【トムラウシ山遭難】 複数の客、出発前に｢中止した方がいい」とガイドに…出発後も「引き返した方が」と訴えるも、ツアー続行される★６

・北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で８人が死亡した遭難事故で、パーティーが前泊した
　避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
　「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
　道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
　関係者からさらに事情を聴く方針だ。

　ツアーはアミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で四十数キロを
　縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５〜６９歳の１５人と男性ガイド３人と
　いう構成だった。

　捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
　早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
　出発を約３０分間遅らせた。
　この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
　しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。

　出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が「引き返した方が
　いいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
　昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
　この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、このうち４人が凍死した。

　アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
　ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
　歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
　http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

※前スレ（★１　07/20(月) 05:24:52）：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248099755/

２？

３

トムラウ４

弔い

本人にきくことは出来ないけど
病気で病院でいくより山でいけて
よかったじゃない

迷惑こうむった救助隊や病院の人間とかが
腹立てるんならわかるが、赤の他人のおまいらが
このツアー客を叩きまくる理由について

凍死は意外と苦しくない死に方らしい。
夢心地のまま逝ってしまうとか。

　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　　/　　/ 　/ /
/　　　　　/　　　　　/　　　　　/　　　　　/ 　　/
　　　　　 　　　　　　 ﾋﾞｭｰ　　　,.､ ,.､　　　 /　　　/
　　　　/　　　　/　　 　 　 ∠二二､ヽ　　　　/　/
　　/　　　　/　　　/　　　（（ ´･ω･｀））　　　ちょっと、弔う死惨　の様子見てくる・・・
　　 　　　　　　　　　　　 /　~~ ：~~~〈　　　　　　　/　
　　　 　　　/　　　　/　ノ　　　：　_,,..ゝ　　 　/　　　　 　/　
　　　　/　　　　/　　　　 （,,..,）二i_,∠ 　/　　　　/

戸田さんを含む下山5人組は多田ガイドに「先に行ってくれ」と言われたんだよね？
つまりそのときはビバーク予定の多田グループにいたわけだ
だとしたら、救難連絡をしにいった松本ガイドを「一人で先に行ってしまった」と非難するのはおかしくない？

メール連絡した時点までは松本ガイドについていった人が二人いるわけだし、単に判断に迷って出発が遅れただけじゃないのかな？

>>6
＋民の大好きなキーワードがてんこ盛り。

あとはバカな日本人が起こした事故なので
某国からのレスも多いと思われる。

楽しいツアーが鬼ガイドによる地獄の特訓となりました・・・・・

さんざん既出だろうけど漫画の岳は、山好きもそうで無い人にもオススメ。

悪いガイドに当たったものですね。
特にツアーのガイドは船長どうぜん。
責任もって貰わないと。

遭難したツアー客が進んだ、トムラウシ山の縦走、写真つき

http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu3.htm

写真のなかの景色は、よく晴れていて絶景だけど、
体感気温０度、暴風雨の中、こんなところを進むなんて
正気の沙汰じゃないな。

ありえない。恐ろしい。

ガイドに「日当は俺たちが払う」と言えばよかったのに

>>15
たたた、体感気温０度？！
地獄ですなー

>>7
いつもの事

>>8
関節がめちゃくちゃ痛くなって痛みで死ねる、とあずまセンセが言ってました。

山で雨降って近くに小屋なしならどうすればいいの？テント張ればいいのか？

滑落死や墜落死は惨たらしい死に様だけど、あまり痛みは感じないらしい

>>20
氏名住所書いた遺書したためとけ

>>15
装備しょって北海道の高度２，０００ｍを約４０ｋｍ、自分はこれだけでも結構駄目です。

>>19
あー、じゃあその段階を通りこしてからか。
やっぱり明確な意識がある内は痛いわな。

最近、自己責任厨とネトウヨがかぶってみえてきた・・・２ちゃんのやりすぎかなｗ

252 ：底名無し沼さん：2009/07/16(木) 21:52:31
またアミューズトラベルか…
アミューズトラベルの役員連中は「ツアー中に日程や行程を変更するかは
あくまで現場の判断」と言ってツアーガイドに全責任を押しつける。
394 ：底名無し沼さん：2009/07/16(木) 23:48:35
美瑛岳で遭難を起こしている登山ツアー会社「オフィスコンパス」は
元々アミューズトラベルの支店長の上鶴篤史が運営している会社だぜ！
401 ：底名無し沼さん：2009/07/16(木) 23:54:00
アミューズトラベルって一体何人殺せば気が済むんだ？
殺人ツアー会社かいな！
そういえば昨年の発刊の「週刊金曜日」に「彼女はなぜ死んだのか」
という題目で南岳で起こったツアー客の滑落死亡事故が実名で検証
記事を掲載されてたのにな。

575 ：底名無し沼さん：2009/07/17(金) 01:34:21
アミューズトラベルって、今まで死亡事故を起しまっくってるのだが
ことごとく隠蔽工作を重ねて逃れてきたらしい。
穂高吊尾根ではロープを付けていれば落ちないで済んだ客が滑落して死亡。
ヒマラヤ　アイランドピークのツアーでは氷壁を滑落死。
南岳新道では悪天候の中を体調崩した客を自力で下山させてる途中に滑落死
（これもロープで確保しながら下山してれば滑落しなくて済んだ）。
戸隠山では滑落して頚椎損傷による半身不随の重症。・・・。

ちょっと体調が悪い人もこんな時は出発前に遠慮せずに言うべきってことか
山にいかないおれにはタメにならないが

トムラウシのエゾツツジ

http://nagai24.web.fc2.com/tomurausi.htm

>>15
気温が１８度あって常に晴天の上行程が半分の２０kmなら
行ってみたいかな...
しかし避難したり休憩したりする場所ないね
広大な吹きさらし・・・

>>25
自己責任厨を叩く人とネトウヨを叩く人が同一であることがあり、そこからくる錯覚。

>>8
猛烈に熱くなって錯乱して死ぬってパターンもあるらしいでよ

>>31
つ映画八甲田山

>>29
漏れも、晴天が約束されているなら、こんな絶景をぜひ観に行きたいけどね。

でも遭難した人たちは……

◆トムラウシ遭難、生存者が語った明暗

>(ツアーに参加した眞鍋記余子さん)｢私は上でフリースを着た。
>どこで着たか覚えていないが持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣

>旭岳からトムラウシに向かう縦走コースは、吹きさらしが続き雨風をしのげる
>場所がありません。立っていられないほどの風と雨でリュックから防寒着を出して
>着る余裕すらなかったといいます。体感温度は氷点下だったとみられています。

http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html

>>15>>23
おー、懐かしいねー。

ずっと昔に登ったｗ
体力的には大した事なかったよ。
今じゃ無理だけど。

白雲岳避難小屋では、ＮＨＫ特集「大雪山花紀行　神々の庭の短い夏」の取材チームが、
ヒサゴ沼避難小屋には、なきうさぎの研究家と一緒だったが、途中一般の登山客は皆無。

俺は平地でも４０キロは歩きたくないぞ。みなさん元気だなぁ。

なぜ松本さんは先に行ったのに抜かされたあげく
倒れてたのか気になる

「魁　男塾」の社会人版だな。

カネ出して死にに行くのは自由だが、アホだ。

今回ベテランと思われる客が多く亡くなってて、逆に素人のような人が生き残ってるケースが多いけど
これってベテランが素人を介抱してる間に体力削られて死亡というパターンなのかな

こういう時は、ガイドに「何してる！○○しろ！早くしろ！」と
雇ってるんだから仕事しろよ口調で怒鳴りつけるよりは
「君の責任は問わない、必要な費用ならば自弁する、
だから皆が無事健康に帰宅できるよう最善の方法を考えてくれ」
と冷静に話しかけた方が、お互いにパニックにならなくていい結果を生むんだろうなー
緊急時には難しい話だろうが…

過去にも多数の死者を出してるらしいけど、
旅行会社としては、普通なの？
あまりニュースでこの会社の責任とか、追及されないし・・。

>>16次のツアーのスケジュールは動かせないでしょ
ガイドは下山→新たなお客様と登山→下山の繰り返しだったのでは？

>>41
ガイドによるツアーを前面に押し出しているから
常に矢面に立たずに済んできてるからな。
今回もやり口同じだし。

俺は体力がないから縦走なんて考えられない
元気なじいちゃんばあちゃんだなぁ

>>7
自分よりも愚かな人間を見つけて笑いものにするのは楽しいことです。

バカガイドなんかより登山の場数踏んでる客の判断の方が
正しかったなんてなぁ。

>>40
「反省会は平地に帰ってから、山の中では協力しる」が山の常識っていうか
一番最初に叩き込まれる事のはずだったんだが・・・
まあ今じゃ大学の体育会山岳部くらいでしか守られてないし、我侭で傲慢な
ことでは誰にも負けない団塊連中じゃそんなこと不可能だわな

避難小屋管理者の管理責任はどうなんだよ？
あんな雨漏りしまくり隙間風ピューピューの避難小屋なんて、普通ありえんだろが
利益追及にいそしみ、設備の改善義務を怠った責任は重大といわざるをえないし、悪天候のなか出発しようとした彼らを引き止めようとしなかった道義的責任も重大。
せめてもの償いとして、彼らから徴収した宿泊代は直ちに返還する措置を実行していただきたい

なんか選挙の話ばっかりニュースとかでやって、
この事故があまり扱われないことが気になる。

8人も死亡してるんだよ。異常事態だよ。
この会社は、この先ものうのうと登山ツアーを企画し、
また屍を築いていくんだろうか・・？

しょせんツアーに参加する時点で、甘えがある。

>>48
無料じゃないの？

山小屋は、自己責任の登山の中にある唯一のライフネット。ホテルじゃない。山小屋の食糧は登山したものが余分に次の人間の為に置いていく。山小屋に責任求める人間は今時の訳の分からんガキ。

>>49
山は元々危険なんだから、異常事態ってわけでもないんじゃね？
遭難して死ぬ人なんて毎年わんさといるじゃないか。

定年で暇だからってアホなツアーに参加するなよ
高尾山でも登っとけ

>>49
マスコミ関係者が言ってたが、選挙報道は視聴率が上がるんだと。
新聞の購読者数も上昇するそうだ。だから、マスコミとしては
いつも選挙やっていて欲しいのがホンネなんだってｗ
アホだわ。

中高年登山と冬山遭難
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/heta015.htm
（２００３年２月１４日）

こういうツアーに参加する連中って、これで行かなければ行かないで
文句を言うものだよ。

「帰りの飛行機のチケット代弁償しろ！」
「十分行けたのに何故行かなかった！　高額なツアー代弁償しろ！」

ってね。ガイドもジレンマのぎりぎりのところでやっている。

>>48
誰が引き留めるの？
普通避難小屋って人在駐してないんじゃないの

相当緊迫した状態で続行てありえん。

この間のテロよりも死亡者数が多い登山ツアー
酷い会社だな。

今時の餓鬼は山小屋＝ペンションか温泉宿とか勘違いしてんだろうな。

>>54
高尾山なめんな
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-hatiouji/sangaku.html
救助件数の60歳以上の比率を更に上げるとな？

>>55
選挙報道が視聴率上がるって本当？なんか、いつも同じような話題で
全然面白くないんだけどな・・。
だからTVタックルとか、社会問題を扱わなくなって、
政治家が大きな顔して出てるのかな。

避難小屋に快適性を求めることが間違ってる。
所詮は一時しのぎの場所。
小屋の中にテント張ってしのげれば御の字では？
緊急だから許してね。

>>49
元々登山は生きるか死ぬかの自分の限界点を楽しむものだから

死ぬのもツアーのうちな

>>57
別スレででてたこれ読むと、ツアー客で登山って危険極まりないな。
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html

日本人の危機管理能力の無さが現れている。　中止を進言すると、
ＫＹとか言われるんだよな。

「みんなで仲良く失敗しましょう」という足の引っ張り合い文化からは、
いい加減脱却するべき。

自分たち団塊爺婆の無知が起こした事故スレで
「最近の餓鬼は無知」とかなんなの？釣り？

自然なめてっからこういうことになる 事前にしっかりチェック

ガイドも軽度の停滞温症になっていたんじゃないの。
そうじゃなけりゃあ、不可解な行動が多すぎる。

>>54
今年東京の警察はこの高尾山のために、
登山部を結構とったという話。
山岳救助隊を作るという噂。
何でも登山道で無い所に入り込み、遭難する人がかなりいるらしい。

>>69
自然だけじゃなくて世の中全てを舐めているよな

>>66
トムラウシで今回の遭難についてかと思ったら2003年の話だった件

こういうツアーって健康診断書を提出させて体調に問題がないかの確認なんかはちゃんとやってるんだよね？

救護要請があまりに遅すぎたよな

８人死んでるからさすがにガイド２人は実刑くらうだろうな

>>74
口頭だろうが書面だろうが奴らが正直に申告する訳がないだろ

引きこもり人間には単独登山をお勧めする。誰とも話さず誰とも、すれ違わず。上手くやれば自己陶酔の中で死ねる。そして社会にも節税貢献。遺体回収費用を差し引いても。ツアーはやめなさいね。

そもそも避難小屋ってのは文字通り避難用で素人が宛にしたプランを立てて死亡するパターンを延々ループしてる
ビバーク用の装備と緊急時用の衣類くらい持ってく覚悟がないなら行くな

>>78
おれ、単独沢登りやった事あるよ。
初心者ルートだけどさ。あれはなかなかいいもんだ。

低体温症って、自覚症状出たらもう死んでるんだな…今回のことでずいぶん勉強になった。

もう自分で身体動かせない、意識もボーっとして、対処できない。
着替えるとか、テント張る、何かに対処するって、自分じゃ何もできなくなってるんだな。

登山にパーティ組むのは、緊急時に仲間のレスキュー期待するためなのに
このひと達は、危機に落ちた人間のレスキュー方法を何も知らなかったのじゃないか？
冬山の経験が無い、危機に直面した経験のないガイドだったのかもしれないな。

>>74健康診断書
あんまり意味無いんじゃない？　病気の話というより疲労だから
初日2日目と雨の中を10時間以上歩いてる　　ぐちょぐちょ
さらに悪いことに2日目の避難小屋が漏水雨漏りで抜けたまま寝てる
（おそらく横になっただけで眠れてない）
3日目朝、小屋にいる時点でもうおかしくなってたと考えると、不可解な行動が説明できる

>>71
ドキュメントでやってたが高尾の麓から山頂までダッシュで往復するくらい体力ないとダメっぽい
なるべく救助関係の人には迷惑かけないように登ろうと思った

サバイバルシート
500-600円です
http://www.tozan.org/dougu/zelt.html

>>80
平日の日帰りコースはいいよな
あんまり人いないし

山で生きるの死ぬのって体験したぐらいのガイドでないと
ダメだな。

道警のすばやい家宅捜索から見て、以前からいろいろあったんだろうな
証拠隠滅を防ぐために早期に押さえてる
会社とガイドの業務上過失致死は免れない
責任割合はこれからの捜査で分かるだろう
判例から見て有罪ははっきりしている
死亡者の数から執行猶予は付かない可能性が高い

>>84
ビバ演のＨＰでは酷評だったね

今の50歳60歳代なんか餓鬼ですよ。頭の中が。だからこれだろう？ツアーの中身を鵜呑みにして死んだらツアー会社訴える…。会社選ん時点で自己責任だな。危険な旅に出るのに怪しいガイドや旅行会社選ぶか？

あの時はこうだった、あぁだったなんて、いくらでも言える。

北アルプス行った時に後輩が低体温症になりかけたわ

さっさと行動終了して温かい飲み物とご飯食べさせてシュラフに入れたから何とも無かったけど

三人のガイドのうち二人はコース未経験て言うし
正に死にに行ったようなもんだ

最悪、三日目の行程を中止すればよかったのに…

予備日無しで強行とかようやるわー

>>81
今の日本国民のようだな。
ガイド（政治家）といい、低体温国日本か

団塊ジジババには、ハイキングと登山の違いを再教育。

年寄りは頑固だから…

>>81
そうそう
自覚症状出たときにはもう体が動かないんだよ
昔、学生時代に知り合いの土建屋でバイトしてたとき
11月末の雨にさらされたら低体温症になった
あれ？って思ったときにはもう、歩くのがやっとだった
かなり突然キタね
頭もぼんやりしてた

あれが山の中で来たら、そらヤバイわ

工作員なのか、ゆとりのアホなのか知らんが、
客は常識とか知識が無いと笑われるだけの話
会社とガイドは業務上過失致死で法的に裁かれる話
ちゃんと分けろよ

>>91
ガイドも客も「低体温症」なんて言葉すら知らなさそうだもんな。
日本の夏山舐めてる。

さぁ言い始めましたｗ

この会社
１０回以上このコース使ってて、大雪山系でいえば毎週のようにﾂｱｰで入ってるのに
経験者のガイドが１人しかいなかったのは謎

いつものガイドがストライキかなんかやってたのかなぁ

ビバークに使ったテントも客が持ってきてたものらしいな

そもそも死ぬかも知れない可能性のある旅程だったのに、それすら知らずに、とうか無知で死んだ。
こんな人間は自分自身が死んだ事実すら未だに知らずさまよってるだろうな。迷惑な話だ。さっさと成仏なり消えてくれ。

地獄へのガイドだったと。

ニコ動に昔の吾妻連峰の遭難ドキュメントあがってた
ちょっとしたことが死に繋がるんだな

>101
山を舐めていた人は死んだ訳だが・・・

ツアー会社を訴える。＝自分が馬鹿で情けない世間知らずだと暴露する事。

DQNの川流れ
団魂の山登り

>>101
いや、ツアー客は、厳しい登山になるくらいは覚悟していただろうけど、
死の可能性なんて微塵も感じていなかったはずだ。

なかには本当にハイキングとか観光気分の参加者も
いたようだし。

>>103
吾妻は天気予報すら全く聞いてない
今回も酷い話だが、あれは論外
（今回はラジオの（平地の）天気予報は聞いたらしい）

結局、お金が惜しかったんだよな。主催者も参加者も。

今更言うなってレベルだな

>>105
アミューズ社員乙

>>92
ダメな政治家と無知で脳天気な国民に置き換えられるな

今は最初の脱落者が出たところで
不満が噴出して　これからどーすんだよガイドやしっかりリードしろよ
ってどついているところ

そこら辺のに売ってるモノにいくらか金払ったら、予想どうりのスペックは対価としては返ってくるだろう。がこの世はそんなハナシだけで成りたってない。お前が親が払った金に対して最大のスペックを発揮出来ない様に。

雨ごときで死ぬなんて想像してなかったんだろうな。
山では雨でも風でも簡単に死につながるのに。

客がガイドの制止を押し切って強行を主張して
死人に全責任を擦り付けている可能性について

業務上過失致死は刑事だから、客が訴える訳じゃない
客が会社を訴えるのは民事
今回は当然、両方あるだろう

>>103
ラジオすら持たずに30年のベテラン気取りで4人道連れ
運が良くて生き延びてきただけのベテラン気取りに命を委ねてはいけない
今回の死者も言い方は悪いが年数長いだけのたまたま今までは運がよかった人ばかり
一番元気な人はちゃんと重装備だった

まあガイドもまさか軽装のアホがいるなんて想像もしてなかったろうな。

なにこの後出しじゃんけんｗ

>>106
まだ不敬が足りない。

・団塊のしみ豆腐

普通の長袖とスラックスで薄手の雨がっぱ
なんて服の人もいたらしいね

法的には客は被害者。
ガイドは刑事、民事共にアウト。
アミューズも民事で被害者から金を取られるだろう。

でも法律論を離れて山に登る者として考えると、死んだ奴らを
被害者とは言いたくない。言っちゃ悪いが、死んだ奴らも悪い。

後では何とでも言えるんだから黙ってろってレベルでもあるな

>>115
いちおうちょっとはいやだなという意思表明はしてたんじゃね？
遠足でも先生に「グダグダ言うんじゃない！いくぞ！」と一蹴されるレベルで

>>117
kwsk
誰がどういう装備でとかいう情報どこに転がってる？

>>114
雨だけなら死人はもっと少なかったと思うな。風速20メートルはただ事じゃない。
無風状態の零度なら、まだしも耐えられるけど、暴風雨の体感温度零度じゃあ、
あっという間に低体温症に陥ったんでしょう。

ターフと寝袋があれば、1日くらいは持ちこらえられたと
思うんだけどな。

健脚のきついコースって会社が分かってたなら
装備もそれなりの物をお客が持ってくるように事前に会社側が提示するんじゃないのか。

２チャンネラーなら、もう知っている真実。
居残って死んだガイドさんが責任者扱いされてるが、一番最初に下山したガイドが責任者だった件。

>>121
えー
ガイドなんて要らない、そこらの低山に行くｶｰﾁｬﾝだってもっと重装備で事に臨んでるぞ
ちょっと山ナメすぎじゃね
ツアーって事やガイドがついてくることに甘えたか

>>121
でも、重装備で３日４０キロ歩くってのは体力無いとしんどい気がする。

高齢化社会に僅かながらも歯止めをかけたという意味では有意義。

>>126
でもそれほどの異常気象ってわけでもなく
山ではありえる天候なわけだろ
でも人員からいったら一人倒れたら数人は路連れになるしか
ないようなチームじゃん
山の事は良く知らんが老人が２泊で４０ｷﾛの行程とか素で驚いたわ
荷物しょってんだよな？
死への旅ってかんじ

無意味に重装備で歩けなくバカタレも迷惑。

そこで予備日ですよ…

>>120
しみ豆腐はフリーズドライだから全く異なるメカニズムだから却下

>>125
ググレば出てくる
ヘラヘラ笑いながら話してる動画がある

荷物持ちのガイド？が二人ついてるから安心したんだと。どんだけ馬鹿ジジババたちなんだよ。死ぬべくして死んだ。

しかし　登山ツアー自体を規制したほうがいいんじゃないの？
ビバークするような可能性のない日帰り登山ならいいけどさ。

ガイドと客のマンツーマンならいいけど　ツアーの登山はな。
責任の所在が不明確になるし、まともな準備もできてないし。
天候がわるくても上りたいというやつも上りたくないって言う奴もいるし。

重装備したくないから「ツアー」に入ったんだろうなあ。

生還者？のコメントにも「観光のつもりだった」「ツアーだから重装備しなくていい」
とか、生き残り本人か、他の参加者から聞いた話かは分からないけど出てきてるし。

>>130
それを言ったら、体力ない人が参加すべきツアーじゃなかったとなりそう（笑）。
防寒具とかカッパなんて、軽くてコンパクトなのがたくさんあるのになあ。

オフィスコンパスのHPを覗いてみたけど、会社の所在地と電話番号の記載が
無いな、この頃此処に限らず、電話番号や住所の記載が無いHP多ね、記載すると
なんか問題あるのだろうか？

>>125
ぐぐればいろいろ出てくる
まとめているサイトもあったはず
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149

この発達して上空に数千の人工衛星が飛んでいる世の中で
本気で連絡とれないところが日本上にあるんだな
素人だからなんとなくこういう業務やってる人は無線だか
強力ＧＰＳだか持ってるもんだと勝手に思ってたｗ
ガイドがいても連絡とれなくなって倒れたらアウトなんだな
おそろしや

山を縦走してると真昼間から霊が何度も視線のはしに見える。死ぬ危険すら認識出来ない不注意な人間が死ぬと、更に鈍いからああなるんだなと。馬鹿とは視線は合わさんが。

山は元々危険なんだから、雨降ってたらやめろよ。

雨具とかは道中降ってきたときに、やむをえず使う物だよ。
いきなり出始めに雨だったら行くべきじゃない。

出発した避難小屋では次の客を待っていたとか。
その客達は命拾いしたな。
一つ前のグループに入ってたら大変だったね。
どうせこのグループも半数以上が同じような装備だったんだろ。

