【トムラウシ山遭難】 複数の客、出発前に｢中止した方がいい」とガイドに…出発後も「引き返した方が」と訴えるも、ツアー続行される★５

・北海道大雪山系トムラウシ山（２１４１メートル）で８人が死亡した遭難事故で、パーティーが前泊した
　避難小屋を出発する前に、悪天候や沢の増水、疲労の蓄積などを不安に思った複数のツアー客が
　「中止した方がいい」とガイドに申し出ていたことが北海道警への取材でわかった。
　道警は、ツアー客が悪天候で身の危険を感じつつ、ガイドの判断を信じた可能性があるとみており、
　関係者からさらに事情を聴く方針だ。

　ツアーはアミューズトラベル（東京）の主催で、１４日に旭岳温泉を出発し、２泊３日で四十数キロを
　縦走するコース。予備日は設けられていなかった。遭難時は５５〜６９歳の１５人と男性ガイド３人と
　いう構成だった。

　捜査幹部によると、一行はひんぱんに風雨に打たれ、１５日はヒサゴ沼避難小屋で眠ったが、１６日
　早朝はかなり疲れが残っている客がいたという。さらに小屋の外は激しい風雨で、当初午前５時ごろの
　出発を約３０分間遅らせた。
　この際、複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出たという。
　しかし、ガイドは午後から天候は回復すると判断し、午前５時３０分ごろ出発したという。

　出発してしばらくすると、「体調が非常に悪い」と訴える人が出て、それを聞いた他の客が「引き返した方が
　いいのではないか」「救助を求めた方がいいのではないか」とガイドに訴えたというが、ツアーは続行。
　昼前には山頂に近い北沼付近で女性１人が低体温症で歩行困難となり、さらに男女４人も進めなくなった。
　この北沼付近には客５人、ガイド２人の計７人が野営することになったが、このうち４人が凍死した。

　アミューズトラベルの松下政市社長は１９日記者会見し、１６日の出発時のツアー客の体調について、
　ガイドから聞き取った話として「みなさん問題ない。歩き始めるときに、体力的に今日は疲れたから
　歩けないとか、そういう方はいませんでした」と話した。（一部略）
　http://www.asahi.com/national/update/0719/TKY200907190369.html

※前スレ（★１　07/20(月) 05:24:52）：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248081108/

1000ならまた死人が出る

ゲームは続行だ

この惨事でフリースが偉大な存在だという事は分かった

弔う死山

>>4
ユニクロの１９８０円のフリースの威力は凄い。

ガイドの逮捕まだ？

フリースのどこがすごいの？
ごめん、スレみてない
教えて下さい

【トムラウシ大量遭難】ツアー企画会社、「予備日設けない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/490,523,541
490 名前： 近親者 投稿日： 2009/07/19(日) 22:14:09 ID:eqHuvGTo0

すみません。
なんかアミューズにもみ消されそうなので、ここに書いといてもいいでしょうか？
これを読んでくれた方だけでも、知っといてくれたらな、と思って初めて書き込みます。
    
一部マスコミでは、死亡したガイドの吉川さんが、ツアーリーダーだったとされていますが、彼はリーダーでも２番手でもありませんでした。
実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
今回吉川さんにはほとんど権限がありませんでした。
トムラウシに登る事すら初めてだった方です。そんな人がリーダーなわけないです。
ニュースで「吉川さんはトムラウシを熟知していた｣と紹介されていてビックリしました。
    
一番最初に女性が動けなくなった時、吉川さんが一緒に付き添われて残られましたが、あの時の彼は体力的には全く問題なく、女性を一人にできずに共に残ったようです。
そこに残る事がいかに危険な事であるか、誰よりもわかっていたと思います。
ちなみに彼のケータイはａｕです。あの場所では通じないようですね。
亡くなられた事によって、彼がリーダーに仕立て上げられ、全ての責任が被せられるのではないかと、気が気ではありません。
    
とりあえず明後日の葬儀に参列し、冥福を祈りたいです。
----------------------------------------------
523 名前： 近親者 投稿日： 2009/07/19(日) 22:34:04 ID:eqHuvGTo0
ちなみに「吉川さんはトムラウシを熟知していた」とマスコミにコメントしたのはアミューズ社のようですね。
マスコミの報道がすべてではないんだと、いまさらながら痛感しています。

541 名前： 近親者 投稿日： 2009/07/19(日) 22:47:39 ID:eqHuvGTo0
>>517
ごめんなさい。
「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
アミューズ札幌営業所のガイドさんです。

>>4
ゴアのレインスーツも買っとけば非常時に役立つぞ。

ツアー参加者で亡くなられた方々の登山歴など（ガイド除く）

▽竹内多美子さん（69）＝登山歴約１０年、月２回友人らと登る。槍ヶ岳や北岳、エベレストトレッキングも経験。
▽川角夏江さん（68）＝１０年以上前から山登りをしている。「これが最後の大きな登山」
▽木村隆さん（66）＝定年前に登山を始めた。
▽岡恵子さん（64）＝１０年くらい前から山登りをして、各地の山に１８０回以上登った。
▽植原鈴子さん（62）＝情報なし。
▽味田久子さん（62）＝亡くなった川角夏江さんとは十数年前に山歩きの会で知り合った。
▽市川ひさ子さん（59）＝健脚で登山経験も豊富。山に入る前の準備は人一倍入念。「山がわたしの人生」

登山はリアル闇のゲーム

>>9
自力下山したガイドは一人もいない。よってネタ。

今回生き残ったガイド２人より
経験豊富な人たちが多かったようだ

>>14
あれはポーターですのでw

>>13
救助要請をしに中腹まで下山したガイドCの事。
そんな事も分からないのか・・・・・・

他からのこぴぺに言うのもなんだけど、一番最初に下山したガイドがリー
ダーなら、なんでその時に他の全員が一緒に下山しなかったんだ？

>1で他のツアー客も出発前に不安がってたらしいし辻褄が合わない。

八甲田山の神田大尉みたいに優柔不断な男がリーダーだったんじゃないかな？

>>16
中腹まで下りたのを「一番に下山した」とは言わない。よってネタ。

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>17
途中で脱落者が多数生じたから。
あと>>9のコピペの「近親者」さんは、真っ先に下山したガイドCを、現地出身で途中でビバークしたガイドBと混同している。

ガイドの責任がゼロかと言われればそうではないが、
己の体力や技量を自らが診断できず、
装備の選択も満足に出来ない者が
登山者を名乗るのはいかがなものか。

自称中級者ｗ
自称ベテランｗ
自称登山者ｗ

加藤文太郎が一言
↓

>>11
情報のない植原さんが最初に脱落したんですよね。
この方が、アミューズの最低限のノルマをクリアしただけの
ほぼ初心者だったのかなと。

広島から来ているから吉川さんを頼るのはなんとなくわかる。

そこに山があるから

>>19
ガイドCは他のツアー客を置いてけぼりにして、一番先に中腹まで下山した。

ウソつきID:nLfdd0Tq0は、早く「登山板のネタ認定」のソースを提示すべし。

>>22
自称ガイド

も当然迷惑だよなあ…

>>26
元自衛隊員は客の２人とともに下山途中、２人に先に行ってくれと言ってその場にとどまるか引き返すかしている。
下山はしていない。

>>19
ウソつき夏厨は、もう少し日本語を勉強すべし。


あと、都合が悪くなるとその場限りの嘘を吐いて誤魔化すような人は登山をすべきではないし、登山について騙るべきでもない。

　　　　　ヽ　,,,,,,,,　 ;;,;;;;;;;;;;;;;,,,/　　　　　　　　　　　　ヽ 　 　 　　/|
　　　　 ﾌヽ_　∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/　丿 |　 !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　彡＞;,,,,＿_..│　　 /　丿　|;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫　　　　　極地法など　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 「,二,,"""　　　彡|≫　　　　登山家の恥だっ！　　　　≪
　　　　　　　　　 __,,,-‐`゛　　　　　 V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＼,,,_　　.丿　|／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　゛゛゛~　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　-‐-ヽ　　　　.　| ヽ　　　　丿/　　　中国山岳部隊の燐隊長が>>30に単独登頂したぞっ
　＼　　　　　　　　 ,,＿__　　　　　　 |　　　　　 / /　　　　>>１ようこそ、白龍の地獄へ！
　 //　　　　　　／r′　　　　 /　 │　　　　　　 /　　:　　>>31共産党は仏より上にあるのさ。
　/　　　　　　　　（ t;;--;;,,_.　 ..、　.|　　　　　　./　　 :　　 >>32チョモランマをお前の白い墓標にしてやるっ！！
　　　　　　　　　　　　~　""`　^''''_.丿　　　　　./　　:　　　>>33アルパインスタイルなら七日まで生存できる
　　　　　　　　　　　　　　 ,r'′￣　''ヽ　 　,,,,ノ/　　:　　　|>>34いいか、水分は一日四リットル必要だ
　　　,,　,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　 ‘　　　　　　　　/　./　　;　　　 |.>>35七千超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ！
　　 ‖ (　　　　　　　`゛‐-‐'、,,_　　　　 /　./　　/　　　/ >>36…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
　　　'　 ゛゛`＝─--.,,,,,,_　　　./　　　 ./　./　　/　　　/　.>>37未熟者めっ
　　　　　　　　　　　　　゛''''　 '' 　　　　　 '　　 .' 　　 /

>>27
そりゃもちろん。

登りたいと強く主張した客はいなかったんだろうか。ジジババは旅に出るとわがまま丸出しだぞ。
今となっては、死人に口なしだが。
ガイドや旅行会社に責任かぶせる前に、グループの中にどんな会話がなされていたのか、知りたいもんだ。
･･･ムリだろうけど。

なんだか関係者が必死になってないか？

亡くなった方の年齢見て、よく頑張るなあと感心する。
もっと安全な趣味無いんですか？

>>24
広島出身者はいっぱいいるじゃん。

>>18
どうも、責任の所在が曖昧だったらしい。
名目上のリーダーと実質的なリーダー、トムラウシ経験者とツアー引率経験者、そしてツアー会社との連絡係など、それぞれが別だったようです。

>>11
テレビで見たけど
川角さんはご主人を事故（交通事故？）で亡くし女手一つで２人の息子さんを育て上げたそう。
２年前に肺癌を患ったが、回復後再び山に登ったとのこと。
息子さんたちは大変ショックを受けているという。

>>34
盆栽とかな

>>21
ふーん。わかったような、わからないような･･･
つまり　>9　は正確性に欠けてて情報価値はほとんどないってことか。

「今日は中止した方がいいんじゃない？」
「ここまで来て帰れないよ。」

「体調が非常に悪いの。」
「問題ない。午後からは回復するからね。」

「引き返そうよ〜。」
「ダメだ。絶対イクよ。」

>>29
吉川さんがリーダーだというのを否定するﾈﾀが何にもなくて焦ってますねw

>>33
登山愛好家の風上にも置けない奴らを批判するのが「関係者」なのか？
それとも自称近親者を妄信している奴のことか？

>>33
ID:nLfdd0Tq0 は、「アミューズ・トラベル社社長の発言は、全て真実で正しい」と主張している方ですので、その発言内容にはご注意を。

>複数のツアー客が、ガイドに「今日は中止した方がいいのではないか」と申し出た
中止して無事に降りれたら降りれたで、判断ミスで余計な出費を払わされたとか
難癖をつけたと予想

現在まで確認出来てるガイド詳細も明記誰か頼む。

>>42
否定材料がない公式発言より２ちゃんのネタ書き込みを妄信したいんですね
おまえって飯島愛がコンクリ事件関係者だと思い込んでるクチだろ。

テレビで見たが
低体温症って
なりかけのころに
体がガタガタ震えて止まらなくなるらしい（体が震えで体温を作り出そうとしてるとか）

この初期の症状がでた時点で救助要請をしてれば助かったかも
まあ
いずれにしろ山に登る人たちはこういう知識は必ず知って置くべきだなぁ

年と共に体力が落ちていく事をもっとよく理解しなくてはな

>>39
遭難当事者でない以上、細部で情報が不正確なのは致し方ないかと。
でも帰還したツアー客の証言とも一致しておりますし、今のところ真相に近いと推定するのが妥当だと思われます。

ガイドの吉川さんが亡くなったのはどういうことなんだ？

・そもそも自身も体調がキツく、植原さんとともにビバークすることを選んだ？
・体調は問題なかったがこの気象下ツェルトでは風雨を凌げず徐々に体力を奪われた？

他に考えられそうな原因ﾖﾛ

個人で行ってりゃ１００％回避できた事故じゃん。

お手軽ツアーなんて何が楽しいんだか・・・

>>43
まあそういうのも含めた契約にしておいたほうがいいかも
注意書きとして
やむを得ない日程変更の場合実費分だけお客様にご負担いただきます、とかさ

>>32
警察検察の取調べというのは微に入り細に入りするんだよ〜
ところがな、最終的には悪意ある作文になるんだｗｗｗ

>>45
既に否定材料だらけの「アミューズ社社長の公式発言」を盲目的に鵜呑みにし、
「２ちゃんのネタ書き込み」でも都合の良いところは主張のソースとし、都合の悪い物は信憑性がないとする、
ダブル・スタンダードを今後も続けるという事ですね？

そんな調子だから、前スレで散々バカにされたのですよ。

>>24
廿日市と佐伯区はお隣だし地元の話に花でも咲かせてたのかなあ
まあそれもあるだろうけどこの吉川さんて人が結構有名らしくて
「吉川さんが行くなら参加しよう」という人もいたらしい
頼りになる人だったんだろうね

>>53
吉川さんがリーダーじゃないって否定材料なんて出てませんw

168 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 19:02:25
>>133
この人？

「目の前で命消えた」
大雪山系遭難　真鍋さん（浜松）恐怖語る
悲報「信じたくない」
　「人の命が目の前で消えていった」。北海道・大雪山系のトムラウシ山の遭難事故で、
救助されて浜松市南区の自宅に戻った真鍋記余子さん（55）が19日、自宅で静岡新聞社の
取材に応じた。仲間とはぐれて寝袋で過ごした一夜、気が遠くなるほど厳しい寒さ…。遭
難した経緯や当時の過酷な環境について述べ、登山仲間の市川ひさ子さん（59）＝同市浜
北区＝の悲報を「今も信じたくない」と語った。

　遭難した16日は朝から風が強く、雨も降っていた。全員で山頂を目指して歩き出し、山
頂手前の沢を渡った時に1人が「体調が悪い」と訴えた。ガイドが介抱したが、体調は戻
らない。長い静止は体を冷やすため、「歩ける人は先へ」とパーティーが2つに分かれた。
　真鍋さんが市川さんを見たのは、この時が最後だった。「声は掛けなかったが、特に体
調が悪いという感じではなかった。自分も寒さで気にする余裕がなかった」。その後、ど
こで市川さんがはぐれたのか記憶はない。気付くと、自分自身も岡山県倉敷市の岡恵子さ
んと2人になっていた。
　「先は長い。このまま山を降りられるのか」と草むらで体を休めた。一緒にいた岡さん
は何かをつぶやいてさまよい、座ると動かなくなった。懸命に寝袋を着せて助けようとし
たが、しばらくして亡くなっていた。「恐怖で時間がとてつもなく長く感じた」。そのま
ま寝袋で一夜を過ごしたが、一睡もできなかった。
　「さっきまで一緒にいた人があっという間に死んでしまった」。無事に帰宅した真鍋さ
んは、「自分が命を落としてもおかしくなかった」と振り返った。亡くなった市川さんに
ついては「登山の先輩で、山に咲く花を教えてもらった。本当に残念です」と悔やみ、
「ただただ自然の恐ろしさが…と声を震わせた。

（静岡新聞2009年7月20日朝刊　31面）

祝倒産

祝ガイド永久追放

>>11
みんな、これだけの経験あって、なんでこんな無謀なツアーに参加したんだｗｗｗ

>>55
まだいるのか。

ツアー会社の危機管理のなさは裁判にまかせるとして
結局のところ、
・予備日・悪天候分含めたすべての装備を荷物にまとめて運びながら歩ける体力
・やり過ごし方法、天候の読み等の最低限の知識や経験
・生きて帰るための臆病さ
がないとツアーといえども本格登山はやめたほうがいいということ？

死者が多数出て互いに自己弁護にはしるだろうから
生存者全員の話を聞いてから報道した方がいい

>>46
寒くて震えている時点では、まだ大丈夫。震えが収まったら低体温症。
ただた、震えている段階で対策しないと大変だよ。低体温症になったら
筋肉のカルシウム代謝ができなくなってからだが動かなくなる。
震えが来た時点で、疲労困憊していても無理してでも歩かせて、
非難小屋まで引き返すのが吉。その場で休んだら終わり。

>>50
このツアー客８名以外にも、個人の登山者が１名無くなっております。

同時に入山した他のパーティーも遭難してるから何とも言えないけどね…

>>51
つ「サインはしたが本意ではなかった。」
　 「サインを断れない様な、言外の圧力を感じた。」
団塊のタチの悪さをあなどり杉ｗ

>>48
帰還した客の証言が出てから書き込んだのだからある程度一致してるのは当たり前。
一致していない部分は否定されているか、情報そのものが確認できていない。
で、否定がないってことはおまえはやっぱり飯島愛の噂を鵜呑みにしたクチらしいな。

>>59
抽出 ID:mne13NYa0 (10回)　に言ってやれよ
さびしがっているぞw

今更何いってんだよって感じだな

「だから私は引き返そうと言ったんだ」は映画なら死亡フラグなんだけどなｗ

すごいね、60歳過ぎでで大雪山系の縦走って。
大学の頃、合宿で入ったけど悪天候だと、緯度が高いから、
夏山でも雨にぬれるとすごく寒かった覚えがある。
確かに景色は良いけど、ブヨ、ブトの類がいっぱいで嫌いな山の
ベスト3にはいるなぁ。

>>20
自力でかなり下のほうまでいけた５人が凄く見える

>>11見るとそんなに山なめてた人ばっかとも思えんのだが

>>60
まず、本来緊急避難用である無人小屋を
最初から宿泊所として利用するつもりでテントも用意しないツアーを「本格」登山とは言わないと思う。

>>18
このときは、冬山を知らない大隊本部が勝手に付いて来て冬山経験のある中隊長の指揮権を奪い取ったことが原因で遭難した。
山の中の温泉に浸かりにいく程度に考えていたのが原因でもあるように新田次郎氏は書いている。

戸村ウシ（８４）

>>67
ちなみに女性が次々倒れたあとで一時間以上立ち往生したときには
客の中から「早く下山しろ」って声が複数上がったそうだぜ。

「やや健脚コース」
気力　だ　け　若い年寄りを地獄へ引きずり込む魔法の言葉だな。

>>69
しかも救助された時点で真夜中
ガイドの見通しの甘さが目立つよなあ

吹きさらしのまま待たされたされたそうです。
どこに行ってんだよ、亀さん。
参加者が悪いような気がしてかた。

>>20が正しいと仮定すると。

>>56の生還者・真鍋さんの記憶が曖昧になってるのがわかる。
市川さんと別れた経緯とか。

とにかく自分のことで一生懸命。それほど過酷な登山だったんだろうな。

数人がテントなんか持っていたんでしょう？
テケトーなところで張って濡れたい服を着替えて休んでたら死ななかったんじゃないの？

なぜか生存のガイドさんが全く表に出てこないな…

>>65
「私がリタイアしたら他の皆に迷惑を掛ける・・・」
「私がリタイアした所為で中止になり、白い目で見られる・・・」

みたいなド素人考えで「私、行けます。大丈夫です。」とか何とか言っちまって
16日は結局全員でスタートしたんだろと予想。で、死ぬ目に遭ってから

「本当は止めて欲しかったんです・・・」
「本当は行きたくなかったんです・・・」

とか抜かすんだろうね。実際に死んでしまった訳だが。

>>70
だから、このツアー自体登山不適格だったでしょう
これから登山ツアーを募集する場合は、すべて背負って歩けない体力の人に
登山をすすめるのはそこですでに安全配慮義務違反てことなのだろうね

>>69
日本アルプスに敬意を持っても、北海道の2000mの山は「観光のつもり」って人たちみたいだからな。
舐めていたんだろうな。

>>75
ガイドの見通しと言うか、本来このコースの行程自体が年寄りには過酷すぎる。
三日間で40kmなんて、まったく何の事故もなく好天続き前提のツアーでしかない。

ユニクロフリースにゴアテックスのシェルでおｋ？

健脚で登山経験も豊富。・・・こんな人はツアー登山に参加しないだろ。

自分で判断できない人達が参加したんだろうなあ。

>>79
警察が調書取ってるだろうからね。
大きな事故だからそうすぐには解放されないと思う。

>>55
＊真っ先に離脱した事。
＊パーティーの行動決定において、判断を終始行っていない事。
＊分離先行したガイドB、ガイドCに何の指示も出していない事。
＊虚言による責任転嫁が暴露されたアミューズ社社長が、「彼のみがリーダー」だと主張している事。
＊ツアー客からも、彼がリーダーだという証言が無い事。

以上、誰がどう見ても彼が実質的なリーダーでなかった事は明かです。

>>45
子供でも解る論点ずらしかよ・・・

全員の装備が詳しく知りたい・・・出来れば詳細な行動も
かなり勉強になりそう

>>34
安全・危険というよりも、定年になったから時間のかかる遊びができるようになったってことじゃないの。

>>9
＞実際のツアーリーダーは、一番に下山した現地ガイドさんです。
＞「現地ガイド」って書き方、悪かったですね。
＞アミューズ札幌営業所のガイドさんです。
とあるが、

>>20によると
最後に発見救助された（自力下山できず）松本ガイドは愛知の人だし
札幌の多田ガイドは客4人とビバークしている

どういうこと？>>9がネタ？

　 ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　下山はさせる・・・・・・！
　　　　 /　二ー―''二　　　　　 ヾﾆニ┤　　　 させるが・・・
　　　 <'-.,　　￣￣ 　 　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|　　　　救助が来る時と場所の
　　　/"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　指定まではしていない
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　そのことを
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|　　　　　どうか諸君らも
　　　 |　　/　　　 ､　　 　　 　 　 l|__ノｰ|　　　　　知っておいていただきたい
.　　　| ／`ー　~　′　　 ＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　 　|　ヾ_,|　＼　　　　　つまり・・・・
. 　 　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　 ＼__　　　我々がその気になれば
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　 　 |　~'''　 下山するのは
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　 　 ／　 |　 　 　 |　　　 10年後　20年後ということも
　-―|　　|＼　　　　　　　　　 ／　 　 |　　　 　 |　　　可能だろう・・・・ということ・・・・！
　 　 |　　 |　 ＼　　　　　　／　 　 　 |　　　　　 |

こりゃ高額賠償の予感ｗ

ツアーで楽しく登山のつもりが、
初対面の他人を看取るとか、つらいわ。

セックスパートナーがいない奴が風俗行くようなものか

>>49
客頃したらもうガイドも出来まい。
履歴に犯罪歴あればまともな就職出来ないのと同じ。
それ位、自身の経歴に自負心や客への責任感あったのかも。
自分の経歴と心中したのかもな。

>>84
交通の利便から利用するベテランもいるかもとのこと
日に数本しかない路線でもバスチャーターしてもらえたりするから

>>78
テント持ってたらビバーク組はツェルトでなくそっち使ってると思われ。
でも実際には使われなかった。

>>79
ほぼ間違いなく警察で絶賛取調中なのに出てこれるわけないじゃないか。

>>85
でも拘束される訳じゃないから
ハイエナみたいにマスコミがたかると思ってたけどｗ

>>66
一致していないのは、錯綜部分だけ。
後は全て既存の情報と一致している。

あと、前ｽﾚで皆んなから散々バカにされたのは夏厨のｵﾏｴ自身だけだと、いい加減に気付け。

事故から数日が経ち、無事に帰宅したツアー客の何人かが記者団の取材に応じた。

「はっきりと覚えています。最初に体調を崩し動けなくなった方に対処するため、
　ガイドたちは後退して戻っていった。
　我々はその間、その場に待機していました。
　恐ろしい強風と耐えられないほどの冷たい雨のなか、じつに90分。
　その間、ガイドからは何の連絡、指示もなく、そのまま立ちすくむ私たちは
　急速に体力を失ったんです。そしてついに、
　客の1人が奇声を発するようになった。恐怖と寒さで限界を超えてしまったんですな。
　
　私はこのような無責任な放置に許せなくて、大声を出してガイドに指示を求めた。
　「とにかくはやく、救難要請を出したほうがいい！」
　ところが、女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
　そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
　だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
　その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。
　
　あとは体力に自信があるという若い男性（元自衛隊員）が先導し、
　そのまま強行下山することになったんです。
　ところが、彼はあろうことか先頭をぐんぐん駆け下り、
　体力の落ちた我々は散り散りになってしまいました。
　私はいちばん最後を引き受け、他の方々に杖を渡したり、ときに引っ張ったり、
　懸命に努力しました。でも、一人、また一人とその場にうずくまり・・。
　結局、私は、若い男性ガイドとは離れ自力で下山したも同然です。
　悔しい、本当に悔しい。「帰りたい」「歩けない」、みなの声が忘れられません」

