【兵庫】障害ある長男の将来悲観し、マンションから落とそうとしたとして殺人未遂容疑で鬱病の母親を逮捕　神戸市北区

>>439
一つの考え方として有りだと思うが・・・

>>574
もし君が痴呆になったらという事か危険な考え方だな。
自分で分かるらしいぜ。

>>574
>祖先の咎を神が無垢な子供に押し付けるか？

うん、押し付けるとおもうよ、だって神様は救うだけじゃなく罰も与えるから

というのも、今から30くらい年前に東京某所で母親と幼児がジャンキーの通り魔に遭って殺されて犯人が中華料理屋に立てこもったという事件があったんだけど、
調べたらなんとこの被害者と犯人の祖父同士でいざこざがあって、被害者の祖父が犯人の祖父を殺していたという事実が発覚したんだよね
でもこの被害者と犯人にはそれまでまったく接点がなかったの

マスコミがそれかぎつけたんだけどあまりの事実に報道はタブーとされ表沙汰にはならなかった

まだあってね、昔ある子供が誘拐されて殺されたという聞いたら誰でも知ってる有名な事件があったんだけど、
それも調べたら被害者の幼児と犯人の祖先が某所で水を巡って争いをしてて、
同じように被害者の祖先が犯人の祖先を殺していたという事実が判明したの
もちろんタブー

そう考えたら、事件事故にはそれに遭う理由が必ずあると確信した
それは>>439のババァがしでかした人の道に反することをしたことの報い

だから正直俺は>>439書いたやつやその子孫の将来がマジで心配になる
考えただけで恐ろしさに身震いがするｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>574
補足しとくと、神様が罰を与えるというのは思うに、
悪いことした人にとって一番辛いことをつきつけることだとおもう

だから人にとって一番辛いことは自分のかわいい子や孫が無残に殺されることまたは事故なんかで死ぬこと
だから死んだ子や孫はある意味悪い祖先の犠牲になったの
血縁があるから連帯責任みたいな感じなんだろうね

そうやって別人の命を奪ってでも神様は罰を与えてるんだとおもうよ
そう考えたら悪いことって本当にできないよね

これは気の毒。
ここで綺麗ごとしか言えないようなやつが、この母親をここまで追い詰めたんだ

>>584
そうやってなんでも他人のせいにする大人が増えたよね、最近

今まで頑張ってくれて来た人や、
将来治る見込みのある人の世話と
過去も未来も暗黒の、ただでかくて暴れて手に余るだけの奴の世話は違うよ。

>>585

小学生が２ちゃんなんかやるなよ＾＾
宿題終わったんならお外へ遊びに行っておいで

>>587
俺も障害者に同じように接するやつと上から自分目線で区別するやつは違うとおもう

>>582>>583
俺の考え方も世間的には異端まっしぐらだが・・・お前のは異端ってか、ラリってるの？
たった数件の事件を他の全てに当てはめようとするなんて、どんだけバカなんだ。
俺はお前の馬鹿さ加減に身震いがするｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>587
30代サラリーマンも貴方からみれば小学生なんだろうね
ずいぶんおえらい方とお見受けしましたが

30代正社員でこれか。まぁ、天才もいるのだし、その逆がいてもなんら不思議ではないが・・・

>>589
まあ否定はしないけど、ただ一つ言えるのは>>>439のババァよりはラリってないともう

てか命を締めること以上にラリることがあるとおもってることも十分ラリってるとおもうけどそこはスルーか

>586
今回のケースだって何も情報ないからわからん
何されるか理解して暴れるところ見ると知能は正常で身体的だけな問題かもしれん

間引けとか言う奴いるけど、医療の進歩もあるし将来的には改善するから
育てようとかの判断だってあるだろ

>>591
まあそこは俺は所詮都の西北に潜んでたおバカさんだから見逃してくれよ

>>592
人を殺すこと以上に酷いことは世の中にはあるよ。少なくとも俺はそう思う。
刑事事件ちょっとでも調べればゴロゴロ出てくると思うけどね。最終的には殺されてるけどさ、大体。