>>128
２人とも山中で救助されてない？

こりゃ完全に人災だな

普通のトレッキングコース５ｋｍくらいでも、１５人もいたら、
足腰の強さで、かなり間が空くんだよな。
ツアーの中に、あまり歩けない完全なる足手まといがいて、全てが狂った。
遅いほうにスピード合わせなきゃいけなくなるから。
悪天候とはいえ全員がスイスイ歩ければ問題なかったんだろうね。

>>138
えー
とても観光気分でいられるような行程じゃないだろあれ
ちょっと山の40kmナメすぎじゃね

団塊ジジババの装備見ると靴は確かに登山靴なんだがリュックが単なる肩からのぶらざかり型。あれじゃ重量が腰にかかりスグ疲れる。ハイキングならいいんだが。

結局「仲間割れでゴタゴタして全滅」でFA？

ともあれ、日本人の危機に対する無知の表れだろうな。

クーラーの効き過ぎた寒い部屋にテント立てて、
大画面プロジェクター＆スクリーンでGoogleMap観ながら、
カップラーメンすすれば良いじゃないの。

IT時代だもの。

これからこういうツアーするときはちゃんと念書取ってた方がいいんじゃね？

雨で体温取られても「動いてた方が体が温まる」ぐらいの
思いつきで続行したんじゃなかろうか素人軍団。
雨風なのに続行なんて最悪の選択なのに。
体は冷えるわ体力は消耗するわなのに。

素人質問で申し訳ないが、富士山登山とどっちが大変なの？

しかし山小屋を泊まり歩いての連泊登山なんてハードなものに
よく高齢者たちがそんなに多人数参加したよなあ・・・。

高齢者登山って、本人も知識経験はもちろんのこと
しっかりとしたサポートもついてやってると思ってた。

ほぼ素人の高齢者を多人数、連泊登山に率いるなんて凄まじすぎる。

中国人なら、途中でモメて金返せと言って別なシチュエーションで引き返したな。

登山とは自己責任のこと

カッパも持たず、半袖で登山して死んだ８人は自己責任

>>159
個人ならな
金とってビジネスとしてやると話が全く違ってくる

ガイドと言う名刺でももらったんだろ。名刺、肩書信じる習性の悲しい団塊ジジババの悲しい末路。

トラウマ死山

爺婆主体のパーティだって言うから、翌日即仕事とか言うわけでもないだろうし、
たとえ期間をオーバーしても、困る客がいたとも思えないんだけど。
主催者側が自分とこの都合優先で危険を冒してでも客を帰そうとしたのが原因
じゃないの？

>149
そう、だからそのコメント通りだとすれば
ほんとにツアーガイドに率いられてのちょっとキツイ観光ハイキングのつもりの参加者がいたんだろうね。

そんな人が、縦走登山、さらに悪天ってまさに地獄の行進だよなあ。
最初の山小屋ですでに具合悪い人もいただろうし、そこで進まない選択はできなかったのだろうか。

>>156
多分、こっちの方がキツい。

まさかと思うけど、このツアーって命の安全が保障されてて若干キャッキャウフフが出来るって思われてたんだろうか？
ガイドさんはあんま意味ないかも知れんけど、登山の本とかちゃんと読んでたんだろうか？

>>156
富士山は人多過ぎだからまず遭難はない。

このルートのツアー
よく今まで遭難事故起きなかったな

>>156
富士吉田側から家族で登ったことあるけどひたすら長い階段登ってる感じで
登山って感じじゃなかったけど。帰り道はひたすら長いつづら折のスロープ
だし。それでも落石に直撃されて倒れてる人とかも居たけど。

中高年向けの登山特集の雑誌に綺麗な風景と軽装の紳士淑女
「あーこれなら私でも行ける」で気軽に参加
結果死亡
みたいなもんじゃね
俺も登山興味ないからもしトチ狂って参加したら超軽装で同じコース

低学歴低所得のひきこもりニートには分からないかもしれないけれど、
結構、メジャーな山だよ、特に夏山は。

8月には日本中から登山サークルが集合して、女子大生も沢山いるし、
携帯ゲーム機をリュックに入れた小学生とかもいる。

この時期、他にも登山パーティーいたんじゃないかと思うんだけれど。

>>115
もしかしたら数人はいたかもしれない
でもそれを示唆するもの何もでてないよね

逆に二日間の疲労をすべての人が感じていたよね

三日目の出発時の行動、判断がポイント

>>165
まさかと思うけど、なんて言ってるけど、参加者は、まさか死の危険があるなんて
認識はなかったはずだ。いくつかの報道からの心証だけど。

>>167
このルートは過去に遭難事故で死者が出ている訳です。

死んで後から他人のせいにする。
まあツアー組んでお金もらってたんだから会社が責められて当然なんだが、山登りは自己責任で行こうよ。
ガイドのせいにするのは危機意識足りなさすぎ。これだから団塊は(-ω-;)

ツアー会社はジジババの体力の無さ、判断力の欠落、自己中の塊を分かってなかったのか？
結局企画段階は晴天無風しか想定してなかったってこと？

ツアーで縦走なんか無謀だと思うが？
観光化されてるとこならいいかもしれんが、こんなとこはダメだろ？

同時に出発した静岡のパーティーはペースを保って下山できたようだが

旭岳、黒岳から入山するコースは、一番最初の厳しい登りが、
ロープウェーやリフトを使って楽できるので、
簡単に樹林限界上の別世界風景にアクセスでき、
後は平行移動していくだけなので、楽で楽しいお勧めコース。

>>25 >>30
そもそも自己責任論は、朝日が言い始めた事。
小泉たたきのために都合よく忘れたようだが。

だいたい、こんな

団塊ジジババ連中に

そもそも

遵法意識の「そ」の字も

あるわけねーだろｗｗｗｗｗ

>>178
釣れる？

遵法意識のどこに「そ」があるのかな？

>>178
釣れますか？

もうこういう寄せ集めての登山は集合時に、荷物点検（あらかじめ必須荷物つを告知）。

装備足りない人はその場で買わせる（会社が予備をたくさん用意）
抵抗ありな人はそこまでと帰りの旅費ひいてお金返してツアーから離脱してもらう


ってのをパンフや契約時の書面に記載しないとダメなんじゃないの。
でもツアー会社自身が、らくらく登山ですよ〜ってのを誘い文句にしてたんだっけか？

たまたまうちの奥さんが２週間前にいってきたとこです。しかもツアーで。サンダル履きで。
貸してあげたPCバックひとつでおでましてきました。


だから「想像出来なかった」と言うのはあらゆる意味でタダの卑怯な言い訳責任逃れでつ。
「UFOが迎えに来ると信じる集団」を逝かせたというならまとも人間でこれがもっとも自然な説明でつ。

絶対的に安全な技量・装備なんてありえないだろ？
自分たちの持てる力量で次の局面が打開できるかどうか
その場その場で判断していくこと。その連続が登山なんだよ。
装備がどうとか中高年の体力がどうとか原因を絞ろうとすること事態がナンセンス。

叶わない自然条件なのに強行してしまったことが全てなんだよ。

でも、まぁ、登山にしろ、何にしろ、何かをやっておいた方が良い気がするねぇ。
人生、何かをしないと生きている意味が無いでしょ。
記憶に残ることって、あんまり無いからねぇ。

過去の人生の記憶が、テレビとゲームメインの人がいるでしょ。
人と何かするって言ったら、酒飲んでおいしいもの食べて、ゲームかテレビの話。
後は、映画と音楽の話か？

まぁ、そういう人達が多くいないと、娯楽産業も終わっちゃうけれどさ。

>>145
後ろのグループは事故後は中止になったのかな
それとも捜索活道と死体をを横目に見ながら登頂？

>>183
奥さんに生命保険でもかけてるの？

>>185
インドア派を目の敵にしても事態は変わらんよ。
てか、アウトドア板に帰れよｗ

軽装で思い出した。
昔テレビで、ヨーロッパの有名なロッククライマーが、モンブランを半袖、短パンで驚異的なスピードで単独で山頂制覇したな。
途中で幾多の重装備パーティーを抜いたが、みんな一応に驚いていた。
とにかくロッククライマーらしく、みんなが安全に斜めに登って行くルートを、垂直にハーネスなしでスルスル登っていった。

この人今どうしているだろう、死んだかなぁ。

>>188
インドア派か、モノは云い様ですな。
いや、俺も今はインドア派ですよ。SEだし。
大学時代の話です。

×　一応に
○　一様に

細かい事だがｗ

>>189
そういえば、この大雪山系もテレビ局とか良く来るんで、荷物運びのバイトとか
あるんだけれど、テレビクルーもこういう山小屋に泊まるんよ。

タバコとか切れると、先輩がダッシュで下界まで買いに行って、お小遣い貰ってたよ。
ヒサゴ沼小屋って、天人峡ならすぐに着くんじゃ‥‥

>>190
モノは云い様って？

ほのめかし論法はとっとと止めて、もっと適切な
区分けがあるならそれを明示してお使いなさいよ。

>>189
あれはあれでスピードを安全策にしてるんだよな。
天候がいい内に終わらせてしまう。
それが楽しいかは別にして。

>>193
単に与えられた娯楽を享受するだけの何も考えない消費生活も、
二極分化によって、インドア派という志向に分類されること。

晴れてるときは、暑いくらいらしいね。
しかし、風雨が強まると、いっきに冬並みに寒くなるらしいから・・

ジョン・クラカワーだっけ
空へ〜エベレストの悲劇はなぜ起きたのか
を思い出した

>>195
？？？？？？？
どこで行おうがしょせん娯楽だよ？
そんな大上段に構えるような事か？

>>182
まあ有料レンタルでもいいんだけどね
それがリュックに詰まらないとか重過ぎて疲れちゃう
（本人の想定外の荷物重量だし）という問題もある

今更しょうもない質問だが、救出後饒舌に喋っていた人って
愛知県の人？それとも広島県の人？

これガイドと会社やべーな
下手すると送検されるかもね

>>138
昨日、地元、愛知の生還者のインタビューやってたが、
この人は経験者でカッパの下にフリースを着て
体温を保った。一枚のフリースが生死を分けた。
参加者には信じられないくらい小さなザックの
人がいたそうだ。不調者が出たとき、なんの指示
も無く1時間停滞させられたと怒ってた

>>199
＞ それがリュックに詰まらないとか
そこで60ﾘｯﾄﾙリュックのレンタルですよ

>>200
訛りがどう聞いても愛知だろ。

>>198
そのたかが娯楽が人間性を育むのだよ。
薄っぺらな人間と一緒にいても楽しくないだろ？

最初の脱落者が出た時点で「下山できる者だけでも早く下山させろ」
と詰め寄った客がいたとNHKではとっくに報道されてるんだけど、このスレまだ続けるのか？

>>203

その大きさのリュックに満載した荷物。
その重量に団塊連中が耐えれるかどうか？
ましてそれを背負って４０ｋｍ/日の縦走なんか出来るかどうか？

>「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
>　歩けないとか、そういう方はいませんでした」

これって何か改変はいってるんだよね？
まさかそのまま原文ってわけじゃ…ないことを祈る。

>>207
そりゃそうさ
そんな惰弱な人にはお帰り願うしかないだろ、とマジレス

救助にかかった費用って何処に請求されるの？

>>206
ほんと？　いかにもドラマとか映画にありそうなシチュエーションだ。

>>209

体力落ちてるのが分からない。そしてわがままで自分勝手。
今回のツアー参加者の大半を占める団塊連中が聞き入れるとでも？ｗ

つぅかですよ。４０人規模のパーティーで、それも素人の集まり。
挙句に面識はほぼゼロ。命を預けて登山できますか？っての｡｡｡
考えりゃ分かると思うけどなぁ？
企画組んだツアー会社もなぁんも考えてなかったんだろうなぁ

映画化決定

>>204
愛知の訛りって独特すぎてわからんかったort

昨日NHKの取材って顔出ししていた人いたけど、どうなんかね？
私なら取材て言っても顔出しは出来ない。
しばらくその話すらしたくないな。

>>184
最後の行以外は同意だが
何が叶わない条件で何が強行なのか、なんてのは結果が出てからじゃないと分からない
遭難すれば「無謀な挑戦」だったし、無事生還できれば「果敢な挑戦」で終わる

そもそも登山なんてのは苦労を乗り越えることに意味があるわけで
苦労と限界の分岐点がどこにあるかを判断するなんて簡単にできることじゃない
気候条件が常時変動し、しかも大人数で登山をするならなおさらのこと

>>205
実に重厚な人格ですなｗ

>>170
> 低学歴低所得のひきこもりニートには分からないかもしれないけれど、
> 結構、メジャーな山だよ、特に夏山は。

あんた、言ってる事とやってる事がまるで違うぞ。

>>210
今回は自衛隊とか警察だけだからタダじゃね

まぁ、起こってしまったものはしょうがねえ
今後はこの教訓を忘れないようにな

>>165
俺、旅行代理店の登山旅行のチラシ見て命の危険があるなんて思えないわ・・・

>>205
ただただ自分の欲望のためにたくさんの人に迷惑かけ自分自身も惨めに死ぬのが分厚い人間なの？
お前心底バカだろwww

>>40こんな悪天候で強行したのは何でだと思う？
スケジュールのことで頭がいっぱいで、何を訴えてもガイドの耳には入らないよ。
正規の旅行会社のツアーに申し込み、プロのガイドの判断に従って、事故責任を問われるなんてたまったものじゃない。

>>208
いかにも弁護士にアドバイスを受けたような回答だな
歩き始める時にはOK　（しかし100m歩いたらNGだった、が裏に隠れてる）

>>210
こいつらが遊んでる時に汗水垂らして働いたお前の金(税金)

>>220
惨めに死ぬって‥‥
酷い云い様だな。

惨めに生きてる人間は沢山いるのに。

>>224
オレは惨めではないと思うよ。悲惨なだけ。

で、あんた自身の人格についてはどうなの？

>>225
え？俺の人格？
普通だと思うけれど。むしろチョイ上？

>>170
そんなにメジャーな山ならもちっとマシな山小屋でも
もっと近感覚で建てときゃよかったのに

>>223
全体を見れば救助は殆どコスト増加にはなってない
救助活動しても、しなくても掛かる固定費
強いて言えば、ヘリの燃料代が掛かってるが、訓練で飛んでる可能性もあるから断定できない

>>226
薄っぺらい人格云々言っておいて、

>>170
> 低学歴低所得のひきこもりニートには分からないかもしれないけれど、
> 結構、メジャーな山だよ、特に夏山は。

この煽りにこのレス。


お前、要はキロ10円の腐った煽り豚じゃねーかｗ

>>1
今後の民事訴訟のことを念頭においた言動が出てきたね。

仲間を置き去りにしたという、人道的にも叩かれる可能性はあるし、先手を打ったのだろう。
人間のイヤな部分を見させられてるようで気分が悪い。

今日の北海道は雨で寒い
家の中でも暖房なしじゃ体が冷えるのに
山の上で台風並の天候なら本当にキツかっただろう…

自己責任だの色々言われてるがご冥福を祈りまつ

>>205
少なくともお前といっしょに居て楽しいとは思えないな。
書き込み内容が不快だし。

>>227
いや、結構マシな山小屋だよ。
というか、積雪とお金の問題で、立てられる規模には制限がある。
避難小屋だからね。

普通は、テントを持って避難小屋へ行き、
避難小屋が一杯になった時は、若者から外へテントを張る。

まぁ、老人チームだから、外へプッシュされることは無いという
判断は正しい。

但し、普通、ツェルトと呼ばれる超小型テントを持っていくけれどね。
それを被って火をたけば、普通、死なない。

>>229
おいおい、その程度は、2chでは普通だろ？
団塊、スイーツと同じレベルだろうが。

>>212
＞体力落ちてるのが分からない。そしてわがままで自分勝手。
＞今回のツアー参加者の大半を占める団塊連中が聞き入れるとでも？ｗ

団塊世代の我侭勝手が今回の件の原因かどうかはわからんけども
団塊世代の一部は確かに厄介だと思う。
自分の権利意識が強い上に高齢による頑固さ、思い込みが加わって
更に自分より若い世代を見下すか、それに近い偉そうな態度をとる。
他の世代の高齢者もそういう人はいるんだけど
団塊世代は他の世代より多く、言葉で上手く説明できない押しの強さというか
変な理屈っぽさが加わっているように感じる。

あくまで自分の主観だけど、２ちゃんでたまに出る団塊世代への悪口は
あながち間違っていないように思う。

ガイドの経歴や経験を教えて？

>>235
年寄りが我儘なのは当然だろ？
三途の川に片足突っ込んでるんだから、
残りの人生が惜しくなって、気も短くなるだろ、そりゃ。
気が短い奴は、我儘と相場が決まってる。

まぁ、失うものが少ない奴ほど強いからな。
低学歴無職とか最強だろ？

裁判で泥沼化するな、これは。

>>234
おいおい、挙句に都合よくレベル落としてきたよｗ

アウトドア人格様ってどんだけ言い訳好きの煽り豚なんだ？

ユニクロのヒートテックとダウンジャケットあれば死なないですんだぽ

このところの北海道は雨が多いようだね。
気候が本州化してきてるのかもしれないな。
こんな調子だと、この時期の北海道夏山登山は例年厳しくなるかも。

>>239
おいおい、人を叩くのは好きだけれど、自分が叩かれるのは痛いってか？
片腹痛いな。

>>235
団塊は大半を占めていない

>>242
オレが叩いてるのはお前だけ。どんだけニブチンなんだｗ

>>244
ん？話が見えなくなってきた？
結局、おまいさんの論旨は何なのじゃ？
何で怒っているのじゃ？

>>237
いや、何て言うか説明しにくいんだけど団塊は妙に違うんだよ。

80歳過ぎの祖母の付き添いで町内会や老人会や町の行事に行って
ついでに手伝いもしてるんだけど
最近定年退職して行事に参加してきた人たちと
その上の高齢者たちの我侭勝手は何か違うんだよ。
粘着というかクレーマー気質が強いというか、ちょっと違うんだけど…。
一人二人なら個性というか、そういう人なんだなと流すんだけど
どうもこの世代はそういう人がまとまって多くて。

上手く説明できなくて申し訳ないけど。

>>66
それ読むと考えさせられるな
団塊世代はゆとり世代と同じで気に食わないことがあると駄々こねて通したり、反対の為の反対を自己表現と思い込んでる奴等だから厄介なんだよな

>>246
いいたい事があるならはっきり言え、って言われるだろ

団塊と団魂、字が似てるんでダンコンと読んでた。

>>248
いや、言われないよ

>>245
団塊の自称ベテラン登山家がよく解ったよ
ありがとう

>>246
気のせいじゃないのかな。
歳をとるほど、耄碌して、弱くなっていくからね。

まぁ、でも、日本の高度成長期にちょうど現役世代だった奴は、
どんなアホでも自分たちが日本の発展に貢献したと思ってるよね。

その辺が、無駄に自信にあふれている理由なのかな。

中学生の時に、子供たちが山に登って寒くて死にそうな映画見せられた。
あれ、なんてタイトルだったんだろうなあー
それがトラウマになって、未だに富士山すら登ったことがないよ

>>251
団塊世代は俺の親父だ。

腕を振って　足を上げて　ワン・ツー　ワン・ツー　
休まないで歩け　ソレ　ワン・ツー　ワン・ツー　ワン・ツー　ワン・ツー　

>>249
塊魂かよ！

>>245
言ってる事とやってる事がま逆って露呈してるのに、
ごまかそうとしてるアホをいじってんだよ。

>>257
全然分かりません。
言ってる（書いてる）だけだし。

>>253
古い映画（1978年）だけど、新田次郎原作の「聖職の礎」ってのがあったと思ったけど。
木曽駒ケ岳への小学校登山みたいので当時予想できなかった台風のため遭難する。校長を含む11人が死亡。大正時代の話。

>>259
それだ！！それだ！！
誰かタイトル教えてくれないかなあーって内心思ってたよ。もう一回ちゃんと見てみたい。

>>253
生殖
じゃなかった
聖職の碑？

ネットは現実の一部。

言ってる事：軽薄でない人格
やってる事：2chで煽りカキコ

2chに煽りを書いてるそれ自体が「行為」なのに、
それを行為でないと主張するのは概念分離に失敗してる。
つまりアホ。

>>253
聖職の碑かな

ｳｨｷﾍﾞﾃﾞｫｱでみたら、聖職の碑って実話だったのか・・・・

>>259
おぉ〜、小学校の時に読んだ記憶ある。それとも中1かな。

>>262
君は2chに向いてないね。
リアルで面と向かって言えないことを言うのが2chの醍醐味なのに。

数ある死に方あれど

自分で山登りに行って死ぬのほどアホやなあと思うものは無い。

異論は認めない

178 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/07/21(火) 10:29:41 ID:S6GXyMms0
だいたい、こんな

団塊ジジババ連中に

そもそも

遵法意識の「そ」の字も

あるわけねーだろｗｗｗｗｗ

180 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/07/21(火) 10:33:37 ID:L4HPhNtX0
遵法意識のどこに「そ」があるのかな？



爆笑した。

ID:4l2nfPFB0はしつこい。

>>265
> リアルで面と向かって言えないことを言うのが2chの醍醐味なのに。

クズ宣言w
しかもこれで他人に軽いとか言ってるｗｗ

雨で濡れなければ助かった確率高いね。とにかく山では体濡らしたら駄目だよ
あと蒸らさないこと。汗で濡れたらそれだけで霜焼けになる
下着ひとつとってもその素材すら気を遣えないなら登山しちゃダメ

>>268
どうせクズ宣言したんで ID:4DtpuFDV0 はもう出てこないよ。
恥ずかしくて。だから安心しろ。

ニコ動の吾妻連峰の遭難のドキュメント見たが
登山は運命共同体だな
客の体力・準備不足やガイドの判断が悪いとか色々問題点があるかも知れんが
山に入った時点で自己責任だよ

>>270
そうなんだよね。むしろ下着がすべてだと思う。
雨合羽がニュースになっているけれど、
たとえ下着が登山用化繊だったら、雨合羽でも亡くなることは無い気がするんだが。

だが、下着の内容まではニュースにならんし。
啓蒙のために、下着について有用な情報を流すべきじゃないだろうか？

>>272
そうそう､外に出て車にはねられるのも自己責任｡
だいたい道路横断とかあぶなすぎるだろ｡
そんな危険な道路横断するやつは気が狂ってるとしか思えないよな！

>>272
自己責任はもちろんあるけど、自己責任で終わらせたらそこで話終わっちゃうよ
どうしてそうなったのか、悲劇を繰り返さないためにはどうしたらいいのか考えることも必要

>>273
昔々の雪山遭難死亡事故の報道でも、下着が木綿の人は死んで、ウールの人は
助かったとかさんざん聞いてきた年寄りだろうに。
夏だから平気とか思っちゃったんだろうかね？

ツアーだから客の自己責任とガイドの責任は分けて考える必要がある
圧倒的にガイドの責任のほうが重い

>>274
極論でまぜっかえすなよｗ






スゲぇ、マジ出やがったｗ
しかもとって付けた有用な情報とか猿芝居感満載ｗ

強行したがる客でもいたかな

>>274
そもそも外は危険だらけだから出るな

>>274
アイポッドつけて前しか見ずに、交差点を自転車で駆け抜けようとするのは自己責任かなと思う。

あーもう早くガイドのコメント聞きたい
なんで客の助言をシカトしたのか

>>282
しばらく無理だろ。警察て事情聴取だろうから

>>280
引きこもり最高だな

>>283
会社、ガイド側の証言は業務上過失致死の刑事裁判で明らかになるんだろうね。

【青森】「（死亡した親族と）話すことができ、心が晴れた」　死者の言葉を伝える「恐山」イタコの口寄せに行列　夏の大祭
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248079715/

