【北海道】北海道新幹線開業後、並行在来線区間を三セク鉄道として運営した場合の予想赤字を試算　３０年後に赤字１１７億円

北海道は８日、２０１５年度に予定されている北海道新幹線（新函館−新青森間）の開業に伴い、
並行在来線区間としてＪＲから経営分離される江差線の木古内−五稜郭間を第三セクター鉄道として運営した場合、
３０年後には累積赤字が１００億円を超えるとの試算を発表した。

道や函館市などの沿線自治体でつくる「道南地域並行在来線対策協議会」がまとめた。
協議会は同区間での鉄道旅客事業を続けるかどうか、収入増の方策やコストダウンの検討を重ねた上で
１１年度までに決める方針。

将来人口推計などを基にした試算によると、１日１キロ当たりの輸送密度は、新幹線の開業年で６６６人となるが、
３０年後には３０５人に半減。

線路購入などの初期費用を出資金や補助金で賄った場合でも、初年度から赤字に陥り、
３０年後には累積赤字が約１１７億円になる。

（共同）

2009年4月8日 12時29分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009040801000311.html

蝦夷地に新幹線？
発想自体が異常ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新幹線つかうやついるのか？

飛行機でいいじゃん。早いし、最近あんまり落ちてない。

在来線にレール１本足して新幹線車両を乗り入れるようにした方がいいんじゃないのか？

いらねーよ

３０年先？おにいも大笑い　２０１２年で世界は滅びるんだから紀にスンナ

無駄遣いやめようよ。

在来線を標準軌化するという発想はないのか

ま、もう造ってるんだから仕方がない

国民全員が北海道のために負担すればよろしい。

リニアの諏訪ルートよりは需要あるんじゃないの？
札幌まで開通すればだけどｗ

貨物はどうなる

もう、三セクなんてまぎらわしい言葉かりてんじゃねーよ
公務員と言え
実質やってる中身お役人仕事の公務員と一緒なんだからさ

>>9
青函トンネル区間はそうなるよ

新幹線を在来線の各駅に停車させれば解決だ。

>>12
むしろ貨物専用線として運用した方が生き残る道があるのではなかろうか

>>10
ふざけんな。狐と熊しか乗ってないのに何で負担せにゃならんのよ？

地元と言うか北海道民は在来線の存続よりも新幹線の建設を選んだんだから
赤字になっても補填しなければ仕方がないでしょう。または赤字幅を圧縮できる路線バスに転換とか
あとは一人だけいい思いをするであろうJR北海道に新幹線利益の一部を出させる方法もある
いずれにせよ北海道新幹線は札幌まで延伸しないと利益を出すのは無理なので着工を早めることだね
札幌まで繋がれば黒字は保証されているのだから

新幹線なんていらないって批判してみたり
吹雪で飛行機飛ばないと文句つけてみたり
おまえら忙しいな

並行在来線を廃止しますって言い出す勇気ある自治体でてこいよ
本音はどこも三セクなんかやりたくないのに

今でも赤字だろ。
貨物車両の割合を増やせば回避出来る。

親の実家が北海道だけど、親戚とか誰も新幹線がいるって言ってない。
計画途中でもいいから見直しした方がいいよ？

>>1
新幹線のレールの上に在来線を通すという発想はこの国の役人には沸かないんだな
いい大学出て役人になってもしょせんこの程度ですか（失笑）

発狂ｳﾖ議員】中山成彬･西村眞悟･山谷えり子･土屋敬之が顧問･理事の市民団体 事務局長が暴力脅迫で逮捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1238926429/

「小学校入学式に街宣車」　校長脅した疑い　２人逮捕
http://www.sankei-kansai.com/2009/04/05/20090405-008287.php

「入学式の日に街宣車で来る」などと小学校の校長を脅したとして、兵庫県警公安２課などは４日、暴力行為法違反容疑で自称学習塾経営、増木重夫（５６）＝大阪府豊中市＝と
自称進学塾講師、遠藤健太郎（３６）＝大阪市北区＝の両容疑者を逮捕した。同課によると、増木容疑者は容疑の一部を否認、遠藤容疑者は認めている。

同課の調べでは、両容疑者は昨年１２月１９日と今年１月１５日、兵庫県西宮市内の市立小を訪れ、「（同校の）教員がストライキを計画している。処分しなければ、入学式で街宣活動などを行う」
などと女性校長（５６）を脅した疑い。増木容疑者は多くの国会や地方議員が名を連ねる市民団体「教育再生・地方議員百人と市民の会」（大阪府吹田市）の事務局長を務めており、
「教育に不満があった」と供述。遠藤容疑者は会員だった。（2009年4月 5日 07:11）

教育再生・地方議員百人と市民の会 〔通称「百人の会」〕
ttp://www1.ocn.ne.jp/~h100prs/

> 理事長　大阪市会議員　辻　淳子 (平成19年8月就任)
> 事務局　〒565-0874　大阪府吹田市古江台2-10-13 3階 電話06-6835-0913　FAX06-6835-0974
> 事務局長　増木重夫

北海道に高速鉄道なんていらないと思うのだが
住んでる人はどう考えてるのだろ
ただかっこよくて速い列車が欲しいってだけなのかな

補助金漬けでのほほんと暮らしてた北海道民甘えすぎ。

>>12 >>16
貨物メインにして、旅客ではなく混合列車を走らせる
貨物の本数が少ないので、増発分はＤＭＶを使う

いや、道民いらないって言ってるし。
赤字とか考えない人や土木関係で潤う人は
新幹線ほしいとか言ってるのかも知れないけど。

木古内〜五稜郭を廃止すれば、
本州と北海道の貨物輸送は出来なくなるから
廃止には出来ないだろ。
JR貨物の株主である国が黙っていない。

>>18
選んだのか？
国民無視で話が進んでるように思えるがな。
ミニ新幹線企画はどこ行った？

新幹線を本当に必要としてるのは道民ではない
北海道から出るためでなく行くために必要

新幹線は基本的に再短距離かつ人のいないところを通すだろ。
在来線走らすとかイミフ。

五稜郭〜江差間はDMVしかないな
木古内から先は道路、手前はレールが残るから、線路上にバス停を設置するだけでいい。

>>28
じゃあ何で北海道新幹線に反対する議員を選ばないの？
長崎新幹線なんかは、
新幹線に反対する市長や町長を選んで反対しているんだよ。
言葉だけでなく、投票で意思を示さないとダメだろ。

