山（最低、森林限界の前トムより下へ）するしか。
まさにタイタニック。
257 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:02:05 ID:9Pq6CGIo0
258 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:02:19 ID:QaCmrP6MO
ずぶの素人どころか登山したこともない
しようとも思わない私からみても
要所要所 絶対チェックしなきゃならないじゃないの？
的なこと 参加者に任せきりなところがおかしいんではないかと
服装 もしもに備えての持ち物
それからそれにまつわる衣服など
もっと事前に予備知識 最低限の持ち物チェックで
参加できるか否か
なぜそこを怠ったの？と
ツアーより前になんらかの形で強く著していれば
事前チェックもきっちりできただろうに
しようとも思わない私からみても
要所要所 絶対チェックしなきゃならないじゃないの？
的なこと 参加者に任せきりなところがおかしいんではないかと
服装 もしもに備えての持ち物
それからそれにまつわる衣服など
もっと事前に予備知識 最低限の持ち物チェックで
参加できるか否か
なぜそこを怠ったの？と
ツアーより前になんらかの形で強く著していれば
事前チェックもきっちりできただろうに
>>256
テントが足らなかったってソース見たこと無いんだけど。
テントが足らなかったってソース見たこと無いんだけど。
ヒサゴ沼避難小屋（内部）
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm
間取り悪いよな
これじゃ中央で固まって暖とれねえじゃん
http://www.tokachi.pref.hokkaido.lg.jp/ts/kks/sizen/yama/hisago/inside.htm
間取り悪いよな
これじゃ中央で固まって暖とれねえじゃん
>>245
つーかね
別にツアー会社が悪く無いって話じゃないんだよ
あの会社は過失致死に問われるのはまあ当然としてね
だからっつって
死んだ人達に自己責任が無いとはとても思えないですって話です
電車に乗って通勤してただけで死んだ人達とは全然立場が違う
つーかね
別にツアー会社が悪く無いって話じゃないんだよ
あの会社は過失致死に問われるのはまあ当然としてね
だからっつって
死んだ人達に自己責任が無いとはとても思えないですって話です
電車に乗って通勤してただけで死んだ人達とは全然立場が違う
262 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:04:02 ID:AbstuDHi0
山のことはさっぱりわからんが
ガイドが死ぬような商品を一般客に売るなよｗ
ガイドが死ぬような商品を一般客に売るなよｗ
264 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:04:46 ID:JZyVikhh0
>>253
テント食料など会社で用意するので、出来るだけ軽装で来てくれと書いてあるんだが？お？
テント食料など会社で用意するので、出来るだけ軽装で来てくれと書いてあるんだが？お？
266 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:05:43 ID:FaQH6wRZ0
＼ 今日はとんかつ ／ ,.､ ,.､
/ / / ＼ にするか ／ ∠二二､ヽ
/ / / ＼ ∧∧∧∧／ （(´・ω・`) lヽ,,lヽ
＜ と ＞ / ~~：~~~ ( ）
/ / ＜ 予 ん ＞ ノ ： _,,.と.、 i
＜ か ＞ （,,..,）二i_, しーJ
─────────＜ 感 つ ＞──────────
＜ の ＞ ,.､ ,.､
γ⌒ﾍ⌒ヽﾌ ＜ !!!! ＞ ∠二二､ヽ
（ ( ・ω・） ／∨∨∨∨＼ （（´･∀･`））＜とんかつ5人前
しー し─J ／死ぬ気なの！ ＼ / ~~：~~~ ＼
このAAを少し改造すればトムラウシの予感になるはず
/ / / ＼ にするか ／ ∠二二､ヽ
/ / / ＼ ∧∧∧∧／ （(´・ω・`) lヽ,,lヽ
＜ と ＞ / ~~：~~~ ( ）
/ / ＜ 予 ん ＞ ノ ： _,,.と.、 i
＜ か ＞ （,,..,）二i_, しーJ
─────────＜ 感 つ ＞──────────
＜ の ＞ ,.､ ,.､
γ⌒ﾍ⌒ヽﾌ ＜ !!!! ＞ ∠二二､ヽ
（ ( ・ω・） ／∨∨∨∨＼ （（´･∀･`））＜とんかつ5人前
しー し─J ／死ぬ気なの！ ＼ / ~~：~~~ ＼
このAAを少し改造すればトムラウシの予感になるはず
267 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:06:11 ID:FaQH6wRZ0
>>261
あのね、参加者は避難小屋にいる時点で登山の中止をすべきだと言ってるんだよ。
あのね、参加者は避難小屋にいる時点で登山の中止をすべきだと言ってるんだよ。
>>268
すりゃいいだろ馬鹿か
すりゃいいだろ馬鹿か
270 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:08:03 ID:XANZ771/0
別に若者が不慮の事故で犠牲になった訳じゃないし
赤の他人の若者から、強制的に税金や保険料で搾取して寄生して人生を謳歌してる連中が
自分から勝手に死にに行ったてだけの事件だろ？
今後も対策する必要すらねぇじゃん
どんどんやってくれ、いっそのこと避難小屋とか取り壊したほうが、老人どもも気分を味わえて喜ぶかもしれんぞ
赤の他人の若者から、強制的に税金や保険料で搾取して寄生して人生を謳歌してる連中が
自分から勝手に死にに行ったてだけの事件だろ？
今後も対策する必要すらねぇじゃん
どんどんやってくれ、いっそのこと避難小屋とか取り壊したほうが、老人どもも気分を味わえて喜ぶかもしれんぞ
271 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:08:28 ID:QaCmrP6MO
なんかもう 客とるのに必死的で
人間にはまさかの坂があるってことを
そっちのけで商売するの
よくないよ
それ怠ったがために
まさに
【まさかの坂】
になってしまって
もっと人の命 預かるならばちゃんとして
人間にはまさかの坂があるってことを
そっちのけで商売するの
よくないよ
それ怠ったがために
まさに
【まさかの坂】
になってしまって
もっと人の命 預かるならばちゃんとして
272 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:08:33 ID:cJ7fUBLz0
273 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:08:58 ID:+cpR/ZFN0
本当に協調性がないのは体育会系
あいつらは人に合わせるんじゃなく、人を自分たち（体育会系）に合わせようとしているだけである。
奴らは小さい頃から、所属するスポーツチームのメンバーとばかり過ごしてきているから、
そのコミュニティ内の価値観でしか物事を考えられない。
よって、そのコミュニティ内の価値観と外れた行動をする人間を「協調性がない」と言い、
自分たちに合わせようとするのである。
小学生や中学生の頃は、頭脳よりも腕力が物を言う時期である。
そのような時期において、スポーツクラブのような集団に属し、
そのチームメイトと群れて行動していた彼らは、
スポーツをやっていない子供たちからすれば恐れの対象であり、
従って、彼ら体育会系は我が物顔で生活をすることができたのである。
その結果として、体育会系と呼ばれる尊大で傲慢、自分勝手な連中が出来上がってしまったのである。
一般的に体育会系は協調性のある人間だと思われがちだが、実際はそうではないのである。
彼らの協調性の範囲は、体育会系というコミュニティの中だけに限られたものであり、
その範囲から外れるものを協調性が無いと言い矯正、若しくは追放し、
勉強もせずに育った自分たちが不利にならぬよう徒党を組んで自分たちに都合の良いコミュニティを造り上げているだけなのである
あいつらは人に合わせるんじゃなく、人を自分たち（体育会系）に合わせようとしているだけである。
奴らは小さい頃から、所属するスポーツチームのメンバーとばかり過ごしてきているから、
そのコミュニティ内の価値観でしか物事を考えられない。
よって、そのコミュニティ内の価値観と外れた行動をする人間を「協調性がない」と言い、
自分たちに合わせようとするのである。
小学生や中学生の頃は、頭脳よりも腕力が物を言う時期である。
そのような時期において、スポーツクラブのような集団に属し、
そのチームメイトと群れて行動していた彼らは、
スポーツをやっていない子供たちからすれば恐れの対象であり、
従って、彼ら体育会系は我が物顔で生活をすることができたのである。
その結果として、体育会系と呼ばれる尊大で傲慢、自分勝手な連中が出来上がってしまったのである。
一般的に体育会系は協調性のある人間だと思われがちだが、実際はそうではないのである。
彼らの協調性の範囲は、体育会系というコミュニティの中だけに限られたものであり、
その範囲から外れるものを協調性が無いと言い矯正、若しくは追放し、
勉強もせずに育った自分たちが不利にならぬよう徒党を組んで自分たちに都合の良いコミュニティを造り上げているだけなのである
274 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:09:29 ID:RX7u7koP0
常識でいえば、一人でも要救助者がでればそれはもう遭難なんだけどね。
ガイド一人の引率で全員を避難小屋まで引き返させて、道に詳しいガイド二人で
救助の要請のために下山するってのが正常な判断だったんじゃないかと。
ガイド一人の引率で全員を避難小屋まで引き返させて、道に詳しいガイド二人で
救助の要請のために下山するってのが正常な判断だったんじゃないかと。
なんか「年金で遊んでる老人が」とか言って叩いてるのがいるけど
年金もらってない年代の人だって普通にいただろ。
自分で働いて子供育てて自分の金で遊んでる人まで叩くなよ。
つーか、年金もらってるジジババだって死んでいいわけじゃねーだろ。
年金もらってない年代の人だって普通にいただろ。
自分で働いて子供育てて自分の金で遊んでる人まで叩くなよ。
つーか、年金もらってるジジババだって死んでいいわけじゃねーだろ。
>>269
でもね、ガイドの判断に従わないといけないんだよ。
でもね、ガイドの判断に従わないといけないんだよ。
>>259
これは私の推測だけど、
パーティは全員で１８人。
最後尾のガイドはテントを持っていなかった
（野首さんが簡易テントを渡した、と記事にある）。
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
残る二人のガイドが18人のためのテントを持っていたとは考えにくい。
予定では全て小屋泊まりだし。というのが私の推測です。
ガイドが持ってたテントの記事、あるかどうか探してみます。
これは私の推測だけど、
パーティは全員で１８人。
最後尾のガイドはテントを持っていなかった
（野首さんが簡易テントを渡した、と記事にある）。
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
残る二人のガイドが18人のためのテントを持っていたとは考えにくい。
予定では全て小屋泊まりだし。というのが私の推測です。
ガイドが持ってたテントの記事、あるかどうか探してみます。
だからガイドの決定に逆らって登山中止して帰れよ
280 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:11:04 ID:ZdDHIB8B0
引き返すのはよくないだろ。
一度やると決めたら、最後までやり通せ。
一度やると決めたら、最後までやり通せ。
282 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:11:49 ID:cJ7fUBLz0
>>279
自分で帰れる位のスキルがあるならツアーに大金払わないよ jk
自分で帰れる位のスキルがあるならツアーに大金払わないよ jk
283 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:11:50 ID:dYubOTbSO
こんな死に方したくねえな
暗い山の中腹で凍死とか
５０過ぎまで生きてこんな孤独と恐怖を味わいながら死ぬなんて・・・
暗い山の中腹で凍死とか
５０過ぎまで生きてこんな孤独と恐怖を味わいながら死ぬなんて・・・
284 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:12:08 ID:r6rYr1qa0
285 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:12:17 ID:JZyVikhh0
テント足らないにしても、おしくらまんじゅう状態の車座なら
もう数人は入れたと思うんだよね。
下山組の中には、北沼の西からトムラウシ分岐までの
短い距離で力尽きてる人もいる。
こんな人なんて、「歩ける人は進んで」と言われても、
まともに歩ける状態じゃなかったと思うんだが、
ふらふらガイドC率いる下山組についていってしまったのは何故だろう。
もはや自分の身体状況さえ把握できないほど、寒さで思考能力鈍ってたのか、
「歩ける人は進んで、ダメな人は残る」という伝達が全員になされず、
周りの状況（パーティがここで分割される）も認知してなかったのか。
もう数人は入れたと思うんだよね。
下山組の中には、北沼の西からトムラウシ分岐までの
短い距離で力尽きてる人もいる。
こんな人なんて、「歩ける人は進んで」と言われても、
まともに歩ける状態じゃなかったと思うんだが、
ふらふらガイドC率いる下山組についていってしまったのは何故だろう。
もはや自分の身体状況さえ把握できないほど、寒さで思考能力鈍ってたのか、
「歩ける人は進んで、ダメな人は残る」という伝達が全員になされず、
周りの状況（パーティがここで分割される）も認知してなかったのか。
それまでの雨天行で痛めつけられてそうとうストレスも溜まっていたから
避難小屋出発前に反対意見を出して停滞すればよかったのに
北沼なんて最悪の場所で不満が噴出してパーティーが分解しちゃったのは
運が悪いとしか言いようがない
避難小屋出発前に反対意見を出して停滞すればよかったのに
北沼なんて最悪の場所で不満が噴出してパーティーが分解しちゃったのは
運が悪いとしか言いようがない
288 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:13:11 ID:QaCmrP6MO
だから すべて
【まさかの坂】
まさか自分にはふりかからないだろうというそれ
【まさかの坂】
まさか自分にはふりかからないだろうというそれ
289 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:13:30 ID:35oPrRJD0
皆既日食ツアーのことかと思ったｗ
業務上過失致死が適用できるのかなぁ。
山を相手にしてるのに、
私は客で消費者だからあんた守れって変な話だろ
山を相手にしてるのに、
私は客で消費者だからあんた守れって変な話だろ
こんな晴天快晴好天でもスケジュールギチギチでギリギリのプランに
予備も余裕も持たせず売るのはどうかと…
ましてバスで移動客は乗りっぱなしなわけじゃなく自力で歩く
そのうえ山の天気は変わりやすいとか大雪山は危ないとか素人の俺でも知ってるのに
天候が崩れたりちょっとしたトラブルや体調不良があれば一発アウトみたいなプランじゃねーか
飛行機や宿は予約できても山の天気は予約できねーぞおい
予備も余裕も持たせず売るのはどうかと…
ましてバスで移動客は乗りっぱなしなわけじゃなく自力で歩く
そのうえ山の天気は変わりやすいとか大雪山は危ないとか素人の俺でも知ってるのに
天候が崩れたりちょっとしたトラブルや体調不良があれば一発アウトみたいなプランじゃねーか
飛行機や宿は予約できても山の天気は予約できねーぞおい
294 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:14:35 ID:cJ7fUBLz0
>>285
あらら、捕まってないのね・・・・
山ではデマ流してもいいの？ 山の掟なの？
>>237
バカか？完璧にツアー会社の責任。
もうガイドなんか過失致死容疑で捕まったみてーよ。
オレはガイドより会社の暗部を暴いてほしいけどな。
あらら、捕まってないのね・・・・
山ではデマ流してもいいの？ 山の掟なの？
>>237
バカか？完璧にツアー会社の責任。
もうガイドなんか過失致死容疑で捕まったみてーよ。
オレはガイドより会社の暗部を暴いてほしいけどな。
296 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:15:52 ID:JZyVikhh0
でもモンベルっぽい6人テントじゃ風防げないし、だいたい張れないないよな。
あの岩陰によくぞ張ったもんだ。
あの岩陰によくぞ張ったもんだ。
>>278
二人残すのにテント一つは大きすぎるので野首さんが自分のツェルト出したんだろう。
6人用コールマンをガイド1人1張背負ってると思う。さすがにテント人数分無いのは
すぐバレるし、大喜びで報道されるだろう。
二人残すのにテント一つは大きすぎるので野首さんが自分のツェルト出したんだろう。
6人用コールマンをガイド1人1張背負ってると思う。さすがにテント人数分無いのは
すぐバレるし、大喜びで報道されるだろう。
一番最初に具合が悪くなった植原さんが、多分登山経験が浅くて、
装備も不十分で、他のメンバーの足を引っ張って
前日までの疲労を蓄積させてしまったのだと思う。
この人が当日無理をせずに、避難小屋に留まりたいということを話しておけば
最悪の事態も避けられた。他のメンバーに遠慮したり、
気遣ってしまったことが、結果的に惨事に至ってしまった。
装備も不十分で、他のメンバーの足を引っ張って
前日までの疲労を蓄積させてしまったのだと思う。
この人が当日無理をせずに、避難小屋に留まりたいということを話しておけば
最悪の事態も避けられた。他のメンバーに遠慮したり、
気遣ってしまったことが、結果的に惨事に至ってしまった。
>>286
証言を突き合わせると、先頭集団が後方の状況を把握していなかった可能性が高い
しかも、眞鍋証言によると先頭集団の中には
じっとしていると死んでしまう、動きたいという心理に駆られた客が
複数名いたようだ
残ると死ぬ、という恐怖に追われたんじゃないかな
証言を突き合わせると、先頭集団が後方の状況を把握していなかった可能性が高い
しかも、眞鍋証言によると先頭集団の中には
じっとしていると死んでしまう、動きたいという心理に駆られた客が
複数名いたようだ
残ると死ぬ、という恐怖に追われたんじゃないかな
300 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:18:34 ID:XANZ771/0
302 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:20:13 ID:QaCmrP6MO
私 ツアーで山登り行くんだけど
あんたも行く？ 的に初心者が 登ったことない人が
ツアーに参加した場合
ツアー会社はそれを知ることは事前にできてるの？
あんたも行く？ 的に初心者が 登ったことない人が
ツアーに参加した場合
ツアー会社はそれを知ることは事前にできてるの？
303 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:20:32 ID:eIDzZcNN0
５年後に小説出版、
１０年後に映画化決定だ。
１０年後に映画化決定だ。
304 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:21:23 ID:cJ7fUBLz0
305 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:22:11 ID:r6rYr1qa0
そりゃ会社の責任にしかならないでしょ、
商売してる以上こういうリスクは想定してると思うよ。
なんか保険にも入ってるだろうし、過失がどこまでとかいう話だもんな
天気に加えて客も装備が適当だったとなりゃ、保険はおりるんじゃないかな
会社のイメージダウンは避けられないだろうけど
商売してる以上こういうリスクは想定してると思うよ。
なんか保険にも入ってるだろうし、過失がどこまでとかいう話だもんな
天気に加えて客も装備が適当だったとなりゃ、保険はおりるんじゃないかな
会社のイメージダウンは避けられないだろうけど
306 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:22:28 ID:iE2Sr1l20
>>259 北沼第１ビバークは、野首さんのツェルト。
第２ビバークは会社のテント（コールマン）５人分。
（コールマンテントは、平地のキャンプ用で、生地は薄いわインナーはないわ雨だだもれ、とのこと）
使われたテントはこれだけ。
ガイド３人がテント１づつだったとしても、15人分。３人（おそらくガイド）は外でツェルト。
・人数分の額面はギリギリ間に合ってるが、性能が間に合ってない。
・パーティー分割を決断したくせに、その場合、各集団を収納するだけのテントは無かった。
第２ビバークは会社のテント（コールマン）５人分。
（コールマンテントは、平地のキャンプ用で、生地は薄いわインナーはないわ雨だだもれ、とのこと）
使われたテントはこれだけ。
ガイド３人がテント１づつだったとしても、15人分。３人（おそらくガイド）は外でツェルト。
・人数分の額面はギリギリ間に合ってるが、性能が間に合ってない。
・パーティー分割を決断したくせに、その場合、各集団を収納するだけのテントは無かった。
>>298
そうは思うけれど、
ただでさえ、足を引っ張って申し訳ないと思っているのに、
自ら申し出るのは、難しいんじゃないかな。
留まったら留まったで、その後の帰途も自分で見れないだろうから
そこでも迷惑をかけることは自明だし。
むしろ、そんな時こそ、ガイドなりリーダーなりが、無理しないで残れ、
というべき場面だと思うけれど。
まあ、このパーティじゃ、ガイドにそれを期待するのも、もうだめぽってのは、
わかるけど。
そうは思うけれど、
ただでさえ、足を引っ張って申し訳ないと思っているのに、
自ら申し出るのは、難しいんじゃないかな。
留まったら留まったで、その後の帰途も自分で見れないだろうから
そこでも迷惑をかけることは自明だし。
むしろ、そんな時こそ、ガイドなりリーダーなりが、無理しないで残れ、
というべき場面だと思うけれど。
まあ、このパーティじゃ、ガイドにそれを期待するのも、もうだめぽってのは、
わかるけど。
クローズアップ現代 「大雪山系大量遭難はなぜ起きたか（仮題）」
23日（木）19:30～ NHK総合
23日（木）19:30～ NHK総合
309 ： ：2009/07/22(水) 02:23:32 ID:P4OSpRR+0
で多数決でもとったのか？www。
310 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:23:43 ID:QaCmrP6MO
>>303
ほんとそうだよね！
だってそうしてくんないと わかんないことたくさんあるもん
登山が趣味でもない
登りたいとも思わない私は
ツアー自体の存在がわからない
こんな無責任なツアーが沢山あるなんて 初めて知った
ほんとそうだよね！
だってそうしてくんないと わかんないことたくさんあるもん
登山が趣味でもない
登りたいとも思わない私は
ツアー自体の存在がわからない
こんな無責任なツアーが沢山あるなんて 初めて知った
j
312 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:25:39 ID:r6rYr1qa0
＞ただでさえ、足を引っ張って申し訳ないと思っているのに、
＞自ら申し出るのは、難しいんじゃないかな。
俺もそう思うけど、山では命取りなんだろうな
＞自ら申し出るのは、難しいんじゃないかな。
俺もそう思うけど、山では命取りなんだろうな
313 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:26:21 ID:rY3hBq5O0
クローズアップ現代 仕事はやい！
315 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:26:35 ID:JZyVikhh0
小屋泊が前提だからネパール人は席取りだけでテントは管理してないと思う
319 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:28:41 ID:r6rYr1qa0
＞だから軽装で来てくれと会社が言ってるのよ
それはテント入らないという意味？
服装まで軽装という意味ではないでしょ、装備は各自でということになってるし
それはテント入らないという意味？
服装まで軽装という意味ではないでしょ、装備は各自でということになってるし
321 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:29:29 ID:bPOII3Ab0
参加者の中には中止を求める者も居たらしい。
が、ガイドの天候回復予想判断で出発。
酷だがこの判断が命取りだったようだな。
参加者の技量と装備からすると普通に考えて無理。
強行させる何か理由があったのだろう。
が、ガイドの天候回復予想判断で出発。
酷だがこの判断が命取りだったようだな。
参加者の技量と装備からすると普通に考えて無理。
強行させる何か理由があったのだろう。
>>314
ビバーク2に、風に飛ばされて設営できなかったのか、
骨組みだけのテントがもう1個
ヘリからの報道写真に写ってたよ。
多分、ヒサゴ沼の避難小屋までは、ネパール人が
もう1個くらいテント持ってたんじゃね？
ビバーク2に、風に飛ばされて設営できなかったのか、
骨組みだけのテントがもう1個
ヘリからの報道写真に写ってたよ。
多分、ヒサゴ沼の避難小屋までは、ネパール人が
もう1個くらいテント持ってたんじゃね？
山登りのリスクと商業化されたツアーというものを考えさせられる事件だな。
実際の連絡体制とか連絡方法、病人が出た時の対応なんてこれ見てるとお粗末としか言えないし。
実際の連絡体制とか連絡方法、病人が出た時の対応なんてこれ見てるとお粗末としか言えないし。
>>315
ツアー会社が参加者あてに送った装備品リスト
には、細かく防寒着などの項目があったよ。
会社はちゃんとした装備を要求した。
でも参加者がどんな装備を持って来たか、
現地でチェックをしていなかった。
ということだと思う。
ツアー会社が参加者あてに送った装備品リスト
には、細かく防寒着などの項目があったよ。
会社はちゃんとした装備を要求した。
でも参加者がどんな装備を持って来たか、
現地でチェックをしていなかった。
ということだと思う。
325 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:30:36 ID:Gw9HRENz0
自分の判断を信じて、上官の命令に従わなかった者が
生き延びたな、青森第５連隊・八甲田山では・・・
生き延びたな、青森第５連隊・八甲田山では・・・
俺が乗る釣り船なんかは天気が悪くても無理に出す船長なんかのほうが人気がないんだけど
予約が入ってるからとカネ目当てで出したがるヤツいるけど結局目的のポイントまでいけないし、荒れてて釣りもしにくかったりでロクなことないし
満員でも明日は波が高いので出しませんといってくれる船長のほうが安心だし、実際釣果も良かったりするんだが
山岳ではガイドはそんな風に評価されないのかな？
予約が入ってるからとカネ目当てで出したがるヤツいるけど結局目的のポイントまでいけないし、荒れてて釣りもしにくかったりでロクなことないし
満員でも明日は波が高いので出しませんといってくれる船長のほうが安心だし、実際釣果も良かったりするんだが
山岳ではガイドはそんな風に評価されないのかな？
327 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:31:56 ID:9Pq6CGIo0
328 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:32:02 ID:rxB9e+ywO
>>300
｢団塊｣が何歳から何歳までを指すか調べてこい
｢団塊｣が何歳から何歳までを指すか調べてこい
329 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:32:24 ID:2BHwVM8kO
リアル八甲田山的な事件だな
331 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:32:48 ID:QaCmrP6MO
ツアー自体が
ドロブネ
ってことなの？
ドロブネ
ってことなの？
i 人 l、 ヾ,.-―--、
/ ,ｨ ／ ヽi ヽ. l､ ,| ヽ､
"i /^ヽ! ／ !,/ -―- |,/ | ﾊj、‐‐､ ___ l ,)／ヽ
ｉ l ﾊ i/ ━ ヽ. l/ ./ ＼＿＿_／∠ .| +
ﾞｌ. ヽ_ ｛ ヽｿ／ '''''´, '''''' :::::::＼
／ヽ! ,ｨ/ `- ;' ━, ､━ ､ :::::::ヽ + パトラッシュ疲れたろ
／ ＿Y ヽ ｔ 、 /| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::::::|
〃´￣ 亠─----;: >- ､. ｀´ ／ | -=ﾆ=- .:::::::::::| + 僕もなんだか眠いんだ
i'´ ￣ __ ,,.. -`＜´ ヽ ｀ﾆﾆ´ .:::::::::::/
/l ,. - ´ / ヽ ヽ .::::::::::／
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333 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:33:34 ID:r6rYr1qa0
例えば、装備品リストを渡しておいて、いざ現地にきたら持ってきてなかったとしよう
旅行会社がそこで改めて準備しなければならないか、あなたはツアーは中止です
と言うのか、
それまで旅行会社の責任なのかなあ？
旅行会社がそこで改めて準備しなければならないか、あなたはツアーは中止です
と言うのか、
それまで旅行会社の責任なのかなあ？
334 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:34:07 ID:tzdV+SC+0
低体温で下がってしまった体温をふたたび上昇させるには
莫大なカロリーが必要なんだってね？
普通に喰う程度じゃ全然足りない
高カロリーの非常食でも現状維持がせいいっぱいだから低体温で行動不能に
なったら、救助が来るまでその場に留まって、もし来なければ
死ぬ以外の選択肢が無い
ちょっとググっただけでこういう知識が得られるわけで
登山好きなら知ってて当然の基礎知識だと思うんだけど
それすら自分で準備してこない登山者ってどうなのよ、と思うけどね。>>323
莫大なカロリーが必要なんだってね？
普通に喰う程度じゃ全然足りない
高カロリーの非常食でも現状維持がせいいっぱいだから低体温で行動不能に
なったら、救助が来るまでその場に留まって、もし来なければ
死ぬ以外の選択肢が無い
ちょっとググっただけでこういう知識が得られるわけで
登山好きなら知ってて当然の基礎知識だと思うんだけど
それすら自分で準備してこない登山者ってどうなのよ、と思うけどね。>>323
>>316
でもガイドが持ってたのがあのレベルのテントだぞ・・・
他にあったとしても装備のちゃんとした人たちがいくつかツェルトを
持ってってた程度かも？と想像してもおかしくはない
報道でもされない限り真実は分からないけどね
でもガイドが持ってたのがあのレベルのテントだぞ・・・
他にあったとしても装備のちゃんとした人たちがいくつかツェルトを
持ってってた程度かも？と想像してもおかしくはない
報道でもされない限り真実は分からないけどね
>>324
ツアーとか商売でこういう物を始めると客が忘れました、知りません、は
即問題化するので目を瞑って続行するんでしょうな、
現場で金返せとか言い始めるしｗ、
商業化するならそれなりのターゲットでないとかなりのリスクを背負い込む事になるな、
ツアーとか商売でこういう物を始めると客が忘れました、知りません、は
即問題化するので目を瞑って続行するんでしょうな、
現場で金返せとか言い始めるしｗ、
商業化するならそれなりのターゲットでないとかなりのリスクを背負い込む事になるな、
337 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:34:52 ID:JZyVikhh0
338 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:35:09 ID:KxHG7rZqO
まあ2002年にもほぼ同様の事故があるから
刑事責任もそれ相当なんじゃね
刑事責任もそれ相当なんじゃね
339 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:35:19 ID:pcIcfAVW0
>>316,322 テント２つ、というのはこの写真かな。
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009071999092218.jpg
確かに、ポールが２本あるね。
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009071999092218.jpg
確かに、ポールが２本あるね。
341 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:35:49 ID:QaCmrP6MO
>>306じゃないけれど、憶測は憶測だわな。
具体的な発表ってのは、未だないし。
憶測が事実であってもそうでなくても、
90分野ざらしにしたときに、
素早くビバークする組はする、下山する組はするでも良いけれど、
即決断出来ない時点で、
数が足りても、（使う側の判断力を含めて）機能的に足りなかったとは言えるな～。
吉川さん以外のガイドがもはや自信なくても、この際、経験ありそうな客と、
テントいくつあるからどうする？って相談するってことも、本当になんとかしようと思えば
いざとなれば出来そうだけれど、そんな話も出てこなさそうな状況だし。
具体的な発表ってのは、未だないし。
憶測が事実であってもそうでなくても、
90分野ざらしにしたときに、
素早くビバークする組はする、下山する組はするでも良いけれど、
即決断出来ない時点で、
数が足りても、（使う側の判断力を含めて）機能的に足りなかったとは言えるな～。
吉川さん以外のガイドがもはや自信なくても、この際、経験ありそうな客と、
テントいくつあるからどうする？って相談するってことも、本当になんとかしようと思えば
いざとなれば出来そうだけれど、そんな話も出てこなさそうな状況だし。
343 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:37:18 ID:r6rYr1qa0
＞軽装を要求すればコッヘル、ストーブ、ガス、防寒具を省いて当然。
軽装を要求したって本当なの？ソースは
テントはありませんと書いてあるだけじゃないの？装備品リストは送ってあるんだよね？
軽装を要求したって本当なの？ソースは
テントはありませんと書いてあるだけじゃないの？装備品リストは送ってあるんだよね？
>>1金欲しさの犯行みたいに見えるのだが・・・・・
>>335
一日10時間縦走って目的地に辿り着けなくてビバークする事も少なくないから
マジで携帯してなかったらあちこちのブログに散々書かれているだろう。
てか観光協会に通報されて手入れが入るレベルだよ。
一日10時間縦走って目的地に辿り着けなくてビバークする事も少なくないから
マジで携帯してなかったらあちこちのブログに散々書かれているだろう。
てか観光協会に通報されて手入れが入るレベルだよ。
>>336
本当なら、一度はミーティングをして
しっかりと防寒具などの必要性を理解してもらって
危険な山に行く、という心構えも持ってもらってから
山に行くべきなんだろうけど。
流れ作業のようにドンドンツアー客集めて、
どんどん連れて行って、という感じになったのかなぁ。
>>326
山の危険を分かっていない素人さんは
「行けるだろう！何を怖がっているんだ！明日は会社なんだ！」
と、すごんだりするらしいよ ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
本当なら、一度はミーティングをして
しっかりと防寒具などの必要性を理解してもらって
危険な山に行く、という心構えも持ってもらってから
山に行くべきなんだろうけど。
流れ作業のようにドンドンツアー客集めて、
どんどん連れて行って、という感じになったのかなぁ。
>>326
山の危険を分かっていない素人さんは
「行けるだろう！何を怖がっているんだ！明日は会社なんだ！」
と、すごんだりするらしいよ ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
349 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:39:31 ID:FaQH6wRZ0
http://flagstaff.jp/product/producttent.htm
ちなみにツエルトはたったの160gで1万円もしない
これで生死の明暗を分けたりするので持って行かないという選択肢はおかしい
荷物少なくしたがる素人でもこれだけはもっていけというレベル
ちなみにツエルトはたったの160gで1万円もしない
これで生死の明暗を分けたりするので持って行かないという選択肢はおかしい
荷物少なくしたがる素人でもこれだけはもっていけというレベル
350 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:40:53 ID:r6rYr1qa0
＞登山参加も断れたはずっておもう
商売やってるとわかるけど、多分不可能だな・・そんなことで断ってたら
ライバル業者に負けちゃうからね
商売やってるとわかるけど、多分不可能だな・・そんなことで断ってたら
ライバル業者に負けちゃうからね
351 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:41:03 ID:pbQ0gl4QO
死人にくちなし。交通事故でもよくある話だな。
>>331
たぶんそれがＦＡ。
たぶんそれがＦＡ。
353 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:42:06 ID:ZZ503eoMO
354 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:42:34 ID:kxgxpybP0
一番最初に脱落者が出たとき
それをしっかり認識してた人ってどれぐらいいたんだろう。
下手すっと野首さんと
その近辺にいた人しか知らなかったんじゃね？
それをしっかり認識してた人ってどれぐらいいたんだろう。
下手すっと野首さんと
その近辺にいた人しか知らなかったんじゃね？
355 ：わﾜta9508柔：2009/07/22(水) 02:42:38 ID:1WFU8mvVO
全ては結果論。
命はお金に変えれない。
ツアー同意書がなければ責任は会社。
虚しい。
ご冥福をお祈りする。
命はお金に変えれない。
ツアー同意書がなければ責任は会社。
虚しい。
ご冥福をお祈りする。
たまたま昨日会った親戚がここの会社のツアーのもっとしょぼい奴に参加したことあるっていってたけど
その時は結構持ち物について細かく指示があって事前に○○は用意したかどうか聞かれたって言ってた
その時は結構持ち物について細かく指示があって事前に○○は用意したかどうか聞かれたって言ってた