社長の言い訳が楽しみｗ

>>276
マスコミは焼き肉のたれとか、そういう報道しかしないからねぇ。
もう、化繊のこととか知らない人も多いのかもしれない。

ワコールのCR-Xとか一着持っていると、極限状態の時に着られて便利なのに。
畳むと小さいし。
普段から着るのは嫌だけれどさ。

>>288
いや、CW-Xだっけ？タイトなタイツ。
最近、老人でもあれを着てる人いるよね？
筋肉痛にもなりにくいし、便利。

聖職のなんたらいう映画はみんな見てるみたいだけど、
はだしのゲンくらい有名な映画なの？
九州だからかそんなの見たことない・・・

>>283
警察は発表してくれるのかな…

みんなを置き去りにしたらしいガイド
わざとらしく救助されてんのさすがに自力下山したらマズいと思ったのかな

この物語は｢DQNの川流れ｣ みたいに語られてゆくのか
誰かタイトルを。

聖職の碑ググると、昔は先生にも志を感じるなあ

http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
この話、クソ団塊には読ませたくないな。

山はパラダイス、ガイドも不要！夏山なら大丈夫！軽装で登ろう！

ってキャッチコピーでどんどん送り込もう。
年金を破綻させないためにも。

出発前に「中止した方が」って言った人、なんで一緒に出発したの？

>>295
道を知らないから、ガイドがいなくなると下りられないからだろ

>>295
山で個人行動はヒグマに食われるフラグだから｡

>>289
短パンのしたに穿けば日焼け防止にもなるしな

それから、重要なのは、ちゃんとした人間関係を作っておくことだね。
ツアーで見ず知らずの他人と登山しても楽しさ半減だろ。
ネットのオフじゃあるまいし。

一期一会じゃ思い出を肴に酒を飲むことも出来ない。
まぁ、ツアーでも、全くの個人参加の人ってあんまりいないと思うけれど。
2〜3人の参加者が集まって15人だったと思うけれどさ。

小屋の中で客同士の争いがあり防寒具を剥ぎ取られた女性が凍死していた。
「お前の服をよこせ！」と詰め寄られ、身の危険を感じガイドが一人で逃走。
ツアー客の家族から事故を装って殺してくれと依頼された。
両親を殺されたガイドのツアー客への復讐。
映画のようなパニック状態になったツアー客がガイドを無視してバラバラに行動。
ガイドの「救助を呼んでくるからここにいろ」という言葉を信じられず
「見捨てる気か！」とついて行き、力尽き凍死。

ドラマ化するなら、こんな展開になるはず

>>290
学校で全員見せられたから、当時は文部省推奨とか、そういう映画だったんかな？

>>300
脂肪ﾌﾗｸﾞたちまくりの登場人物必須だよね

こんなところに残れるか！！っていうやつか、孫がもうじき生まれるんだよっていうやつか？！

アキレス腱をおかしくしてる俺には到底無理な登山だ
足首の捻挫もくせになってて平地でもこける始末だし

健脚とかの曖昧な言葉を広告で禁止すべきだよ。

平地にある近所のコンビニまで行ける＝健脚

とかはっきり書くのを義務付けて、どんどん山に誘い込もうぜ。

>>303
障害者は登山はしなくてよろしい

今はもう登山はしていないけど荒天の状況で避難小屋を
出たというのが決定的な失敗だけどガイドが出発を則したしたのか
客の多くが強硬に出発を唱えたのか確実な事は解らないけど。
ルートファインディングが難しい所やアップダウンが結構有る様な所みたいで
出発など考えられない。自分だったらあんな天候状態なら小屋に引き蘢っているな。

>>305
うわぁ･･･酷いなお前･･･ちょっと引いた･･･

>>300
孫のピアノの発表会が、帰宅翌日にある。

吾妻連峰の遭難事故のはNHKで放送したときに見た。
聖職の何とかは知らないけど、時々TVでジジババ向けに
遭難ドキュメント流すのもいいんじゃね。

確か小学3年のときの遠足が高尾山なんだけど、
どこをどう登ったのかとか全然覚えていない。

>>310
風邪ひいて行けなかったんじゃね？

>>300
女物を着てるのが犯人だな

150 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 05:44:23
アミューズトラベル、トムラウシ山遭難事故

2009年
7月13日（月）北海道入り旭岳温泉旅館泊
7月14日（火）旭岳温泉から白雲岳避難小屋、雨
7月15日（水）白雲岳避難小屋からヒサゴ沼避難小屋、曇り、
アミューズ社によると、15日夜に松下社長からガイド多田に「突っ込むな（無理するな）」と指示。

7月16日（木）ヒサゴ沼避難小屋から短縮コース登山口
ガイドの説明によると「午後から天候回復」。
事後情報、下山者（追記、どのパーティーか不明）によると「トムラウシ山頂の気温は0〜2度」。
生還した女性によると「乾いたものを着ていた人は、いないと思います」。

0500　避難小屋出発予定時刻。暴風雨のため遅らせる。

0530　避難小屋出発。暴風雨に変化無し。

隊列予想
ガイド多田、客数人、ガイド松本、客数人、野首、植原、ガイド吉川（男性ガイド3、男性客5、女性客10）

多田学央：32歳、札幌市、アミューズ社員、トムラウシ5回、唯一のトムラウシ経験者ゆえに先頭と推測。
松本仁　：38歳、愛知県、元自衛官、契約社員？、トムラウシ未経験、消去法により中堅と推測。
吉川寛　：61歳、広島県、契約社員、トムラウシ未経験、最後尾、ア社によるとツアーリーダー。

1030　北沼分岐点にて植原が低体温症になる。ガイド吉川が植原を介抱。
野首が後続の異常に気づく。野首は自分の簡易テントをガイド吉川に渡す。
ガイド吉川と植原が簡易テントでビバーク。翌0600収容2人とも死亡確認。

>>307
いや正論だろ。
足悪いのに山登りしてもきついだけだ。
夏は海に行け。

152 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 05:45:09
このときすでに、体力、体調の差でパーティーは前後に長く伸びている。
野首がパーティーに追いついた時には女性3人石原、川角、市川が低体温症による行動不能になり
コールマンテントに運び込まれる。
ガイド多田と追いついた野首の二人で女性3人に付き添う。
川角、市川は間もなく心停止。野首の体調もかなり悪化。
翌0600　ガイド多田、野首、石原は救助。川角、市川は収容後死亡確認。
（この北沼分岐点では、ガイド多田の携帯メールは使用可能。後述）

他の11人は少し先で停止。11人は低温の暴風雨の中に1時間30分待機。
1200　戸田がガイド松本に後ろの状況の確認を要求。ガイド松本は何もせず。
1210　戸田がガイド松本に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド松本は何もせず。
直後、ガイド多田が11人のところに戻り、前進を指示。
戸田がガイド多田に警察への遭難通報、救助要請を要求。ガイド多田は要求を拒否。
ガイド松本が先頭になる。ガイド多田はコールマンテントに残る。

前進再開11人
隊列予想
ガイド松本、客、戸田
低温の暴風雨の中に1時間30分以上待機していたため、体が思うように動かず。
ガイド松本はかなり速い速度で前進したため、パーティー離散。
南沼で木村脱落。翌0530収容、死亡確認
前トム平で真鍋、味田、竹内、岡脱落。
翌0430味田、竹内収容後死亡確認。0515真鍋救助。0630岡収容後死亡確認

153 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 05:45:52
1554　前トム平にてガイド松本が警察に遭難通報。救助要請。
このとき同行していたのは客2人だけ。
この後、ガイド松本はコマドリ沢まで進み、雪渓で倒れる。翌1044登山客に発見される。救助。

十勝毎日新聞社ニュースによると
1554　午後３時半に下山予定だった登山ツアー参加者から「トムラウシ山頂付近強風で下山不可能」と携帯

電話で１１０番通報と救助要請


1630〜1700
ガイド多田が札幌営業所にメール2通送信。
「すみません７人下山できません　救助要請します　トムラの北沼と南沼の間と北沼の２箇所です」
「すみません８人です　４人くらいダメかもしれないです　吉川（寛）さんも危険です」
（この増えた一人は、近くに倒れている同パーティー木村、あるいは単独登山者竹内のことか？）

1700　「旅行会社」（東京本社？札幌営業所？）から新得署に連絡。
2030　ガイド多田から新得署に携帯電話で連絡。（つまり北沼分岐点では通話もメールも使用可能）
2200　ガイド多田から新得署への定時連絡無し。
2300　新得署からガイド多田の携帯電話に電話するも不通。
2350　亀田、前田の二人が自力で下山。

7月17日（金）
0055　温泉登山口に長田、斐品の二人が自力で下山。
0445　短縮登山口に戸田が自力で下山。

情報がかなり錯綜しています。あしからず。


とりあえずただのコピペなのでソースは各自でニュース漁ってね

しかしさ、同じ避難小屋に宿泊してた静岡のパーティも
「前日から雨風がすごかったが、当日未明にちょっとおさまり、
前線が通り過ぎたと思って（ツアーの5分後に）出発した。」と話してるし、
同じく別の夫婦1組も反対方向の旭岳に向かってだが、
出発してるんだよね。

勿論、ツアー客の中には装備が軽すぎる人がいた点で
他のパーティとの差があったかもしれないが、
小屋にいた全員が一様に「前線は通り過ぎ午後には回復」と
いうような判断して出発してるところを見ると、その時点では
ツアーガイド達の判断はそれほどとんでもない訳でも
なかったのかなーと思う。（結果論で言えばとんでもないけどさ）

>>310
高尾山に行く途中でバスが事故に遭って、児童が多数死んじゃったとか？

これも貼っとく。
http://escala.jp/news/news_category_list.php?record_id=45880&category_id=1
[2009年7月17日22時21分]

旅行代理店社長ら任意聴取＝トムラウシ山遭難で−北海道警
　北海道大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）と美瑛岳（２０５２メートル）に登った２パーティーなどが悪天候で下山できなくなり、
計１０人が死亡した遭難事故で、道警新得署は１７日、トムラウシ山のパーティーのツアーを企画した東京都千代田区の旅行代理店
「アミューズトラベル」の松下政市社長（５０）から任意で事情を聴いた。同署は業務上過失致死の疑いもあるとみて調べている。
　同署は、１０人は凍死した疑いが強いとみており、同社から登山計画書などの任意提出を受け、松下社長のほか、
ガイドの多田学央さん（３２）や救助された登山客らに事故当時の状況について事情を聴いた。登山計画を確認し、
悪天候の中、ツアーを継続した経緯などについても事情を聴いたとみられる。　
　一方、同社は、ネットで悪天候を知った松下社長が１５日夜、多田さんに電話で「突っ込むな（無理するな）」と指示したことを明らかにした。
　同社によると、今回のツアーは６段階で２番目に難易度の高いコース。参加者は全員登山経験者で、
死亡したツアーリーダーでガイドの吉川寛さん（６１）は数十年の経験を有するベテランだった。多田さんも、同コースを５回登った経験がある。
　同行程のツアーは夏だけ実施し、これまでに１７回催行。今年も５日出発で既に１回実施していた。（了）
松下政市（まつした・せいいち）、多田学央（ただ・たかお）、吉川寛（きっかわ・ひろし）
［時事通信社］

自分は小学６年で八甲田登山したけど、登る前はあんなに晴れてたのに
途中から霧雨になってやたら寒くて、下山の為に湿地帯みたいなとこの板を急いで歩いたことしか覚えてない。

寒さと辛さの記憶しかないから登山なんて二度とする気ない。
でももし「ツアー登山」なんてのに参加することになったら
素人ゆえに「素人にそんな大層な準備いらん。山なんて次登るかも分からないし」
って軽装装備で行くだろうな・・・。
リュックも遠足程度のちっこいので。

会社はどんな準備を促したか分からないけど、素人ほど怖いだろうから
よほどきつく準備や気構えさせとかないとな・・・。

>>317

午前中の段階で凍死者がでてるから、やはりガイドの判断は疑問だろう。
亡くなった人は、皆軽装だったのかな。

(社長の指示に余計な口を)突っ込むな

何でこんな悪天候で出発するんだよ！　意味がわからん！

死者がでそう（あるいはでた）ということを正直に伝えてしまうと
パニックにより他にも多数の犠牲がでそうな状況、
情報をふせたまま一人でも多く下山してもらおうと判断したんじゃないかな。

それにしても亡くなった方を先のほうで見かけたと思い込んでしまった人がいたのは、
極限状態で記憶が混乱していたとも考えられるけれど、
霊魂になってからもなお、
必死で家族のもとへ帰ろうとがんばったんじゃないかなと思えて切ない。
　　ご冥福をお祈りいたします。

環境保護団体グリーンピース「皆既日食は地球温暖化が原因」と指摘
http://2chvipnews3ppp.web.fc2.com/newsoppai123421534543125324321.html

トムラウシ遭難　防寒装備「参加者の責任」　行程も問題視せず　ツアー会社社長
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/178188.html

大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）でツアー客ら８人が凍死した遭難事故で、
ツアーを企画した「アミューズトラベル」（東京）の松下政市社長は１９日の記者会見で、
ツアー客の防寒装備について「参加者本人が責任を持って持参するのが通常」と述べ、
同社の責任を否定。ツアーの行程にも問題がなかった、との認識を示した。

>>315　１時間（１時間半）待機したのは最初の脱落者が出てからのこと。ビバークする前。ソース↓

「目の前で命消えた」
大雪山系遭難　真鍋さん（浜松）恐怖語る
悲報「信じたくない」
　「人の命が目の前で消えていった」。北海道・大雪山系のトムラウシ山の遭難事故で、
救助されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん（55）が19日、自宅で静岡新聞社の
取材に応じた。仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ…。遭
難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん（59）＝同市浜
北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。

　遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
　真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする余裕がなかった」。その後、ど
こで市川さんがはぐれたのか記憶はない。気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さ
んと2人になっていた。
　「先は長い。このまま山を降りられるのか」と草むらで体を休めた。一緒にいた岡さん
は何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとし
たが、しばらくして亡くなっていた。「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた」。そのま
ま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった。
　「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった」。無事に帰宅した真鍋さ
んは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」と振り返った。亡くなった市川さんに
ついては「登山の先輩で、山に咲く花を教えてもらった。本当に残念です」と悔やみ、
「ただただ自然の恐ろしさが…と声を震わせた。

（静岡新聞2009年7月20日朝刊　31面）

軽装のツアー客は出たくないだろうし
ちゃんとした装備のツアー客はさっさと出たいだろう。
こういう場合は、二分して行動した方がいいんだろうか？

近年まれにみるねらーの予想通りの展開だった。
ガイドの微妙な嘘の証言からも、自らに責任があることを自覚してるってことだし。

ガイドも悪いんだろうけど
昨今のジジババ連中の登山に対する認識の甘さもいい加減なんとかするべきだな

>>328
だめ。別れたら最後。ガイドの負担が増すから更なる遭難の危険リスクが増す。
あくまで遅い人に合わせる。そういうツアーが嫌なら、自分でグループを
組むなり単独なりで行動した方がいい。

>>118
そもそもこの会社側が縦走ツアーで軽装備を推奨しとる

>>320
俺も、小学校か中学校のとき、学校の行事で八甲田山（北八甲田）登山させられた記憶がある。
そのときは、今年限りで廃止される登山道（つまり、状態が悪いw）を歩かされたw
ある山の頂上付近まで上ったのだが、他の頂上は見えていたのに、大岳だけは雲に隠れて見えなかった。

今は、学校行事としての登山行事は行われていないと思われる。
昔のガキはたくましかったんだなと思う・・・・今のガキの貧弱なことw

今後、だれがどういった服装をしていたかがポイントになるかも。
警察にたしか犠牲者の衣服を保管してるんだったな。

> (眞鍋さん)｢待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆
> 死んじゃうから、早く動かないとと言う声が何か所かから上がった｣
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

PTは一人が動けなくなった時点で遭難。一人目が倒れた時点で引き返すなりビバークするなり
すべきところを、どうも他が「自分は大丈夫だから」で下山強行する空気作ったようだな。
あの名古屋弁の言うことは信用できん。

>>327
市川さんは二番目のテントで亡くなっているので、それだとつじつまがあわない。
生存者もまだ記憶が混乱しているか、マスコミの混乱した報道から記憶を再構成しているくらいのところじゃないかな。

ガイドの松本がアホの子だったって事でFAなの？

>>26で過去の事故が事件になってくれればいいですね

山なんか行くからだｗ

>>324
死者や脱落者が出てるのに客の救助要請をガイドが断ってる
時点で、そんな屁理屈や美談はないと思います。

>>335
広島の生還者も、1時間も待たされて大変だったって言ってたよ。

>333
今は行われていないみたいだね、八甲田登山。

でもあれって子供もついていく親も、登山なんかしたことない人だって多いだろうに
よく長年？やり続けたと思うよ。
今はとにかく責任が叫ばれ、危険回避の時代だからできないだろうね。
（ちなみにうちの母校は八甲田キャンプもなくなった）

>327
凄まじいな・・・。
あまりの事態に現実感とか無くなってそうた。
当時も今も・・・。

自然相手のツアー、100％なんて確約出来る訳が無いのに、アミューズはそれを要求してくる。
かなり強引に。もともとそういう会社。
ガイドやってた友人が、アミューズは無茶ばかり言う、二度と仕事しない、と怒っていた。
結果、本当に優秀なガイドは離れていく。

本当に内容のある経験を積んだ人も、単に長年関わっただけの人も、同じ『経験豊富なガイド』。
初期はともかく、最近は後者のタイプが多かったんじゃないのかね、あの会社。

>>336
・最初のビバークでは全員集まった。
・二番目のビバークでは列が伸びていた (落伍者は列最後尾)

だから何の矛盾もないが。

>>328
フリースなどの防寒着はザックに入っていたとおも。
真鍋さんも戸田さんも「寒いので途中で着た」と証言。

真鍋さんは、「どこで来たのかさえ覚えていない。
持っていても着るタイミングがなかった可能性もある」
戸田さんは着替えると雨にさらされて濡れてしまうので、どうしようと躊躇したが余りにも寒いので途中で着たと証言。

つまり小屋を出る時はあまり寒くはなかったのではないか？
歩くと普通は熱くなるから最初はは薄着で寒くなったら途中で着るつもりも、雨風強く、歩くのがやっとで着る余裕などなかったと推測。

>>335
だから〜その時点で既に１時間くらい経ってたんだってば。
何も説明なしに。
戸田さんは「もう遭難だから、遭難要請しろ！」と言っても、ガイドが「歩ける人は先に行って！」と指示。

>>336
なんで？合ってるジャン。
１時間経って体が冷えてきたところで、１６人で進んだ。
真鍋さんが市川さんを見かけたのはこの時で、最後になってしまった。
＝それほど具合が悪そうに見えなかった。声を掛けなかったけれど、自分も余裕がなく先に進んでしまった。
そのあと益々列が縦に伸びて、真鍋さんは、その後市川さんたちが具合が悪くなってビバークした様子を知る由もなかった。

>>336
「真鍋さんは、列の前のほうを進んでいたので、
後ろにいた市川さんがテントに入った事が解らなかった」
と、記事で読んだ。

２０年前箱根の金時山に登ったが、すごい人が居た毎日々登るそうだ、それも１時間足らずで
アタクシは3.6時kんも使ったのに。

>>331
遅い人にあわせると、ものすごく体力を消耗するというレスを
いくつか見たけど、それでいいのかなぁ。
ツアーという性質上、そうするの難しそうだし。

>>332
薄手のウールのセーターかフリースを準備するように告知してるみたいだけど
夏服の上にセーターかフリース着て、その上から雨具程度でも軽装になるのかな？

>>344
２番目のビバークが先に行ってた連中に何も知らされることなく行われたことになる。
他の客の証言と合わない。

今回は社員がガイドとしていたからな｡
アミューズの責任問題になるかもな｡

明け方の低気温＋ものすごい雨＋風速２５ｍ
こんなとこに説明無しに１時放っておかれたら気狂うわ

カネ出して　死にに行くよな　アホもおり

>>345
あの日の状況を考えれば、着られるフリースがあるのなら出発時から着ていたはずだよ。

>>349
後ろのほうの人は知っていたんでしょ。
真鍋さんは前を進んでいたから分からなかった。

＞戸田さんは「もう遭難だから、遭難要請しろ！」と言っても、ガイドが「歩ける人は先に行って！」と指示。

遭難要請なんてしたら、会社に怒られる！首になる！ヤバイ！
このまま帰ればどうにか天気のせいにでもして誤魔化せる
それしか頭になかったんだろうな

それよりも
関東梅雨明け宣言も中止したらどうか

このガイドって多少のキャリアを積んだ登山家程度の技量しかなかったんだろ
下手すりゃツアー客の方が経験も知識も危機管理能力も上だったんじゃないか？

>>337
ガイド松本がどう行動とろうが
下山組で生きてる人と死んだ人は変わらんと思われ
それに先頭突っ走ったガイドらしき人がほんとにガイドだったのか
定かじゃないしな

ガイド松本は頭がちょっとアレだったのか

俺の地元のおばちゃんは、真鍋さんに看取られながら亡くなったんだな…
ご冥福を…

あの世へのガイド役としては中々の腕前

なんかもうマスコミはガイドが全部悪いという方に持って行きたい感じだな
一部のイケイケな客が突っ走った可能性もあるのに

>>345
無説明で1時間待たされたのは2つめのビバークでテント設営してた時だろ。

ビバーグ1：「体が冷える」「動かないと死ぬ」「早く行こう」
　　　落伍者は置いてけ的な空気。仕方なくガイド一人が付き添って前進。
ビバーグ2：「さむいーわーわー」
　　　やっぱり早く行かせろ的な空気。
　　　列が伸びて何をしているか分からないが、また落伍者が出たのは想像に難くない。
　　　ただし手助けに行く気もない。

>>355
ガイドも全員を収容できるテントは持っていなかったんだろ
とにかく下に降りて風をしのげる場所まで行けという事じゃないかな
救助要請したってすぐにヘリは来ないし、それまでに次々と倒れるよりは
先に行ける人は降りろと判断したのでは

>>354
松本も知らなかったってことにならんか？

>>357
危機管理能力が最も高かったおっさんはピンピンしてる
経験だけ長い人達は帰らぬ人となった
一緒にしては駄目
登山者には運がいいだけで今までなにもなかったのにベテラン気取りな人が多数いる

>>363
いや、だから、それじゃあ、真鍋さんの証言と合わないでしょうが。
１６人で出かけるという時に、それほど具合の悪くない市川さんを見たというのだから。

>>365
松本は列の先頭からビバーク2のテント設営に戻ってる。多分通話出来る場所まで
全力で行ったんだろう。そこで一度立ち往生して他の下山組先に行かせているし。
地形を見ると前トム平でやっと山に邪魔されず温泉宿付近の電波が拾えそう。

>>327
吉川さんら２人が脱落してたのは
先行してた人はほとんど知らなかったんじゃね？

>>364
ガイドが「下へ降りて風が凌げる場所まで行って！」って言ったつもりでもだめ
年寄りは「下へ」と「行って」しか覚えてないと思う
うちの爺ちゃんとかそうだもん
「冷蔵庫の中にそーめんが、そうめんつゆは牛乳のとこにあるからね」って言っても
「冷蔵庫の中にそうめん」と「あるからね」しか理解してなくて「つゆどこ」って携帯に
電話かけてくるもん

朝から暴風雨で、出発を３０分見合わせたくらいだから、やはりガイドの
判断が問われるだろうね。
御客１５人は皆初対面だし、それぞれがどのくらいの力量があるのかわから
ないはず。　脱落者がでることは予見できたはず。

>>368
そのあいだ客だけで先を進ませるってのも妙な話なんだよなあ。
全員の行動詳細が早く出てくるといいんだが。

戸田さんて人の話はちょっと眉唾。
救助直後のインタビューでは、出発時に大丈夫かと思った話は
してたけど、その後の待たされて救難要請だせと言ったのに
拒否された、という話は全くしてなかったよね？
そもそも、そこまで切迫感を持ってて、しかもマスコミ（朝日）が
主張するように、北沼付近が携帯が繋がる状況だったなら、
なぜ自分で救助要請出さなかったのか。

マスコミの誘導に従って、少しずつ話が自分の都合の良いように
変わってる印象。
その後、前トム平付近で、女性達を置き去りにした罪悪感とか
いろいろあって、ガイドに全て押し付けたいのかな。。。