なぜ、東海道、山陽本線は三セク化しないのだろう？

>>14
三線軌条じゃなかった？

あと絶対表沙汰はしないだろうが
対露防衛の補給線増強の意味も無いで無い

>>34
反対派で投票したくなるような議員がいたらしてたんじゃないの？
自分の一家は北海道じゃないからそこまでは知らないけど。

無いから使えないのと、無いけど使わないは違う。
茨城や静岡に空港は要らないが、札幌まで新幹線を敷くのは優良な公共事業。

>>28
道民の多くは新幹線が無いために道内完結型思考になってる。
俺も元道民だが、上京した人間は新幹線の利便性を知るから、
多くは建設に賛成だよ。鹿児島や金沢、果ては長崎にまで建設される時勢に、
降雪地帯の190万都市まで航空機しか移動手段が無いことが異常。

>>34
そのような議員はそもそも存在しない

超豪華寝台特急とか夜行バス並みの運賃の快速とか
遅いけど乗換無しで地元の町に行けるミニ新幹線とか

そういうバリエーション一切排除して新幹線建設して意味あるんだろうか
東京-札幌を急ぎたかったら飛行機があるんだし

札幌人が特急に乗り、
3時間かかってようやく函館に着いた頃、
同時刻に新幹線に乗った青森人は
東京に着いている。

そういう新幹線の時間感覚を
道民は知らないと思う。

九州新幹線もそうだが、
北海道みてーなド田舎に新幹線引いても何の効果もねーだろ

ましてや図に乗って反日活動ばっかしてる北海道なんざに多額の国庫を投入する必要ない！
自衛隊基地にしちまえや！

大した時短にならない長崎新幹線よりは
飛行機とも勝負できる北海道新幹線は有意だと思うが

北海道新幹線は要るだろ。
九州博多に新幹線が開業してて札幌にないのは
交通政策、国策として、おかしい。
むしろ北陸の長野〜金沢がいらない。
なぜなら北越急行があるから。
はくたかってガラガラらしいじゃん。
北越急行を複線化すればいいし北陸こそ贅沢、たぶん北陸は赤字失敗だろうね。

>>43
空自と共用してる千歳の混雑緩和にもなるのだが

道路にしろ鉄道にしろ物流が活性化すれば
ある程度工業とか発展すると思うし食料もより多くの人に届けられる

あとは少しくらい物価が上がっても
輸入品にあまり頼らないよう根本的な物の流れを変えられれば良いんだけどね

まあ、そんな事よりどうしても新幹線が欲しいってんなら仕方ないけど・・・

勘違いしてるバカがいるけど、
北海道新幹線は何も道民を喜ばすために作るわけじゃない。
羽田空港の発着枠の確保のためだ。

北海道新幹線ができれば
現在新千歳便函館便利用者の半分が新幹線に流れるから。
で、空いた枠は国際線に振り分けることが可能。

ローカル線は宝物だ。保存すべき！
http://www.kitagawa.tv/travel/haisen/

>>42
3時間と言えば、成田空港にいる東京人が
多摩地区の自宅にようやく着く頃だが

都会的なものにあこがれる田舎の人が、東京まで新幹線が通ったところで満足するかな
最後には東京に引っ越したくなって地元は廃れるんじゃないか

釧路から４時間かけて千歳まで車できて飛行機で東京まで２時間
東京に転勤になった男とデートしてた女がいた。

　　　その男が会社の同僚だったのだが。

ムツゴロウさんに経営を任せ、ウマとかウシに客者引かせればおｋ

>>50
造ろうが造るまいが
人口減少して廃れるのは同じ。

だったら都会から人を呼べるだけ
新幹線あった方がマシ

最初から分かっていたことだわな〜。

思ったより少ないと思うけれど。もともと赤字覚悟だろうし。ただ、張り切って一部の都合で新幹線つくるんだから、在来線の廃止は許されないと思う

お前ら内地もんは俺たち北海道人に支配されている奴隷なんだから
文句言わずに建設費を負担しろやクズどもｗｗｗｗ

まあ、北海道新幹線全通後の並行在来線、
基本ははバス転換でいいけど
（小樽〜札幌も現行の高速バスで対応）
手稲とか星置とか涙目だな。
札幌市交通局が小樽〜札幌間買い取る体力ないしな。

>>45
長野にははくたかは通ってないけど
越後湯沢の間違いだと思うが長野と場所は全然違うぞ

仮に並行在来線が赤字であったとしても
そのぶん新幹線が黒字なら元は取れるとか
そういう考えは出来ないの？
マイナス思考でばかり物を考えていては事は前へ進まない。

>>55
でも、三セク化ですらなく鉄路自体廃止した前例あるしな。
しかも首都圏で。










横川〜軽井沢



峠の釜飯は｢道弁｣と化したけどね。
（パーキングエリアで買える）

>>53
作るだけ無駄では。何十年も税金と都会のJR運賃で補填されるんだぞ
今も地方は道路維持費さえ払えないのに

>>57
在来線は各停だけになり本数も減って利用客が減り駅前衰退、
新幹線は高いので誰も乗らず、国道が渋滞するんじゃないかな
新幹線は高い。高速料金払って１人で車に乗るより高い。
車の速度が遅い人口密集地なら意味あるけど
広い北海道だと新幹線の運賃を払える人は多くないだろうな