357 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:43:46 ID:W3TUxJKg0
>>348
一応ネパール人は次に来るツアー客のために場所取りで小屋に残ってたんだろ。
だったら、自信がない人はネパール人と一緒に残って、
天候が回復するだろう翌日に出発する
次のツアーに合流させてもらって登頂するとか、
今回のような悪天候に見舞われた想定外のケースでは
主催者側ももっと柔軟に対応させておけばよかったのに。
一応ネパール人は次に来るツアー客のために場所取りで小屋に残ってたんだろ。
だったら、自信がない人はネパール人と一緒に残って、
天候が回復するだろう翌日に出発する
次のツアーに合流させてもらって登頂するとか、
今回のような悪天候に見舞われた想定外のケースでは
主催者側ももっと柔軟に対応させておけばよかったのに。
359 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:44:07 ID:JZyVikhh0
>>343
オレは嘘付きだからじぶんで、めんどくせ
オレは嘘付きだからじぶんで、めんどくせ
360 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:44:36 ID:FaQH6wRZ0
で、誰がリーダーだったんだろって話に戻るんだよね。
>>334
同意だけれど、さらに言うなら、
それすら準備してこないツアー主催者ってどうなのよ、と思うけどね。
客の落ち度もなくはないけれど、
金取っている主催者が、一番安全管理の責任は重くて当然だし、
その主催者の準備が、登山家一般の常識レベルを満たしていたと思えないこの顛末。
同意だけれど、さらに言うなら、
それすら準備してこないツアー主催者ってどうなのよ、と思うけどね。
客の落ち度もなくはないけれど、
金取っている主催者が、一番安全管理の責任は重くて当然だし、
その主催者の準備が、登山家一般の常識レベルを満たしていたと思えないこの顛末。
367 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:48:11 ID:kxgxpybP0
>>360
それは事件を起こしたツアー会社だけの問題じゃなさそうだけどね。
似たようなツアーをやってたとこも含めて
いつか大きな事件になるのは間違いない…と不安視されていて
それがたまたま運悪く今回起きたというわけで。
あぁ、勿論ツアー会社に問題がないつってるんじゃなく
他の会社や参加者も含めて意識改革が必要って言いたいだけな。
それは事件を起こしたツアー会社だけの問題じゃなさそうだけどね。
似たようなツアーをやってたとこも含めて
いつか大きな事件になるのは間違いない…と不安視されていて
それがたまたま運悪く今回起きたというわけで。
あぁ、勿論ツアー会社に問題がないつってるんじゃなく
他の会社や参加者も含めて意識改革が必要って言いたいだけな。
>>346
いやいや、山の上でビバークするためのテントなのに
平地で使うためのテント持ってるのが間違ってる。
現地の写真見ても、フライシート張ってないのが気になる。
ポールも入り口もむき出しになってる。
入り口の形状から見て、コールマンのこのテントかな？
ttp://www.coleman.co.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=170T11150J
ttp://www.coleman.co.jp/img/goods/1/170T11150J.jpg
いやいや、山の上でビバークするためのテントなのに
平地で使うためのテント持ってるのが間違ってる。
現地の写真見ても、フライシート張ってないのが気になる。
ポールも入り口もむき出しになってる。
入り口の形状から見て、コールマンのこのテントかな？
ttp://www.coleman.co.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=170T11150J
ttp://www.coleman.co.jp/img/goods/1/170T11150J.jpg
369 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:48:33 ID:FaQH6wRZ0
>>362
>>363
普通これだけ報道してリーダーについて未だに言及が
大本営発表のみ
しかしガイドAがリーダーだと仮定した場合
もう最初の脱落者の時点でこのパーティーは既に崩壊していた
結果論的に山小屋へ引き返すべきだった
>>363
普通これだけ報道してリーダーについて未だに言及が
大本営発表のみ
しかしガイドAがリーダーだと仮定した場合
もう最初の脱落者の時点でこのパーティーは既に崩壊していた
結果論的に山小屋へ引き返すべきだった
370 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:49:20 ID:h1d88xUnO
とりあえず、このガイドについて知りたい。
ここまで強行してるのはベテランの登山家にはありえないからな。
ここまで強行してるのはベテランの登山家にはありえないからな。
>>347
恐らく想像するにガイドも寄せ集めとかそういうことじゃないのかな、
会社（雇用主）とガイド（雇用者）の意思の疎通なんて上からしか通じなかったんじゃないか
下から意見も言えない状態なのでは？、要するにガイドは言われた通りしか出来ないわけ、
最近こんな会社がいっぱいあるんだけどね、
恐らく想像するにガイドも寄せ集めとかそういうことじゃないのかな、
会社（雇用主）とガイド（雇用者）の意思の疎通なんて上からしか通じなかったんじゃないか
下から意見も言えない状態なのでは？、要するにガイドは言われた通りしか出来ないわけ、
最近こんな会社がいっぱいあるんだけどね、
>>347
一万歩譲って、出発前にミーティングしなかったとしても、
16日のあの雨の朝、危険に突っ込む前に、
参加者の装備チェックや、心構え説明はするべきだろうね。
私がリーダーだったら、びびりでまず出発出来ないけれど、
会社との板挟みで出発させるに負けてしまったら、
せめて参加者の装備チェックや心構え説明はするよ。
濡れるな、とか、寒さに気をつけろとか。
一万歩譲って、出発前にミーティングしなかったとしても、
16日のあの雨の朝、危険に突っ込む前に、
参加者の装備チェックや、心構え説明はするべきだろうね。
私がリーダーだったら、びびりでまず出発出来ないけれど、
会社との板挟みで出発させるに負けてしまったら、
せめて参加者の装備チェックや心構え説明はするよ。
濡れるな、とか、寒さに気をつけろとか。
>>368
山頂の風速25mに耐えられるようなテントじゃないのは俺もそう思うよ。
人数分足りないってのにソースを求めただけで。
森林地帯とかならこれでも大丈夫だろうが、この悪天候で万一の事があった時に
自分たちの装備で耐えられるか、全く考えていないで出発している。
山頂の風速25mに耐えられるようなテントじゃないのは俺もそう思うよ。
人数分足りないってのにソースを求めただけで。
森林地帯とかならこれでも大丈夫だろうが、この悪天候で万一の事があった時に
自分たちの装備で耐えられるか、全く考えていないで出発している。
376 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:52:03 ID:FaQH6wRZ0
>>373
σ(・_・)なんて月曜大雨を見て外出の予定をキャンセルしたよ
σ(・_・)なんて月曜大雨を見て外出の予定をキャンセルしたよ
377 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:52:20 ID:kxgxpybP0
>>364
その証言があてにならないっつーか
実は最初の落伍者のときは
前の方の連中は事情を知らされておらず
二回目の落伍者のときに集まったのを
前の方の人達が一回目と
勘違いしたんじゃねーかと思われる節があるのよ。
その証言があてにならないっつーか
実は最初の落伍者のときは
前の方の連中は事情を知らされておらず
二回目の落伍者のときに集まったのを
前の方の人達が一回目と
勘違いしたんじゃねーかと思われる節があるのよ。
>>343
携行品リストは送ってあった。↓のニュースの最初の方
ttp://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
靴下や雨具、防寒着についても、素材が～とか書いてある。
携行品リストは送ってあった。↓のニュースの最初の方
ttp://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
靴下や雨具、防寒着についても、素材が～とか書いてある。
>>354
私も、当人と吉川さんと野首さん以外、知らなかったんじゃないかって、思うよ。
私も、当人と吉川さんと野首さん以外、知らなかったんじゃないかって、思うよ。
380 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:54:00 ID:FaQH6wRZ0
>>263
しかし何回見ても歩行時間からどこがらくらくプランなのかさっぱりわからない
しかし何回見ても歩行時間からどこがらくらくプランなのかさっぱりわからない
381 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:54:05 ID:XANZ771/0
真冬に釣いって、３時間雪道スタックで四苦八苦した事あるけど
一旦、低体温症になってしまったら、いくら雨風よけて、それから暖かい室温の中はいっても、そうそう簡単には回復しないな
おれ室温25度の知り合いの事務所に戻っても、いつまでたってもガタガタ振るえ止まらなくて、
熱湯風呂（33度位だけど体感は100度）に入って、ようやく正常に戻った
一旦、低体温症になってしまったら、いくら雨風よけて、それから暖かい室温の中はいっても、そうそう簡単には回復しないな
おれ室温25度の知り合いの事務所に戻っても、いつまでたってもガタガタ振るえ止まらなくて、
熱湯風呂（33度位だけど体感は100度）に入って、ようやく正常に戻った
382 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:54:13 ID:j0vXNskU0
383 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:54:14 ID:JZyVikhh0
ゴアのシュラフカバーなきゃびちょびちょになるな
コールマンのテントなんか１０ｋｇ近くもあるだろ。
いくらなんでもありえんｗ
山岳用なら６人用で５ｋｇだから。
いくらなんでもありえんｗ
山岳用なら６人用で５ｋｇだから。
>>357
まあでも、（判断に）自信がないからこそ、
リーダーが大丈夫って言ったら、そうかな、大丈夫かな、とも、思いそうだぜ。
それに、いくら疲れていても、「まさか死ぬとは」って思うのは、
素人の常道ではないか。
まあでも、（判断に）自信がないからこそ、
リーダーが大丈夫って言ったら、そうかな、大丈夫かな、とも、思いそうだぜ。
それに、いくら疲れていても、「まさか死ぬとは」って思うのは、
素人の常道ではないか。
386 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:56:22 ID:FaQH6wRZ0
>>378だと
＞出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
＞出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
389 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:57:34 ID:W3TUxJKg0
>>385
自信が無いも何も、
「山で吹き曝しに遭うよりは、小屋にいたほうが命が助かる」
ってくらいは誰でも判断付くだろう。
仮に予定があったとしても、
「予定と命とどっちが大事ですか？」で
前者を選ぶ人は稀だろうし。
自信が無いも何も、
「山で吹き曝しに遭うよりは、小屋にいたほうが命が助かる」
ってくらいは誰でも判断付くだろう。
仮に予定があったとしても、
「予定と命とどっちが大事ですか？」で
前者を選ぶ人は稀だろうし。
風を遮るものがないふきさらしのさらに北海道の稜線を長時間歩くことになるのに
準備しないなんてまさに運を天にまかせる状態だな
いままで運がよかっただけで、似たような人は一杯いたんじゃないか
特に百迷山系の人とか
準備しないなんてまさに運を天にまかせる状態だな
いままで運がよかっただけで、似たような人は一杯いたんじゃないか
特に百迷山系の人とか
391 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 02:59:01 ID:FaQH6wRZ0
>>389
前者を選んだ人たち
そして5人は帰らなかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
福岡大ワンゲル部
http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
八甲田山、死の行軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
前者を選んだ人たち
そして5人は帰らなかった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
福岡大ワンゲル部
http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
八甲田山、死の行軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%94%B2%E7%94%B0%E9%9B%AA%E4%B8%AD%E8%A1%8C%E8%BB%8D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
392 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 02:59:01 ID:QaCmrP6MO
ドロブネツアーだったんなら
その泥船に疑いもせず金まで払って乗ってしまった客も
それにつきあわされ 現場にいたからあの人も同罪と
いわれたガイドもかわいそすぎるよ
ドロブネがツアー自体であるならば！
人の命を軽視するようなツアーはダメだわ
商売にするべきではない
断れない云々 参加させてやりたい云々など ぬるいこといって出来る商売ではない
その泥船に疑いもせず金まで払って乗ってしまった客も
それにつきあわされ 現場にいたからあの人も同罪と
いわれたガイドもかわいそすぎるよ
ドロブネがツアー自体であるならば！
人の命を軽視するようなツアーはダメだわ
商売にするべきではない
断れない云々 参加させてやりたい云々など ぬるいこといって出来る商売ではない
ツアー会社はしっかりと選んだほうがいいな。
ここは荷物運びをしてくれるってのが売りなんだろうけど、
他の部分はどうだったのか、ちゃんと明らかにして欲しいね。
ここは荷物運びをしてくれるってのが売りなんだろうけど、
他の部分はどうだったのか、ちゃんと明らかにして欲しいね。
>>65
東京から北海道までいってまた帰ってくるだけでいくらかかると思ってるんだよ
東京から北海道までいってまた帰ってくるだけでいくらかかると思ってるんだよ
396 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 03:00:01 ID:FaQH6wRZ0
>>344
死にたくないだけかと。
死にたくないだけかと。
398 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:00:11 ID:kxgxpybP0
>>364
逆じゃないのか？
前方集団は、最初の脱落者に気づかなかったからこそ、皆が集まった時を
最初の脱落者出たときと勘違いした可能性の方が、高いと思う。
>>367
うん、だからこそ、今回の事件は、徹底的に調べて欲しいと思う。
そういう構造の問題も含めて。
一般に知らせる（啓蒙）の効果もあるとイイし。
>>371
ホント、いっぱいあるね。
業種限らず。
逆じゃないのか？
前方集団は、最初の脱落者に気づかなかったからこそ、皆が集まった時を
最初の脱落者出たときと勘違いした可能性の方が、高いと思う。
>>367
うん、だからこそ、今回の事件は、徹底的に調べて欲しいと思う。
そういう構造の問題も含めて。
一般に知らせる（啓蒙）の効果もあるとイイし。
>>371
ホント、いっぱいあるね。
業種限らず。
401 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:00:30 ID:QZp+nFU40
>>394
ドル箱には違いない
ドル箱には違いない
402 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 03:00:50 ID:FaQH6wRZ0
>>394
東京からわざわざ北海道の山に行く必然性がない
東京からわざわざ北海道の山に行く必然性がない
山に登ってイイことって何？
>>384
避難小屋泊が前提で、テントはどうしても避難小屋満杯だった
場合の予備に過ぎない。
基本的に場所取りまで置いて、避難小屋確保してる訳だから、
まず使うことは想定してない。ただ、避難小屋取れなかった時に
使って、山用テントに慣れてないハイキング、キャンプ気分の客から
苦情が出ないように、高さがあって内部が広いテント使用。
持ち歩きさえあんまり想定してなくて、ほんとはネパール人と一緒に
小屋に置いとくつもりだったのを、天候を見て、ビバークの可能性を
鑑み、16日は一応、持って出たなんてパターンなのかも。
避難小屋泊が前提で、テントはどうしても避難小屋満杯だった
場合の予備に過ぎない。
基本的に場所取りまで置いて、避難小屋確保してる訳だから、
まず使うことは想定してない。ただ、避難小屋取れなかった時に
使って、山用テントに慣れてないハイキング、キャンプ気分の客から
苦情が出ないように、高さがあって内部が広いテント使用。
持ち歩きさえあんまり想定してなくて、ほんとはネパール人と一緒に
小屋に置いとくつもりだったのを、天候を見て、ビバークの可能性を
鑑み、16日は一応、持って出たなんてパターンなのかも。
>>380
らくらくプラン＝「寝袋、マット、食料、コッヘル、コンロ」を持たないでいいプラン
ほら！５．８ｋｇ軽いしお得でしょう！
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg
らくらくプラン＝「寝袋、マット、食料、コッヘル、コンロ」を持たないでいいプラン
ほら！５．８ｋｇ軽いしお得でしょう！
ttp://para-site.net/up/data/24346.jpg
406 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:02:17 ID:W3TUxJKg0
>>395
そうなると「金と命とどっちが大事ですか？」になり
やはり前者を選ぶ人間は多くはないかと。
>>400
疲れてたら、「やばい」くらいは思うだろうに。
インフルエンザの時に「さあ、会社行こう」って思わないのと一緒。
そうなると「金と命とどっちが大事ですか？」になり
やはり前者を選ぶ人間は多くはないかと。
>>400
疲れてたら、「やばい」くらいは思うだろうに。
インフルエンザの時に「さあ、会社行こう」って思わないのと一緒。
407 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 03:02:46 ID:FaQH6wRZ0
遭難を体験する事なんてそうそう無いから
何とかなるだろうって高を括った結果がこれなのかねえ
何とかなるだろうって高を括った結果がこれなのかねえ
409 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:03:17 ID:kxgxpybP0
410 ：車掌 ◆hp4sHCE4KiPh ：2009/07/22(水) 03:04:05 ID:FaQH6wRZ0
>>410
節子それらくらくやない! ごくらくや!
節子それらくらくやない! ごくらくや!
413 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:05:56 ID:kxgxpybP0
ガイドに聞きいててもらえないくても、自分で山小屋に戻ったらまずいの？
危険だと思ってもついていくしかないの？
危険だと思ってもついていくしかないの？
>>324
装備すら舐めてかかる奴が悪い。
とは言え、企画側が現地でチェックするのは義務だな。
パンフにも、装備不足者はツアー参加は出来ないと明記すべき。
人命の為でもあり、会社側のリスク回避の為でもある。
しかし近年、軽装登山の危険性が随分問題になっているよな。
装備すら舐めてかかる奴が悪い。
とは言え、企画側が現地でチェックするのは義務だな。
パンフにも、装備不足者はツアー参加は出来ないと明記すべき。
人命の為でもあり、会社側のリスク回避の為でもある。
しかし近年、軽装登山の危険性が随分問題になっているよな。
らくらくツアーに行く予定だった人達、さすがに今回はキャンセルしたかな
419 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:08:30 ID:W3TUxJKg0
>>414
で、横見たら雨降ってるわけだから、
まずまず「晴れるまで待つ」が正解じゃないか？せめて。
できれば、予報も含めて天候の様子を見るべきかと。
無用なリスクを避けるのが常道だし。
登山に限らず。
で、横見たら雨降ってるわけだから、
まずまず「晴れるまで待つ」が正解じゃないか？せめて。
できれば、予報も含めて天候の様子を見るべきかと。
無用なリスクを避けるのが常道だし。
登山に限らず。
TDLの２時間待ちでも
予想外の寒風が吹いてるとき
軽装で並んでるのは結構きついよｗ
まーすぐ非難できるけどｗ
予想外の寒風が吹いてるとき
軽装で並んでるのは結構きついよｗ
まーすぐ非難できるけどｗ
(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)
｢私は上でフリースを着た。どこで着たか覚えていないが
持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
装備をどんくらい持ってたのかはよく分からんな。
｢私は上でフリースを着た。どこで着たか覚えていないが
持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
装備をどんくらい持ってたのかはよく分からんな。
423 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:09:40 ID:kxgxpybP0
>>407
山の幸とは全く関係無いの？
山の幸とは全く関係無いの？
426 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:11:57 ID:W3TUxJKg0
>>424
軽装だからこそ、外の天気見て「やべーな」ってなるじゃん。
軽装だからこそ、外の天気見て「やべーな」ってなるじゃん。
>>415
ツアーのようなものには必ず団体離脱の決まりが定められてる。急な予定で帰らなきゃ
行けない人や、逆に気に入ってもっと滞在したくなった人とか珍しくないし。
まぁ大抵は念書一枚書いて終わる。もちろん返金はないし以後のサポートは受けられない
けど。
ま、この場合はそれより先にガイドに「今日は無理です」と交渉するのが普通だけど。
ツアーのようなものには必ず団体離脱の決まりが定められてる。急な予定で帰らなきゃ
行けない人や、逆に気に入ってもっと滞在したくなった人とか珍しくないし。
まぁ大抵は念書一枚書いて終わる。もちろん返金はないし以後のサポートは受けられない
けど。
ま、この場合はそれより先にガイドに「今日は無理です」と交渉するのが普通だけど。
>>417
装備は個人責任＝衣類や雨具、登山靴などの個人装備は参加者が準備する。
旅行会社は携行品リストを送付して、素材などの指定もしてる。
でもそれを無視した軽装備しか持たない人もいる場合もあるんだろね。
装備は個人責任＝衣類や雨具、登山靴などの個人装備は参加者が準備する。
旅行会社は携行品リストを送付して、素材などの指定もしてる。
でもそれを無視した軽装備しか持たない人もいる場合もあるんだろね。
>>391
> 福岡大ワンゲル部
> http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
> 旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
そのクマメスだったんだ、追いかけられた男は大変だったね、
> 福岡大ワンゲル部
> http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
> 旅費おしさに熊発見後三日も頑張り悲劇に
そのクマメスだったんだ、追いかけられた男は大変だったね、
オレの後輩が大学で探検部に入ってたそうだが、ほんのちょっとでも
ヤバイと思ったら速攻計画中止ばっかだったそうだ。
・・・・・・・・・・・・ええ年こいた大人がなんでそれが出来ない？
ヤバイと思ったら速攻計画中止ばっかだったそうだ。
・・・・・・・・・・・・ええ年こいた大人がなんでそれが出来ない？
436 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:17:27 ID:4DFqywGl0
>>433
ババアどもが軽装だったせい
ババアどもが軽装だったせい
437 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:18:04 ID:dHygZ6Du0
＞ ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
＞ 歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
ガイドと社長が口裏合わせですか
＞ 歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
ガイドと社長が口裏合わせですか
438 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:18:21 ID:kxgxpybP0
>>431
ガイドとして１０年以上のキャリアを持ち
このアミューズとも８年ぐらい契約してて
ネパールなど海外でもガイドとしての経験を持つ
って経歴だからなー…吉川さんは。
常識的に考えると
３０そこそこの若造がリーダーではないでしょ。
参加者にあわせて日程を組み替えたり
途中で引き返す判断ができるほどの
権限があったかどうかは疑問だが。
ガイドとして１０年以上のキャリアを持ち
このアミューズとも８年ぐらい契約してて
ネパールなど海外でもガイドとしての経験を持つ
って経歴だからなー…吉川さんは。
常識的に考えると
３０そこそこの若造がリーダーではないでしょ。
参加者にあわせて日程を組み替えたり
途中で引き返す判断ができるほどの
権限があったかどうかは疑問だが。
440 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:19:00 ID:gJY91/NY0
夏山で凍死かあ。
2000M級だから、12℃くらい気温が下がるし、風が吹けば更に下がる。
下界が25℃なら、10℃以下の気温だろうなあ。
東京の真冬の昼過ぎくらいの気温。なんだか舐め過ぎだな、登山客は。
2000M級だから、12℃くらい気温が下がるし、風が吹けば更に下がる。
下界が25℃なら、10℃以下の気温だろうなあ。
東京の真冬の昼過ぎくらいの気温。なんだか舐め過ぎだな、登山客は。
>>118
こういう馬鹿ってどこにでも現れるよね
こういう馬鹿ってどこにでも現れるよね
俺の記憶では、コールマンのテントなんてザックに収まるような体裁じゃないけどな。
２０×２０×１０００センチくらいのバッグに入ってる。
２０×２０×１０００センチくらいのバッグに入ってる。
>>440
体感温度０度ぐらい＠ＳＴＶニュース動画より
体感温度０度ぐらい＠ＳＴＶニュース動画より
444 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:20:34 ID:JycFGg+I0
この山でも、好きな人は一人で登るものなの？
>>440
当時は雨が降って風も凄かった
当時は雨が降って風も凄かった
>そして5人は帰らなかった
>http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
>ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
これ凄いよ。ある意味今回以上。
最初のマイクロバスチャーターする所からして、もうフラグたちまくりの泥縄的展開。
>http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
>ラジオすら持たないベテラン気取りのリーダー
これ凄いよ。ある意味今回以上。
最初のマイクロバスチャーターする所からして、もうフラグたちまくりの泥縄的展開。
>>434
そりゃ、お金が絡むからですよﾆﾔﾘ。
そりゃ、お金が絡むからですよﾆﾔﾘ。
449 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:22:53 ID:4DFqywGl0
判断ミスとかｗｗｗｗ
こんなツアーで釣られる客の判断ミスだろｗｗｗ
そもそも山なめてるとこがバカｗｗｗ
登山なんてのは観光気分でやれることじゃねえんだよｗ
こんなツアーで釣られる客の判断ミスだろｗｗｗ
そもそも山なめてるとこがバカｗｗｗ
登山なんてのは観光気分でやれることじゃねえんだよｗ
雨と横風って平地で受けるのよりもずっと体力消耗すると思う
飛ばされないように踏ん張るのもしんどいしなー
飛ばされないように踏ん張るのもしんどいしなー
>>445
たしか、今回の遭難で単独の方がいらっしゃったと思います。
たしか、今回の遭難で単独の方がいらっしゃったと思います。
>>447
背筋が寒くなるぐらいの動画だったね
ちなみにＴＶには出てなかったが、福島までの新幹線も空席がなく、
予定のやまびこを逃してあおばになり、30分遅れになってる
明日23日のNHKのクローズアップ現代で今回のトムラウシやるよね
上手いことまとめてくれるのを期待してる
背筋が寒くなるぐらいの動画だったね
ちなみにＴＶには出てなかったが、福島までの新幹線も空席がなく、
予定のやまびこを逃してあおばになり、30分遅れになってる
明日23日のNHKのクローズアップ現代で今回のトムラウシやるよね
上手いことまとめてくれるのを期待してる
453 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:24:16 ID:eUVE6mJnO
周囲に民家も無いし恐ろしくて小屋に自分だけ残ったりできないよ。
明日も明後日も気象回復しないかもしれないし。
もっとマイナーな山だったら本当に付いて行くしかない。
明日も明後日も気象回復しないかもしれないし。
もっとマイナーな山だったら本当に付いて行くしかない。
454 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:24:22 ID:Gwma/8t20
>>436
で、軽装の理由はアミューズが原因
で、軽装の理由はアミューズが原因
>>451
レスありがとうございました。
レスありがとうございました。
>>453 場所取りのネパール人と熱い夜をお過ごしください。
>>438「決定権」は多田が持ってたぽい。社長との連絡も多田オンリーだし。
吉川が名実リーダーなら、野首証言の
「最後尾２人（吉川と最初の低体温植草）の脱落を「パーティーは」把握していなかった」
がオカシナ文意になる。
吉川が名実リーダーなら、野首証言の
「最後尾２人（吉川と最初の低体温植草）の脱落を「パーティーは」把握していなかった」
がオカシナ文意になる。
>>452
これか。登山シーズンだから大急ぎで作ったような気もするが。
７月２３日（木）放送予定 大雪山系大量遭難はなぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。中でも、トムラウシ山を
目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動け
なくなり、ちりぢりになって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、こんな事故が起きたのか。
中高年の登山ブームに潜む危険を、生存者たちの証言から検証する。
http://www.nhk.or.jp/gendai/
これか。登山シーズンだから大急ぎで作ったような気もするが。
７月２３日（木）放送予定 大雪山系大量遭難はなぜ起きたか（仮題）
１６日、北海道大雪山系で１０人もの死者を出した同時多発遭難。中でも、トムラウシ山を
目指した縦走ツアーは、１８人の内８人が犠牲となる惨事となった。「次々と仲間が動け
なくなり、ちりぢりになって、最後はひとりで山の中をさまよった…」救出された人たちの
証言は生々しい。その時、山では何が起きていたのか。そしてなぜ、こんな事故が起きたのか。
中高年の登山ブームに潜む危険を、生存者たちの証言から検証する。
http://www.nhk.or.jp/gendai/
462 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:30:32 ID:gJY91/NY0
>>427
じゃあ、当社で買って頂くか、ツアー参加を断念するかになります。
とでもパンフに明記という事で。
ただ、サイズとか選ばなくて構わない装備ならな。
基準の明確化も必須だし。
軽装登山ブームには、省庁ででもガイドラインを策定すべき時期だと思う。
じゃあ、当社で買って頂くか、ツアー参加を断念するかになります。
とでもパンフに明記という事で。
ただ、サイズとか選ばなくて構わない装備ならな。
基準の明確化も必須だし。
軽装登山ブームには、省庁ででもガイドラインを策定すべき時期だと思う。
465 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:32:07 ID:4DFqywGl0
てかじいいとかばばあとか前からよく軽装で山行って死んでんのに
なにを今更
なにを今更
466 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:32:38 ID:kxgxpybP0
467 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:33:49 ID:2BHwVM8kO
山なんて、どんだけ用心しても足りないのに…
しかし、現場の犯人探しみたいな報道も如何なものかと感じる
確かに責任の所在や検証はされてしかるべきだが
このニュース追っかけ始めたら寒気して寝られなくなった
小学生の時に映画の八甲田山見た以来だわ、こんなの
しかし、現場の犯人探しみたいな報道も如何なものかと感じる
確かに責任の所在や検証はされてしかるべきだが
このニュース追っかけ始めたら寒気して寝られなくなった
小学生の時に映画の八甲田山見た以来だわ、こんなの
>>463
そんな事したら「弱みにつけ込んで売りつけられた!」ってクレーム上がるに決まってんじゃん。
どこからとも無く現れたネパール人の行商が通りかかるんだよ。
まぁ実際問題晴れてれば問題ないんだし、雨降ったら山小屋に置いてきますで良いと思う。
そんな事したら「弱みにつけ込んで売りつけられた!」ってクレーム上がるに決まってんじゃん。
どこからとも無く現れたネパール人の行商が通りかかるんだよ。
まぁ実際問題晴れてれば問題ないんだし、雨降ったら山小屋に置いてきますで良いと思う。
ID:4DFqywGl0
だれかレス乞食に構ってやってくれ。
だれかレス乞食に構ってやってくれ。
チョモランマならかっこいいけどこんな低い山で命懸けなくても・・・
>>438
社長からして、４０くらいにしか見えないんだけど。
社長からして、４０くらいにしか見えないんだけど。
474 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:37:00 ID:u0QcaolE0
中止にしたら中止にしたで金返せって文句たれる団塊に
どう対処すればよかったんだ……
引き返せっていうやつもいれば登れって言ったやつもいただろうに。
どう対処すればよかったんだ……
引き返せっていうやつもいれば登れって言ったやつもいただろうに。
475 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:37:24 ID:4DFqywGl0
晴れてれば問題ないとかどうでもいいこと書いてんじゃねえよキモオタ
山が晴れてなきゃ天気が悪いことぐらい池沼でも知ってるっつーのｗｗｗ
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか
山が晴れてなきゃ天気が悪いことぐらい池沼でも知ってるっつーのｗｗｗ
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか
476 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:37:47 ID:kxgxpybP0
>>460
そこで社長とどんな会話が交わされたのかもどかしいやね。
最後尾か最前列のどちらかを
リーダーが勤めることが多いみたいだけど
これもパーティによっていろいろ違うみたいだしなー。
まぁ…最初の配置図で道を知ってる
多田が先行すんのはセオリー通りなんだが。
そこで社長とどんな会話が交わされたのかもどかしいやね。
最後尾か最前列のどちらかを
リーダーが勤めることが多いみたいだけど
これもパーティによっていろいろ違うみたいだしなー。
まぁ…最初の配置図で道を知ってる
多田が先行すんのはセオリー通りなんだが。
山はだいっきらいだーーーーー
478 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:42:23 ID:gJY91/NY0
>>467
日常生活でもそんなもんだよ。
ロマンの感じ方は、人それぞれの趣味の分野で発揮されるが、
バイクでツーリングへ逝こうと思っていても、雨風強けりゃ、家でまた寝るよｗ
縦走ってツーリング計画だったから、
「せっかくここまで来たんだし…」って意識も客の中にあったとは思うけど、
仕事じゃ無いんだし、命懸けでやらなくてもとは思うかな。
出発したのが第一の失敗、装備不十分だったのが第二の失敗かなあ。
凍死すべく逝っちゃったと。
日常生活でもそんなもんだよ。
ロマンの感じ方は、人それぞれの趣味の分野で発揮されるが、
バイクでツーリングへ逝こうと思っていても、雨風強けりゃ、家でまた寝るよｗ
縦走ってツーリング計画だったから、
「せっかくここまで来たんだし…」って意識も客の中にあったとは思うけど、
仕事じゃ無いんだし、命懸けでやらなくてもとは思うかな。
出発したのが第一の失敗、装備不十分だったのが第二の失敗かなあ。
凍死すべく逝っちゃったと。
480 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:44:27 ID:JLgXQJ3n0
ここに書き込んでる奴って、登山の経験のない奴ばかりだな。
テントが話題になっているが、
一番コンパクトなダンロップの4人用のテントでも、畳んだ時のサイズが
30cm四方になる。それに直径10cmX長さ50cmのポールとフライシートが加わる。
仮に人数分のテント（5張り）を3人のガイド持ったとすると、それだけで、
ほとんど、ザックの中は一杯だ。コンロや燃料はなど当然持てない。
恐らく、このメンバーはテントを持てなかったのだろう。