船場吉兆の黄金パターンそのままだな

現場の判断で賞味期限切れを書き直してました
↓
社長の指示で組織ぐるみが発覚

>>300
救助隊の隊長は高島兄で。

>>373
>>北沼付近が携帯が繋がる状況だったなら

ここらへんはマスゴミの捏造だと思うんだけどねー。
道警からの発表でも同じようなこと言ってたけどさ。
通話エリアからは離れまくってるし
本当に悪天候でも携帯が通じたのかはちと疑問。

普通の旅行ツアーとかでも、天候不良で中止になると一部の客から結構なクレームくるもんなあ。
しかも客は年上で自称ベテラン揃いだし、強く押されたらガイドはキツかったんだろうなあ。


まあ雪山と普通のツアーを一緒にされても困るけどさ。

弔う死　山

>>363
動かないと死ぬというけど、テントの中で火をつけたりして暖房状態にできないの？

ツアーってのは思考停止の客が面倒はプロにまかせて
頼むものなんだからレベルが低い登山者があつまりがちなのはあたりまえだよな
俺だったら外が雨の時点でなんも見えないだろうから外なんぞ歩きたくもないが
登山ってそんなもんでもないから出発したのかな
よくわからんわ

>>373
降りて着てすぐのときに、救助要請もしてくれなかったって言ってなかったっけ？

楽しくなかったら登山じゃない。

楽しくないと感じたら、その時点で中止することが登山の掟。

カラパタールまで一人で歩いた俺が言ってみる。

参加者の飛行機等の問題があったのはわかるけど
ガイドさん達の今後の予定がどうなってたのかも気になる…
シーズンだし、ここで１日延びたら次のガイド同行予定ツアーに穴が空き、
会社から使ってもらえなくなる等の恐れは無かったのだろうか

>>367
・1つ目のビバーク設置で見掛けたときは体調が悪くは見えなかった。
・2つ目のビバークで亡くなった。

思い違いと思える程の矛盾はないが。
風速25m下でのテント設営が一瞬で済むとか思ってる? 現場写真見ると
1張は骨組みしか残ってないみたいだし。

>>382
正しいね

ツアーを続行したガイドの責任だ。
会社もガイドに賠償請求しないと。

>>381
その人が一般ツアー客をガイドだと勘違いしてたなら
そういった対応になっても仕方ないような希ガス。

（猛スピードで下山した、救助要請しなかったのはただの女性客？）

>>364
それじゃツアーにならない。ツアーはあくまでガイドが引率するもの。
道を知らない人に、元気だから勝手に下山してくださいなんていえる
わけが無い。

今回は、ガイドが完全なパニック状態。危機管理能力の欠如と判断ミス。
どういうバイアスがかかっていたかは知らないけど、とった行動は
めちゃくちゃだよ。

>>327
相当に端折って変な形で編集してある
2度の停止が1度になってる
基本的に1回目の停止のことが書かれてるが、2回目の停止のことも若干書いてある
2回目の停止からのスタート時点は、ガイドCと10人が一旦はまとまってスタートしたわけじゃなさそうだな

>>379
そんな暖房に使うより、湯を沸かしてコーヒーか紅茶でも飲ませるほうがいい。

>>386
この会社死者のでるプランを無数に出してる
プランの時点で運が良ければ助かるレベルのものが多く数多くの客が死んでる

ビバーク１（全員で１時間待ち＝亀田さんも証言　最初に自力で到着した亀田さんも１時間待たされている）

→誰かが「寒い　わ〜わ〜」「うおお〜（テントに入る前の状況で石原さんがこの声を聞いている）」（１時間待たされたせい）

→１６人で出発）長い列）＝亀田さんや真鍋さんら早い人はとっとと歩く）

→数分くらい経って後ろのほうで、意識不明・低体温で歩けない女性が出現
→野田ガイドがビバーク２のテント設営（テントに入り５分後くらいに一人の女性が亡くなり、その後２人目もうわごと高いびきでいびきをかかなくなったら脈がなかったと石原さんが証言）

雪山はな本当嘗めてかかったら大変な目にあうよ
メール便配達だけど
ドカ雪が降るエリアを配達していたことがあるけど

数時間雪に当たるなら防寒防水を徹底しないと凍死しそうだよ

大雪山系はかなりのエリアで携帯が通じるんじゃないかな？
FMラジオも入るし、無線を持っていれば、トラックのも入ってくる。

情報リンク

こんな広告みたら、ジーパン　Ｔシャツでいくよ。マジで。
http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch16467.jpg
中部発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/894.pdf
羽田発のツアーパンフ
http://www.death-note.biz/up/f/892.pdf
羽田発のツアー（プレミアムツアー）パンフ
http://www.death-note.biz/up/f/893.pdf
トムラウシで起きた2002年の遭難事故について書かれてるサイト。
なぜガイドがツアーを中止できなかったのか考えさせられる。
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
社説：大雪山系遭難　ツアーの安全徹底を
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20090718k0000m070128000c.html
登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html?ref=any
複数客、出発前にガイドに「中止を」　大雪山系遭難
http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html
生還男性が状況語る　大雪山系遭難
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
大雪山系遭難：「午後から晴れ大丈夫」　ガイド、出発直前話す　
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720hog00m040002000c.html
“観光旅行のつもりだった”
http://www3.nhk.or.jp/news/t10014364951000.html
大雪山系遭難事故、10人死亡
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090717-519553.html

ツアーの日程の都合で次の団体が避難小屋に来る予定が在ったから強行に出発しただけだろ

寒いときの暖かい飲み物っていいよね。俺はサーモスと携帯
コーヒードリップと小型コンロもって行くよ。頂上で景色を
眺めながら暖かいコーヒーや紅茶を飲む。おいしいよ。

てか、寒いのにサーモスにお茶とか入れていかなかったのかね。

>>379
そのテントを風速20m以上の暴風雨の中で設営しないといかんわけで

ガイドの責任について言及する人多いけど明らかにこの三人のガイドには
老人15人をサポートする能力などなかった
というかこのプランでこの老人15人を無事生還させるにはマスターキートンクラスのレベルが要求される

>>397
サーモス持っていくの普通なの？
重いから水しか持っていかないよね‥‥。

>>394
> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html

自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した

　携帯電話は圏外で、救助を求めるには避難小屋まで引き返すか、誰かが下山する必要がある。
しかし、ガイドは参加者たちにその場でしゃがみ、待つことだけを指示。
雨ざらし吹きさらしの岩場で下着までずぶぬれとなったが
ガイドは「様子を見ている」と話し、天候回復を待っている様子だったという。

＞北沼付近は携帯圏外とするソースも出てきました

ガイドじゃなくてポーター

>>399
あの人数じゃジェドもいないと無理だろう。

>>397
sageも満足に出来ない奴がわかったような口をきくな

>>399
悪天候の条件でならね。

天候さえ回復してたなら今まで通り
誰も死傷者を出すことはなかったんじゃね？
最初の見込みが甘いのは勿論だし
それでガイドの責任が免責されるわけでもねーが。

>>398
非常時には骨組みとか張らなくても良いんだよ。
みんなで1つのスーツェル被って火でも着ければポカポカ。
金持ちばっかだからガスでしょ、当然。

>>391
死んだ人が今まで無かったから会社は存続してたんでしょ。

>>399
事態としてガイドの判断に疑問を感じているけど
ツアー企画して、ガイドを配備した旅行社にも問題あるってのは
前提として皆理解してると思うよ

>>343
これがホントがどうかわからんが
もしかして、>>99の答えかも…
とにかく経験者のガイドが少なすぎた

>>398
テントの中で死んだんじゃないの？？？

>>394
公式エリアでも暴風雨じゃ入らない場所があるのに、登山道の口コミ「通話可能」じゃ
ダメだろうな。携帯が通じたという話を警察がｱｶﾋﾟ記者に洩らしたようだが、救助作業
中 (晴天) に通話出来たってくらいじゃないのか。

・他の客が通信した記録もない。
・同じ経路でソロで亡くなった人も何の要請も出していない。
・電波不安定な時はメールを何度かリトライが基本 (通話じゃ要件を伝えきれない)
・11時頃に麓の署から電話したが電波不安定で通じなかった。

まぁ天候や運がよければ通じる程度だったと思う。

>>405
その通りですね

>>40
これ大事だよなぁ。
会社からガイドにどのくらいの圧力があったかが焦点のひとつになるかな。

>>384
一つめのビバークはテントじゃないんだよね。普通のツェルト。
市川さんらが具合が悪くなったので、最初のテントを作ったのがビバーク２。
ツェルトとテントの間はいくらか離れている。

ビバーク２（テント）は市川さん・川角さんが悪くなったので作ったのに、真鍋さんの話はおかしくない？

>>413
>>40は客からの圧力の話だよ

気温はともかく濡れるのが一番体温うばうんだから、レインウェアにはお金かけた方がいいよね。
ゴアテックスとかで軽いのもたくさん出てるし。

死んでるのはほぼすべて６０代のじいさんばあさん
なんだから軽装でいったんだろ。
今日だって北海道は最高気温が２０度前後だぞ。
山で深夜だとどんだけ寒いんだという話。

>>410
それでかなり体力使い果たしたんじゃないかと
野首さんの話としてテントの中で動けなくなったみたいなこと書いてあったし

>>410
暴風雨の中でテントを張る行為自体が体を濡らして体力消耗になる
本来は暴風雨になる前に張って避難する者だから
全てが手遅れ

>>417
道東なんて15℃もないぞ。
20℃で今日は暑いねと言う地域もあるぞ

>>414
しつこいな。だからビバーク2で野首さんとガイド二人がテント立ててる間に
体調が悪化したんだろう。

野首さんの証言と、真鍋さん・戸田さん・亀田さんの証言が合ってないよ。

野首さんの証言だと、最初に最後尾の吉川さん達が脱落した時点では
最後尾3番目だった野首さんが、後続が来ていないのに気づいて戻ると、
岩陰にいた吉川さん達にツェルトを手渡して自分は先を急いだとあり、
その間、他のガイドとのやり取りもなかったようだし、そこで一時間半も
周りの連中を待たせていたとは思えない。

むしろ、前方の集団は客もガイドも最後尾の脱落に気づかずに
進んでたんじゃないの？
真鍋さん、戸田さん、亀田さんは、その後、別の女性が行動不能に
なった（野首さんが見つけて引き上げて皆のところまで歩かせた人？）のを、
最初に体調を崩した人（実際は2番目）だと思ってるんだと思うのだが。
静岡のパーティの証言では、既に9時の時点から、ツアーの列は
相当長くバラついていたようだから、後方把握できてなかったんじゃないか？

この犯罪組織（旅行会社）詰んだなw

>>40
そうだよな。
ガイドへの圧力を減らしてやらないとガイドもパニクるわな。

会社からどれくらいの圧力があったかも気になるな。

政府も年金対策の一つとして中高年者の登山を推奨すべきだ。

昨年の山岳遭難での行方不明・死者の90%は40代以上
もう、高齢者の登山は禁止すべきじゃね？

>>419
テント張ったのは生還したガイドと野首さんだと思う。

ちなみに、俺は平地でも皆が傘だけなのに一人だけ平然と防寒合羽着て傘さしてる
周囲の視線はガン無視
大雨洪水警報を皆スルーしてるからな

しかし状況を知れば知るほど亡くなったツアー客は運がなかったの一言に尽きるな
楽しみにして出かけたんだろうにさ

>>15
綺麗だなぁ

カネ出して　死にに行くよな　アホもいる

>>426
人間はいつか死ぬんだし・・・
老衰や病気で惨めに死ぬより山で派手に死にたい人も居るだろう
死にたいんだから自由に死なせてやれ

自費＋自己責でね

>>422
漏れもそれが一番可能性が高いと思うんだよね。

ただ、そうなると最初のガイドが脱落した時点で
女性客だけじゃなくガイドも限界だった可能性があるというか
ツェルトを貼って休憩してから
二番目のガイド多田さんが死亡を確認するまでに
どれぐらいの時間があったのか気になるわー。

野口君とかはなんか発言しているのかな？

♪誰のせいでもないと北風よ伝えて〜
彼らは畳の上で死ぬより本望だったのでは？

三十キロの荷物背負って、五時間以上傾斜地を歩けない人は高山（二千五百以上）への登山を制限すべき。

>>429
いや山を舐めていたの一言だよ

>>429
運は自分で作ることも出来るんだよ。
生還した真鍋さんとかはちゃんとまともな着替えを余分に用意してる。

>>437
ガイドがな。
歩行中の急な天候悪化じゃないからこれは。前日は風雨の中を十数時間歩いてるし。

最初の脱落者が出た時点で既に暴風雨の中6時間位歩いてたんでしょ？
若い人間だってそんなことしたらかなり疲れるよ。
60のおばあちゃんだったらそりゃしんどいよ…。

>>433
昨日のワイドショーのテロップだと１７日午前４時
これも確定では無いかもしれんが

>>439
一番舐めていたのは客だ
ガイドは山を舐めていた客の犠牲になったんだよ

あべこべクリームもってけば良かったのに

この会社も裁判になったら、自分達に非はないって開き直るんだろうな。

>>439
>>442
どっちも舐めていたとしか思えん。
客の中には何人かしっかりしていた人もいるけど。

>>436
最近、３０ｋは俺もきつくなった筑波山ぐらいにしておくか。
テレビ塔がなければ良い山なんだが。

>>443
大火傷で焼死するんですね？

>>440
現場で往々にしておかしな判断をすることがある
会社からの圧力が1番可能性高い
暴風雨で登山とかプロでもなるべく移動を避けるケース
もっとも素人だからこそ突撃したんだろうけど

>>438
ツアーに申し込む申し込まないの判断あたりから淘汰が始まってたんだなと思ったのさ
少なくとも別の日に出かけるツアーだってあっただろうし他社でも探せばあっただろうし
ここのツアーを選んじゃったのが運の尽きだったんだなと

>>442
それは客の登山計画に付き添うポーターの場合な。
ツアーにせよ仲間内登山にせよリーダーが命を預かってる。
急な天候悪化で避難小屋に辿り着けず亡くなったのなら客の装備不備だが
今回はそうではない。

>>448
その辺は会社と客からどんな圧力があったか詳細待ちだよ。
「突っ込むな」発言の意味と信憑性も含めて。

>>449
登山を趣味にした時点で既に自業自得ですから

【現在】
避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを
不安に思った複数のツアー客が「中止した方がいい」と
ガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。

【過去】
午前４時半ごろに下山したツアー客の戸田新介さん（６５）＝愛知県清須市＝は
ヒサゴ沼避難小屋を出発する時、風が強いと感じたといい、
「ガイドは出発すると判断したが、無謀だと思った」と話す

当初は「思った」だけなのに、いつの間にか「言った」事になってる？

>>450
そうではないと言っても実際に装備の不備な人が多く亡くなってて、
自己責任でしっかり装備していた人は助かってる。
最初に死んだ女性は装備だけじゃなく登山歴も出ないってのが怪しい。

>>440
それも、前日雨の中１０時間も歩いてるわけだしな
なのに当日暴風雨の中で出発って、ガイド頭いかれてる

>>453
そういうのは報道だけで判断できないんじゃないの
下山直後の発言なんて、そう思った（から言ったのに！）ってのが
本人が話す時点で省かれてるかもしれないし

５時間も下山した段階で、最初の脱落者がでてしまったからなぁ。
もう引き返せないし、ガイドもパニックだろ。

カネ出して　死にに出かける　アホもいる

>>453
戸田さん証言はニュアンスがどんどん変わってる。
マスコミの編集のせいなのか、戸田さん本人のせいなのかは
わからんけど。
戸田さんは「救難要請しろ」とガイドに叫んで詰め寄ったそうだけど、
他の人の証言では、「このままでは死んでしまうから
先に進んだ方がいいという意見が客の間で出ていた」
「先に進むことをガイドに進言した」
などとあるだけで、救難要請を求めてわめく戸田さんの
勇姿についての描写は今のところないと思うし。

私はあの時こう言った、こう思った、なんてのはどうでもいいこと
結局は行動した者の責任

救助された人のコメントで
「行く前にザックが12キロになった。12キロも背負って歩けるか心配になって」

と言っていたが、三浦雄一郎とか50キロ背負って登ってたと思うんだが。
75だぞ、あの人。
せめて20キロは背負っていける体力つけて参加すべきだと思った。

>>454
客の装備のせいにしたがってるヤツいるが、じゃあ死んだベテランガイドも軽装だったのか？
野首さんからツェルト借りてるくらいだから装備十分だったとはとても思えないがｗ

>>461
それは女の人だからしかたない

>>455
前日、雨の中10時間も歩いてたら前日の時点で一人くらい死んでそうなのに
その時は誰も死ななかったんだよな。
強風こわいわぁ･･･

>>457
そもそもヒサゴ沼−南沼間は晴れていれば３時間もあれば着く
しかも山頂を迂回するならなおさら早い、５時間かかった時点で
無理ありすぎる

厚手のセーターごときじゃ死ぬぞ
登山用ゴアテックスの上下と中は米軍がアフガンで使ってる軍用フリースくらい着てないと
このじじばばども恐らく軽装備だとおもわれ…

>>373>>381
降りてすぐのインタビューの時「救助要請しなかった」と言ってました。

>>433
サキヨミでは石原さんは女性２人が亡くなった後に、多田ガイドが吉川ガイドたちの様子を見に行ったところ
「２人ともダメ」と。
翌朝のとくダネ！だったと思うが、その時も石原さんインタビューメインだったが、ナレと字幕では
１７日朝４時頃ガイドが見に行くと２人とも亡くなっていた。。と説明していた。
１６日の午後４時くらいなら分かるけどね。
実際にその頃に２度メールしてるしている。２度目は「吉川さんも危ないですと」

>>454
「遭難に耐えられない装備だったから亡くなった」の前に
「PTが遭難するような暴風雨に判断ミスで突っ込んだ」がある。
生死を分けたのは自己責任の装備だが、死なせたのは歩行中止の
決定権を持ってた人。

後半のことはともかく、
・悪天候が回復していないにもかかわらず、避難小屋からの出発の判断。
・一人脱落者が出た時点で、ツアーとしての登山を中止し、遭難救助を求めるために最善の努力をべきだった。
・明確なリーダー（会社に対しても客に対しても、最終的な決断を一任する権限を持たせたという意味）の有無。
これらの点についてはっきりさせるべきだな。

・・・もろに、八甲田山死の彷徨の問題点と被るな。

>>462
最大の理由は動けなくなった客を助けようと無理をしたからだと思うよ
山の鉄則は「遭難者は見捨てる」なのにその鉄則に反したから

>>465
いや、北沼までに５時間少々掛かったんだってｗ

>>462
極端な奴だな。
自衛隊が「亡くなった人たちは軽装だった」と言ってる。
生還者たちのニュース映像見たら、彼らはそれなりに防寒している。
ガイドが死んだのは他の要素が絡んだってだけだろう。

>>467
あ、戸田さん最初のインタビューで言ってた？ごめんよ、記憶になかった。

完全な安全配慮義務違反ですな
自動的にこのような商品とか会社が排除される仕組みが無いと、また必ず起きるよ

>>468
その２つの要員はちゃんと分けて考えろよ。
ガイドの責任が重いからって客の軽装がチャラになるわけじゃないぞ。

>>474
あんまり過多を会社に要求したら、ツアーなくなったりしてな。
その影響で、勘違素人がさらに遭難すると。

>>469
隊列がびろーんと伸びて落伍者が続出していく過程とかもな
ルートから外れてなかったのと夏山の分、まだこっちのが生還率高いけどな

山の常識全く知らんけど、こんな事態に的確な準備and対応が出来る
人間がツアーに客として参加するものなのかね？

>>467
１７日朝４時ってのはにわかには信じられんけど
そんだけ天候が悪化して動けなかったのかねー。

単にＴＶ屋がテロップ間違えただけのような気もするが
だとするとことがことだけに悪質やね。

>>469
一人脱落者が出た時点で、どういう行動をすべきだったんだろうか。
避難小屋に戻るか、南沼キャンプ場まで進むべきか、吹きっさらしの北沼で
全員おしくら饅頭ビバークすべきか。

夏山でもさむくてねられんかったことを思い出した
箕面とか岩城山とか１０００ｍもない山頂でテント張ってもな
地面から冷えてくる。

>>400
ごめん、おれのオールチタンサーモス。軽い奴。

遭難の第一報で5合目以上は携帯が使えないから
降りてきて通報したと言ってたけど、北沼って何合目？

嘘の証言をしている年寄りがいるということだな？
これははっきりさせておこうぜ。

風雨激しく寒い山の中
岩場でしゃがんで天候回復を待つという指示は適切だったのだろうか
岩場で風雨がよけられないなら、森林があるところまでとにかく歩いたほうがよい
という判断はできないものだろうか

>>481
素人はだめ。山頂なんかでテント張るな。風向き考えて山頂から下ったところに
設営すること。おまいみたいなのが早く逝く。

>>480
その段階で既にルビコン川渡った後っぽいからなー。

どうもならん…てのが正直なとこじゃね。
要救護者をそのままに
動ける人だけで突っ込んだところで…ねぇ。

>>480
その近くでテント張れるとこを探して病人とガイド一人を残す。
他の全員は速攻小屋に引き返して暖をとりつつ天候の回復を持つ。

>>470
ガイドＢと野首さんは生還したじゃん
同じような条件で同じように動けなくなった人を助けようとしてさ
客の軽装を云々言うなら、プロのベテランガイドが軽装だったことも非難されるべきだと思う

ガイドＧＪすぐるｗｗｗ
これは飯ｳﾏｗｗｗｗｗｗｗ

>>480
落伍者が出た時点で既に遭難状態・・・基本的に終ってます
あとは被害をいかに最小に押さえるかを考えるべき

基本は落伍者を切り捨てて体力の残っている者は全力で下山

>>472
前日に風雨の中を十数時間かけて避難小屋までたどり着いてる時点で
全員天候急転に備えた必要最小限の装備はあったと「個人的には」
認めるけどな。スラックスであれ薄手のカッパであれ。

>>475
ごっちゃにして客の自己責任全開で叩いてるのはおまえだろう。

>>489
装備不良の代償は自分の命で払っているじゃん

>>485
天気予報？ にあったように
待ってる間に天候が回復でもすりゃねー。

>>489
死んだガイドが軽装だったかどうかは報道されてないっての。

>>492
おまえ、登山の装備ってものを知らないくせにレスしていたのか？

>>495
馬鹿なのかおまえは。

>>482
チタンコッヘルとかチタンバーナー持ってる奴ってブルジョアだと思ったが、
サーモスすらチタンになっていたとは‥‥。

いいもん、ナルゲンで十分だもん。数百円だもん。

亡くなったガイド氏は年もそれなりだし、現地の人じゃないし
装備はともかく、本人もかなり消耗してたんじゃないのかね。

>>494
あれは平地の天気予報。
そんなものを信じたガイドは能無し。
だから地元のベテランを雇えばいいのに。
モーグルガイドは地元とは言えないからな。

>>496
スラックスやコンビニ雨ガッパを装備と言ってる時点で装備について語る資格はない。

>>469
脱落者でてからでは、どのコースを辿るにしても、
数人は死んでそうだね。（8人にはならないにせよ。）

9時の時点で、相当列は長くなって、ペースもヤバいほど遅かったみたいだから、
その時点で、かなり消耗してる人がいたってことだし、
その頃に小屋に引き返すか、テント2張りに18人がおしくらまんじゅうビバーク
してれば違ったかな。
ただ、風が北風だったそうなので、20-30mの向かい風の中、
急な岩場下って小屋に戻るのは、いずれにせよ無理だったっぽいけど。

>>497
チタン製サーモスに暖かい飲み物さえ入れておけば疲労凍死しなくて済んだのに
とか言われないように気をつけるんだぞ

>>189
ダン・ｵｼｭﾏﾝのことでしょうか。
彼はお亡くなりました。

>>496
お前が馬鹿だろ

報道もされていない作り話（ガイドの軽装）をしやがって卑怯者。
くだらない印象操作のつもりか？

お前は嘘の証言をしている年寄りの仲間か？

吾妻連峰んときも動けなくなった一人の救助で4人道連れだからなぁ
見捨てるのが正解だろうけど後々のこと考えるとスパッと決断は難しいだろうな。
青モンのおっさんはそういう意味で凄い。