その試算の甘さで至る所で赤字をだしてるのが実状

新幹線を三線軌条にして現在線を廃止で
貨物も新線を通した方がいいだろ
どうせ旅客列車の運転密度もそんなに高くないだろうし

除雪に金が掛かりすぎて運賃が・・・

>>59
勘違いしてる人もいるけど、
JRグループ各社は公営企業でもなく慈善団体でもなく
れっきとした株式会社。
利益出ない事業を切り捨てるのは当然だし
切り捨てなければ株主から突き上げくらう。

もう北海道とか九州とか四国とかにモノ造るなよ。
均衡ある発展なんて幻想だし人口も減る。
もっと東京の耐震化事業に金入れて通りもしない田舎の道路、
乗りもしない田舎の新幹線に効果も期待できないもに金入れて
どうするよ。田舎には一切びた一文金入れるな。

基本的に北海道の人は北海道を出る＝東京に行くって認識なのかな、ここ見る限り。

>>50
多摩人の俺にとって、おまいの説得力には感心した！

>>58
高崎〜長野が新幹線で
北越急行が越後湯沢〜直江津なのは知ってる。
長野新幹線が繁盛してて、はくたかはガラガラらしい。
だから長野〜金沢までの延伸事体が無駄。
そんな金あるなら、そんなことしてる余裕あるなら
北海道を優先してやれよと。
青函トンネルに線路を、もう一本増設して
あとは札幌まで線路を建設すれば
東京〜札幌の大動脈が出来るのに・・・

なんか感情論で要不要を唱えてる人が多すぎw
東京〜札幌を4時間強で結ぶことができればシェア4割は取れるよ
そのための車両開発も目処が付いてるので絵空事じゃない。
逆に札幌まで延伸できないのなら赤字は確定してる

>>64
北海道新幹線のほとんどはトンネル。
もちろん除雪費削減のため。
札幌駅も地下化せざるをえない。
新幹線予定地に大丸とマンション（琴似）作っちゃったしね。

予断だが、新幹線全通（＝並行在来線廃止）でウハウハなのは
子会社のジェイアール北海道バス。
札幌〜手稲近辺はジェイアールの縄張り。

>>45
共通ｔ点は本州では無いという点だけ
沿線人口と建設費用が違い過ぎて比較する意味が無い

道民だけどぶっちゃけいらねぇよ
新幹線。除雪作業とか大変そうじゃね

木古内−江差間はどうなるの？廃止？

新幹線は美味しいトコだけ持っていってしまう。
やり方がおかしいよ。

>>66
東京の耐震化なんか北海道新幹線の何万倍かかると…。
首都高中環と外環を全通もままならんのに
寝言言うなｗ

>>73
7割がトンネル区間だぞ

この速さなら言える





そこで四国新幹線ですよ

>>78
ねーよ

羽田−成田のリニアのほうがまだ現実的

江差線廃止すりゃいい
住民はほぼ車移動だろ

>>75
そうしないとJR自体潰れて総倒れ。
つーか、JR東海以外は鉄道事業だけでは実質赤字。
駅ナカが好調だから黒字に見えるけどね。
駅ナカは駅の施設ということで
不動産でなく鉄道収入にされてるからわかりにくいけど。

>>71
地下にはしないよ　1番、2番乗り場を新幹線用に転用するよ

みんな適当なことを書くのはやめようよ

>>69
はくたかがガラガラってことはことはあり得ないよ
結構な乗車率があって今も混雑してます。

>>71
札幌駅の新幹線ホームは今の1、2番線を使用予定。地下に作るなんて話はないです

札幌-旭川間の特急利用者数が年間約450万人で
九州新幹線(新八代-鹿児島中央)の年間輸送量336万人より多いぜ
なにより札幌-倶知安間の所要時間が15分になってスキー観光的に美味しい

JR貨物の専用線にした方がまだマシなような。

貨物列車が無くなると、ＪＲ北海道の経営どころか、北海道の全ての産業が即死するぞ。

大田区や川崎のヤシは今までどおり飛行機だろうが
埼玉栃木福島や東京都北区豊島区板橋区あたりは
間違いなく新幹線シフトだろうな。

>>71
地下鉄が手稲まで延長されたらＪＲバスは終了なんだが

■■■北海道新幹線なんか作るより・・・■■■
　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1154812931/

決まりでは、ＪＲ貨物の支払い分は、新幹線側が持つことになってる。
もし旅客を廃止したら、線路は結局、ＪＲ北海道が丸抱えになる。
すると経営分離する意味が全く無い。

>>88
市交通局がそんなカネがあるとでも思って？
現状でも都心直行バスにかっさらわれてるのに？

並行在来線は赤字　新幹線も赤字　になりそうな予感　

ところでさ、青函トンネルに新幹線が通るようになると
今の在来線は、
トンネル部分廃止になるの？

>>87
短絡的発想乙by北区民
運賃を考えたまえ
乗車時間もな

新幹線を三線化して、貨物にも耐える頑丈な施設作って、
在来線を廃止したら、なにがどうコスト削除になるんだバカ。

在来線は貨物専用と、一部のイベント列車用に特化する手は有るだろうな。

赤字なら在来線は廃止すればいいのに

札幌市民を筆頭に道民は特に必要としておりませんので、作りたきゃ我々に負担にならないように勝手に作って下さい

北海道はすげーな。車が走らない高速道路に誰も乗ってない新幹線。
こんなのがまだまだありそうだな。

飛行機は歩かせる。乗り降り、荷物の手続きが面倒。
時間だけじゃないね。高齢化社会において新幹線への期待は大きい。

いいから本州の奴らは食料作れ

マジ北海道は汚染されてるんじゃないか建設会社とかなんか真っ黒多そうだな
北海道民より

>>99
そう、時間の余っている年寄り連中は、飛行機よりも汽車を好むからね。
札幌−千歳　１ｈｒ
千歳待ち　１〜１．５ｈｒ　（乗り慣れていないとこれぐらい余裕を見る場合がおおいでしょ）
千歳ー羽田　１．５ｈｒ
羽田ー東京　０．５〜０．７５ｈｒ