さらに、トムラウシに登るなら、どんなに軽量化しても、荷物は
25－30kgになる。助かったおばさんは12-3kgと言っていた。はっきり言って
あり得ない。通常の登山者の半分の重量だ。
ガイド、登山客、会社の全員が素人だったとしか思えない。ただし、会社は
客に対し、専門家を偽装し、ガイドも経験者のふりをしていたが、実は
知識はハイキングレベルでした。。ってオチだろう。
このレベルの連中で、トムラウシよりもさらに難易度が高い、日高のペテガリや
カムイ岳に登るツアーの計画をしていたようだ。こちらはバリエーションルートに
近いから、途中はザイルを出す場所があったり、登山道の印があっても、道なき道で
ハイマツの上を歩くような場所もある。
トムラウシで事故がなくても、いずれどこかで死亡事故が起こったはずだ。
実際に、この会社のツアーでの死者は今回も含めて、10名を超えている。
あり得ない人数だ。恐ろしいと思う
テントが話題になっているが、
一番コンパクトなダンロップの4人用のテントでも、畳んだ時のサイズが
30cm四方になる。それに直径10cmX長さ50cmのポールとフライシートが加わる。
仮に人数分のテント（5張り）を3人のガイド持ったとすると、それだけで、
ほとんど、ザックの中は一杯だ。コンロや燃料はなど当然持てない。
恐らく、このメンバーはテントを持てなかったのだろう。
さらに、トムラウシに登るなら、どんなに軽量化しても、荷物は
25－30kgになる。助かったおばさんは12-3kgと言っていた。はっきり言って
あり得ない。通常の登山者の半分の重量だ。
ガイド、登山客、会社の全員が素人だったとしか思えない。ただし、会社は
客に対し、専門家を偽装し、ガイドも経験者のふりをしていたが、実は
知識はハイキングレベルでした。。ってオチだろう。
このレベルの連中で、トムラウシよりもさらに難易度が高い、日高のペテガリや
カムイ岳に登るツアーの計画をしていたようだ。こちらはバリエーションルートに
近いから、途中はザイルを出す場所があったり、登山道の印があっても、道なき道で
ハイマツの上を歩くような場所もある。
トムラウシで事故がなくても、いずれどこかで死亡事故が起こったはずだ。
実際に、この会社のツアーでの死者は今回も含めて、10名を超えている。
あり得ない人数だ。恐ろしいと思う
481 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:45:54 ID:kxgxpybP0
482 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:46:55 ID:Rg3Q3Mzg0
>>460
＞「最後尾２人（吉川と最初の低体温植草）の脱落を「パーティーは」把握していなかった」
＞がオカシナ文意になる。
これとも、矛盾している。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
＞事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。
＞最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
＞「最後尾２人（吉川と最初の低体温植草）の脱落を「パーティーは」把握していなかった」
＞がオカシナ文意になる。
これとも、矛盾している。
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
＞事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。
＞最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
483 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:48:25 ID:N8iNgR3u0
リーダーに救助を頼むように何人かが進言したのに聞き入れられなかった。
が、その場で聞き入れられるまで強硬に、あるいわ強引に携帯を奪ってまで、
とはならなかったのか。和を重んじる、怒りの感情を出さないという美徳が、
この場合は裏目に出たのかな。日本人は中々強硬に主張するってしないから。
状況は違うが以前、全国的に有名な祭りでみんな炎天下1時間以上歩道に立って待っていた。
解放されていたＴ字路の－と－の間が閉鎖されるどさくさに紛れて、
何人もがずーっと待っていた自分達の前になだれ込んで来た。
警察も見て見ぬ振り。誰も文句言わないので自分が口火を切ったら、
ずっと待っていた人が一斉にきちんと主張して、割り込みはおさまった。
ガイドにも執拗に救助を要請するように言えば良かったのに。
まあ何を言ってもたらればになるが。
が、その場で聞き入れられるまで強硬に、あるいわ強引に携帯を奪ってまで、
とはならなかったのか。和を重んじる、怒りの感情を出さないという美徳が、
この場合は裏目に出たのかな。日本人は中々強硬に主張するってしないから。
状況は違うが以前、全国的に有名な祭りでみんな炎天下1時間以上歩道に立って待っていた。
解放されていたＴ字路の－と－の間が閉鎖されるどさくさに紛れて、
何人もがずーっと待っていた自分達の前になだれ込んで来た。
警察も見て見ぬ振り。誰も文句言わないので自分が口火を切ったら、
ずっと待っていた人が一斉にきちんと主張して、割り込みはおさまった。
ガイドにも執拗に救助を要請するように言えば良かったのに。
まあ何を言ってもたらればになるが。
484 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:48:56 ID:7p5Nph1m0
∩＿
,r"´⌒｀ﾞ`ヽ 〈〈〈 ヽ
／ , -‐- !､ 〈⊃ }
／ {,}f -‐- ,,,__､) 彡 ミ
／ / .r'~"''‐--､) 彡 ミ
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､ 彡 ミ 馬鹿だよね。
/ ＼ （⊂｀-'つ）i彡 ミ
ミ `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ミ
ミ l ｀-" ,ﾉ ミ
ミ } ､､___,j'' ヽ ミ
ミ ﾉ ﾉ ミ
,r"´⌒｀ﾞ`ヽ 〈〈〈 ヽ
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/ ＼ （⊂｀-'つ）i彡 ミ
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ミ l ｀-" ,ﾉ ミ
ミ } ､､___,j'' ヽ ミ
ミ ﾉ ﾉ ミ
客「ゴールまだですか？」
ガイド「もうすぐですよ。地獄というゴールですけどね…」
ガイド「もうすぐですよ。地獄というゴールですけどね…」
そんな日本国内でしか通用しないことを
平和ぼけです
平和ぼけです
死んだババアの内臓を引きずり出して腹の中にビバークすればガイドは助かったのではないだろうか。
490 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:53:06 ID:DaLrbenN0
491 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:53:54 ID:qDOWq8KfO
これが最後の山登りだ！
と意気込んで来てたんだろ、そんな奴は簡単には引き下がらない
今回のガイドは気の毒だ
と意気込んで来てたんだろ、そんな奴は簡単には引き下がらない
今回のガイドは気の毒だ
492 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:54:36 ID:JLgXQJ3n0
>>482
低体温症は突然なるものではない。徐々に体温が下がり、動けなくなる。
はっきり言うが、見ていればわかる。雨具がダメで、震えながら歩き
歩みがおぼつかなくなり始めたら、要注意だ。
この時点で、コンロで糖分が多い温かいお茶を沸かし飲ます。そして
体の内側から温める。そのうえで、小屋に引き返すのが正解。
そのまま歩かせると、感覚がマヒし、震えは止まるが、ぼーっとした状態に
なる。歩みもかなり鈍くなり、先に進めなくなる。こうなると、もう相当やばい。
それでも、さらに、歩かせると、新聞記事のように動けなくなり立ち往生し、
意識を失い、疲労凍死に至る。立ち往生する前に、震えが来る状態や
ぼーっとしている状態が1-2時間あったはずで、その時点で山小屋に
引き返すのが正解だった。
その判断ができなかったのは、シロートだったからだ。疲労凍死は山岳講習で
かなり初めに出てくる基礎知識の一つだ。それすら知らないなら、ハイキング気分で
ガイドは山に来ていたからだろう。。
低体温症は突然なるものではない。徐々に体温が下がり、動けなくなる。
はっきり言うが、見ていればわかる。雨具がダメで、震えながら歩き
歩みがおぼつかなくなり始めたら、要注意だ。
この時点で、コンロで糖分が多い温かいお茶を沸かし飲ます。そして
体の内側から温める。そのうえで、小屋に引き返すのが正解。
そのまま歩かせると、感覚がマヒし、震えは止まるが、ぼーっとした状態に
なる。歩みもかなり鈍くなり、先に進めなくなる。こうなると、もう相当やばい。
それでも、さらに、歩かせると、新聞記事のように動けなくなり立ち往生し、
意識を失い、疲労凍死に至る。立ち往生する前に、震えが来る状態や
ぼーっとしている状態が1-2時間あったはずで、その時点で山小屋に
引き返すのが正解だった。
その判断ができなかったのは、シロートだったからだ。疲労凍死は山岳講習で
かなり初めに出てくる基礎知識の一つだ。それすら知らないなら、ハイキング気分で
ガイドは山に来ていたからだろう。。
>>483
>>489
名古屋弁（戸田）本人が携帯は圏外だったって言ってんだよ
だから無線等を持たないあのPTが、あの時間帯で救助要請するには
移動しなきゃならなかったはずだが…
今後、あくまでも追及する戸田ｖｓガイド＆会社
それを微妙な面持ちで見守る言葉少ない生存者たち
という図式が形成されそうだ
>>489
名古屋弁（戸田）本人が携帯は圏外だったって言ってんだよ
だから無線等を持たないあのPTが、あの時間帯で救助要請するには
移動しなきゃならなかったはずだが…
今後、あくまでも追及する戸田ｖｓガイド＆会社
それを微妙な面持ちで見守る言葉少ない生存者たち
という図式が形成されそうだ
494 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:56:47 ID:pXJI/HVz0
ツアー客から見れば吉川がリーダーのように見えても
実際に権限持っているのは社員だろうな。
実際に権限持っているのは社員だろうな。
495 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:57:04 ID:kxgxpybP0
…吾妻連峰遭難の動画、凄いね。
これでもか！ …てぐらいに遭難フラグを重ねてるお。
これでもか！ …てぐらいに遭難フラグを重ねてるお。
命が関わる事態なのに何々した方がいいのでは？と他人の顔色窺うことしかできない日本人。
死んで当然だ。
死んで当然だ。
497 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:57:53 ID:4DFqywGl0
でもこの会社前にも遭難事故で死亡者出してるし
そもそも山小屋私物化するなんてとんでもないことやってやがる
言っとくけどおれは一生許さないよ
そもそも山小屋私物化するなんてとんでもないことやってやがる
言っとくけどおれは一生許さないよ
498 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:58:22 ID:8lxcDeBj0
この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
「じゃあ、心配な人はここに残って下さい」
（え！置いてかれるのかよ～）
（残りたいけど、みんな行くみたいだし…）
（俺だけ残ったらＫＹだよな…）
こんな感じでついていったんじゃないか。
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたが
「えーせっかくここまできたのに！」「具合が悪い人だけ引き返せばあ～？」という苦情がでて仕方なくそのまま続行。
軽装でくるやつらだから、思わずこんな予想しちまったぜｗ
「じゃあ、心配な人はここに残って下さい」
（え！置いてかれるのかよ～）
（残りたいけど、みんな行くみたいだし…）
（俺だけ残ったらＫＹだよな…）
こんな感じでついていったんじゃないか。
「引き返した方がいいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたが
「えーせっかくここまできたのに！」「具合が悪い人だけ引き返せばあ～？」という苦情がでて仕方なくそのまま続行。
軽装でくるやつらだから、思わずこんな予想しちまったぜｗ
499 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 03:58:29 ID:aTMdJ6Ik0
亡くなった人が軽装だったっていうのは誤解らしい
死んだ人の装備品を生きてる人が装備→結果的に死体発見時に軽装に･･･
死んだ人の装備品を生きてる人が装備→結果的に死体発見時に軽装に･･･
国内ツアー登山の問題点
日程に余裕がない（予備日がない）
ツアー会社とガイドの関係
現場の判断として中止・延期を下せない。
下せたとしてもガイドになんらかの損失？
実力以上の山行が可能になるが本来身に着けるべきスキル
を欠落させてしまう。（天気図 観天望気 耐風姿勢 装備品の必要性など）
体調不良者が自ら申告できない空気
誤解をうけるような広告手法
今回のコース「やや健脚」どころではない
あと「わくわく」とか「らくらく」とかエロ温泉ツアーの｢朝までトクトク」
じゃねえっつーの！
日程に余裕がない（予備日がない）
ツアー会社とガイドの関係
現場の判断として中止・延期を下せない。
下せたとしてもガイドになんらかの損失？
実力以上の山行が可能になるが本来身に着けるべきスキル
を欠落させてしまう。（天気図 観天望気 耐風姿勢 装備品の必要性など）
体調不良者が自ら申告できない空気
誤解をうけるような広告手法
今回のコース「やや健脚」どころではない
あと「わくわく」とか「らくらく」とかエロ温泉ツアーの｢朝までトクトク」
じゃねえっつーの！
>>480
まず、このツアーはすべて小屋泊まり。
客はツェルト持ってる人はいたが、
大部分はツェルトさえ持っていない。
最初に一人遅れた時に、最後尾のガイドは
客のツェルトを借りて張っている（このガイドはテントを持っていなかったのでは）。
ttp://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009071999092218.jpg
そして、他のガイドがテントを持っていて（しかしコールマンの５テン）
別の脱落者を収容している。
というところまでは合ってると思う。
まぁ、よくこのテントしか持たずに出発強行したなぁ、、、
まず、このツアーはすべて小屋泊まり。
客はツェルト持ってる人はいたが、
大部分はツェルトさえ持っていない。
最初に一人遅れた時に、最後尾のガイドは
客のツェルトを借りて張っている（このガイドはテントを持っていなかったのでは）。
ttp://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/images/2009071999092218.jpg
そして、他のガイドがテントを持っていて（しかしコールマンの５テン）
別の脱落者を収容している。
というところまでは合ってると思う。
まぁ、よくこのテントしか持たずに出発強行したなぁ、、、
>>493
名古屋弁、自力下山したのは偉いけどあまり同じパーティに居て欲しくないタイプだよな。
名古屋弁、自力下山したのは偉いけどあまり同じパーティに居て欲しくないタイプだよな。
503 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:05:20 ID:Byo9banZ0
このツアーはベテランの吉川氏が死亡している時点で、
他の参加者が生き残れたのは奇跡なのではないの？
他の参加者が生き残れたのは奇跡なのではないの？
504 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:06:02 ID:Rg3Q3Mzg0
505 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:06:15 ID:gJY91/NY0
装備チェックは義務にした方が良いかなあ。
ツアー参加とかの客だから、素人なんじゃないか？
ガイドが「これだけ必要です。」ってボダーライン示して。
ツアー参加とかの客だから、素人なんじゃないか？
ガイドが「これだけ必要です。」ってボダーライン示して。
506 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:06:35 ID:QVxxCRfUO
ツアーの行程が遅れた場合、帰りの飛行機にのせる責任は旅行会社の負担かな？
507 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:07:25 ID:618Tgj7OO
このガイドさん 森田金作みたいな独善的な人だったのか？
508 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:08:12 ID:4DFqywGl0
アホかババアどもは登山歴10数年とか言ってんじゃんｗｗｗｗ
自分が登山歴10数年って申告してんだからそうだったんだろｗｗｗ
誰が何言ったって聞くわけねえよこんなババアは
自分が登山歴10数年って申告してんだからそうだったんだろｗｗｗ
誰が何言ったって聞くわけねえよこんなババアは
509 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:09:27 ID:kxgxpybP0
510 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:10:42 ID:WnecS1XHO
>>501そのテントは平地の水辺のキャンプ場でちょっと日除けに使うようなものでは？
511 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:11:30 ID:bidpVcj7O
512 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:11:57 ID:QVxxCRfUO
ツアーの中にビデオとってたひとはいないのかな
513 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:12:13 ID:dl+QetZw0
客から要望があれば中止するだろ。
金返せって言われない限り。
金返せって言われない限り。
ツアーじゃなかったら途中で絶対にビバークしてるだろうに・・・
初心者の老人達が可哀想だな
初心者の老人達が可哀想だな
515 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:12:51 ID:W3TUxJKg0
原因は究明しろ
でもあんまり人を責めるな
残された人達が言い争うのは哀しい
でもあんまり人を責めるな
残された人達が言い争うのは哀しい
517 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:13:22 ID:SQHnG88W0
客がやめようとしたのに強行はガイドと旅行会社の力関係が問題なのか？
519 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:20:50 ID:EGXetYzQ0
山の事故が相次いでるらしいな
迷惑だから山登る奴は死ぬ覚悟でのぼれよ
迷惑だから山登る奴は死ぬ覚悟でのぼれよ
520 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:21:09 ID:QVxxCRfUO
521 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:21:22 ID:QZp+nFU40
そもそも旅行会社の企画したツアー旅行に天候ぐらいで引き返す選択肢なんか有るのか？
522 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:22:09 ID:XANZ771/0
>>503
今回がたまたま極々運の悪い特殊な事例だったて主張を踏襲するならば
それを鵜呑みにすると、
南極の越冬隊や、冬山登山、ヒマラヤ系やマッキンリーに登山てのは、人類的に不可能だろうな
月の月面調査とか、とんでもない、絶対零度の環境なんて、装備の良し悪しでどうにかなる問題ではない、となる
装備と判断さえまともなら、別にどうという事もない状態なんでは
今回がたまたま極々運の悪い特殊な事例だったて主張を踏襲するならば
それを鵜呑みにすると、
南極の越冬隊や、冬山登山、ヒマラヤ系やマッキンリーに登山てのは、人類的に不可能だろうな
月の月面調査とか、とんでもない、絶対零度の環境なんて、装備の良し悪しでどうにかなる問題ではない、となる
装備と判断さえまともなら、別にどうという事もない状態なんでは
523 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:24:58 ID:VDM0LeGQO
まさに殺人ツアー会社だな
524 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:25:12 ID:/PC2QcWhO
>>499
最悪だ…
最悪だ…
525 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:25:19 ID:QVxxCRfUO
未だ出てこないもの。
･前日までの行程の様子
･各ガイドの実力経歴の詳細(ガセっぽかったり、ソース不明ばかり)
･前日までの行程の様子
･各ガイドの実力経歴の詳細(ガセっぽかったり、ソース不明ばかり)
526 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:26:51 ID:W3TUxJKg0
527 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:28:23 ID:3mFOBPY3O
>>524
安易に信じるなそんなの…
安易に信じるなそんなの…
山で暴風雨に遭って小屋に避難できなければ、
ガイドや客や装備などという区分関係無しに
体力のないヤツから順に死あるのみ。
当然、遺書書いてから登山してるんだろうな？
それほどの過酷さだよ、山というのは。
ガイドや客や装備などという区分関係無しに
体力のないヤツから順に死あるのみ。
当然、遺書書いてから登山してるんだろうな？
それほどの過酷さだよ、山というのは。
530 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:29:44 ID:k0jFVkLa0
死が予見されるのに強行させてたら殺人になるかもよ
アミューズっていう芸能事務所があるけど関係あるのかな？
532 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:30:10 ID:qlVp6t970
>>511
言ったけど聞き入れてもらえなかった事になってるけど
当初の報道では、思っただけになってるんだよな
混乱してたとか、マスコミの説明不足の可能性もあるけど
そんな大事な事は真っ先に言うし、最初に報道すると思うんだよな
どうにも腑に落ちない納得できない部分が少なくない
言ったけど聞き入れてもらえなかった事になってるけど
当初の報道では、思っただけになってるんだよな
混乱してたとか、マスコミの説明不足の可能性もあるけど
そんな大事な事は真っ先に言うし、最初に報道すると思うんだよな
どうにも腑に落ちない納得できない部分が少なくない
533 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:31:19 ID:W3TUxJKg0
>>529
でもさ「責任はアンタにあるよ」って言ったところで、
死んじゃったら何にもならなくね？
紙切れの責任が大事か、それとも命が大事か、
そこを最終的に判断するのは自分以外に無いわけだし、
「アイツがアイツが」って言ったところで
死んじゃったらしまいなんだから。
でもさ「責任はアンタにあるよ」って言ったところで、
死んじゃったら何にもならなくね？
紙切れの責任が大事か、それとも命が大事か、
そこを最終的に判断するのは自分以外に無いわけだし、
「アイツがアイツが」って言ったところで
死んじゃったらしまいなんだから。
534 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:31:32 ID:QVxxCRfUO
この件は刑事、民事とも裁判になると思うな。
傍聴か、裁判の記録は見に行きたい。
傍聴か、裁判の記録は見に行きたい。
>>509
そーなの？じゃあ予定通りにしたいよね、追加料金払いたくないし
もしや、会社はあえてキツいプランにして（まともな人なら追加料金を払ってでも命を優先させるから）追加料金を払うのをあてにしてたんじゃ？
そーなの？じゃあ予定通りにしたいよね、追加料金払いたくないし
もしや、会社はあえてキツいプランにして（まともな人なら追加料金を払ってでも命を優先させるから）追加料金を払うのをあてにしてたんじゃ？
死の行進
>>479
1530松本＠南トムが110要請。
（下山組は四分五裂。松本のそばには客２だけ）
（ここで、松本が北沼残留７人分だけを要請した推測）
（さいしょから17人分要請なら、すぐ自衛隊要請だったんじゃないかな推測）
ほぼ同時刻に客（前田＝自力下山）からも110。松本と一緒かは不明だが、南トム付近と推測。
1630多田＠北沼が会社にメールで要請。
2000多田＠北沼が110要請。
（2100多田から、約束した警察への連絡がない）
（2200警察から多田へかけたが不通）
（1630-2000は北沼から通じたので、1100ごろのグダグダ中に、ほんとは通じたのに多田が要請を出さなかった疑惑が）
1530松本＠南トムが110要請。
（下山組は四分五裂。松本のそばには客２だけ）
（ここで、松本が北沼残留７人分だけを要請した推測）
（さいしょから17人分要請なら、すぐ自衛隊要請だったんじゃないかな推測）
ほぼ同時刻に客（前田＝自力下山）からも110。松本と一緒かは不明だが、南トム付近と推測。
1630多田＠北沼が会社にメールで要請。
2000多田＠北沼が110要請。
（2100多田から、約束した警察への連絡がない）
（2200警察から多田へかけたが不通）
（1630-2000は北沼から通じたので、1100ごろのグダグダ中に、ほんとは通じたのに多田が要請を出さなかった疑惑が）
>>533
そういう事もあって責任問題を含め、ツアー参加者はガイドの指示に従わないといけないわけです。
そういう事もあって責任問題を含め、ツアー参加者はガイドの指示に従わないといけないわけです。
540 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:36:38 ID:W3TUxJKg0
>>538
でもさ、結局死んじゃったんでしょ？
小屋にいればよかったわけで。
「こうしないといけない」って盲目的になるのはいいんだけど、
それで命落としたら世話ないよね。
ガイドも人間である以上、無謬ではないわけなんだから。
でもさ、結局死んじゃったんでしょ？
小屋にいればよかったわけで。
「こうしないといけない」って盲目的になるのはいいんだけど、
それで命落としたら世話ないよね。
ガイドも人間である以上、無謬ではないわけなんだから。
541 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:36:40 ID:+whzpcZC0
ガイドが意見を聞き入れなかったとか言ってるけどそれは一方的な見方で、
足を引っ張ってる人の意見は聞き入れなかったけど
こちらの意見を聞き入れてくれたからこそ出発したんです。
足を引っ張ってる人の意見は聞き入れなかったけど
こちらの意見を聞き入れてくれたからこそ出発したんです。
542 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:36:47 ID:k0jFVkLa0
この日の別のツアーはどのような行動を採ったのかな？
544 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:37:06 ID:qlVp6t970
545 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:37:35 ID:li3iBRjC0
>>533
全くその通りだよなあ
最終的に死ぬのは自分なんだから、山の安全確保は自分がやるのが鉄則だ罠
ガイドなんてせいぜい道案内ぐらいよ、他人に命預けてる段階で死んでもしょうがない
死んじゃったら、いくら責任追及して金払ってもらってもしょうがないもんね
全くその通りだよなあ
最終的に死ぬのは自分なんだから、山の安全確保は自分がやるのが鉄則だ罠
ガイドなんてせいぜい道案内ぐらいよ、他人に命預けてる段階で死んでもしょうがない
死んじゃったら、いくら責任追及して金払ってもらってもしょうがないもんね
546 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:39:48 ID:bidpVcj7O
549 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:41:17 ID:li3iBRjC0
>>538
ガイドや旅行会社は、そりゃ金もらって職業としてやってるんだから、責任追及されて叩かれるのはしょうがない
でもさ、山に入る人間は、失敗は自分の命でケツ拭くしかなくなるんだから、他人に安全確保任せるという発想がそもそもダメなんだよ
だって、最終的に死ぬのは自分なんだから
死んでから「アイツが悪かった」とか言ってもしょうがないでしょ
ガイドや旅行会社は、そりゃ金もらって職業としてやってるんだから、責任追及されて叩かれるのはしょうがない
でもさ、山に入る人間は、失敗は自分の命でケツ拭くしかなくなるんだから、他人に安全確保任せるという発想がそもそもダメなんだよ
だって、最終的に死ぬのは自分なんだから
死んでから「アイツが悪かった」とか言ってもしょうがないでしょ
550 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:41:27 ID:Ywh7VT+r0
中出しした方がいい
551 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:41:59 ID:W3TUxJKg0
552 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:44:18 ID:W3TUxJKg0
>>548
そう、そして今さらそれを言っても遅いことも
また真実なんだよな。
「せきにーん、せきにーん」っつったって、
死んだ方にしてみれば、なんてことないわけだし、
死にたくなければ自分でどうにかするしかない。
そう、そして今さらそれを言っても遅いことも
また真実なんだよな。
「せきにーん、せきにーん」っつったって、
死んだ方にしてみれば、なんてことないわけだし、
死にたくなければ自分でどうにかするしかない。
しかし爺さん婆さんは体力がないくせに険しい山に登るなって、今回ガイドまで巻き込んで
迷惑な限りだよ
迷惑な限りだよ
>>549
日本人だから、自己責任よりも周りに気遣うほう選ぶんだろうな
日本人だから、自己責任よりも周りに気遣うほう選ぶんだろうな
555 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:48:21 ID:li3iBRjC0
山の安全確保の最終責任は自分、最終的に払わされるのは自分の命
だからこそ、どうしても他人の手を借りなくちゃいけない場面、例えばザイルパートナーなんてのはお互いに充分な技術をもってることを確認するわけだ
そうじゃなきゃ他人に命なんか預けられない、お互いに命預けられると言う最低限対等な立場になきゃ成立しないわけ
その上で、パートナーの失敗のせいで死んだとしても、やっぱりそれは本人の命、本人の責任なんだわな、相手責めるって発想にはならんわ
だからこそ、どうしても他人の手を借りなくちゃいけない場面、例えばザイルパートナーなんてのはお互いに充分な技術をもってることを確認するわけだ
そうじゃなきゃ他人に命なんか預けられない、お互いに命預けられると言う最低限対等な立場になきゃ成立しないわけ
その上で、パートナーの失敗のせいで死んだとしても、やっぱりそれは本人の命、本人の責任なんだわな、相手責めるって発想にはならんわ
556 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:49:17 ID:fvRf/tNmO
現場判断で中止した場合、旅行会社からガイドに
なんらかのペナルティがあるという可能性はない？
ガイドのセリフになんか不自然さを感じる。
なんらかのペナルティがあるという可能性はない？
ガイドのセリフになんか不自然さを感じる。
何処まで会社側とガイド側で取り決めしてたのか見えてないね、
会社側も現場判断だけに依存したコメント見てるとしっくり来ないんだな、
細かい取り決めといっても最終的には絵に書いた餅で何もしてないのと同じではなかったのか？、
山だから死んでも現場の責任とか言いだしかねないな、
普通の会社でも最近は会社が責任放棄同然の事をするから信用ならんのよ、
会社側も現場判断だけに依存したコメント見てるとしっくり来ないんだな、
細かい取り決めといっても最終的には絵に書いた餅で何もしてないのと同じではなかったのか？、
山だから死んでも現場の責任とか言いだしかねないな、
普通の会社でも最近は会社が責任放棄同然の事をするから信用ならんのよ、
558 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:50:25 ID:QZp+nFU40
旅行会社が企画した旅行のガイドは道案内では済まされない
お客の安全とケアが第一優先でしょ
金払う以上客からしたら温泉旅行と同列扱いだろ
お客の安全とケアが第一優先でしょ
金払う以上客からしたら温泉旅行と同列扱いだろ
560 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:54:40 ID:li3iBRjC0
>>558
もちろんそうよ、ガイドと旅行会社は金もらって仕事としてやってるんだから、あらゆる意味で責任追及されてもしょうがない
でも、死んじゃったら、後から誰の責任だったとか言ってもどれだけ金払ってもらっても意味ないんだよねえ
ガイドや旅行会社に安全確保任せちゃうような段階で、死んじゃってもしょうがないわな
もちろんそうよ、ガイドと旅行会社は金もらって仕事としてやってるんだから、あらゆる意味で責任追及されてもしょうがない
でも、死んじゃったら、後から誰の責任だったとか言ってもどれだけ金払ってもらっても意味ないんだよねえ
ガイドや旅行会社に安全確保任せちゃうような段階で、死んじゃってもしょうがないわな
561 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:55:35 ID:PqfeXWvm0
ガイドが責任を問われないと、
つまり業務上過失致死にならないと、保険が下りないらしい
そりゃそうだわな、ガイドに過失ないのに保険を下ろす保険会社はないだろう。
また、会社がガイドに全権限を与えている場合は、
会社は責任を問われることはなかったらしい。いままでは。
よくできてるわ、会社にとっては天国だ。
よって、会社が損害賠償することはない。ただしガイドが社員の場合は？
つまり業務上過失致死にならないと、保険が下りないらしい
そりゃそうだわな、ガイドに過失ないのに保険を下ろす保険会社はないだろう。
また、会社がガイドに全権限を与えている場合は、
会社は責任を問われることはなかったらしい。いままでは。
よくできてるわ、会社にとっては天国だ。
よって、会社が損害賠償することはない。ただしガイドが社員の場合は？
562 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:55:36 ID:Byo9banZ0
>>522
全員がね、結果論だけで判断しすぎなんだよ。
ガイドの予測が本当に妥当ではなかったのかどうか、
全員の意見を参考にしないと分からない。
とくにガイド２人がどう判断していて、
吉川氏がその判断にどれだけ影響を与えていたとか。
結果だけで言えば、出発は判断間違い。
それを途中で是正するために３人のガイドはどこまで適切に行動したか。
まだまだ、解明しないと分からない。
全員がね、結果論だけで判断しすぎなんだよ。
ガイドの予測が本当に妥当ではなかったのかどうか、
全員の意見を参考にしないと分からない。
とくにガイド２人がどう判断していて、
吉川氏がその判断にどれだけ影響を与えていたとか。
結果だけで言えば、出発は判断間違い。
それを途中で是正するために３人のガイドはどこまで適切に行動したか。
まだまだ、解明しないと分からない。
>>549
それを言ったら旅行会社なんて必要ない。
それを言ったら旅行会社なんて必要ない。
565 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:56:42 ID:R2s7A7U8O
なんか、姥捨山みたいだな。
566 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:56:50 ID:OPQSuIQ10
完全に判断ミスだな。
報道によれば、
発狂状態で叫び狂った高齢の年配の女性ツアー客もいたそうだな。
死ぬとわかったんだろうな、寒さで。
死ぬとわかったから半狂乱状態になったんだよ。
何人も中止しようと提言したそうだな。
ガイドが行くと言えば、ついて行くしかないだろ、客は。
判断ミスだよ、完全にガイドの。
会社に責任追及するものも出ようが、
福知山脱線事故と同じで、
悪いのは運転手でありガイドだ。
会社に二次的指導責任はあるが、
現場の判断をするのはガイドだ。
命の問題が、現地の状況を判断できるのはどんなにマニュアルがあろうとも、事前の指導があろうとも。
ガイドの全責任を負う。
死ぬとわかったから半狂乱になって叫んだんだろうな、なくなった高齢のご婦人客は。
地獄絵、まさに地獄絵だよ。
報道によれば、
発狂状態で叫び狂った高齢の年配の女性ツアー客もいたそうだな。
死ぬとわかったんだろうな、寒さで。
死ぬとわかったから半狂乱状態になったんだよ。
何人も中止しようと提言したそうだな。
ガイドが行くと言えば、ついて行くしかないだろ、客は。
判断ミスだよ、完全にガイドの。
会社に責任追及するものも出ようが、
福知山脱線事故と同じで、
悪いのは運転手でありガイドだ。
会社に二次的指導責任はあるが、
現場の判断をするのはガイドだ。
命の問題が、現地の状況を判断できるのはどんなにマニュアルがあろうとも、事前の指導があろうとも。
ガイドの全責任を負う。
死ぬとわかったから半狂乱になって叫んだんだろうな、なくなった高齢のご婦人客は。
地獄絵、まさに地獄絵だよ。
567 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:57:39 ID:fvRf/tNmO
現場判断てさ
「なんか起きたときの責任は会社が引き受けるから現場はお前に任せた」
というのが一般的だと思われてるけど
実際には「なんか問題起こったら全部お前の責任な」
ていうだけなのが珍しくなかったりする。
「なんか起きたときの責任は会社が引き受けるから現場はお前に任せた」
というのが一般的だと思われてるけど
実際には「なんか問題起こったら全部お前の責任な」