>>493
それは死んだ客も一緒だろ
なんで客の軽装だけ責められないといけないんだ？
ガイドの軽装こそ一番責められないといかんだろ？
カネ貰って人の命預かってるんだからさ

こういう老人は止めても無駄なんだよな
俺も上級者向けの冬山に登っている老人パーティーに向かって
危ないですよ、遭難してもいいんですか！？って注意したら
老人「遭難ですって、Ｊ・カビラですかいのうｗｗｗ」
老女「マジ受けますねぇ、いいんですか！？…いいんです！」
とか言って聞き入れなかったわ

615 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/21(火) 15:16:43
>>338
植原さん最初に亡くなったのか。
広島では、まだ誰の生死も不明な段階で自宅への取材を流してたが、
近所の人の話だと体が弱かったらしい。
どの程度かわからんが、そんなんでこれまでも登山歴あったのか？
よく参加したなあと思ったが。



参加資格がないのにウソついて参加したっぽいな。
この女性が倒れなければ、他の客も暴風雨の中待たされることはなかった。
死者に鞭打つようだが、こんな客が40kmの登山なんかしちゃいかん。

>>415
うんわかってる。

別の話だが、ひとつのスレに書いてしまった。

装備ってのは厚着にして暑けりゃ脱ぐのが基本
軽装でいざという時の備えが別にあるならまだよし
軽装で何もなしは論外

>>505
他の2人より貧弱とは言っても相応の装備をしていたと思うけどね
客を助けずに諦めていれば助かっていた可能性が高い

要するに客のとばっちりを受けたって事だ

>>505
ガイドが軽装だったというソースを出してくれ。
まさかツェルトの有無だけのこと言ってるんじゃないだろうな。

>>506
あるある
運だけで大半は生き延びてるから、死ななきゃ治らない

大雪山系遭難：遅れた客置き去り　ガイド、分岐で確認せず

　北海道・大雪山系のトムラウシ山（２１４１メートル）で登山ツアー客ら８人が遭難死した事故で、
最後まで一行を引率した男性ガイド（３８）が「トムラウシ分岐」で全員を確認することを託されながら、
一部のツアー客だけを連れて進んでいたことが分かった。同社はマニュアルで「ツアー客を１人にしない」と決めており、
道警は業務上過失致死容疑でこのガイドから一連の経緯を詳しく聴く。

天気予報って、地元の独自天気予報だと多少山のほうのもわかるけど
山のほうとはいえ人が住んでるあたりの天気だよね
天気図とかで見ないと正確とはいえなくないかな
まさかNHKの十勝なんとか地方の天気とかを信じたわけじゃないよね

>>504
あの猛吹雪じゃ見捨てても帰れたかわからん｡
吾妻連邦の遭難は天候確認を怠った事に尽きる｡
東京で数十年ぶりの大雪ってニュースはラジオで流れてたろ｡
今回は前日も風雨で､当日も雨が強かった｡
それなのにふきっさらしの尾根歩くとか自殺行為｡

静岡新聞に真鍋さんの証言が出てきた
記事のとおりなら、ガイドCが南トム平から電話した時にそばにいたのは味田、竹内の2名となる（両名死亡）
ただし、ガイドCがどんどん先にという話とは矛盾が拡大

>>513
下山に向かった組の中でこのガイドに置いていかれた客の生存率の方が高い件

やはり年寄りが嘘の証言をしてたじゃないか。

>>・一人脱落者が出た時点で、ツアーとしての登山を中止し、遭難救助を求めるために最善の努力をべきだった。

年寄りの登山ツアーで、これやったら商売にならんような気がする。

婆ちゃん「もうアカン･･･しんどいわ。歩けへん･･･兄ちゃん、おんぶして･･･」
ガイド「危険なので中止して下山します」
爺ちゃん「そんなん、ほっとけや！」
婆ちゃん「人殺し！」
爺ちゃん「お前の会社訴えたる！社長呼ばんかい！」

>>480、>>487
じゃあ、結局
・悪天候や客の装備の不十分さにかかわらず、小屋を出発した。
という判断がすべてということになるな。

ガイドCは、下山成功の男女ペアのどちらかと一緒だったんじゃね？
途中まで3人だったが、2人になったと話してたらしいし、
ガイドは猛スピードでどんどん先にという話と合致。

味田さん、竹内さんって方々は、戸田さんが面倒見たが、結局
置き去りにせざるを得なかった人たちでは。

>>514
いや、その通りらしいよ。
ラジオの天気予報聞いただけというから。

>>519
実質はただのポーターだもんなあ。

>>517
そりゃ老人が最後の体力を振り絞ってついて行った結果だな

http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/kikaku.gif

ツアーは男性ガイド３人が１５人を引率していた。
１６日午前１０時半ごろ、山頂手前で女性１人が寒さで動けなくなったため、１人のガイド（６１）が女性とともに残った。さらに同日正午ごろには別の女性も体調不良となり、
別のガイド（３２）ら計５人が現地でビバークすることになった。

　ツアーに参加した男性によると、ビバークしたガイドは３８歳のガイドに「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」と依頼。
ガイドが先頭になって残る１０人を引率する形で下山を再開した。しかし、ツアー客は寒さと疲労で動きが遅く、次々と隊列から離脱。
ガイドは「早く来なくてはいけない。間を空けないで」などと呼び掛けたが、歩くペースを変えなかったという。このため、ガイドとともに歩いたのは男性ら３人だけとなった。

　男性は心配になって後ろに戻ったところ、７人いるはずの後続グループは５人しかおらず、２人の行方は分からなかった。
その後、男性らはトムラウシ分岐に到着。ガイドの「おーい」という呼び掛けが聞こえたため、「おーい」と返した。
だが、ガイドの姿は見えず、その後はガイドからの声も聞こえなくなったという。

　ガイドは同日午後３時５５分ごろ、客２人とともに中腹の「前トム平」付近に到着し、携帯電話で１１０番し、
道警に救助を求めたとされる。ツアーを主催したアミューズトラベル（東京都千代田区）の松下政市社長は「（ガイドは）先に下りて救助を求め、再び山に入って助けようとしたのでは」と説明している。

>>517
だが残れば助かったって保証は無いぞ・・・
テントやツェルトの数が充分に無ければ無防備に暴風雨に晒されて
全滅になっていた可能性も有る

オレのサーモス、ステンレスの中国製で、２,３年前
千円でかったが、最近700円位で売られてるのをみて
だまされた気がした。

>>516
南トム平ってあったっけ？

テントを張って避難してもすでに中の下着も濡れている
そのままの状態じゃあ体温が奪われ疲労凍死は防げない
すぐに衣類を脱がして代わりの乾いた衣類に着替えさせ
お湯を沸かして飲ませるなどの対策をとらないとダメ

せっかくテントに入ったのに死ぬのはこういう知識が無いから

普通、ちゃんとしたガイドは無線を常備している
ツェルト、ザイルも当然持っている
ガイド料金は拘束料金だから途中中止でも貰える
悪天候の中、ツェルトも無しに出発しない
途中、一ヶ所渇れた沢があり、雨が多いと増水して渡れなく、ﾋﾞﾊﾞｰｸを強いられ事がある
以上の事からﾄﾑﾗｳｼを熟知したガイドという記事は誤り。

>>511
じゃあ、死んだ客が全員軽装だったっていうソースだせよ
死んだ客＝軽装＝自己責任
って無責任に言ってるヤツへの反論として、じゃあ死んだガイドも軽装だってことでいいんだよな？と言ってるわけで

なんにしてもツェルトさえ持ってないガイドが暴風雨の中を出発の判断したわけだ
どうかしてるよｗ

>>515
ニコニコで観たんだけど吾妻は一人が尾根で動けなくなった時
残り全員は森に入って風雪なんとか凌いでたんだよね。
救助で全員尾根に出て結局にっちもさっちも往かず尾根でビバークして5人死亡
一人を見捨てて森でビバークしてれば…

>>519
会社にどれだけ損害与えようとこのケースなら中止しても民事で勝てる

>>529
パンフを見れ
ただのポーターだから

北海道初めての客だから寒さを理解できなかったんだろうなぁ。

俺は毎年バイクでキャンプツーリングするから、真冬の装備持っていくよ。
平地でも道東あたりだと朝の気温が７度とかで、息が白くなるんだよね。
夏用のシュラフじゃ寒くて眠れないし。

それを２０００ｍの山でしょ。晴れてても夜は避難小屋あたりは０度近い冷え込みだったと思うよ。
冬のダウンジャケットや防寒下着やフリース持っていかない人のほうが不思議なんだよね。

ツェルトもザイルも常備してないガイドなんで論外だろ。
で、ツェルトってなに？

2回目の停止から、ガイドC＋10人で下山スタートしたというのが違うのかもしれない
1時間以上停滞したから、ガイドC＋10人が比較的近くに集まっていたと勝手に解釈していたが、
10人のうちの何人かはすでに先に進んでいた可能性がある（ガイドC＋近くにいた人間でスタートした）
要するにもはや統制も何も無い混乱状態

これ、でも通報があった夕方すぐに救助隊が向かうことは
できなかったんかねー？

何か次の晴れた日にはもう別のパーティが普通に歩ってたし、
ちゃんとフル装備したプロが救助に向かうとか無理なのか？
そしたらもう少し助かった気がするんだが・・・。

>>513
トムラウシ分岐と前トム平はそんなに離れてないから、救助要請の出せるそっちで
後続者の確認をしたように見える。要請後にガイドCはここに留まっているし。

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090721k0000e040068000c.html

>>528
知識がなかった可能性もあるけれど、それが出来なかったのでは？
前日から濡れていて、避難小屋も雨漏りしていて、予備の服も
仮にあっても濡れていたら着替えられない。

>>530
鼻息荒げる前に新聞を隅から隅まで読め

半袖の奴もいるのに午後から天気回復しますからと言って朝5時半から風雨の中歩かせるのはないわ。
ホントに午後に回復したとしても数時間は風雨に晒されるだろ

>>524
あー…これはガイドＣにも同情しちまうな。

「先にある（トムラウシ）分岐で全員を確認してほしい」
これが実現可能であったか否かってとこで
既にいろんな部分が破綻しちまってるからなー。

後ガイドCの最後の判断はむしろ好判断
圏外に留まって救助要請しないままなら全滅すらあり得た
そこはもはや責めるところではない

>>537
> これ、でも通報があった夕方すぐに救助隊が向かうことは
> できなかったんかねー？

お前は救助隊に二次遭難しろと言う気か？
救助隊も人間なんだから条件が悪ければ死ぬ

>>530

お前は頭がおかしいのか？

【　デ　タ　ラ　メ　　作　り　話　ば　か　り　す　る　な　】


ガイドはツェルトも持っていた

>>539
つまり装備不良って事だ

行程全体に充分な装備をしなかった時点で山を舐めすぎ

>>536補足
そう考えると、ガイドCと行動をともにしなかった方が生存率が高い話と辻褄が合う
（停止してないので体が冷えてない、時間的にも早く下山）

>>537
山岳救助隊は夜のうちに美瑛岳の方の救助に向かっている。これで出払ったか。
トムラウシのPTはバラけてて状況が分からなかったから、美瑛を優先した
んじゃないかな。要請出したガイド C も「ビバーク2組とはぐれた客が居る」
としか言えないから。

・ツアー内容が苛酷（前日までに疲労　小屋で十分な休息が出来なかった）
・天候的にアンラッキー（前日も雨　シャツは濡れていても女性は小屋なので着替えが出来なかった）←石原さん証言
・本来なら決行すべきでない天候なのに決行してしまった
・最初の脱落者が５時間後に出たが、もっと前にガイドが気づいて引き返せなかったのか？（３０分か１時間くらいなら引き返せて存命だったかも）
・５時間過ぎて、もう引き返す余裕もない→客１名死亡
・何故この時点で遭難要請を怠ったか？
・その後、どこの時点だか確定していないが「１時間はしゃがんで待たされる」→他のメンバーも低体温加速
・それから程なく亡くなった客２名　ガイド１名の死亡時は不明
・先を歩かされて亡くなった客４名　>>513>>516によると戦犯は松本ガイドか？

>>516　やっぱ近くにいたのは前トムの女性２人だったか　これは予想当たったわ
電話掛けたの午後３時５０分くらいだっけ？
まずまずの速さなのだろうか？
味田さん竹内さんはハイペースで潰された？

>>537
二次遭難を防ぐためにも日没後は捜索しない、を徹底しないと
1回前例ができると次からも昼夜にかかわらず救援隊出さなければならなくなる

まあ隠居年寄りは早く死んでもらったほうが有難いし
今回はガイドGJトムラウシGJってとこか

やや健脚レベルに参加しておきながらこれくらいのコースで歩けなくなるのはおかしい

健脚 エベレスト単独無酸素アルパイン登頂
やや健脚 エベレスト極地法無酸素登頂
アホ エベレスト頂上で裸踊りシェルパ

>>545
ガイドはツェルトもってないよ。最初の脱落した人を入れたツェルトは、お客の男性（野首さん）が貸してあげたモノ。

どうしてもトウラムシと読んでしまってツツガムシみたいなのを想像してしまうな

>>549
> 味田さん竹内さんはハイペースで潰された？

ハイペースつーより通常のペースにすらついていけなったんだろ
脱落寸前の人から見たら普通のペースはハイペースに見えるし

>>545
あのツェルトは野首さんからの借り物。

>>530
自衛隊のコメントのニュース探せよ、ど素人。

ツアー会社はハイキング気分の客が気持ち良く登れるように
シェルパを雇って万全の装備を持っていかせろよ

>>537
夜の山の暗さなめんな

トムラウシは常時ではないが、下に降りなくても携帯が通じた。
最終的には上にのこったガイドが、会社にメールをして
（三時半ぐらい？）遭難救助を要請した。

>>539
ザックに直接衣類を入れるんじゃなく、ゴミ袋に入れてからザックに入れれば
絶対濡れることはないんだが、これ登山者の常識

>>549
＞・天候的にアンラッキー（前日も雨　シャツは濡れていても女性は小屋なので着替えが出来なかった）←石原さん証言

人前ですっぱだかになって着替えができない女は登山するべきではナイな。
ましてや５０過ぎのババアが、誰もババアの着替えなんざ見たくねーっての。

ことが起きる前に中止して、後で、ほらやめてよかったでしょ？って言うには
他で遭難でも起きてくれないと説得力ないからな。まあ今回は他でも遭難起きてたけど。

やめたらやめたで会社からも客からも圧力あるだろうし。
結論としては、安ツアーの山岳ガイドなんてやるもんじゃないな。

>>542
この山が初めてっていう元自衛隊じゃわからなかった可能性大きいな。

>>539
予備の乾いた服を既婚で助かったのが真鍋さんや戸田さん。

>>545
＞ガイドはツェルトも持っていた

初めて聞いた
ひとの話を作り話というなら、まずは死んだガイドがツェルト持ってたというソースだせよ

>>535
緊急様の簡易テント
ポールも無く、頭から被る。それでも、その中でガス焚いたら結構暖ったかい
そういえば、ﾋﾞﾊﾞｰｸした人達はガス持っていたの？

極限状況だし記憶の混乱や思い込みもあるだろうな…

>>549
>>・天候的にアンラッキー（前日も雨　シャツは濡れていても女性は小屋なので着替えが出来なかった）←石原さん証言

これ、男の人と一緒だと恥ずかしいからという理由で着替えなかったの？

>>67
現代日本人も、戦中の日本人と対して変わらないのかも
玉砕するのが、日本人の伝統なのかも知れん。

いい加減な旅行会社の格安ツアーなんかに、スタローンみたいな経験豊富で頼りがいの
あるガイドなんか付かないからねｗ

登山するなら自衛しないと。

>>569
スタローンは高所恐怖症ｗ

>> 560
それでもザックカバーが飛ばされるくらいの風速
じわじわと染みてきますよ、
前日までの雨で、避難小屋でザックあけたりしてれば
どうしても水はいるし

みんなのレスを読むほど自分だったらどうしたろうと思う。


ツアー登山に参加して、ほぼ遭難状況の中、抵体温症だと分かる人（軽装備）が出た。
自分は乾いた替えの衣類を自分の分だけ持っている。
でも自分もこれからどうなるか全くわからず、これを貸せば自分が死ぬかもしれない。

知識はあっても貸せるだろうか。
家族や友人なら何も考えず介抱するだろうけど
昨日今日あった人に死がちらつく極限の状況で荷を分けるだろうか・・・。

>>565
簡単パック＝山小屋で待機しているスタッフがガスコンロを用意して料理を作ってくれます

つまり各個は所持していない可能性が高い
お任せ気分が生んだ悲劇だね

とにかく年寄りの自己責任。

それから、マスゴミは年寄りの嘘の証言もはっきり報道しろ。

>>565
当初火を焚いた形跡があったと報道してたし、フジかどっかの再現 CG では
中でガス焚いていた。食事は自前でお湯だけ出しますプランだから誰か持ってる。

>>567
小屋ってジャンパーみたいな大きな着衣か布借りて
それ被って着替える事も出来ないほど密着しているもの？

>>564
で、吉川さんが軽装だったというソースは？
ずっと待ってるんだけど。

>>572
登山の鉄則を守れば自分は助かる可能性が高い
鉄則を守らなければ共倒れになる可能性が高い

ただそれだけです

貴重な装備、安全マージンを放棄するのはマヌケなのは間違いない

>>571
ザックカバーなんて飾りです、素人さんはそれに気づかんのです

衣類、小物を分けて衣類圧縮袋やゴミ袋に入れておけば絶対濡れないよ
沢登りで川の中を泳いだって濡れないんだから

>>561
数人で防寒具でも何でも使って囲いを作ってやるだけで、十分着替えられただろうに。
酷な言い方だが、わずかの羞恥心にこだわって、死にに行くとはな・・・。
また、ガイドも着替えを強行させるべきだったろうに。

>>556
自衛隊のコメントは「装備がまちまちで、中には軽装の人もいた」と言ってるだけで
死んだ客の全員が軽装だったなんて一言も言ってなかったと思うが
自衛隊は「玄人」用に違うコメントもだしたのかな？ｗ

>>561
人前で肌を晒さず着替えをするのは女子として持っていて当然のスキルなんだがな
ズボンとか腰に上着でも何でも巻いて隠して脱げばよかろうに
トイレの個室程度のスペースがあればそのくらいできるだろう

>>376
携帯は圏外だったってさ

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009072190121958.html

マスゴミって言っているわりに、みんな、マスコミの詳細な報道を待っているって。
自分で取材に行けばいいのに。フリーライターって名刺を作ればOKだよ。
出来れば、兄が刑事局長だともっと良い。

>>572
要救護者に衣服を貸したところで
早い段階で救助が見込めなければ
そのままお亡くなりになる可能性も高いからね。

>>549
当時のコースでケータイが安定して繋がっていたかどうかで
ガイドの行為の意味が全く変わって来るんだが・・・・・・

実際、ふもとからの折り返しの電話もろくに繋がらなかったようだし
ケータイの電波は雲や雨に吸収されて減衰するし、あんなとこは
基本通信を保証された地域じゃないから、あの天候で確実に繋がってたかは
わからんよ？

>>579
前に甲斐駒行ったとき
びっしょんびっしょんになって
中もびっしょんびっしょんになって、どんどんザックも重くなっていやんなったよ

>>561
実際問題着替える体力も無かったんじゃないか。
水浸しの床の上で水浸しのシュラフで寝と言ってるし。

>>586
コマドリ沢渡渉点
ttp://homepage3.nifty.com/harikonotora/tomurausiyama.htm

>>531
トムラウシにそんな場所はありません。
北海道の山の森林限界を調べてから言ってくれ。

>>581
もっとニュース検索して見てこいよ。
ちゃんと出てくるから。

今後起こるであろう裁判を見越して
ガイドの本音は簡単には表に出てこないだろうね
生き残り組の証言に対して
ツアー会社社長が都合のいい解釈をして釈明するパターンばかり

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

水浸しの床じゃ着替えた所でまた濡れるのがおちだろうな…

>>531
大雪山系の森林限界は1000ｍ〜1500ｍね
ただ尾根の日当たりとか積雪量とか雪崩のしやすさとかで変化する
トムラウシの森林限界はわかんないけど写真見る限りではコマドリ沢
あたりには樹木があるっぽい

アルパインスタイルなら7日間まで生存できる！！

>>567
着替えすらできないんじゃ、うんことかしょんべんするときどうするんだろう？

>>586
必死に電波を探せば辛うじてアンテナが立ってメールが送れる位では？

おばちゃんの恥じらいが生死を分けたのか。

>>577
死んだ客全員が軽装だったっていうソースは？
おれも待ってるんだが

何で山なんかに行きたいのかわかんないね

迷惑な年寄りだよ

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

情報リンク
低体温症について
ttp://www5.ocn.ne.jp/~yoshi515/teitaion.html
大雪山系遭難：「午後から晴れる」　ガイド判断誤る？
http://mainichi.jp/select/today/news/20090720k0000m040100000c.html?link_id=RTH03
２００２年７月 トムラウシ山遭難事故
http://www.ne.jp/asahi/slowly-hike/daisetsuzan/02taisetudata/04sonanjiko/20020711-13tomuraushi.html
２００９年７月 トムラウシ山遭難事故
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
ガイドの通報、異変４時間後＝防寒対策も不十分か−道警
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009071900087
大雪山縦走
http://www.enjoyhike.com/hiking_records/200808taisetsu3.htm
「貴重な命、申し訳ない」と謝罪＝ツアー企画会社社長−北海道大雪山系遭難
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090717-00000194-jij-soci
【緊急企画　夏山遭難】トムラウシ山の惨事（上）（救出場所マップ）
http://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php
大雪山系遭難：遅れた客置き去り　ガイド、分岐で確認せず
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090721k0000e040068000c.html

>>596
出先での排泄回数減らすのに食事や水分摂取を控える女は少なくない

>>586、>>583
じゃあ、ガイドが携帯の他に無線機を持ち歩かなかったというのも、責任問題として浮上してくるな。

オレはハイキングっぽい時に友達に断って中腹から帰ったよ。

日が落ちてきて全員が軽装備、氷河を歩くルートでクレバスあって、
下に水の流れがあって危険だったからな。

10,年後に喧嘩の時に何故かそのことを根に持っていたらしく、

「団体行動なんだからお前も頂上まで行くべきだ！」って。
10年後に行ってきたわ。そうゆーやついるんだよ。

ちなみに富士山に革靴とジーンズで登って自慢してた。

自分が100%対処できるかは置いといて、
あんま書きたくないんだが、参考になるかもしれないから書いとく。

軽装備のDQNに惑わされるな。
全員行動のDQNに惑わされるな。

食事になっても宿に戻らず、宿のおっちゃんに何か言われて、
本人らがしゅんとなったことなどとっくに忘れてる。
武勇伝ではなくたまたま運河よく助かっているだけ。

加筆修正しました。

13日　北海道入り
14日　ガイド４名を含む１９人パーティーで旭岳温泉を出発、雨の中を白雲岳避難小屋まで歩いた。（８〜１０時間程度）
15日　曇りで、同小屋からヒサゴ沼避難小屋へ。（８〜１０時間程度）
16日
05:00　ヒサゴ沼避難小屋出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期。
05:30　次のツアー客のためガイド1名を小屋に残し、暴風雨の中、避難小屋を18人で出発（客が中止を申し出ていたがガイドが午後から晴れると判断し出発を強行したとの証言あり）。
05:35　静岡パーティーも５分後に出発、その他小屋にいた人たちは出発を見送っていた。（戸田さんの話「アミューズパーティーは出発後まもなく歩くペースが乱れ、縦に長くなってしまった」）
09:00　200Mうしろを歩いていた静岡パーティーが、2回目の休憩中のアミューズパーティを追い越す（静岡パーティーの話「このペースでは体力的にも時間的にもあぶないと思った」「自分たちは前日４時間歩いただけなので体力があったと思う」）
10:30　頂上手前で女性1名が低体温症で行動不能に。ガイド吉川さんが付き添う。近くにいた野首さんが自分のツェルトを渡して先へ進んだ。ここで１６名パーティーとなった。
11:25　強風注意報発令
11:30　山頂付近で別の女性も体温低下で意識不明。野首さん他数名がガイドとともにテントを設営し火を焚き看護をするが、ガイド多田さんを含む５名でビバークとなる。（戸田さんの話「これは遭難だから救助を要請しろ」。ガイドは拒否か？）
12:0x　ガイド（名前不明）に下山を指示され、ガイド松本さんを含む１１名が先へ進んだ。（戸田さんの話「先頭にいたグループは風雨のなか、10時半頃から90分その場にしゃがんだままの待機状態が続いており、そのままでは全員が危険な状態だった」）
xx:xx　ガイド松本さんが駆け下り状態で先に行ってしまったため、遅れている人たちは散り散りで下山していた。（戸田さんの話「歩みの遅い女性1名に付き添いながら最後尾を歩いた」「雨の中、途中でフリースを着込んだ」）
15:54　前トム平まで下山したガイド松本さんが客２名と共に携帯電話で１１０番通報及び救助要請(15:30下山予定)。（電話でガイド松本さんは自分を含め３名いると言って、遅れている８名のことを話していない）

