【軍事】制服組も内局の次長・課長に起用　防衛省の組織改革原案　シビリアンコントロール確保への懸念も

朝日が進めようとしてるってことは受け入れちゃダメってことか

>>140
二層になっているから別の組織だって？バカも休み休み言えよ。
自衛隊所属と防衛省所属の人がいるわけじゃない
もしそうならば、内局の背広が自衛隊員である説明がつかなくなる。

あなた、自分で何を言いたいのかわかってる？

>>140
是非はともかく、
君のいう武官を文官がコントロールすべきという主張はよくわかった
でもそれシビリアンコントロールと関係ないから

あとさ、自衛隊と防衛省は別レベルの概念だよ
麻薬取締官だから厚生労働省所属じゃないという話にはならないよね
言ってることわかるかな

>>144
シビリアンコントロールの理想は、民主的な選挙で選ばれた政治家が
軍のトップに立つことはもちろんだが、軍人（制服組）特有の思想を
軍政から排除するというのもあると思う。
そのためには、文官が武官に対して、軍政上の事務で優位に立つこと
が必要。
具体的には、田母神事件のとき、（反対されることがわかっていたので）
増田事務次官に報告をせずに論文コンテストに参加した。 これは、両者
の歴史観がたまたま相違したというよりも、文官と武官という身分の違い
から必然的に善悪の判断が違ったのだと思う。
田母神氏のような（士気・愛国心を理由にして好きなことをする）隊員を
排除するのに、 大臣一人で二十万を超える隊員に目が届くわけがない。
軍の命令系統の支配下にいず、非戦闘員である政治家と価値観を共有
している立場の文官が、制服組に対して優位に立つことが、シビリアン
コントロールの実現に必要だと思う。

＞ 1 （軍人・聖職者に対して）一般市民；民間人, 文民；非戦闘員　（Yahoo!辞書 - civilian）

>>1
シビリアンコントロールってのは官僚が軍隊をコントロールすることじゃないぞ。アホか。

軍政面で官僚が軍隊をコントロールするのがシビリアンコントロール。

そもそも軍隊じゃないから

芸人スレになってるかと思ったらそうでもないんだな。

事務官が武官を支配するのをシビリアンコントロールと呼んでたのは、
全くのインチキだったってことだね。

シベリアンコントロール


ガラッ！話は聞かせて（AA ry

>>146
資金面だとかの管理を指すんだっけ。



ま、政権交代するから意味ないけどねー。

>>150
大学と同じように自衛隊も独法化すべきだな

>>144
＞君のいう武官を文官がコントロールすべきという主張はよくわかった
まぁそこまで上下分離を支持しないけど、意図としては>>145が代弁してくれたみたいだからさ。

自分は完全に文官と武官を上下で分けるというのをいいとは思わないから
今回の改革で武官が文官の間に入る混合形態をとるという組織改編は、すごくいいと思うんだよ。
上級の武官クラスは、柔軟性を持てるように広く政治や行政・外交にも精通していた方がいい。
だから外務省や防衛省文官、武官が参加する形態は中々いいと思うよ。
軍事は国家の一大事で、特に武官には広い視野と柔軟性があった方がいい。

それに防衛政策全体を考える文官との交流を通じて得るものがあるだろうし、
文官にも現場や軍事組織の実情というものが肌を通してわかるようになるだろうから
いい影響が大きいと思うんだな。
さらには、省庁横断人事を行って内政各省庁官僚との交流があれば、
目先の国防だけじゃなく、国防を支える経済や教育、科学技術等の動向を知り、
国防の大局を武官も軍事組織を離れて、広く認識できると思うんだよ。
だから、まぁ本質的には武官や文官がということ以上に
広く国家の安全保障に有益であれば、それでいいと思ってる。

あと、麻薬取締官云々とかは意味がわからないな。

東大卒揃いの文官の中に低学歴の武官を混ぜたら不祥事がなくなるっていう発想が謎
どう見ても逆効果だろ常識的に考えて

日本はシビリアンコントロールの意味が全く分かっていない
ということが分かるニュースでした。

>>156
ところが所謂「一般市民」はその点を知らない。
「ネトウヨ」と侮蔑される方々や、
『正論』などの保守系雑誌を読んでおられる方々、
およびそれらの方々から指摘を受けた一部の人が知っているだけ。