>>73
下山する＝先に進むということか？

殺人ツアーか

会社を守ろうと必至です

>>20

これを見れば、戸田さんだけペアを組めなかったから
インタビューで怒ってたのかと思えた。

無事に下山したじいさんが文句言っていたけどｗ
すると、服を濡らしたかどうかの装備の問題と体力だろうなｗｗｗ

>>88
夏山には間に合わないかも知れんが
どこかの出版社が本は出すだろうな

>>101
そう、そして倒れた人との板ばさみになった多田が「元気な人は下山してください」と言った。
野首さんが残った理由は謎。

ガイドに中止要請したおっさんの言い方が悪かったんだろ。それでガイドの反感を買ってしまって
強行することになった。従って、遭難の原因はおっさん。
このおっさん、TVで見たけど何か生意気そうだったからな。

>>100
＞　ところが、女性社員の判断は、連絡をしないことだった。信じられませんでした。
＞　そしてそのまま、若い男性と女性社員の先導で再出発することになりました。
＞　だけど、もう遅すぎた。次から次へと座り込む方が続出。
＞　その女性社員も体調を崩した方たちとともに離脱しました。

女性社員て誰？？？
>>20のリストにいる？？？

女性社員って、これまたどういう事？

>>86
倒れた客に付き添うのはリーダーの責任。
最後尾を歩くのもリーダーの仕事。
他の２人に指示を出していないかどうかは報道されていない。
ツアーのガイドの名簿の筆頭になっている。
ツアー客は誰がリーダーかということは一言も証言がない。

>>90
　>>21,48

>>107
個人的な見解だが、野首さんが装備・判断共に優れていたと思う。

青モンは山男としては最低。

山で死者が出る時って天候の急変とか天候甘く見て見切り出発してるよな
冬山だったら全員凍死コースだった悪寒

>>112
なるほど　>>90の疑問点については納得
有難う

>>56
やっぱり友達だったんだね。
なんで別行動取ったのだろう。

>>55
ただ、トムラウシ数回上っているのは社員だから。吉川さんはトムラウシ未経験。
社員＝地元の多田ガイド。
これが実質的な責任者だよ。

>>73>>76
１時間待たされて、体が冷えてたから仕方ないかと。
その間ガイドが何も指示しなかったから低体温が加速していたと。
>>78
客の自己責任ということ？

>>80
難しいよね。
自分ならどうするかな。
「自分はもう少し避難小屋に居ます。行ける方は先に行ってください。脱落して申し訳ありません。。て言うかな」

>>100
女性社員ていたの？

>>112
おまえって煽りじゃなくてマジで何の材料もなしに２ちゃんのネタ書き込み信じちゃってるんだなあ・・・・

>>109,110
女性ツアー客を社員だと、ガイドC（先行した自衛隊員）を一般客だと勘違いしているみたいですね。

>>94
「定期的に検査をしてます」の言葉に騙されて性病を貰うようなもの
人によってはそれがエイズだった

>>90

本当に関係者なら、匿名掲示板なんぞに情報リークする前に
警察なりマスコミなりに訴えるだろ
「もみ消される」って、たかがツアー業者ごときにそんな権力あるはずもない

明らかになっている情報から、如何にもありそうで２ちゃんねらを釣りやすい
方向で話を創作した100%ネタだよ

女性社員って、、稲川淳二さん、出番ですよ。

>>116
リーダーがとっととテント張ってやすませてやらんと死ぬでしょう？

>>116
ツアーの責任者＝アミューズ社員と行動の責任者であるガイドのリーダーは別に同一人物である必要ないだろ。

>>115
２ちゃんのネタ書き込みを妄信してるだけの奴を信用するなよ・・・

今回、ツアー客が、ベテランガイドさんにしがみついたり、
その後のガイドの判断に不審をもったり、
さらに、ガイドそのものに対する記憶があやふやだったりするのは、

それだけ、このツアーの「山岳ガイド」が実質、1名にすぎなかったということの証拠。
他の数名は、単なる荷担ぎ。体力勝負で雇われたサポーターに過ぎんかったからな。

いくら客が騒いでもガイドは冷静に判断しないといけないだろ
タクシーだって客がいくら飛ばせって言ったからって
ばんばん飛ばして歩道走ったりはしないだろ

>>120のレスは説得力がある

かわいそうだね
こんな俺でも弔うし

>>111
＊パーティーの指揮を放棄するのは、リーダーの仕事ではない。
＊脱落者が出たら、そこで全員ビバークするのが常識。
＊常識的な判断が出来無かったのは、マトモな責任者が不在だった証拠。

終了。

中止したら費用を返却せねばならなくなるのが惜しかったんだろう

出発しないで山小屋から110か119に相談。で指示待ち、なら全員助かったかも？

女性社員ってのが勘違いだとしたら誰のことだろう？
何度かこの会社のツアーに参加しててガイドと馴染みになってる人といえば

寒くてストーブで暖まったこともある、北海道のお盆。

>>117
　前スレで、散々「怪しげな２ちゃんねるの書き込み」を根拠として自説（珍説）を展開していた癖に、
平然とそういう事を言うから、アナタはバカにされているのですよ。

これどっかにツアー会社社長の言い訳語録とか纏めてないの？
相当酷いこと言ってるよなあの人

死んだ人と生きて下山した人は何が違うんだろうね？
おれは素人だけど、服を濡らしたかどうかのような気がするんよ、、、
真夏、伊豆の山中で雨に降られて風にビュービュー吹かれて死ぬかと思ったｗ
すぐに屋根のあるところに退避して、乾いた服に着替えて寝た
残雪の残る北海道の２０００ｍ級の山なんでしょう？

なんか、えらく必死なのがいるな。

ID:nLfdd0Tq0

>>134
酷いけど、今は自分の身（会社と家族）を守る為に精一杯なんだよｗ

>>135
ビバークした人達は実力。下山した人達は運。

>>131
亡くなった女性の中で、何度もアミューズのツアーに参加していて、２年前（写真あり）もトムラウシに来ていた人がいた。
テレビでそう報道してた。誰だったかな。

>>123
うん
「>>90の疑問点について "は" 納得」と書いたのは
>>9自体がネタではないか、という疑念については晴れていない、という意味を込めていた
ソースがないからねぇ　>>120の意見に同意だよ

>>56
http://www.stv.ne.jp/news/item/20090720191232/index.html

真鍋さんはきのこるべくして、生き残ったのだと思う。

今回の事故で改めて、防寒対策の重要性が浮き彫りとなった。
下山直後に記者の問いかけに応じた男性は、
日本のメーカーの用具を着用していたことから、
登山用品の販売店では、このメーカーの商品を求める客が増えているという。
「一般に、日本のメーカーの製品は機能性には優れているものの
　デザインは不評で、とくに中高年の登山者は
これまで、デザインの優れた高額な海外製品を選ぶことが多かった。
　しかし、今回の事故により、改めて日本の製品の
機能性の高さが注目されています（都内・販売店）」

今年はたぶん道南以外は冷夏だよ

ドラクエなら教会に戻れるんだがな

只鷹汚さんの携帯が出会い系の返信メールで電池切れ寸前なら最悪だな。

リーダーに不審を抱いた時点で救助隊なり何なりの地上の人間にサポートを求めたらよかっただろ

あとになって下山危険だったとか言うなら山小屋で降りないと粘ればよかったんだよ

>>136 ：名無しさん＠十周年 ：2009/07/21(火) 00:33:55 ID:NTpxrG6p0
>なんか、えらく必死なのがいるな。
>
>ID:nLfdd0Tq0

　日が変わったので、ID:nLfdd0Tq0 ＝ ID:3OCeq0Y30 

どれもこれも死亡フラグのセリフだな
事の後だからだろうけど

>>60
普通の良心的なツアー会社なら死ぬことは無い
行程に無理がなければ下山できた（実際に他のPTは下山した）

「テント・シュラフはスタッフが用意しています」が謳い文句のツアーなのに
それが2･3人用ひとつしか無かったというのも悪質

先に下山したおっさんが怒鳴り散らしてたけど
この詐欺っぷりじゃガイドに命預けられないと思って逃げたのだと推測
自分だってこりゃダメだと思うわ

雨で寒い時にわざわざザックから防寒着を出すのが面倒だったりすること
あるけど、その手間一つで極限だと死にいたるんだな〜
ハードな長期行の間の夏場の給水や、定期的なカロリーの摂取などととも
に一生肝に銘じよう・・・

およそ危険な場所で団体行動するためには、リーダーを決め、
リーダー以下はリーダーに絶対服従しなければならない。
でなければ、一人の勝手な行動が団体全体を危険にさらす。
リーダーは決定権を持ち、同時にすべての責任を負わなければならない。

ここでいうリーダーとは、ガイドと考えてよかろう。
客とガイドとの間に何があったのか？それはわからない。
ただ言えることは、ガイドが決定し、客は従った。

>>11
登山経験豊富なんだな






ガイドより

>>141
昔から防雨、防寒は登山の要
事故が起こるたびに浮き彫りになるけど登山家はバカだから3歩で忘れる

よくがんばった

>>149
おまいは食いすぎなんだよｗ

>>141
モン○ルか?
着ている人大杉

北海道の2000M級の山は、本州の3000M級に相当する。
植生を見ても、森林限界を見ても判る。

>>152
まともな登山家は最初からわきまえてると思う。
にわかの自称登山家がバカなだけで。

>>149
一旦濡れたら気化熱でグングン体温奪われるからねぇ。

そこへ100円ショップで買ったような雨具とか、もう自殺志願者ですよｗ

登山バカなんていうのがいるけどｗ毎年何万人も登っているんだから
大体の人はバカじゃないんだろう？

>>158
登山バカって表現ならまだいいんじゃね？役者バカとか野球バカとか言うし
問題は登山バカじゃなくてバカ登山者なんじゃね？

>>158
まぁ、毎年事故で10,000人近く無くなっていても
別にドライバー全員が馬鹿とは言わないしな

>>158
バカじゃないと馬鹿馬鹿しくて山登りなんてできませんよ

このガイド、業務上過失致死で逮捕？

>>160
今はそんなに死んでない

些事だけどｗ

赤の他人同士が登山するとか考えられんな
いざとなれば自分のことしか考えないし

>>133
たった一つの怪しげな書き込みを山板の住人がさんざん検討議論した結果ネタと認定したのに
前者を妄信するなんて、ネタ書き込みした本人くらいのものだな。

雨に濡れなくても、前日に休息を含んでも10時間の登山…
山で傾斜があったり、滑りやすかったりで相当体力使うんだろうな。
それで、雨に濡れていたら体調崩してる人多かったろうな。
かなり涼しいから体温調節も必要だし。
箱根の夏も、朝晩はかなり冷え込む。箱根でさえ朝夜の山の静けさは
神秘的で怖いのにこれが北海道なら尚更だな。

>>162
現在、任意の取調中。
証拠が固まり次第、「業務上過失致死」で逮捕される可能性が大。
その際には、ガイドだけでなくアミューズ社社長も同時に逮捕されると思われます。

■１８人リスト

▽現場�@＝16日午前10：30 小屋から3.5kmビバークテント�@に、ガイド1名と女性1名残るが翌日2名とも死亡で発見
　【●死亡・男】＝（61歳）◆ガイド吉川寛さん＝広島県廿日市　（同社広島支店専属契約）間もなく死亡
　【●死亡・男】＝（62歳）植原鈴子さん＝広島市佐伯区 　間もなく死亡

▽現場�A＝16日午前11：30 小屋から4kmビバークテント�Aに、ガイド1名と男性1名女性3名の計5名が残り翌日発見
　【○生存・男】＝（32歳）◆ガイド多田学央ﾀｶｵさん＝札幌市
　【○生存・男】＝（69歳）野首功さん＝岐阜市　
　【○生存・女】＝（61歳）石原大子ﾓﾄｺさん＝広島市
　【●死亡・女】＝（68歳）川角夏江さん＝名古屋市 　テント設営後すぐ死亡　
　【●死亡・女】＝（59歳）市川ひさ子さん＝静岡県浜松市 　　　〃

▽現場�B＝現場�A〜下山地まで10kmの間で自力下山に向かったガイド1名と男性4名女性6名の計11名
・Ａ：自力下山にて下の方で保護組５名
　【○生存・女】＝（64歳）前田和子さん＝広島市 　　　　　　当日午後11：49保護
　【○生存・男】＝（64歳）亀田通行さん＝広島市東区　　 　当日午後11：49保護
　【○生存・女】＝（68歳）長田ｵｻﾀﾞ良子さん＝仙台市 　　　　 翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（61歳）斐品ﾋｼﾅ真次さん＝山口県岩国市 　翌17日午前0：55保護
　【○生存・男】＝（65歳）戸田新介さん＝愛知県清須市 　　　　　 翌17日午前4：45保護

・Ｂ：自力下山するもルート上で翌日発見組6名
　【○生存・男】＝（38歳）◆ガイド松本仁さん＝愛知県一宮市＝前トム平で110番後、少し下のコマドリ沢分岐点で翌朝10：40発見救助
　【○生存・女】＝（55歳）真鍋記余子さん＝静岡県浜松市＝前トム平で発見救助
　【●死亡・男】＝（66歳）木村隆さん＝名古屋市＝ 南沼で発見
　【●死亡・女】＝（62歳）味田久子さん＝名古屋市 ＝前トム平で発見
　【●死亡・女】＝（69歳）竹内多美子さん＝愛知県弥富市＝　〃
　【●死亡・女】＝（64歳）岡恵子さん＝岡山県倉敷市 ＝　　〃

>>167 刑罰は「軽装で冬のトムラウシ縦走」でよろしく

経験者云々もあるんだろうけど、普通に考えて高齢者の60前後の人間を山に向かわせる天候じゃなかったと思うわ
どう考えても風が20も吹いてる中、三日目で疲労でおばちゃんらのが方がパーティに多くて装備も微妙で山上りってこれはもうホラーだろ

>>128
倒れた人のそばに責任の重い人間が付き添うのは当然。その時点では他の客は元気だった。
全員ビバークするだけの装備を持っていなかった。小屋に戻る判断をしなかったのは結果的に致命的なミス。
常識的な判断ができなかったのはアミューズ社員の多田氏。判断を下せずに他の客に詰め寄られて押し切られた。

ところで、このツアーの参加費用っておいくら？

>>172
たしか１５万強　

玄人自慢の人がいるけど
玄人もよく死ぬんだよ
俺の先輩は仲間が全部死んで山をやめたよ

登山って死ぬかもしれないスリル込みで楽しむ趣味なの？

>>168
二人目の性別が逆

>>167
>>120に何か言うことないのかよw

本当に引き返すべきだと思ったら一人でも引き返せよ
結局支払った金が惜しかったんだろ

>>120
アミューズ・トラベル社が「もみ消す」んじゃなくて、
ガイドと社長が口裏合わせる事で真相が闇に葬られるのを危惧したんじゃないかと。
確たる証拠がなければ「近親者」の証言なぞは警察でもマスコミでも取り合ってくれないしね。
それにしても生還したツアー客の証言が少ないのが少々疑問。

あと>>9はネタの疑いもあるが、内容は細部の錯綜を除いて既知の事実経過に合致しているので、敢えて掲載した次第。

>>174
自称中級者のぺーぺースノーボーダーが転倒時後頭部強打で死亡or半身不随するみたいな話？

飛行機も天候不順で飛ばないと
基地外みたいに飛行機を飛ばせって、言ってくるやつ多いよな
それと同じで天候が悪くても、行こうって言ったやつ居るんじゃーないのか？
６０歳の親父の基地外みたいな催促ではガイドは従うしかないんじゃーないのか？
２０歳代のガイドなんだろ？

1/5　6/10
参加者のみの男女の死亡率

男女の体力差は多いいと言わざるを得ないな
生き残れた女性の装備が一番知りたいかも

>>173
15万円！
思ったよりも高いね。

　　　　　　　　　　_,ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l,,_
　　　　　　　　,.ｒ'´,.　　　 -┐　　　':..,ﾞヽ
　　　　　　 ,r' ,::;:'　　　 ,ノ　ヽ､　　　 ﾞ:::.ヽ
　　　　　 ,.' _.,:;:'＿＿＿ _立_　 ＿＿＿;;ミﾞ、　　　　　　　　　￣ﾉ￣|￣
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　　　　　|　l　;;:.,.　　 ::､.　　　　　　 ...　　　'ﾞ|
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　　 ./　　､/ ｀ヾｰ─tｯ−ヽ''　　ｋーtr─ﾂ'´〕. ヽ.　　　　　　　 |
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　　| ヾ_,,入;:::..　｀'' " ´.::;　.::i!　::..　 ｀｀`　　:. }ﾂｌ l
　　＼　 ﾉ ヾ ;:::.　　　.:r''　:: ll!　:ヽ;:..:.　　 .:　j,ノ ,!　　　　　　　┬‐┌,┴┐
　　　 ヽ',,;ｌ　 ﾞｉ ;::..　＿ `ヽ､;;,,,,'.ｨ'' ＿,,　.::,;r'1,,,/　　 　 　 　 　 ｌ__　ﾉｌ士
　　ｯｼﾞ::::::|　　ﾞ ,r'´:::;;;;;;;::＞　 弋´;;;;;::::ヽ'"　|:::::ﾞ'ｲｨ　　　　　　ﾉ凵　l土
　弍:::::::::::l　　/:::;r'´　,,..-ー…ｰ-､　ヾ;:::'､ 　|:::::::::::ﾋ
　 ｼ:::::::::::l 　 i':::,!　　´　　＿＿　　ﾞ　　l::::l:.　|::::::::::ｽ　　　　 　 __ヽ__‐┬┐
　 彡;:;:::::ｌ　　l:::l　　　　　''''''''⇒;;;:,　　　l:::l　 |::::;;ｬ`　　　　　 　　ニ　メ ,ﾉ
　　,r', 广'｀ヽl:::l　::::.　.::　　　　　ﾞ::.　　　l::l　ﾉ^i`､　　　　　 　 　l￣l ﾊヽヽ
　,ｲ（:::j　　　 i::;ヘ 　:;:.　　　　　　 .::　 　l::l'"　 l:ヽヽ　　　　　 　 ￣　 ￣
　|;:ヽヽ　　　l::l　　ヽ　;:....　..　　..　:　 ／l::l　　 ノ ,.ｲ
　|;:;:;:;＼＼　l::l　　　',　:;.:;::::::::::..::.　 /　　l::l,r'' ／;:;:;|

>>165
>たった一つの怪しげな書き込みを山板の住人がさんざん検討議論した結果ネタと認定したのに

　ところが前ｽﾚではその議論内容を尋ねても、一言も教えない、
それどころか当該スレッドのURLの提示さえ拒んで黙りを決め込み、
何度尋ねても論点外しの詭弁を弄して逃げ回るばかり。
　だからｵﾏｴは信用されなくなって、皆んなからバカにされ、気持ち悪がられていた次第。

もう一度尋ねるぞ。

　そのネタだと認定した議論内容は何？？？？？？？

　その議論が為されたスレッドのURLは？？？？？？

>>175
男ってそんなの好きなんじゃない？
俺は戦地マニアというか、空爆直後のベオグラッドとかｗ
国連監視団が展開している最中のサラエボとかワクワクして行った
パキスタン北部ではＡＫ突きつけられて危うく拉致されかけたｗ
爆弾テロには２度あいそうになった、、、
そういうのが楽しい人もいるんよ(^o^)

>>183
>思ったよりも高い
死と隣り合わせの割には安いな

なんで、悪天候なだけで中止とか言うんだろ？
悪天候でも普通に行動できるからやや健脚コースに参加したんじゃないの？
悪天候で行動できないなら最初から参加しなけりゃいいのに

参加した以上は他人に迷惑かけずに行動しろ
途中で歩かないなんて迷惑はなはだしい
そのせいで予定が狂って何人もしんだんだろ

殺人ツアー(｀o･ω･o´)断罪あるのみ

改めて参加者の年を確認すると、68歳、69歳ってすごい。
身内の者は止めなかったのか？
参加ＯＫにした会社もあれだが、最終的には自己責任だよ。本当。
もしこれが、10代、20代の人達でも命を落としてた可能性が高そうだ。

>>175
自分の体力と力量がわかっていれば死にませんが、たまに見込み違いをすると
自然相手なんで容赦なく死亡ルートに乗ることもあるってだけ

>>150
そしてリーダーは判断を誤り、団体は遭難した。

リーダーを選ぶ権利はツアー客には無いし・・運しかない。

てことは、やはりリーダーが誤った判断をしても生き残れるよう

覚悟と準備が必要って訳ね。

途中で力尽きる方が遥かに迷惑だろ

この会社潰れそうだな

>>188
風速20mなら出歩くのが危険なレベル
それプラス低温ならそもそも出発するべきじゃないよね

昨日の
ID:mne13NYa0はなんでニュー速＋なんかで顔真っ赤にしてたんだろうなｗ

ガイドの甘い判断。あきらかに人災です。

ありがとうございました。

なんかこの山の名前見るたびにダニっぽい虫を想像してしまう。なんでだろう

>>192
> リーダーを選ぶ権利はツアー客には無いし・・運しかない。

あります
キャンセルして別のツアーに変えるだけです

傭兵・レンジャー体験ツアー
※戦場では最悪の事態になることもあります。

>>191
そうだね
登山とか趣味にしていると 何故か体力に自信あって過信しすぎてたり
あるよね

えと、発見や死亡確認された場所って、あんまし詳しいソースが無いけど、
>>20って信用していいの？

それなら・・・
・松本ってガイドが結構無謀なペースで下山して、4人殺したって感じ。
　木村さんを置き去り→1名死亡
　味田さん・竹内さんを置き去り→２名死亡
　岡さん・真鍋さんを置き去り→1名死亡(真鍋さんは救助)
　自分はドロップアウトして、後に一人救助される。←最悪ｗ

・戸田さん、孤独だったな。
・ガイドの多田って、使えネー。

防寒具忘れたやつが一番悪くない？

山登り旅行だから登山経験者のツアコンってことじゃないのかな？
ガイドと言う言葉のトリックに惑わされてるけど、
日程優先のツアコンと登山ガイドじゃ全然違うんじゃないの？
その辺りどうよ？

>>190
>もしこれが、10代、20代の人達でも命を落としてた可能性が高そうだ。
判断がつかない10代は当然

>>199
その選択の判断基準が判明するのは、出発後暫く経たないと分からないという皮肉www

>>196
スルー出来ない位気になる書き込みでもされたのかね？

>>155

>>194
移せる資産は海外へ、動かせない固定資産や動産は身内名義に変更中ですｗ

遺族が民事で訴えないなら立派だが、多分立派じゃないから訴えるだろう。だが、もう遅い。
既に弁護士雇って、明日朝イチで財産保全を始められなけりゃ社長の勝ち。

>>199
それはリーダーや会社のバックグラウンドがわかればの話だろ。
そこまで調べられるかよ…

>>188
当日の風速20m/sは、身を伏せて何かに捕まっていないと吹き飛ばされるレベル。
その上、連日雨天続きの悪天候で、気温は真冬並みの10℃以下。
「健脚だから悪天候でも普通に行動できる」なんてレベルではない。