ていうだけなのが珍しくなかったりする。
568 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:59:11 ID:kxgxpybP0
>>556
ガイドの台詞ってまだろくに出てきてないような気がするんだが…。
ガイドの台詞ってまだろくに出てきてないような気がするんだが…。
569 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:59:27 ID:W3TUxJKg0
>>558
「お客の安全とケアが第一」
これはお題目としては正しい。
で、今回真っ先に下山しようとしたガイドに
「もうこうなったら仕事より自身の命」という判断があったかどうかだけど
可能性としてはありうるし、誰でもそうなる可能性はある。
「過失責任問われて命が助かるのと、命を無くして責任を問われないのと」
で、どっちを取るかって言ったら・・・ねえ。
だからこそ、客もそれくらいは考えておくべきだと思うよ。
「お客の安全とケアが第一」
これはお題目としては正しい。
で、今回真っ先に下山しようとしたガイドに
「もうこうなったら仕事より自身の命」という判断があったかどうかだけど
可能性としてはありうるし、誰でもそうなる可能性はある。
「過失責任問われて命が助かるのと、命を無くして責任を問われないのと」
で、どっちを取るかって言ったら・・・ねえ。
だからこそ、客もそれくらいは考えておくべきだと思うよ。
570 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 04:59:29 ID:N8iNgR3u0
でもさ、こんな山の鉄則も弁えないような登山者が増えて、救助隊も本当に大変だな。
救助隊も万能な訳じゃないし、2次被害の恐れもあるだろうし。
救助要請なんて予定外の急な出動ばかりで、隊員にも其々予定や何だとあるだろうし。
救助に向かう隊員の家族も心配しなきゃいけないし。
助からなかった遭難者を下山させる介助なんて気が滅入るだろうし。
みんな遭難したくて遭難している訳じゃないことは十分承知しているけれど、
こんなことが繰り返されている現状は何とも言い難い。
救助隊も万能な訳じゃないし、2次被害の恐れもあるだろうし。
救助要請なんて予定外の急な出動ばかりで、隊員にも其々予定や何だとあるだろうし。
救助に向かう隊員の家族も心配しなきゃいけないし。
助からなかった遭難者を下山させる介助なんて気が滅入るだろうし。
みんな遭難したくて遭難している訳じゃないことは十分承知しているけれど、
こんなことが繰り返されている現状は何とも言い難い。
571 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:01:24 ID:li3iBRjC0
>>564
極論言えば、山に行くのに旅行会社に安全確保丸投げするような気持ちでいる客は、その段階で死んじゃってもしょうがない人
生きて帰ってくれば、運が良かったねって話
一方、そういう客を相手にツアー組む旅行会社も、後でどんな責任追及されてもしょうがない
本来、山のガイドは客を選ぶものだし、それが一番最初の仕事なんだよね
極論言えば、山に行くのに旅行会社に安全確保丸投げするような気持ちでいる客は、その段階で死んじゃってもしょうがない人
生きて帰ってくれば、運が良かったねって話
一方、そういう客を相手にツアー組む旅行会社も、後でどんな責任追及されてもしょうがない
本来、山のガイドは客を選ぶものだし、それが一番最初の仕事なんだよね
572 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:02:07 ID:OPQSuIQ10
山だ、会社からスケジュールどおりにやるように言われているからガイドも犠牲者などという、
福知山と同じような屁理屈、責任転嫁の論理は一切なしだ。
自然との闘いだ、現場の判断はガイドが全責任を負う。
会社が死者を出しても強行せよなどと考えるはずがない。
ガイドだ、１００％ガイドの責任だ、
経験不足なり、指導不足なりという意見もあろう、それはわかる、
だが、いかなる状況でもその場で判断するしかない。
その場の判断が全て。
ガイドが悪い、経験不足、無能なガイドを雇った会社の責任もあるが、
その場の状況判断、客が寒い、やめてくれと言っているんだ、
やめるしかない、それは未経験の素人ガイドでも当然そうするのが当たり前のこと。
ガイドが悪い。
俺がその場にいたら、ガイド経験はないが、救助要請している。
未経験の俺がだ。
福知山と同じような屁理屈、責任転嫁の論理は一切なしだ。
自然との闘いだ、現場の判断はガイドが全責任を負う。
会社が死者を出しても強行せよなどと考えるはずがない。
ガイドだ、１００％ガイドの責任だ、
経験不足なり、指導不足なりという意見もあろう、それはわかる、
だが、いかなる状況でもその場で判断するしかない。
その場の判断が全て。
ガイドが悪い、経験不足、無能なガイドを雇った会社の責任もあるが、
その場の状況判断、客が寒い、やめてくれと言っているんだ、
やめるしかない、それは未経験の素人ガイドでも当然そうするのが当たり前のこと。
ガイドが悪い。
俺がその場にいたら、ガイド経験はないが、救助要請している。
未経験の俺がだ。
573 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:02:46 ID:QVxxCRfUO
574 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:03:23 ID:fvRf/tNmO
つかさ、北海道の山に軽装で行った時点でベテランでもなんでもないわな。
575 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:03:30 ID:W3TUxJKg0
>>564
いや、そんなことはないんじゃない？
少なくともルートに詳しいのは、
全体的にみれば客より会社の方だろうし、
そうした情報の非対称性を考えれば、
ガイドを用意してツアーを組むことに対価を払う人もいるだろうし。
この事件を期にそういうのゼロになったとなれば、
「必要なくなった」ともいえるんだろうけど。
ただ、提供されるサービスはサービスとして受け取るけれども、
最終的に掛かるのは自分の命なんだから、
そこは、助かりたければ自分で判断しなさいよってこと。
いや、そんなことはないんじゃない？
少なくともルートに詳しいのは、
全体的にみれば客より会社の方だろうし、
そうした情報の非対称性を考えれば、
ガイドを用意してツアーを組むことに対価を払う人もいるだろうし。
この事件を期にそういうのゼロになったとなれば、
「必要なくなった」ともいえるんだろうけど。
ただ、提供されるサービスはサービスとして受け取るけれども、
最終的に掛かるのは自分の命なんだから、
そこは、助かりたければ自分で判断しなさいよってこと。
2000m級の山登りツアーなんかやるべきじゃねえんだよ
リスク考えたらこんなツアー組めるわけがない
リスク考えたらこんなツアー組めるわけがない
577 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:05:36 ID:Byo9banZ0
しかしなんでまた天候の回復を予測していた訳？
命は金では買えない。
それはガイドもお客も同じ。
遭難したら経歴に傷がつく。
会社に迷惑がかかるとかいろいろ考えはするよ。
でも、最後は自分の命さえ危なくなるまで強行するのかな？
山の天候など気まぐれだから どうにでもなると？
いや、それじゃ困るんだけど、どういう判断ミスになるんだろう？
単なる 天気予報？
それなら、気象庁はまいどミステークなんだがw
命は金では買えない。
それはガイドもお客も同じ。
遭難したら経歴に傷がつく。
会社に迷惑がかかるとかいろいろ考えはするよ。
でも、最後は自分の命さえ危なくなるまで強行するのかな？
山の天候など気まぐれだから どうにでもなると？
いや、それじゃ困るんだけど、どういう判断ミスになるんだろう？
単なる 天気予報？
それなら、気象庁はまいどミステークなんだがw
578 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:06:04 ID:OPQSuIQ10
>>574 それも含めての判断だ。
夏なのに例外的な寒さだった、服は軽装備、
寒くてたまらない、やめてくれと言っているんだ。
ボクシングでいえば、棄権、タオルを投げているんだよ。
審判たるガイドは試合をやめるしかない。
棄権する、タオルを投げているのに、レフェリーたるガイドが試合続行してどうする。
ＴＫＯの判断をしろといっているんではないんだよ。
選手がやめるといっているんだ。
夏なのに例外的な寒さだった、服は軽装備、
寒くてたまらない、やめてくれと言っているんだ。
ボクシングでいえば、棄権、タオルを投げているんだよ。
審判たるガイドは試合をやめるしかない。
棄権する、タオルを投げているのに、レフェリーたるガイドが試合続行してどうする。
ＴＫＯの判断をしろといっているんではないんだよ。
選手がやめるといっているんだ。
579 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:06:33 ID:W3TUxJKg0
>>573
これは、後に倒れていたことを考えると
どの段階でそうなったかってのも含めて
否定するにも立証するのが難しそうだなあ。
「あの時、ガイドは冷静だったはずです」ってのは。
ガイドも、
「もう何がなんだかよく分からなくなってきていて・・・ただただ歩いたことだけ覚えてます」
なんて証言をする可能性もあるからね。
これは、後に倒れていたことを考えると
どの段階でそうなったかってのも含めて
否定するにも立証するのが難しそうだなあ。
「あの時、ガイドは冷静だったはずです」ってのは。
ガイドも、
「もう何がなんだかよく分からなくなってきていて・・・ただただ歩いたことだけ覚えてます」
なんて証言をする可能性もあるからね。
580 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:07:10 ID:qlVp6t970
>>572
やめてくれという客と、やれという客がいた場合
君ならどうするの？
二つの意見があり、どちらも譲る気配がないから
ガイドの判断が遅れ、かつパーティーを分断する事になった
という可能性もあるんじゃないか
やめてくれという客と、やれという客がいた場合
君ならどうするの？
二つの意見があり、どちらも譲る気配がないから
ガイドの判断が遅れ、かつパーティーを分断する事になった
という可能性もあるんじゃないか
581 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:07:45 ID:Gwma/8t20
>>570
「中高年の登山ブーム」に便乗して、お手軽に登山が楽しめる！みたいなコンセプトで
ライトな層を、きちんとした知識や装備を持たせないまま本格登山に引きずり込んでいる
こうしたツアー会社も原因の一つだろうな。
「中高年の登山ブーム」に便乗して、お手軽に登山が楽しめる！みたいなコンセプトで
ライトな層を、きちんとした知識や装備を持たせないまま本格登山に引きずり込んでいる
こうしたツアー会社も原因の一つだろうな。
582 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:08:16 ID:OPQSuIQ10
ボクシングで言えば、
ガイドはセコンドではないんだ、
審判なんだ、
選手がやめるといっていたら試合終了なんだよ。
ガイドがセコンドになって、もうすこしがんばれと言ってどうするんだ。
ガイドはセコンドではないんだ、
審判なんだ、
選手がやめるといっていたら試合終了なんだよ。
ガイドがセコンドになって、もうすこしがんばれと言ってどうするんだ。
最初にこのニュースが報道された時ってどんなんだったっけ。
なんか最初は登山客十数名が遭難、行方不明２名とかそんなんじゃなかったっけ。
その後どんどん行方不明者と死者の数が増えていったから、
遭難してどっかでビバークしてる内に寒さで一人また一人と亡くなっていったのかと怖かったが
報道が進むと、バラバラに下山したとか行方不明＝死者みたいに変わっていって
なんか情報が錯綜して怖いなーとか思ったような記憶があるんだが…。
人数が多かったから、最初は仲良し登山倶楽部かなんかの仲良しパーティーかと思ってたよ。
なんか最初は登山客十数名が遭難、行方不明２名とかそんなんじゃなかったっけ。
その後どんどん行方不明者と死者の数が増えていったから、
遭難してどっかでビバークしてる内に寒さで一人また一人と亡くなっていったのかと怖かったが
報道が進むと、バラバラに下山したとか行方不明＝死者みたいに変わっていって
なんか情報が錯綜して怖いなーとか思ったような記憶があるんだが…。
人数が多かったから、最初は仲良し登山倶楽部かなんかの仲良しパーティーかと思ってたよ。
585 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:11:28 ID:OPQSuIQ10
>>580
救助要請しろと午前中に声が出ていたのに、
夕方近くになってようやく救助要請したんだよ。
午前中に携帯（つながっていた）で、要請したい客だけ小屋に残して、
救助要請すればよかっただろ。
それ以外の強行したいパーティーは試合続行して、
ＴＫＯをガイドが判断したら救助要請すればいい。
そこで助からなくても客のせいにはある程度できる、ＴＫＯの判断は微妙なところがあるからな。
救助要請しろと午前中に声が出ていたのに、
夕方近くになってようやく救助要請したんだよ。
午前中に携帯（つながっていた）で、要請したい客だけ小屋に残して、
救助要請すればよかっただろ。
それ以外の強行したいパーティーは試合続行して、
ＴＫＯをガイドが判断したら救助要請すればいい。
そこで助からなくても客のせいにはある程度できる、ＴＫＯの判断は微妙なところがあるからな。
586 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:12:01 ID:li3iBRjC0
587 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:12:05 ID:SoaOHBVQO
予備日も設けられていない強行軍のツアーに参加した時点で、引き返すとか休むとかは許されないんだってわかってただろうに…
>>569
ガイドは仕事を選んだと。
ガイドは仕事を選んだと。
>>574
報道のミスリードで、本当に軽装だった人って超初心者の数名（下手したら１，２人）だったんじゃないか？
他の人はきちんと装備してたとか、持ってたけどあの強行軍で着る暇もなかったとか。
実際に誰がどういう服装だったかってきちんとわかってないんだろ？
助かった人の自己申告と、あやふやな記憶だけでさ。
報道のミスリードで、本当に軽装だった人って超初心者の数名（下手したら１，２人）だったんじゃないか？
他の人はきちんと装備してたとか、持ってたけどあの強行軍で着る暇もなかったとか。
実際に誰がどういう服装だったかってきちんとわかってないんだろ？
助かった人の自己申告と、あやふやな記憶だけでさ。
590 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:13:48 ID:kxgxpybP0
>>585
午前中に携帯が繋がってたってのはどこから？
午前中に携帯が繋がってたってのはどこから？
591 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:13:58 ID:W3TUxJKg0
>>582
しかし、ガイドだろうが審判だろうが人間である以上
一定の判断ミスが出る可能性は排除できない。
ボクシングもそうだが、
一定の確率で死亡する可能性がある事を受け入れた上で
その競技をするしかないんだよな。
「死にたくない」を優先するなら、
プロよりもアマ、というか、ダイエットの感覚で練習するだけにすればいいし、
プロの試合をするなら、命をそれだけ軽んじることを受け入れなければならない。
「試合はしたいが死にたくない」というのなら、ブーイングを覚悟で
負け始めたときにさっさと負けを認めるとかね。
山でも、もしくは人生でも同じだと思うんだけどなあ。
しかし、ガイドだろうが審判だろうが人間である以上
一定の判断ミスが出る可能性は排除できない。
ボクシングもそうだが、
一定の確率で死亡する可能性がある事を受け入れた上で
その競技をするしかないんだよな。
「死にたくない」を優先するなら、
プロよりもアマ、というか、ダイエットの感覚で練習するだけにすればいいし、
プロの試合をするなら、命をそれだけ軽んじることを受け入れなければならない。
「試合はしたいが死にたくない」というのなら、ブーイングを覚悟で
負け始めたときにさっさと負けを認めるとかね。
山でも、もしくは人生でも同じだと思うんだけどなあ。
592 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:14:19 ID:8o0k4l8u0
この話って
むかし花火大会で橋の上で押しつぶされて死んだ人々を思い出した。
自分の命は最後の最後は自己責任
ガイドのせいにしたって死んじまったらショーがないよね。ｗ
やばいと思ったら避難小屋から動かなきゃよかったんだよ。
死命を分ける選択を他人に預けるそのあまさｗ
のこのこ外に出てってやっぱり自己責任だろｗｗ
むかし花火大会で橋の上で押しつぶされて死んだ人々を思い出した。
自分の命は最後の最後は自己責任
ガイドのせいにしたって死んじまったらショーがないよね。ｗ
やばいと思ったら避難小屋から動かなきゃよかったんだよ。
死命を分ける選択を他人に預けるそのあまさｗ
のこのこ外に出てってやっぱり自己責任だろｗｗ
>>585
散々外出。圏外だよ。
散々外出。圏外だよ。
594 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:16:20 ID:QZp+nFU40
客からしたら付いていけなくても知らない場所で
自己判断で離脱することも事実上出来ないよね
旅行会社のケアというのはその辺のバックアップも準備するのが当然でしょ
自己判断で離脱することも事実上出来ないよね
旅行会社のケアというのはその辺のバックアップも準備するのが当然でしょ
595 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:17:14 ID:zLg5Z99+0
最近の年寄りは軟弱になった。
596 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:17:17 ID:W3TUxJKg0
597 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:17:32 ID:OPQSuIQ10
>>591 ごまかすな！
選手がやめると言っているのに、試合続行する審判などいない。
タオルを投げるか、棄権をするといったら、試合は終了だ。
やめよう、救助要請しようという声は早くから出ていたんだよ。
ズルズルガイドが夕方まで救援を伸ばしたから、電話したのが夕方になって、
日が暮れて、翌日の救助活動となったんだ。
寒さでみんな死んでいるんだぞ。
死ぬ前は奇声を発して、言葉にならない叫び声をあげる婦人もいた、発狂状態だったんだよ。
ガイドは客にまだできますかと聞く立場、
審判なんだよ、やめると言われたら小屋に残して救助要請。
ガイドがセコンドの役になって、もうすこしがんばれ、様子を見ようと進んでどうするというんだ。
選手がやめると言っているのに、試合続行する審判などいない。
タオルを投げるか、棄権をするといったら、試合は終了だ。
やめよう、救助要請しようという声は早くから出ていたんだよ。
ズルズルガイドが夕方まで救援を伸ばしたから、電話したのが夕方になって、
日が暮れて、翌日の救助活動となったんだ。
寒さでみんな死んでいるんだぞ。
死ぬ前は奇声を発して、言葉にならない叫び声をあげる婦人もいた、発狂状態だったんだよ。
ガイドは客にまだできますかと聞く立場、
審判なんだよ、やめると言われたら小屋に残して救助要請。
ガイドがセコンドの役になって、もうすこしがんばれ、様子を見ようと進んでどうするというんだ。
599 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:18:40 ID:li3iBRjC0
600 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:19:39 ID:kxgxpybP0
なんか何を言って誰の責任追及したところで、
実際命を落とした人は何もメリットがないよね
これから裁判が起きてガイドのせいになったり会社のせいになったりするわけで、
まあおかしい会社だと思うけど、
一体それで誰が得なんだろうか…
そもそもツアーなんてあるのがおかしいし、行くのがおかしい
どっちが悪い悪くないって言っても死んだ人は法廷に立てない
家族や、無事帰った人が儲けるの？
実際命を落とした人は何もメリットがないよね
これから裁判が起きてガイドのせいになったり会社のせいになったりするわけで、
まあおかしい会社だと思うけど、
一体それで誰が得なんだろうか…
そもそもツアーなんてあるのがおかしいし、行くのがおかしい
どっちが悪い悪くないって言っても死んだ人は法廷に立てない
家族や、無事帰った人が儲けるの？
602 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:20:57 ID:OPQSuIQ10
>>585
この場合は、選手と審判の関係じゃないよ。
片方の選手が続行したい、もう片方は中止したい、レフェリーは選手のコンディションを見ながらもプロモーターの意向も無視できない。
けれど、それとは別にリンクの上の大照明器具が今にも落ちて来そうになってるって状態でそ。
レフェリーは、何を優先させる？
この場合は、選手と審判の関係じゃないよ。
片方の選手が続行したい、もう片方は中止したい、レフェリーは選手のコンディションを見ながらもプロモーターの意向も無視できない。
けれど、それとは別にリンクの上の大照明器具が今にも落ちて来そうになってるって状態でそ。
レフェリーは、何を優先させる？
604 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:21:20 ID:QZp+nFU40
こういうツアーって天候不順で登山中止だったら
いくらか返金されるのか
いくらか返金されるのか
>>602
身内の人？山は恐いところだから止めればよかったのに
身内の人？山は恐いところだから止めればよかったのに
tst
608 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:22:32 ID:W3TUxJKg0
>>597
「様子を見ようと進んでどうするというんだ」
まあ、でもこれを言ったところで
今さら何がどうなるわけでもないだろ？
ガイドに限らず、どのサービスでも無謬はありえない。
飛行機は落ちるかもしれないし、
クルマのリコール隠しはあるかもしれない。
粉ミルクには毒物が入っているかもしれないしね。
むろん、規制を通じてそうした事態を一定程度防げるとは思うし、
有効ならそうすべきだろうけど、
規制を導入する側も人間なのだから、完璧な規制などありえない。
結局、使う使わない、どこまで使う、の判断は客がやるしかない。
もちろん、「これ持って来て下さい」ってリストのほかに
「まあ、山だし、万が一も考えて」とさらに用意する選択も客の責任。
雨が叩きつけている中、ガイドの支持に従って小屋を出るか、
「いや、私、本当にきついから無理」と命を優先して小屋に残るのも
自分にしか出来ない話。
「様子を見ようと進んでどうするというんだ」
まあ、でもこれを言ったところで
今さら何がどうなるわけでもないだろ？
ガイドに限らず、どのサービスでも無謬はありえない。
飛行機は落ちるかもしれないし、
クルマのリコール隠しはあるかもしれない。
粉ミルクには毒物が入っているかもしれないしね。
むろん、規制を通じてそうした事態を一定程度防げるとは思うし、
有効ならそうすべきだろうけど、
規制を導入する側も人間なのだから、完璧な規制などありえない。
結局、使う使わない、どこまで使う、の判断は客がやるしかない。
もちろん、「これ持って来て下さい」ってリストのほかに
「まあ、山だし、万が一も考えて」とさらに用意する選択も客の責任。
雨が叩きつけている中、ガイドの支持に従って小屋を出るか、
「いや、私、本当にきついから無理」と命を優先して小屋に残るのも
自分にしか出来ない話。
609 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:23:00 ID:kxgxpybP0
>>601
事故をガイドや会社のせいにすることで
やっぱり自分は悪くなかったんだ！
…って免罪符を貰った気になれることぐらいかねぇ。
結局は本人の心の持ちようでしかないんだから
いちいち気にしたところで仕方ないような気もするけど
良心の呵責って奴は厄介だしねなー。
事故をガイドや会社のせいにすることで
やっぱり自分は悪くなかったんだ！
…って免罪符を貰った気になれることぐらいかねぇ。
結局は本人の心の持ちようでしかないんだから
いちいち気にしたところで仕方ないような気もするけど
良心の呵責って奴は厄介だしねなー。
大体この手の輩は「山で死ねたら本望だ」と家族や同僚に常日頃漏らしているので
案外どの家族も訴えることなく終わるんじゃないのかなあ、世間体もあるだろうし。
案外どの家族も訴えることなく終わるんじゃないのかなあ、世間体もあるだろうし。
611 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:23:28 ID:OPQSuIQ10
いいか、
選手が試合をやめる、放棄する、タオルを投げたのに
レフェリーが試合をできると続けさせて殺した。
体育会の炎天下のしごきでへばった選手が休ませてくれ、水をくれというのに
休ませず、水をやらずに熱中症で死んだのと同じ。
死ぬべくして殺したんだよ。
選手が試合をやめる、放棄する、タオルを投げたのに
レフェリーが試合をできると続けさせて殺した。
体育会の炎天下のしごきでへばった選手が休ませてくれ、水をくれというのに
休ませず、水をやらずに熱中症で死んだのと同じ。
死ぬべくして殺したんだよ。
612 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:23:35 ID:li3iBRjC0
>>604
旅行会社が責任追及されるのは、そりゃ当然なんだけどさ、
でも死ぬのは本人だよね、ってのが山の原則なんですわ
後になって「誰が悪い」「賠償しろ」って言ったところで、死んじゃったら意味ないからねー
旅行会社が責任追及されるのは、そりゃ当然なんだけどさ、
でも死ぬのは本人だよね、ってのが山の原則なんですわ
後になって「誰が悪い」「賠償しろ」って言ったところで、死んじゃったら意味ないからねー
613 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:24:25 ID:8o0k4l8u0
>598
もちろんですとも。ｗ
60過ぎて山道を40キロも
歩くツァーなんか申し込みませんでばｗ
何を物好きなｗｗ
20台30台ならチャレンジするかも知れんが
老年になって何考えてるんだか。ｗｗｗ
もちろんですとも。ｗ
60過ぎて山道を40キロも
歩くツァーなんか申し込みませんでばｗ
何を物好きなｗｗ
20台30台ならチャレンジするかも知れんが
老年になって何考えてるんだか。ｗｗｗ
614 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:26:26 ID:OPQSuIQ10
>>612 馬鹿か、きさま。
小屋に残りたい、出発をやめようと言ったのを
強行したんだよ、ガイドは。
救援要請しろというのをズルズル引き伸ばして
最悪の結果が出てから電話。
日が沈んだため、翌日の救援。
すぐに電話をしていたら助かったんだよ、あほんだらが。
小屋に残りたい、出発をやめようと言ったのを
強行したんだよ、ガイドは。
救援要請しろというのをズルズル引き伸ばして
最悪の結果が出てから電話。
日が沈んだため、翌日の救援。
すぐに電話をしていたら助かったんだよ、あほんだらが。
615 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:26:32 ID:kxgxpybP0
>>597
やめよう、救助要請しよう
…と言った声が出てた時点で
既にそれを他に伝える手段はなかった罠。
一人目が脱落する前に
避難小屋まで戻る決断をしていれば
もしかしたらどうにかなったかも知れないけど
風の影響で戻るのも大変だった可能性もあるから
もう少し情報が出てこないと判断つかんやね。
やめよう、救助要請しよう
…と言った声が出てた時点で
既にそれを他に伝える手段はなかった罠。
一人目が脱落する前に
避難小屋まで戻る決断をしていれば
もしかしたらどうにかなったかも知れないけど
風の影響で戻るのも大変だった可能性もあるから
もう少し情報が出てこないと判断つかんやね。
616 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:26:38 ID:qlVp6t970
同じツアー客をガイドだと思ってたというだけで
パーティーがいかにばらばらだったかわかるな
ろくに話をしてないか話を聞いてないかの二択だもん
パーティーがいかにばらばらだったかわかるな
ろくに話をしてないか話を聞いてないかの二択だもん
>>596
いずれにせよ、ガイドは悪天候の中、強行し、参加者に厳しい状況下の中、下山させたわけだよね。
いずれにせよ、ガイドは悪天候の中、強行し、参加者に厳しい状況下の中、下山させたわけだよね。
618 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:29:24 ID:W3TUxJKg0
619 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:30:01 ID:li3iBRjC0
620 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:31:26 ID:WnecS1XHO
>>618それぞれ散り散りに行動しろと？ｗ
非難小屋から出て目指した先はどこ？山頂？麓？
もうツアーでは山頂まで行ったの？
もうツアーでは山頂まで行ったの？
622 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:33:04 ID:W3TUxJKg0
>>620
そうだよ。
小屋に残ってればよかっただろうし、
これから同様のツアーに参加しても
今回のような判断をガイドがした場合には
小屋にいたほうが圧倒的に生存率は高いだろうから、
命が惜しい場合にはそれをオススメする。
命より盲目的なルールが好きなら、
それは別の選択でも良いんだろうが。
そうだよ。
小屋に残ってればよかっただろうし、
これから同様のツアーに参加しても
今回のような判断をガイドがした場合には
小屋にいたほうが圧倒的に生存率は高いだろうから、
命が惜しい場合にはそれをオススメする。
命より盲目的なルールが好きなら、
それは別の選択でも良いんだろうが。
623 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:33:07 ID:kxgxpybP0
624 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:33:07 ID:QZp+nFU40
山登りがメインの旅行なのに緊急事態は公共機関頼みってのが許せないんだよ
緊急時のバックアップも万全で犠牲が出たらな仕方ないが不慮の事故じゃないだろ
緊急時のバックアップも万全で犠牲が出たらな仕方ないが不慮の事故じゃないだろ
625 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:33:18 ID:Gwma/8t20
>>598
正しいと思うけどね。
ただ今回のような十数人の大所帯で、ほとんどが初対面の即席パーティーじゃ
統一された行動をとるのは無理だろうね。
初期条件からトラブルが起きたら瓦解すること、目に見えてる。
正しいと思うけどね。
ただ今回のような十数人の大所帯で、ほとんどが初対面の即席パーティーじゃ
統一された行動をとるのは無理だろうね。
初期条件からトラブルが起きたら瓦解すること、目に見えてる。
627 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:34:43 ID:li3iBRjC0
ガイドはガイド
本来はただの道案内でしかない
登山隊にガイドがついたって、ガイドが隊長になるわけではない
観光地でのパックツアーではガイドがリーダーとなるケースも多い
しかし登山においてはパックツアー形式を用いること自体が間違い
パックツアーは日本企業が始めて、かつて世界中で失笑を買っていたものだが
今では世界中にパックツアーの企画会社が存在する
このツアー形式はエベレストでの大量遭難のように大きな事故を起こす危険性を持っている
本来はただの道案内でしかない
登山隊にガイドがついたって、ガイドが隊長になるわけではない
観光地でのパックツアーではガイドがリーダーとなるケースも多い
しかし登山においてはパックツアー形式を用いること自体が間違い
パックツアーは日本企業が始めて、かつて世界中で失笑を買っていたものだが
今では世界中にパックツアーの企画会社が存在する
このツアー形式はエベレストでの大量遭難のように大きな事故を起こす危険性を持っている
629 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:35:48 ID:W3TUxJKg0
>>626
「従わないといけない、いけない」って言ったって、
死んでしまったら終わり。
終わりでも良いなら従えば良いだろう。
まさか、ヒモで拘束されて拉致されるわけでもなし、
「行きません」と言えばガイドは何も出来ないんだから。
「従わないといけない、いけない」って言ったって、
死んでしまったら終わり。
終わりでも良いなら従えば良いだろう。
まさか、ヒモで拘束されて拉致されるわけでもなし、
「行きません」と言えばガイドは何も出来ないんだから。
631 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:37:01 ID:li3iBRjC0
632 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:37:37 ID:OPQSuIQ10
>>629
終わりといってもそれが現実だから。
終わりといってもそれが現実だから。
634 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:38:36 ID:kxgxpybP0
>>628
本来なら、その実力もないのに
ガイドの助けを得ることで
それまで行けなかったとこに行けるようになった反面
その代償として、山で何かあったときは
安易に他者にすがるしか
助かる術を持たない人を量産してるのも事実なのよねー。
自分の命が掛け金だとしたら
随分と分の悪い賭だと傍目には思えるのに。
本来なら、その実力もないのに
ガイドの助けを得ることで
それまで行けなかったとこに行けるようになった反面
その代償として、山で何かあったときは
安易に他者にすがるしか
助かる術を持たない人を量産してるのも事実なのよねー。
自分の命が掛け金だとしたら
随分と分の悪い賭だと傍目には思えるのに。
635 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:39:48 ID:W3TUxJKg0
636 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:40:06 ID:Gwma/8t20
>>609
だよね…
正直この事故、ツアーで登山に参加すること自体おかしいとか、
ガイドおかしいとか、会社おかしいとか、もう全部おかしい
ツアー客の自己責任だ、とは言いたくないけど、全くないとは思わない
そんな中でこれから裁判始まるだろうけど、そこで一体誰の利益の話をするんだろう
だって残ってるのは帰ってきた人とツアー会社だけ
無事帰ってきた人が無事帰れなかったことを会社に言うのもなんかなあ…
無事帰れない人がいたことが問題なのに
姥捨て成功＋賠償金ウマーっていうのも極論すぎるけど…
自分たちで登って誰にも文句言えず死んでいく登山者たちもいるわけでしょ
すべてそういう、死んでも問題にならない状況でのみ登山を許可するべきだと
思う
死んだら誰かのせいにできるような登山なんてありえない
登山てそもそもそういう「娯楽」のはず
だからそもそもツアーがあること自体おかしい
別に登山すたれてもいいじゃん
だよね…
正直この事故、ツアーで登山に参加すること自体おかしいとか、
ガイドおかしいとか、会社おかしいとか、もう全部おかしい
ツアー客の自己責任だ、とは言いたくないけど、全くないとは思わない
そんな中でこれから裁判始まるだろうけど、そこで一体誰の利益の話をするんだろう
だって残ってるのは帰ってきた人とツアー会社だけ
無事帰ってきた人が無事帰れなかったことを会社に言うのもなんかなあ…
無事帰れない人がいたことが問題なのに
姥捨て成功＋賠償金ウマーっていうのも極論すぎるけど…
自分たちで登って誰にも文句言えず死んでいく登山者たちもいるわけでしょ
すべてそういう、死んでも問題にならない状況でのみ登山を許可するべきだと
思う
死んだら誰かのせいにできるような登山なんてありえない
登山てそもそもそういう「娯楽」のはず
だからそもそもツアーがあること自体おかしい
別に登山すたれてもいいじゃん
>>631
言ってる時点じゃなくて現実にそうだからさ。
言ってる時点じゃなくて現実にそうだからさ。
640 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:41:21 ID:li3iBRjC0
>>633
現実は、「結局最後に死ぬのは本人」ってことだと思うよ
「ガイドが全て悪い、旅行会社が全面的に悪い」・・・、うんそうかも知れない、いや、確かにそうだろう
でも【死ぬのは本人】、これだけは変わらない
現実は、「結局最後に死ぬのは本人」ってことだと思うよ
「ガイドが全て悪い、旅行会社が全面的に悪い」・・・、うんそうかも知れない、いや、確かにそうだろう
でも【死ぬのは本人】、これだけは変わらない
641 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:42:12 ID:kxgxpybP0
>>630
どっちを選ぶにしろ多少のアップダウンはあるし
一人目が倒れた時点では
歩き始めて既に５時間経過してたらしいから
そのときになって慌てても
取れる手段は非常に限られてたとしか言えない。
救助要請したとこで
すぐに助けを出せた状況でもなさそうだし。
どっちを選ぶにしろ多少のアップダウンはあるし
一人目が倒れた時点では
歩き始めて既に５時間経過してたらしいから
そのときになって慌てても
取れる手段は非常に限られてたとしか言えない。
救助要請したとこで
すぐに助けを出せた状況でもなさそうだし。
642 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:42:37 ID:W3TUxJKg0
>>637
神田大尉が諦めを叫んだらそれまでついて来た人が倒れはじめたシーン思い出した
神田大尉が諦めを叫んだらそれまでついて来た人が倒れはじめたシーン思い出した
>>635
死ぬかどうかなんて自分で判断できるものではないけどね。
死ぬかどうかなんて自分で判断できるものではないけどね。
>>630
避難小屋から、最初の体調不良者が出た北沼までは上り坂。
急な岩場もあって某風雨の中、必死でよじ登ってきたんだよ。
北沼越えた先は、概ね下り坂だが、アップダウンはある。
風は北風だったそうなので、急坂よじ上ったあたりは追い風。
20-30mの向かい風の中、もう一度その岩場を下りて戻るのは、