電車の中で『正論』読んでたらすごい睨まれた。
たぶん、所謂「右翼的な危険なやつ」って思われたな…orz

cauze of civirization

朝日新聞は制服着てたら文民だとでも思っているのかね

ほしゅほしゅ

>>157
プロ市民は海外に派遣される自衛隊のところに抗議に来るもんなｗｗｗ
彼らは自衛隊が政府の命令に背いて勝手に動くことを望んでいるとしか
思えない。

お笑い芸人のスレかとおもた。

>>145
＞軍人（制服組）特有の思想を軍政から排除するというのもあると思う。

どう思おうが自由だが、それはシビリアンコントロールとは別の話だからね。
そこんとこだけはハッキリ認識しといてね。
政軍関係は膨大な論文の集積があるから、君みたいに脳内解釈ポンと出しても笑われるだけよ。

>>163
Wikipediaの文民統制の項目のうち、下の引用部分は>>145の内容と一致すると思う。
もちろん軍人特有の思想を排除するためなんて書かれてないが、それは書くまでも
なく明らかなことだからだろ。
「日本の常識は世界の非常識」 「外国から見たら大笑い」とは、右翼的な人が好んで吐く
言辞だが、あなたと一緒に笑ってくれる学者そのものがあなたの脳内だけの存在だろう。

> （略）この為、文民統制を実質化させる為にも「軽くて薄い大臣」の周囲を「固める」
> 必要があったわけであるが、その「固め役」として政治任用された者を就任させる
> のではなく、高級事務官を就任させるという制度化がなされたのが、上述した防衛
> 参事官制度である。
> この意味において、防衛省（庁）の高級事務官には、行政官の枠を超えた極めて
> 政治的な役割が、実態面のみならずそもそも制度的にも期待されており、逆にい
> えば、そこには「政治」家たる大臣が「行政」官たる高級事務官を行政統制する、と
> いう発想は見られなかった。このため、制度的・慣習的に内局が幕僚監部より優位
> に立ち、いわゆる「文官優位」、ないし「文官統制」の傾向を持つとの指摘がある。

>>49

なるほど日本軍も警察も自衛隊も
国民のためのものであった時代は一度もないのか

散々既出だけど、シビリアンコントロールって
軍隊のトップは非軍人政治家だってことでいいんじゃんないの

>>145
田母さんは普通に内局に知らせてから論文発表しただろ
適当な事書くなやはげ

自衛官らの対外発表、届け出手続き徹底へ　空幕長更迭で防衛省
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20081102AT3S0101301112008.html　※リンク切れ
日中戦争などの歴史認識について政府見解に反する論文を出して更迭された田母神俊雄・前航空幕僚長の問題を受け、
防衛省は対外的な意見発表の際の手続きを徹底する方針だ。
田母神氏は省内規で官房長に文書で届け出る必要があったが、雑談で口頭で伝えただけだった。
田母神氏が応募した懸賞論文にはほかにも複数の現職自衛官が論文を出しているといい、手続きの不備など問題がないか内部で確認する。


田母神大将が責められるべきはこの一点のみで、氏の主張するところはまさしく帝國臣民の総意である。
斯様な書面申請主義などという馬鹿げた役人のルールで、我が帝國空軍は希有の人材を失ったのである。

いやだからさ
文官は選挙で選ばれる国民の代表者じゃなく試験採用の官僚であって、
民主的統制を及ぼすことができないから「シビリアン」コントロールとは何の関係もない話なんだよ
おわかり？

もう統帥の独立でいいよ

テポドンが初めて日本上空を通過した時は財務省からの出向組の官僚がその情報の握りつぶして帰宅したから小渕首相が知ったのは翌朝だったわけで。
こういうのをシビリアンコントロールって言うならもう二度とゴメンだ。
確かに田母神みたいな基地外は論外だが、少なくともまともに機能し質の良い隊員を育てるシステムにしてくれ。
犯罪者が多いスパイに篭絡され易い公務員自衛官は不要。