申し訳ないが・・・天気の悪い時に“わざわざ”海や山へ行く人の気が知れない！

１０代後半の一番元気な頃にトムラウシ登らされた事あるけど　シャレんならない位キツかったよ！いわんや爺婆が・・・



ま 今回は違うけど、救助に向かった人が亡くなった様な話を耳目にする度 気の毒で腹立たしいよ　　

>>179
＞それにしても生還したツアー客の証言が少ないのが少々疑問。
生還したツアー客の証言はありまくりだろ。
亀井似のじいさんは発見後からしゃべりまくりだったし、
自力下山組も多くは語らないけど発言してるし、
病院行った人も発言してる。
それよりも、ガイドの発言が何も表に出てこない方が疑問だよ。
ガイドと社長が口裏合わせる事でとか勘ぐるかも知れんが、
社長の発言聞く限り、ガイドを庇ってるような感じではないからな。
ガイドがとにかく悪かったとしか聞こえん。

逆に日本一優秀なガイドだったら
みんな助かったのかよ

ガイドのせいにするのは良くない。

>>196
毎年恒例の、夏厨イジメ（イジリ）ですｗ

この不況下に余興を楽しめるほど金銭・時間ともに余裕があって
好きな事をしながら昇天できるなんて幸せだよ。
同情もされるしさ。
一方で木曽川かどこかで流された若者には世間様は冷たいのな。

同じじゃないか、好きな事して事故ったのは変わらないのに。
若い奴が亡くなる方が不憫だと思うけどな。
ガイドに若い人がいたか、かわいそうに。

>>208
当然訴えるべきだと思うんだが
この遭難は会社の責任はかなり大きいだろ

生存した5人は靴下に唐辛子を入れてたんだってね

それでも登山したいかね
信じられん

>>186
なるほどー、じゃあこの無くなった人達も「山とともに死ねて我が生涯にいっぺんの悔い無し」って感じだったのかも知れないのかなｗ

非常用のテントも全員分なく、統率の取れていない寄せ集めの
中高年15人を、夏山とはいえ北海道の2000ｍ級の山を縦走させるのって、
計画段階で無謀ダト思う。
でも、15万は高い。ガイドじゃなくてシェルパが3-4人ついていく
なら安いけど。

>>131
吉川さん（ガイドＡ）　ってかなり有名な人みたいだから
その人と何度かツアーで一緒になって親しく話していた女性を
勝手に社員だと勘違いしたんじゃね？
…今回、亡くなった方に該当者いそうなんだよね。

>>202
＞　自分はドロップアウトして、後に一人救助される。←最悪ｗ

倒れてるのをﾂｱｰと無関係の登山客が発見したらしいが、
芝居臭いと思うの俺だけ、
人の気配感じてわざと倒れたふりしたんちゃうかと。
元気だったら責められるし、下手すりゃ捜索の手伝いしなきゃならないし。
疑いすぎかな。

>>213
中止していれば、参加者全員が助かりましたが、何か？

テント張っても凌げるもんじゃないのね…恐ろしいな自然は

山小屋で救助を待ったら、翌日の朝一にヘリで下り、そのままツアー通りに飛行機にのり全員無事に帰れたのにね

>>11
バカとしか言えないな。ベテラン登山歴？　
装備や判断は素人同然じゃないの。ガイドのせいにばっかりスンナって。

生存ガイドはずいぶん大きな十字架を背負ってしまったな…。

かわいそうに…。

>>219
そんなのが好きな人なら、わ〜い＼(^o^)／おいらここで死ぬんだ〜って死んだと思うよｗ
まぁ、あんまりそんなバカいないけどさｗｗｗ

>>148
客１５人にガイド３人というのが、もうね。

結局植原さんが低体温になって吉川さんが介抱しているうちに１時間過ぎて、その間に川角さん・市川さんのどちらかが意識不明になる程ひどくなり
残った一人もうわごとと高いびき。
石原さんも動けなくなりテントビバークしたのか。

植原さんが倒れた時点で、すぐに大きなテントいくつか設営して中で温まっていたら、彼女は仕方ないにせよ、
ここまで被害が拡大しなかったかな。
あ〜大きいテントそんなに持っていなかった？
骨組だけ見えてたから一組は設営失敗した？
そういう時の為に他にも予備を持っていったほうが良かったね。

>>140
「ガイドがここまで言っているのだから信じました」
しっかりしてるね、この人。でも顔出しエライ！
個人的には石原さんのほうが正直そうな印象。

>>226
すげー妄想だなｗｗｗ

今回見てると、出発せずが一番セフセフな判断だったろうな
ペース乱れてるし装備やばいし
北沼まで一度登ったとこで動けない人間が出てきたからさらに厳しい局面になるんだよなあ
下山で戻るとしても距離がありすぎて日没まで時間がなくなる
なんで前トム平へ進むんだほうが時間的には有利
こうなると判断迷ったと思う
最初に中止にすればみんな生きてたんだけどな

>>217
そうなの？！
唐辛子てすごいんだね！
ビックリだ

>>225
>山小屋で救助を待ったら、翌日の朝一にヘリで下り、そのままツアー通りに飛行機にのり全員無事に帰れたのにね
生存者の証言によれば、風雨が簡単に入ってくる上、暖房なし寝具なしだったようなので
軽装者は悉く死んじゃってたかも

>>171
>常識的な判断ができなかったのはアミューズ社員の多田氏。

　じゃあ、ガイドB（多田）が実質的なリーダーじゃん。
　ああ、馬鹿馬鹿しい。



んで、結局 ID:3OCeq0Y30 は>>185に回答できず、また逃走したようですなｗ。

だからさ〜登山を中止にする権利はガイドより客に権利があるだろ？

おなか壊したから今日は登山しませんとか言ってる人多いよ。

>>229
客は18人じゃないのか？

168を見るとさ。

登山が危ないのは予見可能なのだから基本的には自己責任だよ
悪天候のせいでこうなったのだから誰にも責任はない。
過去に天気がよければ成功していた実績があるから文句はいえない

なんでもガイドのせいにするのもあれだけど・・・

ガイドって言う言葉を聞くと、普通はそこの山についてのそれなりの知識と
経験があると思うだろ（オレはツアーには参加しようとは思わないけど）
その部分はガイド個人よりは会社の問題だけど

山のツアーってそんなものなのか？
行きつけの山用品の店のやってるツアーはそうではないと聞いてるが

>>237
>予見可能
プロでも不可能だってさ

>>237
関係者ｲｯﾃﾖｼ

>>220
装備一式や食事準備してくれるツアーだし、航空券代も含まれてるだろうから、
それにガイド3人入れてってなら、むしろ格安の方じゃないかな？

>>234
登山のリーダーはベテランガイドA
でも、中止とかのツアーの裁量は社員のガイドB
っていうねじれ構造があったから今回の結果になったんじゃない？

ID:nLfdd0Tq0に援護レスが付いたの初めてだろｗ

ガイドはテント持っていたし、登山家なら山小屋の中にテントをはり、ろうそくなどの熱源で暖をとる。バーナーがあればなおよし。換気しながらね

【皆既日食】 複数の客、出発前に｢中止した方がいい」とガイドに…出発後も「引き返した方が」と訴えるも、ツアー続行される【当日曇り】

>>238
普通なら初日、登山口の前で「ｵﾏｴﾗ（・∀・）ｶｴﾚ！」って言われてるレベル。
本当のベテラン登山家なら「このパーティは出来損ないだ。一緒には登れないよ。」と帰るレベル。

ガイドも客もナーナーだったのさ。

>>238
そんなもんじゃねーの。

今のご時世で悪天候だから登山は中止です。
つって客からのクレームに耐えられるようなツアー会社は
滅多に存在しねーんじゃね？

ここまでの大惨事になるかどうかはともかく
予測不能の悪天候になった際に
どれだけのガイドが正しい対応が取れるのか
ちと疑問に思えさえするしなー。

そもそも、登山そのものが命懸けなのだ。
毎年誰かしら死んでるじゃない。
そういうものなんだよ。

ガイドという言葉は適切だったの？

>>241
＞ねじれ構造

ますます八甲田山だな…

>>241
装備や食事は含んでないよ。
それは21万円のプランだよ。

今回のは15万円で、食事や装備も自前で用意な。

>>235
ツアーで途中一人がお腹こわして救助要請したらパーティ全体がツアー中止？
だよね？
てことは15人のパーティはリスク多すぎと思う。

こいつらがベテラン？　嗤うわ　自業自得。

ガイドが今日は悪天候なので山登りはしませんと言ったら

凄い剣幕で山登り決行しょうとするやつは必ず居たはず

弔牛？

やや健脚ならこれくらいの悪天候関係なく走破できるだろ
全然レベルに達しない自信過剰のジジババが参加したのが間違い

誰も安全を保障してないのに保障していたかのようにいうのはおかしいね。
エベレストツアーでもいっぱい死んでるよ　現地ガイドがついていても
高山病やら疲労で死ぬ。

>>253
それこそ自己責任だわな
ガイドが止めたんならガイドに責任なし

>>248
適切じゃないだろ。
4回しかトムラウシの経験が無い奴をガイドと読んで良いのかどうか。
素人同然じゃん。


>>253
暴風雨の中で、歩いて何が楽しいのやら。
頂上に行っても視界不良で面白くないだろ。

救助の映像見ると

・黄色（オレンジ）＝多田ガイド
・グレイ＝野首さん
・赤　白い帽子　薄茶のグラサン＝真鍋さん
・赤紫＝石原さん

でいいの？

美瑛山のテントの色は黄色単色だよね。

>>250
４泊５日で
朝食２回　昼食１回　夕食２回は付いてる。

>>241
>登山のリーダーはベテランガイドA 
>でも、中止とかのツアーの裁量は社員のガイドB 
>っていうねじれ構造があったから今回の結果になったんじゃない？

同意。
名目上のリーダーがガイドAことベテランの吉川さんで、
ツアー中止や救助要請の決定などを下す実質的な権限があるリーダーが、
複数回トムラウシ登山経験の有ったガイドBこと多田さんではなかったかと。

更に優柔不断な判断を続けた経緯を見る限り、実質的な責任者のガイドBこと多田さんですら
アミューズ・トラベル社の意向に行動全般を縛られていたのではないかと、推測されます。 

>>152
こんなアホは「登山家」でなく、只のハイカー。　
適当に野宿するワンダーフォーゲル部。

>>258
別に迷ったりしてないんだから問題ないだろ
やや健脚向けと言って募集してるのに歩けなくなるのがおかしい
自信過剰の勘違いが紛れ込んでてツアーの足引っ張ったんだろ

>>241
その通りの構造かはともかく、指揮系統は明らかにおかしかったと思う
参加者がそのあたりをまるで把握してないから「女性社員」がいたような
証言が出てくるんだと思う
それどころかリーダー三人の間の共通理解すらなかったのかも

出来あいの隊にしては人数が多すぎるよ
そうでなくては商業的に成立しないとしたら・・・もうね

>>253
話すりかえても無駄

>>258
そうなんだ…
経験浅いのにガイドて言われて
すべての責任押し付けられるようじゃ
キツイかな…
なのにどうしてガイド？

>>234
添乗員とリーダーは別物だろうがw
おまえはちっとも登山をわかってないな

ここマジにアミューズトラベルのゴミ社員がいるだろｗ

航空界で語り継がれてきた「臆病者（おくびょうもの）」の話を書いたのを、
北海道・大雪山系での遭難を聞いて思い出した▼１９６６年、日本の空は大事故が相次いだ。
３月にはカナダの旅客機が濃霧の羽田への着陸に失敗して炎上し、６４人が犠牲になった。
その事故の直前に、羽田への着陸を断念して福岡に向かった日航機があった▼ハワイから飛んできた瀬戸号である。
降りるにはぎりぎりの気象だった。２度着陸を試みたが滑走路がよく見えない。
安全に自信の持てなかった機長は行き先を変更する。東京を目の前にしての事態に、
乗客からは落胆の声が上がったそうだ▼福岡での入国手続きが手間取ったために不満は募った。
だが、機内で待たされてロビーに出た乗客はそこで、炎上するカナダ機のテレビ映像を目にする。
不満は一転して機長への感謝に変わっていったという▼そして、
「臆病者と言われる勇気を持て」という格言が航空界に広まっていった。
人間や、人間の造った文明をひねりつぶすことなど、自然には造作もない。 天声人語

一つだけ言える事は

　死人に口無し

と言うこと

参考に読んでくれ。ガイドからの見方だ。

http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html

>>258
>暴風雨の中で、歩いて何が楽しいのやら。
>頂上に行っても視界不良で面白くないだろ。

だよね。
もう初日で旭岳登ってるし、あんな暴風雨で登ったって仕方ないやん。
風速２０ｍて台風ですか？

>>250
正確かどうかわからないけど、それっぽい広告の画像からだと、
持ち物は寝袋とお湯で食べられる食事だけで、
テントやら一番の重量になる水とかはスタッフ任せっぽいけどね。
そうなると単純に道案内のガイド料とは別もんのような。
ほんとかどうかわからないけど、場所取り用のスタッフもいるみたいだしね。
あとは、一部食事も出してくれるみたいだし。初日最終日ともに宿に宿泊してるし、
なんだかんだ経費かかってる様な。

>>100
亡くなったガイド→動けなくなったツアー参加者とともに留まり死亡
女性社員→スケジュール最優先で、出発強行を決定。救難要請も拒否
元自衛隊員→我が身可愛さで、ツアー参加者をおいて、とっとと下山

でFA?

亡くなった方たちは元々の服装が悪かったと思っていたんだけど、

864 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/07/21(火) 01:24:11
生き残った人の装備は自分のヤツじゃないかもしれないよ。
だから死んだ人は軽装になってた。

この書き込みを見てから怖くなった＞＜

>>260
吉川さんがリーダーだったということを認めたくなくて必死だなw

見知らぬやつらとそこそこきつい登山に行くっていう発想がないわ
悪天候とかなくても結構トラブりそうだけど

>>265
本当に経験豊富なガイドなんて使ってたら、絶対数が少ないから組めるツアーの数も少なくなるし、
給料もそれなりに出さないといけないから格安を売りにする会社なら使いたがらないと思われ。

停滞ならたらブツブツ文句言うくせに
事故ったら全部ガイドのせいか。

クソ蒸し暑いこの日本で凍死してた奴がいたって・・

しかもユニクロのフリースとチョコでもあれば助かってたぽいのがなんとも

>>253
http://homepage.mac.com/hirosis/watching/watch031022.html
　山頂から、黒岳石室・雲の平と進むにつれて風はさらに強まり、
お鉢平展望台に着いたときには秒速15〜20メートルちかい強風になっていた。
これ以上登山を続けるのは危険と判断し、縦走を中止して層雲峡にもどる旨を参加者に伝えたところ、
大部分の参加者は納得したが、一部には登山中止に強硬に反対する参加者がいた。
もしこのまま登山を続けたいのなら、グループから離脱し、「今後なにがあっても旅行会社とガイドには
いっさい損害賠償の請求をしない」と一筆書いてから行くようにと言ったところ、渋々、登山中止を受け入れた。

　後日、この参加者が旅行から帰った後でツアーの主催会社に送った手紙のコピーを、
旅行会社経緯で見せられ、暗澹とした気分になった。
最初から縦走などする気もなく、途中で仕事を止めて早く帰り、
ガイド料だけふんだくる雲助ガイドに当たって気分を害した、などという内容が連綿と綴られていたからだ。

登山通大杉だろｗ

中止にしたら料金返せとかうるさいんだよな

>>273
女性社員なんぞ最初からいなかった。

亡くなったガイドと以前一緒になり
親しくしていた一般ツアー客を社員と勘違いしてただけ。

>>270
読んだよ
山相手に資本主義でいこうとしても無理が出るけど、里に下りれば資本主義だもんな

>>268
３０点　朝日ＫＹ新聞を引用した時点で信用ゼロ。

>>282
いやなら会社やめたら？としかいえない

>>266
登山ツアーでは、「添乗員」＝「ガイド」だわな。
そして誰が実質的なリーダーか、誰がツアーにおける実質的な判断権限を持っていたかを論じているのだ。
名簿上の名目的なリーダーじゃなくてね。

>>267
すぐ上にいるよねｗ

客への説明不十分／日程ハード（道内専門家）

　大雪山系トムラウシ山のツアーを主催した「アミューズトラベル」の松下政市社長が19日に行った記者会見に対し、
登山客の防寒装備のチェックなどの点で、専門家から厳しい見方も出ている。
　松下社長らが、装備の持参は登山客の自己責任としたことについて、北海道山岳ガイド協会の宮下岳夫理事長は
「ツアー客の装備を点検し、仮に不備が見つかったとしても、『参加するな』とは言えない」とし、
同社の対応は「夏の大雪山系のツアーとしては常識の範囲内では」と話す。

　ただ、宮下理事長は「ツアーの申し込みを受けた時点で、どんな山なのか、どんな変化があり得るかなどを
書類だけでなく、口頭でしっかり説明するべきだった」と指摘する。
　また、道内で20年近く山岳ガイドを務める旭川在住の中西都男さんは
「ツアー客の力量を事前に把握するのが難しいからこそ、装備のチェックは、もっと念入りに行うべきだ」とする。
　中西さんは、自身がかかわるツアーの客に対し、装備を忘れないよう事前に3、4回、電話やメールでチェック。
さらに、登山前日までには、客全員に装備を見せてもらうという。
　松下社長は今回のツアー日程の組み方についても、問題ないとの考えを示したが、中西さんは遭難前日（15日）の
白雲岳遭難小屋−ヒサゴ沼遭難小屋の工程について、「60台が一日にこなすにはかなりハード」と話す。

　北海道道央地区勤労者山岳連盟の松浦孝之理事自重も同様の認識を示した上で、「登山客が疲労を溜めていた可能性がある。
にもかかわらず、帰りの飛行機に間に合うよう下山しなければならない状況があったとすれば、ツアー自体に問題がある」
と話している。

北海道新聞 平成21年7月20日（月） 第一社会面より

>>285
あー…捏造美談になってる可能性は高いやね。

ヘタレの俺には高尾山でもキツかった。
筑波山は泣きそうだった。

ユニクロのフリースは山では使えないって事、少しの経験者なら常識だよ。

山で着るフリースと違い、機能がない。

風に弱いのが致命的。だから死ぬんだよ。
ユニクロは、街で着るもんだ。
勘違いすんなよ。

>>275
否定材料が多いのに無理矢理に吉川さんをリーダーにして、遭難事故の全責任を押しつけたくて必死なんだねｗ


相変わらず、>>185の回答は避けて逃げ回っている癖にｗ

風速２０ｍ強のレベル
陸地。銅製シャッターが壊れ始める。風で飛ばされた物で窓ガラスが割れる。煙突が倒れ、瓦がはがれる。
海上。大波。

気象予報だと「暴風」で台風の強さ。

外をウロチョロしていられる天候じゃねーじゃん。

>>262
こういうのは全国から客集めて初見の相手同士でパーティ作るものではないんだとさ。
知り合いとパーティ組まないと
周囲の人間の体力とかがわからないからかなり危険な状態になりやすいんだって。
見知った相手なら、体力ないひとの荷物もってやったり
あるいは引き返すことや、中止なども決めやすいと
登山が趣味のひとが言ってたよ。

生き残った人のカッパ安そうだったなｗ
一人だけノース・フェイスの人が居たけど

>>288
>>道内で20年近く山岳ガイドを務める旭川在住の中西都男さん

多分、道内の客を中心にガイドしてるんだろうなー。
道外の客に対してもそこまでの対応ができてるなら本当に尊敬するけど
出発地バラバラで事前のチェックもできないとなると

千歳にツアー客がついて装備を確認した後で
「装備が悪いので、はいさようなら」
とはなかなか言えんだろうし。

あの気候では、後続も登山するの困難だったから山小屋で
やり過ごせば良かったけど、余裕ないから食料が心配だったのかな。

>>291
いきなりなんだ？
上にウインドブレーカーでも着てればいいんだろ。

>>291
ちなみに登山者は、どんなメーカーのを好んで着てるの？
パタゴニアとかノースとか？
それとも、スポーツメーカーが開発してる、機能の付いた繊維のもの？

>>279
あとエアテックがあれば完璧に助かってた

>>296
それが出発前日ならショップに連れて行けばいいのでは？
山奥じゃなければあるだろう

>>287
なぜ名簿上で筆頭になっているのかも理解したくないんだなw
そうやってまで防寒対策してない登山者を過度に擁護するって胡散臭すぎるw
山板の問題の議論なんかものすごい膨大なログになるのに、
怖がって見に行かない奴のためにコピペなんかできるかよw

http://ja.wikipedia.org/wiki/体感温度
風速が1m/s増すごとに体感温度は約1℃ずつ低くなる。

パーティーで死者が出たら、その人の装備を外して生きている人が装備する。

だから残された人は軽装で発見される。

装備チェックと言ってもなあ
団塊世代の自意識過剰で意固地な全共闘世代だろ

『わたしは、上級者よ。なんでチェックされなくてはならないんだぁぁぁ』で揉めそう

>>297
やっぱり帰りの飛行機が心配だったんじゃね？

後、参加者の装備や経験
残された体力にバラツキがありすぎて
意思統一が出来なかったのが致命的だと思う。

>>255,262
風速20m/s、気温10℃以下、暴風雨、前日・前々日と一日10時間以上の強行軍。
おまけに避難小屋を出る前からずぶ濡れ。

この条件下では、何事もなく無事に歩行できる人間はおりません。
「捕まっていなければ吹き飛ばされる」「這って歩くのが精一杯」「じっとしていれば、体温を奪われて凍死」という状況です。
「やや健脚ならこれくらいの悪天候関係なく走破できるだろ」なんてのは、ゆとりの戯言にしか過ぎません。

>>291
この場合のフリースはミドラー使用での話しじゃね？
カッパやらシェルの下に着るから、フリース自体がウィンドプルーフかどうか、じゃなくね？
濡れたらロフトを維持出来ないとかの機能なら分かるが

まともに立っていられない風と横殴りの雨。野生動物だったら、塒に籠って出て来ないよ。おまけに寒い。
避難小屋を建てた意味ねーな。

>>277
ありがと
登山は全くわかんないけど
ガイドの人の発言権
例えば登山参加者の最低限の服装 持ち物に
対する指導徹底
とか
いかなる反発があっても登山させない権利
とかないと
人の命を預かるんだものね

>>304
最終的にはドンだけ重くなるんだそれ

>>291
風を通さないアウターの下に着ればそれなりにいけるよ。

ただUNIQLOレベルだと風通すうんぬんよりも保温力がやっぱ低い。

モンベルその他専門のフリースもいいが、個人的にはパタゴのフリースが最強だと実感してる。
高いけど値段に見合った代物だよパタゴフリースは。

>>292
単なる事実誤認を正しているだけなのにこれだから陰謀厨はw
いいからさっさと>>120に何か言ってやれよw複数の人間を相手にするのが怖いのか？

昔、従兄弟がワンダーフォーゲル部で
この山で顧問が足折ってヘリ呼んだつってた

俺は大学時代体育会の山岳部に属していた。

ここまでずっと読んできて、日本人はここまで馬鹿と低脳と責任なすりつけ
体質になったかと大きく落胆した。

山男は雄弁なやつはすくないから、５まできているこのスレは見ていても書き込みはしてないようだ。

ろくに登山経験もないくせに、見てきたような意見を偉そうにかきこんで、
まったくとんちんかんで恥ずかしい。
ここまで日本人は人間が薄くなったのか。中国人以下だ。

結論をいうと、ツアーに参加しているじじばばが一番悪い。
理由は、行程を理解しておらず、装備がまったく登山になってない。
これでは素手で丸腰で戦場にいく自衛隊と同じだ。