嫌という以前に無理な人はいたかもしれない。
避難小屋から、最初の体調不良者が出た北沼までは上り坂。
急な岩場もあって某風雨の中、必死でよじ登ってきたんだよ。
北沼越えた先は、概ね下り坂だが、アップダウンはある。
風は北風だったそうなので、急坂よじ上ったあたりは追い風。
20-30mの向かい風の中、もう一度その岩場を下りて戻るのは、
嫌という以前に無理な人はいたかもしれない。
647 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:44:41 ID:li3iBRjC0
>>639
だから現実は、死んだのは本人たちだったということなんだよ
これが理解できなきゃ、山なんか行っちゃダメよ
>>643
ガイドや旅行会社は金もらってやってるプロなんだから、そりゃもうあらゆる責任追及されるのはしょうがないし当然だ罠
でも、死んじゃったら意味ないんだよねえ、死ぬのは本人なんだから
だから現実は、死んだのは本人たちだったということなんだよ
これが理解できなきゃ、山なんか行っちゃダメよ
>>643
ガイドや旅行会社は金もらってやってるプロなんだから、そりゃもうあらゆる責任追及されるのはしょうがないし当然だ罠
でも、死んじゃったら意味ないんだよねえ、死ぬのは本人なんだから
648 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:44:58 ID:W3TUxJKg0
649 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:45:33 ID:WnecS1XHO
「詐欺は騙されたほうが悪いから泣き寝入りしろ」みたいな言い分の奴がいるな
650 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:46:02 ID:zEK/FIPHO
>>646
なるほど
なるほど
しかしそもそもなんでツアーが許されてるのかね
商売だからしょうがないのかな
ちょっと調べたら、ちゃんとした登山家たち（？）に言わせれば、
ツアーが一番危ないらしいじゃん
参加するなって言ってる人も結構いるし
商売だからしょうがないのかな
ちょっと調べたら、ちゃんとした登山家たち（？）に言わせれば、
ツアーが一番危ないらしいじゃん
参加するなって言ってる人も結構いるし
654 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:49:01 ID:li3iBRjC0
>>649
泣き寝入りなんかしなくていいと思うよ、ガイドも旅行会社も金とってやってるんだし
原因も究明すべきだし、責任も追求すべきだし、賠償も負わせるべきでしょ
でも、死ぬのは本人でしかないというのは、また別の次元の話
死んじゃったら意味ないよね
泣き寝入りなんかしなくていいと思うよ、ガイドも旅行会社も金とってやってるんだし
原因も究明すべきだし、責任も追求すべきだし、賠償も負わせるべきでしょ
でも、死ぬのは本人でしかないというのは、また別の次元の話
死んじゃったら意味ないよね
>>649
泣き寝入りしようにも、泣き寝入りする本人は死んじゃってるよ…
原因、責任、いろいろきっちりやるべきだと思うし、
金も払わせればいい
でも、死んだ本人には何も返らない
登山することと、電車が事故って死ぬこととは一緒にならないと思う
泣き寝入りしようにも、泣き寝入りする本人は死んじゃってるよ…
原因、責任、いろいろきっちりやるべきだと思うし、
金も払わせればいい
でも、死んだ本人には何も返らない
登山することと、電車が事故って死ぬこととは一緒にならないと思う
657 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:50:58 ID:Gwma/8t20
>>652
この事件を機に、何らかの規制が入るといいな。
この事件を機に、何らかの規制が入るといいな。
こういう事故や事件が起きると必ず「こうすれば良かったんだ。
こうしなかったから死んだんだ。俺なら絶対こうする。
そうすれば死者は出なかった。自分の身は自分で守るもんだ」
とか言う奴がいるけど、実際その立場になったら言えない奴が大多数だろ。
快適な部屋でＰＣや携帯でネットしながらなら、そりゃなんとでも言えるよ。
友人との登山だったらまだしも、金払ったガイドがいてそのガイドが
「皆さんの安全は保障しますよ。天気も回復するようですし、さ頑張りましょう」
とか言ってるのに「いや、私は残りますよ！」と言い切れる人間は
従順と言われてる日本人には少ないだろ。
もちろん出来る奴もいるだろうけどさ。
そして俺もバカだから、多分ガイドに従う。
間違いなく死亡フラグを立てるのは間違いない。
こうしなかったから死んだんだ。俺なら絶対こうする。
そうすれば死者は出なかった。自分の身は自分で守るもんだ」
とか言う奴がいるけど、実際その立場になったら言えない奴が大多数だろ。
快適な部屋でＰＣや携帯でネットしながらなら、そりゃなんとでも言えるよ。
友人との登山だったらまだしも、金払ったガイドがいてそのガイドが
「皆さんの安全は保障しますよ。天気も回復するようですし、さ頑張りましょう」
とか言ってるのに「いや、私は残りますよ！」と言い切れる人間は
従順と言われてる日本人には少ないだろ。
もちろん出来る奴もいるだろうけどさ。
そして俺もバカだから、多分ガイドに従う。
間違いなく死亡フラグを立てるのは間違いない。
659 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:52:31 ID:kxgxpybP0
>>652
一般客はガイドもそうだけど他の参加者を選べないからね。
それぞれ実力も経験も装備も違えば
危機に瀕した時に取りうる対応にも差があり
意見の対立からＰＴ分裂の危機を孕むらしいから。
熟練者だけ、もしくは初心者だけの方が
まだまとまって行動が取れて安全だったかも知れん。
一般客はガイドもそうだけど他の参加者を選べないからね。
それぞれ実力も経験も装備も違えば
危機に瀕した時に取りうる対応にも差があり
意見の対立からＰＴ分裂の危機を孕むらしいから。
熟練者だけ、もしくは初心者だけの方が
まだまとまって行動が取れて安全だったかも知れん。
660 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:52:54 ID:SQHnG88W0
>>632
救助要請しようという声が出た所は圏外。
それまでに小屋に戻るべきだったか、
は判断分かれると思うが、
ツアーのグループは歩くペースが遅すぎた（静岡からのグループの証言）
のであれば、早めに引き返す決断できたのでは、と思う。
かなり難しい判断だけどね。
救助要請しようという声が出た所は圏外。
それまでに小屋に戻るべきだったか、
は判断分かれると思うが、
ツアーのグループは歩くペースが遅すぎた（静岡からのグループの証言）
のであれば、早めに引き返す決断できたのでは、と思う。
かなり難しい判断だけどね。
661 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:52:59 ID:W3TUxJKg0
>>649
でも、失うのが金なら取り返せるかもしれないが、
命なら泣き寝入りしようがしまいが、取り返せないんだよね。
だからこそ、自分で判断しましょっていうコト。
>>650
軍隊は命令違反で軍法会議モノだが、
ツアーは違うでしょ。
でも、失うのが金なら取り返せるかもしれないが、
命なら泣き寝入りしようがしまいが、取り返せないんだよね。
だからこそ、自分で判断しましょっていうコト。
>>650
軍隊は命令違反で軍法会議モノだが、
ツアーは違うでしょ。
リーダーとガイドとポーターがいたんだけど、混乱してて分からない
会社側からの説明も無い
社長の説明はすでに刑事裁判対応モード
道警の捜査がある程度進むまでは状況は分からんよ
会社側からの説明も無い
社長の説明はすでに刑事裁判対応モード
道警の捜査がある程度進むまでは状況は分からんよ
>>658
だから一番始めの選択肢に、
「よく調べる。そして、ツアーの危険性を把握し、参加しない」というのがあるんだよ。
行ってからは、それは確かに出来ることは少ないだろう。
多くの人が同じように死んでいくはず。
果たしてらくらくなのか？軽装でいいのか？装備の確認はどうなのか？
山登りツアーの安全性って？
今はいくらでも調べる方法がある。
そして危険だといろんなところで語られている。
だから一番始めの選択肢に、
「よく調べる。そして、ツアーの危険性を把握し、参加しない」というのがあるんだよ。
行ってからは、それは確かに出来ることは少ないだろう。
多くの人が同じように死んでいくはず。
果たしてらくらくなのか？軽装でいいのか？装備の確認はどうなのか？
山登りツアーの安全性って？
今はいくらでも調べる方法がある。
そして危険だといろんなところで語られている。
665 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:54:43 ID:Gwma/8t20
>>661
でも遺族には金入ってくるんじゃね？
でも遺族には金入ってくるんじゃね？
667 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:55:28 ID:WnecS1XHO
遺族は泣き寝入りしろ
社長は↑こう言いたいみたいだが
社長は↑こう言いたいみたいだが
668 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:56:21 ID:li3iBRjC0
669 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:57:31 ID:W3TUxJKg0
>>658
でもさ、今回の事故を見て学ぶ奴もいるんじゃない？
感情的に「会社が悪い会社が悪い」って叫ぶ奴は
そういうケースになってもまた同じ判断をするだろうけど、
今回のことを教訓にした人は
仮にツアーに参加して似たケースになった場合、
「よし、ここで費用負担してもいいから留まろう」となると思う。
そうであれば、有意義かなあと。
でもさ、今回の事故を見て学ぶ奴もいるんじゃない？
感情的に「会社が悪い会社が悪い」って叫ぶ奴は
そういうケースになってもまた同じ判断をするだろうけど、
今回のことを教訓にした人は
仮にツアーに参加して似たケースになった場合、
「よし、ここで費用負担してもいいから留まろう」となると思う。
そうであれば、有意義かなあと。
670 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:57:53 ID:kxgxpybP0
>>664
実際、ツアーに参加したわけじゃないから
今の段階ではまだツアー会社の
不備が判らんだけかも知れないけどね。
ただ…１０年来の経験者とかなら
いつかはこういったこともあるって
心の準備はしてそうなイメージはある。
実際、ツアーに参加したわけじゃないから
今の段階ではまだツアー会社の
不備が判らんだけかも知れないけどね。
ただ…１０年来の経験者とかなら
いつかはこういったこともあるって
心の準備はしてそうなイメージはある。
671 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 05:57:56 ID:kiFobEoj0
面倒なのでお金を出してでも
交通や宿泊・登山の計画を立ててもらいたい
自分（自分たち）でプロのガイドを雇うのは
お金がかかり過ぎるけど
自分（自分たち）だけでは心細くて行けない
会やツアーなどの誰かに連れて行ってもらう登山に慣れると
なかなか自分で判断することができなくなるんだよ
交通や宿泊・登山の計画を立ててもらいたい
自分（自分たち）でプロのガイドを雇うのは
お金がかかり過ぎるけど
自分（自分たち）だけでは心細くて行けない
会やツアーなどの誰かに連れて行ってもらう登山に慣れると
なかなか自分で判断することができなくなるんだよ
小屋に残れば良かった厨がいるけど、ツアーを脱落して小屋に残れるような
人間はそもそもこの手のツアーには参加しねえだろ。
人間はそもそもこの手のツアーには参加しねえだろ。
MTB乗りのおいらは、こんなハードな所には行かないけど装備を見直す事にするよ。
675 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:00:26 ID:Byo9banZ0
なんでベテランの吉川さんまで死んだんだ？？？
ベテランでもあの状況では危なかったんじゃないの？
ベテランでもあの状況では危なかったんじゃないの？
676 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:00:29 ID:W3TUxJKg0
>>665
多分、本人の与り知らないところでね。
「俺は死んだけど、金が家族に入ったからいいか」ってんなら、
そりゃ本望なんだろうが。
>>666
「従うしかない」の意味が分からん。
従わないという選択肢もあるのに。
多分、本人の与り知らないところでね。
「俺は死んだけど、金が家族に入ったからいいか」ってんなら、
そりゃ本望なんだろうが。
>>666
「従うしかない」の意味が分からん。
従わないという選択肢もあるのに。
>>668
どんな原因を究明するの？
どんな原因を究明するの？
679 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:01:00 ID:SQHnG88W0
>>658
登山ツアーというのは
「私は道も分からず何も判断できません。
ガイドに従いますので連れて行ってください。」
というものだよね、、、
従順とか以前に、山や気象について知らないから判断能力がない。
ガイドの意見に従うしかないのは、仕方ないかと。
しかし今後、他の登山ツアーでリーダーの賢明な判断に背いて
「いや！おれは行く！」とか「行かない！」とか
言い出す人が増えそうだなぁ、、、
登山ツアーというのは
「私は道も分からず何も判断できません。
ガイドに従いますので連れて行ってください。」
というものだよね、、、
従順とか以前に、山や気象について知らないから判断能力がない。
ガイドの意見に従うしかないのは、仕方ないかと。
しかし今後、他の登山ツアーでリーダーの賢明な判断に背いて
「いや！おれは行く！」とか「行かない！」とか
言い出す人が増えそうだなぁ、、、
680 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:01:26 ID:kxgxpybP0
682 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:03:23 ID:li3iBRjC0
>>669
確かに、亡くなった方には申し訳ないけど参考にはできるよね。
でも極限状態ではそんな色んな事考えられないかもしれないけど。
>>663
なんで「全く調べてない」という前提なんだ？
調べてこのツアーに参加した経験者に話を聞いてたかもしれないだろ。
高齢の人だとネットで調べるってのはほとんどなくて、口コミで知り合いに聞いて
「あそこは大丈夫じゃないか？」と数人に言われたら信じてしまうかもしれない。
大丈夫と言った人はたまたま運が良かったのかもしれないし、適当に言ったのかもしれない。
準備をきちんとして行った人だっていただろう。
想像でしかないけど、避難小屋で頑なに「自分は行けない。残る」とゴネて
それを説得して出発が30分遅れた可能性だってあるよ。
確かに、亡くなった方には申し訳ないけど参考にはできるよね。
でも極限状態ではそんな色んな事考えられないかもしれないけど。
>>663
なんで「全く調べてない」という前提なんだ？
調べてこのツアーに参加した経験者に話を聞いてたかもしれないだろ。
高齢の人だとネットで調べるってのはほとんどなくて、口コミで知り合いに聞いて
「あそこは大丈夫じゃないか？」と数人に言われたら信じてしまうかもしれない。
大丈夫と言った人はたまたま運が良かったのかもしれないし、適当に言ったのかもしれない。
準備をきちんとして行った人だっていただろう。
想像でしかないけど、避難小屋で頑なに「自分は行けない。残る」とゴネて
それを説得して出発が30分遅れた可能性だってあるよ。
684 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:03:44 ID:W3TUxJKg0
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど
431 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/20(月) 21:00:36
2年前に三重大学ワンゲル部で募集されていた広告、笑うなよ
はじめまして。
当社は「アミューズトラベル株式会社」という山歩き専門のツアー会社でございます。
突然のメールにて失礼致します。
我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方
を募集しております。
仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため
団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に
荷物を担いであげたり、出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや
添乗員のフォローをするサブリーダー的な仕事です。
ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。
アルバイト代
・山行日の日当8000円～
・移動日の日当4000円～
・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
・他に交通費＆食費は別に支給されます。
登山ガイドって安いとは聞いてたが…
431 ：底名無し沼さん ：sage ：2009/07/20(月) 21:00:36
2年前に三重大学ワンゲル部で募集されていた広告、笑うなよ
はじめまして。
当社は「アミューズトラベル株式会社」という山歩き専門のツアー会社でございます。
突然のメールにて失礼致します。
我社では現在一緒に山歩きをして頂くアルバイトのスタッフを募集しております。
明るく元気があって、山が好きな方、荷物を多少担いでもバテない体力のある方
を募集しております。
仕事内容と致しましては、弊社の顧客はほとんど中高年であるため
団体登山を行なう際に鎖場や岩場での安全nなサポートやお客様がバテてしまった場合に
荷物を担いであげたり、出発の際の人数確認など、同行する山岳ガイドや
添乗員のフォローをするサブリーダー的な仕事です。
ツアーによっては歩荷などもありますが、基本的にの簡単な仕事内容です。
アルバイト代
・山行日の日当8000円～
・移動日の日当4000円～
・歩荷の場合は日当に定額が加給されます。
・他に交通費＆食費は別に支給されます。
登山ガイドって安いとは聞いてたが…
687 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:04:47 ID:SQHnG88W0
ダウン持ってればまだ違う結果だったのかな？
ポケットサイズでコンパクトだからそんな邪魔になるものではないと思うけど。
ポケットサイズでコンパクトだからそんな邪魔になるものではないと思うけど。
689 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:05:17 ID:kxgxpybP0
>>679
>>「私は道も分からず何も判断できません。
>>ガイドに従いますので連れて行ってください。」
いや、それはねーだろと思うんだが…。
ガイドはただのガイドであって
ＰＴのリーダーなどとはまた別だと思うんだが。
どんなにガイドが優秀でも
登山客の代わりに歩いてくれるわけじゃないし。
逆にそんな安易な考えを持っていたなら
今回のように悲惨な事態になるのもむべなるかな…って気が。
>>「私は道も分からず何も判断できません。
>>ガイドに従いますので連れて行ってください。」
いや、それはねーだろと思うんだが…。
ガイドはただのガイドであって
ＰＴのリーダーなどとはまた別だと思うんだが。
どんなにガイドが優秀でも
登山客の代わりに歩いてくれるわけじゃないし。
逆にそんな安易な考えを持っていたなら
今回のように悲惨な事態になるのもむべなるかな…って気が。
690 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:06:02 ID:W3TUxJKg0
>>681
つまり、死んでもいいから従えと。
なかなか命を軽んじててユニークではあるな。
>>683
小屋の段階では極限ではなかったし、
快晴で体調も良かったというような
判断に迷う状況ではなかった。
つまり、死んでもいいから従えと。
なかなか命を軽んじててユニークではあるな。
>>683
小屋の段階では極限ではなかったし、
快晴で体調も良かったというような
判断に迷う状況ではなかった。
>>678
ラジオで天気図をかけて、コンパスと地図を頼りに動ける人間じゃないと
このクラスの登山への参加資格はなかったのだが、そこをお金を出せば、
ガイドが一部肩代わりしますよ。と募集をかけて、過密の日程で決行したのが
この会社のツアー。綺麗なパンプレットをつけてね。
詐欺と被害者の関係に近い部分がある。
ラジオで天気図をかけて、コンパスと地図を頼りに動ける人間じゃないと
このクラスの登山への参加資格はなかったのだが、そこをお金を出せば、
ガイドが一部肩代わりしますよ。と募集をかけて、過密の日程で決行したのが
この会社のツアー。綺麗なパンプレットをつけてね。
詐欺と被害者の関係に近い部分がある。
何かツアーを勘違いしてる人が居るみたいだけど、別に客から要望出しても良いんだよ。
それが叶うかどうかは状況次第だけど、登山ツアーでもうだめぽなんて想定済みだって。
それが叶うかどうかは状況次第だけど、登山ツアーでもうだめぽなんて想定済みだって。
>>690
ガイドは「安全に下山させます」って説得したんだよ。やっぱりバカだねｗ
ガイドは「安全に下山させます」って説得したんだよ。やっぱりバカだねｗ
695 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:07:53 ID:WnecS1XHO
>>685安いなぁ
山での労働って給料高いイメージだったんだが(０が四つ以上)
山での労働って給料高いイメージだったんだが(０が四つ以上)
696 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:08:00 ID:uP2pSmOY0
中止を訴える前にじぶんだけでもいかなきゃいいのに。
老害って本当にバカばかりだな
周りのみんなも同じじゃないと嫌ってか('A`)
それでヤバイの承知で同行して無様にくたばってりゃせわねーわｗｗｗｗ
>>683
経験者とかに聞いたり調べたりしてれば防寒具とか非常食とかを他人任せにして
自前で何も準備しないなんて事は絶対にしないと思うけど？
もし、色々聞いて、調べた結果何もしないで逝ったというのなら
そりゃ死んでも仕方ないと思うね('A`)
老害って本当にバカばかりだな
周りのみんなも同じじゃないと嫌ってか('A`)
それでヤバイの承知で同行して無様にくたばってりゃせわねーわｗｗｗｗ
>>683
経験者とかに聞いたり調べたりしてれば防寒具とか非常食とかを他人任せにして
自前で何も準備しないなんて事は絶対にしないと思うけど？
もし、色々聞いて、調べた結果何もしないで逝ったというのなら
そりゃ死んでも仕方ないと思うね('A`)
697 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:08:09 ID:ekzDbRZRO
>>658
まさにその通りだがアホみたいな最後の一文は要らない
まさにその通りだがアホみたいな最後の一文は要らない
698 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:08:18 ID:li3iBRjC0
>>686
微妙な経歴だなあ
微妙な経歴だなあ
>>671
単独でハイキング専門だが交通や宿泊や登山の計画立てるのも結構楽しいものだぜ
登る山の下調べをして自分で旅のしおりとか作って持ってくものを決めて…ってしてると
めっちゃ気分が盛り上がってくるものなんだがな
ツアー申し込むヤツって一番楽しいところを人任せにして損してると思う
単独でハイキング専門だが交通や宿泊や登山の計画立てるのも結構楽しいものだぜ
登る山の下調べをして自分で旅のしおりとか作って持ってくものを決めて…ってしてると
めっちゃ気分が盛り上がってくるものなんだがな
ツアー申し込むヤツって一番楽しいところを人任せにして損してると思う
700 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:08:27 ID:W3TUxJKg0
>>695
これは「ガイド」募集ではないけど、安いよね
でも何かの雑誌にいた、ある山専門のガイド曰く、
「好きな山に登らせてもらってるだけなのに、お金も貰えると思ってやっている」ぐらいの
報酬らしい
このバイトも、「好きなんだろ？じゃあこのぐらいでいいじゃん」って感じの金だよなあ
これは「ガイド」募集ではないけど、安いよね
でも何かの雑誌にいた、ある山専門のガイド曰く、
「好きな山に登らせてもらってるだけなのに、お金も貰えると思ってやっている」ぐらいの
報酬らしい
このバイトも、「好きなんだろ？じゃあこのぐらいでいいじゃん」って感じの金だよなあ
702 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:10:47 ID:W3TUxJKg0
703 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:11:05 ID:li3iBRjC0
>>691
なんだ、絡みたいだけだったのか、つまんね
なんだ、絡みたいだけだったのか、つまんね
704 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:11:06 ID:iE2Sr1l20
>>593 ケータイは「公式には」圏外。
しかし1630～2000にガイド正社員多田＠北沼から会社にメール２、警察に電話１が通じている。
たまたま電離層のきまぐれだったのかもしれない。
…で、出てくるのが嫌な疑惑。
1030（１人目の低体温停止）～1630（会社あて第１メール）まで、ぢつは救助要請できたのに多田がしなかった疑惑。
21時の警察への定時連絡ぶっちと22時の警察からの電話に出なかったのは、会社からの箝口令疑惑。
しかし1630～2000にガイド正社員多田＠北沼から会社にメール２、警察に電話１が通じている。
たまたま電離層のきまぐれだったのかもしれない。
…で、出てくるのが嫌な疑惑。
1030（１人目の低体温停止）～1630（会社あて第１メール）まで、ぢつは救助要請できたのに多田がしなかった疑惑。
21時の警察への定時連絡ぶっちと22時の警察からの電話に出なかったのは、会社からの箝口令疑惑。
705 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:11:33 ID:Gwma/8t20
706 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:11:40 ID:qDOWq8KfO
これって
客が続行を強く希望してんだからな…
お前ら勘違いするなよ
客が続行を強く希望してんだからな…
お前ら勘違いするなよ
707 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:11:47 ID:kiFobEoj0
>>679
今回の会社に重い責任が認められない限りは
ツアー登山は減らないと思うし
ガイドの言うことを重く捉える参加者気質も無くならない。
ちょっと有名な３０００メートル級の山に登ってみると
よーく分かる
ガイドブックなんかにいくらでも書いてある
基本的な知識が全く欠如したままで
ツアーや会の登山に参加している中高年が一杯いるから。
そんな連中に自己判断求めるのは至難の業。
今後は申し込んだ会社＆ガイドがﾏﾄﾓであることを祈ることのみ
今回の会社に重い責任が認められない限りは
ツアー登山は減らないと思うし
ガイドの言うことを重く捉える参加者気質も無くならない。
ちょっと有名な３０００メートル級の山に登ってみると
よーく分かる
ガイドブックなんかにいくらでも書いてある
基本的な知識が全く欠如したままで
ツアーや会の登山に参加している中高年が一杯いるから。
そんな連中に自己判断求めるのは至難の業。
今後は申し込んだ会社＆ガイドがﾏﾄﾓであることを祈ることのみ
ID:W3TUxJKg0は逆に命を落としそうだな。まあ山に登ることなんて一生しないだろうけどね。
誘ってくれる友達もいなさそうだし
誘ってくれる友達もいなさそうだし
そもそもツアーなしにしろよと思うけど、
出来ないんだろうなあー
自分の命を自分で責任を持って登り、無事降りてくる。
あるいはそのまま事故に遭ってしまう。
そういう自己責任のみでしか登れない山登りにするべきじゃないの？
登山とはどういうもので、どうしたらスキルアップしていくのか、というのは、
別にツアー会社がなくてもやっていけることじゃないのか
出来ないんだろうなあー
自分の命を自分で責任を持って登り、無事降りてくる。
あるいはそのまま事故に遭ってしまう。
そういう自己責任のみでしか登れない山登りにするべきじゃないの？
登山とはどういうもので、どうしたらスキルアップしていくのか、というのは、
別にツアー会社がなくてもやっていけることじゃないのか
710 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:13:10 ID:zEK/FIPHO
>>684
違うよ。
何故軍隊で命令違反が軍法会議に掛けられるかといえば
一人の勝手な判断や行動が部隊全体の命を危険にさらすからだよ
山登りも同じじゃないのってこと。
自分自身の判断力や経験に絶対の自信を持っているなら
最初からツアーに申し込まないだろ？
それができないから経験豊富なガイドのいる
ツアーでいくんじゃないの？
違うよ。
何故軍隊で命令違反が軍法会議に掛けられるかといえば
一人の勝手な判断や行動が部隊全体の命を危険にさらすからだよ
山登りも同じじゃないのってこと。
自分自身の判断力や経験に絶対の自信を持っているなら
最初からツアーに申し込まないだろ？
それができないから経験豊富なガイドのいる
ツアーでいくんじゃないの？
どんなことにも自己責任の部分はあるでしょうが、じゃあ「振り込め詐欺」
に騙される人も自己責任だから、対策は各自でやってね？ というのは
さすがに無理が。
いくらキャンペーンをしても「振り込め詐欺」に騙される人が減らないよう
に、残念ながら、安直なことに騙される人はゼロにならないんです。
となると、安直なツアー設計を規制するしかないと思うわけです。
に騙される人も自己責任だから、対策は各自でやってね？ というのは
さすがに無理が。
いくらキャンペーンをしても「振り込め詐欺」に騙される人が減らないよう
に、残念ながら、安直なことに騙される人はゼロにならないんです。
となると、安直なツアー設計を規制するしかないと思うわけです。
712 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:13:24 ID:AUHP6/a70
713 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:13:39 ID:kxgxpybP0
>>704
少なくとも一人目が倒れ
その場で90分も待たされたメンバーがいるなら
その間に家族や誰かに
連絡を取ろうとした奴がいるんじゃねーの？
総勢18人もいて、ひとりも連絡を試みようとしなかった
…てのはちと考えにくいような気がするけどね。
少なくとも一人目が倒れ
その場で90分も待たされたメンバーがいるなら
その間に家族や誰かに
連絡を取ろうとした奴がいるんじゃねーの？
総勢18人もいて、ひとりも連絡を試みようとしなかった
…てのはちと考えにくいような気がするけどね。
714 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:13:46 ID:ekzDbRZRO
>>703
なんだ、期待はずれだったなwあほらし。
なんだ、期待はずれだったなwあほらし。
716 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:13:52 ID:gWmt0c1w0
717 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:14:06 ID:W3TUxJKg0
>>705
ググれば分かる話だし、
濡れなくても冬の中行列に並ぶレベルで厳しいのは
体験的にも知っているだろう。
仮に、「低体温症？知りませんでした」とか
「山で凍死することあるんですか？」レベルだとしたら、
それはそれで相当やばい話ではあるよな。
ググれば分かる話だし、
濡れなくても冬の中行列に並ぶレベルで厳しいのは
体験的にも知っているだろう。
仮に、「低体温症？知りませんでした」とか
「山で凍死することあるんですか？」レベルだとしたら、
それはそれで相当やばい話ではあるよな。
718 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:14:20 ID:Gwma/8t20
>>709
逆にツアー会社におんぶ抱っこではスキルなんて育たない。
逆にツアー会社におんぶ抱っこではスキルなんて育たない。
719 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:14:27 ID:66rTyHrX0
おまえら本当に死ぬのが怖いみたいだけど
そんな楽しい人生なの？
たぶん山に頻繁に出て行く人の方が幸せを感じてると思うぜ。
おまえらみたいな人生歩むくらいなら
そんな人生で山で死んだ方が数万倍マシだろ。
そんな楽しい人生なの？
たぶん山に頻繁に出て行く人の方が幸せを感じてると思うぜ。
おまえらみたいな人生歩むくらいなら
そんな人生で山で死んだ方が数万倍マシだろ。
720 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:14:38 ID:WnecS1XHO
>>701ならせめて保険に加入させて会社がその掛け金払ってやるべきだな
怪我してカタワになることだってあるんだから
怪我してカタワになることだってあるんだから
721 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:14:58 ID:SQHnG88W0
>>684
一人小屋に残って、その後どうする？
地図も持たず道も知らないところで、
一人で下山するのは危険すぎる。
>>700
どちらが自分にとってマシか、
判断できなかったんじゃないかなぁ。
天候がホントに回復するなら一緒に行った方がいいし、
準備もなく一人で下山するのは危険だし。
一人小屋に残って、その後どうする？
地図も持たず道も知らないところで、
一人で下山するのは危険すぎる。
>>700
どちらが自分にとってマシか、
判断できなかったんじゃないかなぁ。
天候がホントに回復するなら一緒に行った方がいいし、
準備もなく一人で下山するのは危険だし。
法的な責任と、登山の常識を混ぜてはいけない
法的には客は被害者
会社とガイドは業務上過失致死の責任を問われる
（金貰ってるビジネスだから安全配慮義務あり）
2002年事故で判例も出ている（ガイド有罪 執行猶予）
ただし装備不十分な客が、登山の常識がないと評価されることはいたしかたない
法的には客は被害者
会社とガイドは業務上過失致死の責任を問われる
（金貰ってるビジネスだから安全配慮義務あり）
2002年事故で判例も出ている（ガイド有罪 執行猶予）
ただし装備不十分な客が、登山の常識がないと評価されることはいたしかたない
避難小屋に残れば良かったんだ良かったのにって言ってる人がいるけどさ、
実際残りたいと言ってたかもしれないよな。
でも「次のパーティーが来てしまうから」と言われてしまえば
しょうがないって事になるかもしれない。
そういう証言はないからそういうやり取りはなかったかもしれないけど
あったかもしれないとは推測できる。
次の人が来るから明け渡せと言われると、たいてい従ってしまうもんだよ。
「あなたが残るとなるとガイドも残さないといけなくなります。
そしたら我々は2人でこの大人数を守っていかないといけません」とかさ。
ジジババなら「それじゃあ…」ってなる。特に女は。
しかも証言によると強気で救助もいらないと言ってた婦人がいたらしいじゃないか（本当かどうか知らないが）
その人がギャンギャン喚いてた可能性もある。
実際残りたいと言ってたかもしれないよな。
でも「次のパーティーが来てしまうから」と言われてしまえば
しょうがないって事になるかもしれない。
そういう証言はないからそういうやり取りはなかったかもしれないけど
あったかもしれないとは推測できる。
次の人が来るから明け渡せと言われると、たいてい従ってしまうもんだよ。
「あなたが残るとなるとガイドも残さないといけなくなります。
そしたら我々は2人でこの大人数を守っていかないといけません」とかさ。
ジジババなら「それじゃあ…」ってなる。特に女は。
しかも証言によると強気で救助もいらないと言ってた婦人がいたらしいじゃないか（本当かどうか知らないが）
その人がギャンギャン喚いてた可能性もある。
>>711
振り込み詐欺と違うのは、詐欺にあった本人がいなくなってしまうことなんだが
あと、山は自己責任で登るものって散々言われてるとこがあるからね…
とはいえ、ツアーが詐欺地味ているっていうのは同意
振り込み詐欺と違うのは、詐欺にあった本人がいなくなってしまうことなんだが
あと、山は自己責任で登るものって散々言われてるとこがあるからね…
とはいえ、ツアーが詐欺地味ているっていうのは同意
725 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:16:14 ID:QpvSKRSM0
自然を売り物にして 回転寿司のように客を回すローテーションをくずしてしまえば
会社に何を言われるかわからない。
会社に何を言われるかわからない。
726 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:16:29 ID:iTkh9CO2O
新田次郎の孤高の人だっけ？
日程強行、装備不足、初めてのパーティー、等々。
改めて、名作だったのかも？と思う俺がいる。
日程強行、装備不足、初めてのパーティー、等々。
改めて、名作だったのかも？と思う俺がいる。
727 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:16:45 ID:W3TUxJKg0
>>710
その判断が「より危険性の少ないビバークの仕方」とか
当地の天候の特徴といったものであれば、
判断は難しかったろうが、
「吹き曝しで強行するか、小屋に留まるかでどっちが生き延びられますか？」だったら
専門家である必要無いだろうし、
仮に一人離脱したとしても、
他のメンバーの重要な装備を横取りしない限り、
他のメンバーの命をより危険にさらすってことないでしょ。
その判断が「より危険性の少ないビバークの仕方」とか
当地の天候の特徴といったものであれば、
判断は難しかったろうが、
「吹き曝しで強行するか、小屋に留まるかでどっちが生き延びられますか？」だったら
専門家である必要無いだろうし、
仮に一人離脱したとしても、
他のメンバーの重要な装備を横取りしない限り、
他のメンバーの命をより危険にさらすってことないでしょ。
728 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:17:00 ID:li3iBRjC0
>>715
ぅゎ、本気でイタい人だったのね・・・ ごめんねー
ぅゎ、本気でイタい人だったのね・・・ ごめんねー
ｯｱー!!