小屋の床が水浸しだったのか
まさか避難小屋の仕様が問題視されたりしないよね
行政責任なんてことには…

>>603
あっちゃー　　それありそうだな…

疲労と栄養不足で、前日からすでに死亡フラグたってたな。

>>606
トムラウシ山登山ルート
http://homepage3.nifty.com/harikonotora/maptomurausi.htm

>>588
着替えられるものや重ね着できるものがあるなら出発時にすでに着ているべきだったんだよ。
とちゆうで重ね着したという生還者がいるってことは、結局みんなどこか舐めていたんだろう。

>>599
ガイドが軽装だというのはおまえの思い込み以外なし。
客が軽装だったというのは多くの住人がたくさんのニュースを見てすでに承知済み。

>>597
583のソースに山頂では圏外だったって書いてあるだろ。
2chの滅茶苦茶なまとめは、ソース付で一回整理し直す必要があるな。

>>604
ガイドが複数いたから小電力のハンディ無線でも持って
相互に状況を連絡しあうだけでも最悪の事態は免れただろうね

>>592
おれが詐欺師なら、お前はアミューズの社員だろ？ｗ
死んだ客が全員軽装だったかのように印象操作して責任を少しでも軽減しようってか？

>>600

年寄りに聞かないとわからないが・・。
まあ、日本百名山とか・・さまざまなキャンペーンをしていたからね。
大抵は、会社勤め、子育てで精一杯人生を送ってきた人たちだろう。

それが終わって、第二の人生が始まったから・・ハイキングのつもりで出かけたのだろう。

かなり玄人になると、「山と渓谷」などの専門誌で情報を集めてから出かけるのだが・・。
そこまで行くためには・・かなりの熟練を要する。

だから、軽装で参加した人も居るのだろうと思う。

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

>>422
自分もそう思う
戸田さん証言は最初の脱落を知らないで次の脱落が最初と思いこんでたら
野首さん証言ともつながるんだよね

>>531

昔はハイマツの下に潜り込んでツェルト被るのが勧められていたよ。
今じゃ植生破壊になるから、書いて無いのかも。

16:45　ビバーク中のガイド多田さんからツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメールが届く
17:15　新得署に「４人くらいだめかもしれない」とガイド多田さんからのメールが届く(旅行会社経由)
xx:xx　真鍋さんは気がつくと岡さんと二人だけになっていた。
（真鍋さんの話「途中でフリースを着込んだ」「草むらで体を休めた。岡さんは何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとしたが、しばらくして亡くなっていた」「そのまま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった」）
18:3X　男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話
22:XX　予定されていた携帯電話による連絡時間に連絡無し
23:45　道が自衛隊に災害派遣要請
23:59　前田さんと亀田さんがユウトムラウシ第二支線林道まで自力で下山、ガイド松本さんとは途中で離れたという。
17日
00:55　長田さんと斐品さんが東大雪荘付近まで自力で下山
03:55　道警山岳救助隊や自衛隊鹿追駐屯地などの約４０人がトムラウシ山の捜索を開始。道警と自衛隊のヘリコプターも出動
04:35　前トム平で倒れている女性（味田さん？）を発見。ヘリコプターで収容。後に死亡確認
04:45　戸田さんが自力で短縮コース登山口まで下山
05:xx　前トム平で女性（竹内さん？）を発見、ヘリコプターで収容。後に死亡確認
05:10　下山中の真鍋さんを発見し、ヘリコプターで救出
05:35　南沼で意識不明の木村さんを発見、収容。後に死亡確認
05:45　頂上付近でビバークのためテントを張り、手を振る登山者を発見
06:3x　前トム平で岡さんを救助。意識なし。後に死亡確認
06:50　頂上付近で７名を救助。このうち、ガイド吉川さん、植原さん、川角さん、市川さんが意識なし、後に死亡確認。生存者はガイド多田さん、野首さん、石原さんの３名。
09:3x　自衛隊が南沼で、単独で登山していた竹内さんの遺体を発見
10:45　コマドリ沢分岐点の残雪地帯で、最後の行方不明者となっていたガイド松本さんが倒れているのを別の登山客が発見。命に別条はなし
12:00　捜索活動を終了

>>611
確かに時系列や位置関係が錯綜しすぎているよな
いかにも2ちゃんねるらしい混乱っぷりだよね

>>588
小屋に留まってても死者でかねんな

>>594
前トム平あたりから榛松くらいは生えてる。森林になるのはそこから
コマドリ沢の間だが。

>>586
１６日の午後４時４５分にビバーク中のガイドからツアー会社に
「下山できない。救助要請します」とメールが届いているけど
このメールを最初に送信しようとしたのがいつなのかが問題だ

>>605
知床往復するポンポン船のふきっさらし８時間耐久を

俺がダウンジャケット着てったら、奇異な目でジロジロ見て笑ってた若造グループ（ランニングに短パン麦わら帽子）が
帰りは船室で毛布にくるまって全員がシクシク泣いてたことを思い出したｗｗｗ

あれは痛快だったな。アホどもにしっぺがえしできてｗｗｗｗｗ

>>613
おまえはそれでどの客の遺族なんだ？

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

もう会社側は完全に刑事裁判モードだから、ガイドを含め都合のいい話しか出てこないよ
当然前回の判例も弁護士から聞いてるだろう
今回は状況、死者の数から見て、より厳しい判決となる可能性が高い
おそらく執行猶予は付かないだろう

>>620
そりゃ避難小屋は原則として風雨を凌ぐだけだからな
死ぬ寸前まで低下した体温や体力を回復させるのは無理

>>549
>シャツは濡れていても女性は小屋なので着替えが出来なかった

ババァが何を言って……誰が見るかよ！

俺なんてスキー場で、ガスと吹雪で視界ゼロになって泣きそうになったからな
マジで山なめたら死ぬ

>>617
ハイマツすらない場所みたいだが。

>>627
温かい食事とって乾いた衣類を着せていれば犠牲者を減らせたかもしれない。

>>583
携帯が圏外であれば、あらかじめ無線を用意すればよかっただけで。
１８回も催行していれば、携帯電話が圏外だって判ってるはず。
でも多田ガイドが夜８時くらいに新得署に電話してるんだよね。
時間によって混雑して掛けられないのかな？

>>576>>580
自分もそこのところは不思議だった。
女性同士連携して見えないように出来ると思うけど。
それも出来ないほど密着していたのかは疑問。

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

なるほど、お前は遺族かｗｗｗｗｗ
そんなデタラメを撒き散らしても金は出ねえよ！ｗｗｗｗｗ

どうみても、
作り話ばかりしているのは、ID:AvG/e1dh0ばかりにしか見えないけど？？

ガイドが軽装だったかどうかは報道でわからないけれど、
>>545
＞ガイドはツェルトも持っていた
について、とりあえず、ソースだせや。＞ID:AvG/e1dh0

新聞紙を防寒目的に使うとかはしなかったんだろうか。

>>626
それは客の側も同じだと思う。
客についたほうが弁護士は勝算高いに決まってるし。

>>631
２階だってあったのにな。
着替えるものがなかったというのをごまかしてないかな、その人は。

>>592
おまえが嘘つき

>>545
ガイドはツェルトを持っていなかった

アキラメロン

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

なるほど、お前は遺族かｗｗｗｗｗ
そんなデタラメを撒き散らしても金は出ねえよ！ｗｗｗｗｗ


新たに、ID:lllyuye20も用いて工作ｗｗｗｗｗ
見苦しいやつ

>>633>>636
ID変えてきたのか？
自衛隊の「亡くなった人たちは夏物衣類に雨合羽」証言や、他の客からの「防寒対策をしていない客がいた」というコメントも知らんとは。

>>610
＞多くの住人がたくさんのニュースを見てすでに承知済み

なに？その２ちゃん脳ｗ
亡くなった方の装備に関しては、警察が全て差し押さえてて現在調査中なんだよ
調査結果の発表を待つしかない現段階で、さも死んだ客全員の装備が不十分だったような決め付けするなよ
軽装が原因で亡くなった方もいるかもしれないが、全員がそうだとは限らない

>>607
それは、そこの避難小屋に常駐してたとかいう、もはや管理人と言っても差し支えの無い、
どっかの会社の登山ガイドがいるだろｗ

当然そこの会社の管理責任に決まっている

業務上過失致死なのは間違いないな

>>635
「はい、ここで休憩です」、「出発します」、「トイレはここで済ませてください」
「雨具を着てください」、「濡れた服を着替えてください」、「寒い方はセーターを着ましょう」

言われないと自分で考えず何も動かないのがツアー客

>>618
>16:45　ビバーク中のガイド多田さんからツアー会社に「下山できない。救助要請します」とメールが届く

この時点で警察に救助要請をしたと思ってる人がいるみたいだけど実際は、
救助要請の要請を会社にしただけで会社が警察に救助要請をしたのは、20：00ぐらい
だからね

>>634
濡れた新聞紙なんか掃除くらいにしか使えん

>>570
じゃあ、スゴ腕のコックみたいなガイドをお願いします

ツェルトは二、三人に一つになるように会社側が配っておくとかしておけばねぇ・・・・
金儲けしか考えてない会社じゃ無理だろうけど

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

なるほど、お前は遺族かｗｗｗｗｗ
そんなデタラメを撒き散らしても金は出ねえよ！ｗｗｗｗｗ


新たに、ID:lllyuye20も用いて工作ｗｗｗｗｗ
見苦しいやつ
お、今度はID:e69DvhDV0も出してきた。
何台持ってるの？

高原みたいなイメージあるから、そんなに防寒とか考えないんだよ。
俺も山はド素人だから同じ様に軽装ででかけたと思う。
ツアーのチラシに山をなめてはいけません！って書いとけば良かったんだ。

>>645
山岡 士郎ではいざという時に役に立たないだろ？

>>635
それ民事の損害賠償の話
刑事では客側の弁護士などいない（検察vs.会社側）

>>643
「下山できない。救助要請します」の文面が、不運にも誤認を誘ったのでは・・・

「下山できない。救助お願いします」ならよかったのに

>>648
俺も富士山にビーチサンダルにランニングシャツで行ったら怒られたw

ニュースはずっと追ってるがガイドがツェルトの話は見ないな。ビバーク1に設営したのは
野首さんのツェルトで、ビバーク2に設営したテント二つ (片方は骨のみ) はガイド持参。
あと軽装の人のみが亡くなったわけではない (ガイドとソロのおっさんが死んでる)。

>>643
そのメールより前にガイドCが直接警察に救助要請だしてるよ。

>>648
天気が良ければハイキングルートレベルの高原だろ・・・

>>638
それを言うならこいつに→ ID:AvG/e1dh0　言ってやれ

ガイドはツェルトを野首さんに借りたんだよ
>>545の書き込みで一気に信憑性なくしたから、ID変えて出直せってｗｗ

よろぴく　

各生存者から色んな証言が出てきたけど出れば出る程ややこしくなってきたな。
誰かまとめてくれ！

>>648
注※ 甘く見ると死にます

って書いておくべき

疲労困憊の状態で暴風雨の中に出てってら、そら死ぬわ。
もう生き残れる体力も気力もないじゃん。

>>638
IDなんて変えてないってのｗ

＞防寒対策をしていない客がいた

全員が軽装だったなんて一言も言ってないわけだがｗ

?

ID:uIt/yNzO0　＝　作り話をばら撒く詐欺師

なるほど、お前は遺族かｗｗｗｗｗ
そんなデタラメを撒き散らしても金は出ねえよ！ｗｗｗｗｗ


新たに、ID:lllyuye20も用いて工作ｗｗｗｗｗ
見苦しいやつ
お、今度はID:e69DvhDV0も出してきた。
何台持ってるの？


>>655
死ねキチガイ

避難小屋に留まって避難小屋の中でテントを張る。

多分これだけが正解。

>>647
何台もってるかだってｗ
ぷげらっちょｗｗ

妄想も大概にしとけ
ツェルトの書き込みでお前の方が信用できないと判断したまで

>>654
アフガニスタンで行動してる米軍の装備見てみ
夏でも特殊部隊はフリース着てるだろ

ツアー客１５人に対し、ガイド３人（うち２名がトムラウシ未経験）っていう
体制そのものに問題って無いの？
普通、ガイドって少なくとも１回は現場経験してるもんだと思ってた。
修学旅行ですら、ガイドがいても先生が下見に行ったりするじゃん。

ID:AvG/e1dh0

亡くなったガイドがツェルトを持ってたか持ってなかったか、俺は知らんが、その１点を除けば
あんたが概ね正しいと思うよ。

ただ、同じこと何度も書くと荒らしと言われても仕方がないよ。

>>653
ガイドは誰もそういうのは持って無かったんだろう
頼みのテントすらおそらくロッジ型・・・

>>664
アフガンなんて知らんがな

>>655
すでにレスしたあとだぞ。
おまえが別人ならツェルトの有無だけで軽装と思い込んでるID:uIt/yNzO0に何か言ってやれよ。

>>659
全員じゃなかったら一人も軽装じゃなかったと言いたいのか？
少なくとも大半は軽装だったと読めるニュースだぞ。
死んだガイドが軽装だったというソースﾏﾀﾞｰ？

寒いだのなんだの言わずにさっさと歩けばいいのに
それができるからやや健脚コースに参加したんだろ
歩けないやつは最初から参加しなければいい
参加した以上は他人に迷惑かけるな

>>665
あるよ。そういうのひっくるめて会社の責任が追及されるだろうな

それにしてもここまで不可解な行動を積み重ねてるのはなんでだ？
小屋に到着した時から、おかしくなってたんじゃないのかね

現代版八甲田山か
気の毒にな・・・

すでにスレ半ばを過ぎ、PTは分裂の危機に＞＜

ツアーガイドはこれまでたいした事故もなく「キャキャッああ楽しかった」
ていうハイキング並みの歩きしか体験したことがなかったんだろうな。
だから危機意識、危機管理なんて皆無。

>>672
それに関しては地元の山岳会の元会長という人がインタビューに答えて
前日の悪天候のため出発時点で相当身体が弱っていたのではと言っていたのを見た

>>639
ツェルトの有無で軽装かそうじゃないか判断するバカはすっこんでなさい

>>648
一応経験者向けのツアーだったんだがなあ。
最初に死んだ女性はどうやら初心者だったっぽい。

同じ時期に登山していて、全員無事に下山を果たしたＰＴもあるから
天候のせいばかりにはできないな

>>672
時間制限あり（予備日なし）、会社から遂行の圧力アリ、ガイドの経験不足（まともなガイドはこんな仕事受けない）
とかじゃないだろうか。
人間相手になら、大人の事情で無理を通せば道理が引っ込む場合はあるが、自然相手には通用しない。

>>572
意識あるのに歩けなくなった人はその場に置き去りだってさ。
「私だけ置いてかないで」という台詞が今でもトラウマっと知り合いの登山趣味の人が言ってた。

>>674
このスレのメンバーでなら8割は死ぬ

このスレッドまとめてみたい。

亡くなった方には、心からご冥福をお祈りする。

1.登山ブームの中で起こるべくして起こった事故。
→なぜならば、地元山岳連盟でも想定していた。
2.しかしながら、死亡者が10名を越える遭難事故となった。
→ハインリッヒの法則によれば、遭難寸前の事故が多数あったと思う。
3.事故の責任については、ツアー会社からの説明責任がどれだけあったのか疑問。
→ツアーに参加したお客さんの証言がまちまち。
4.現地ガイドについては、会社との間の契約関連もあったり、お客からの訴訟を恐れて強行した可能性がある。
→予備日が設定されていないなど、かなり無理な日程で組まれていた。

それらの細かいところがわからないので・・「2ちゃんねる」で祭りになった。

まあこれを教訓にして、安全で楽しい登山ができるようになることを祈りたい。

トムラウシ山遭難事故( 概要 )
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B7%E5%B1%B1%E9%81%AD%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85

>>628
ｽﾏﾝ
女性だから着替え出来ないのではなく、「隙間から雨が入ってきたりで床が水浸しになるから着替えても、また濡れてしまうから・・」だったかも。
確かにそのようにも言っていたから。
起床後に着替えしてるか。

吉川ガイドは自分のツェルトも持っていなかったのだろうか。
自分のは持ってるけど、植原さん用に野首さんが渡してくれたというのはどうだろう？

>>650
民事起こさないんだろうかね。
日本の弁護士はまだこういうケースで売り込みに行ってないのか。

>>651
うわ、それあるかも。

>>661
そいつの相手はおまえに任せた。他の住人のまともな議論のためにがんがれ。

>>678
静岡のPTは、前日４時間位の行動だったのに対して遭難したPTは、１０時間位行動
してたのも関係してるかもね

>>13
衝動買いして9巻読んだ
すごくお勧め

>>682
リーダー現る！

>>682
安全な登山なんてないぞ
俺の家の裏山でさえマムシの出るのにｗ

>>678
そのＰＴは前日は４時間しか動いてなかったそうだけど
参加者の年代も同じ６０代メインなのかな

>>681
むしろ全員無事に過ごせるスレって、２ｃｈに存在するのか。

>>691
登山スレメンバー

風速２０ｍで、ツェルトなんか役に立たないだろ。
山岳用のテントじゃないと。

登山家なら自己管理と仲間の体調管理、事前の調査は当たり前。

ツアーで参加ってことは素人ってことです

ツアーだから事前の調査とか旅行会社任せだったんだろう

山 舐め過ぎです
登山は命懸けってことを忘れてないか？

>>507
その方は参加条件を満たしていたよ
登山暦は10〜15年ほどだったと思う
体調も登山には問題ない状態だった

>>678
そのPTも当日は自分達も危なかったとコメントしてなかったか？
もし1人でも動けなくなっていたら状況は一変していただろうな。

>>691
鬼女板の皆さんなら、多分殺しても死なないｗ

>>666
そっとしといてやれ。
そいつのおかげでバカが真面目な議論に口出ししなくて済んでいる。

>>678
そっちの個人サークルのパーティーも半死半生で帰ってきたんだよ。
ツアーがそれよりひどい状況になるのはある意味当然だったな。

もうこれ、詳細はNHKスペシャルの放送まで待たなきゃわからんのか？
ガイドの吉川さんと一緒に発見された最初の脱落者の女性が
川角夏江さん、植原鈴子さんのどちらだったかもわからない（公表されていない）状況だからな

>>692
あそこは今青モンベルに夢中だなぁ
>>697
それはあるかもしれない。

>>681
２ｃｈって大概のスレが突風吹きすさぶ豪雪地帯を罵声あびせながら各々が登山って感じだから、起こるべくして遭難が起きるのさ
動けなくなったからって俺だけ置いてかないでくれ（トラウマ）

まぁ自己責任でFA　ｗ

>>700
鬼女のパンパカスレは違った視点で語られているので、面白い

まだおまえらやってんのか、もう祈るだけにしとけ(-人-)ﾅﾑｰ

>>678
静岡PTも途中で女性が動けなくなりかけて、荷物を他のメンバーが背負ってる
危なかったというコメントも出てたしね
65歳以上で17kgとかの装備をしていることを見ても上級レベルだったんでしょう

>>679
吉川さんのガイド経験
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200907170222.html

>>695
その情報は初めてだ。ソースわかる？

>>572
仙人じゃないんだから、貸さない
この場合は、貸したことにより後々自分が助からない可能性もある
親とか、身内だったら貸すかもしれないけどな

>>702
自己責任は可哀想過ぎるよ。ツアーなんだから
全面的にガイド信じたくなるよ。

>>572
命にかかわる状況での貸し借りはしない

死ぬかもしれない人は今生きている人の為に自分の命を差し出す
今生きている人は自分の命を守るために１００％の努力をする

俺が出入りしてるプログラマー板だと、朝の時点で皆別行動かな。でも全滅するのｗ

>>703
じじばばが死んで素晴らしい！悪天候よく頑張った！

とか？

ガイドや会社を叩いてるけど
傲慢なババァ客が「せっかくお金払ってるんだから責任もって登って！！」
って言ったんじゃ

作り話をばら撒く詐欺師、ID:uIt/yNzO0
（＝ID:lllyuye20、ID:e69DvhDV0、他にも可能性あり）

こいつは、ある年寄りについてのみ「死んだ」ではなく「亡くなった」と表現している。

今回で二度目だ、二度あることは三度有ると言う。
三度目の事故が起こらないようにする事が大切だ。
反省に基づいて、次の事故を防ぐ方法を見出そうではないか

>>572
進まない。一人目でもう緊急避難体制に入る。

競馬板なら全員生存間違いなし！

こんなとこに居ないで競馬場or牧場行こうぜ！で下山するから

>>695
俺もそのソースたのむわ

>>572
例え自分が死んだとしても生還させたい、かつ生還率が現状の自分より高いだろうという二つの要因が重なった場合は貸すというか託すかもな
この場合は二つとも当てはまらない
なので、最悪ソロとなっても自分だけは生きて帰るを徹底するため絶対貸さない

>>705
なるほどね
遭難したＰＴとは単純に比較できないか

それにしてもこう、もうちょっと被害を抑える事は
出来なかったものなのかと、それが残念だな

俺は素人だから、何をどうすりゃ良かったのかなんて
分からないけど

>>572
カルネアデスの板って奴か。裁判では無罪なんだろ？

>>706
20年って言っても実際の程度がわからんしなぁ。
そもそも初めてのところをガイドしたりするの？

ガイドを信じなかった結果がこれだろ…
年寄りはわがままだから

亡くなられたガイドさんはお気の毒。
死んだ年寄りは自業自得。

飯田圭織のバスツアーのほうがマシだな

>>708
全面的にというなら、装備の内容について「これでいいですか」とか細部まで判断を仰ぐべきだった。

>>721
下手に海外のツアーをガイドすると、北海道の2000mなんてと舐めていた可能性はなくもないな。

>>669
＞少なくとも大半は軽装だったと読めるニュースだぞ。

だから、その論法で行くとガイドもお前が言うところの「大半」に入れても
いいだろって言ってるだけね
で、暴風雨の中、ツェルトも持ってないガイドが出発の判断するってのはどうなんだ？

>>719
> それにしてもこう、もうちょっと被害を抑える事は
> 出来なかったものなのかと、それが残念だな

最初の脱落者を真っ先に切り捨てていればもう少しマシだったかもね
脱落者に付き合って行進が止まった事によって失った時間と体力は致命的

ttp://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

ガイド松本が午後３時５４分に５合目の「前トム平」から１１０番通報。
（強行下山11人のうち、松本＋２以外はちぎれて不明）
1630の多田メールが「会社に依頼」。
夕方。ソースを忘れたが、多田＠北沼から直接音声で警察へ救助依頼。
（北沼第１第２ビバークで、計７残留うち４がすでに意識不明）
（北沼から昼間は、音声もメールも届いた）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
20時、会社から警察に救助要請。
（どっちみち日が出ないことには動けない）
（登山口で救急車待機と翌朝出発の準備）
（21時に警察に多田から入るハズの定時連絡電話が来ない）
（22時、警察から多田に電話、つながらない）
警察消防じゃあかん自衛隊依頼、が2345。
（2350　短縮登山口路で亀田前田を保護）