まして、自然相手のスポーツは全て１００％自己責任だ。
誰も助けてくれないし、助けることはできないのが自然相手だ。

サーフィンや海水浴を考えてほしい。

しかし、今回2番目に悪いのは、ガイド3名の判断だ。
じじばばからのクレームや、下山後の社長からのクレームを恐れずに中止すべきだった。

>>302
募集要項の時点で冬山装備の指定はなかったぞ。
悪天候ははなから想定していなかった。
完全にツアー会社の落ち度。

>>301
その無駄な時間のせいで
ＰＴの出発時間が遅れ
結果として余計な危険を
他のメンバーに負わせる可能性もあるけどな。

風が20も吹いてる中、装備はぎとれるもんだろうか
やったことないからわからんわ

ＮＨＫの天気予報屋は酒でも飲んでたんじゃねーの。

>>288
>遭難前日（15日）の 白雲岳遭難小屋−ヒサゴ沼遭難小屋の工程について、「60台が一日にこなすにはかなりハード」と話す

だから、やや健脚向けという扱いなんじゃないの？
でどんな天候でもそれをハードと思わない人が参加すればいいだけ

>>315
いや待て、殆どの奴がそういってるぞｗ

具体的にどんな服着てたら助かったの？
おしゃれブランドのなんちゃってダウンとかじゃ死んでたかな

ジジババがクレームつけたから仕方なくガイドが出発した

みたいな主張を知る人がいるけど、そんな報道ってあった？

＞装備がまったく登山になってない。

いやちゃんと耐寒登山の格好をしてる人も死んでますから
天候が悪いとだれでも遭難するんだよ。

野田大臣よお

危険なんだから、登山禁止にしてくれよ
蒟蒻畑みたいに安全確認されるまで禁止しろよお

>>307
風速20m/s、気温10℃以下なら、体感温度は−１０℃　。
冬山＋雨対策の装備でなきゃ凍死　　
一人２０Ｋｇくらいの荷物担げなきゃ。

>>312
高尾山登り行くって言ったらとうちゃんにモンベルのジャンバーモラタ。
なんか知らんがすごいやつなんだな。

>>317
前日だからなんとかなるんじゃね。
だいたい、「例えば」って話に噛みついてどうするんだ

日本人ならアシックス
ミズノは糞。日本人の体型を無視する糞ミズノ
靴もウェアーもスマート路線
幅広で甲が高い典型的日本人はミズノの靴は履けない
外国メーカーより日本人の足型に会わないミズノの靴
服も偉くスマート路線で普段のサイズをきるとピッチピチになるミズノの登山ウェアーｗ

ヤング、セレブエクゼクィブはやせていてスマートだといいたいのか

アシックスやナイキは日本人体型でもOKなメーカー

>>302
>なぜ名簿上で筆頭になっているのかも理解したくないんだなw 

　ガイドの中で一番年上で、ベテランで、実質的な権限はないけど名目上のリーダーだからだろ？
　ああ、馬鹿馬鹿しい・・・・・

>そうやってまで防寒対策してない登山者を過度に擁護するって胡散臭すぎるw 

　防寒対策を怠ったツアー客を今迄一言も擁護していないけど、思い込みの強い憶測厨には擁護しているように見えるんだねｗ
　だから、ｵﾏｴは皆んなからバカにされているんだよ。

>山板の問題の議論なんかものすごい膨大なログになるのに、 
>怖がって見に行かない奴のためにコピペなんかできるかよw

　ただの逃げの口上、典型的な詭弁です。
　早く当該スレッドのURLを貼りなさい！！！！
　ソース提示は、意見を言い出した者の義務ですよ！！！！
　
　つか、ソース以前に「ネタ認定」の根拠を言いなさい！！！！！
　いつまでも逃げ回っているんじゃないよ、夏厨が！！！ｗ 

>>315
はいはい脳内山岳部ね
明日はハローワークにいけよ

>>287
客から見たら「添乗員」＝「ガイド」だけど、「添乗員」＝「リーダー」かどうかは微妙だな。
それこそ添乗員のガイドBが、客から見てリーダーのガイドAに歯向かって
強硬に続行を主張してるのを狭い山小屋で客に見られたら、確実に証言でてるよ。
ガイドAが会社にハメられたというのは、話としては面白いけど、
全面的に信じていいかは微妙だな。

>>301
格安ツアーに手を出す人が、ショップに連れられて行って
「この2万円のフリース買ってください」言われても買わないような…

>>315

どこの大学かは絶対に秘密にしておけ

>>317
わざわざ”出発前日なら”って書いたのに・・・
当日なら宿とか駅とかに置いていくべき

>>315
山岳部っていえばいいもんじゃないよ

同じ標高2000mの場合、本州の山より寒いよね。
本州で今の時期で2000mの山だと、半袖で十分ていうか長袖だと暑い。

>>316
夏山でも氷点下近くなることなんか日本アルプスでさえ普通にあるわけだが。
大雪山系の冬なんか今回の比じゃないよ。

>>329
ナイキってアメリカだよな？
ワイズAの俺でぴったりなんだが…。日本人には合わないと思う

53 名無しさん＠十周年 New! 2009/07/20(月) 08:53:43 ID:i16Xc+JI0
「登山客、ガイドに業煮やし「救援要請を」　大雪山系遭難」
http://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

>>「遭難だと認めて救援を要請しろ」。北海道大雪山系トムラウシ山の遭難事故で、
なかなか救援要請をしないガイドに業を煮やし、こう求めたと、旅行会社アミューズトラベルのツアーに参加し、自力下山した愛知県清須市の戸田新介さん（６５）が証言した。
山頂付近で動けなくなった人が出始めて約１時間半たってからのことだ。戸田さんは「ガイドの判断は場当たり的だった」と憤る。

　　　−−−−−
青モン戸田さん、どれだけ青が好きなのかw

>>315は、旅行業者のお相撲さん

>>315
今までどんな山に登ったの？
あと基本装備とか教えて！

定年後に登山なんて優雅な遊びやってれるのはどうせ公務員の退職者ばっかりだろ

>>20
現場�@の植原さんは女　転載するとき訂正してね

>>330
なんだよ、結局吉川さんがリーダーだったということを認めているじゃないかw
誰が名目だの実質だの問題にしてるよ。
それを言い出したら実質的なリーダーは声のでかい客とガイドに権限与えていない会社だろバカw
頭冷やして初めての登山でもしに行ったらどうだ？

明日は仕事だから相手はここまでだ。じゃあのw

戸田さん青好きすぎだなあｗ

次は孫を連れて入山する団塊が出ないことを祈る。

>>334
>>当日なら宿とか駅とかに置いていくべき

んで、それができるガイドがどこにいる？
っつー話だよね。

わざわざ全国から参加者を集めて
出発の前日に装備点検やレクチャーなどで一日を潰し
さらには十分な予備日を設け
万全な体制でツアーをするのが理想的なんだろうけど
それじゃ商売成り立たないから問題になってるんでそ。

そんな商売、潰れてしまっても何の問題もねーけどな。

>>344
逃げた

何処の製品がどうこうは関係なくて、
２０Ｋｇのザック背負って山登り出来る体力と判断力がなきゃ無理。

業を煮やすなら、山小屋から出るなよ。

>>332
いや、「添乗員」＝「ガイド」だから、その三人のガイド＝添乗員の中で誰が実質的な判断権限を持っていたか、
つまり誰が実質的なリーダーだったかという話をしているのですけれども。

>>323
全く逆の報道ならあるよ。

変な流言コメ書きなぐってる人は相手にしないでいいかと。

>>329
最近の日本人は甲は低いよ。ただ気をつけないと、甲の高さを合わせると、指がずれることになるよね。
幅は、意外なことに、きつめの方が小指が擦れない、ってこともある。
登山用品店には階段やガレ場をもした試しばきできるスペースがあるから、かなり長めに履き比べるべき。

てか、ジジババはボラとか背負う金持ちじゃないのかよ。

マーチンブーツにTシャツで立山縦走ならしたことがある

ボラ高いっす

>>339
こいつはクレーマー臭くないか？
お前は金で雇われたガイドだ、言うこと聞けとかで強行出発させておいて、後になって俺は止めろと言ったとか法螺ぬかす輩。

死にたい奴は冬の山だな

>>323
私が、ジジババだったとしたら、絶対寒いのやだ。
天気悪いのに、登りたいって思わない。
下山が2時間位だったら、強行主張してしまうかもしれないけれど、
普通の予定で6時間半で、その雨風だったら、
死ぬはずない（根拠なし）と思っていたとしても、やっぱりやだ。
追加料金払ってでも、小屋に止まるんだったら、その方が嬉しい。

>>327
いい父ちゃんだな

>>356
夜釣りは辛抱が大事だろ

>>356
社員が紛れ込んでるな

>>120
ネタの可能性もあったが、
きのうあたりのテレビの報道と話が合致してきているぞ。

>>356あちゃーＷ

なんか、この事件ってダイビングに似てる気がするんだよね
あ、私はダイバーで登山はしませんが・・・

旅行で行くから、その潜る地域が詳しくなくて、自分達だけでは潜るのは危険だと思って
お金を払って、ガイドを頼むわけよ
そんなガイドが安全だって言ったら、
そうか、天候が変わりやすいんだって思うし
多少不安でも
自分のせいで周りに迷惑掛けてはいけないと思って、集団行動しちゃうし

ダイビングをして、世界が広がったから、
きっと登山もそんな楽しみがあるんだと思う
だからここで死亡した人を責めるレスみると、
なんか・・・
そういう気持ちが分からないことに同情する。。。

>>315
自分もワンダーフォゲル部だったので、言いたいことは、わかるが業者が悪いよ。

説明不足なのだろう。


仮にリアルに説明したらキャンセル相次ぐからな

小学校の遠足とは違いガイドは商売だし。

>>349
子供でも10kg背負って、舗装された丘陵地なら20km/日は歩くからね。
その位の体力はハイキング以上なら必要。

>>344
吉川さんに責任をおっかぶせて得をする人間ですか
公務員で時々ガイドのバイトしているAさんですか?

暖を取るのに、パタゴニアを燃やした

　　　　　　　　　　　　　　　 3点

>>362
それ、最初に見たときと文面変わってるんだよね。

はじめはａｕのことなんて一言も触れられてなかったし。

>>366
登山道は基本は登りか下り。
平地を20km歩くよりも登山道の登りを5km歩くほうがきついと思う。
階段があるわけでもないし。

>>356

>>365
俺も業者が一番悪いと思うね
説明不足とあと計画自体もかなりヤバイ
予備日を1日でも設定しとけば結果はかなり違ってたと思う

>>344
>明日は仕事だから相手はここまでだ。
では今日はまだ22時間あるのでID変わったらまた来るつもりですね

大雪山系遭難当日、県人22人近くで登山　｢台風並み｣登頂断念

　１０人が死亡した北海道・大雪山系の遭難で、事故の起きた１６日、
同山系に登った徳島県人パーティーが１９日帰県し、当日の模様を語った。
台風並みの悪天候の中、無理を避け、登頂を断念。全員無事に帰還したという。
夏山に潜む危険をあらためて浮き彫りにした今回の事故。
県内でも中高年の登山愛好家が増えており、専門家は「山を甘く見ないで」と警鐘を鳴らしている。

　一行は６０、７０代の男女３７人。県内の登山愛好家グループ「吉野川山と花の会」が参加者を募り、
１３日に現地入りした。１４日、旭岳に登った後、バスで移動。
１６日、十勝岳（２０７７メートル）の登山口から頂上を目指した。

　メンバーによると、雨が降っていたが気象予報では「天候は昼から回復する」となっていたため、
体力に自信のある２２人が午前９時、３班に分かれて出発した。

　標高約１６００メートルの昭和噴火口手前に着いた午前１１時１５分ごろ、風雨が「台風並み」に。
時折吹く突風にあおられ、まっすぐ歩けないほど。視界が悪化し、みぞれが顔に打ち付けた。
すれ違ったパーティーも、衰弱しきった様子だった。各班長が「これ以上は危険」と判断し、引き返した。

　下山後、宿舎のテレビで事故を知った。十勝岳から約３・５キロしか離れていない美瑛岳でも
遭難者が出ていた。翌日、同山系のトムラウシ山での遭難も含め、１０人の死亡が確認された。

　富田章生会長（７８）＝吉野川市川島町桑村＝は「あらためて山の恐ろしさを痛感した。
判断を誤っていれば、自分たちもどうなっていたか分からない」と振り返った。（以下略）

徳島新聞　2009/7/20 10:54
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2009/07/2009_124805516882.html

>>359
ある程度登山経験があるやつなら普通止めるだろ

危ないと思ったら、付き合わなければいいだけだと思うが。いい大人なんだから。

>>344
>なんだよ、結局吉川さんがリーダーだったということを認めているじゃないかw 
>誰が名目だの実質だの問題にしてるよ。 

　そもそも、「近親者さん」のコピペの中の「吉川さんはリーダーとされているが、実質的な権限はなかった」という証言が議論の発端なんですけど？
　そんな事も理解出来てなかったの？？？？
　
　んで、吉川さんは実質的なリーダーだったの？？？
　実質的な判断権限を持っていたの？


>それを言い出したら実質的なリーダーは声のでかい客とガイドに権限与えていない会社だろバカw 

　じゃあ、コピペ通り「吉川さんには権限はなく、実質的なリーダーではない」で正しい訳だ。ｗ
　あのコピペの内容は、結局正しかったんだねｗ

>頭冷やして初めての登山でもしに行ったらどうだ？ 
>明日は仕事だから相手はここまでだ。じゃあのw

　もし仮にオマエさんが登山したら、確実に遭難するよ。
　これは断言できる。
　なぜなら常に身勝手な思い込みが先に立って情報の恣意的な解釈をするし、都合が悪くなると平然と嘘を吐いて誤魔化し、逃げ回る癖があるからだ。
　これでは過酷な自然環境の中でまともに行動するのは無理だ。
　結局、精神的に幼稚すぎるんだよな・・・・・・ 

リーダーが誰だったのか？
ハッキリしないなら、初めからリーダーをハッキリさせなかった
アミューズトラベルに責任がありそうだな。

>>280
その旅行会社が、
「こんなんあったけれど、あんたの判断間違ってないよ」と言えば、まともな会社だし、
そうでなければ、会社も危機管理ってそれなに？の世界だし、ＤＱＮやな。

>>369
ここが初出だけど、auも最初から書いているようですよ。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247973147/490

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
みてね(´･ω･`)

登山ツアー会社の「ゆったり」だの「らくらく」だの「やや健脚」とかいう表現は、
耳馴染みは良いけど、曖昧で具体性に欠ける

日本の商品全般に言えるけど、ネーミングで本質をわかりづらくしている
ケースが多いな

>>351
一応、見た目も経歴も会社の公式見解上もリーダーっぽいガイドAが、
現場では何も意見も決定もできない人で、ガイドBが全部とり仕切ってたら、
絶対に戸田さんがインタビューで
「ガイドBがリーダーでガイドAは何も権限が無かった」って証言するよ。
それとも客も含めてガイドAをハメようとしてるのかな？

お馬鹿なことばかりいう経団連に呆れていたが、
どうやら商売人全体が劣化してきているようだ
日本全体が危うい感じだな

>>374
十勝岳とトムラウシ縦走じゃ条件が違うからなー。

「午後から晴れる」って
天気予報を信じて登り始めた時点で
トムラウシの場合だと取り返しの付かない
ミスをしてたことになるわけで…。

参加したメンバーに犠牲者が出なくて良かったですやね。

会津藩家老・西郷頼母は、なんども「恭順嘆願書」をさしだし、
奥羽諸藩も総督府に、会津討伐解除の嘆願書を提出している。
　ところが、総督府は、討伐の方針をかえない。
　それどころか、総督府参謀の世良修蔵は、密書に「奥羽皆敵」と書き、
これが仙台藩の手に落ち、怒った仙台藩士に捕縛されて処刑されるという事件までおきている。
　これを契機に、奥羽列藩同盟が結成されるが、北越戦争で長岡藩が敗北、
会津城も白虎隊が全滅して落城。
武士集団だった旧幕府軍は、こうして、薩長の火砲の前に瓦解していった。
　降伏の意思をしめした相手を討伐するという発想は、日本史上、なかった。

>>369
　元々のレスの有るリンク先のログは>>9のまま残ってますよ。
　auの話もちゃんと記載されてますよ。

少なくとも、社員の人は、他のガイドの意見を押さえ込んで、警察に連絡をとることは出来たと思うな。
ただし、携帯が通話可能であればだけど。
悪天候の場合、じっさいどうなの？

>>357
高尾山でも、場合によったら遭難もするし死ぬかもしれんけど
あんまり止めないと思う。

天候　最悪
体力　縦走三日目でやばい
メンツ　高齢
装備　これまたやばい

この状況でどうやったらみんな生き残れるかを考えてみたけど、やはり山小屋出たら可能性激低という結論に達して就寝しやす

>>383
ツアー客からは、
「誰がリーダーだったか」
「誰が判断したか」
についての証言は、今のところ一切為されておりません。

>>385
当時の天気図、何処かに無いかな？見てみたいよ。
なんか北海道付近に低気圧があって、梅雨前線を引っ張ってた様な気がするけど。

結局やや健脚の人は自力下山できて
見栄張りの自信過剰は出来なかったってだけでしょ
なんで団塊のジジババは実力もないのに自信過剰なのかな

ふと思ったけど、もっと若い参加者だったらそれなりの人が携帯を持ってて
場合によったらガイドには言わずに勝手に連絡をとったりしただろうか？
高齢者だとしても誰一人携帯を持ってなかったのかな？という疑問もある

>>369
私も、結構張り付いているけれど、最初に見たときから、au記載は、あったと思う。

これは大きな訴訟になるな、原告団が結成されるぞ

マスゴミ「今回の事件についてアミューズ側の過失はなかったんですか？」
アミューズ「別に無いし・・・死んだら弔うし」

トムラウシまではいかなかったけど、学生の頃、写真を撮るためこのルートを歩いたことがある。
なるほどアイヌがコタンヌルカムイ（神々が遊びたまう庭）と呼ぶことが実感できる、素晴らしい風景のところだった。
で、素朴な疑問なんだが、この人たちは何故に風雨の中登山したんだろう？
風景を楽しむどころか、大変な思いをしなきゃならない。
遠くから金かけて来ているからもったいない？
百名山だから登っておきたい？
動機がわからん。

>>394
今の高齢者でもよくもっているよ。
とくに、高齢で旅行をされる方は。
息子や娘が心配がって、家族割引の契約のやつで、持たせる場合が多い。

まああれだな。
登山が自然相手のスポーツであったとしてもだな、
ガイドってのは金銭的報酬と引き換えにサービスを提供する職業であるから
そのサービスが何であったのか、
十分であったのかは批判されるべきだろな。

あのおしゃべりの青モンベルじじいに聞けばいいよ

>>394
お年寄りはムーバの使用率が高いけど
FOMAと比較してあのあたりの電波状況は実際どうなんでしょ

鹿（カモシカ？）を仕留めて、腹を裂いて
中にもぐり込んで寒さに耐えた
って、誰だっけ？

俺のじいちゃんのヨタ話だったような気もするんだが・・・

クレーマーと自己中からは自己防衛しないとダメ。

2度文書で通知して、3度目は他人が沢山いる前で警告。
文書も一通は返信させること。これは物証を残すため。
複数の人間の前で警告するのは人的証言を取るため。
俺はそうしてるよ。

この山会社は、装備や体力、健康状態のチェックリスト表に記入させてないだろ。
参加者がくたばった時、訴えられる罠。頭の悪い連中が運営してんじゃねーのか。

実家や親戚の家に泊まれるのは１泊がいいところ
２泊すれば、体は動かしていないのに、疲れが溜まっているもの

１４日朝に出て、１４日夜はどこかの小屋に泊まって
１５日に歩いて、小屋に泊まっても、暖かくして寝られるわけでもないし
やはり、１５日の朝にこのままツァーを続けても体力的に大丈夫かどうか
判断して、１５日の朝に旭岳温泉に引き返してれば良かったのに

やはり、経験不足。せめて３０歳ぐらいから山登りを始めていれば
若い頃に比べて体力の衰えも考慮できるし、死に行ったようなもん

私は地元で登山者のための宿を運営している者ですが
正直言って、こんかいの事故は、ありえないことが起こったのではなく
当然、いつかこういうことが起こるだろうと予想されていたケースです。

本州の山と違って、こっちは避難スペース（小屋）が疎らにしかないので
天候をしっかり予測して（気象図を描ける人間がいることは当然ですが）、
万全の準備をして、その日のプランを進めていかなければならない。

ところが、このツアーは予備日もなしで、前日も高齢者に10時間以上の強歩を強いていた。
事故当日もすでに体力をかなり消耗していたのに、そのまま軽装備で強行し・・。
地元の人間は、こういうツアーは絶対危ないと、顔見知りの登山客に再三注意していました。
天候が変わったときに、対処する術がないと。「魔のトムラウシ」の怖さをなにもわかっていない。

さらに言いたいのは、7月のトムラウシは1年でいちばんの稼ぎ時なんですね。
小屋で、アルバイトのネパール人シェルパが離脱待機していますが
彼は次のツアー客のために「場所取り」をしていたという。
あたかも流れ作業でツアーをこなしているようですが、これは完全に山のマナー違反です。

明らかに対応に問題があったガイド　軽装備で参加した客　ひどいプランを組んだ会社
今の高齢者向け登山ツアーの実態が明らかになったと思います

>>398
http://yabusaka.moo.jp/hukuokadai-higuma.htm
福岡大ワンゲル部・ヒグマ襲撃事件

似たようなケース
はるばる遠征したので、ついつい三日も居てしまった
とっとと帰りましょう

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6847149
とっととカエレパート2

>>391
いや、だから会社の見解とかマスコミの見方と、
現場状況に食い違いがあったら、戸田さんみたいな
「全部白日のもとに晒すぞ」と意気込んでる人が黙ってるわけないじゃない？
戸田さんがグルなら何も言わんけどね。

これは地元の案内人を雇わず「我々は方位磁石を持っている」とか行って強行しちゃったの？

>394
知識や経験が全くない人は、「正しい」を判断する基準が自分にないから無理。

ツアーの団体行動の時、「なんかダメそう」って自分の判断に、
自分で責任を取れる立場じゃない。

好き勝手に離脱できて、死んでもツアー会社の所為だとしたら、
ガイドがキチガイでも、自分だけは死なない様に準備して行くのが山だな。

山で遭難したら、最後は自分の体力と装備だけが頼り。

>>388
携帯は山頂か前トム平まで行かないと通話不可能。
それ以前に暴風雨の中で会話は不可能。
特に最近の携帯電話はマイクが遠く、風の影響を大きく受ける。
会社にも電話ではなくメールで連絡している。

>>395
幾つか過去スレあさってみたけど
見た範囲の限りじゃａｕの記載はあったやね。

社員の性別が違った時点でガセだと思ってたから
そこにはあまり注意を払ってなかったみたいだ。
申し訳ない。

生還した青モンベル男の専門スレが登山キャンプ板に立ってるなｗ

大雪山「青モンベル男＋ナショナルのヘッドライト」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1247851623/

>>408
いろいろ話してくれるみたいだから聞けば答えるだろうね

>>403
ウォシュレット使ってるような現代人には絶対無理。野生の獣の臭さで触る事も出来ないよ。たぶん。

結果として、
正しい水先案内を出来なかったのだから
ガイド失格だな。

案内こそがガイドのなすべき必須サービスなわけで。

山登りなんてするな。

最悪事故で死ぬ場合あるし、遭難したら捜索やら救助で多額の税金が使われる。

山に行けば本人たちは意識してなくても、自然が壊され、商売になるからと
自然環境より経済優先になる。
クマやイノシシが出れば殺せだなんだと、勝手に踏み込んで危険になったら
助けてくれだなんだと、都合よすぎる。

自己責任だと知らんぷりすると、マスコミが「行政の怠慢」なんて騒ぎまくる。

環境破壊と無駄な税金を使うだけの登山なんてやめろ。

環境調査や学術調査、自衛隊の訓練以外に登山なんて認めるな。

高校の卒業前の行事で韓国岳っていうとこに登るのがあったけど、
そんなんでもキツくて死ぬかと思った自分には寒い山なんて絶対無理。
登る途中も地獄池とかあって硫黄くさかった思い出しかないわ
なんでわざわざ山とか…

>>415
むしろその鹿の格好でATMに現金引き出しに行って欲しい。

呑気に百名山巡りしてるリア充中高年を必死で叩きたいのは
わかるけど今回のケースは絶対ツアー会社とガイドが悪いしょ。

>>413
なんかこの人だけ装備しっかりしてて元気みたいね
なんだかんだ言いつつ他の登山客と一線を画していて
最後まで生き残るタイプ

スレ住人の自己責任連呼を裏付けているな

134 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2009/04/22(水) 11:53:55 ID:G3jwXedc0
今朝の夢