730 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:17:42 ID:kxgxpybP0
>>723
避難小屋にはネパール人のガイド （つかポーター？） がいたけどな。
どうしても残りたいのであれば、そこまで難しい判断だったとは思えん。
いや、ネパール人とふたりきりは怖いしー…とかは抜きにしてさ。
避難小屋にはネパール人のガイド （つかポーター？） がいたけどな。
どうしても残りたいのであれば、そこまで難しい判断だったとは思えん。
いや、ネパール人とふたりきりは怖いしー…とかは抜きにしてさ。
なんでケータイって圏外のときと気温が低いときって充電がすぐなくなるのかね？
ソーラー電池のケータイなら電波はともかく充電が切れることはないよね
これで防水なら山登りには適してるな
非難小屋にケータイのアンテナ設置すればいいのに
ソーラー電池のケータイなら電波はともかく充電が切れることはないよね
これで防水なら山登りには適してるな
非難小屋にケータイのアンテナ設置すればいいのに
732 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:18:55 ID:sfNolLn70
寄せ集めパーティーだからガイドはリーダーではないということか
>>728
うはw反応するとはw絡んでほしいのか？
うはw反応するとはw絡んでほしいのか？
734 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:19:06 ID:W3TUxJKg0
>>721
おそらくそれも危険だろうが、
でも強行するよりはマシだよな？
天候の良いときに他のツアーについていくってのもありだろうし、
救難要請をするように頼んでもいい。
少なくとも、強行するよりはマシだろう。
出る時から寒くて降雨なんだから。
おそらくそれも危険だろうが、
でも強行するよりはマシだよな？
天候の良いときに他のツアーについていくってのもありだろうし、
救難要請をするように頼んでもいい。
少なくとも、強行するよりはマシだろう。
出る時から寒くて降雨なんだから。
735 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:19:17 ID:QZp+nFU40
736 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:19:43 ID:EwJTVGptO
今の日本の縮図
737 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:19:45 ID:Gwma/8t20
738 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:20:38 ID:kxgxpybP0
739 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:20:45 ID:li3iBRjC0
>>704
2ch 脳?
2ch 脳?
>>693
だから今回は客側が要望を出しても
悉く拒否されてたんでしょ？
さすがに悪天候で全員が「はいはい。ガイドさんに従います。
こんな天気大丈夫ですよね」なんて言うわけない。拒否したり代案だしたりしてただろう。
素人一人二人じゃない、ジジババ15人もいれば、普通は意見が対立するよ。
命かかってるんだもん。でも全員行ったって事は行かざるを得ない状態だったんだろ。
だから今回は客側が要望を出しても
悉く拒否されてたんでしょ？
さすがに悪天候で全員が「はいはい。ガイドさんに従います。
こんな天気大丈夫ですよね」なんて言うわけない。拒否したり代案だしたりしてただろう。
素人一人二人じゃない、ジジババ15人もいれば、普通は意見が対立するよ。
命かかってるんだもん。でも全員行ったって事は行かざるを得ない状態だったんだろ。
>>731
今の携帯は電波状況が悪いほど電波の出力を強くして信号強度をあげているんだ。
だから圏外のときは全力で中継局を探してるので、電池を食う
また、気温が低い時は化学反応が鈍り、バッテリーの出力が落ちる
今の携帯は電波状況が悪いほど電波の出力を強くして信号強度をあげているんだ。
だから圏外のときは全力で中継局を探してるので、電池を食う
また、気温が低い時は化学反応が鈍り、バッテリーの出力が落ちる
743 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:21:50 ID:W3TUxJKg0
>>737
そうか？
俺は目の前で降雨だったら信じないけどなあ。
30分出発を遅らせたのもそのせいだし、
しかも遅らせても何ら変わりなかったのだろうから、
その時点で信用ならないわけで。
それに、濡れてから晴れても身体は冷えるし、
晴れても疲労は回復しないわけだ。
そうか？
俺は目の前で降雨だったら信じないけどなあ。
30分出発を遅らせたのもそのせいだし、
しかも遅らせても何ら変わりなかったのだろうから、
その時点で信用ならないわけで。
それに、濡れてから晴れても身体は冷えるし、
晴れても疲労は回復しないわけだ。
744 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:21:53 ID:uP2pSmOY0
745 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:23:15 ID:SQHnG88W0
>>727
言ってることが変だぞ。
「今から天候は安定しますので出発しますが、
それでも小屋にとどまりますか？」
という問いに、どうやって答える？
天候がどうなるか、自分で判断できないならば
多くの人はガイドに従うほうを取るだろう。
言ってることが変だぞ。
「今から天候は安定しますので出発しますが、
それでも小屋にとどまりますか？」
という問いに、どうやって答える？
天候がどうなるか、自分で判断できないならば
多くの人はガイドに従うほうを取るだろう。
746 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:23:23 ID:li3iBRjC0
ネパール人の日当がいくらだったのか気になるな
749 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:24:24 ID:cR0e9gIA0
>>716
昔は「あっしは好きでやってるんでお代はいいですよ」って謙遜する職人に
旦那衆が「それでは私の気がすまないよ」ってご祝儀をくれてたんで
上手く回ってたんだけどな
今は旦那衆もいないしガリガリ亡者が押し付けるエセ謙譲の美徳だけが
残ってるんだよな
昔は「あっしは好きでやってるんでお代はいいですよ」って謙遜する職人に
旦那衆が「それでは私の気がすまないよ」ってご祝儀をくれてたんで
上手く回ってたんだけどな
今は旦那衆もいないしガリガリ亡者が押し付けるエセ謙譲の美徳だけが
残ってるんだよな
751 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:25:29 ID:3JBAOOJY0
日程通りじゃないと怒られる＠ガイド
帰り飛行機のチケットをキャンセルしたくない＠Ａトラベル
帰り飛行機のチケットをキャンセルしたくない＠Ａトラベル
752 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:25:58 ID:W3TUxJKg0
>>745
その時点で天候が回復していて、
しかもその判断の根拠を説明できるなら
出発する可能性もあると思う。
ただ、疲労は回復していないと思うので、
その可能性も入れても出発しない可能性も相当あるな。
程度問題もあるし。
何にせよ、予想よりも現状の認識が大切なのだから。
その時点で天候が回復していて、
しかもその判断の根拠を説明できるなら
出発する可能性もあると思う。
ただ、疲労は回復していないと思うので、
その可能性も入れても出発しない可能性も相当あるな。
程度問題もあるし。
何にせよ、予想よりも現状の認識が大切なのだから。
753 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:26:11 ID:li3iBRjC0
>>750
金使う誘惑も必要もないからね、大雪一夏でネパール十年分ぐらいになってたりして
金使う誘惑も必要もないからね、大雪一夏でネパール十年分ぐらいになってたりして
754 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:26:32 ID:Gwma/8t20
755 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:26:53 ID:iby9pK6F0
意外にもまともなレスばかりでつまらん
>>750
社長サントハまねー友達ネ的な友達なんでは
社長サントハまねー友達ネ的な友達なんでは
このネパール人が、本当に、普段はシェルパだっていうなら、
もしかしたらこの人が一番アテになるガイドだったかもしれない
もしかしたらこの人が一番アテになるガイドだったかもしれない
今回はリーダーの指示に従って事故が起こったわけだけど、
PTにおいて自分が危険だと思ったら、指示に従わなくてもいいというわけではないよ。
むしろそういう考えの人がいるPTの方が遭難する危険が大きい。
山ではリーダーの指示が絶対。
皆で相談することはあっても、決まったことは必ず全員が守る必要がある。
だからこそ、事故が起こったときの責任はほとんど全てリーダーが背負うことになる。
ガイドをただの道案内と認識するか、PTのリーダーと認識するかという問題はあるけどね
一般的にはツアー会社のパック登山ではガイド＝リーダーだろうな
PTにおいて自分が危険だと思ったら、指示に従わなくてもいいというわけではないよ。
むしろそういう考えの人がいるPTの方が遭難する危険が大きい。
山ではリーダーの指示が絶対。
皆で相談することはあっても、決まったことは必ず全員が守る必要がある。
だからこそ、事故が起こったときの責任はほとんど全てリーダーが背負うことになる。
ガイドをただの道案内と認識するか、PTのリーダーと認識するかという問題はあるけどね
一般的にはツアー会社のパック登山ではガイド＝リーダーだろうな
762 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:28:51 ID:W3TUxJKg0
>>747
無論そうだろう。
ただ、降雨自体は自身にマイナスの影響であって、
それがあがるのを期待するのは、単なる賭けだ。
上がってからでも遅くないわけだしな。
外に出たとたん濡れるんだから。
基本的に、こういう場合はリスクを重く見るのが当たり前なんじゃないの？
現状が晴れでも慎重に行動すべきなのに、
現状が雨で大胆に行動する意味が分からん。
落ちてくるナイフを、落ちてくる途中に拾おうとするんじゃなく、
床に落ちてから拾えば良いってだけの話でしょ。
無論そうだろう。
ただ、降雨自体は自身にマイナスの影響であって、
それがあがるのを期待するのは、単なる賭けだ。
上がってからでも遅くないわけだしな。
外に出たとたん濡れるんだから。
基本的に、こういう場合はリスクを重く見るのが当たり前なんじゃないの？
現状が晴れでも慎重に行動すべきなのに、
現状が雨で大胆に行動する意味が分からん。
落ちてくるナイフを、落ちてくる途中に拾おうとするんじゃなく、
床に落ちてから拾えば良いってだけの話でしょ。
763 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:28:52 ID:SQHnG88W0
>>734
強行するのと留まるのは
どっちがマシ？
後付ではいろいろ言えるけど、
天気の判断もできない、道も分からない人が
留まる決断するのはかなり難しい。
>>743
空論ばかりでなんだかなぁ、、、
強行するのと留まるのは
どっちがマシ？
後付ではいろいろ言えるけど、
天気の判断もできない、道も分からない人が
留まる決断するのはかなり難しい。
>>743
空論ばかりでなんだかなぁ、、、
764 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:29:14 ID:kxgxpybP0
765 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:29:26 ID:uP2pSmOY0
※このバトルはｇｄｇｄのまま終幕
767 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:30:49 ID:kiFobEoj0
自己判断？俺なら？
後から外野がいくらでも言えることだよ
さっきからずっと参加者の判断にケチつけてる人は
自分は騙されない、って思っているプライドの高い人間が
一番深刻な詐欺に騙されるってこと知らないのかな・・・
後から外野がいくらでも言えることだよ
さっきからずっと参加者の判断にケチつけてる人は
自分は騙されない、って思っているプライドの高い人間が
一番深刻な詐欺に騙されるってこと知らないのかな・・・
769 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:31:55 ID:SQHnG88W0
770 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:31:58 ID:Gwma/8t20
772 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:32:22 ID:W3TUxJKg0
>>754
希望的観測ってだけで、山では死に値するけどね。
人生においてもやばいのに。
「勉強してないけど、試験は通るはずだ」みたいなもんでしょ？
>>758
君がそう信じるなら、それでいいと思う。
色んな考え方があるからね。
>>763
後付じゃなくても分かるでしょ。
「現状晴れ、予報も晴れ。でもやばい天気になりました」なら判断も難しいけど、
現状がやばかったんだから。
それに空論でもなんでもない。
濡れたら冷えないとでも言うのかな？
それとも、晴れたら勝手に疲労が回復するのか？
希望的観測ってだけで、山では死に値するけどね。
人生においてもやばいのに。
「勉強してないけど、試験は通るはずだ」みたいなもんでしょ？
>>758
君がそう信じるなら、それでいいと思う。
色んな考え方があるからね。
>>763
後付じゃなくても分かるでしょ。
「現状晴れ、予報も晴れ。でもやばい天気になりました」なら判断も難しいけど、
現状がやばかったんだから。
それに空論でもなんでもない。
濡れたら冷えないとでも言うのかな？
それとも、晴れたら勝手に疲労が回復するのか？
773 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:32:45 ID:VhowAddS0
ぬくぬくした部屋のPC前でピザデブがオレならこうするとか力説しても
なんの説得力もないだろうな
なんの説得力もないだろうな
同じ小屋に止まった人たち、ネパール人以外は全員出発してるんだよね。
夫婦1組が反対方向の旭岳方面？へ。
静岡の6人パーティもツアーの5分後には、トムラウシへ。
静岡のパーティも中高年グループだがツアーではなく、
登山歴50年とかのベテランぞろいのようだが、彼らは、
「夜中雨風が強かったが未明に雨が弱くなり、前線が通り過ぎたと判断して出発を決めた」
と証言していたよ。
まあ、静岡のパーティとは、技量にも疲労度にも装備にも差があったかもしれんが、
（でも、静岡のパーティはツアー客について、装備もちゃんとしてたし、
初心者には見えなかった、と述べている）
その時点では暴風雨の中の出発も、そこまで無謀な判断には見えなかったんだろう。
結果論からすれば、無謀に他ならないし、判断ミスだったけど、
それはあくまで結果論だ。
夫婦1組が反対方向の旭岳方面？へ。
静岡の6人パーティもツアーの5分後には、トムラウシへ。
静岡のパーティも中高年グループだがツアーではなく、
登山歴50年とかのベテランぞろいのようだが、彼らは、
「夜中雨風が強かったが未明に雨が弱くなり、前線が通り過ぎたと判断して出発を決めた」
と証言していたよ。
まあ、静岡のパーティとは、技量にも疲労度にも装備にも差があったかもしれんが、
（でも、静岡のパーティはツアー客について、装備もちゃんとしてたし、
初心者には見えなかった、と述べている）
その時点では暴風雨の中の出発も、そこまで無謀な判断には見えなかったんだろう。
結果論からすれば、無謀に他ならないし、判断ミスだったけど、
それはあくまで結果論だ。
775 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:33:26 ID:zEK/FIPHO
>>743
避難小屋を出るか否かの判断ね。
後から快方に向うという判断を信じたんだろ？
キミが言っていることは結果を知っているから
言えることじゃないの？
その時点で自分で天気図書いて
正確に判断出来る技術を持っているなら
見ず知らずのガイドに命を預けるような
ツアーに参加すべきじゃないと思うけど。
避難小屋を出るか否かの判断ね。
後から快方に向うという判断を信じたんだろ？
キミが言っていることは結果を知っているから
言えることじゃないの？
その時点で自分で天気図書いて
正確に判断出来る技術を持っているなら
見ず知らずのガイドに命を預けるような
ツアーに参加すべきじゃないと思うけど。
776 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:34:07 ID:Byo9banZ0
意外に正解かもな。
＞＞
961 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 11:51:58 ID:7iEHlX0S0
このトムラウシ山 そのむかし、旧日本陸軍８人と単独で行動していた
１人が遭難して行方不明になってるんです。
生き残った人の証言によると、ある場所で一人が寒い寒いと
言い出し、そこから一歩も動けなくなったんだよ。それでそこに9人を
残して、本隊は先に下山したんだが、その後行方不明になったんだよ。
今回の遭難は、事故や過失っていうのっと違うような気がしてならない。
私は、どうもねえ、事件は 事件として 事故は事故として
でもやっぱりなにか祟りのような気がするんですね。
＞＞
961 ：名無しさん＠十周年：2009/07/21(火) 11:51:58 ID:7iEHlX0S0
このトムラウシ山 そのむかし、旧日本陸軍８人と単独で行動していた
１人が遭難して行方不明になってるんです。
生き残った人の証言によると、ある場所で一人が寒い寒いと
言い出し、そこから一歩も動けなくなったんだよ。それでそこに9人を
残して、本隊は先に下山したんだが、その後行方不明になったんだよ。
今回の遭難は、事故や過失っていうのっと違うような気がしてならない。
私は、どうもねえ、事件は 事件として 事故は事故として
でもやっぱりなにか祟りのような気がするんですね。
ここで懐かしの北海道SOS事件ですよ
低い山でも充分怖い思いをすることあるからな
霧に巻かれて迷子になって夜になって回りまっくらとかでも
充分死の恐怖を味わえる
低体温で動けなくなったり仲間とはぐれた人らは怖かったと
思うよ
霧に巻かれて迷子になって夜になって回りまっくらとかでも
充分死の恐怖を味わえる
低体温で動けなくなったり仲間とはぐれた人らは怖かったと
思うよ
779 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:35:11 ID:W3TUxJKg0
>>767
ケチをつけるというか、
ここから得られる教訓もあるってことだよ。
まあ、俺自身が深刻な詐欺に遭っても
それはそれで俺が被害こうむるんだからいいんだろうけどね。
>>775
仮にその判断を信じたとしても、
その場で濡れる危険と疲労の問題が解決されるわけではないんだよな。
晴れたからといって、この危険が回避されるわけじゃないんだから。
ケチをつけるというか、
ここから得られる教訓もあるってことだよ。
まあ、俺自身が深刻な詐欺に遭っても
それはそれで俺が被害こうむるんだからいいんだろうけどね。
>>775
仮にその判断を信じたとしても、
その場で濡れる危険と疲労の問題が解決されるわけではないんだよな。
晴れたからといって、この危険が回避されるわけじゃないんだから。
780 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:35:19 ID:VBXmPijp0
>>487
ここは日本国内なんだけど・・・どこから書いてる？？ｗ
ここは日本国内なんだけど・・・どこから書いてる？？ｗ
781 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:35:45 ID:Gwma/8t20
前の会社で富士登山したときは、ドン・キホーテで売ってる着ぐるみとかスーツとか着てる人がいた（うちの会社の人たちで）
それで山頂まで行ってたから、アホだな
自分は７号目までしか行けなかったけど
山は怖いね
それで山頂まで行ってたから、アホだな
自分は７号目までしか行けなかったけど
山は怖いね
783 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:38:02 ID:VBXmPijp0
>>672
歩く速度が極端に遅くなっている時点で気がつかないとね そのためのガイド付きツアーなんだｋら
歩く速度が極端に遅くなっている時点で気がつかないとね そのためのガイド付きツアーなんだｋら
784 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:38:39 ID:ioo+GlCZO
785 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:39:10 ID:W3TUxJKg0
>>752
だからあんたの言ってる「たら」「れば」「俺なら」ってのは
全部今の段階での判断なんだって
ネットやテレビで天気予報もわかる、ニュースで登山時の全体もなんとなくわかる
でも風雨に晒されて「置いていかれるかもしれない」って恐怖の状態には
実際置かれてねーじゃんよ
だからあんたの言ってる「たら」「れば」「俺なら」ってのは
全部今の段階での判断なんだって
ネットやテレビで天気予報もわかる、ニュースで登山時の全体もなんとなくわかる
でも風雨に晒されて「置いていかれるかもしれない」って恐怖の状態には
実際置かれてねーじゃんよ
787 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:39:32 ID:TQ01S84x0
海や山へ行く人は危険を感じたら自分で引き返す勇気と早めの判断力が無いと死ぬよ
究極の自己管理は駄目だと予期した時点で何があっても引き返す勇気と
ひとりでも帰れるぐらいのスキルを持つことだ
皆が行くからって付いて行っちゃうより山小屋に残るとか船に引き返すとかとっさの判断が生死を決める
究極の自己管理は駄目だと予期した時点で何があっても引き返す勇気と
ひとりでも帰れるぐらいのスキルを持つことだ
皆が行くからって付いて行っちゃうより山小屋に残るとか船に引き返すとかとっさの判断が生死を決める
788 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:39:46 ID:QZ/qW4k9O
…お前らこのスレ好きだね
789 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:40:43 ID:AUHP6/a70
もしも晴れれば死人は出なかっただろ
790 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:41:03 ID:kiFobEoj0
>>779
得られる教訓て何さｗ
参加者自身には登山したこともない人間でも分かる常識が無かったと思っているんでしょ？
ﾏﾄﾓな人間なら普通判断できると思っているんでしょ？
これから登山する人間に残る教訓があるんだか。
俺なら賢明な判断するから大丈夫って思うことが教訓なのか？
得られる教訓て何さｗ
参加者自身には登山したこともない人間でも分かる常識が無かったと思っているんでしょ？
ﾏﾄﾓな人間なら普通判断できると思っているんでしょ？
これから登山する人間に残る教訓があるんだか。
俺なら賢明な判断するから大丈夫って思うことが教訓なのか？
791 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:41:06 ID:SQHnG88W0
>>772
少し落ち着いて。
天候を判断するのは知識や情報が必要で、
「今晴れてるから」「今降ってるから」なんてあてにならない。
知識や情報もなく判断することはできない。
そこをガイドに任せるからツアーに参加するわけです。
少し落ち着いて。
天候を判断するのは知識や情報が必要で、
「今晴れてるから」「今降ってるから」なんてあてにならない。
知識や情報もなく判断することはできない。
そこをガイドに任せるからツアーに参加するわけです。
792 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:41:48 ID:W3TUxJKg0
>>786
いや、そんなことないでしょ。
疲労が蓄積していたのは事実だし、
雨が降っていたのも事実。
装備も十分でなかったのも事実だし。
これらがなく、体力満タンで快晴で予報もよく、装備も万全だったとしたら、
そりゃ確かに残る決断は出来なかったと思うけどね。
「風雨にさらされて」というけど、小屋にいる分には濡れないわけだし。
いや、そんなことないでしょ。
疲労が蓄積していたのは事実だし、
雨が降っていたのも事実。
装備も十分でなかったのも事実だし。
これらがなく、体力満タンで快晴で予報もよく、装備も万全だったとしたら、
そりゃ確かに残る決断は出来なかったと思うけどね。
「風雨にさらされて」というけど、小屋にいる分には濡れないわけだし。
遭難中に指示を出しはじめた女性客がいたようだけど、
彼女も法的な責任を負う可能性があるんだよな。
あらかじめ取り決めがなくても山では経験があり指示を出した者が自動的にリーダーとされる。
少なくとも事故があった場合は法的にそう解釈され、責任を追求される。
すでに遭難した状況でのことだから起訴されることはないと思うけど
彼女が指示を出してから死者が出ているので、書類送検くらいはされる可能性がある。
彼女も法的な責任を負う可能性があるんだよな。
あらかじめ取り決めがなくても山では経験があり指示を出した者が自動的にリーダーとされる。
少なくとも事故があった場合は法的にそう解釈され、責任を追求される。
すでに遭難した状況でのことだから起訴されることはないと思うけど
彼女が指示を出してから死者が出ているので、書類送検くらいはされる可能性がある。
794 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:42:50 ID:uP2pSmOY0
795 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:42:55 ID:ldM5ZgZ9O
>>776
祟りを信じるゆとり世代馬鹿野は、美輪のコンサートに行き、選挙は幸福実現党に投票しとけカスw
祟りを信じるゆとり世代馬鹿野は、美輪のコンサートに行き、選挙は幸福実現党に投票しとけカスw
796 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:43:09 ID:li3iBRjC0
現場での判断がどうこう以前に、ツアーに参加したこと自体がやばかったんだろうな
てか、同行者のレベルも把握できない山行って怖すぎるだろ
てか、同行者のレベルも把握できない山行って怖すぎるだろ
何小難しくしようとしてんだか。
「晴れたとしても今日の歩行は無理っぽいです」
これだけで言いじゃん。内心ホッとした人が10人近くはいるよ。
「晴れたとしても今日の歩行は無理っぽいです」
これだけで言いじゃん。内心ホッとした人が10人近くはいるよ。
799 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:43:53 ID:bC8zJYxmO
・本格的な雪山登山だと承知の上で参加
・キャンセル料を払えばキャンセルできた（払う金が無い世代ではない）
・途中で待機する事もできたが、自らの意志で参加し続けた
・そもそも、本格登山で天候の急変などは自然災害で、ツアー会社の責任ではない
こんなのが旅行会社の責任にしたら、益々現役世代の働く意欲はなくなっていく
・キャンセル料を払えばキャンセルできた（払う金が無い世代ではない）
・途中で待機する事もできたが、自らの意志で参加し続けた
・そもそも、本格登山で天候の急変などは自然災害で、ツアー会社の責任ではない
こんなのが旅行会社の責任にしたら、益々現役世代の働く意欲はなくなっていく
この人たちは（ガイドが）ラジオ情報から「昼過ぎに天候回復」とみなしてるけど、
同じラジオを聴いて、「山の天気は遅れてくるから夕方まで回復しない」と判断して
中止した人たちも別の組でいるんだってね
同じラジオを聴いて、「山の天気は遅れてくるから夕方まで回復しない」と判断して
中止した人たちも別の組でいるんだってね
801 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:44:15 ID:DyYRklvE0
山登りに行ける様な
裕福な老人は死んでもいいさ
裕福な老人は死んでもいいさ
802 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:44:40 ID:W3TUxJKg0
>>790
「このようなツアーに参加すること自体リスクを伴うこと」
「ゆえに準備は万全でるべきこと」
「ガイドも判断ミスをする可能性があるというコト」
これらを元に、今後ツアーに参加するかどうか決めればいいし、
彼らの装備や行動を参考に安全策を取って、
危険を回避できるかもしれないしね。
>>791
もちろん。
ただ、「現状で降っているというコトは、出ればすぐ濡れる」
ということくらいは分かるよな？
「濡れたら冷える、危険」というのも。
だから、仮にその後晴れるだろうといっても
これらの危険は回避できない。
現状で晴れていれば当然回避できる。
これくらいは分かるよな？
「このようなツアーに参加すること自体リスクを伴うこと」
「ゆえに準備は万全でるべきこと」
「ガイドも判断ミスをする可能性があるというコト」
これらを元に、今後ツアーに参加するかどうか決めればいいし、
彼らの装備や行動を参考に安全策を取って、
危険を回避できるかもしれないしね。
>>791
もちろん。
ただ、「現状で降っているというコトは、出ればすぐ濡れる」
ということくらいは分かるよな？
「濡れたら冷える、危険」というのも。
だから、仮にその後晴れるだろうといっても
これらの危険は回避できない。
現状で晴れていれば当然回避できる。
これくらいは分かるよな？
804 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:45:53 ID:FgiQunRC0
>>771
リーダーはおそらく多田さんだと思う。
トムラウシの唯一の経験者で、ツアー会社の社員でもある。
実質的な力関係はわからないけど、法的にはそう解釈される可能性が高いように思う。
仮にPTのリーダーがいなくなった場合は、次に経験のある者や指示を出した者がリーダーだと解釈される。
リーダーはおそらく多田さんだと思う。
トムラウシの唯一の経験者で、ツアー会社の社員でもある。
実質的な力関係はわからないけど、法的にはそう解釈される可能性が高いように思う。
仮にPTのリーダーがいなくなった場合は、次に経験のある者や指示を出した者がリーダーだと解釈される。
806 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:46:51 ID:Byo9banZ0
807 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:46:53 ID:llmYICNSO
死人に口なしか…
809 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:47:14 ID:WnecS1XHO
>>799アミューズ社長が言い出しそうだ
エコだ、環境保護だと言われてるが、
本来、自然環境は人間にとっては厳しいものだから、ロハスだの、
天然由来だの言ってる奴は、こういう場合、死ぬんだろうな。
しっかり化繊で身を固めて、高カロリーな非常食を持って行かないと。
本来、自然環境は人間にとっては厳しいものだから、ロハスだの、
天然由来だの言ってる奴は、こういう場合、死ぬんだろうな。
しっかり化繊で身を固めて、高カロリーな非常食を持って行かないと。
811 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:47:20 ID:Gwma/8t20
>>785
その通りだよ。
自分で判断できないのであれば、判断できる材料を持っている(と思われる)
人間の判断に頼るのは普通だと思うぞ。
営業マンの株を買うのは断ってもたいしてリスクはないが、
この場合は、断ったら一人になってしまうリスクがあるからな。
どっちのリスクをとるか？で、ガイドの判断に従ってしまったのは無理ないと思う。
もちろん、自分で天気図つけるなりの判断材料を持っていたなら話は別だけどな。
その通りだよ。
自分で判断できないのであれば、判断できる材料を持っている(と思われる)
人間の判断に頼るのは普通だと思うぞ。
営業マンの株を買うのは断ってもたいしてリスクはないが、
この場合は、断ったら一人になってしまうリスクがあるからな。
どっちのリスクをとるか？で、ガイドの判断に従ってしまったのは無理ないと思う。
もちろん、自分で天気図つけるなりの判断材料を持っていたなら話は別だけどな。
812 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:47:52 ID:W3TUxJKg0
>>803
登山した奴の方が正しい判断をする確率は高いだろうが、
間違える奴もいるし、
経験のある奴だけがそれを論じる資格があるってわけでもないだろう。
交通事故を経験しなくても、運転しなくても
「シートベルト位しろよ」というのと同じであって。
登山した奴の方が正しい判断をする確率は高いだろうが、
間違える奴もいるし、
経験のある奴だけがそれを論じる資格があるってわけでもないだろう。
交通事故を経験しなくても、運転しなくても
「シートベルト位しろよ」というのと同じであって。
813 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:48:29 ID:bC8zJYxmO
もうね、高齢者が金持っている癖に我が儘過ぎるんだよ
糞みたいなゴネ系ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞなぞ一々聞いていたら、こっちが生活していけんわ
退職公務員じゃないの？＞参加者
糞みたいなゴネ系ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞなぞ一々聞いていたら、こっちが生活していけんわ
退職公務員じゃないの？＞参加者
814 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:49:28 ID:Gwma/8t20
>>806
今回の事件は祟り呪いなんぞの出る幕じゃないと思うぞ。
今回の事件は祟り呪いなんぞの出る幕じゃないと思うぞ。
815 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:49:43 ID:SQHnG88W0
>>794
その程度の装備だから、荷物が軽くていい！
という人も、、、、
>>802
雨の中や霧の中を歩くことは当たり前にあるよ。
だからちゃんとしたカッパが必要。
「出ればすぐ濡れる＝危険」という考えは、当たらないかと。
現状で晴れていても、
天候がどう変化するか、の方が大事。
その程度の装備だから、荷物が軽くていい！
という人も、、、、
>>802
雨の中や霧の中を歩くことは当たり前にあるよ。
だからちゃんとしたカッパが必要。
「出ればすぐ濡れる＝危険」という考えは、当たらないかと。
現状で晴れていても、
天候がどう変化するか、の方が大事。
>>812
登山未経験？
登山未経験？
>>804
青モンのコメント
青モンのコメント
818 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:50:17 ID:ioo+GlCZO
819 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:51:38 ID:W3TUxJKg0
>>811
なるほど。
君とのズレがある理由が分かった気がする。
営業マンの言うがままになるタイプなら
その話も理解できる。
つまり、そもそも参加すべき人間でなかったってことだな。
>>815
でもそういう装備もなかったからこそ、
しかも疲れていたからこそ
午前中の段階で悲劇的なことになったんでしょ？
つまり、降雨が危険だという状況にあったという意味では変わらない。
もちろん、装備や疲労度を無視して「雨が危険」と言っているわけではないから
そこは間違えないで欲しいが。
なるほど。
君とのズレがある理由が分かった気がする。
営業マンの言うがままになるタイプなら
その話も理解できる。
つまり、そもそも参加すべき人間でなかったってことだな。
>>815
でもそういう装備もなかったからこそ、
しかも疲れていたからこそ
午前中の段階で悲劇的なことになったんでしょ？
つまり、降雨が危険だという状況にあったという意味では変わらない。
もちろん、装備や疲労度を無視して「雨が危険」と言っているわけではないから
そこは間違えないで欲しいが。
820 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:51:42 ID:gMcMhaNBO
ここで服装どーとかって言ってるやつ、快晴の日にその辺残り小さな山にでも登ってみれば？気候に恵まれててもﾄﾞﾝだけ大変か肌で感じて来るがよい。ま、今は暑すぎて大変だがな。
821 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:52:08 ID:uP2pSmOY0