合わせて、４〜４．７５ｈｒ。
疲れている中、羽田からのモノレールで東京駅まで行くことを考えると苦痛だし。

4時間を切るっていうのなら、新幹線も当然に需要はある。
バスと兼用のなんとかビヒークルとかあーいった独創性が求められるんじゃないの？
試される大地には。

おれは東京までなら新幹線使うよたぶん。東北とかは今より行きやすくなるし
早く開通してほしい。

とりあえずお前らの北海道のイメージは北の国からの田舎みたいなイメージなんだろ？
それだったら確かに新幹線は要らないって思っちゃうかもしれないけど、
実際は北海道で人口562万人で国内7位の人口なんだぜ。

鳥取島根の方がよっぽど田舎。

>>102
無いよりはあった方が良いのは分かるけど
それだけのために、どれだけの物が失われるか考えてみよう
新幹線はタダじゃないし、タダだとしても地域を永久に変えてしまう

その中で札幌までわざわざいって新幹線のるぐらいだったら飛行機でいくわ

>>102
飛行機だと半日つぶれるという意識になる。
風景みながら、弁当たべながら、東京を往復できたら楽しいだろうなと。

>>107
青函トンネル越えたら全部東京の都会
とでも言うようなゆとりを検出しましたｗ

東日本にやらせては?

>>105
札幌の依存度がさらに高まるだろうね。
作るときは土建頼りになってしまうけど、作り終われば、
サービスとか、他の地方への経済効果は出ると思われ。

というか・・在来線を走る事ができる新幹線より速い列車の開発をした方が話し早そうに思うのは僕だけ？ｗ

日本地図見ると、東北から札幌は近いな
もう青森まで出来てしまってるんだな
作るしかないのかも。長野北陸や長崎よりは意味あるかも

結局お上頼みか…

大体口をあければ「新幹線」ってどんだけ言葉知らないのよｗ

3セクにせず廃止が良かろう。
そうしない場合、地元自治体ではなく、全国広域にわたる
物流にかかる諸経費と考えるべきだな。

カーペット敷き車両と食堂車付き
なら乗ってやる。

在来線廃止が良いと思うけど、貨物輸送は厳しいね。
トラックでは量が限られるし、飛行機では割高だろうし、農業が終了かもね。

在来線なんて、いらねーじゃん。

>>112
正直札幌までつなげる気がなら仙台以降山形秋田と同じミニ新幹線でいいよね。

>>102
汽車ｗｗｗｗｗｗｗｗ
田舎者か年寄りしか言わない。

もう、新幹線整備は凍結すべき。
空港つかえ。

>>121
っ CO2排出規制

>>102
東京出張慣れしているリーマンの場合だと
札幌−千歳　40分　千歳待ち　30分　千歳ー羽田　1時間半　羽田ー東京　40分
あわせて最短で３時間３０分〜４０分ってところ

これが新幹線だと４時間台なので
札幌−新函館１時間−新青森４０分−八戸４０分−東京２時間２０分
あわせて４時間４０分ってところ

１時間違うのは結構デカいぞ。
料金的なメリットが無いと座りっぱなしで４時間４０分というのは選びたくないな

>>120
はぁ？
北海道はほとんどがディーゼル機関車なんだから汽車でおｋ

貨物はその区間は新幹線（の軌道を三線軌条にして）使えばいいんじゃね？
三線軌条にして貨物走らせる場合のコストのほうが、在来線維持するより
安いんじゃないの？

でも、電源が違うから専用機関車が必要なこと（ディーゼルにすればいいか？）や
超高速運転の旅客列車への影響など考えると無理かな。

オレも汽車って言う。
もう方言だよ。世代は関係ない。

正直、貨物は廃止できないだろ。
東京ー札幌間じゃあ圧倒的に貨物の方がトラックや航空に比べコスト安いし。

ＪＲ貨物はどうするつもりなんだろ？

まじで考えると
北海道に新幹線の遅くなってしまった理由として
色々あるが、まず地主の説得が面倒だよなぁ。なんて行ったって道央自動車道すら
地主の問題で札幌〜函館までつながってないしさ、高速道路より直線的な動きが多い
新幹線なんかは、線路の確保がもっと大変なんでない？あと、雪の事考えたら
吹雪になると止まる新幹線なんて、ナンセンスだからどうせ、トンネルを作るのが多く
なるわけだし・・・

色々考えると、青函トンネル周辺から苫小牧周辺まで、30年もかけるなら海底トンネルほるほうが、
現実味がある計画だと思うのは僕だけ？ｗ

狭軌の車両を標準軌に乗せられるようにする下駄みたいな車両を
作ってるとかいないとか聞いたことがあるが、どうなったんだろう

新幹線(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>112
そういう風に見えても
青森から札幌まで360km以上あるんだよ。
特急乗り継ぎで5時間以上かかる。

青森〜東京680kmが新幹線で3時間になるのに
エラい違いだわ。

>>17
ふざけんな。鮭と毬藻も乗ってる！

>>129
> 色々考えると、青函トンネル周辺から苫小牧周辺まで、30年もかけるなら海底トンネルほるほうが、
> 現実味がある計画だと思うのは僕だけ？ｗ

そっちのトンネルはリニアを通せばいい。
まあ北海道にリニアが走るなんて22世紀か23世紀頃の話だと思うが。

自家用車を禁止すればええやん

>>127
TOTか貨物新幹線でいいじゃん。
新鮮な食材が速く大量に届く。

>>107
北海道の田舎は対東京でたいした移動が無いんだから関係ないよ。
黙って小さい飛行機をたまに使えばいい。
北海道新幹線は道南・道央の対東京・東北移動を改善する事業。
航空路線があまりにも太過ぎるし、羽田の発着枠や悪天候を考えても北海道新幹線は必要。