木がうっそうと茂った山。
レインウェアを着た人たちがハイキングをしている。
登山道に人が数珠繋ぎのような状態で、混雑している。
雨で地面がぬかるんでいるため、足をとられ転ぶ人多数。
ふと誰かが「死体がみつかったって」とつぶやく。

場面がかわって、テレビでは
「初心者はガイドをつけること」等、
登山に関する注意を呼びかけている。

【【予知夢】もうすぐ大災害が起こる気がする！44
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1238833386/134


オカルト板怖すぎワロタ

>403
エスキモーことイヌイットが、やばい時はアザラシ捕まえて、
アザラシの腹に入って難を凌ぐってのは聞いた事があるなぁ

マタギだと熊だったりする。でもどっちも狩猟家だから・・・凡夫には無理。

>>406
なんでそれを、事故発生前に顔見知り以外にアピールしないんだよ。

>421
格差社会を主張して、モンベルを全員に配るべきとか云うのが最近の風潮だな

>>411
メールでも悪天候だと届いたり届かなかったりしてる可能性もあるかも・・・
会社側の対応の擁護をするつもりはないけど、そう思わなければ不自然なほど
対応が遅い点がある　意図的なものなら言語道断だが

自分の良く行く山でも天候次第で受信状況は相当違うから、天候がいいときに
問題なく繋がる場所だとしてもそれはあてにならないと思ってる
元自衛官のガイドの行動もそれが理由だと思いたい・・・そうだとしても隊員
への伝達不足は否めないが

何にしても情報不足なんで断定的な物言いはできないな・・・

>>424
いやあ
σ(・_・)も何度も耳にしてるよ
山をなめるなと
軽装客が死ぬのは毎年のパターンで常に警告されているのに
相変わらず死んでいく

倒産決定だな

>>424
その手のツアー客とはろくに接点がないからじゃね？

>>391
ツアー客からは、きっと
「誰がリーダーかわからなかった」とか、
「リーダー不在！ﾋﾟｼｬﾘ」
とかって証言が、出てきそう〜。

>>424
そろはつまり後からならなんとでも言えるって事だ

>>429
まあ、関係ない人間にまでお節介やくのも考えものだわな。

>>406
レポありがとう。
でも、今の軟弱な日本人には「魔のトムラウシ」は貴重な場所ですね。
そのままの厳しい自然を残して欲しいです。

下請け孫請けガイド商店はクライアントには逆らえないよね
ツアー参加者の安全よりよりクライアントの日程優先って事ですね

>>406
見てきたようにウソつくなよ。
登山者のための宿なんて何軒もないぞｗ
しかもこの時間にネットできるような
環境の場所はほとんどないｗ
偽装するならせめて携帯からやれｗ

>>421
この方はぴんぴんしてたよね。
やっぱり高くても山用の服を着た方がいいんだと思った…
今までは普通の服で登山してたわ。

>>435
地元の範囲が違うんでしょ。

地元＝道内ぐらいの感覚でそ。

>>415
じゃあ、じいさんのヨタ話だな・・
抑留者だったからか、伝説レベルの話が多かった

言われてみると、
昔、鈴鹿１国で鹿轢いた瞬間に車内が物凄い臭いになったし。

元ｸﾞﾘ-ﾝﾍﾞﾚｰの柘植氏の本にも書いてあったが、戦場で死相の出てるヤツは、安全な仕事に廻しても死ぬそうな。
運命だったと言う他ねえ。

>>407
クマと大して頭は変わらんが体力はありそうな福岡大学と、もうすぐ人生を終えそうな爺婆が同じ行動基準を持っているとも思えんが・・・

どんな事情があったにせよ、
「天候は回復する」と判断したのが最大のミスだと思う。
いくら飛行機の都合があったにせよ、悪天候が続くと判断したら動かないだろう。
天候の判断をするのは、現地を良く知った人でないとできない。
行くか行かないかの重要な判断は、スタッフで話し合うだろう。
でもその決め手は「天候は回復する」という判断だった、と推測する。


正直、この状態で出発するのはかなりの賭けだと思うが、、、、
ttp://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_071603.jpg

>>441
一旦、山に入っちゃうとＴＶで天気図確認なんて望めないからな…。

>>426
携帯は電波0で探す状態になるとものすごい勢いで電池減るから、
山頂で携帯使えるといっても、携帯の電源切るのが推奨らしい。
となると、遭難のパニックも繋がって携帯を使うという発想がなかなか
出なかったんじゃないかな？

風雨が吹きすさぶ中、90分も立ちっ放しにさせたことも大きな問題だよな。

老人がパーティー組んで、山に軽装備で入っていることが驚き。
こんなツアーが存在すること自体信じられない。
１０時間歩いたとか、早朝雨の中出発とか、年取ってそんな拷問みたいなツアーに参加して何が楽しいんだろうか。
田舎の温泉でおいしいもの食べてのんびりするほうが楽しいんじゃないのか？
わざわざ金使って、こんな罰ゲームみたいな体力ツアーに参加する老人って、何が楽しくてやってんだろう。
わけわからん。

柘植は脳内ぐりんベレーだよ　所属していた証拠がないｗ

>>442
ラジオで気象情報流してる。
どこが晴れで何ヘクトパスカル、風力いくつ、とえんえん読み上げる。

それをもとに天気図を自分で書くことができるんですよ。
自分で天気図書く、読んで予想するというのは
山ではかなり大事。

>>445
そうだね、σ(・_・)なんかは普通に温泉だけ泊まって帰ってくるタイプだし
理解できないね

>>447
詳しくは知らんが、その気象情報って
１６時くらいからの放送で
今回のＰＴは前日の到着時間が遅れて
それを聞いてないんじゃないか？　…って推測されてたような。

頻繁に流してるんなら　また別なんだろうけど。

>>417

可哀想な人ですね
あなたみたいな人を
「井の蛙、大海を知らず」っていうんですねｗ

>>442
NHKラジオの気象通報という１０分くらいの番組です。
AMだから山の中でもけっこう入る。

NHKで観光気分だったって言ってたやつもいるし、
結局代理店、ガイド、客の全員の責任だろ。
そんなことより何で老人が登山なんて罰ゲームしてるのか理解できないわ。

こえーなアミューズトラベル

>>452
人生へのペナルティ？

エベレストの無酸素登頂はあっても、無着衣登頂はない。

人類が衣服を纏った歴史は、ひたすら生存の為で、
寒さは人類にとって命に関わる＝難易度が高いリスクなんだな。

無着衣登頂は男に残された最後の夢だよ。

この旅行会社はつぶれなかったら、富士樹海ツアーをやればいいよ

期日：随時（現地集合、現地離脱）
代金：1日1万円〜（生命保険での支払い可）

トムラウシ山で定評のあるあのガイドたちが同行しますので、確実！
薄着で参加してください（防寒着･食料の持ち込み禁止）。
1日コースをご希望の方には、練炭をお貸しします。

ガイドの人ってなんか刑になるのかな？
山はやっぱ危険だな

>>415
頭にアンテナつけたらいけそうな気がする

>>451
一応、一日三回放送されてるようだけど
この人達は夜10時からの放送を聞いてなかったのかな？
それとも自分で気象図を作らなかった？？

9時10分〜9時30分(6時発表分)
16時00分〜16時20分(12時発表分)
22時00分〜22時20分(18時発表分)

>>456
樹海で練炭？

>>449
うろ覚えですまんかった。
気象通報は９時〜、１６時〜、２２時〜の三回放送される。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B1%A1%E9%80%9A%E5%A0%B1

夜につけた天気図で、「前線は速く去ってしまう＝午後からは晴れる」
と予想したのかな。

>>461
後は朝が早いからさっさと寝ちまった…とか？

前日、当日と天候が崩れてるのに
あまりそれは考えにくいけどにゃー。

>>435
激しくワロタｗｗｗ

中止は甘え

人間、衣、食、住 が大事だが、一番最初にくるのが衣料。つぎに食事。つぎに住居。
年寄りなら、まずは、着るモノを吟味して、想像力を働かせて欲しかったな。
そのまま、子供への最低限の教えになる
子供は親の真似をするな

>>459
あ、かぶっちゃった。ありがとう。

２２時からの気象通報聞いたとすれば、
この天気図を見てる。
ttp://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_071518.jpg
で、朝には前線は速く通り過ぎて影響は少ない、と判断したのかな。

>>462
あんまり避難小屋が良い環境じゃなかったような証言でてるから、
みんな早々にぐっすり寝てるというのはなさそうだなぁ。

前線の規模を読み間違えたか、午後晴れれば何とかなると思ったのか、
そもそもラジオ持ってきてなかったか、
続行するかどうか議論してて聞き逃したか、

ただ天気予報で大荒れと言われてても出発しちゃってたような気もする。

なんか、青モンベルだけ取り上げられてるけど、
見えないけど下着は大事だよ。
化繊か、ウールと化繊の混紡の下着、上下。ブレスサーモとか、光電子とか書いてあるのでもいいし。
同様に靴下もウールとかのドライ感の保てるもの。

体力気力と、化繊の速乾下着（できれば冬用）上下、(極薄でない)フリース等、防水透湿のカッパ、は必要だったんだろうね。。

機能下着は5年も前にはレジャー層にも知られる程になったはずだけど、まだ忘れられがち。

普段使用で快適でないものは、行動しててじゃ辛いから気をつけて欲しい。

>>438
じいさんの話を否定する気はないよ。ましてシベリアで苦労されたのに。
俺もアウトドアとか山登りが好きで、サバイバル小説読んで悦に入ってたが、
数年前、トウモロコシ害獣のキツネを仕留めた時、あまりの臭さに嫌気した。
俺なら、穴を掘ったり火を焚いてしのぐ程度かも。
嫁の親父も抑留されてたが南部でマシだったと聞いてる。もう亡くなったが。

去年だったか、うちの祖母がどこかの知人に出した年賀状の返事が、随分経ってから届いた
出した相手の母からだったが、ハガキにはびっしりと丁寧な文字で
｢息子は去年、どこどこの山に登山して遭難し、未だ行方不明です。
我が家に戻って来たのは先日発見された息子の右腕だけです｣
というような事が書いてあって、読んだ直後はぞっとした。
登山は恐ろしいと思った。ご冥福をお祈りします

貧乏ガイドが、退職金と年金で悠々自適の生活を送ってる
クソジジババにムカついて、地獄見させてやろうと思って
大雪山中にわざと置き去りしたんだろ。社会舐めんなって。

この旅行会社で銭稼いで来た香具師らは、前歴隠して別の旅行会社に潜り込むだろうな。

>>466
その気象図を見て前線が早く通り過ぎる…てのは
なかなか判断しづらそうな気もするけどな。

まぁ…結果論でしかないけど。

こんな天気で外に出て何時間も歩くとか、自宅周辺ですらありえない
私は20代で体力はややあるほうだと思うし
東北出身で寒さにはそこそこ強いほうかもしれないけどこんなの絶対無理
こんな天気の時に外歩き回った経験もないし、そんなことしたら絶対死ぬわ
ましてや一旦出発して進んじゃったらもう逃げ帰ってこれないかもしれない、
行く先のどこにも逃げ込める場所がないというこの状況
自分だったら怖くて絶対行けないし、
もし自分より丈夫そうな男家族が俺行ってくるわとか言いだしても
泣きわめいて暴れる等、基地外風の演技してまで思いとどまらせるレベル

死出のツアー承ります、とか。

>>470
それはもはや行方不明ってレベルじゃ

創価は登山が趣味の人が多いよ。

これ、豆知識です。

>>438
本当に極限状態になったら臭いとか汚いとか一切感じないそうだ
沖縄戦で当時７歳、腐りかけた死体の腹を踏んで
噴き出したガスや肉を浴びながら妹と一緒に移動したという
女性の体験談でそう聞いた

>>468
下着も登山用じゃないといけないのか…
あのピンピンしていたおじいさんの装備一式のデータを公開して欲しい。

>>476
でもそのお母さんは息子が帰って来るのを待ってるって書いてあった。
読んでてせつなかった。

>>403
スターウォーズにそんなシーンがあったな

>>477
共産党も登山が趣味の人が多い。

これ、豆知識な。

>>441
天候が悪かったのは確かだと思うけど
いかんせん追い越していって下山したパーティーがいるからなぁ

>>473
同感です。　
何を根拠に”午後から晴れる”と言ったか
が気になったもので、天気図をひっぱってきたんだけど
どうも納得がいかないですね。

単に創価も共産も戦後に伸びた存在だから
そのころの人に登山趣味がはやってた、というだけじゃないの？

>>479
↓ここらへんまでは判明してるっぽい。下はレインダンサーだと思うが下着と靴は分かってない。

■モンベル レインダンサー ジャケット Men's (カラーSGBL)￥16,000 （←の旧モデル）
http://webshop.montbell.jp/common/images/product/prod_c/c_1128451_sgbl.jpg
・ゴアテックス３レイヤー、４０デニール・フルダル・ナイロン・リップストップ
・レインウェア 重量360g
・レインウェアに必要とされる機能をバランスよく備えたスタンダードモデル。
　快適な着心地に加え、高い防水性と軽量化、さらに操作性の向上を図りました。

■モンベル シャミース ライニング ジャケット (カラーGM) \8,900
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　ライニング（裏地）をつけて防風性を高めたジャケットです。

■リチウム高照度ツインビームヘッドランプ BF-197 \5,800　（生産終了）
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・冬山に強い(-20℃)リチウム電池使用
・リチウム電池CR-V3P 1個用・アルカリ単3電池2個用

真夏真っ盛りの夏富士の山頂ですら、
雨降ったら、それなりの装備を持ってても凍えたし、下山中は風除けないしね。
装備があれば、俺みたいな初心者でも死なないよ。

まして北海道の大雪山系と来たら、準備に金と体力使うのは惜しんじゃダメだろ。
たかが5kgくらいの重量増（保険）に耐えられない人は、登っちゃいかんだろ。

登山で遭難した時の対処法↓
　
http://m.youtube.com/watch?v=cMDXaPkKrcc&warned=True&client=mv-google&gl=JP&guid=ON&hl=ja

しかし、ガイドの責任が重いのは当然として、
登山者側も認識が甘かったのかね
軽装備の者多数に加えて、
それなりの装備をして助かった人も、誰が総責任者かどころか
ガイドは誰で、客が誰という区別すら
確認していなかったようだし

なんか、この死亡者の多さは
最初に思っていたように何も知らない、調べない初心者がゆえに
命を落としたというよりも
経験者が経験ゆえに山を舐めた結果という気がしてきた

>>1
＞２泊３日で四十数キロを縦走する
55歳以上に一日10キロ以上てまたえらいツアーだなあ
まこの手のじゃ当たり前なんだろうが…

>479
登山はどうやっても汗をかくから、下着が速く乾かないと、下着が体温を奪って死ぬ。

身体濡らしたまま、扇風機の風に当たってるような感じ。

登山客は年齢が随分高齢な割に判断能力みたいなの無いんだな
ベテラン登山客っぽいけど全然じゃん
そのうちドラマになりそうだな

>>477>>482
自民党支持者が一番多いに決まってんだろｗ
もうすぐ民主に変わるがｗ

青モンベルとやらが持て囃されてっけど、もっと目立ちそうな
オレンジとか黄色じゃダメなの？青がなんでいいのよ？

>>441
おお、天気図　どうも。
最悪じゃん　次の低気圧も迫ってるし。前線通過で温度も下がるし。

>>483
そのＰＴがひとりも犠牲者が出ずに助かったのは
たまたま運が良かっただけだと思うけどねー。

どっちも悪天候で吶喊したってミスを犯し
助かったＰＴは弱った人のフォローを
残った人で行うだけの余力があり
アミューズの方にはその余力がなかった…と。

>>450
なんのかんの言っても死んでしっまちゃつまらんわけで
人のせいにしたってしょうがない
最後はやっぱ自分だろ

>>482

そうなんだ…。

>>403
それは本当だと思う。臭いより寒いほうが絶えられない。
なんか映画とかでも見たことある
昔の人は、風呂もそんなに入らん頭もそんなに洗わないでいたんだから、
現代人の臭いとは、耐久性がまったく違うと思うよ。

もっと大昔の原始人は、鹿の皮やクマの皮のチョッキとかから防寒服でしょ。
臭いなんて今とは思うレベルが違うんじゃないの

日本でいうところのツアーって本来は「人任せ」でしょ。
登山をツアーにしてる段階でアウト。
自業自得とか自己責任とかを云々する前に勘違いしてる連中を誘い込む○○ホイホイみたいなのは業界で規制せんといかんのと違うか？

>>474
今ねぇ、「あたしって、あんたみたいな弱虫ゆとりボーヤとは違うの」っていう
勘違いバーチャンが増えてるよ。
ホントは一番庇護されて生きてきたのだ、ということを全然わかっていない。

>>483
下山したそのパーティも
遭難しかかってたそうです。

988ｈＰａという低気圧は台風並みの強さなんで
山では猛烈な強風だったかと。

>>495
運なのかなぁ
降りてきた人たちの様子見ても運より装備と技術（体力）な気がする

>>494
普通温度上がるだろ

>>489
それプラス、見ず知らずで
相手の実力も判らん人達とＰＴを組み
装備と経験、体力に差がある人達の間で
ろくに連携が取れてなかったことが
さらに問題をややこしくしてると思うけどね。

客が熟練者ばかり、あるいは初心者ばかりなら
ここまで酷いことにはならんかったような気がする。
そもそも大所帯すぎるし
この手のツアーの多くが抱える問題点なんだろうけど。

>>503
これは逆　寒冷側

>>501
でも遭難してないでしょ

無謀だの自殺行為だの言うほどでもない気がするんだよね
もちろんいい状態とはいえないしギリギリだとは思うけど

遭難前後の天気図はこちらからどうぞ。
ttp://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/spas_archive.html
遭難前日も雨風で、ツアー客はかなり消耗していたのでは。

>>494
しかも発達した閉塞前線、、、、
>>503
今回のように寒冷前線が通り過ぎたあとは、気温下がるよ。

>>476
今は記憶を失ってどっかでサラリーマンやってるはず
そして記憶を取り戻して右腕に銃を持つ不死身の男として帰ってくる
きっと(´；ω；｀)

>>461
22時からの気象通報はおそらく聴いていない。

翌日5時出発だと、3時起床だ。

22時の気象通報を聴くと、23時就寝になる。
睡眠時間が4時間になる。
もし、慎重にするなら、天気図をつけて、すぐ寝て、4時起床6時出発だろう。

それから、この天気図を見たら、停滞するよ。
低気圧の本体がこれから包のが分かるから、10時間以上も行動するのは高齢者には無理だよ。

最終的な判断は個々にあるんだから、責任をツアー会社に押し付けすぎだろ。
映画館で心不全になったからと言って、映画館に責任ないだろ。

助かった隊の方も一人はダメになってもおかしくなかったと思うぞ

前日の行程の差が出たと思う
15キロくらいのところを歩いてたら本人も助ける側ももっと余力がなかったろう

>>502
装備と技術があったと思われてた
経験豊かなガイドさんが亡くなってるしなー。

むしろ不幸にして要救護者が出た時点で
迅速な意志決定が出来たか否かって部分の差が
生死を分けたような気がする。

ツアーなんて使うの止めよう。

死ぬだけだ。

自分で用意していくだけだ。

>>499
もうろくした老人を誘い込んで金巻き上げないと、産業として成り立たない。
株屋みたいなもんだな。

アミューズは、人数が多すぎと思うけど、
他のところも死亡してるから　特別変なことしてたわけじゃないと思う。

思うに、元々、こういうツアーが普通です
ってなっていることが問題だったんじゃないの。
日本国内なら予備日取らないのが普通のツアーだとかさ。

やっぱり、ある程度旅行団体とか旅行協会とか登山協会とか（詳しくないからどういう団体あるかわらないけど）
そういう山登りやツアーの関連団体で装備の基準とかツアーとか決めて
それに添ってないお客は死んでもＯＫの一筆書かせるとか
中止でもガイドに責任負わない客から苦情がきてもペナルティにしたら違法とか
なにか決めないとダメだと思う。
ツアーで強行するのも予備日あるような旅行は１日無駄だ高いだろと思われて
お客が来ないとか理由があるわけでしょ。
そうなると予備日も使わずってツアーが充実いっぱい感でお客に好まれる＝売れるツアーにナって悪循環だし。。

>>510
一人で降りるのはむちゃでしょ。流石に

あと、荷物のカサで極薄フリースを選んで不安なら、
極薄ダウンのがいいかも。水に濡れると弱いし、透湿性悪いけど、保温性はあるし、カサだけは小さい。
意外に、もしも寒かったらで放り込んどくには、薄手のフリースよりはいいかもね。普通のフリースならそこまで寒くなくてもはおれるけど。

登山なんてもともと危険なものだし　遠足やハイキングじゃないんだから

>>515
普通なら、動けない人を置き去りで歩き続ける神経が異常。
緊急避難も有ろうけど人を見殺しにする感覚が分からん。

>>455
「シンゴー」

美瑛岳のほうで亡くなった人の装備はどうだったのかも知りたい
アミューズ・ツアーがあまりにもアレなおかげで、そっちの情報はほとんど出てこないからな
でも、客３人に対してガイド３人もついていながら死んでしまうなんて、いったいなにがあったんだろうか

あと、アミューズのガイドの多田って人は、ビバークしたあと女性が次々と２人死んでしまったものの、
残るひとり（石原さん）を必死に介護して命だけは救ったような気もするんだが、
その辺のことに関する情報は出てないのかな

自然が相手で過去にも死者が出ている登山を
ツアーで企画する時点で信じられんわ

>>478
極度の空腹だと、ふだん生臭くて食べられないものも
ぜんぜん臭くなくて食べられるのと似たようなことかな。

ガイドとしてお金をもらっている以上、責任はあるでしょう？

安全と時間（下調べやアチコチの予約に費やす時間）を買う意味でガイドをお願いしたり、
ツアーに申し込んでるわけだから
せめて申し込み者は、こういう期待を持っているということを旅行会社に認識してほしい
もうこんな事故を起こさないで。

亡くなった人は死んでから置き去りにされたのかな
それとも生きてるうちに置き去りにされたのかな・・。

>>515
業界内の自主規制っていうのだとどうしても抜ける業者出てくるだろうし、
破っても罰則自体に何の問題もないから従うかどうか…
やっぱアメリカみたいにある程度法整備しないといけないと思うんだけどな。

>>519
極限状態なら見殺しもしょうがないかと。

>>509
もし　15日に気象通報を聴いておらず
14日のここらあたりと
　http://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_071415.jpg
ラジオかなんかの明日は午後から晴れるって
情報を鵜呑みにしてたならまだ判らなくもないんだけどねー。

>>515
関係者か？

山に行くなら予備日をとるのは当たり前だ。
それが理解できない、素人が経営してるのが問題。
山登りはツアー感覚ではむりだよ。

上に登るほど神の領域に近づいて行くのだから、俗世の欲を捨て、綺麗な身になり、自然に敏感になり、自然と一体にならないと、神に嫌われる
神に嫌われたら、運の尽き

>>519
山ってそれしていいんじゃなかったっけ？
自分も遭難するから

>519
山は自己責任だよ。二重遭難でパーティ全滅するから、助けたりはしない。

米軍の、「一人の死者よりも一人の怪我人の方が、サポートで3人使わせるので、相手にとってダメージが大きい」
って教えそのまんま。死んでくれた方がパーティ全体の被害は少ない。

そういう極限状態もあるのが山だから、装備と体力を疎かにしてはいけない。
平地とは違う。

>>495
美瑛組が余力があったのは、判断が早くて的確だった、というのはあると思うけれどな。
まあ、悪天候の中出発して、一人死なせたというのは、判断ミスだけれど、
一人が体調崩してからの行動は、
ちゃんと避難小屋に行ける人は行かせて、動けない人はビバーク、
そして、おそらく救助要請した際の状況説明も的確だったんだろう、
（アミューズは、救助は要請したものの、状況説明きちんと出来ていないと思う
　ちりぢりに下山したなんて、救助隊は思っていないんじゃない？
　重体者が出たとして、最初の下山者に出会うまでは、
　おおよそひとかたまりでビバークしていたと思ってたと思うよ、救助隊は）
アミューズ組とは雲泥の差だと思う。