そもそも、つい最近まで子殺しは社会的タブーじゃなかった。
でも逆に、親殺しはすごく罪深いこととされた。
でも子どもに関しては、「傷害致死」にはなっても殺人罪にはならなかった。
要するに、子は一人の独立した人間である、っていう意識自体がつい最近の
もので、それまではとくに日本では子はある程度親の所有物とみなされてた。
だからどんなに親に殺意があったとしても、傷害致死。殴り殺されても、「しつけの
延長で死んじゃっただけ」とみなされた。殺人罪は適用されなかった。

それこそ数世代前までは、貧しくなくても、生活レベルが下がらないために
生まれた子どもを殺したりすることはあった。親の都合で子殺しをすることは、奨励は
されてないにしろ異様なことや、少なくとも「罪」や「悪」じゃなかったんだ。
だからこそ、障害児を養えるならまだしも、働き手として必要だったりすると、
障害を持って生まれた子どもは殺されたりした。

それはその当時の価値観だ、今は違う、といっても、未だに子どもは親のものだという
感覚が日本からなくなっているとは思えないし、子どもというものに対して親が負うものは
増え続ける一方だ。昔は子どももはやくから共同体の一部だったのにね。

障害者だから殺していい、というのとは少し違うと思う。他人が殺すわけじゃない、
親が殺すわけだから。親が自分の子どもを殺していいかどうか、という問題なんじゃ
ないのかな。そして、「いい」か「悪い」かという二択は、あまり意味がないと
思う。良くても悪くても選ぶ人は選び、それ＝子殺しが罪な社会では罪とされ、
されない社会ではされないにすぎない。
かつて敵討ちは罪ではなく、今は罪だ。
でも罪だからって悪いかどうか。そして罪でないからいいのかどうか。

どんなにこの人を批判しようがどんなに許そうが、この人のかわりにこの男の親を
やれるわけではないしね。
殺せたほうがよかったのかな？鬱が治って仮にこの男のもとに再び母親として
戻ったら、この人はどう思うんだろうね。男のほうも、知的障害がなくてきちんと
認識してたら、どう感じるだろう。絶望は続くなあ。
マンションから落とそうとして騒いだのも、人にばれたかったのかもね。

>>576
　　　　　　　　　　　,. - ──　- ､
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　　　　　　〆⌒　￣￣￣　＼__r 、 　＼
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　 　 ヾイ 　　　/｛　{　ヽ、ト、　 ＼Ｙ <ﾉﾉ＼　　　　　　　　ただの日本人には興味ありません。
　　　　｛　　.ト｛＼ヽ',　　メ __＼　　}　⌒ヽ　}へ
　　　　 ゝ 　|"ひ) 　＼ 　ｲびゞ ＼ ヽ- 、ノ 　 // >=　　　この中に朝鮮人、中国人、比律賓人、その他日本人以外がいたら
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>>595
>人を殺すこと以上に酷いことは世の中にはあるよ

まあそれはそうだろうな
ただ悪いことをしたら最終的には全部自分や子孫に返ってくる
因果応報ってのはそれを実体験した人の言葉だとおもう

>>596
それはわかる
確かにそうなんだろう

ただそうやって子を殺しても社会的には罪に問われなくても紙差の罰は当たってたとおもうよ

一度過去数百年に渡って子を消した人の子孫がどうなったかの追跡調査をしてみたい　

おそらく驚愕の事実が次々見つかるはずだ

>>599
お前にとっての驚愕の事実が見つかるだろうな。人類はみんな親戚関係だっていう事実が。

後、紀元前とかで障害児も間引かずに全力で育ててたら、親ともども滅びてるだろうから、子孫はいないかもな。
もしくは、障害児は流産か死産してるから間引く必要はないか。

>>599
気味が悪いから話しかけないでくれ
そういう言葉を語ること自体が呪いといっしょ
そういうことを言うから人が不幸になるんだよ
因果応報で不幸になるんじゃない、因果応報を語るやつがいるから因果応報が起きたことに
なるんだよ