822 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:52:10 ID:Gwma/8t20
823 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:52:17 ID:zEK/FIPHO
>>798
何を意気揚々と語ってるの気持ち悪い…
何を意気揚々と語ってるの気持ち悪い…
825 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:54:17 ID:AUHP6/a70
>>804
ソースって何の？
女性が指示を出したってソースは遭難者（戸田さん？）の発言にあるよ。
法解釈のソースは紙媒体になるな。
確認してみないとわからないけど、「死者は還らず」あたりにあったと思う。
ってか、登山の常識。
ソースって何の？
女性が指示を出したってソースは遭難者（戸田さん？）の発言にあるよ。
法解釈のソースは紙媒体になるな。
確認してみないとわからないけど、「死者は還らず」あたりにあったと思う。
ってか、登山の常識。
827 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:55:37 ID:W3TUxJKg0
>>816
うん。
まあ、仮に未経験と経験済みの人が同じことを言ったとして、
「同じこと言っているけど、お前が未経験だから何となくお前の意見間違えな」
ってことにはならないと思うけどね。
>>822
経験者の意見も
その根拠を明確にできるなら喜んで聞くよ。
「専門家だけど、実は根拠知りません、あてずっぽうです」ってことはないだろうし。
>>823
>ちなみに、避難小屋に強引に残るのと
>私は体力的に無理だと申告するのは別の話だからね。
もちろんそうだろうね。
仮に濡れる危険や低体温症のての字も知らなかったのだとしたら、
そいつは山に来るべきではなかったということになるだろうね。
うん。
まあ、仮に未経験と経験済みの人が同じことを言ったとして、
「同じこと言っているけど、お前が未経験だから何となくお前の意見間違えな」
ってことにはならないと思うけどね。
>>822
経験者の意見も
その根拠を明確にできるなら喜んで聞くよ。
「専門家だけど、実は根拠知りません、あてずっぽうです」ってことはないだろうし。
>>823
>ちなみに、避難小屋に強引に残るのと
>私は体力的に無理だと申告するのは別の話だからね。
もちろんそうだろうね。
仮に濡れる危険や低体温症のての字も知らなかったのだとしたら、
そいつは山に来るべきではなかったということになるだろうね。
828 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:56:02 ID:uP2pSmOY0
829 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:57:34 ID:Gwma/8t20
>>819
いやむしろ、そういうタイプだからこそ、
こういうツアーに参加したんだよ。
問題なのは、こういうライトな層をうまい言葉で本格的登山に
引きずり込んでいる会社。
もちろん本人の自己責任もあるが、会社の責任のほうが重いと俺は考えるわけだ。
>>581でも書いたが。
いやむしろ、そういうタイプだからこそ、
こういうツアーに参加したんだよ。
問題なのは、こういうライトな層をうまい言葉で本格的登山に
引きずり込んでいる会社。
もちろん本人の自己責任もあるが、会社の責任のほうが重いと俺は考えるわけだ。
>>581でも書いたが。
830 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:57:35 ID:Byo9banZ0
>>814
いや、合理的に判断したい気持ちはわかるよ。
でもね、追い越していったPTがあったよね。
彼らは遭難を聞いて驚いている。
何故だと思う？
死者がでるなんて想像もできなかった。
このPTのガイド３人も同じだったのさ。
遭難するなんてありえなかった。
君たちは結果だけで誰かを犯人にして叩きたいだけなのだよ。
いや、合理的に判断したい気持ちはわかるよ。
でもね、追い越していったPTがあったよね。
彼らは遭難を聞いて驚いている。
何故だと思う？
死者がでるなんて想像もできなかった。
このPTのガイド３人も同じだったのさ。
遭難するなんてありえなかった。
君たちは結果だけで誰かを犯人にして叩きたいだけなのだよ。
831 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:57:45 ID:kiFobEoj0
>>812
一度でも運転したことがない人間には味わえない
思いつかない、想定できない事態が常に起きるもの
事故が起きた後でどうしてそんな運転したの？って思うことも多々。
要するに俺ならシートベルトはしたし
法定速度は守れる
あなたはそんな程度の事をさっきから繰り返して言っているだけ。
一度でも運転したことがない人間には味わえない
思いつかない、想定できない事態が常に起きるもの
事故が起きた後でどうしてそんな運転したの？って思うことも多々。
要するに俺ならシートベルトはしたし
法定速度は守れる
あなたはそんな程度の事をさっきから繰り返して言っているだけ。
日本山岳ガイド協会とかの資格はそんなに一般的ではないんかね
>>825
ガイドが聞いたラジオの天気予報(平地向け）では天気は良くなる
地元の山岳会は、天気図見て危ないから登山中止をアドバイス
天気図見ると前線と低気圧が通り過ぎつつあるが、次の低気圧が近づいてる
低気圧と低気圧の間が 見せかけの高気圧 となることを知ってたということだろうな
（季節は違うが吾妻山山スキー遭難に似てる）
ガイドが聞いたラジオの天気予報(平地向け）では天気は良くなる
地元の山岳会は、天気図見て危ないから登山中止をアドバイス
天気図見ると前線と低気圧が通り過ぎつつあるが、次の低気圧が近づいてる
低気圧と低気圧の間が 見せかけの高気圧 となることを知ってたということだろうな
（季節は違うが吾妻山山スキー遭難に似てる）
834 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 06:59:46 ID:SQHnG88W0
>>819
ほら、後付の話になってしまってる。
＞「現状で降っているというコトは、出ればすぐ濡れる」
というのは当たらないよ。
どのくらい降り続けるか、いつごろ晴れるかが大事だってこと。
で、客が知識も情報もなく「留まる」という判断して
ガイドに説明するというのは、かなり難しい、という話です。
ほら、後付の話になってしまってる。
＞「現状で降っているというコトは、出ればすぐ濡れる」
というのは当たらないよ。
どのくらい降り続けるか、いつごろ晴れるかが大事だってこと。
で、客が知識も情報もなく「留まる」という判断して
ガイドに説明するというのは、かなり難しい、という話です。
835 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:00:26 ID:CtIG+Wy60
結果として判断ミスだったのは確かだ
836 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:00:54 ID:W3TUxJKg0
>>830
ま、霊とか祟りとか騙りど真ん中だが、本当に信じてるなら死んだ人に失礼だからやめておけ。
亡くなった皇軍の人たちが本当に恨むなら、たまたま取りかかった他人じゃなくて，
適当な事行って自分たちの悪行にするヤツだろうよ。
ま、霊とか祟りとか騙りど真ん中だが、本当に信じてるなら死んだ人に失礼だからやめておけ。
亡くなった皇軍の人たちが本当に恨むなら、たまたま取りかかった他人じゃなくて，
適当な事行って自分たちの悪行にするヤツだろうよ。
>>827
ん？このスレのキミの書き込み見て違和感感じたのは私だけかな？
ん？このスレのキミの書き込み見て違和感感じたのは私だけかな？
840 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:04:30 ID:W3TUxJKg0
>>831
もちろん、そういう事故も起きるだろう。
ただ、今回はそうではなかった。
「快晴で、疲労もなく、装備も万全で、予報もよく」ということであれば、
まさに君の言う「想定できない」だったろうね。
ただ、「雨は降り、風は強く、装備も不十分で、疲労困憊であり」というわけだったのだから
「想定できない」というのは無理があるんじゃないか？
>>834
叩きつけるような降雨で「いつ晴れるか」が大事になるのかい？
悠長な話だね。
大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
服はかなり水分を含むというのに。
もちろん、そういう事故も起きるだろう。
ただ、今回はそうではなかった。
「快晴で、疲労もなく、装備も万全で、予報もよく」ということであれば、
まさに君の言う「想定できない」だったろうね。
ただ、「雨は降り、風は強く、装備も不十分で、疲労困憊であり」というわけだったのだから
「想定できない」というのは無理があるんじゃないか？
>>834
叩きつけるような降雨で「いつ晴れるか」が大事になるのかい？
悠長な話だね。
大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
服はかなり水分を含むというのに。
841 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:07:03 ID:uP2pSmOY0
842 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:07:08 ID:W3TUxJKg0
>>837
そう。大抵は経験者の方が正しいだろうね。
そういう時は根拠もしっかりしている。
で、ガイドの判断には根拠があり、
それを説明できたのかってところが重要だよな。
大抵、プロが選択ミスをする時は
そうしたプロセスを踏んでいないわけだから。
ラジオ持たず、天気予報も見ずに2月の冬山に突貫した
10年々の経験者もいたしね。
>>839
感覚は人それぞれだからいいんじゃない？
そう。大抵は経験者の方が正しいだろうね。
そういう時は根拠もしっかりしている。
で、ガイドの判断には根拠があり、
それを説明できたのかってところが重要だよな。
大抵、プロが選択ミスをする時は
そうしたプロセスを踏んでいないわけだから。
ラジオ持たず、天気予報も見ずに2月の冬山に突貫した
10年々の経験者もいたしね。
>>839
感覚は人それぞれだからいいんじゃない？
ガイドが3人居たんだから、動けそうな下山組と動けなさそうな残留組に
分けてもよかったんじゃ、と思ったけど、ルート知ってるのが一人しか
居なから、分けるの無理だな。
分けてもよかったんじゃ、と思ったけど、ルート知ってるのが一人しか
居なから、分けるの無理だな。
ぶっちゃけ、最初に脱落した女を見殺しにすれば
他の9人は助かったんじゃ？
他の9人は助かったんじゃ？
845 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:08:01 ID:Gwma/8t20
846 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:08:14 ID:gm8x+GIYO
ここまで張り付いてきた結果、登山未経験の一個人が学んだことをまとめると
登山する場合、
・雨具にお金かけないと死ぬ。
ホムセンで買った？死にたいのか馬鹿！
・中間着にお金かけないと死ぬ。
ユニクロ？死にたry
・下着にお金かけないと死ぬ。
ユニクロヒートテックで強行するならもう俺は止めねーよ……
・天気図が書けない(読めない？)と危険。死ぬかも。
え、明日は晴れるって？馬鹿おまいそれ平地での天気だろ！
・自分の体力の無さをカバーできるのは、装備品の良さと判断力。
・日本製の登山用品は凄い。
持ってて安心使ってgood日本製です。
・最終決断を下すのは自分。
ぐらいしかインドアの凡愚には学べませんでした＞＜
登山する場合、
・雨具にお金かけないと死ぬ。
ホムセンで買った？死にたいのか馬鹿！
・中間着にお金かけないと死ぬ。
ユニクロ？死にたry
・下着にお金かけないと死ぬ。
ユニクロヒートテックで強行するならもう俺は止めねーよ……
・天気図が書けない(読めない？)と危険。死ぬかも。
え、明日は晴れるって？馬鹿おまいそれ平地での天気だろ！
・自分の体力の無さをカバーできるのは、装備品の良さと判断力。
・日本製の登山用品は凄い。
持ってて安心使ってgood日本製です。
・最終決断を下すのは自分。
ぐらいしかインドアの凡愚には学べませんでした＞＜
847 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:08:54 ID:Byo9banZ0
前日、雨の中を10数時間歩いて濡れてる
到着した小屋は浸水と雨漏りが酷くて、濡れたものも乾かせず、ずぶ濡れのシュラフで横になった
とある
当日は出発時点ですでに濡れていた可能性が高い
ともかく不可解なことが多すぎる
普通の遭難は全体の極く一部の1つか2つが決定的に間違ってるんだが、
今回は計画から実行の各段階で間違いを犯しすぎてる
ぎゃくにまともなところを探すのが難しいくらい
到着した小屋は浸水と雨漏りが酷くて、濡れたものも乾かせず、ずぶ濡れのシュラフで横になった
とある
当日は出発時点ですでに濡れていた可能性が高い
ともかく不可解なことが多すぎる
普通の遭難は全体の極く一部の1つか2つが決定的に間違ってるんだが、
今回は計画から実行の各段階で間違いを犯しすぎてる
ぎゃくにまともなところを探すのが難しいくらい
849 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:10:21 ID:usMiSpQb0
シロート判断で中止にしたほうが良いと言っても
プロのはずのガイドが行けると言ったらなかなか言い切れないよな
自分より遙に経験豊富なはずなんだし
でも実際は金のしがらみもあって素人以下の判断しか下せなかったわけだが
プロのはずのガイドが行けると言ったらなかなか言い切れないよな
自分より遙に経験豊富なはずなんだし
でも実際は金のしがらみもあって素人以下の判断しか下せなかったわけだが
850 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:10:34 ID:W3TUxJKg0
>>845
所在というか、こうなった原因を追求すべきだとは思うよ。
何事も、原因が分からないよりは分かった方がいいわけで。
その次に、残った人が責任の大小を論じればいいと思うけど、
論じたところで命は帰らないし、
仮に「客の責任が小です」ってなっても
こういう事態に陥った時に小屋に残る判断をすべきこと自体は変わらないだろ？
所在というか、こうなった原因を追求すべきだとは思うよ。
何事も、原因が分からないよりは分かった方がいいわけで。
その次に、残った人が責任の大小を論じればいいと思うけど、
論じたところで命は帰らないし、
仮に「客の責任が小です」ってなっても
こういう事態に陥った時に小屋に残る判断をすべきこと自体は変わらないだろ？
851 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:11:21 ID:9qvvgdYB0
>>840
>叩きつけるような降雨で「いつ晴れるか」が大事になるのかい？
大事だよ
叩きつける降雨が長い時間と短い時間とじゃ体力消耗が断然違ってくる
降っている時間が短ければ短いほど体力が消耗しないのは登山しないキミでもわかるかな？
>叩きつけるような降雨で「いつ晴れるか」が大事になるのかい？
大事だよ
叩きつける降雨が長い時間と短い時間とじゃ体力消耗が断然違ってくる
降っている時間が短ければ短いほど体力が消耗しないのは登山しないキミでもわかるかな？
852 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:11:51 ID:SQHnG88W0
>>840 なんで反抗的なのか理解に苦しむのだが、、、
「前線は通り過ぎた、天候は回復に向かう」
という状況なら出発もありえるよ。
＞大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
＞服はかなり水分を含むというのに。
それは何の話かな？今回そういう事象があったのか？
「前線は通り過ぎた、天候は回復に向かう」
という状況なら出発もありえるよ。
＞大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
＞服はかなり水分を含むというのに。
それは何の話かな？今回そういう事象があったのか？
>>845
相手にするな
相手にするな
854 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:12:35 ID:xCqi+nk+0
まだやってんのこの話題ｗ
蝦夷山には行くな。これで良いじゃんｗ
蝦夷山には行くな。これで良いじゃんｗ
855 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:13:28 ID:W3TUxJKg0
>>851
もちろんだ。
ただ、「濡れるのと濡れないのとでは、外に出る場合どっちが危険か」で
論ずるまでもないのは自明だよな。
本当にすぐやむなら、行程を大幅に遅らせない程度に晴れただろうし、
待つことのコストも小さいわけだしね。
もちろんだ。
ただ、「濡れるのと濡れないのとでは、外に出る場合どっちが危険か」で
論ずるまでもないのは自明だよな。
本当にすぐやむなら、行程を大幅に遅らせない程度に晴れただろうし、
待つことのコストも小さいわけだしね。
856 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:14:39 ID:ruPw7Mbf0
自分のケツも拭けない輩が登山など1000年早い
>>850
意味不明
意味不明
859 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:15:32 ID:9qvvgdYB0
860 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:15:50 ID:zEK/FIPHO
>>836
参加者の知識レベルまでは知らないさ。
今回は全員そこそこ経験はあったようだから
知っていたとは思う。
その時点でどういうやり取りがあったかまで知らないしね。
まあ、極端にいうとキミの言う山にくるべきでない人間だから
ツアーを使っているんだろうってことよ。
ちなみに、よく知らんが、
天気が快方に向う＝風も収まる。
だったら低体温症の危険は大分少なくなるんじゃね？
参加者の知識レベルまでは知らないさ。
今回は全員そこそこ経験はあったようだから
知っていたとは思う。
その時点でどういうやり取りがあったかまで知らないしね。
まあ、極端にいうとキミの言う山にくるべきでない人間だから
ツアーを使っているんだろうってことよ。
ちなみに、よく知らんが、
天気が快方に向う＝風も収まる。
だったら低体温症の危険は大分少なくなるんじゃね？
861 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:15:53 ID:SQHnG88W0
862 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:16:13 ID:W3TUxJKg0
>>852
いや、疑問を呈しているだけだよ。
結果的に死んでいることは変わりないし、
「どのみち死ぬしかなかった」というよりは「こう言う判断もありえた」という
可能性を追求しても良いだろ？
追求するだけ追及して「やっぱり小屋に残る判断はありえません」ならいいけど。
少なくとも、雨にぬれ、風に吹かれ、防寒もできず、
結局低体温症に陥ったのは事実だろう。
いや、疑問を呈しているだけだよ。
結果的に死んでいることは変わりないし、
「どのみち死ぬしかなかった」というよりは「こう言う判断もありえた」という
可能性を追求しても良いだろ？
追求するだけ追及して「やっぱり小屋に残る判断はありえません」ならいいけど。
少なくとも、雨にぬれ、風に吹かれ、防寒もできず、
結局低体温症に陥ったのは事実だろう。
863 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:16:25 ID:FgiQunRC0
>>850
本当に訳がわからん。
本当に訳がわからん。
864 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:17:08 ID:usMiSpQb0
自分の判断でパーティから離脱して下山すればよかったって・・・
後だしだからここまで酷いガイドだって解るけど
それを事前に判断するのは難しいだろ
後だしだからここまで酷いガイドだって解るけど
それを事前に判断するのは難しいだろ
865 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:18:05 ID:D4nUiFy20
ガイドが会社から、多少の悪天候でも強行しろと指示を受けていたかどうかだな。
866 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:18:21 ID:9qvvgdYB0
>>860
>天気が快方に向う＝風も収まる。
>だったら低体温症の危険は大分少なくなるんじゃね？
快方した時点での体温等の状態によるんじゃないか
天候が快方したところで体温が極限に下がってて体力がなかった場合は最悪
>天気が快方に向う＝風も収まる。
>だったら低体温症の危険は大分少なくなるんじゃね？
快方した時点での体温等の状態によるんじゃないか
天候が快方したところで体温が極限に下がってて体力がなかった場合は最悪
867 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:18:37 ID:W3TUxJKg0
>>857
そっか、なら仕方ない。
>>859
どこがどう矛盾しているんだ？
指摘できればしてご覧。
出来ればの話だが。
>>860
確かに危険は少なくなるだろうね。
ただ、最後はそこをどう判断するかだし、
疲労の問題も残っているからね。
そっか、なら仕方ない。
>>859
どこがどう矛盾しているんだ？
指摘できればしてご覧。
出来ればの話だが。
>>860
確かに危険は少なくなるだろうね。
ただ、最後はそこをどう判断するかだし、
疲労の問題も残っているからね。
868 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:19:50 ID:Q/rPjXx50
ガイドの給料ってどうなってるの？
中止にしたら金出ない（少ない）とかになってるの？
中止にしたら金出ない（少ない）とかになってるの？
869 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:20:20 ID:SQHnG88W0
>>862
＞大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
＞服はかなり水分を含むというのに。
というのは架空の話か。
ことごとくズレてるから、なんだか可哀相な人だと思ってるんだが。
＞大したことない雨でも、頭はタオルで乾かさなければならないほどに濡れ、
＞服はかなり水分を含むというのに。
というのは架空の話か。
ことごとくズレてるから、なんだか可哀相な人だと思ってるんだが。
870 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:20:30 ID:gxSAAj360
解散と水害で全くニュースで観なくなってしまったな。
ツアー会社としては、ラッキーだったと思ってるんじゃないか？
ツアー会社としては、ラッキーだったと思ってるんじゃないか？
871 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:20:33 ID:li3iBRjC0
>>864
そもそも一緒に山行する人間のレベルを事前に全く把握できてないようなツアーに参加するのが、すでに恐ろしいような
客１人につき強力５人ぐらい雇って駕籠で担ぎ上げてもらうぐらいのプランなら別だが
そもそも一緒に山行する人間のレベルを事前に全く把握できてないようなツアーに参加するのが、すでに恐ろしいような
客１人につき強力５人ぐらい雇って駕籠で担ぎ上げてもらうぐらいのプランなら別だが
872 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:20:59 ID:G7TQ5LKp0
>>860
「知っていた成りの装備をしていた」とは思えない装備のやつが混じってるだろ
「知っていた成りの装備をしていた」とは思えない装備のやつが混じってるだろ
873 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:21:02 ID:9qvvgdYB0
874 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:21:33 ID:WhYrkQSG0
ガイドはアルバイト。このシーズンは稼ぎ時
次のツアーの予定もあって、強行するのさ
次のツアーの予定もあって、強行するのさ
875 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:21:34 ID:W3TUxJKg0
>>868
それを調べるために道警が家宅捜索して資料を押収した
それを調べるために道警が家宅捜索して資料を押収した
>>851
｢後に晴れる｣が事実だったとしても、天気予報の予測は数時間ずれる事もざらだからね。
アホ見たいに楽観方向の天気予報を正直にに参考にするほど馬鹿な事は山でやってはいけない。
まず目の前の現実をみて、天気予報も、予測範囲の最悪を想定する事。
何故、天気予報を楽観的に受け入れたかは、日程消化を最優先したからだろう。
｢後に晴れる｣が事実だったとしても、天気予報の予測は数時間ずれる事もざらだからね。
アホ見たいに楽観方向の天気予報を正直にに参考にするほど馬鹿な事は山でやってはいけない。
まず目の前の現実をみて、天気予報も、予測範囲の最悪を想定する事。
何故、天気予報を楽観的に受け入れたかは、日程消化を最優先したからだろう。
878 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:23:18 ID:m2aC6wTS0
879 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:23:39 ID:QpvSKRSM0
迷ったら動くな
880 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:23:39 ID:G7TQ5LKp0
もうね 一部の奴らはね ここで ガイドか参加客に責任をいかに押しつけるための詭弁に成功するか チャレンジしてるやつがいると感じ。
自分が(業務上ｗ)似たようなことしてる覚えがあるから「その時のために」ヶ必死で逃げ切るだめの訓練してるんじゃないのかｗｗｗ
自分が(業務上ｗ)似たようなことしてる覚えがあるから「その時のために」ヶ必死で逃げ切るだめの訓練してるんじゃないのかｗｗｗ
881 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:23:40 ID:9qvvgdYB0
882 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:24:28 ID:W3TUxJKg0
883 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:24:36 ID:Gwma/8t20
>>850
取り返しのつかないことではあるが、責任の大小を論じることは
次の遭難を防ぐための教訓として生かせる。
死んだから、帰ってこないから、で止まってどうする。
まあ教訓とするにはもう少し情報が出そろってからのほうがいいとは思うが。
あと、詳しい状況がまだよく分かってないんで断言はできないが、
ガイドの判断に従ったという行動は、通常正しい。
結果論として間違っていたとは言えるかも知れんが、
よほど疑う材料があるか、よほど死にそうかでないかぎり
あの時点で一人残る選択をするのはないと思う。
取り返しのつかないことではあるが、責任の大小を論じることは
次の遭難を防ぐための教訓として生かせる。
死んだから、帰ってこないから、で止まってどうする。
まあ教訓とするにはもう少し情報が出そろってからのほうがいいとは思うが。
あと、詳しい状況がまだよく分かってないんで断言はできないが、
ガイドの判断に従ったという行動は、通常正しい。
結果論として間違っていたとは言えるかも知れんが、
よほど疑う材料があるか、よほど死にそうかでないかぎり
あの時点で一人残る選択をするのはないと思う。
884 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:25:44 ID:zEK/FIPHO
885 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:25:55 ID:9qvvgdYB0
886 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:25:56 ID:gm8x+GIYO
>>858
なんか天気予報は普通平地を基準としてるから使えなくて、
天気図に山の高さを加味してだいたいの天気を予想するらしい。
ソースは元登山部なので弱いが。まぁ経験則も入ってくるとｵﾓ。
でも天気を読もうとするのは鉄則だって。まぁソースは元登山部の証言だが。
なんか天気予報は普通平地を基準としてるから使えなくて、
天気図に山の高さを加味してだいたいの天気を予想するらしい。
ソースは元登山部なので弱いが。まぁ経験則も入ってくるとｵﾓ。
でも天気を読もうとするのは鉄則だって。まぁソースは元登山部の証言だが。
山に登った事のない ID:W3TUxJKg0に何を言っても通じる訳無いよ。
888 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:26:48 ID:SQHnG88W0
889 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:27:31 ID:G7TQ5LKp0
ところで ガイドの経歴に関するソースは出てきたのかよ。
山岳ガイドとして十分なのか ただのポーターなのか はたまた旅行ガイドだけど山には無知なのか
リーダーは本当に死んだガイドたったのか リーダーと思われるのになんで住所が広島県なのか。
山岳ガイドとして十分なのか ただのポーターなのか はたまた旅行ガイドだけど山には無知なのか
リーダーは本当に死んだガイドたったのか リーダーと思われるのになんで住所が広島県なのか。
890 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:28:10 ID:W3TUxJKg0
>>883
しかし、責任の大小を論じたところで
「小屋に留まるべき」という判断は変わるまい。
いくらガイドや業者に規制を入れたとしても
間違える人間がいなくなるわけではないし、
ガイドが強行しようとした場合、
客の責任が小さくとも、留まるべき判断をすること自体は変わらない。
ガイドは表情などから客の体調をある程度推し量ることは出来るが、
本当にどのくらい疲れているかどうかは、本人しか知りえないのだから。
まあ何を疑うかはその人にもよるだろうから、
最終的には免許制にでもするかってところだな。
会社、客ともに。
しかし、責任の大小を論じたところで
「小屋に留まるべき」という判断は変わるまい。
いくらガイドや業者に規制を入れたとしても
間違える人間がいなくなるわけではないし、
ガイドが強行しようとした場合、
客の責任が小さくとも、留まるべき判断をすること自体は変わらない。
ガイドは表情などから客の体調をある程度推し量ることは出来るが、
本当にどのくらい疲れているかどうかは、本人しか知りえないのだから。
まあ何を疑うかはその人にもよるだろうから、
最終的には免許制にでもするかってところだな。
会社、客ともに。
891 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:29:08 ID:9qvvgdYB0
>>880
ガイドに他人の命を預かる責任なんかそもそもねーの。
批判するなら、もっと根本的な批判しろよ。
ガイドなんて職業自体がボッタクリなんだよ。
山は自分の覚悟と責任において登るしかない。
この点ハッキリさせるためにも、この件は会社が逃げ切るべきだね
ガイドに他人の命を預かる責任なんかそもそもねーの。
批判するなら、もっと根本的な批判しろよ。
ガイドなんて職業自体がボッタクリなんだよ。
山は自分の覚悟と責任において登るしかない。
この点ハッキリさせるためにも、この件は会社が逃げ切るべきだね
894 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:30:24 ID:W3TUxJKg0
ガイドが３人もいて、このザマか・・・。
まぁバカでマヌケなニッポン人ってところか・・・
危機感なさすぎ。
小屋の外が暴風雨なのに出発とか、普通にバカだろ・・・
つーかさぁ老いぼれは登山なんかするなよ・・・
まぁバカでマヌケなニッポン人ってところか・・・
危機感なさすぎ。
小屋の外が暴風雨なのに出発とか、普通にバカだろ・・・
つーかさぁ老いぼれは登山なんかするなよ・・・
>>877
言っていることは正しいと思うが
常に最悪を想定していいたら山なんかには登れないという側面もあるんだよな
悪い条件のなかで目的に向かいつつも最悪の状況を避けるのがリーダーの資質だと思う
それはとても難しいこと
PTのリーダーなんてそうそうなれるものじゃない
その資質がある人なんてほとんどいない
登山ツアーのガイドなんて9割は失格だと思うよ
運良く事故がないから続けていられるだけで
言っていることは正しいと思うが
常に最悪を想定していいたら山なんかには登れないという側面もあるんだよな
悪い条件のなかで目的に向かいつつも最悪の状況を避けるのがリーダーの資質だと思う
それはとても難しいこと
PTのリーダーなんてそうそうなれるものじゃない
その資質がある人なんてほとんどいない
登山ツアーのガイドなんて9割は失格だと思うよ
運良く事故がないから続けていられるだけで
897 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:32:20 ID:jxFr6wFZ0
>>858
通常の天気図じゃ精密な予報はできないよ。
精密な予報をするなら高層天気図と現地の地形も考慮しないといけない。
そもそもラジオ放送から書き起こす天気図は低気圧の接近とか等圧線から予想される
今後の天気を見るものだからね。山岳のように局地的な天気を当てるのは難しいよ。
ただ、登山するにあたってそれを読み書きできないのは論外。
通常の天気図じゃ精密な予報はできないよ。
精密な予報をするなら高層天気図と現地の地形も考慮しないといけない。
そもそもラジオ放送から書き起こす天気図は低気圧の接近とか等圧線から予想される
今後の天気を見るものだからね。山岳のように局地的な天気を当てるのは難しいよ。
ただ、登山するにあたってそれを読み書きできないのは論外。
898 ：名無しさん＠九周年：2009/07/22(水) 07:32:28 ID:fS/Tfr280
体温が35.5度付近のヤツは、体温維持能力が低いんだから
登山は自殺行為。
登山は自殺行為。
>>868 旅行会社から委託の時は出ないどころか、契約打ち切りになる可能性有り。
ガイドの立場は非常に弱い。
ガイドの立場は非常に弱い。
>>858
当る場合と当らない場合がある
今回は当る場合だな（典型例）
>>889
地元広島の新聞記事に経歴が出てる
40歳ころから登山はじめ、50歳くらいでガイドを始めてる
このコースは知らないから、リーダーの可能性はあるがガイドではない
この人がなんでコロッと死んだのかも不可解な点
当る場合と当らない場合がある
今回は当る場合だな（典型例）
>>889
地元広島の新聞記事に経歴が出てる
40歳ころから登山はじめ、50歳くらいでガイドを始めてる
このコースは知らないから、リーダーの可能性はあるがガイドではない
この人がなんでコロッと死んだのかも不可解な点
901 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:34:30 ID:Gwma/8t20
>>886
そう、地上と山とでは天気全然違うなんてザラ。
だから普通はラジオで風力や気圧の情報を聞いて自分で等圧線を引いて、
その図から現在の標高なんかも加味して天気を予測する。
100パーセントは無理だけど大体どういうふうに変化していくか、てのがわかれば
あとはそこから最悪な状況を想定して行動を決める。
そう、地上と山とでは天気全然違うなんてザラ。
だから普通はラジオで風力や気圧の情報を聞いて自分で等圧線を引いて、
その図から現在の標高なんかも加味して天気を予測する。
100パーセントは無理だけど大体どういうふうに変化していくか、てのがわかれば
あとはそこから最悪な状況を想定して行動を決める。
902 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:34:47 ID:zrT7C+n10
http://www.liveleak.com/view?i=924_1234614888
有名な山岳ガイドでもこうなることがある
At 6962 metres (22841 ft), Cerro Aconcagua is the highest mountain in the Americas, and
有名な山岳ガイドでもこうなることがある
At 6962 metres (22841 ft), Cerro Aconcagua is the highest mountain in the Americas, and
904 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:36:26 ID:usMiSpQb0
18人に3人はむしろ少ないという話もあるけど
>>899
フィールド系のツアーが天候不良の中止で金出ないとかありえないんだがソースあるの?
フィールド系のツアーが天候不良の中止で金出ないとかありえないんだがソースあるの?