>>519
登山では動けない人は置き去りが基本
というか、それ以外に選択肢がない

登山は生涯行かないこと確定ｗ
いざという時、どこにも逃げ場がないような状況はいやだなー。
飛行機も船も絶対に乗りたくない。

>>530
初めて聞いた。

>>515
＞特別変なことしてたわけじゃないと思う。

・荒天下、参加者から中止の声もあるのに、出発＝そのもそのも悲劇の始まり
・一人脱落→ガイドを一人残して他は先へ＝パーティ分裂
・二名を待つ為、荒天下で90分間待機＝残りを下山させずに無駄に体力消耗
・更に体調不良者続出も下山決行＝パーティ更に分裂

どうみても特別変なことをしている

>>532
美瑛組の方は携帯がふつーに繋がったのかどうなのか
全然、情報が出てきてないような気がするんだよなー。

今判明してるのはアミューズ組からの救援要請が遅かったことと
それに輪を掛けて自衛隊への出動要請が遅かったことぐらい？

>>506
必死に励ましあって頑張って、
遭難を逃れたという状況だった。
同じように遭難してもおかしくない。

ttp://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

>>509
どうなんだろうね。翌日降りられる天気かどうか、がかなり重要なんで
ガイドだけが22時に起きて気象通報聞いて
天気図描くべきだろうと思ったもんだから。

後出しで悪いけど、16時の気象通報（12時発表）だとこの天気図になる。
ttp://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_071512.jpg
まぁ、どっちにしろこの日の天気図みたら停滞するよねぇ、、、

「午後晴れるから」と強行した根拠が、いまいち分からないもんで。
Ａ：天気図つけて前線は速く過ぎる、と楽観視した。
Ｂ：天気図つけずに普通の天気予報聞いて、午後晴れると思った。
　まぁ、どっちもダメだわなぁ(´･ω･`)

大自然がｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞを消毒してくれたんだな、自然は偉大だなあ

>>503
ああ、すまんその通りだな。上の方しか見てなかった。

この手のツアーなんてこれまでにいくらでもあったし
にわかのガイドなんていくらでもいた
それでも無事ツアーはできてたし大した問題も無かった
会社やfガイドにそんなに落ち度があるわけじゃない

それでも今回事故が起きたのは荒れた天候が予想以上に続いたから
理由はそれだけだよ
予測のできない天候不順は5年や10年に一度は起こる
装備の整った大学の山岳部員でもそれで死んだりする
引き返せば良かったなんてのは結果論にすぎない

今回のツアーはたまたまその不運に巡り合わせてしまっただけ
ガイドや客を非難するほどの過失はないと思う

>>486
雨合羽が上だけでいちまんろくせんえん！
ホームセンターの安物を持っているがやはりそれとは物が違うんだろうね。

>>495
あ、ごめん、勘違いしていた。
静岡組のことだね。
運が良かった、それは同意だわ。
静岡パーティだって、危ない橋渡っているわ。
前日の疲労度の点と、お互いの力を知り合った仲間という点は、有利だけれど、
安全を保障出来るものとは言い難い。

>>531
米軍は平地でも戦うだろ

ライバル会社は喜んでいるだろうね。この潰れる会社の顧客を楽して手に入れられるんだから。
濡れてに粟。棚ぼた当選のタイゾー状態。

山登りなんていうのは唯の娯楽。金持ちの道楽だから、流行が過ぎたらそれっきり。

>>53３
厳しい自然のなかでは、野生動物の世界の常識がそのまんま当てはまるわけだね。

>>541
言いたいことは判らなくもないが

>>今回のツアーはたまたまその不運に巡り合わせてしまっただけ
>>ガイドや客を非難するほどの過失はないと思う

ここには大きな異論があるっちゅーか
これを教訓に現状を改めて欲しいって感じなんじゃね？

頂上に上った爽快感はスキーのゴンドラで十二分。

>>546
人間としての常識だろ

軍隊のサバイバルじゃないから置き去りは有り得んわ。
小泉以降の自己責任な日本でも、置き去りが常識じゃないだろ。
つか、一番体力の無い者にペース合わせてパーティーが動かなきゃ。

美瑛って、あの展望台より全然先に頂上があるんですか？？

今年の2月に2回、展望台に行って
雪まみれで頑張って展望台にたどり着いたんだ
2回とも雪の深さははすごかったけれど、穏やかな天候でビショビショだけど楽しかった
クリスマスツリーなんてみたりして、そんな遭難とか起こりそうに思えなくて

遭難したときの天候って特別な状況だったんじゃないですか？

よほどツアー料金の返金が嫌だったんだろうねい。

>544
そうじゃなくて、動けない人をサポートするって事は、基本的に3人余計に人が付かないとダメって事。

極限状態で、自分の世話で精一杯の時に、3人が動けなくなった人と一緒に残るってのは、
その瞬間、1人のために他の3人が確実に、余計に死ぬってこと。

装備が不十分な人の低体温症のケアの為の余分な装備なんて、誰も持って無い。
もし助けようとしたら、自分の装備を剥いで使うしかない。

でも動けなくなった人を見捨てれば、ケアに廻るであろう3人は助かる可能性が高くなる。

>>535
緊急避難つって助けに行ったら自分の命も危ない場合に限り相手を見殺しにしたり
死体を食らったりしてもいいんじゃないっけ？

亡くなった方にν速民は居ませんでした

立山しか上ったことないお

>>550
結果論としては一番体力の無い者にペースをあわせたからこそ
ここまで被害が大きくなったとも言えるんだけどね。

ＰＴを分断するなら、最初に山小屋を出る時点で分けた方が
まだ生存率が高かったんじゃないかと思えるぐらい。
…どっちにしてもセオリーから外れてるんでアレだけどさ。

>>541
引き返せば良かった、は、結果論かもしれないけれど、
やばい人が出た時点で、どのくらいやばいのか、とか、
その場で、ビバークの判断を素早くするとか、
そういった判断が出来なかった落ち度はあるんじゃないの。

>>550
助かる可能性がある段階での置き去りはありえないけれど、
助かる見込がないと判断した時点での置き去りは、あり。
また、大丈夫な人に生命の危険が及んだ時点での置き去りもあり。
だと思う。

>>527
この低気圧、発達しすぎだろ、、、、
1日後には９８８ｈＰａになってるわ、閉塞前線になってるわ、、、

>>550
お前みたいなカスの為に他人が命捨てるとか妄想も甚だしい
勝手に一人で死ねよ

>>536
90分間放置が一番の致命傷っぽいけど、
その辺よくわかんないんだよなあ

常識的に考えてもあり得ないような
どっちかっつーと1人脱落→その時点でPTに体調不良者続出→体調不良者が遅れたのでまたせた

とかじゃないのかな
追い越していったPTもやたら遅いっていってたし
それとも普通に90分待ったりするんだろか

近所の公園の盛り山のてっぺんから自転車で滑り降りるだけでも、異次元の爽快感。
これでじゅうぶん。

>>554
勝ち抜きサバイバルツアーか？
みんな、受験競争とかで感覚がおかしいんじゃ無いの？

俺はこの人たちを弔うし。

まあどうせ5年後くらいにはこの教訓が活かされないで死ぬやつが出るよ

なんでこのスレのびてんの

>>541
遭難を当たり前と思う考えは間違ってるよ。
天候が荒れたなら安全な場所から動かない、
と判断すべき。

>>541
不運ではなく人災だよ。

山岳部でも、事故はあるが、死亡事故は30年に1度以下だ。

ところが、この会社は、最近10年で、今回も含め10名以上が死んでいる。
死亡事故の頻度が高すぎだ。

>>557
>結果論としては一番体力の無い者にペースをあわせたからこそ
>ここまで被害が大きくなったとも言えるんだけどね
それは無いな。原点が間違っとるわ。

>>567
問題はそこじゃない。第一打目に字牌を切っているのに
字牌ばかりが来てしまっているマージャンに近い。
一打目に切ったことによってその後の流れが縛られる。
出発したことによって動かないという選択は相当難しいと思う。
ジャン歴１０年の俺はそう思う。

>>563
その感覚は正しいと思う
でもその感覚を山に持っていったら自分も死ぬ
吉川さんはそれで死んだ

79 ：底名無し沼さん：2009/07/20(月) 02:15:51
>>72
赤ノース少佐語録。
■生還したのに全く注目されない状況で・・・
「私もよくよく運のない女だな」
■ガイドに見捨てられて残りのメンバーの指揮をしたときに・・・
「濡れなければどうという事はない。下山しろ」
■途中で追いついた青モンベルのオヤジを見て・・・
「見せてもらおうか、モンベルのレインウェアの性能とやらを」
■以外にモンベルの方が性能が良さそうだと思われたときに・・・・
「レインウェアの性能の違いが生死の決定的要因ではないということを・・・教えてやる」
■自分はそろそろもうダメかな、と思ってチラッとオヤジを見たとき・・・
「ええぃ、モンベルのレインウェアはバケモノか！？」

>>563
なら自宅に引き篭もってないでさっさと山行って人助けして来い低脳

実際に、この山に登ったことがあるやつが
レスしてるわけ？

なーんか、実際には登ったことも、登る勇気もお金もない人が
ネット上の情報で想像して勝手に論争している感じ

現場の声がききたい

明治対象昭和初期にあった事件を偶然ネットで見たような衝撃が
この事件にはある

>>570
だから、出発しないという判断をすべき
という意味です。

>>570
つまり、流し満貫の可能性はなかったのか？
と言うことだな

ガイド＝人殺し

>>541はよっぽど他人と話したいんだねｗ

キチガイじみた釣りｗ

当日中止の声が上がったなかでの、日程強行、まずこれがダメ。

次に、最初の脱落者が出た時点で救援を呼ばなかった。
体力消耗して歩けないのは見れば分かるはず、んで避難場所から
何時間も離れている山頂に近い場所でビバークするしかないが
もうこれは一時間も早く救助を要請しないと、パーティだけじゃ
運べない、体力消耗だからその場に留まってても症状が回復する見込みもない。
次に、この時点でさっさと残りを下山させるべき、ここで1時間以上待機させる
のは急激にリスクを高める危険な行為。

最後に救難の連絡の時間が午後４時近くまで遅らせたこと。

船が座礁して緊急用のボートに移動
↓
メンバーの一人が死んで、その後も数日間ボートのまま漂流
↓
腐敗してきて周囲の生きてる人たちに害が及ぶ可能性
↓
死体を海に廃棄


っていう話があった。これは合法なんだってね。ていうか、さすがにこの場合は、ふつうにそうするのが正しいよな。

>>573
ガイドはオマイレベルの人間だったな。

>>570
最初に不運をおかしてしまったとしても、
それをリカバリーする知識と判断を持つべきだろう。
自分の命が掛かっていたらそうするよ。
麻雀は次の牌も運かも知れないけれど、
大抵のことは、
知識と経験で、勝算をアップさせることが出来るし、
それをするのが危機管理というものでしょ。

>>570
１打目に字牌を切らない
これはセオリーの一つだと言って見る

>>569
一番体力がない人にペースをあわせたことが
結果的に体力が残ってまだ元気だった人を焦らせ
必要以上に先に急がせることに繋がったと思うけどね。

装備もレベルもバラバラで
意思統一も不十分なＰＴだったからこそ
ずるずると隊列が伸びてったんでそ。

ID:xrRNIMNuP



えっ

いくつかターニングポイントがあったと思うんだけど、
ことごとく、スケジュール遵守でツアーを強行するほうを選んでるね

・荒天→中止せず出発
・一人脱落→残りを避難小屋に戻らせずツアー続行
・山頂で脱落者を90分も待ち、合流を試みる
・体力消耗者続出も、救援要請を出さず、自力下山を選択

まるで「事故なんて起こってない、全部正常だ」と言い聞かせるような
そんな行動

悪天候は不運だったが、死者が大量に出たのはどうみても判断ミス

>563
あの高尾山だって、うっかり間違えて小仏側に降りて遭難するし、
そこで軽装なら簡単に凍死する。もちろん落雷事故もある。

山ってのは高低問わずそういう場所で、
気軽に他人が安全を保障できる物なんか何もない。

ガイドがトムラウジ山に一回も登ったことがないというのは事実なのですか

>>581
引き篭もりは否定しいのかね？

>583
桜井かｗ

でも土田は一打目から字牌切ってるしｗ

カシオのプロトレックくらいは普通持ってるだろ

気圧の特別な低さに気づかなかったのかな？

>>569
いや、今までの情報を総合するにそれしかないだろ
平時ならまだしも強風と雨なら遅い人を待っていればその分体力は奪われていく
速度を遅くすれば余計疲れる

実際追い越していって全員下山できたPTは「この速度はヤバイ」っていってる

非難小屋を出発するとき外は激しい風雨だったんだろ、このとき会社に電話して
中止するかどうか聞いてるはずだよ

>>590
やっぱ気づく奴がいるなｗ

>>586
ただ、ひとり脱落した時点で５時間が経過してるんだよね。
先に進ませた方が良いのか戻った方が良いのかは判断が分かれるし
テントに残った客の証言だったかで戻ろうにも
小川の勢いが増して戻れないと思った…とか言うのも読んだ記憶があるし。

最初の時点で出発しちゃったことが
今回のＰＴにしてみたらリカバリーのできないミスだったような。

>>581
と言うか客がオマイレベルの人間だったから今回の事件なのかも

>>593
>>538の記事だと

＞かろうじて生還した静岡のパーティーのリーダー男性（６６）は「前日から雨風がすごかったが、
＞当日未明にちょっとおさまり、前線が通り過ぎたと思って出発した。特に風が強く、
＞雨は降っていた」と出発当時の気象を語る。

ちょっとはおさまって、前線が通り過ぎたと思う感じだったらしい

>>592
だね、あまりにもペースが遅いと
時間かかりすぎて、下山する前にバテてしまう。

>>586
そうなんだよねぇ。解せないことばかりだ。

登山に半そでで行くとかすごいな

途中の岩陰や窪みで休むとか色々手段があっただろ。

>>11
何でこんなに経験豊富な人がツアーに参加して死んでるの？

ID:loOqCIcB0

って　ソースは？

いい大人が集って、ガイドの言いなりって意味不明。

「秘密」に老人向けのこんなツアーがあったような・・・

>>595
最初の一人が脱落したあとの判断も、ことごとく最悪の手ばかり選んで
いるんだよなあ

うまく行けば「大変だけど何事もなく下山できました」と言えただろうけど

>>595
ルビコン川を渡ってしまったわけだ。そこが最後のチャンスだったな。

>>603
サラリーマンとか公務員だった人が多いんじゃないの。

死んでいった人たち、生き残った人たち、
その計り知れない恐怖について考察してみる。

�@なんとなくやばい雰囲気を感じる　〜　�A深刻な事態を実感する　〜
�B生命の危機に恐怖する　〜　�C周りに使者が出る　〜　�D死を覚悟する　〜　
�E実際の死

�Bあたりがやはり心情的にもピークだったのだろうか？

最初の一人が脱落した時に山小屋にもどらなかったのは
その時の状況をよく調べないと一概には言えない。

ありえる可能性としては、当時の風速20ｍとも言われる強風が後ろから吹いて
いた場合、その地点で風を背にしても５時間かかってきているのに
そこから戻ろうとすれば逆風の中を行きよりも更に体力を消耗した状態で
歩かなければならない。

まああくまで想像で可能性を述べただけだけど、携帯で連絡することも
電波の状態が悪くて通信できなかったのかもしれない。
雨や雨雲の状態で電波をさえぎり、通話できない状態が続いたこともありえる。
晴天時には通話が問題なくできても、あの状況ではわからない。

詳しいことが分からなければ確かなことは言えない。

>>605
実質的なリーダーだった人が倒れ
残ったガイドでは年配の客をまとめきれなかったんでしょ。

男性陣はともかく女性陣はビバークしてた方が
もしかして生存率は上がったのかねぇ。

よくわからんな　ガイドは　男性三人って書いてあったり　女性のガイドがいると書いてあったりする。

>>608
順番的に1,4,3,2な気がする

雨降ってる時点で登山なんかしたくないな…

商売には上策と下策があってだな
上策は明日の利益を求める
下策は今日の利益を求める

>>588
ガイドが行ったことあるかどうかは、関係ねーんだよ。
客が入ったら、ガイドの頭数だけ揃えて送り出せばＯＫ。適当に法螺吹いて、ここはホームグラウンドとか言ってもどうせ分かんないし。
大事なのは売上。

>603
ガイドを批判するには、少なくとも経験と知識がないと無理。

これぞ本当のデスマーチだな
怖すぎる

>>609のつづき

ただ、最初の脱落者のあとパーティ全体を９０分もただ漫然と待たせたのなら
これはガイドの判断ミスは免れない。
これが恐らく最後の生還可能性ポイントだったと思われる。

後、この旅行会社の責任は重大、追求は免れない。

>>584
素人だな。

最初の一人が動けなくなった時点で、小屋に戻るべきだった。

動けないのは低体温症で、疲労凍死の前段階だ。

暖かい甘い飲み物を飲まし小屋に戻る。
パーティーにはフリースを持ってたモンベルおやじも居たのだから、
可能だったはずだ。

この判断をしなかった時点で遭難の確定フラグだ。

体を暖めない限り、疲労凍死に至るからだ。

経験者なら必ずそうするよ。

山は登るものではない。見るものだ

初音ミクが歌うあなたならどうする
http://www.youtube.com/watch?v=mMOyhHbgIDU

年金が…

というか、ガイド3人とも男なのに女性をガイドと間違えるかね
日帰りじゃないんだから3日もある意味生死を共にした（というか預けた）
ガイドがわかんないもんなのかな？

>>609
この記事かな。
ttp://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
＞ガイドら３人と客１５人が歩みを進める中、天候は悪化。
＞北沼手前で小川を渡り振り返ると、流れが激しさを増し、
＞波を打った。戸田さんは「帰れんな」と直感したという。

>>618
リーダーが判断能力失ってたんだろうか。

>>616
言えなくても、横の連帯がまるでない不思議。

>>619
つか、最初の一人が動けなくなった時点じゃ
もう小屋に帰れなかった可能性があったんだっての。

>>608

4は想像するだけで恐ろしい

登山って大抵は苦しい時間帯があるものだ
それを乗り越えて登頂するから達成感がある
そして大人数になれば脱落者が出ることもよくあること
そういう状況に慣れているから、なかなか引き返すことができない

おそらく1人目の脱落者が出たときには、自分たちが遭難しているという自覚は無かったはずだ
引き返すことが困難な状況に自分が陥ったときにはじめて遭難したことに気付く

登山したことないからよく分からないんだけど、これってジジババだから死んだの？
例えば同じ装備で20代の元気な若者だったとしても死人が出るくらい厳しい状況だったの？

>>609
それsTvにて証言をやっていたよ
ひとり倒れた段階で
今までカイドがいったやった事は名指しで証言していたおばちゃんが
｢誰かが、このまま歩かないとこっちもやられる｣とか
｢誰かが置いていくべき｣とか
｢誰かが早く進め｣と言ったとやっていたよ
今までガイドだったら名指しで言っていた人が、
誰かとお茶を濁したのは
つまり
ツアー客の希望というか命令だったわけだ
もしかしたら
stvのHpでみれるかも

登山なんか 危険覚悟で行ってんだろ？
どいつもこいつも馬鹿ばっかだね。
高い所が好きな奴には馬鹿が多いってのの証明しに逝ったんだな。(笑

>>623
赤ノースがいろいろ指示を出したらしいから社員だと勘違いされたっぽい

>>629
彼らと同じＰＴに入り
同じようなペースと時間配分で進めば
場合によっちゃ やっぱり死人が出たんじゃね？

つまり、最初に人が倒れた時点でパニックになって、我先にと下山してパタパタ倒れていったんだね

>>619
オレは登山素人だけど、最初の一人が動けなくなった時点でその場所で
ツェルトなりでビバークさせるしかないんじゃないの？

元の小屋から５時間も歩いてきてる場所だったらしい、そこまで
担ぐかおぶるかして、パーティの男が交代で運べたりするの？
風速２０メートルはあろうかっている強風の雨の中、体感気温が
０℃とも言われる中を。
それもそんな状況で動かないままその救助者も何時間もの運搬に耐えられる
かも疑わしい、その間にも体温が下がり続けているわけだし。

>619
小屋に戻っても居場所が無かったりしてね。
それとか小屋にすら戻れないとか。

ビバークして体力を保全・回復できる装備を自分が持って無い時点で
死んだも同然。後は運次第。

遭難は他力本願になった時点で、他人の振るまいに文句言えるもんじゃないよ。
動けなくなったのは、他ならぬ自分だもの。

>>619
その状態になってから5時間また歩けるの？

とりあえずその場で休むのがよかったんだろうけど、
強風でテント張るのも無茶っぽかったんだよねぇ

>>630
このニュースかな？
ttp://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html

いい年した大人が雨降って風が強いって分かってるのに
そのまま登山続けようって判断もどうかと思うけどな

>>618
もう判断ミストかいうレベルじゃなくて　一人にかかりっきりになったままマヒしちゃってるでしょ。

なんかどの時点でも　ガイドと客の「まともなやりとり」が伝わってこないんだよな。相当低レベルだった感触がある。

教訓　自分の身は自分で守れ

>>640
すごい風と雨が吹き荒れる中での出来事だからねー。

疲れて判断能力も低下してただろうし。

パニックが一番怖いね

パーティが、ゆせそまじゃなかったから駄目だったんだな。

>625
気心の知れた仲間ならまだしも、
昨日の今日知り合った一見さん同士のパーティだからね。

自分以外の人の基礎体力も装備も、責任も知った事じゃないのはしょうがない。
或る意味、日雇いの集まりに等しい。同僚の感覚なんて皆無だろうと。

しかも仕事ならまだしも、趣味だもん。
山登りが趣味の人で、一見さんの為に、
自分のエゴを殺して協力できるような人格者が居る訳がないｗ

それぞれが勝手に征服感を味わうのが山登り。
だから達人ですらアタックを諦める事をしない。

ガイドの経歴に関するソースはやっぱり全然出てこないの？

>>633
なるほど〜。やっぱ基礎的な体力も大きな要素なんだね
年とってるんだから無理しなきゃ良かったのに…

ま、近くの他の山でも死人が出てるから
予見不可能だったことにはなるよね。裁判では

>>638
そうそう
この文章

ツアーだから他人の集まり
普通一人倒れたら、そいつをみんなが持って戻るべきが
せずに、ツアー客は全員｢私は大丈夫｣と思い
足をひっぱるなよと
目的の登山に向かったのがよくわかる

これが、
自分本位になりばらばらに
遭難の引き金の一つになったんだろうね

なんでヤバイと思ったのなら引かないの？
引くべき時に引かないのは素人だろ
ジジババの言い草も、ツアー会社も胡散臭い

>>636
まぁ、小屋周辺なら風避けてテントくらいははれたかもよ
体調悪い人は中入れさせてもらってさ
中に人がいてもそれくらいはしてくれるっしょ

>>638
初めの人が倒れたあとガイド一人残していくのおかしいなぁって思ってたけど、
それよんでてこんなこと思った

一人倒れる→皆で介抱（つってもガイドと客の一部）
　　→ここで90分（つまり放置されたとかじゃなく介抱もせず文句言うだけ）→ガイド1人置いて出発

この置いてかれたガイドっていわば死ねっていったようなものじゃないのかなぁ…

旅行会社経営者が逮捕された時には、「インターネット掲示板に死亡した
ツアー客らを誹謗する書き込みを行っていたことも判明し、、、、」とか
なりそうだね。

>>650
他人が実力不足で倒れたせいで
自分達まで違約金を払うなんて馬鹿らしい！
…とでも思ったのかねぇ。

むしろ戻るよりは先に進む方が安全に思えた
っつー方が説得力がありそうな感じだが。

>650
「奴はダメだけど、俺は大丈夫」って思うから。
パーティではなくて、ただの集まりだからね。

「足引っ張ってるんじゃねーよ、このボケ」とか全員思ってる状況だよ。
友達でも仲間でもない。

>>651
ガイドはどうやって助かるつもりだったんだろうな？

なんか一年目のフジロックを思い出すなあ。
真夏だろうと関係なく山で風雨はヤバい。
俺も震えが止まらなかったし、低体温症の一歩手前まで行ってたんだな。
ゾッとするわ。