>>599
あとレイプされて子ができた人に、
性的虐待で子どもができた子どもに、
長く子どもがほしくてようやくできても病気で子どもが産めなくなりやむなく堕胎した人に、
生まれても数日も生きられないことが分かり、無為な延命や医療実験に苦しむ前に安楽死を選択し、
泣きながら短い親子としての数日を過ごした人に（海外には延命処置を断り、静かに最期の日々を
過ごす施設がある）、
面と向かって同じことを言うのか？
「因果応報で不幸になるぞ、子孫もお前のせいで不幸になるぞ」って言うのか？

鬼畜だぞ
今更「場合によって違う」とか言うなよ

>>601
呪いじゃない、あくまで自然科学
因果応報の因果は原因と結果
俺は科学は万能で世の中の出来事はすべて物理で語れるとおもっている

ボールが転がるのはボールに力を加えるという原因を与えることで転がるという結果が起きる
それと同じで殺人という結果が起きるのも何か原因があるからと考える方が非常に科学的

それを偶然ということの方が非科学的ではないか
偶然を認めるのはボールに力が加わらないのにボールが転がることを認めること

それこそありえない

因果応報とか子孫にたたるとかいうのは、完全にオカルトだし、
オカルトや宗教を持ち出して人を糾弾するのは最低だと思うね

>面と向かって同じことを言うのか？

いうわけないさ、なぜなら必要がないから
自分自身で受け入れるしかないことだから他人がとやかくいうことではない

>>604
>>603参照

>>604
なんか悪いことしたらその子孫に害があるとか、
どう考えても自然科学じゃないだろ
霊とか呪いとか超自然的なものを想定しないといけなくなるから、
オカルトか宗教だろ

物理学と因果応報がどう関連するってんだ。因果関係ってのと、因果応報ってのは似て非なるものだぞ。
っつーか、神が罰を与えるとか言ってる時点で物理とはかけ離れてるよ・・・

>>607
超自然的なものなど存在するわけない
ただ今の科学がまだその事象を解明できるレベルに至ってないっていうだけだろ

物証がないだけで状況証拠では限りなくクロに近い

>>607
っつーか、こいつ自然科学の意味分かってないと思う。
唯物論者自称しながら、神の存在を肯定してるし・・・

>>609
状況証拠ってのは、お前が恣意的に選び出した、>>582とかのことを言ってるのか？
お前・・・真面目に頭大丈夫か？

>>603
おい、自然科学間違えてるぞ
自分の考えていることの論理的背景に科学とかの普遍性や客観性を勝手に引用するなよ
間違えて使われる自然科学はいい迷惑だ

ボールが転がるのは力を与えるから…これ、この時点でオカルトだ
何かが「与えられて」いるのではない
その比喩が自然科学を非常に曖昧に解釈させているんだ

ゼロもまた反応の引きがねをひく、なぜならゼロがイチとの間に差異をつくるからだ。
これはボールが何も起きないのに動くのとは別だぞ
わからないならとりあえず勉強してこい。
わからないならお前は自然科学を理解していないんだから、自分の言葉を
自然科学だと言うことは出来ない。

さっきから自分の話を神様の言葉としてみたり因果のせいにしてみたり
自然科学のおすみつきがついているようにしてみたり、
お前は自分の言葉がしゃべれないのか？


とりあえずおれはお前が不幸になればいいと思うよ
まあ、きっとお前の親、そのまた親、その親、その親…とたどっていけば、
数世代〜十数世代以内に必ず間引きは存在する
だからお前も途方もなく不幸になるよ、大丈夫

動物愛護や生命倫理の問題になると、必ずこういう
「よいことか悪いことか」みたいなレベルの話にしか回収しないやつが出てくるからな
神様とかに頼って、普遍的な、解答をひとつにしたいやつが出てくる
そうして、現場の絶望している人間に引導をわたしてしまう
それがこの世界を悪循環させていることに気がつかない

殺していいも悪いもないだろう
それを良いことだ悪いことだと言っても無意味だ
子どもが死ぬのが嫌なら、死ににくい社会を作るにはどうすればいいか考えるべきで、
個人批判をしてこの母親を追い込んでも何にもならない
この母親は殺したくて殺そうとしたんじゃないだろ