野首さんはよくツェルトを貸したよな
今後、自分が必要とする可能性が高いこと分かってただろうに

>>670
極限の寒さで身体が冷え切って動けなくなったんだよ。

その時点ですぐに応急手当して体温を上げないといけなかったが、
それをできる設備（というか装備）が無かった。
そこまで酷いと思わず、目の前でむざむざ死なせてしまった。

>>725
それはそうだと思う。命預けるのならガイドにはそこまで従うべきだと思うよ。

>>726
おまえはトムラウシ関係全スレ読破してからレスしなおせ。
それがいやならID:AvG/e1dh0とだけやりあってろ。

>>65歳以上で17kgとかの装備をしていることを見ても上級レベルだったんでしょう

２泊３日でこの装備は上級レベルかもしれんけど
装備は旧式の装備で登ったんじゃね？
テント無しでこの重量は考えられないんだけど

ガイドのリーダー格は誰だったんだろう
歩けそうな組を最後まで引率した人？

パンフレットみる限りだと、
夏の高原つーか、登山というより散策みたいな、そんな雰囲気だね

>>727
かなり非情な判断に見えるが、状況によっては仕方ないか

結果的にその方も亡くなった上に9人も犠牲になってしまった
んだからな

一人諦めることで、他の人が全員助かるというなら、その決断を
責めることはできない

登ったのは自分の責任だし、気にすることは無い。
ガイドに責任を転嫁すべきではない。

軽装の老人を午後には天気回復するからという理由で風雨の中放り出すとかあり得ないだろ？
客がどんだけ文句言おうが、下山するかせめて天候回復するの待てよ。
午後から回復するって、予報どおり回復したとしても朝5時半から午後までは風雨に晒されっぱなしじゃん。

>>729
野首さんは他の装備もしっかりしていたので大丈夫だった。

>>731
過去にも死者の出ている山なんだからな。
ほんと、舐めてるとしか思えない事故だよ。

>>728
そこ止めてくれｗ読みにくいし
「ソースを忘れたが」とか酷すぎるｗ
誰かwikiで宜しく

>>706
吉川さんがリーダーって事になってるけど本当なのかな？

ガイドの内訳
吉川：登山暦は、豊富だけどトモラウシ山の登山経験なし（契約ガイド）
松本：トモラウシ山の登山経験なし（契約ガイド）
多田：トモラウシ山の登山経験あり（アミューズトラベルの社員）

>>729
死の下山行軍がその後始まることをその時の野首氏は考えてもなかったか、
単に山の聖人だったか、はたまた70を目前にして我が人生に悔いなしの領域まで達していたかの三択クイズ
さあどれだ？

一度同じ条件のコース体験して見て。おいらも参加しようか思案中。

大雪山旭岳〜トムラウシ山縦走

5日間

歩行距離＆時間目安
�A約12ｋｍ・約8時間
�B約16ｋｍ・約9時間
�C約15ｋｍ・約7時間


出発日
料金
催行情報
2009年7月9日（木）
160,000円

2009年9月11日（金）
160,000円

�@羽田（9：00頃）・千歳又は旭川・・旭岳温泉【泊】〔−−夕〕
�A旭岳温泉・・・・姿見駅（1600ｍ）・・・旭岳△一等三角点（22290ｍ）・・・間宮岳(2185m）・・・北海岳(2149m）・・・白雲岳（2229ｍ）往復・・・白雲岳避難小屋・テント【泊】〔朝−夕〕
�B・・・高根ヶ原・・・忠別岳(1962m）・・・五色岳(1868m）・・・ヒサゴ沼・テント【泊】〔朝−夕〕
�C・・・トムラウシ山△一等三角点（2141ｍ）・・・短縮登山口（965ｍ）・・トムラウシ温泉：東大雪荘【泊】〔朝−夕〕
�D・・帯広又は千歳・羽田（18：00頃）〔朝−−〕

出発から1回目の停滞まで途中のコメントが無いが、
小屋出てすぐの150mの岩場登りの上で相当におかしいのは分かったはずなんだけどね
あそこは普段なら雪渓があってペンキマークが隠れてるから、右か左に巻くしかない
上がりきってからペンキマーク探して登山ルートに乗る
各自が勝手にやると危険なので、一番知ってる人（ガイドA？）が先頭で、あとはかなり小さな集団だったはず
上りきったところで体調がもう無理なのは見れば分かったと思うよ
そこからなら小屋に戻るのは可能　　逆に言えばその先に進むともう引き返せない
夜になろうが強行下山するか、ビバークするかが選択肢となる
（強行下山ならランプ、ビバークならそれなりの装備が必要）

>>706>>717
その方の知人なら多くが知っていると思う
基本的に近所付き合いを好まず、少し離れた相手との繋がりを求める方だったので
近所の話は必ずしも正しくはない

良い人だった
ただただ御冥福を祈る

命が関わる旅行は録音できる物を持って行った方が良いな。言った言わないで絶対にもめるからw

>>741
常識的に考えれば、ただ一人トムラウシ山のアタック経験がある
アミューズ社員がリーダーだろうな

経験のない人がリーダーなんてありえない

>>741
リーダーが誰かわかんないよな。
経験豊富でも、自分が知らない山で仕切るかなあと思うし。
誰が出発決断したかもわからんし。

>>743
http://www.alps-enterprise.co.jp/tour_info572.html

>>741
＞吉川：登山暦は、豊富だけどトモラウシ山の登山経験なし（契約ガイド）

ツアーガイドって他は知らなくてもそこの山にだけは詳しい人がやるものだとばかり思ってた
逆なんだね…

>>742
その時点で少なくともテントがあるから、2人ならテント使うより私のツェルトで、
という判断だったんじゃないかな。

>>746
どうせ持っていくなら正規の登山用品をもって行きなよ・・・
会話を必死に録音したって死んだら意味無いんだから・・・

客「遭難したと認めろ！」
ガイド「そ、そうな。。。」
ガイド(おっと、ここで駄洒落を言ってはいけない)
ガイド「違います」

今回の事例は登山に限ったことではない。

ご飯が多すぎる→ドリンクとその店の土産は有料(特に食品系)
店ばっかり→キックバック
日程がきつい→バス横転

それらと同じ、旅行会社共通の営業姿勢の問題提起されているということだ。

登山を法律で規制しなきゃ！
死人が出ているんですよ！
政府は何をしてるんだ！

>>697

＞ 鬼女板の皆さんなら、

皮下脂肪の厚みが違っている。

>>747
そうでもない　　リーダーとガイドの役割は違うから
特に団塊の我侭？を抑えるためには、年長者をリーダーにすることには合理性がある
ガイドは道案内に徹する
ただし今回はガイドCが社員だというところには引っかかりを感じてる

>>754
それは、安物買いをしたがる消費者にも問題があるな
安いには安いなりの理由があるのだということを理解すべき

特に命にかかわるようなツアーや商品なら尚の事

>>747
団塊の世代なベテランが 20 も 30 も年下で
登山歴の短い若造ガイドに従うなんて信じられない。

…とも言い換えることができるけどな。

>>750
だからガイドじゃなくって荷物持ちなんだから・・・
荷物持ちは地は道に迷わない程度の知識で充分です

＋民特有の「段階じじばばめ！」バイアスはおいといてくれ。
今回の参加者は全員、かなりの経験者だ。

暴風雨がひどくて、「雨具一時解除→ズブヌレ防寒具を着る」vs「寒いけど肌は濡れない」
のクソカレーvsカレークソ選択状態だったんだ。
自衛隊が「夏スラックスもいた」と答えたが、「防寒着を持っていない」とは言っていない。
死体には、雨具の上から服を巻き付けたものもあるという。

　ちなみに生還できた赤ノース真鍋や戸田青モンペルは、ずぶ濡れ追加を選択した。

>>757
社員はガイドBでしょ。
会社に向けて社長宛でメール送ってるんだし。

>>694
> 登山家なら自己管理と仲間の体調管理、事前の調査は当たり前。
> ツアーで参加ってことは素人ってことです
> ツアーだから事前の調査とか旅行会社任せだったんだろう
> 山 舐め過ぎです
> 登山は命懸けってことを忘れてないか？
登山は命がけということを、ツアー企画会社は十二分に説明すべきだったろう。
あるいは、どの程度の経験があるか、どの程度の装備を持っていくつもりなのか、事前に調査すべき。
そして、装備が足りない人には、最低限持っていくべきものをアドバイスなり調達させる。
最終的に最低限の条件を満たさない人は、登山に参加させない。
その山をよく知っている人をリーダーを決め、ツアーの企画から実際の登山に至るまで最終的にはリーダーの判断に客も「会社」（ここが重要）も従う。
これ位するようでないと、ツアー企画会社の責任が問われる。

・・ツアーを組むとは、そういうことではないのか？

トムラウシ山とか、パンフで見るとものすごく自然が綺麗な所ですね。
でも、近場の高尾か箱根にしとく。
山登り往復3時間が自分の限度。
68歳の女性が参加する心意気は素晴らしいと思います。

>>744
自分もなぜあそこで避難小屋に戻ることが出来なかったか
考えたが、風速２０mの向かい風になってたらしい。
あと、連日の雨で川みたいな流れが出来ていたとか。

ガイドを罪に問えるの？
ツアー会社が総責任負うの？

ツアーだ、ガイドだ言っても所詮は登山なんだから他人の命の保証は無理。
海外旅行などで添乗員がついても、誰も命は預けないはず。
登山なのに他人に全てを依存した参加者に責任がある。

亡くなった方の中にも「経験者」が居たような記事を見たが、
他人任せの登山だったらいくらやってても経験値はゼロに等しい。

初心者のためのまず旭岳
http://homepage3.nifty.com/nihon100kei/10,11.html#10-1

<1>　旭岳温泉より旭岳山頂一周
ＪＲ旭川駅よりバス　（1：30）→旭岳温泉よりロープウェイ　（0：20）→姿見ノ池　（1：45）→旭岳　（1：20）→中岳分岐
（0：50）→裾合平　（1：00）→姿見ノ池よりロープウェイ　（0：20）→旭岳温泉よりバス　（1：30）→ＪＲ旭川駅

・・通称“大雪6時間コース”と呼ばれるこのコースは、これから北海道の山を登ろう・・とする人にうってつけのコースである。

>>83
近所にいますよ！高尾山まで歩いて行き、駆け上り駆け下りてまた自宅まで歩いて帰ってくる。
すっごいおじさん。

>>738
だよね
この事故が初日に起きたのならまだわかるんだよね
ツアー客の装備やら技術やら体力を把握しきれてないだろうしね
でも事故が起きたのは３日目、それも前日雨の中を１０時間も歩かせてるんだよね
ガイドはパーティの実情をある程度把握してたと思うし、してないといけないと思う
それなのになんで暴風雨の中を出発って判断になったんだろう・・

これからは殺伐としたツアーになるな

ガイド「では出発しましょう」
客Ａ「こんな雨で出かけるのかよ、あんた殺す気か？」
客Ｂ「晴れるまで待ったらどうなのよ、無理したらトムラウシの二の舞よ」
客Ｃ「俺は疲れた、疲労凍死が怖いから今日は動かねーぞ」
客Ｄ「予備日は当然旅行会社で面倒見てね、登山なんだから当然でしょ」

ガイドCが途中で110番した時点で客2人と一緒だったらしいけど、この客2人は自力で下山したんだよね？
結局ガイドCとは途中ではぐれたの？ それとも麓付近まで客と降りた後救助のため戻ったのか？

>>766
裁判官が有罪と言えば有罪になる
世の中なんてそんなもんだ

人が決める法的な「有罪」と天が決める「天罰」は必ずしも一致しない

>>756
ツラの皮の厚さも違うしな

>>761
戸田さんじゃない生還者が、着替えがあまりない人が居たと指摘してたよ。
使えない状態だったか、そもそも物がなかったのかはわからんけど。

ガイドAはベテランとなっているけど、経歴見ると40歳ころから登山を始めて10年後に山岳ガイドになってる
それから10年間のガイド暦
微妙だな
おそらく50までは勤め人　　早期退職して山岳ガイドとかだろうな
どれだけ修羅場をくぐったか見ないとなんとも言えない

うば捨て山かぁ〜
あ、何でもないよ。独り言を言っただけ・・・

>>761
>「雨具一時解除→ズブヌレ防寒具を着る」vs「寒いけど肌は濡れない」

究極の二択だなｗ
いや、笑っちゃダメか…

濡れる事で奪われる体温も相当だろうし、俺でも悩む
結果的には、前者が正解だったようだが、その状況で
その判断が出来るかどうかが生死の境だったわけか

>>750
その山の経験者が3人中１人だけっておかしいよなぁ。
会社としては、０じゃなきゃいいって考えなのかな？

>>768
そこは登山の一番キツイ部分を
ロープウェー使ってショートカットできるから
ハイキングしたいならオヌヌメ。
実際、漏れも小学生の頃に行ったことあるし。

ただし間違ってもそれで
大雪山系を制覇したとは思わんことだやね。

>>771
それは今までと同じだよ
中断したら本社にクレームが殺到して「使えないガイド」の烙印が押される

>>772
NHK の報道だと救助要請後にそこ (前トム平) に留まった。

>>741
多田は札幌の社員として今まで添乗員兼ポーターみたいな感じでツアーにくっついていただけだと思う。

>>745
あー、はいはい、脳内知人さんのレスはけっこうです。おひきとりください。

>>770
このツアー日程がタイトすぎるんだよな
天候が急変した場合にどうするかとか現地ガイドと会社は話決めてたのかね

社員の多田が事実上の決定者じゃないか？
八甲田山の三國連太郎の役回り。

>>741　つ　死人に口なし
正社員は多田のみ。過去にトムラウシ縦走５回、でもツアー引率は初。
どうみてもこいつがリーダー。

吉川は契約社員で、かつ広島からの応援。とはいえトムラウシ経験は豊富。
松本はもっとも若造、おまけにトムラウシ初。

前日ヒサゴ沼での夜間定時報告は多田がやっている。
アミューズ社長いわく「無理するな」とここで言っている。

>>762
そうだった　　単純な打ち間違い

>>765向かい風、川
それはさらに先に進んでからの話だね
さらに150mの登りがある

>>768 途中で中岳温泉に入れるしいいよね

>>276
むかしズームインかなんかの朝の特集で昔遠足の登山で悪天候で子供が亡くなった話やってて
生存者の年寄りが出かけるとき親が山は寒いんだから着てけ！！と分厚いウールの下着を持ってきた
そんなの恥ずかしいから嫌だと言うも脱がなきゃわかんないんだからと押し切られ
しぶしぶ着ていったおかげで死なずにすんだと言ってたな

http://mainichi.jp/select/jiken/news/images/20090720k0000m040101000p_size5.jpg
２００９年７月１７日　大雪山連峰 トムラウシ山

雪がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>776
ガイドＡのひとは普段は夫婦で喫茶店の経営をしているんだって。

自然は人間に破壊されっぱなしだからな。たまには反撃しないと顔が立たない。

僕は屋久島でガイドをやってる３０歳なんだけど…今回の件で安全確認や定時連絡が厳しくなったよ… 雪山じゃないからそこまで危険はないけど年を召されたお客様の我が儘は結構多いわ

13日　北海道入り
14日　ガイド４名を含む１９人パーティーで旭岳温泉を出発、雨の中を白雲岳避難小屋まで歩いた。（８〜１０時間程度）
http://homepage3.nifty.com/nihon100kei/photo/10.11/10-2.jpg
15日　曇りで、同小屋からヒサゴ沼避難小屋へ。（８〜１０時間程度）
16日
05:00　ヒサゴ沼避難小屋出発予定時刻だが、暴風雨のため30分延期。
http://homepage3.nifty.com/nihon100kei/photo/10.11/11-2.jpg
05:30　次のツアー客のためガイド1名を小屋に残し、暴風雨の中、避難小屋を18人で出発（客が中止を申し出ていたがガイドが午後から晴れると判断し出発を強行したとの証言あり）。
05:35　静岡パーティーも５分後に出発、その他小屋にいた人たちは出発を見送っていた。（戸田さんの話「アミューズパーティーは出発後まもなく歩くペースが乱れ、縦に長くなってしまった」）
09:00　200Mうしろを歩いていた静岡パーティーが、2回目の休憩中のアミューズパーティを追い越す（静岡パーティーの話「このペースでは体力的にも時間的にもあぶないと思った」「自分たちは前日４時間歩いただけなので体力があったと思う」）
10:30　頂上手前で女性1名が低体温症で行動不能に。ガイド吉川さんが付き添う。近くにいた野首さんが自分のツェルトを渡して先へ進んだ。ここで１６名パーティーとなった。

>>778
今後自分がどのくらいのペースで距離はどのくらいかで俺は判断するかな
今回なら夜の下山になるだろうから濡れても途中で防寒着ると思う
本格的に日が暮れる前に寒さ対策しないと危険度増す気がするから

>>785
多田が実質的なリーダーだったなら
客の方から個人名あげて
追求する声があっても不思議じゃないと思うけどね。

本社との連絡・スケジュール調整要員だったんじゃねーの？

ヒサゴ避難小屋からは会社に連絡ついてるわけで、
風速20ｍ暴風雨への早朝の無謀な出発が
ガイドの独断で行われたとは考えにくい。

>>792
反撃じゃないよ
バカが勝手に自爆しているだけだ

>>753
不覚にもﾊﾞﾛｽw

>>761
ツアーしか参加しないような「経験者」かもしれないぞ

>>771
2002年の死亡事故が教訓になっていないので、今回のことも数年で忘れられると思う。

そもそも北海道の山に気軽に行こうとすること自体が間違ってる。
あそこは命を賭して行く場所。

>>794
>静岡パーティーの話「このペースでは体力的にも時間的にもあぶないと思った

危ないと思ったんなら、その時に何かアドバイスするなり、警告するなりしてくれればいいのに…

>>794
ヒサゴ沼の避難小屋の上に化雲岳ってあるけど名前的に考えて
この辺は昔から物凄い天候変わりやすいんじゃないのかな

>>796
ガイドが３人いただけでリーダーがいなかったって事は、無いのか？

>>800
パンフレットから受ける印象は、お花畑でハイキング♪って感じだ。

>>801
そのパーティも一杯一杯だったみたいだから、
そこで止まったら犠牲者増えただけじゃね？

>>787
ヒサゴ小屋＞北沼> http://northlandscapes.sakura.ne.jp/yama/TAISETU/annai/tomuraushi/tomura.htm

雪渓、木道、天沼、ロックガーデン
悪天候だと豹変するな・・・

>>780
1人でも大丈夫？クマ出ない？行ってみたい是非。

>>778
真鍋さんや戸田さんはちゃんと乾いた着替えを持っていたと思うよ。
雨の中で着替えて濡れるリスクより、重ね着する方を選んだっていうことなので
あとから重ね着した衣類は乾いていたはず。

山登り補助に登山犬とか出来ないのかね？大型犬なら引っ張ってくれるし緊急用具も装備出来る
パーティーに1〜２匹入れるとかして、緊急時には山小屋に帰る訓練しとけば救助の通報になるし

３年前、クワウンナイ沢を雨の中で遡行中、源頭部の岩だらけの地帯で
上から降りてくる６０代の夫婦に出会って驚いた
どうみても尾根歩きの軽装だったから

老夫婦「トムラウシに登るのはこっちでいいんですか？」
俺「違いますよ！こっちは沢に下るので危険です、すぐ引き返してください」
俺と出くわさなければ遭難したかもしれんぞ、あの夫婦、まったく・・・

ガイドの判断、自分本位のペースが悪い。

他のパーティーしかも商業ツアーに滅多な口聞けないよ。
それに自分のことで精一杯だったのではないか。

登山ツアーでなくて、普通の観光のツアーでも今日は
暑くなるので半袖が良いですよ、などアドバイスがあったり
ツアーにでる前にツアコンから電話で持ち物についての
連絡があった。

道に迷った訳じゃないからガイドに責任はないだろ
やや健脚コースなのに自信過剰勘違いジジババが勝手に歩くのやめてガイドや他の参加者に迷惑かけたんだろ
やや健脚のペースでちゃんと歩けば下山できたはずだ

>>793
これ読むとガイドも大変だなぁと思うよ

http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html

>しかも服装がバラバラだ。本格的な登山の服装をしている人から、町歩き用のカジュアルシューズを履いた人
までいる。旅行会社側が参加者に対して、登山についてのじゅうぶんな情報を与えていないのは明らかだった。

>強風に頬をたたかれた。登る途中で雨具を着るようにうながしたのだが、参加者のなかには100円ショップで売
っているようなビニール合羽（しかも上着だけ）を着ている人もおり、疲労凍死の危険があるのでここから戻る
ように助言したが聞き入れてもらえなかった。

>これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、大部分
の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。

>　後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら
れ、暗澹とした気分になった。最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、ガイド料だけふ
んだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ

>>786
まだそんなこと信じてる奴がいるのかw

>>807
漏れは当時、家族で行ったけど
健康でさえあれば
ひとりでも体力的には問題なさそう。

ただ、天候の急変やアクシデントに対して
どうしても素人じゃ
判断が難しいケースがあると思うので
未経験者ならツアーとかの方が無難だと思う。

ちなみにクマーの恐怖は登る前に散々脅された。
実際には熊には遭遇せず
シマリスとかいて可愛かったけどｗ

>>808
ザックから取り出した時は乾いてても雨の中で着替えるから濡れるんじゃね

>>810
(；ﾟдﾟ)……!!?