弔う死山ってだけで普通は登らないぞ

>>619
一人目が動けなくなると言っても、突然ではない。

低体温での疲労凍死は若者や体力があるものも陥る。
こんなことは基本。

あとでパーティが分裂したのは、雨に濡れて低体温で意識が朦朧としたからだろう。
俺は山岳部で、大学時代は北海道のこの時期の山にも登ったが、
このツアーのガイドの振る舞いはほとんど素人だ。

>>561
静岡の別パーティの話だと、ツアー客は2時間おきくらいに
休憩を取りながら歩いていたらしく、9時に2回目の休憩を
だったそうだから、11時前後には3回目の休憩を入れてそう。

で、北沼と南沼の間付近で、先頭ガイド（地元社員の多田さん？）が
前の方の元気な客に休憩させつつ、自分はなかなか休憩場所まで
到達しない最後尾付近の様子を見る為に、北沼方面に戻って行ったら、
最後尾から3番目を歩いてた野首さんが
行動不能に陥った女性を引きづるように歩かせて登場。
野首さんから、最後尾ガイドの吉川さんが、体調不良の
女性と共に北沼手前あたりでビバークに入っていることを聞いて
最悪の事態になりつつあることを、恐らく初めて把握。

そうこうしているうちに、休憩を命じた時から
小1時間もたってしまい、前方の客は、
早く進みたいby亀田さんだの、
救難要請しろby戸田さんだの、ぎゃーぎゃーわめき出し、
更に低体温から錯乱状態に陥ったらしい女性も現れて、
しかし、悪天候で北沼付近では携帯は繋がらない。
「前方の客が騒いでる、どうしよう」と相談に来た
元自衛隊員ガイド？ポーター？に、
「元気な客だけ連れて急いで下りて、電話が通じるところから110番して」
と仕方なく命令。
しかし、パニックを防ぐためか？客には詳しい話はせず。

こんな感じじゃね？

>>655
もう助かるつもりはなかったのかもナー…


しかし
＞持って行っても着れなかった人がいたかもしれない
っていうけど、普通出るとき雨風だったらその時点で着るよなぁ

本気でどんな格好してたのか詳細しりたい

>>656
たしかレッチリがステージ上で遭難したんだよな

>>655
某金田一君あたりだと
要介護者を必死に助けるよう努力し
山小屋に戻るよう主張したガイドを
みんながよってたかって…とかなりそうだやぬ。

あまりにも不謹慎でアレだけど。

死人が出た瞬間の恐怖と絶望を想像すると怖いな
70年近くいきてきてくらい闇の中で恐怖と絶望を味わってしんでいかれたのか
合掌

イッテＱでキリマンジャロに６００回くらい登ってる
現地ガイドの人が高山病になって倒れてたっけ。
山は何が起こるかわからないんだなーって思った。

>>659
その　ぎゃーぎゃーわめきだしとかつけるのをやめろ。

>656
フジロック初年度と、トヨタフジF1初年度は、富士を勘違いさせた悪業の結果だな。

どっちも風雨を凌ぐ場所がないから、雨は死ねる。

>>655
使命感から助けようとしたんだと思いたい
ガイドの中で一番経験があったみたいだし

>>659
随分とガイド側を好意的に解釈した感じもするけど
もしソースとかあるならお願いします。

>>630
最初の人の脱落した場所が悪すぎるように思う、ちょうどその日の行程の
中間あたりなんだよな、行くも帰るも（裏返せば救助も）４〜５時間かかる
避難場所から離れた、それも山頂付近で風も強く気温も低い、一番起きて欲しくない
場所で脱落者が出たんだよな。

そこに置いていく＝死の危険がかなり高い状態、助からないってことだと
思う、逆に考えるとその場に残ったガイドさんもある意味命がけだったとは
思う、そんな救助がくるまで自分さえ持つか分からない隔離された場所で
ただ待つんだから。

自分がそんな極限状態の場所で付き添いを買って出るだろうかと思うと。

一人倒れ倒れた時、「死ねよ引篭もり！」と罵倒して下山を急いだ。

>>659
初めて脱落した女性とそこに残ったガイドの人はテントまでは辿り着けなかったと思うんだけど
たしか、2箇所目の脱落場所（テント？）にいたガイドが様子見に行ったら二人とも死んでた
っていってたはず

それに吹きさらしで立たされたって話じゃないっけ？＜90分

ちなみに
sTvのこれね
文字にはなっていないけど
風の当たらない場所で寝袋に入って夜を過ごしたってね
この人はちゃんと冬対策をして助かった人

>>652
変態毎日がそろそろそんな記事を書くだろう

事情をも良く知らんのに好き放題言っているのは否定しないが

>>660,662
恐すぎる

>>672
登山客のレベルが全然違うんだなって思ったわ

>>629
とても難しい判断だな。
なんだかんだ言って、全員同じルートに挑戦している訳だから
装備と体力、それで全て公平に決まったんだろう。

恐らく死亡したガイドは、残らずに全員と一緒に下りていたら
助かったかもしんない。業務上非難されるかもしれないけど…
出発を決めた時点で、全員自分の命で精一杯だったはず。
ガイドなんて道案内程度でスーパーマンじゃねーからなぁ…。

もし、小屋で会社にNG連絡してGoサインが出たらどうしようもない気がしなくもない。
ガイドCも当時は生きる為に必死だったと思う。
その位、気象条件が悪かった。
ガイドBと分かれたグループで一番遅い人に速度を合わせたら、
間違いなくそのグループは全員死んでただろうなぁ。
その位ギリギリだったと思われる。

おまえら！これからこの老女を囲んで、肉体を駆使して揉み揉みしろ！反論は許さん！
密集体系で摩擦効果をアップさせろ！gdgd云うな！手前の皮下脂肪は飾りか？

くらいの権限があれば、低体温症で死ぬ事は無かったろうに

どこかのツアー会社がこの遭難事故と同じ条件・スケジュールのツアーを組んでくれないかな？
「<COOL!>死を体験できるかもしれないツアー」みたいな感じで。
そしたら俺、絶対参加するよ。

低体温は甘え

私がこだわってた天気図とか
天気の判断について、ＴＶのレポートが上がってた。

ttp://news.hbc.co.jp/07201901.html
遭難当日の16日午前９時の天気図です。
　（その天気図＝　ttp://www.hbc.co.jp/tecweather/archive/jpg/SPAS_071609.jpg
前日から迫っていた低気圧が東に抜け去ったように見えます。
しかし猪熊さんは、低気圧が通過した後、西風が強まり、
むしろ山岳遭難が起きやすくなるとみています。
同じ16日、猪熊さんは契約先の旅行会社に、
同じ北海道の幌尻岳に登るツアーを中止するよう助言していました。

>>284
そして、人間は他人や、時には自分自身をも欺くことはできるけど、
自然を欺くことはできないってことだよな

最初に体調を崩した人は　軽装の中でも特に軽装とかだったんだろうか。わからんけど。

>680
山も或る程度までは、資本主義だな・・・

>>629
気温五度で、風速２５ｍの風がガンガン吹いてて
風を避ける影もない。
体感温度はマイナス１５℃だとか。
その状態で、ちゃんとした防寒着持ってなかったら
年齢関係なく死ぬだろうね、、、、

山登りは基本的に自己責任だよ。
漏れ伝わってくる報道を見てると、「引き返した方が」という人がいる一方で、
ツアーだから楽（装備で忘れ物があっても、ツアーならガイドが・・・）と考える人もいたようだ。
結局のところ、これだ！って基準は出ないんだろうと思う。
最弱者を基本に安全第一に考えると他からクレームが出るんだろうし。

自己責任が定着しない今の状態では、ツアーは無謀かもね。企画/催行自体を止めた方がいいだろ。

何人かで体寄せ合って密着してたらかなりマシだったんじゃ無いかな？

>>674
あとね
この人
｢どこで着替えたが記憶がないけど、濡れた服を着替えた｣と
本能というか
誰かに教えられた事を忠実にやったのも良かったようだね
要するに知識もあったわけだ

記者は取材する際に、自分が欲しい言葉を言わせるようなテクニックを
使うから、生存者の意見もそのまま鵜呑みにはできないと思う
事実と違うということもないだろうけど、誘導されて、オーバーに
なっている部分はありそう

ガイドは今は警察の事情聴取を受けているのかね

>>671
> >>659
> 初めて脱落した女性とそこに残ったガイドの人はテントまでは辿り着けなかったと思うんだけど
> たしか、2箇所目の脱落場所（テント？）にいたガイドが様子見に行ったら二人とも死んでた
> っていってたはず

戻ったガイドは多田氏だったと思うが、「二人とも死んでた」という発言したの？
ソースわかれば教えて。

うーん、一方では「初めの脱落した女性を皆で介抱した」といい
一方では「初めの脱落した女性にガイドたちが行ったっきり風雨の中90分間立たされ続けた」という


どっちが本当か
あるいは…

もうさ登山もライセンスが必要
運転もライセンスが必要なんだから違和感ないよね？

>>682
「資本主義」でもいいんだけどｗ　債務債権の設定のされ方が間違ってるんだよ。

>>686
それちょっと違う。着込んだって話だよ。

｢私は上でフリースを着た。どこで着たか覚えていないが
持って行っても着れなかった人がいたかもしれない｣
もちろん、着込んだのは賢明だったね。

ツアーなんかで危ないとこ行くもんじゃないな

>>688
昨日のサキヨミだったかで２人ともダメだって話は
同じテントにビバークした人達には伝えてたみたいね。

ただ多田氏がふたりの様子を見に戻ったのは
既にＰＴが分裂した後だったと記憶してるけど。

>>659
１０時半の時点で、植原さんと付き添っているガイド吉川さんが動けなくなったみたい。
それで先を行っていたガイドのひとりがみんなに待機するよう指示して、後ろを見に行って発覚したんでしょうね。
おそらくそこらへんで今後どうするか、救助要請するかどうかの相談があったんじゃないかな？
９０分もぐずぐずしてたってことは植原さんを回復させるためにアレコレやっていたのかも？
その間に一気に他の人たちも体調悪くなっていったと･･･

>>688
んー、テレビで見たような気がする
テントの中に居て生き残った女性が運び込まれた女性の片方がすぐに死んで
それからまもなくもう一方がうわ言をいうようになって〜
って話をしてた時、
「ガイドが遅れてた二人を見に行って戻ってきたらもう二人とも死んでたって」
って言ってた

そのガイドが本社に報告したのなら4人だめかもは辻褄あってるとは思うけど
ソースは探せないなぁ

>>659
いや、リアル。
それなら９０分だかの待機の説明がつく。

でもそうなるといよいよガイドの責任が問えるか分からんね。
別にオレはガイドを擁護しようと思わないが、もしそうなら
ガイドのミスの割合も大分減って来るんだよ。
もちろん、山小屋を出発したのは判断ミスなんだが、別パーティも
同時に登頂して、そっちはなんとか無事に下山してるんだし、
決定的に無謀ともいえないかも知れないんだよな、ただ
出発前に中止すべきとか客から意見が出たり、その時のパーティ各自の
状態が客観的に見て催行可能と判断できたか、それとも明らかに危険だったのか
そこらへんの認定にかかってくるんだよな・・・・・・

>>284
参加者のレベルに何らかの客観的基準を設けない事には
こんな商売は成り立たないと言う事がわかった。

疲労凍死では、着るものがザックの中にあったというケースがザラにあるみたい。
寒くなってから着るんじゃ遅いんだよね。

児童ポルノも免許制にすれば解決

>>696
ガイドが見殺しにしてたわけだ。

>>677
仮にそれで死んだら俺らにボロクソに叩かれるだろうなｗ

>>614
？
「明日の２台より今日の１台」だが？

>>689　どちらも戸田さんの話です。ホント伝えかた次第だよなぁ、、、

ttp://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html
戸田さんによると、１６日午前１０時半ごろ、
山頂に近い北沼付近で女性が動けなくなり、ガイドが１人付きそった。
戸田さんら他のメンバーは「何をしているのか」と、
少し先で待っていたが、ガイドは一向に戻ってこない。

ttp://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html
午前１０時半ごろ、北沼の辺りで女性１人が動けなくなった。
女性にガイドが付き添った。他の客は別のガイドの指示で、約１時間半、
近くの吹きさらしの場所にしゃがんで待機したという。

生き残った団塊の糞は保身に走ったか

中止すべきとか言ったのが事実としても、結局は行って遭難
したのだからこういう保身の言に耳を貸す必要はないね。

何でも「○○が悪い」と言わんばかりの責任転嫁は醜いな
自己保身の発言も醜い、沈黙は時に美徳なのに。

>>668
静岡のパーティの話：午前9時に2度目の休憩
ttp://www.tokachi.co.jp/feature/200907/20090718-0002104.php

野首さんの証言
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html

戸田さんの証言
（ガイドが戻ってこない、別のガイドの先導で等の表現から、
北沼で動けない女性の様子を見に行ったのは、先頭ガイドと思われ、
最後尾で既にビバークに入ってる吉川さんの話ではない。
だから戸田さん他、下山組の言う、ガイドが付き添った
北沼で動けなくなった女性というのは、最初の植原さんではなく、
野首さんが無理矢理歩かせて連れてきた女性、すなわち
テントに残った女性3人のうちのどなたかではないか？
前方の客達は、後部の状況を全く把握してなかったっぽい。）
ttp://www.asahi.com/national/update/0719/NGY200907190029.html

亀田さんの証言
ttp://www3.nhk.or.jp/news/k10014376212000.html

>>689
静岡発の別パーティー「二度目の休憩をとっていた。その時ツアーの人を追い越した」って言ってるから
たぶんこの時に最初の脱落者が出たんじゃないかな
メンバーのうち数名が最初の脱落者を介抱をして、残りは介抱が終わるまで待たされてたんだと思う

>>689
http://www.stv.ne.jp/news/streamingWM/item/20090720191232/index.html
>事故当日、出発から5時間たったとき1人の女性が低体温で倒れます。最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。
>(眞鍋さん)｢待っている人が冷えてきてしまってこのままじゃ皆死んじゃうから、早く動かないとと言う声が何か所かから上がった｣
>結局、その時点で女性とガイド1人を残し、ほかの16人が進みます。その先で、6人が次々と体調を崩していきます。

今のところの情報からは>>659の推測がいちばんわかりやすいと思う。

>>706
サンクス。

静岡ＰＴの話ははじめて確認したわ。
なんつーか…壮絶すぎ。

予想
ツアー客でも
上る前に賛成反対がいて
賛成は舐めていたので、
夏装備で死亡
反対は山の怖さを知っついたので
助かった

で
生き残ったのは反対だった心配だったという人で
まるで、全員反対でしたようになってしまっている状況になっているのでは？

野首　落ち武者狩りか。

小屋を出発した判断は、そこまで悪い判断とは思えないんだよな。
少し遅れて出発したパーティは無事下山しているし…。

やはり、途中のゴタゴタで体力を消耗したんだと思う。
パーティの体力にばらつきがあって、
最初の人が倒れた時点で時間(90分)取ったのが致命傷なんじゃないかな…。
90分停止は、物凄い体力使うからねぇ。

鑓に登ったことはあるが・・・そこより難易度高いかな？

>>708
実際に18人がかりで1人を介抱するのって無理じゃね？
数人で介抱して他は周りで見てた、ってところだろ

とりあえず、初めの脱落者がいなければ残り全員助かったかもしれないって分かった。

>>696
戻ってきたら二人死んでたってことは、先に行っていたグループの中で二人ってことかと。

要するにユニクロのフリース着てたら助かるということなのか？

>>714
今回のケースは
気温五度で風速25ｍの中、10時間以上の行動
というすさまじい状況です。

>>704
皆で介抱したは>>638のニュースだよ

というか、その人色々発現がおかしいんだよなぁ
嘘言ってるってよりは思い込みが激しくて、
自分の思ったことを現実と混同しちゃう感じ
男3人のガイドだったのに女性社員がいたと勘違いしたり
そのガイドの一人をガイドと認識してなかったり

>>704
>戸田さんら他のメンバーは「何をしているのか」と、
>少し先で待っていたが、ガイドは一向に戻ってこない。

>>708
>最初は、18人全員がその場に残り介抱しました。

これを読み比べると、「何をしているのか」という発言が解せない。
何をしているも何も、動けなくなった人の介抱をしていたわけでしょ？

>>689
最初の脱落者のところでしばらく待機（数人が介抱）
↓
2人を置いて残りが出発
↓
ある程度進んで、このあとどうするか思案（90分程の待機開始）
↓
ガイドが2人の様子を見に行く（あるいは2人のガイドが残っていた）
↓
1人ガイドが戻る
↓
2人を残し下山決行という決断

という流れだろうか

「避難小屋へ引き返すのはもう無理」という共通認識があったとすると、
「風をしのげル場所へ避難、救援を待つ」か「下山強行」の二つが
選択肢としてあって、どちらにするか決定まで時間がかかり過ぎたという
感じか？

つーか、賛成も何も
山頂には上ってないだろ

天候がやばすぎるんで

とりあえず登山しなけりゃ山で死ぬことはないってわかった

これドラマか映画にしてくれないかな、何が起こったかまったく不鮮明
大体、服を着れなかった、の意味がわからないし・・

>>720
「ガイドと一部の客だけが介抱しました」
とカメラの前では言えないだろうし。

気遣いとか記憶違いとかイロイロ混じってるようだ。

２週間くらいテント生活して自宅に帰って屋根の下のベッドで寝たら天国のように
快適だったｗ
老人になるまで屋根の下で快適に寝食を続けてた人には自然の中で寝泊りするって
ことにまったくリアリティがないんだろうな

最初に体調崩した人とガイドはテントの中に入ってたのなら
少なくともガイドは助かる可能性高かったと思うんだが
ガイドも防寒具無かったのか

>>725
八甲田山って映画では自分で服脱いで死んでいってたな
そんな感じか？

>>728
最初のふたりが貼ったテントだったかは
風で吹っ飛ばされてたんじゃね？

>>713
遅れて出発した別のパーティーも男性達が女性メンバーの荷物を持ってあげて
歩きやすいようにサポートして降りてきたそうだから止ったら死ぬ状況っぽいな

死ぬかも知れないと思いながら出発する
ツライよな

>>725
休ませてくれなかったからって事でしょ。

>>720
誰か仕切り屋がいたんじゃないのかな？
こういうのに仕切るおばさんがよくいるからね
仕切り屋は命令口だから社員と勘違いするのでは？

>>728
テントではなく、誰かが貸し与えたツェルトだったらしい。
さきよみだったかな。ＴＶで生存者がそう言っていたような。

>>725
そこまでの体力もない。
立ち止まるより、歩いてた方が楽。

９０分待たされたっていうことも、ガイドがただ何もせずボーっとしてたんじゃ
ないかもしれんね。
先頭のガイドがまず休憩し、後続がこないのに不審をいだき皇族の様子を
見に出発するまで２０分、後続の二人のとこにたどり着くのに２０分
その場で状況把握、今後の相談に２０分、先頭グループから催促催促があり
休憩場所まで取って返すのに２０分としたら、このガイドが
状況を把握し決断するための時間って正味２〜３０分ぐらいしかない。

こりゃキツイよ。

>>737
先頭と最後尾でだいぶ距離があっただろうしね。

とにかく濡れちゃ駄目なんだよ
防寒とは何か？要は濡れない事だよ
濡れない事だけに集中しなきゃ駄目だ

>>705
それが団塊の真骨頂

戸田さんの発言はガイドの責任追求が目的となっているように見える
もちろんガイドの責任が小さいとは言わないが、これでは真実が見えてこなくなる危険性がある
「空へ」のジョン・クラカワー氏のガイド糾弾と同じ構図
遭難の当事者だけに困難だとは思うが、冷静に事実だけを語ってもらいたいものだ

どうせ中止したらしたで文句ばっか言うくせに

>>705
そのうち語るに落ちるから問題ない

登山家の友人がとりあえずサランラップは持っていけと言っていた。
体に巻くと体温低下を食い止める効果があるらしい。
まじで有効なのかな？

>>741
冷静に真実だけ…ってのは難しそうだよなぁ。

報道する側、判決を下す側が冷静になって
事実誤認を訂正していければ良いんだろうけど
死人に口なしってのがまかり通るようだと…。

>>696

いや、つじつまが合う感じがする。感謝です。

で、整理すると…。
雨中で90分待たされている前後に起ったこと。

�@ガイド（おそらく多田氏？）が、最初に脱落した2名（1名はガイド吉川氏）
　の生存は絶望的（またはすでに死亡していた？）だと確認。

�A動き出したのもつかの間、さらに女性が次々倒れていき、ビバークせざる
　を得なくなったこと。ガイドでは多田氏が残ることになるが、すでにこの
　時点で2名の女性は危機的な状況に陥っていたこと。
　（▽中日新聞 http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html ）

�B上記�@�Aの状況を、残るＰＴメンバーを率いることになったガイドの松本氏
　が、「4人ぐらい駄目かも」と通報。
　4名とは�@の2名、�Aの2名の計4名…。

こういう整理になるのでしょうか？…いずれにしても悲しいことです。

>>725
さっきも書いたんだけど、疲労凍死の場合は、ヤバイと思ったときには
すでに気力も体力も残っていないケースが多いって。

風速20メートルの風雨の中で、ザックをおろして、開けて、荷物の中から
防寒着を引っ張り出して、着る、という行動は元気な時でも難しいのに。

防寒着はザックの中からすぐに出せる場所に入れておくのが鉄則なんだけど、
それでも雨に濡れないようにパッキングしているわけだから、
クローゼットから出して着るみたいに簡単には着られない。

>>736
あぁ、、、もうそこまでいくと究極だね
人間でなく行進ロボット
確かににもつほどいて服出してたら７０ｍは遅れをとるかもなぁ
けれど･・・・・・・・・・・・・・・・・

>>744
言えるよ。

梱包用の薄い発砲シートがさらにヨカ

>>744
ダイエットの時におなかに巻いて運動すると発刊作用が促されて痩せるらしいから
保温性はバツグンなんじゃないだろうか
服の上から巻いていおけばそこだけ濡れずに済むし
あと骨が折れたときに添え木あてて巻けば包帯代わりにもなる

>>706
その野首さんの話読むと、最初に脱落した女性で90分待ったわけじゃないっぽいね
テントはった時点で既に随分距離があったみたいだし
そこからは連絡できなかっただろうし

もっと前の段階で体調不良者がでてそこで先に進ませろで揉めたんじゃないかなぁ…
んでその時点でもう完全にばらばらになったと

つか初めのとこに残ったガイドさんはテントはれなかったんだね…
強風だったし一人じゃ無理だったかな

>>717
初めに2人脱落（女性と付き添ったガイド。共に死亡）
その後女性3名と男性1名、ガイドが1名がテントに（女性2名死亡）

で、このテントにいたガイドが後ろの二人の様子を見に行って戻ってきたら
「二人ともだめ（初めの女性とガイド）」
ってことだと思うよ

テント内の女性2名をあわせて計4名をもうだめかもと本社に連絡入れたんじゃないかなl

>>279
いやマジで、あのクソ暑い東京で全身汗だくになってた時に
同じ日本で凍死した人がいたとは信じられないよ…
さっき日テレでやってたオープンウォーター見て
海も山も怖いなあって思った