結論からいうと、新幹線は元々、大陸横断鉄道として開発されたことから考えると

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Tunel_jap%C3%A3o-coreia.jpg
↑参考資料
苫小牧まで青函トンネルから新幹線のためにトンネル掘るってのは夢ではないのかもな・・。

>>129
新幹線のルートは倶知安、新小樽を経由する山線ルートなんだけど。

>>137
＞北海道新幹線は道南・道央の対東京・東北移動を改善する事業。
＞航空路線があまりにも太過ぎるし、羽田の発着枠や悪天候を考えても北海道新幹線は必要。

羽田の発着枠が逼迫している訳でも無ければ、北海道対東北の需要は細い
それに悪天候で欠航なんて年に７日もあるかどうか。新幹線だって大雪なら止まるだろ
つまり北海道新幹線はムダって事

139 ：名無しさん＠九周年：2009/04/08(水) 16:22:22 ID:IyvvXpXKO
>>129
新幹線のルートは倶知安、新小樽を経由する山線ルートなんだけど

北海道でも指折りの豪雪地帯を通のですね

耳を痛めて医者から航空機の利用を止められた経験から、
函館、札幌、を経由して旭川までの新幹線を希望。
札幌から十勝経由で釧路もついでに。

早くて安い飛行機と高くて遅い新幹線だぞｗ
税金の無駄使い
赤字は道民だけで負担しろよ
激甘予測を立てた馬鹿議員を選んだのは道民だからな

踏切の遮断器と障検強化、改軌・線形改良、車体傾斜ミニ新幹線車両、FGT貨車で、
欧米並みに在来線200km/h化すれば解決

だったら、新幹線を止めた方が、在来線の赤字はなくなるし、新幹線建設に伴う
莫大な費用もいらなくなるのでいいだろ。

>　江差線の木古内−五稜郭間を・・・３０年後には累積赤字が１００億円を超えるとの

だから、金額の問題じゃないでしょ。絶対必要なら赤字で自治体が倒産しても、やらなきゃならないんだから。
で、本当に在来線の鉄道じゃなきゃ駄目なの？

札幌の西区から札幌駅まで本当に線路を敷けるのかと。
立ち退きでえらいことになるぞ。

札幌駅の何処に新幹線ホーム作るの？
地下？

>>133
てめえ花咲蟹が乗ってる事も忘れんな！

糞田舎の札幌には新幹線いらんだろ

>>147
太平洋ルートにして、新千歳空港付近に第二札幌駅を新設。

>>69
在来線じゃなくて新幹線のことだったのね
「篠ノ井線を潰せとか訳わかんね」と思ってた

ここを見ていて、貨物新幹線ってのも、アリだと思った。
知ってるか？北海道は雑誌2日遅れなんだぜｗ
ジャンプの発売日は水曜日だ、コノヤロー。
ジャンプは月曜だろ？

>>123
そう。出張慣れしているヤツからすると、1時間以上の差が出る。
だから、飛行機ルートをそのまま維持すればいい。

>>149
kitacaのマーク、エゾモモンガも忘れないで！ｗ

ちなみに、北海道の皮算用のいい加減さは、マジヤバイことも
お忘れ無くｗｗｗ


JR北海道は、莫大な原資を持って生まれたが、当初、その利子を以って
赤字路線の穴埋めにあてようとしていた。
しかしご存じの通り、バブル崩壊と共に利率は一気に下がり、今や
原資を食いつぶして生き残っている模様。

最低でも貨物線として残れば、あとはどうでもよい。
実物大模型が出来ただけのトレインオントレインを、あと数年先の問題に本気であてにしてる阿呆の意見はほっとけ。

30年の累積で100億の赤なら
新幹線の利益で余裕で賄えるレベルだろ

途中で投稿しちまった
平行分離を止める方法ないのか？

ＪＲ貨物しか使わないなら、路線の維持経費は新幹線の丸抱えとなり、
理屈の上では並行分離が無意味になるでしょ。

>>156
お前は新幹線を作るのに、どんだけ金がかかると思うんだ。山側ルートなんだから、
トンネルだらけで、工事費がドカドカいるぞ。それに、出来て４５年たって、利用客の
多い東海道新幹線で、やっと黒字だというのに、北海道みたいな利用客の少ないところに、
新線を作ってどうするんだ。

途中駅はどうしろと

もうなんなんだここの住人は？一度北海道新幹線スレに行ったらどうだ。
飛行機より遅い？
確かに速度は遅いかもしれないが、都心から都心へ直接乗り換えなしで連絡できることを考えたら、むしろそっちの方が時間がかからないんだよ。でも飛行機は乗り換えがいるよね。

>>160
新青森、奥津軽、木古内、新函館、新八雲、長万部、倶知安、新小樽、札幌。
見りゃ分かるが山線ルート。室蘭、苫小牧を通らないのにも理由があるぞ。

北海道の産業の中心地を通らないなんて唖然。
観光客と僻地の土人しか利用しないとはまさに豚に真珠。

開通したら恐らく札幌から在来線へのアクセスが容易になるんだろうな。特に苫小牧やら富良野のような産業都市にはアクセスしやすくなってほしい。
航空の方が運賃が安いかもしれないが、ひょっとしたらEX予約サービスみたいな割引がJR北海道でも行われる可能性もあるんじゃないかな。

>>17
ボケ、北海道のこと何にもしらんな？
熊は絶滅危惧種じゃ!
http://rdb.hokkaido-ies.go.jp/page/answer_list.asp?list=RDB全種リスト&ctg=01&rdb=

札幌が田舎とか言う奴もいるが、京都や神戸より人口多いことも忘れずに。
北海道新幹線は、道内ではなく東京と札幌を結ぶためのもの。

いっとくが、今だって赤字はそんくらい出てるぞ?
JRがかぶってただけ。もし新幹線を通さなくても
結局3セク化してただろうよ。

あと、同じ記事の道新だが、
バス転換すれば12-25億円の累積赤字で済むと出ているな。
共同の悪質な誘導記事に見えるのは俺だけなのかな。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/157767.html