かなり前に晩秋の妙高山に単独で入った。
紅葉目当ての登山ツアーがいたが、どうみても奥多摩低山クラスの装備の高齢者中心。火打山の稜線から霧雨になったが少し高い程度のビニール雨ガッパで足下から雨風に煽られびしょ濡れ。
登りで追い越して、火打の下りでまだ高谷池に居た。
三時過ぎだし時間的に今日は高谷池ヒュッテに泊まったら？とリーダーらしき人に言ったら
ツアー予定が一泊二日で火打妙高経由燕温泉で、今日中に火打登って黒沢池ヒュッテ（だったっけ？朝飯にクレープ出る丸い建物）まで行かないと間に合わないとの事

結局その夜十時時過ぎ消灯後に連中はヒュッテ到着。
当然食事出来る時間帯ではないが、参加者はガイドとツアー代に小屋代（２食）入ってるとか揉めていた。
翌朝俺が出発する時にまだ連中は寝てたみたい
妙高登って山頂で昼寝しつつ双眼鏡で下を見ていたらかなり下を進んでた。
その後燕まで降りて温泉漬って寛いで夕方のバス（次は夜）で帰るまで、連中の姿見なかった。

>>13

主人公の顔がキモイからやだ。

て言うか１番先に下りた元自衛隊のガイドって自衛隊の訓練で遭難したときには自分の命を最優先するように
訓練されてるだろw

>>631
小屋は約30人を収容できるサイズ。
足を伸ばして寝れるというほどなのかそうでないのかはしらんが。

つか、命に関わる状態でそんな気にすることもないだろう。年寄りってのもあるし。
こういうのはある程度田舎の年寄りなんかは案外と気にせず行うものだが
下手に都会的な人は必要以上に気にしてしまうんだろうな。
もっとも、手元に乾いた着替えやタオルなどがあったのかすらあやしい。
ザックカバーなしで荷物ずぶぬれとか、他人がもっていたとか無いともいえない。

社長『無理するな』＝親分『殺すな』

年寄りはせいぜい成田山ぐらいにしとけばよかったのだ

>>814
手紙のコピーを、旅行会社経緯で見せら れ、暗澹とした気分になった
＞いやいやｗ何年やってるかしれんが
仕事だからそんな時は嫌われて当然だろｗ

何日か前のスレで元レンジャーの人が脱落した人はおいてくよう訓練されてるって言ってたぞ

凍傷とか

すっごい絵くれ

本職ガイドさんの主張

わずかなガイド料でも山をガイドするのは
登山者の”登りたいという気持ちに答え、登頂したときの喜びを共にしたい”
ガイド冥利に尽きるほどの仕事を成し遂げたいからです。
ガイドは午前３時から午後８時まで参加者の面倒をみます。夜明けから夜
遅くまで調理からアイゼンの調整までやりますが、しかし手元に残るガイド
料は僅かな金額です。
それでもガイドの務めを忠実に守り、遅れる人の調整をして"歩速を緩める
、ポットのお茶を飲ませるなど愛情ある行動をとった筈です。
今回はこのあたりの事実をどうやって救い上げるのか気になります。
ヨーロッパではアイゼンの付け方、ハーネスの装着さえ知らない人にもガイドは
丁寧に対応し雪と氷の希望のコースに向かいます。
日本国内のような、、ツアーだからダメだという単純な発想に疑問を感じます。
無論、人数の問題ははっきりとありこれを早く改良させる機会が欲しいです。
もひとつ、はっきりあるのは、、、
悪天で登頂が駄目な時に、腹いせでガイドをなじり続ける登山者がいます。中
には全額返金をしろと国土交通省に文書を出す人もいます。
「あんたのレベルじゃこの山は不可能！」と怒鳴り返してやりたいくらいです。
だからといってツアー客が全部こうだと言うわけではなく、殆どの方は気持ちの
よい人たちで、これを読んでいる皆様方と変わらぬ良き登山者で和気あいあい
としているのが普通です。
今回のトムラ事故は「参加者とガイドのやりとり」の部分で人間の心理に迫った
解明まで漕ぎ付けられるか気になります。
お元気でお帰りになったツアー客の言葉にあった”ガイドは悪天でも突っ込んだ
”という言葉に不審を感じています。ホントニ、理由無く突っ込んだわけが無い。
ヒサゴに戻り停滞するか、天人峡におりるか、トムラ温泉方面に行くのが妥当か、、、。
悪天の中で最良と思われる方法をとったが予想以上のダメージを受けたかも知
れません、ガイドはその時々の最良の判断をしたと思います。

>>809
国立公園なので国が許可くれないとなあ。
でも「引っ張る」は無理。そんな足場じゃない。

>>817
びしょ濡れになるわけじゃないし、ちゃんとしたウェアなら多少濡れても保温してくれる。
そもそもあの天候なんだから出発時に着ておけという話だけどな。

>>826
しこが商業ツアーとは根本的に馴染めない部分なんだけどねー。

参加者とガイド双方にその認識があったかどうか。

小屋に旅行社専属ガイド（この日出発しなかった人）がほぼ常駐してるなら
体力的に無理そうな人を延泊させることは難しくないように思える
やっぱり旅行社側が話さない部分に色々あるんだろうなあ

ガイドガイドがいどうがいどうげいどうげいどうげどう外道げっ

>>825
「客に嫌われた」だけならいいんだけどな。
真に受けてガイドを責める旅行会社がおかしい

>>830
日本の消費者や裁判官は三波春夫の呪いでその辺りの感覚が狂ってるからね

>>821
一応、携帯の電波の届くところまで降りて、
救助を要請したということらしい

>>833
ガイドを切らないと今度はツアー会社が切られるからね・・・
三波春夫の呪いは根深いです

>>833
経営者に山岳経験があれば分かってくれるだろうけど
無かったら理解してもらえない可能性はある

>>828
「あんたのレベルじゃこの山は不可能！」と怒鳴り返してやりたいくらいです。
＞これが全てだなｗ
こんな感じだとツアー中に「少々無理させてやるか・・・」とかになりやすいなｗ

>>831
食糧事情で延泊を躊躇した可能性もあるんじゃないかな
死ぬよりも数日絶食とは後からだから考えられることであって
十分な食料がない＋ツアーからはぐれたらいつ下山できるかわからない
状態なら、当人が残ることを嫌がったかもしれない
ま、もっと証言が出ないと分からないが

>>829
暴風雨と言うと顔に当ると痛いくらい大粒の雨を想定してしまうもんでな
じゃあ雨自体は長時間外にいるとずぶ濡れになるけど数十秒程度なら
そんなに濡れない雨だったんか

まぁガイドっていうより介護って感じだｗ
50・60にもなって北海道の山の恐ろしさを知らないで安易に登るってバカかｗ

避難小屋泊まる前提じゃなく、非常時には避難小屋泊まりって明記すると、やっぱり客が減るんだろうか。

>>842
それで申し込みを躊躇うような客なら、最初から連れていくべきではない

>>839
ああ、食料かあ…
下りるのは同じ旅行社主催だし、次のツアーと一緒も有りじゃないのかな

だいたいツアーなんて日程先行だから山登りは所詮ムリがある。
人の命よりスケジュールが大事。

>>839
ネパール人の食料があったはずなんだが、まさかそれまでガイドにピストン輸送させていたんだろうかね。

>>840
暴風雨という気象用語は雨量の多い少ないは関係ないよ。
雨混じりの強風＝暴風雨。

>>843
会社がつぶれるくらい客来ないかもしれないな。

>>796　じっさい上がってる。名指しにはしてないけど、松本も多田も無策のまま。

1030植原鈴子さんダウン、ガイド吉川とビバーク。野首氏ツェルトで。（北沼第１ビバーク）
後ろから３人目の野首氏証言で、この最後尾２人をパーティーは把握していなかった。
野首氏が前方へ伝令に。多田、松本、状況把握。
（この間、ふきさらし暴風雨中でしゃがんで待機、が多田の指示）
（動かないと死ぬ、と亀田氏＝自力下山）
（遭難を認めて救助出せ、と戸田氏＝青モンペルビバーク後に自力下山）
（何も指示なし、と複数証言）
おろおろしてるうちに、角川さん市川さんダウン。（第１ビバークから500mほど離れた場所）
　会社のテント（キャンプ用の薄くて小さいの）設営。（北沼第２ビバーク）
第２ビバーク設営直後、角川さん市川さん危篤。
1130下山組10人＋松本を分離。強行下山へ。
（タイタニック状態なので、全員残留は不可能）
野首氏は元気だが残留。ヘルプをかってでたのと、ツェルト貸してないから。

1530南トムから松本110番。この時点で松本＋２だけ。あとは散り散り。
1630第１ビバークの２人も危篤確定。「４人だめかも」多田メール。

元自衛隊の何とかいう芸能人がいってたけど自衛隊員は山の中で虫とか食べて何日も生き延びる訓練をするんだと

>>823
なるほどｗ

それとこれと何の関係が

ｱｲﾃﾞィｰ：AvG/e1dh0
お前ウザイから消えろ

高尾山でも遭難者結構いるらしいからみんな気をつけてね
街中歩く格好で行く人が多いらしい

学生時代（高校・大学）に山岳部だった奴

手を挙げろ(･ω･)ﾉｼ

>>837
今回の会社みたいなところだと、経営者に山岳経験がまったくないか、
あるいはどこかハイキングコースでもいって勘違いしてるかの二択しかないだろ。
普通に考えてまず行程がおかしすぎる。

>>839
そこは日程とあわせて余裕をもっておくべきところ。
別に潤沢な食料である必要はないが、行動食を兼ねて余分な食事は用意するもんだ。
常に調理ができるわけでもないことも考慮したものがいい。

ツアー会社も商売だから山舐めた年寄りを客として取り込まなきゃいけない。
居酒屋が、子連れ客として取り込んだのと同じだな。
そこのモラルなんぞありゃしない。

パーティーに脚の合わないヤツがいると、運が悪かったっていろんな部分で諦めるけどな。
単独行ばかりやってるヤツじゃなければ、登山で憶えるストレスの中のイロハのイ。
中止の判断でキレる客や、無理な日程を押し通そうとするガイド双方に
こういう経験からくる諦めの気持ちは無いのかなあ。
もしかして、そういうイロハの部分も経験してない？

>>847
それ、リーダーかどうかとは無関係なやりとりだろう。
リーダーがいなくなったからこそ無能を晒したとも言える。

>>847
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/
北海道大雪山系　トムラウシ山　大量遭難を考える

16日　午前５時　ヒサゴ沼避難小屋出発予定を悪天候のため３０分繰り下げる。
↓
16日　午前５時３０分　次のツアーを待つ男性ガイド（６０）をヒサゴ沼避難小屋に残し、ヒサゴ沼避難小屋出発。
気温は１０〜１５度で、山頂までの間に強風にさらされ、一部の客は体温低下。
※ビュービューと吹く風の音を耳にしながら、一行は宿泊した避難小屋を出発した。愛知県清須市から参加した戸田新介さんは「大丈夫か」と疑った。
２０メートルの風。案の定、数時間で歩けなくなる人が出始めた。それなのに、元気な人は先を行く。昼を前に、集団は縦に長くなってしまった。その後、戸田さんらの一行は山頂手前の北沼へ。自力で下山した人によれば、ここで複数の人が体調不良を訴えた。
※十勝山岳連盟の太田紘文会長によると、出発地のヒサゴ沼避難小屋から北沼まで晴天なら３時間。ところが、自力で下山した人の話などでは、
一行はこの日、６時間前後もかかった。３日目の疲労に加え悪天候で、体力を消耗する人と、そうでない人に差が出た。
↓
１６日　正午前（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間経過）
トムラウシ山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、ガイドの吉川さん（ガイドAとする）がテントを張って山頂付近にとどまった（まず、
トムラウシ山頂付近に２人残る）。
↓
16日　正午過ぎ（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間以上経過）
さらに、女性客３人と男性客１人も低体温症になり、ガイド多田学央さん（３２　ガイドBとします）がテントを張って付き添い、
その後ビバークする（先ほどの2人の他にさらに５人残る）。
※トムラウシ山頂手前でパーティー後方にいた２人が倒れ、一行はその場から動けなくなった。その場に約１時間とどまり、
戸田さんは「救助を要請しよう」と提案したが、体力の残っているメンバー11人（ガイドCを含む）で先に進むことになり、倒れた２人やガイド１人（ガイドB）を含む数人を残して十数人で改めて出発した。
↓

>>829　山の上。真横から雨と砂が叩きつけられる。風速20m＝時速80kmで。
外気温は東京都区部の12月初旬。
ザックカバーをふっとばされたとの証言もある。
着替え中に雨具飛ばされる危険もあった。
…先に着ておけ、も難しい。
厚着すぎだと汗をかくし。

後出しで我々は「先に着ておけ」と言えちゃうけどね。

>>847
名指しじゃないってのは暗に死んだ人を庇ってるとも取れるわけでな。

実質的なリーダーが吉川さんだったのなら
他のふたりが状況の把握に手間取り
方針を決めるのに時間が掛ったとしても不思議じゃないし。

登山ツアー会社は融通が利かないが事故った時に賠償金が取れる。
ガイド付き登山(個人契約)は、悪天時は中止になることもあり、事故った時の賠償金の支払い能力に欠ける。

>>852
高尾山ってロープウェイで頂上いけるんじゃないの？
それでも登山の格好したほうがいいの？

今回のスレで装備にちょっと興味をもって、山用の衣類を検索したら
パタゴニアのいうメーカーのトランクスが5000円弱。
これって何が違うの？乾きやすいとか？

>>854
あの行程自体は昔からよくあるよ。
まずもって老人とかツアー向きではないけどな。

>>858
その情報古いし思い違い多いから。

>>859
暑くなってから脱げばいいだけの話。腕まくりしてもいい。
後出しとかじゃなく、それが常識的な判断。

16日　午後3時54分110通報（ヒサゴ沼避難小屋出発から10時間24分経過）
残る男女１１人（ガイドC一人を含む）は下山を続け、ガイドCが午後３時５４分に５合目の「前トム平」から１１０番通報。
内容は「ガイド１人、客２人の計３人がいます」というもの。
※ガイドCが午後3時54分前トム平で110番通報をした時点で、ガイドCの周りにいたツアー客は2名。この時点で、テントを使ってビバーグしていると把握しているのは、
二箇所の2名＋5名＝7名、通報時においてガイドCは一緒に行動を再開した10名（ガイドCを除く）のうち8名のツアー客が自分から離れていること（置いてきぼりにしていること）を認識できたはずである。
↓
１６日　深夜から１７日未明　ツアー客ばかり合計５人が3グループに分かれて（要するにバラバラになって）めいめい自力で下山する。
※自力下山出来たのは全部で5名（全員ツアー客）で、ガイドCの通報時に、ガイドCの周りにいたツアー客2名は下山できたと考えると、
他にツアー客3名が自力下山したことになる。110番通報をしたガイドCは自力下山が出来ず、コマドリ沢分岐に倒れているのを翌日17日午前10時ごろに発見された。
※戸田新介さん（６５）さんは途中で脱落し、１７日午前１時半頃に１人でビバーク。約２時間後に再び下山し、ふもとの国民宿舎「東大雪荘」近くの林道で救助された。
戸田さんは「途中でついていけなくなった。風がすごく、とても寒かった」と話していた。
※１７日午前６時頃に自力下山した女性は「風はかなり強かった。歩ける人だけ下りてきたが、途中で座り込む人がいた。私は途中から２人で行動したが、
もう１人が歩けなくなり、午前４時頃から１人で山を下りた」と疲れ切った表情で語った。

死亡位置
http://subeight.files.wordpress.com/2009/07/kikaku.gif
http://homepage3.nifty.com/harikonotora/maptomurausi.htm

>>513
>>524
トムラウシ分岐と前トム平は距離あり

>>863
包茎矯正パンツだからさ。

>>856
いくら健脚でも下手すりゃ自分が脱落する年齢なんだし (だからツアー)、
どちらかと言うとあの年代の登山者って「山をなめちゃあイカン!」みたいな
偉ぶって中止を唱える人の方が多そう。

>>854
もちろん食糧は余裕をもっておく「べき」なんだが
このツアーでそこまで配慮がされていたかという現実はどうかわからない

リーダーが最初の脱落者一人につくっていうのはありえん。
非正規雇用か業務請負かしらんが、臨時的なガイドより
社員のほうが決定権あるのは当然だろ。

>>860　ガイド３人だから、
松本（元気）−客−多田（リダ）−客−吉川（経験）
でしょ。
さいしょからリーダー最後尾はありえない。
野首証言から、「末尾２人の脱落をパーティーは把握できてない」
リーダーが吉川なら「前方を把握してない」になる。

>>833
これでガイドを責める会社はアミューズくらいでしょ

>>863
安物のだと遭難しかけた時山用の下着じゃ無いから死ぬかもと不安になって精神的にやられる
山用の高い下着だと遭難しても装備が充実してるのでビバークすれば助かると思える

>>859
静岡ＰＴの女性が１７kg持った私でさえ吹き飛ばされそうだった
とコメントしているしね
人がよろめく風の中で、低体温症直前の手で着替えは相当困難だろう

>>863とにかく性能が違う
チロルチョコとゴディバの違い並みの開きがある

>>863
小便洩らしても5分で乾く。マジお勧め。

ああそうか風速20Mの中で着替えって
台風の中で着替えてるようなもんかｗ

>>852
例年250万人の入山者があり、、消防庁の山岳救助隊の出動件数は100件程
そのうち、50歳以上の割合は75%に達する…

今回の事故は、企画会社、ガイドにも見込みの甘さ・判断ミスがあったろうが、
最大のミスはツアーに参加した事と言われても止むを得ないと思う

>>870
違う。

多田−松本−吉川　…が最初で
吉川の脱落に伴い多田が後ろに回ったってのが
野首さんの証言で明らかだったはず。

このツアーの「リーダー」は本当にいたのかな。
いたとしても、通常の登山者のパーティーにおけるリーダーとは質が違ったんじゃないの。

>>865
ドラマ化してくれないとよく分からん

>>869
＞リーダーが最初の脱落者一人につくっていうのはありえん。

やっぱりガイドの力関係が謎ですよね
参加者達は誰がリーダーか把握していたのだろうか
ツアー主催した旅行社の動きが知りたいけど出てこないんだろうな

>>879
生存者のコメントにも「ガイドが」という言葉は何度も出てくるのに
「リーダーが」とは一度も出てこないのも気になるね
そうとう山をこなしてる人も混じっているのに

>>869
最初の脱落者についた時点で
ガイドも半分脱落気味…ならどうにもならんでそ。

>>881
下山強行を主張したガイドが誰なのかも、まだ分かってないんだよね

引きこもりがボケ防止の為に必死でシミュレーションしたり責任負担を検証するスレｗ

ここでどうこう討論しなくても、そのうちでNHKで特集あると思うよ。

>>863
山用は機能的
下着類は汗をかいてもすぐ乾く
山では立ち止まったとき、汗で体がすぐ冷えるから重要みたい
乾きやすく冷えにくい

>>863
くじら基金が６割くらい占めてんじゃない？

>>862
テレビで見ただけだからよくわかんないけど、その番組では登る時の話だったよ

ガイドとかリーダーとかっていうよりツアーコンダクターっていう
位置づけじゃないの？　それは社員でしょ。
朝のヒサゴ小屋出発も、会社の意向だと思うけど。

>>882
出した途端に詳しい因果関係なくその人に非難が集中するからじゃないの。
会社や客からの無言の圧力があったか含めてまだ取り調べ中なんだし。

16日　正午過ぎ（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間以上経過）
さらに、女性客３人と男性客１人も低体温症になり、ガイド多田学央さん（３２　ガイドBとします）がテントを張って付き添い、
その後ビバークする（先ほどの2人の他にさらに５人残る）。
※トムラウシ山頂手前でパーティー後方にいた２人が倒れ、一行はその場から動けなくなった。その場に約１時間とどまり、


戸田さんは「救助を要請しよう」と提案したが、体力の残っているメンバー11人（ガイドCを含む）で先に進むことになり、倒れた２人やガイド１人（ガイドB）を含む数人を残して十数人で改めて出発した。

戸田氏が９０分しゃがんでた場面でガイドに詰め寄ったという事実を証言する第３者がいないのはおかしいと
言っている人は、暴風雨で雨具ぎっちり着込んでる状態でのコミュニケーションがどんなものか考えてみるといい。

相手の耳元に顔を寄せて怒鳴るような状態だったと思うよ。
聞こうとする方は手で雨具のフードを少し浮かすようにしないと聞こえなかったかもしれない。
点々と座り込む消耗した人々の間を多田ガイドが渡り歩いて話を聞くような状態であって、全員が車座になって
発言を共有できるような状態ではなかったはず。

旅行会社があんぽんたんな中高年者をターゲットにした登山ツアーを
簡単にホイホイ組んで一儲けしようと考えた時点で
こうなる運命。

なるほど
初期段階で他PTが下山時に追い越して行った....
とかいうのは事実として間違ってはいないが
体力的な消耗度は比較にならなかったんだね
二泊して降りてる人と４時間しか歩いてなかった人では
話にならないもんな

>>892
>戸田さんは「救助を要請しよう」と提案したが、体力の残っているメンバー11人（ガイドCを含む）で先に進むことになり


ここがわからん
やめときゃいいのにあほかいな、

ガイドによる勇気あつ中断の決断が必要だったわけだよね。
もし、設定された日数で下山できなかった場合、
ガイドに対するペナルティとかあったのかな・・？

普通は、人命を優先すべきなのに、日程を優先した・・。
そこに大きな落とし穴があったとおもう。

>>890
天候悪化などによる追加出費の負担は客側にあったらしいけどね。

客の多くが出発を渋るようであれば
無理してガイドが突っ込むこともなかったはず。
結局はガイドも客商売なんで行きたい客がいれば
よっぽどの理由じゃなきゃ、それに従わざるをえないんじゃねーの？

登山ツアーってしょせん他人同士だから
言葉の行き違いでお客が自分勝手な行動したりしてそうで
ガイドさんも大変そうだな

福知山線の列車激突事故と似てる気がする。
時間内に到着できなければペナルティ。
人命より、時間が優先された。

>>900
福知山線の場合、全部運転手一人のせいだけどな。
車内放送で乗客にアンケートでもとった上で速度超過したならともかく。

>>875>>887
�dです。何かあったとき用（被災したときとか）に2着ほど、ほしくなりました

夫婦５組、とかだったらまた違ったんだろうけど
みんな自分は健脚でれっきとした登山者だと思い込んでる素人の還暦前後
集団ってある意味子供引率すんのよりたいへんそう・・・
もうちょっと歳が上になると自分が年寄りって理解してるんだが
還暦あたりってまだまだ自分は若いときとなにも変わらないなんて思い込んでるからな

>>897
フィールド向けのツアーは天候悪化が原因で中止しても払い戻しはしないと
誓約書に明記するよ。
ただあまり中止を乱発するガイドは注意されたり切られるだろうけど。

強風でもテントとか張れるのけ？

>>896
救助を要請するにしても呼ぶ手段がない。
（頂上付近では携帯が使えなかったとの証言あり）

行くにも戻るにも ４-５ 時間はかかる。
最初のひとりが脱落した時点で既に詰んでいるッポイ。

客から、このままじっとしていたら死んでしまうぞ、どうするか？と
複数の声が上がったっていう証言は、真鍋さんが、しているよ。
余裕がない人は、聞こえてない状況だったと思う。

多田と松本になって時点での上下関係は多田の方が上だな。
これははっきりしている。
分岐点ので確認を託されたと、書いてあるからな。
多田が主導権を握っていたのはたしかだろう。

予想道理、団塊のアホ共ゴネ始めたな

キチガイ弁護士にまたなにか吹き込まれたんだろう

パタゴニアは丈夫で、修理もしてくれる。下着類はゴムの
ところから痛んでくるので、長持ちはしません。
他のウェア類は優に十年以上使えます。

>>879

そりゃお客様と雇い主に配慮せにゃならないリーダーなんて、リーダーとも言えん罠。

リタイアしたい人、強行したい人、日程どおりに済ませたい会社、板ばさみのガイド・・・
山登りって他人の寄せ集めのツアーでやってはいけないものだと今回の事件見て思ったよ。

まあ１時間も糞寒いところでまだ動けるうちに待ってろといわれて
動けなくなって死人が出れば少しはゴネてもいいとは思う

プロならトムラウシは携帯不可ってわかってるはずだw
当然、無線は常備。どんだけ無能なんだよと言いたい。

>>908
そこらへんには誰も異論がないんじゃね？

雨天決行とばかりに最初の段階で
無理に突っ込んだ責任は誰にあるのか？

最初の一人が脱落するまでに
引き返すチャンスはあったはずなのに
それができなかったのは何故なのか？？
…ってとこがポイントでそ。

ガイドA（死亡）の行動
１６日　正午前（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間経過）
トムラウシ山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、テントを張って山頂付近にとどまる。
17日　早朝捜索隊により発見されるも2人とも死亡する。

ガイドB（救出、生存）の行動
16日　正午過ぎ（ヒサゴ沼避難小屋出発後6時間以上経過）
女性客３人と男性客１人も低体温症になったのでテントを張って付き添い、その後ビバークする。
17日　早朝捜索隊により発見されるも、2名死亡、3名（ガイド含む）は助かる。

http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

>>906
出発を強行した判断ミスに戻ってくるわけか…

>903
ほんとに還暦あたりの人は、電車バスで席を譲られても怒る人いるからなあ・・・。
「自分を年寄り扱いするなんて！」ってさ。


たしかに今の６０代は見た目には昔より若いと思うけど
やはり６０年積み重ねた体は「老い」てるの確かなはずなのにな。

>>896
そこを逆接でつなぐのはおかしい

同じく戸田証言で携帯が使えなかったという部分があるんだから
救助を要請するには先へ進んで電波の届く地点まで行くしかない

>>912
そこには山のルールもパーティとしての団結心も皆無だしな。

>>915
それとすぐに救援よばなかったってトコな｡

>>913
んだね。
催促しなかったら、その場でもっとばたばたと逝っていただろうね。

それと、せっかくテント張ったんだから、そこで着替えと食事をさせるべきだったよな。
ガイドの思考がとまっていたんだろうな、この困難な状況で。