出発が最大の誤りだったが、倒れたらさっさと見捨てるべきだったな。
決断の遅れが死者を拡大した。
かくも山は厳しい

いかにして濡れないようにするか
濡れてしまった時いかにして速く乾かすか
これが全てだ

山で倒れたらそこに埋めてこなきゃいけないよ

>>739
だなあ。気化熱を侮ってはいけないな。
どんどん体温奪っていく。

合羽と靴は本当に良いのを揃えないと。

>>746
ダメかも、とメールしたのはビバークしていたガイド多田さんだよ。
16時45分にね。

台風の日にサーフィン行くやつと神経がおなじなので同情する気には
ならんし、ここの書き込みも参考になることもない。普通の人は
そんなとこにいかないからね、

>>744
汗が蒸発しないことの意味を考えれば、その効果も危険性もわかると思うが

>>734
社員を一般客と勘違いしてるんだよね
でもその一般客がずんずんいって〜って話からその人物が指揮する立場っぽいことは理解しているはず

多分記憶がかなり混乱してると思うんだわ
だから思い込みで話しちゃってるから全部間に受けるのはどうかなと

ガイドが状況を判断する時間が20〜30分？３日めだぜ？どうみても数時間〜数十時間はあったw

おはよーぐると。
今日から仕事アゲ！

死して屍拾う者なし

>>762
ジョン・クラカワー

死人に口なし。ガイド可哀想だな。

>>749
荷造りヒモと布粘テープも忘れずにな

>>755
死亡診断書と埋葬許可が。

スキー場でも道を短縮カットしようとして周りに誰もいなかったら
恐ろしいのに。

>>754
山では濡れることを前提にし、乾かせなくても当然、
と考えて装備をしないといけないんじゃないかな。

濡れないで済むような山、乾かせるような条件、
というのはかなり恵まれている場合なのかも。

>>760
本当に女の社員居たりしてな
ホラーだな

戸田さんがいる先頭グループ視点では90分待機、野首さんグループ視点ではその間いろいろあったということか。

トムラウシで弔うし！

家族に依頼された姥捨て登山

いまだにだれがリーダーで、だれがガイドで、だれがポーターかさえ分からない
異常さが際立つ

ぶっちゃけ事故の内容については、
しばらくしたら「山と渓谷」とか「岳人」とかに載るであろう事故報告とか
特集読んだ方がここ見てるよりずっとましだとわかった。

ステレオタイプな見方とか、２ch探偵団の推理とかを楽しむんならいいけどさ。

みんなで登山オフしようぜ

まだまだ情報が錯綜してるけど>>515の三行目以降がＦＡになりそうだなあ

会社のここが悪い、ガイドのここが悪い、客のここが悪いという次元にとどまらず
法整備されて山の危険の認識が広まる＆
いい加減なツアーが消えていくようになるといいね
じゃないと死んだ人も浮かばれんわ

>>746
話の流れではテント内で女性の死亡確認→ガイドが後続を見に行く

だったような。もう明確には憶えてないけど
つまり、テント内の女性が2人死んでる時点で既に最後の1人のガイドは
他のメンバー連れて下山を始めてるはず

90分待ったタイミングがサッパリ分からない
その場において言ったっていってるけど、野首さんが言うには
「後ろの二人がついてこないので簡易テントを渡して自分は先に進んだ」

つまり、置いていったタイミングはここが最後のはず
野首さんはすくなくともこの時点で二人を置いていった形になる

すなわち90分待って置いていったが成立しないと思うんだよね

不謹慎だけど、この遭難には
現状分析、判断･決断、意思決定、人間関係、リーダー（シップ）、自己犠牲、リスク管理、生と死などの
人生やビジネス上のいろんな教訓が含まれているな。
興味が尽きない

>>762
ごめん。がんばれよ！って書くつもりだったが、コピペしてた内容がなぜか投稿されたw

風速20ｍって飛来物が頭に直撃するだけで致命傷

>>777
ヨーロッパアルプスみたいに、あるレベル以上のルートには登山者全員に強制山岳保険に加入させればいいと思う。

これガイドが想定していた装備と
実際にツアー客のもっていた装備に差があって
そこから客とガイドに判断の差が生まれたんじゃね？

>>770
四人の遭難者が一人ずつ部屋の四隅についてリレーする話を
思い出した。

>>769
あくまでも肌の話である

>>782
問題は山には遊園地みたいに入場ゲートがないところだな
保険に入らず山に入った人は救助しない方向でいくしかないと思うんだぜ

アミューズトラベルの社長ってどこかで見た顔なんだよな

>>769
昔のスキーセーターみたいな毛１００で、脱脂してない毛糸で編んだセーターは
濡れても搾ってまた着られるよ、上には防水の風除けが要るけど。

>>761
少なくとも当日の山小屋の出発を全員渋々でも同意して出発したんだから
危ないかもとは思っても、このときは生死の危機があるとは判断できなかった
んじゃない？
もしそれが予見できるなら客の一人でも意地でも拒否して、山小屋に残ろうってもんだから。

こういうことを語るとき、結果を知ってしまった者が判断するのはあまり
有意義な経験にはならないんじゃないかな？
その現場での限られた不確かな情報や状況を推測してこそ、自分に生かせる
経験にもなるし、再発も防止できるのでは？

どうもこの事件の続報を読むにつれ、ガイドを叩いて終わりって感じには
なれないんだよね、オレ。

もちろんこの会社自体には責任があるし、社長の発言もひどいものだと思う。
しかし、このガイドの落ち度ってその時の情報や状況を紐解かないと
公平なところは分からないと思う。

>>779
教訓を得るにはもう少し時間がたってからにしたほうがいいと思う。
今んとこ情報錯綜してるし。

>>649
この時点では先に進む＝下山だから。
自分は大丈夫だからというより、危ないからこそ前に進みたいって心理でしょ。

>>779
そうなんだよね。学ぶべきものがたくさんありそう
作品化すべき

>>778
視界も悪かったせいもあるんだろうけど、
相当に列が長かったのか、前方の下山組の客達は
後ろの状況を全く把握してなかったと思う。

吉川さんと植原さんの最初の脱落と
多田さん率いるテント組5名の脱落について、
野首さん以外の生存者は、皆なんか混乱して話してる。
（最初に女性が動けなくなったので、90分待って
介抱した後、PTが2つに分裂と説明してる人が多いが、
北沼テント組と下山組が別れた時点で、PTは2分割
どころか、本当は3分割になってるよね。
静岡新聞の真鍋さん証言でも、テント組だった友人に
ついて「どこではぐれたか分からない」と話してて、
周囲の状況も分からぬまま、必死で歩いてた感じ？）

多分、下山組は吉川さんと植原さんの脱落は
認知すらしてなかったんだと思う。
90分待ったのは、既に吉川さん＆最初の女性脱落後、
2人目の女性の体調が悪くなってからだと思う。

>>750
かいた汗がラップの内側で凍る予感。
あと関係ないが、腹にラップ巻いても腹だけ痩せることは絶対にない。

ビバーク決定で、どうして全員凍死したんだろうか？
テント内でストーブ焚いて濡れた服は脱いどけば助かりそうだけどな。

とりあえずテント張れば雨風は凌げるし、後は寒さとの闘いだけだろうに。

>>778
高齢者遺棄致死

>>782
ガイドのレベル上げれば良い観光産業になるし。

>>795
ただの非難小屋と聞いたけど、ストーブと燃料が用意してあったのかな？

>>699
＞疲労凍死では、着るものがザックの中にあったというケースがザラにあるみたい。
＞寒くなってから着るんじゃ遅いんだよね。

リュックから取り出す　→　着込む　の単純動作を、体温が下がってしまった状態ではできなくなるのよ。

>>793
大分正解に近そう
正に３分割だね
様子を見に行く自体が分割PTから離れる事になるからそこでまたブレーキが掛かるしね

>>783
水曜どうでしょうのアラスカのユーコン川の川下りでは、
出発前日にガイドの人がホテルで装備の確認をして、服とか
いろいろ足りない装備は翌朝に買出しに行かせてたな。

>>789
同意だな。
まだわからないことが多すぎる。

救助要請が必要と思ったなら、客がしてもいいわけだけど、誰もしていない。
携帯が通じなかったのであれば、ガイドの一人が急いで山を降りようとした
ことも説明できる。早く通報しようとしたのかもしれない。

無線機を携行していなかったにしても、この季節のこのルートでそこまでする
グループはごく例外的なものだろうしね。その点はそうは責められないと思う。

>>797
ストーブくらいは持っていってるだろ、いくらなんでも。

>>797
？山頂付近でテント張って無かったっけ？ニュース映像で見た。

持ち物リストに簡易トイレ入ってないよね。こんなツアーくらいじゃ、野グソなんかな、
このへんは大型動物がいそうじゃないし環境的によくはないよねえ。

>>790
これから言った言わないの話がどんどん錯綜するよ。

避難小屋に残っていればよかったのにね

>>805
だから今の情報だけで判断すると間違った教訓を得かねない。
ある程度真実が分かってからのほうがいいだろうね。

出発時刻もおかしいが（晴天で10時間だから、風雨なら＋数時間で暗くなってからも相当歩く前提）、
小屋出て最初の150mの上りで、おかしい人は分かったハズだよ
全員生還できたのはそこで引き返すことだっただろう

さらに最初の人が出たのが5時間経過した時点（5:30→10:30）
一日の行動可能時間を10時間とすれば、ちょうど半分
引き返す最後のチャンス　　小屋まで全部下りだしね
その人が助かったかは？だが、その他の7名は助かっただろう
実際にはさらに進んだわけで、以降は暗闇を下山か、ビバークしかなくなる

>806
飛行機の時間に間に合わなくなる。下山先の宿泊施設の予約もダメになる。
飛行機の出発に遅刻しそうになって速度出しすぎてバスが横転とかいうのもあった。

>>438
カムイ伝でそれと似たようなシーンはあったような気が
でも暖を取るためだったかどうか覚えてない
隠れるためだったかも

毎年登山で死ぬのは暇と金をもてあましてる公務員と団体職員と年寄りだよね

>>805
助かった名古屋のオッサンが、ニタニタしながら話してたの見て。
かなり判断でもめたのが想像出来る。

>>804
熊いるよ羆

>>46
糖尿病になると神経が麻痺するから
寒くてもぶるぶる震えることはことはない。
何事もひとつの理屈で律することはできない。

>>807
今出てる情報だけで判断して
新情報が出て来たらその都度修正すれば良いジャン

山の経験の違いによって、ガイドの身になって考えるか、
それとも客の身になって考えるか、違ってくるね。

どちらにも反省点はありそうだけど。

>>807
だから？
利害関係とか死者への配慮or死人に口なしとか
記憶違いとか記憶に脚色とか、いろいろ入ってくる。物語化していくんだよ。
全員が当事者だし証言は基本的に当てにならん。物証が基本。

>>795
たぶんガイド吉川さんはそこに辿りつくまでずっと無理して女性を歩かせていたんじゃないかな。
なぜならツェルトを持っていない二人にはビバークが無理だった。
戻ることも留まることもできなかった。（野首さんがツェルトをくれるまでは）

もうひとつのビバーク組からは生存者３名いますよ。
そこで亡くなった２名はテントに入る前から手遅れの状態だったかと。

>>808
それしかない

暇だと山に登りたがるんだよ、自業自得だよ

●_(ﾟ∀ﾟ )≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　ヽ(Ａ`)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺｶｴｾﾖー!!

今思えば15人もいるんだから、ガイドをもう1人2人増やして
経験豊富装備もマトモ組と、ハイキング気分うきうきらんらん組に分ければよかった
せめて最終日荒らしの中山小屋から出発する時に、ハイキング気分うきうきらんらん組だけでも残っていれば・・・

新得署が自衛隊に救助要請するまでの時系列

16日
05:3X　トムラウシ山北側の避難小屋を出発
09:XX　200Mうしろを歩いていた静岡パーティーが休憩中のパーティを追い越す
10:3X　ツアー参加女性1名が低体温症で行動不能に(野首さん、テント？を渡す)
11:25　強風注意報発令
11:30　女性3人が更に行動不能、野首さん、ガイドとともにテント設営（川角さん死亡）
15:54　携帯電話で１１０番通報及び救助要請(15:30下山予定)
17:XX　新得署に「４人くらいだめかもしれない」という登山者からのメール(旅行会社経由)
18:3X　男性2人女性3人より、女性１人意識不明、生死不明の男性を目撃との電話
22:XX　予定されていた携帯電話による連絡時間に連絡無し
10:15　救急車が短縮登山口に到着
11:XX　携帯電話へ呼びかけるも不通
11:45　自衛隊に正式に救助要請

だれか補完、修整してくれ

ガイドが三人もいるんだから一人先行させて様子見るとかすりゃいいのに。
最も、とにかくスケジュールどうりに進むことしか頭に無かったかもしれないが

●ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ● ｳﾋｮｰ　!　ｳﾝｺｲﾀﾀﾞｷﾏｰｽ

どのみちこのツアー会社は終わった

>>814
糖尿病だと凍傷がガンガン進行するから、結局分かるんじゃね？

>>779
深い考察は情報が出揃って時間が経てば可能だろうけど、
単純明快な教訓は、天候が悪ければ計画は中止するが、今回の教訓だろうなあ。

今回の大量遭難がある種の見せしめ効果を生んで、客もガイドにも教訓には成ったとは思う。

>>822
普通は、弱い人に先を行かせるのが普通。
計画も余裕無さ過ぎだけど。

>>822
ハードな登山になる可能性があるのに
未経験者でも参加できるシステムだったら問題なんでしょ

飛行機キャンセルすればよかったじゃん
命の方が大事

>>793
台風で風速2〜30ｍの暴風雨の中を歩いた経験あるけど向かい風だと呼吸もできんくらいだし
追い風や横風だと立って前に進むので一杯一杯だよ
平地でもそうなんだから山の下り斜面なら歩くのに必死で周りを気にしてる余裕なんてないと思う

避難小屋自体が水浸しで、もう一晩いるなんて冗談じゃない、
だから多少無理してでも、早く降りてしまいたいと思ったかもしれん。

>>818
＞もうひとつのビバーク組からは生存者３名いますよ。〜

ああ、やっぱり生きていたんだ。TV情報じゃ5人全滅とか言っていたが、
「雨風凌げて、何故死ぬんだ？」とは疑問に思っていた。

情報乱れているなあｗ

>>823
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/

このツアーの募集パンフとかうｐされてないの？

>>826
名前だけ変わってまた同じツアーだすんと違う？

このパーティー以外にも複数死んでるし、
社長の防寒「参加者の責任」も通常の事を言ってるみたいだし、
トムラウシ山検索すれば遭難が目に付くし、
朝日はガイドガイドと必死だし、

うん、よく分からん。

>>807
そうなんだよね。
ガイドの人を叩くのは簡単なんだけど、実際あんな現場で手を抜くこと
自体難しいと思うんだよね、歩くことさえ必死なのにそれプラス
客の安全も確保し、旅程も全うしようとしたんだから。

だれも客が死んでもかまわないなんて、あの状況じゃ思えないでしょ
だからガイドが怠慢だとか手を抜いたとは思えないんだよ、一杯一杯で
それでも責任を果たそうと、伸びきった隊列の先頭から最後尾まで
いったりきたりで連絡とったり確認したりだったんじゃないかな。

最後の残りの１０人のパーティを率いるところを、さっさと先に進んだと
いわれているガイドの人もさ、ケータイが繋がらないのを必死で電波が届く
所まで行き、一刻も早くビバークして死の危険が迫ってる人に救援を
呼ぼうとしてたのかもしれないし、ビバークした人が午後４時になって
やっと救助の連絡をしたのも、ケータイの電波がその時間まで雨や雲で
遮断されてたのが、やっと繋がったのかも知れないし。

ちょっとした事実が加わるだけで様相がガラッと変わりえるんだよな、
この事件・・・

>>831
そりやまそうだろう　飛行機を往復で買うからダメなのよね。

>>836
こんなのあったけど

24 名前：( ● ´ ー ｀ ● ) はスバラシイ[] 投稿日：2009/07/19(日) 20:17:42.36 ID:xidq3FEU ?PLT(12000)
アミューズトラベルのツアー広告
http://tsushima.20ch.net/news/s/dubai20ch16467.jpg
どうみても観光ツアーそのものです
本当にありが（ｒｙ

ビバークといっても全員がシュラフあったのか疑問
客の分は小屋に置いてきてる（次のPT用）

>>793
>>706の記事だと

＞さらに、しばらく行くと別の女性１人が座り込んでいるのが見え、
＞右手をつかませて引き上げるようにして歩いたというが、さらに別の女性２人も動けなくなった。
＞野首さんは先頭の第１ガイドと一緒に、女性３人をテントに運び入れた。
＞「頑張れ」。体温が下がらないようこんろで火をたき、手や足をさすった。

ってあるからこの時点で既に2PTになってるんだよね
テントを建てて女性達を中に入れて、介抱して、本格的にだめになって
そのあと90分待ったって話なのかな？
どうやって前のPTと連絡つけたんだろう？

どっちにしても1時間なり90分なり待つタイミングがわからん…

>>803
２人死亡は簡易テント（ツェルト）らしい。この寒さじゃ無理だよ、、、
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2009071990092218.html
後ろを歩いていた女性と男性ガイドの姿がないのに気付いた。
岩陰でガイドが女性の背中をさすっていた。
野首さんは持参した簡易テントを渡し、先を急いだ。

>>793
そう、吉川さんと植原さんの脱落を知らずに、ドンドン進んでいったのでは。
後ろから３番目を歩いていた野首さんが気付いて引き返して、
簡易テントを渡して先頭集団に追いついて伝えようとした。
先頭集団に追いつく前に、脱落した女性を発見。
先頭から様子を見に来たガイドと共にテントに女性達を運び入れ介抱。
先頭集団は「なにをしているのか」とじっと待つ人もあり、
テントで介抱する人もあり　という感じだろうか。

傍観　ただのアミューズ落し

>>841
�d
もしこのレベルで今回のツアーを募集してたんなら大問題だなｗ

キャンセルに至った場合に社員に処分を下すようなら
或いはその事例があったのであれば会社がアレということに

> ガイドら３人と客１５人が歩みを進める中、天候は悪化。北沼手前で小川を渡り振り返ると、
> 流れが激しさを増し、波を打った。戸田さんは「帰れんな」と直感したという。
http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090720ddr041040002000c.html

ここで引き返せないという認識ができてしまったのでは。

話が食い違ってる原因として考えられるもの

１．誰かが意図的に嘘をついている
２．誰かの記憶に誤りがある
３．もともと現場で意思の疎通が出来ていなかった

どれが原因でも厄介だよ

>>832
22ｍくらいだと、時速80ｋｍくらいだから、掌を向かい風に向けると腕全体が自然に上がる。
バイクに乗っていても、80ｋｍ超えると、結構風圧きついわな。
ハンドル掴んでいるからまだ良いが、突っ立ってその風圧受けると、結構洒落にならんわなｗ

>>844
野首さんって、自分が個人で用意したツェルトを渡したんだね。
この先、自分の命がそれに左右される可能性も高いのに。
偉いね。
ガイドは持っていなかったのかな。

>>842
シュラフでビバークしたっていう人がいたけど、持参した人としなかった人がいるのかな。

>>844
ガイドは3人
1人は初めの女性についてた
1人は野首さんとテントを建てた

だからもう1人は多分先頭で普通に下山してたはず

昨日のテレビみたけど、助かった55歳の女性は、
出発前に荷物が12キロになったから、テント置いて来てしまったって。
あと、途中で一枚きたんだけどいつきたのかも記憶にないらしい。
あの暴風のなか、着るのは難しかったって。

>>839
遭難状態に陥ってから一生懸命やるのは当たり前であって
そういう事態を招いた判断の甘さが叩かれてるんじゃないの。

>>841
体力☆☆☆☆　技術☆☆
素人でも体力に自信があればそれだけで行けそうだなｗ

>>844
先に倒れた女の人は「私無理です」ってかなり前から訴えてたはず。
無理矢理歩かせたガイドもムゴいわ。

>>817
まだ物証も出そろってないし
責任の所在も、当事者の証言も
新たな事実が出てくるたびにコロコロかわるかもしれん。
いろいろ推測は出来るけど教訓を得るにはちっと早いかなと思うんだけど。

>>839
俺も最初はガイドが〜と思ってたけど
情報が出てくるにつれて、これ全てガイドのせいってのは無理あるだろ…
と思うようになってきた。

ガイドBが、立ち往生した客1人とガイドAの様子を見に行ったのは、
BのテントまでAと客1人を移動できたらそうしようと考えたんだろう。
二人でなら一人を運べると考えた可能性もある。
で、言った時は既に手遅れだったと…。

>>855
結局体力無かったから最初に倒れた女の人は亡くなったんじゃないのかな

ガイドの判断を信じたってか自分でヤバイかどうか？ってのを明確に判断できなかっただけだろ('A`)
で、手頃なガイドの所為にして自分たちの非はなかった事にと。
老害様の責任逃れの常套手段だな

同じことまだやってるよ
http://www.tabiyama.com/tours/view/172
ここがアミューズの元社員のやってるとこか

>>852
あれ？ガイドは４人じゃなかった？
山小屋を占拠するのに１人残ったんじゃなかったっけ？

工作員多すぎ！
素人目にもこれほどわかやすい人災事件も珍しいわw

>>855
俺も行きたいな。

青モンはコマドリ分岐に倒れていた松本ガイドを何時抜かしたんだ？
それに気付かなかったのか？

>>855
しかも体力って自己判断だしねｗ
70歳で他の70歳より全然体力があると自認してる奴は
自分は体力があるとなる。

トムラウシー

>>865
初期だとそのガイド一旦先におりていって連絡してまた戻ったって話だけど
どうなんじゃろー

みんな体力あるって言うよｗ
そして、みんな熟練していると言うよw

>>862
その話は初耳だなー
ソースあるの？

６０にもなってガイドがどうのもないだろう

>>855
この☆一つとはどういう人なのか
☆4個とはどういう人なのかが書いてないと良く判らないよね

>>859
素人でも大丈夫と言わんばかりのパンフレットが酷いな、って意味で言ったんだ

「営利企業によるお気楽有料ツアー」というのが今回の事故の原因。

・お客様＞リーダー（ガイド）という立場のいびつな登山チーム
・リーダー（ガイド）のスキルが保証されない
・指揮系統が機能しない
・事前に装備品の徹底ができない
・お互いの体力や経験を正確に把握できないので判断しにくい
・山をナメてるやつが参加する

>>321
ほとんどが全社一丸となって主催元擁護…とw
いやだね〜世論を捏造しようなんてさwバレバレだからねw

>>866
特に山を趣味にしてる連中はね。

俺が聞いた話じゃ
ガイドが中止と言ったんだけどな
続行希望は客の方だったはず…
客が嫌がるのを無理矢理連れて行くかね？

危険じゃない山なんかないってのに

バカじゃね？この年寄り共ｗ

>>870
過去スレでそういう話は出ていたな
ソースがあるのかどうかはわからん

なんだか高尾山＋尾瀬みたいなピクニック感覚だな＞パンフ

>>862
それがチベットか何処かの外人ガイド？

自分でごちゃごちゃしてきたから>>706見てまとめてみた。こんな感じか？
あれ、ガイドが会社に連絡入れたのどの時点だっけ…

・16日朝、避難小屋を出て山頂へ　→通常3〜4時間の行程が大幅に遅れる

・合計7人が山頂の北沼付近で動けなくなる
　　最初に2人離脱（ガイドAと女性：2人死亡）
　　すぐ後に5人が離脱（ガイドBと野首さんら残る：2人死亡）
　　初めの介抱時、他メンバーは吹きさらしの中90分待機（体力消耗）

　　風を遮る場所なく真冬のような寒さ、四つんばいにならないと動けない
　　すでに避難小屋は遙か後方で、とても戻れない
　　静岡PTがここで追い抜く

・ともかくガイドC含む11人が下山開始　→バタバタと脱落（4人死亡）
　　ガイドCのハイペースについていけたのは2人
　　他も下山中にちりぢりに
　　南沼で1人死亡／前トム平で3人死亡（真鍋さんは草陰でビバーク）

・16日深夜〜17日午前、自力下山者がぱらぱらと到着（5人）

・早朝、救助活動開始　→生存者・死亡者判明
　　コマドリ沢分岐点（前トム平の少し下）で倒れてるガイドC発見　←理由まだ謎

>>851
最後尾のガイドは持っていなかったから、
野首さんがツェルトを渡したんだろう（不足だがないよりはマシかと）。

で、その後動けない女性達がいる所では第一のガイドが
持参のテントを張って運び入れた、と。

その時点で先頭グループとはかなり離れてたようだな。

殺人だな
業務上過失致死じゃなくて、殺人事件として捜査しろよ

>>870
俺もうろ覚え｡
まぁ､警察の事実調査で明らかになるだろう｡
でも遭難時シュラフを持ってなかったって事は
山小屋に置いてきたって事じゃないのかな？
という事は､誰かつけとかないと･･･