>>146
＞絶対必要なら赤字で自治体が倒産しても、やらなきゃならないんだから。
絶対必要なんて無いのでは。住民に絶対必要だとしても必要ない。
何百億も税金かけてそこに住まなければならないのか
村を維持する必要があるのか、て話になる。北海道は開拓地だし

バス転換しても貨物線は残さねばならんとなれば、単に二重投資になるだけじゃん。

新千歳が爆弾低気圧で何度も欠航して難民が出るから
明日からでも函館-札幌-旭川まで着工してくれ
樽前山が大噴火するで作ってね
もうやばいから

利用客600人が300人になったところで利用者がいないことに変わりないだろうにね。
一日で中央線特快一本の1/3も利用者がいないんだよ。　悪質さを感じる記事だ。

>>147
ちゃんと考えてるから大丈夫…と苗穂工場公開の時、鉄道運輸機構の人が
言ってたぞ。

琴似駅前のタワーマンションとの隙間を本当に抜けるのか、信じがたいが。

誰が金払うんだよ　人減るのに　藁

30年でたった100億か。
道路に比べれば安いものだ。

>>140
羽田を国際化するって話が出てんのに何言ってんの？
羽田の発着枠問題なんざあんたに否定されなくても周知の事実だろ。

7日だろうが月イチだろうが、人口全国5位の大都市に代替移動手段が無いことが異常。
しかも北海道新幹線はほぼ全区間トンネルだから航空機と違って影響も少ない。

糞田舎にはいらんだろ
北海道、札幌経済って破綻寸前なのに新幹線のる金ねーよ

こういうのは概して甘く見積もるから
予想の三倍は赤字行くと予想

江刺行くのが不便でしょうがないよな、今でも。
バスでいいからもう少し便を増やせねえかなあ。

お　赤字が出ると試算するようになったんだ　官僚も少しは成長してるじゃないか

データなんてものはいくらでも作れるもんだがの

これは別に何か動きがあったと予想してみるのもいいかもな

>>147

この区間毎日通勤で使ってるけど見事に空間が確保されてるのに感心するわ。
桑園駅の高架沿いから西方見れば建物が全て引っ込んでるし、札幌駅の駅ビルも高架ホームと同じ高さで空間が既に有ってホームが増設出来そうだ。

各駅停車の新幹線走らせりゃいいじゃん。

雪の少ない地方なんだから
バス転換に決まってるじゃん。
というかバス転換しか選択肢がありませんよという資料なんだろね。

思ったけど北海道新幹線は単線でもいいかもね

新函館以北は精々30分に一本かな、速達タイプはもっと少ない

建設費はかなり抑えられるし、双方向運転のノウハウを養うのにちょうどいいか

自分は飛行機とか怖いので
新幹線が開通したら良いなと思う

地方の開発、利益の再分配という事ではダメですか？

>>184
再分配もいいけど地方は持って行きすぎじゃん
ちょっとは首都圏郊外の住民にも分配してくれ

北海道の人口550万なんて首都圏の私鉄一本の沿線人口位に過ぎないが
新幹線もリニアも高速ICも何もない。駅まで歩いて平均速度40km/h位の満員電車に乗るだけ

>>185
首都圏を縦断するのに2時間（地下鉄ご利用なら2時間半）かかるのに、
札幌・東京間が4時間てなんだよなって話だよな。

そんな金があるなら地下鉄全線を副都心線のように複々線化して快速
運転すべき。

>>186
同意。
だいたい北海道みたいな田舎に億単位の金使うより、都心近郊のインフラを整備するほうが先だろ。
北海道なんて特急でじゅうぶんだろ。

>>34
反対派の主張が選ばれたのは新幹線が通らない自治体の話だな。

>>186
それを言うなら、道内の鉄道網も酷いもんですよ。
東京−札幌やらが飛行機＆鉄道で2〜3時間ぐらいでこなせるのに、
札幌−函館が3時間半とか。
青森に行こうと思ったら、それこそ目も当てられない。

もちろん利益を受ける人口は少ないが、かといってこんな状態のままでは
北海道・東北の広域経済圏が成立しないよ。

>>189
東京ばかりみていて地元がガタガタになっては道民が離れていくだけだからな

そうそう一極集中は国家が脆弱になる。
可能な限り分散展開したほうがいい

新幹線で短絡するのは一極集中の別形態だろ。
人が移動するだけ、急ぐだけなら飛行機で十分なのに。

>>192
まあな。国内の移動が高速化することは国力増強になる。
いうならば
内部クロックをいくら加速しても限界があるが
基本クロックが加速すれば効果絶大なわけで。
飛行機ではキャッシュ不足かな