殺すこともいたしかたない、と語る人は、別に殺しを許容する社会になるべきだと
言っているわけでも、自分が殺されてもいいと思っているわけでもない
今の社会状況じゃ、そのようなことが起きても情状酌量の余地はあるのではないか
と言ってるだけだろう
切り分けるべきだ、ちゃんと

>>610
もちろんあくまで仮説の域を出ないよ、証拠がないから
ただ否定するにも材料が乏しいな、それだけだと

てかもちろん状況証拠なんてそれだけなわけないさ
名前忘れたけど、ドイツの数学者の話聞いてみろ、数学の理論を記した論文の冒頭に昔自分が経験した不可思議な話が出てきて驚くぞ

>>613
感動するほど頭が悪いな

>>613
とりあえずお前は科学を語るな。

できれば神様もな…勉強してる宗教家に失礼だと思う

>>611
あいにく俺は文系だから今から勉強するには遅すぎる

ただその文章で神の存在はおカルトだという証明もできてないだろ
定義なんて変わるもの
まして科学は日進月歩
昨日の常識だけで物を語らんでくれ

てか俺は事実だとおもうことを語ってるだけだから
証拠がないから因果があるないの話になると水かけ論にしかならん
無意味だ

だからあるだろうと俺はおもってるというものの言い方をしてるはずだが

まあ俺も不幸が起きないよう精進するだけさ

>>617
誰が神の存在の話をしたよ
お前の論の矛盾を指摘してるだけだ
お前が事実だと思っていることの矛盾をね

馬鹿をさらすな

>>612
なんかご立派に語ってるけど、
その話聞いてるとすべてが自分基準で自分勝手を認めろといってるだけにしか聞こえない

大口叩いて素振りはすごいがボールがバットに当たらないどこかの助っ人外国人みたい

>>617
本格的に勉強しなくてもいいから、
ブルーバックスでも読んで最低限の科学的な考え方を持ってから、
自然科学を語ってくれ
お前が、こうあって欲しい(悪いことしたやつの子孫に罰が当たってほしい)と思うことと、
事実は関係ないんだよ。
俺が、「三角形の内角が２４０°であって欲しい」と願っても、
実際は１８０°だし、そういう願望と事実を分ける態度こそ、自然科学なんだよ。

>>618
比喩がおかしいというわけね、それはすまんかった

科学詳しいようだから聞くけど、別の例で水が外的要因を得ずに凍ることってあるの？

>>620
ただ科学というのは基本的に仮説から始まるんじゃないの？
でそれをいかに実証して根拠づけるかになる
だからまったく科学の範中外とはおもえないんだけど
まあ科学の定義に逆らうつもりはないからそれはいいか

それに悪いことしたことと子孫に罰が当たることは関係ないという実証もなされてないんだから
事実は関係ないとはっきりもいえないとおもうけど

ただ証拠はないからおまえが間違いともいわないけど

科学ってのは簡単に言ってしまえば、事象（結果）は何故（原因）起こるのか、っていうのを調べて体系化したものだ。
その因果関係を実験や統計を繰り返して明らかにするってこと。混沌から真理を掬い上げる行為。
仮説を根拠付けるってのは、似非科学。科学は真理を明らかにする。まったく逆といってもいい。

子孫に罰が当たる云々なんいていうのは実証されない以前に、実証がほぼ不可能だし
どこぞやの科学者がやってしまったような、恣意的な結果を導き出して終わるに違いないだろう。
人の心理や行動全てをどうやって評価して、何に対して何が「罰」だとするのかすら曖昧。

科学的には、「ない」という証明が出来ないので、ありえないとは言い切れない。という具合。
悪魔の証明と俗にいうアレと同じで、神の存在証明は>>622お前がしなきゃならない。

神が存在するとして（存在すると信じて生きている人にとっては、存在していると
同じものだと思う）子殺しを「悪」として神がみなしてるかなあ。
ていうか人間の善悪を神が決めているの？
それとも617の思う悪いことは神様も悪いことだと思っているということ？
ところでどの神よ？そんな都合のいい神って…。