この程度でシビリアンコントロール云々してる奴はどんだけ羹懲人間なんだよ
別に防衛大臣は軍人に限るなんて制約もないし、
統帥権もないんだろ。

シビリアンコントロールの意味が解ってない馬鹿が多くて困るな。
特にマスゴミに多い希ガス。

自衛隊の幹部も十分官僚な気がする

大体戦前は背広組も一緒になって暴走してたわけだしなぁ

というか統帥権は独立してたけど軍組織内部の統制体系は存在してたわけだから
いわゆる背広組も共犯にならないと動けるわけがない
人殺しが職業の軍人だから怖い！なんて話じゃなく、
専門性機密性の高い軍という特殊な官僚組織であっても、
民主的統制の下に置きましょうねという話なわけなんだが

アホなんと違うかね

文民統制っていうのは、法規定としては憲法にあるくらいじゃないかな。
第65条２　内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。

その解釈は３つくらいあったと思うけど、詳しくは芦辺憲法辺りによく書いてあったはず。
この文民という表現は、無定義でありながらも一定の意図が含まれているんだと思うけどね。
軍隊というのは、通常の官僚組織とは明らかに違う。
元々軍事組織では、命令が確実に組織下部に及ぶのを担保するために
上官へ絶対服従を常日頃からの訓練で習慣化される。
こういう組織の統制確保は軍の作戦行動に不可欠な要素の１つであるだろうが
それがすべてではない。
問題点は上官の指示が適切適法でない場合にも、組織が動く場合がありうる所だろう。
クーデターを達成しうるのは、主に軍隊である。
そのくらい指揮を徹底されるのが軍隊であれば、上級の武官はその指揮内容の是非や適法性から、
長期の戦略的な視点まで、広い視点を求められる。
そういう意味で軍隊が軽挙妄動を起こさないようにするための考え方、それが文民統制の本質的意義目的だろう。
だから、武官でも文民と言える場合も十分あるだろうが、一般的にはそうでない場合が多いってことなんだろう。

>>171

田母神のどんなとこが基地外なの？

>>176
それはもう文民統制の話じゃないよね
人材の適正配置の問題
基本的に文官武官問わず行政組織には民主的統制は及ばない
だからこそ65条2項があるわけで

>>164
ハンティントンは確かにもうこの世にはいないが、確かに存在した。
ジャノヴィッツも確かにこの世で論文を残した。
私はこれらの学者の手になる政軍関係に関する原典をいくつか読んでるんだけど、
ソースがWikipedia　しかも書かれていないことを我田引水する奴とどちらが信用されると思う？

「軍人特有の思想」なるものが帰納的に導けるとでも思っているなら、認識を改めたほうがいい。
軍人だってピンからキリまでいるんだよ。

ああ、そういえば朝日の記者が似たようなこと書いてたな

またそういうことを

ほしゅほしゅ

またそういうことを

ちょｗ

ちょｗ

つまりどういうことです？

スレ違い

もう何と言えば

>>178
＞人材の適正配置の問題
まぁ文民統制の現実は、人事において一定の出自の者を
ある地位から排除するということだから、人事の問題ではある。
ただ、単に人事の問題だけではなく、その先に国家の安定や発展の妨げとならないような
人事の方針を軍事分野において定めるというのが文民統制の趣旨だろう。
現役の武官が大臣や総理を兼務するのを排除するのにはそれなりにわけがある。
事実として強力な実力組織を指揮できる地位にある者が、同時に政治でも権力を持つときの危険性は高いんだよ。
所詮は軍隊も個々人の人間関係の上に成り立つ。
ある人物の指揮下に常態的にあれば、その個人が常に自分の上官だと思いがちだが
民主国家の軍隊はその個人でなく、その地位にある者に対して職務上の服従を行うはずだが
実際は、軍隊の習慣がその民主国家の要請以上に機能してしまう。
その表れがクーデターなんだから。
民主国家における軍隊での、人材の適正配置の１つの方針が文民統制だと思うよ。

つまりどういうことです？

そうかなあ

スレ違い