>>189
札幌−稚内　4時間59分
札幌−網走　5時間28分
札幌−根室　6時間2分

函館なんて全然マシじゃねーか

贅沢いってんじゃねーぞ土民

世界一のドル箱航路の羽田-千歳の代替手段として必要なの
道民が乗ろうが乗るまいが知った事ではない

廃止確定乙！
ていうか使わないから

>>161
頭おかしいね？
飛行場まで時間が必要なのと同様に高速列車・長距離列車が利用できる
拠点の駅までも同様に時間必要なんだよ？

問題は貨物だな

>>166
人口密度が低いので札幌駅までのアクセスが悪い客が多い。

点と点だったら飛行機でええやん。

まあ、景気対策で××兆円とかいう金額を
最近聞き続けていると
１１７億円なんて何とも思わなくなってくるな。

>>200
東北及び北関東の需要
東北はまともなアクセスの空港が一つも無い
北関東から羽田に行くより新幹線の方がトータルで早くなる

>>202
どの程度の需要があると言うのか？
東北から北海道に何をしに行くのか？

東北から北海道に向かうなら、東京いくわなー・・・
青森でさえ札幌行くより東京行った方がやすいし。

並行在来線区間は、貨物専用線にして、
旅客は鉄道にせずバス転換でいいだろ。

造っただけで「需要が掘り起こせる」んだったら赤字の鉄道路線なんて無いわな。

>>198
鉄ヲタはみんな駅前に住んでいて、目的地は必ず主要駅の近くにあるらしい。

新幹線予定地を二束三文で買い叩いたあと計画発表
政治家や地元有力者ｳﾏｰ

>>203
出張
田舎の営業所を引き上げて用事がある都度出張してコストを減らす企業が増えている
高速鉄道が使える様になればこの流れは益々加速するだろう

乗り換えの手間
途中駅間での相互利用
代替交通機関としての必要性
羽田空港の発着枠確保

こうしてみるとあながち無駄でもないかもね

普通にいらない！
冬の北海道新幹線が時刻通り運航できるとは思わない。
いっその事､SLを常時走らせておいた方が目玉になる。ｗ

>>209
田舎で鉄道アクセスだと余計に経費がかかるだろ？
体一つの出張なんて珍しいぞ。
ワゴン車に乗せていた機材や商品は宅急便で新幹線で移動して駅からレンタカーか？

>>207
それいうなら
飛行機オタの用事は全部空港周辺で完結する、だろ？

新幹線が通るようになった暁には青函トンネルの傷み進行が早くなり補修費用が膨らむだけ。
そもそも貨物は廃止しないんだから青函トンネル内は速度制限されるんじゃないの

都心から都心まで乗り換えなしなので必要？
あなた都心の大きな駅に住んでるホームレスですか？つー話だなｗｗｗ

つうかさ、航空機が便利な時もあれば新幹線が便利な時もある
選択肢が増えるのは普通に歓迎すべきだろ

>>209
具体的に企業名を挙げてはくれないかね？
増えてるんだったら一つくらい書けるだろ。
>>216
どっちも使いもしないくせに。

東京札幌が４時間切るってまじ？

俺の会社も大阪東京以外じゃ、特急停車駅以外の事業所は軒並み閉鎖した。
ちなみに、宮崎支店も閉鎖。
何故なら、大分〜宮崎間に昼間、列車の走らない区間があるかららしいｗ

>>217
煽る事しか出来ないの？馬鹿なの？死ぬの？

213 ：名無しさん＠九周年：2009/04/09(木) 21:27:32 ID:14zGhv6K0
>>207
それいうなら
飛行機オタの用事は全部空港周辺で完結する、だろ？

http://www.stat.go.jp/data/chiri/map/c_koku/pdf/map2-10.pdf

人口密度地図を見たら北海道新幹線が九州新幹線や北陸新幹線とはレベルが違うのがよく分かるだろう。
人口の少ない北海道は点と点を結ぶ飛行機で十分なんだよ。
これ以上次世代に負の遺産を残さないでくれ。

>>223
え？
道央には結構いるじゃん。
むしろこれを無視するなんてもったいないと思うが。

北海道の貴重な大自然を更に壊す気か？
ゼネコンと天下り政治家が甘い蜜を吸うだけだ

道央になぜ人口が集まってしまうのか。
その人たちが東京に向かう経済的余裕があるのか？
この程度のことすら考えんで人口が多いからって馬鹿ですか？

>>204
広大な自然を見に東京に行く馬鹿はいないだろ。

広大な自然(笑）

>>214
　新幹線通ったってトンネルの傷みは変わらないだろ…

　軌道の痛みはあり得るけどスラブ軌道だし。

>>211
　東北新幹線は北海道より雪についていえば厳しい環境だけど定時運転率すごいぜ？

　よく遅れているように思えるのはミニ新幹線が遅れるせいで接続でぐちゃぐちゃになるからだ。

開業するしないは置いといて、青函トンネルの中を新幹線が走ったら風圧がすごいことになりそう。トンネルの入り口にいたら吸い込まれるのだろうか。
それと耳ツンも。

>>229
東海道新幹線が関ヶ原の雪でよく遅れるから
そのイメージしかないんでしょ。

豪雪地帯を走る東北・上越は東海道とは軌道が違う。
東海道は造られた時期が古いから、雪に弱いバラスト軌道。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E8%BB%8C%E9%81%93
一方、東北・上越は雪に強いスラブ軌道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%96%E8%BB%8C%E9%81%93

東北・上越で冬期間雪で遅れると言うことはめったに無いからな

ネトホモショタ豚に強制労働させればいいよ

>>225
北海道の大自然って
流氷とか地平線が見渡せるほどの大平原とか
そういうイメージがあるけれど

そういう大自然はほとんど道東・道北にあるのであって
新幹線が通る道南・道央にはそういう場所は少ない。

道央は都市化が進んでおり、
期待するほど広大な自然と言うものは無いよ。

ん〜、30年で100億円って…それで済むのか？それで済むなら、
ワケわからん補助金のこと考えたら年間3億なんてたいした額じゃない。
貨物列車通るから在来線潰すわけにいかんしな。

新幹線自体、いらねんじゃね？というのは実は賛成。
仕事なら新千歳〜、優雅に旅行ならカシオペアor北斗星でいいや。(ﾜｶﾞﾏﾏ

>>234
＞年間3億なんてたいした額じゃない。

じゃあおまえが払ってやれよ

>>232
こんなスレにまで出張乙ですネトアサさん

日本の5大都市圏の内で空路しか通じてないのが札幌だ

青函トンネル？
ありゃ羽田空港が千葉の先っぽにあるようなもんだぞ？

>>234
　早く新幹線造ってあげないとJR北海道が倒産してしまうよ。

　そうなったら本州三社と違って三島会社は国有なんだから国民の負担になってしまうよ。

JR北海道が父さんしたら
空港アクセスはバスだけになるな。

>>20
勇気のある自治体は在来線三セク化するなら新幹線いらない、というはず。

>>41, 94
東京〜札幌は最速で4時間を切ることになってるよね。普通に4時間15分ぐら
いだろう。例えば、10日10時東京発で調べたら、最速が3時間39分で第二位
は4時間22分だよ（しかも羽田/成田の乗り換えが30分前後になってるけど、
飛行機のチェックインとか考えたら無理かと思う）。時間でも飛行機を選ぶ人
はあまり居ないんじゃないかなぁ。金額も、割引考慮しなければ新幹線の方
が安いし。