あんまり詳しくないけど、
確かヤハウェは子どもを自分のために捧げようとする行為を評価してたし
それぞれの神によって守らなければならないことは異なるしさ

神がいたとしても人間の道徳が通用するかわからんし、
人間の存在すら知らんかもな
俺らは、ゾウリムシが子殺ししようが共食いしようが、どうでもいいし、
ましてやその子孫を観測し続けて罰を当てようなんて暇なことしないだろ？

それでも神は子殺しを許さず、子孫に罰を与えるというなら、
なぜそう知ることができた？
はじめて聞いたんだけど。
何かの宗教の教典に書いてあるの？
神の言葉は重要だよ、それ以外神の決めたことを守るすべがない。
あらゆる宗教で、神の真の言葉はどれか、神が真に決めたことはなにか
ということでもめてるのに。

それとも神様の声でも聞いた？それとも自分でそう思っただけ？
それは617教の始まりだね。

>>619
横レスだけど、>>612が自分基準だとは思わないな。
どっちかっていうとお前さんの方だよ。

いいも悪いもないってのは同意。
限界超えた人間の前では、どんな理屈こねても屁理屈だし。

崖っぷちで転落しそうな人間を腕一本でつなぎ止めてる人の傍らで、
あるいは力尽きて手を放してしまった人間に向かって、
神の科学のはもちろん、子供じみた倫理観や博愛論を展開する人間は
キチガイだよ。ていうか犯罪的ですらある。

仕方ない的意見は、救出は難しい巨体を引っ張り続けて
その身まで危険にさらすなら、無理はしない方がいいんじゃないかってだけのこと。
自分が殺される身だったらという意見も無意味。
だって基本は助ける方向で引っ張る人も社会も努力していて
それが及ばない人に対して、諦めるか心中を強制するかなんだから。

>>623
>実証がほぼ不可能だし

それが昨日の常識だっていってんだろ
そこが今は不可能だろうがいずれ可能になるだろうという話をしたんだ
今の水準で話をされればそりゃ実証不可能だろうさ

論理的に証明責任はどちらにも課されていない
だからいるともいないともどちらも推定が働く
その推定を破るにはそれをしようとするやつが証拠を出し証明しなければならない
だからどちらの言い分にも根拠がない以上正しいとも誤りともいえない
俺は証拠がない以上いるということは証明できない
だからいないという人間にそれは間違ってるとはいってない

ただ俺はこういう仮説を考えてる、ということさ

>>627
>神の科学のはもちろん、子供じみた倫理観や博愛論を展開する人間はキチガイだよ

限界を超えたら何やってもいいよ、的な発想が自分基準だっていってんだよ
いっぱいいっぱいの人間なんてそこらじゅうにいる
でも多くは我慢して一線を超えないようにしてるんだ

おまえの理屈は原発が火災起こしたとき職員や消防が逃げ出すのを容認するものだ


おまえの意見と俺の意見の違いは子供じみた倫理観や博愛論の有無の差ではない
きちんと責任をとるかとらないかの差だ

>>624
めちゃくちゃだな、順序が逆

俺が悪いと思うから神様も悪いと思ってるんじゃない、
神が決めていると思うからこれが悪いことなんだと推測してるだけ

俺は神の言葉を代弁なんてしてるつもりはないし、ただの人間の俺がそんなことするつもりもない
宗教も信じてない
ただ神様はいるな〜とおもってるだけさ

あと誤解のないよう言っとくけど、神の罰とかいうから話が変な方向にいくだよな
要は自分のしでかしたことはすべて自分に返ってくるという自己責任の仕組みになってるとおもわれるということ
でそれがなぜか子孫にいくとおもわれること
それかなぜかと考えたら神様の罰の与え方がそれなのかな、と推測したこと
それだけ

あくまで仮説だから
ただ自己責任は今の社会にはあるわけで、人を殺したら殺人罪
それはまぎれもない事実