909 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:38:44 ID:W3TUxJKg0
910 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:40:27 ID:w2EJo/naO
現代の「八甲田山」だな(´・ω・｀)
912 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:42:10 ID:SQHnG88W0
>>909
おもしろいヤツだな。
おもしろいヤツだな。
>>908
＞ そもそも人間の力が自然に完全に負けてる場所に
＞ わざわざ行く奇人変人を登山者という。
釣りじゃないみたいだね
個人で行く登山ならその理屈は通るけど
金取って商売してる以上安全管理の責任が負わされるんだよ
わかった？ブラック社員
＞ そもそも人間の力が自然に完全に負けてる場所に
＞ わざわざ行く奇人変人を登山者という。
釣りじゃないみたいだね
個人で行く登山ならその理屈は通るけど
金取って商売してる以上安全管理の責任が負わされるんだよ
わかった？ブラック社員
915 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:42:53 ID:W3TUxJKg0
917 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:44:00 ID:zrT7C+n10
三浦雄一郎とかおもいきり金かけてポーター雇って山上ってるジジイなんかをヒーロー扱いにするから
貧乏なじじばばも勘違いするんだよ。じじばばは近所の里山に登ってればいいのに。
頂上にお寺とか宿舎があるような
貧乏なじじばばも勘違いするんだよ。じじばばは近所の里山に登ってればいいのに。
頂上にお寺とか宿舎があるような
918 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:44:19 ID:SSyfR+S/0
誰かが、ガイドが3人もいたから責任の所在がかえって
バラバラになってしまって、ガイドなんてはじめから一人なら
こんなひどい遭難にはならなかったんじゃないか、と言ってたな。
一人ならいちいち会社に確認しながら判断したんじゃないかと。
ま、会社側が正しい判断を下してたかどうかだが。
バラバラになってしまって、ガイドなんてはじめから一人なら
こんなひどい遭難にはならなかったんじゃないか、と言ってたな。
一人ならいちいち会社に確認しながら判断したんじゃないかと。
ま、会社側が正しい判断を下してたかどうかだが。
919 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:44:24 ID:G7TQ5LKp0
920 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:44:35 ID:SQHnG88W0
>>915
かなり変わったヤツだなｗ
かなり変わったヤツだなｗ
このうっとうしいやりとりは何時まで続くのか
923 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:45:06 ID:W3TUxJKg0
>>914
ヒントはいいから、答えを教えてよ。
矛盾している文をそれぞれ引いて、
で、どこがどう矛盾しているかの根拠も。
出来ればの話だから、
あまり酷な要求をするつもりはないけど。
>>920
ああ、そうもいわれるね。
ヒントはいいから、答えを教えてよ。
矛盾している文をそれぞれ引いて、
で、どこがどう矛盾しているかの根拠も。
出来ればの話だから、
あまり酷な要求をするつもりはないけど。
>>920
ああ、そうもいわれるね。
924 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:45:25 ID:5imInrHr0
心霊ツアー
北海道ヒサゴ沼避難小屋
ｂｙ Ａトラベル
北海道ヒサゴ沼避難小屋
ｂｙ Ａトラベル
925 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:45:36 ID:/Ju2ghWu0
山、舐めたな
926 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:45:52 ID:8pT59A//0
ガイドの責任だ
主催の旅行会社を潰せ
主催の旅行会社を潰せ
927 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:46:33 ID:G7TQ5LKp0
あーあ夏休みに入ったせいか リアル厨房が随分いるようだな。
ぼうやは はやく おんもにいって 日食でも見てきな。
ぼうやは はやく おんもにいって 日食でも見てきな。
928 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:47:16 ID:SQHnG88W0
929 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:47:59 ID:W3TUxJKg0
930 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:48:05 ID:zEK/FIPHO
>>894
その避難小屋の状況と装備次第だわな。
これは、その時、その場に居なかった俺に解るモノでない。
まあ、キミのは何度も言うけど、結果を知っているから言えること。
ちなみに土砂崩れは土砂の進行方向に対して
横に逃げるのが基本だそうな。
で、昔、ある所で土砂崩れがあった。
その時は地形上、どうしてもある程度土砂めがけて
突っ込んで行かないと横切れなかった。
引率の先生に従ってきちんとついて行った生徒は助かったけど
先生を信じず、土砂を背に向けて逃げた奴は死んだ。
うまく伝わったか文章大してうまくないからわからんが
まあ、そういうことかな。
その避難小屋の状況と装備次第だわな。
これは、その時、その場に居なかった俺に解るモノでない。
まあ、キミのは何度も言うけど、結果を知っているから言えること。
ちなみに土砂崩れは土砂の進行方向に対して
横に逃げるのが基本だそうな。
で、昔、ある所で土砂崩れがあった。
その時は地形上、どうしてもある程度土砂めがけて
突っ込んで行かないと横切れなかった。
引率の先生に従ってきちんとついて行った生徒は助かったけど
先生を信じず、土砂を背に向けて逃げた奴は死んだ。
うまく伝わったか文章大してうまくないからわからんが
まあ、そういうことかな。
>>913
個人で行くと山は自然だが
団体ツアーで行くとレジャーランドになるのか？w
金払ってるから、登山のリスクが他人に移るわけねーんだよ。
一つの生命が自然に向き合っている事実に変わりないんだから。
お前みたいな馬鹿が万が一でも山に行かないように
この件は、会社が完全に逃げ切るのが望ましい。
安直な登山ブームが終焉し、観光業としての登山が崩壊すれば
犠牲者も多少は浮かばれるであろう
個人で行くと山は自然だが
団体ツアーで行くとレジャーランドになるのか？w
金払ってるから、登山のリスクが他人に移るわけねーんだよ。
一つの生命が自然に向き合っている事実に変わりないんだから。
お前みたいな馬鹿が万が一でも山に行かないように
この件は、会社が完全に逃げ切るのが望ましい。
安直な登山ブームが終焉し、観光業としての登山が崩壊すれば
犠牲者も多少は浮かばれるであろう
932 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:48:25 ID:Gwma/8t20
>>922
等圧線の引き方からして結構個性入ってくるからなあｗ
等圧線の引き方からして結構個性入ってくるからなあｗ
933 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:48:59 ID:CWxC+k3kO
>>923
自分で考える脳みそないの？
自分で考える脳みそないの？
934 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:49:24 ID:jBcPOf1p0
>>921
全国の梅雨が明けるまで
全国の梅雨が明けるまで
>>844
それはぶっちゃけわからなくもない理屈だけど
それを言ってしまったら、「成功確率が10％以下だから手術して死んでもしょうがない。
それより助かりそうな人の為の実験体になってもらう為に死ぬ前提で
切り刻みましょう」とか「あの人質さえいなければ犯人を逮捕できるから
今回は人質を見殺しにして犯人を捕まえましょう」とか「この子が死んでも
あと何人か子供がいるから、病気の子は病院に連れていくのはやめましょう」とか
色んな事が出来てしまうね。
それはぶっちゃけわからなくもない理屈だけど
それを言ってしまったら、「成功確率が10％以下だから手術して死んでもしょうがない。
それより助かりそうな人の為の実験体になってもらう為に死ぬ前提で
切り刻みましょう」とか「あの人質さえいなければ犯人を逮捕できるから
今回は人質を見殺しにして犯人を捕まえましょう」とか「この子が死んでも
あと何人か子供がいるから、病気の子は病院に連れていくのはやめましょう」とか
色んな事が出来てしまうね。
936 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:49:40 ID:SQHnG88W0
60過ぎた老人が山なんて登るなよ
938 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:52:06 ID:jBcPOf1p0
カネ出して 死にに行くよな アホもいる
939 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:52:25 ID:JhtmGt170
責任割合は別として争点は見えてきましたね。
ガイドと客の言い分のどっちが正しいのでしょうか？
偽ガイドvsモンスター登山者の闘い。
ガイドと客の言い分のどっちが正しいのでしょうか？
偽ガイドvsモンスター登山者の闘い。
赤ノースの真鍋さんでしたっけ？あの方をヒントにしたら難易度上がりますかね？
寒さに耐える準備が万全なのに死んだならガイドの責任
その準備さえしていなければ自己責任
その準備さえしていなければ自己責任
942 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:56:49 ID:W3TUxJKg0
>>930
「結果を知っているから言えること」と言っても
午前中でこの惨状なわけだからね。
>>933
あるけど、君と一致するとは限らないだろう？
そうするとやり取りもまた掛かり、非効率じゃん。
具体的に指摘すれば一発なのに。
>>936
うん分かってるよ。
君の場合も似たようなもんかなと。
なんなら君が教えてくれても良いよ。
「結果を知っているから言えること」と言っても
午前中でこの惨状なわけだからね。
>>933
あるけど、君と一致するとは限らないだろう？
そうするとやり取りもまた掛かり、非効率じゃん。
具体的に指摘すれば一発なのに。
>>936
うん分かってるよ。
君の場合も似たようなもんかなと。
なんなら君が教えてくれても良いよ。
943 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 07:59:20 ID:zEK/FIPHO
944 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:01:11 ID:G7TQ5LKp0
945 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:01:36 ID:SQHnG88W0
946 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:01:41 ID:0/J8CKnd0
一人一人調べて言ったら本当のことは分かるだろ。
948 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:02:35 ID:li3iBRjC0
688 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:18:23
それは間違いなく、ガイドの判断ミスだ。
でも、登山歴35年（ベテランガイドの吉川さんより長いw）の戸田さんとかも
ガイド任せにせず、無理だと思ったなら、もっと強く意見すべきだった。
691 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:36:14
戸田さんがツアー登山なんか利用してるのが謎
693 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:39:48
>>691
それ思った。
戸田さん、野首さんはスキルある感じなのに
こんなタイトなスケジュールのツアーに参加してるのが謎。
696 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:44:24
>>693
彼らは自分のスキルなら、あのタイトなスケジュールもこなせるという
判断だったんだよな。当然、ツアーの難易度からして、
同等のスキルの登山者だけが集まるだろうと思ってたんだろ。
（一応条件付き「やや健脚」向けのツアーだしな。）
そしたら、思いのほかスキルの低い、装備も甘いメンバーが混じっていて、
足を引っ張るわ、肝心のガイドは判断ミス連発の頼りなさだわ、で
びっくり・・・ってとこじゃないのか。
697 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:48:50
>>696
なるほどなー。
だからガイドより、自分のスキルが上と感じていたからこそ
「救助要請を」とか「遭難を認めろ！！！」とか強く意見出来たんだなー。納得。
698 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:50:04
>>691
前から言われてる事だけど、一般論として
一緒に行く仲間がいない、飛行機の手配などツアーの方がらくだと思った
じゃないかと思われる。
次からは静パに仲間入りしてもいいかも。
それは間違いなく、ガイドの判断ミスだ。
でも、登山歴35年（ベテランガイドの吉川さんより長いw）の戸田さんとかも
ガイド任せにせず、無理だと思ったなら、もっと強く意見すべきだった。
691 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:36:14
戸田さんがツアー登山なんか利用してるのが謎
693 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:39:48
>>691
それ思った。
戸田さん、野首さんはスキルある感じなのに
こんなタイトなスケジュールのツアーに参加してるのが謎。
696 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:44:24
>>693
彼らは自分のスキルなら、あのタイトなスケジュールもこなせるという
判断だったんだよな。当然、ツアーの難易度からして、
同等のスキルの登山者だけが集まるだろうと思ってたんだろ。
（一応条件付き「やや健脚」向けのツアーだしな。）
そしたら、思いのほかスキルの低い、装備も甘いメンバーが混じっていて、
足を引っ張るわ、肝心のガイドは判断ミス連発の頼りなさだわ、で
びっくり・・・ってとこじゃないのか。
697 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:48:50
>>696
なるほどなー。
だからガイドより、自分のスキルが上と感じていたからこそ
「救助要請を」とか「遭難を認めろ！！！」とか強く意見出来たんだなー。納得。
698 ：底名無し沼さん [sage] ：2009/07/22(水) 07:50:04
>>691
前から言われてる事だけど、一般論として
一緒に行く仲間がいない、飛行機の手配などツアーの方がらくだと思った
じゃないかと思われる。
次からは静パに仲間入りしてもいいかも。
949 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:03:38 ID:G7TQ5LKp0
>>946
つ【オリエント急行の殺人】
つ【オリエント急行の殺人】
しかし、コールマンのテント持ってたって、あれ、すごく重いんじゃね？
普通あんなの持って歩くか？
普通あんなの持って歩くか？
951 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:03:45 ID:kXqT11GHO
起こるべくして起きた事故だったと
人が死なないと変わらないんだねえ
人が死なないと変わらないんだねえ
952 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:03:58 ID:W3TUxJKg0
>>945
例えばどんなところかな？
雨が降っていなかったとか、
風がほとんど無かったという現実でもあったのかな？
あれば話は変わると思うし。
どうだったのかな？あの時の「現実」とやらは。
そしたら、それに則そうよ。
現実に則してっていうのは賛成だし。
例えばどんなところかな？
雨が降っていなかったとか、
風がほとんど無かったという現実でもあったのかな？
あれば話は変わると思うし。
どうだったのかな？あの時の「現実」とやらは。
そしたら、それに則そうよ。
現実に則してっていうのは賛成だし。
953 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:04:13 ID:DeSBUPWtO
年寄りって、うまい話に騙されて酷い目に遭うのが仕事じゃん。
954 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:06:26 ID:nYzMqdTS0
おれもガイドと会社の責任だと思うな
残りの問題はキャンセルの場合の瑕疵を会社側がガイドに
どう理解させていたのかって点とか・・・物証が無くてもね
残りの問題はキャンセルの場合の瑕疵を会社側がガイドに
どう理解させていたのかって点とか・・・物証が無くてもね
>>949
奇跡的に今この机の上にあった…古賀昭一訳
奇跡的に今この机の上にあった…古賀昭一訳
老人団体ツアーって時点で山をなめている。
天罰が下った８人にくらべると
単独登山で死んだ１人には崇高ささえ感じられる
天罰が下った８人にくらべると
単独登山で死んだ１人には崇高ささえ感じられる
957 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:07:38 ID:fHxI5pdc0
登山ツア－やめた方がいいのでは
958 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:10:11 ID:BEfwtZDH0
>無ければ買いに行かせるくらいはするべき。
クロネコです、足りない装備は避難小屋までお持ちします。何でもお申し付けください
クロネコです、足りない装備は避難小屋までお持ちします。何でもお申し付けください
959 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:11:08 ID:ynutT2JI0
ツアー代金14万か～
泊まる所も山小屋とかだろ？
アジアリゾートの高級ホテルに行っても
お釣りがくる
泊まる所も山小屋とかだろ？
アジアリゾートの高級ホテルに行っても
お釣りがくる
960 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:12:01 ID:G7TQ5LKp0
ID:W3TUxJKg0 と ID:SQHnG88W0 が 仲がいいのはわかったから ラウンジにでもいってくれｗ
>>941
丸二日同行してて悪天気に放り出して死ぬかどうかも分からんようでは
丸二日同行してて悪天気に放り出して死ぬかどうかも分からんようでは
962 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:13:18 ID:zEK/FIPHO
>>942
んだから、“午前中でこの惨状”ってことが、
結果を知っているから言えることなのよ。
さっきの土砂崩れの例だと
｢土砂めがけて進む｣という非常識なことが出来るか
ってな感じで独断で動いた奴は死んだのよ。
山登りも同じ。
経験の無い奴の常識的判断なんぞアテにならない世界なんじゃないの？
自分で判断出来るならツアーなんぞ使うなってこと。
もちろん、今回の件ではガイドの判断については
知識のある人できっちり詰めるべきだがね。
んだから、“午前中でこの惨状”ってことが、
結果を知っているから言えることなのよ。
さっきの土砂崩れの例だと
｢土砂めがけて進む｣という非常識なことが出来るか
ってな感じで独断で動いた奴は死んだのよ。
山登りも同じ。
経験の無い奴の常識的判断なんぞアテにならない世界なんじゃないの？
自分で判断出来るならツアーなんぞ使うなってこと。
もちろん、今回の件ではガイドの判断については
知識のある人できっちり詰めるべきだがね。
963 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:14:04 ID:LgTKf2gs0
> 天気が快方したところで
「快方する」という動詞があると思い込んでる人間が多すぎるな、
2chでよく見る。
「快方する」という動詞があると思い込んでる人間が多すぎるな、
2chでよく見る。
964 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:14:43 ID:kxgxpybP0
965 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:15:25 ID:iKAxrzv+0
弔う死山
966 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:15:56 ID:m7iVZDtY0
山や川・海などの自然は、予想外の危険なことが起きるという教訓になったよ
967 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:15:59 ID:Gwma/8t20
>>965
それいい加減あきた
それいい加減あきた
968 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:17:04 ID:+xw301X70
まず金を取ってるツアーの会社なんだから
例えジジババが登山を舐めてて軽装で装備が不備だろうが
登山しちゃって風雨の中出発しちゃって、少なからざる死者を出しちゃった辞典で
どんなに良い訳しようが会社とガイドの責任逃れはできないだろ。
真鍋さんの話では「皆さんを安全に下山させるのが仕事です」と言ってたらしいから
つまりそれって「俺達の言う通りに行動してたら命は守ってやる。さあ行こう」
と断言してるって事。そんなの信じるなんて状況判断が甘いと叩こうが何しようが
金取ってるプロが請合ってしまったんだからしょうがない。
これがガイドはボランティアで「自分の命は自分で守ってください。
私達ガイドは道案内をするだけで皆さんの命の保障はできません。
もちろん最善は尽くします」というスタンスで、風雨の中無理に登山しようとするジジババを
無理だと止めようとしたけど行ってしまったので、フォローの為仕方なく後を追った
とかなら話は180度違うんだがな。
例えジジババが登山を舐めてて軽装で装備が不備だろうが
登山しちゃって風雨の中出発しちゃって、少なからざる死者を出しちゃった辞典で
どんなに良い訳しようが会社とガイドの責任逃れはできないだろ。
真鍋さんの話では「皆さんを安全に下山させるのが仕事です」と言ってたらしいから
つまりそれって「俺達の言う通りに行動してたら命は守ってやる。さあ行こう」
と断言してるって事。そんなの信じるなんて状況判断が甘いと叩こうが何しようが
金取ってるプロが請合ってしまったんだからしょうがない。
これがガイドはボランティアで「自分の命は自分で守ってください。
私達ガイドは道案内をするだけで皆さんの命の保障はできません。
もちろん最善は尽くします」というスタンスで、風雨の中無理に登山しようとするジジババを
無理だと止めようとしたけど行ってしまったので、フォローの為仕方なく後を追った
とかなら話は180度違うんだがな。
970 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:17:36 ID:ncVtOtUNO
よく行くよね。行く方がバカ
972 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:21:02 ID:SSyfR+S/0
973 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:21:03 ID:W3TUxJKg0
>>962
命を優先するのが非常識なのか？
むしろ常識ではないか？
独断であろうとなかろうと、
危険な判断かどうかとは別の話じゃね？
常識的判断が当てにならないっていっても、
「低体温症で死ぬ」くらいは専門家の話を聞くまでもない程度の話で、
雨、風、体力の消耗、装備不十分のコンボなら
「アテになるならない」程度の話じゃないよね？
まあ、「そんなのもわかりませーん。低体温症ってなんですか？」ってんなら
それはそれでしょうがないんだろうけど。
命を優先するのが非常識なのか？
むしろ常識ではないか？
独断であろうとなかろうと、
危険な判断かどうかとは別の話じゃね？
常識的判断が当てにならないっていっても、
「低体温症で死ぬ」くらいは専門家の話を聞くまでもない程度の話で、
雨、風、体力の消耗、装備不十分のコンボなら
「アテになるならない」程度の話じゃないよね？
まあ、「そんなのもわかりませーん。低体温症ってなんですか？」ってんなら
それはそれでしょうがないんだろうけど。
974 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:22:08 ID:DeSBUPWtO
975 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:22:15 ID:6pUVJT3W0
みんな自分達は生きているんで楽しさうだなあ。
>>974
ところが社長は想定外と言い訳してるという謎。
ところが社長は想定外と言い訳してるという謎。
977 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:24:43 ID:Gwma/8t20
>>976
そりゃ想定の内です、とはいえんわなｗ
そりゃ想定の内です、とはいえんわなｗ
想定内でした、なんて社長が言ったら殺人罪に問われるぞｗ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178454.html
> 愛知県内のガイド（３８）についても体調が回復し次第、事情を聴く。
まだ全然取り調べ進んでないみたい。明日のクローズアップヒュンダイも事実関係スカスカになりそう。
> 愛知県内のガイド（３８）についても体調が回復し次第、事情を聴く。
まだ全然取り調べ進んでないみたい。明日のクローズアップヒュンダイも事実関係スカスカになりそう。
980 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:26:30 ID:wYJPYiVu0
これは悪質！！
↓↓
「アミューズトラベル」
http://www.yamatabinet.com/info/company.php
旅行業者登録 国土交通大臣登録旅行業1366号
取扱商品 国内・海外
その他
アピール等 【国内６拠点と海外３拠点からのサポート体制】
国内では東京本社を中心に札幌から福岡まで主要都市６拠点の営業所から海外ではネパールに
支店を設立し、スイス、ニュージーランドには駐在員を派遣してツアーをサポートします。
業界随一の初心者から熟練者までの圧倒的多数の商品
日帰りから海外遠方まで様々なコースで歩行クラスを具体的に表示し、初心者から熟練者まで
体力や技術度に合わせお選びいただきます。
【少人数第一主義】
コースの難易度により参加人数の制限をし、安全確保と満足度の高いツアー運営を目指します。
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや地元のガイドが案内
します。優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の旅行である
ため強いリーダーシップも必要です。安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。
↓↓
「アミューズトラベル」
http://www.yamatabinet.com/info/company.php
旅行業者登録 国土交通大臣登録旅行業1366号
取扱商品 国内・海外
その他
アピール等 【国内６拠点と海外３拠点からのサポート体制】
国内では東京本社を中心に札幌から福岡まで主要都市６拠点の営業所から海外ではネパールに
支店を設立し、スイス、ニュージーランドには駐在員を派遣してツアーをサポートします。
業界随一の初心者から熟練者までの圧倒的多数の商品
日帰りから海外遠方まで様々なコースで歩行クラスを具体的に表示し、初心者から熟練者まで
体力や技術度に合わせお選びいただきます。
【少人数第一主義】
コースの難易度により参加人数の制限をし、安全確保と満足度の高いツアー運営を目指します。
【優しく厳しいリーダー】
ツアーリーダーは自社社員を原則としコースによっては専任リーダーや地元のガイドが案内
します。優しく思いやりのある接客が基本ですが、危険をともなう大自然相手の旅行である
ため強いリーダーシップも必要です。安全第一に時には厳しい指示をさせていただきます。
社員ツアーリーダー、専任リーダー、地元ガイド。
この3者は何がどう違うんだろうか。
この3者は何がどう違うんだろうか。
982 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:31:22 ID:OPQSuIQ10
984 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:33:03 ID:zEK/FIPHO
>>973
なんか堂々巡りっぽいぞ？
低体温症に関しては天気云々の話だし
疲労は自己申告だし
そもそも避難小屋も微妙だったワケで
その時、その場に居らず情報も完璧に揃っているワケでない
俺らが、結果だけみて
リーダーの判断無視してＯＫなんて言えるはずがない。
ちなみに、経験者の方々はどう思う？
なんか堂々巡りっぽいぞ？
低体温症に関しては天気云々の話だし
疲労は自己申告だし
そもそも避難小屋も微妙だったワケで
その時、その場に居らず情報も完璧に揃っているワケでない
俺らが、結果だけみて
リーダーの判断無視してＯＫなんて言えるはずがない。
ちなみに、経験者の方々はどう思う？
山のぼりをやってる人に聞くけど、携帯を2キャリア持つ人はどれくらい居るの？
俺は、山登りなんて小学校の遠足以来やってないが、
仮に山登りが趣味なら、携帯とGPSは絶対持って行くわ
俺は、山登りなんて小学校の遠足以来やってないが、
仮に山登りが趣味なら、携帯とGPSは絶対持って行くわ
986 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:36:50 ID:li3iBRjC0
>>981
・社員ツアーリーダー：責任あるってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
・専任リーダー：山詳しいってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
・地元ガイド：道知ってるってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
・社員ツアーリーダー：責任あるってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
・専任リーダー：山詳しいってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
・地元ガイド：道知ってるってことになってるよ、実際は遭難してみなきゃわからないけど
987 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:38:19 ID:W3TUxJKg0
>>984
天気に関しては、
出発を遅らせるほどに雨が降っていて、
結局強風併せて体感温度は相当低かったろうし、
客が出るのを待つよう意見するほどだったし
「そうなる可能性がありますか？」と問われれば
「ないです」とはとても言えんでしょう。
少なくとも、避難小屋では風速20メートルとかそういうレベルではないしね。
情報が完璧ではなかったからこそ、
現状で判断すべきで、
仮に現状で晴れてて体調も良く装備も万全・・・で死んだってんなら
「結果だけ見やがって」って話になると思う。
最終的に死ぬ可能性にさらされるのは自分なんだし、
「死んでもいいから従うのがいいでしょ」なんてわけないだろうからね。
天気に関しては、
出発を遅らせるほどに雨が降っていて、
結局強風併せて体感温度は相当低かったろうし、
客が出るのを待つよう意見するほどだったし
「そうなる可能性がありますか？」と問われれば
「ないです」とはとても言えんでしょう。
少なくとも、避難小屋では風速20メートルとかそういうレベルではないしね。
情報が完璧ではなかったからこそ、
現状で判断すべきで、
仮に現状で晴れてて体調も良く装備も万全・・・で死んだってんなら
「結果だけ見やがって」って話になると思う。
最終的に死ぬ可能性にさらされるのは自分なんだし、
「死んでもいいから従うのがいいでしょ」なんてわけないだろうからね。
988 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:38:28 ID:wYJPYiVu0
[いかにアミューズトラベルがDQNかのまとめ]
「ツアーガイドのいる【やや健脚コース】よくばり大縦走プラン♪【荷物らくらく】」
1. ３日間の「現地集合」ツアー（現地までの旅費は別途自己負担）
に一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０～７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８～１０時間
も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が飛び抜けて高い。
10. 完璧防寒装備の客も最ベテランガイドも、今回凍死してる
11. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
なくちゃ！
12. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？
13. ちなみに過去の類似ツアーの死亡事故では、ガイドに有罪判決
「ツアーガイドのいる【やや健脚コース】よくばり大縦走プラン♪【荷物らくらく】」
1. ３日間の「現地集合」ツアー（現地までの旅費は別途自己負担）
に一人１５万円も取ってるのに...
2. 客に夏の北海道旅行用「防寒具」を事前通知しなかった
3. ツアー開始前に、会社は客の防寒装備を確認しなかった
4. 「この寒さは想定外」と社長が認めてる
5. ６０～７０代の高齢者が対象のツアーなのに毎日８～１０時間
も歩かせた。この年齢でそれは虐待だよ？
6. なぜかガイドは参加者達を次々置き去りにし、最後までガイドの
スピードに生きてついてこれた老人は１５人中、２人だけ
7. あまりの寒さに、同行の最ベテランガイドも凍死
8. これではアウシュビッツやバターンや八甲田山死の行軍と言われ
ても仕方ない
9. ツアー１８人中、死者８人（＝ガイド１人、参加者７人）
但し、別会社の同一山系ツアーで１対1の割合でガイドがついた
ツアーの参加者からも同じタイミングで死者が１名でてる。また、
同じ場所とタイミングで個人で来ていた人１名も死亡。にしても
アミューズツアーだけ旅行会社主催では死亡率が飛び抜けて高い。
10. 完璧防寒装備の客も最ベテランガイドも、今回凍死してる
11. てな訳で、各自が払った現地参加費１５万円って、何に対しての
対価だったの？この旅行会社は「参加したら死ぬかもしれません。
ガイドの指示に従って死んでも知りません」って事前通知しておか
なくちゃ！
12. ところでこの会社は定期的に死者を出してるのだが、なぜか今だ
に営業してる。国交省にワイロでも払ってんの？
13. ちなみに過去の類似ツアーの死亡事故では、ガイドに有罪判決
989 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:38:41 ID:7LWUYNlOO
ついて行ったのは自己責任 不安ならやめりゃいい 金を惜しんで命を捨てた結果でした
990 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:39:11 ID:WCnLnrKm0
自己啓発セミナーの講師みたいな奴がリーダーだったのか？
991 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:39:29 ID:li3iBRjC0
992 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:40:44 ID:wYJPYiVu0
おい、アミューズトラベル、責任とれよ！！
↓
599 名前: 名無しさん＠十周年 Mail: 投稿日: 2009/07/20(月) 15:38:51 ID: cohHN1gA0
【避難小屋の宿泊について】
◎寝袋（スリーシーズン用）が必要です。
◎食事はスタッフがお湯を沸かしますので、お湯で作れるもの（フリーズドライ食品等）をご持参下さい。
◎混雑状況によってテント泊になる場合もございます。
テントは弊社が準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もあります。
◎一般の登山者の方も宿泊されますので、譲り合いの精神でお互いに気持ち良く過ごしましょう。
◎安全の為荷物の軽量化に極力お努め下さい。 ←←←
http://para-site.net/up/data/24345.jpg
憧れの名峰にケド無人小屋はちょっと…という人や
ロングコースを少しでも身軽に縦走したい…という人の為の ←←←
【らくらくセット】[無人小屋はアミュースにおまかせ]
◎マット 約1.260ｸﾞﾗﾑ
◎寝袋 約1.160ｸﾞﾗﾑ
◎食事 (6食分)約1.500ｸﾞﾗﾑ
◎ガスバーナー カートリッジ 約660ｸﾞﾗﾑ
◎食器・鍋など 約1.260ｸﾞﾗﾑ
http://para-site.net/up/data/24346.jpg
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20090717/
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090718k0000m040095000c.html
救助に出動した新得山岳会の小西則幸事務局長は「大雪山系では夏でも水が凍るほど気温が
下がり、しっかりとした装備が必要。テントを持たず、山小屋を利用する縦走では小屋の設
置場所が限られているため、どうしても行程に無理が生じる。こうしたことに悪天候が重な
り、事故を招いてしまったのではないか」と推測する。
↓
599 名前: 名無しさん＠十周年 Mail: 投稿日: 2009/07/20(月) 15:38:51 ID: cohHN1gA0
【避難小屋の宿泊について】
◎寝袋（スリーシーズン用）が必要です。
◎食事はスタッフがお湯を沸かしますので、お湯で作れるもの（フリーズドライ食品等）をご持参下さい。
◎混雑状況によってテント泊になる場合もございます。
テントは弊社が準備致しますが、一部運搬のご協力をお願いする場合もあります。
◎一般の登山者の方も宿泊されますので、譲り合いの精神でお互いに気持ち良く過ごしましょう。
◎安全の為荷物の軽量化に極力お努め下さい。 ←←←
http://para-site.net/up/data/24345.jpg
憧れの名峰にケド無人小屋はちょっと…という人や
ロングコースを少しでも身軽に縦走したい…という人の為の ←←←
【らくらくセット】[無人小屋はアミュースにおまかせ]
◎マット 約1.260ｸﾞﾗﾑ
◎寝袋 約1.160ｸﾞﾗﾑ
◎食事 (6食分)約1.500ｸﾞﾗﾑ
◎ガスバーナー カートリッジ 約660ｸﾞﾗﾑ
◎食器・鍋など 約1.260ｸﾞﾗﾑ
http://para-site.net/up/data/24346.jpg
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20090717/
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090718k0000m040095000c.html
救助に出動した新得山岳会の小西則幸事務局長は「大雪山系では夏でも水が凍るほど気温が
下がり、しっかりとした装備が必要。テントを持たず、山小屋を利用する縦走では小屋の設
置場所が限られているため、どうしても行程に無理が生じる。こうしたことに悪天候が重な
り、事故を招いてしまったのではないか」と推測する。
７月２３日（木） クローズアップ現代 大雪山系大量遭難はなぜ起きたか（仮題）
http://www.nhk.or.jp/gendai/
http://www.nhk.or.jp/gendai/
今回層別すべきは、リーダーと、ガイドと、ポーターだろう
リーダーはガイドAだろうという意見が多い （60歳で団塊の我侭抑え係、コース知らず）
ガイドはガイドBだろうな 三人の中では唯一のコース経験者 ただし社員というところが微妙
ポーターはガイドCだろう
客の中に去年同じコースに参加した女性がいたという話がある（青モンがガイドと勘違いした人か？）
リーダーはガイドAだろうという意見が多い （60歳で団塊の我侭抑え係、コース知らず）
ガイドはガイドBだろうな 三人の中では唯一のコース経験者 ただし社員というところが微妙
ポーターはガイドCだろう
客の中に去年同じコースに参加した女性がいたという話がある（青モンがガイドと勘違いした人か？）
996 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:43:14 ID:wYJPYiVu0
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/177950.html
同社のトムラウシ山の計画表によると、行程は一日の歩行距離が長く標高差もあ
り、天候急変の対応も困難だったことが判明。緊急時の延泊などを見込んだ予備日
もなく、１７日には帰りの飛行機の便が設定されていた。また、同行したガイド３
人のうち、２人はトムラウシ山への登山経験がなかったことも分かった。
道警は、ツアー最終日の１６日に強風に見舞われた中で登山を継続したことなど
について、ガイドや会社側の判断に誤りがなかったか今後も調べる方針。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
こういうの見ると、高い金払っても事前に必要な安全情報ももらえず無駄死に
しに行って「客が悪い。自業自得」と旅行代理店に笑われるようなものだから
旅の専門家でない限り、旅行代理店のツアーには参加しない方が良いとわかるね。
旅行代理店のガイドの「晴れるから出発しよう」「高齢者もらくらくですよ」
「荷物はガイドが持ちます」というアドバイスも信じちゃだめだし、
真夏の北海道で凍死するという情報も旅行会社は一切教えてくれないから、自分で
調べて凍死の確率が絶対ない限り参加しちゃだめだな。
同社のトムラウシ山の計画表によると、行程は一日の歩行距離が長く標高差もあ
り、天候急変の対応も困難だったことが判明。緊急時の延泊などを見込んだ予備日
もなく、１７日には帰りの飛行機の便が設定されていた。また、同行したガイド３
人のうち、２人はトムラウシ山への登山経験がなかったことも分かった。
道警は、ツアー最終日の１６日に強風に見舞われた中で登山を継続したことなど
について、ガイドや会社側の判断に誤りがなかったか今後も調べる方針。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html
こういうの見ると、高い金払っても事前に必要な安全情報ももらえず無駄死に
しに行って「客が悪い。自業自得」と旅行代理店に笑われるようなものだから
旅の専門家でない限り、旅行代理店のツアーには参加しない方が良いとわかるね。
旅行代理店のガイドの「晴れるから出発しよう」「高齢者もらくらくですよ」
「荷物はガイドが持ちます」というアドバイスも信じちゃだめだし、
真夏の北海道で凍死するという情報も旅行会社は一切教えてくれないから、自分で
調べて凍死の確率が絶対ない限り参加しちゃだめだな。
997 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:43:39 ID:GwDkgA1mO
トムラウシ…弔う死
998 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:44:01 ID:rM6BtEOpO
要するにいまだ事故の検証もまだなのに
中途半端な情報だけが1人歩きしてるわけだね
中途半端な情報だけが1人歩きしてるわけだね
999 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:45:34 ID:wYJPYiVu0
1000 ：名無しさん＠十周年：2009/07/22(水) 08:45:57 ID:W3TUxJKg0
結局、自分の身は自分で守るしかないんだよなあ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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