>>57
小樽〜札幌だけは三セクでも黒字だと思うよ。

>>63
運転速度が違いすぎるよ。八雲から出た貨物車が函館に着く前に、同時刻に
出発した新幹線が追いついちゃう。

>>239
俺は千歳より函館に降りることが多いが、別にバスだけでも問題ない。
大沼まで2時間とかかかるけどな w

黒字の区間はＪＲが押さえて赤字になる区間だけを３セクにやらせれば、
そりゃ赤字になるわな。
札幌周辺の黒字区間も併せて貰わなきゃ３セクが損するだけじゃん。

心配しなくともＪＲ北海道はグループ全体で黒字経営だよ。
道路建設みたく、赤字もくそも度外視して国策で金つぎ込んでる訳でもないのに。
大したもんじゃないかね。

新幹線が通れば新幹線を使うし、通らないなら普通の特急を使うよ。

まーた4時間切るとか大嘘の寝言こく北海道新幹線厨が涌いたのか


どんなに頑張っても5時間切れませんからｗ

>>175
羽田の国際化には空港拡張やＣ滑走路建設が必要条件なんだが
つまり発着枠が増えた分を国際にまわすだけの話

代替移動手段の必要性があるとは思えない、現に空港が使えない日は年に7日程度だろう

第三セクフレ

あ

>>243
鉄道部門は大赤字。
不動産部門での黒字を食いつぶしているのは地方鉄道会社の特徴。

JR３島会社は国から補助金が出ていたはず。

不動産デベロップ事業に鉄道事業が必須なんだから仕方ないだろが。
そりゃ、マンションは部屋は分譲できるがエレベーターは利益にならんつーようなもんだ。

北海道は20年後に440万人になる予定なんだろｗ
作っても利用者が少ないなｗ

>>251
じゃ不動産部門持ってる鉄道会社が路線廃止する理由は何なんだ？

>>243
JR北海道は線路駅舎などへの固定資産税や都市計画税の特例軽減措置を受けている。
残念ながら国策で思いっきり金つぎ込んでるんだぜｗｗｗ

新幹線は300km以上出るからいいが、地方の鉄道を残す意味が全く解らん
列車の発着密度低いし駅遠いしで利便性皆無。高校の時原付買って依頼全く乗らなくなった
どうしても車乗れない人いたらバスで十分だろ

人口が多い、少ないより
流動人口が一番大事なんじゃないの？
その証拠に、羽田ー新千歳は国内で一番航空客多い

北見新幹線を作ってくれ。

マイルが溜まっている飛行機の客が簡単に移るとは思えない。

大反対してる意見って飛行機関連の人の意見に思えてきた

時給７００円の身の丈にあった生活をしろや土民。

均衡ある国土の発展をするのは大都市への交通を不便にするしかない。

だから今ある新幹線や高速道路は途中で断線し地域内の空港や港で完結。

だれがこんなことを望むのか

>>260
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。を見ればわかるが
新幹線延伸を望んでいる道民は殆どいなくて痛い鉄ヲタが殆どだよ。
道民を悪く言うのは迷惑だ。

１１７億？桁１つ小さくねえ？

北海道新幹線から地方自治体が得る固定資産税は、30年で950億だけどね
しかも、三セクからも地方に税収が出る
道路とバスならすべて中央に収奪される
しかも、毎年数千億の建設費をかけてるから道路に頼る自治体は借金だらけ

３０年後ｗ

どんな世の中になってるかわかるやついるのかｗｗ

５年後だって無理だろ

>>262
別に道民の為に通すんじゃないの
世界一の過密航路の代替手段として通すの
道民がどうなろうと知ったこっちゃないの

鉄ヲタって生きてて恥ずかしくないの？

どうせ福島と栃木は北海道新幹線に全便スルーされるの確定だから関係ね〜や

>>242
　民間企業なんだから赤字路線は廃止して黒字路線に経営を集中するのが当然だろ。

　別にJRは三セクにしろ、といっているわけではない。

>>243
　経営安定化基金で赤字を補填しているだけじゃん。それでも鉄道事業赤字だけど。

>>262
　ほんと道民はアホだから仕方ないよな。新幹線に反対することでどれだけ無駄な国民の
税金が必要になるかわかっていない。

>>269
道民がアホなんじゃなくて鉄ヲタがアホすぎて恥ずかしい。

北海道新幹線スレでどさくさに紛れて道民たたきしてる奴はＤＱＮ。
北海道新幹線の目的は羽田空港の発着枠の削減。
そりゃ、東京〜札幌を通しで乗る人はいないだろうが、
埼玉県民栃木県民豊島板橋北荒川葛飾足立区民が
新幹線にシフトするだけで相当なもの。

北海道に頻繁に移動する必要のある人間が何でそんなところに住んだり事務所構えたりするのかね？

北海道新幹線作るのにやっきになっているのは自民党とその関係者だけ

>>272
頻繁に北海道行く奴は大田区や川崎区辺りに住んどくだろ。
俺が言ってるのは、たまに利用するぐらいの人だけでも
集めたら相当なものでそ、ということ。
前述の地域だけで北海道の3倍いる。
首都圏をなめるな。

あ、あと台東区も追加。

>>274
北海道に行く目的が明確でない。
円高海外旅行なめるな。

「たまに利用するくらいの人」だったら羽田発着枠を減らすほどの転移は期待できるか？
言ってることが支離滅裂。
そもそもなんで羽田の発着枠をそれほど気にするのか意味が分からん。

>>275
現状の羽田新千歳便の便数をなめるな。
埼玉栃木城北、そして一部城東の人が新幹線にシフトすれば
どう少なく見積もっても2割は削減できる。
つまり、羽田の発着枠が10確保できるわけ。

それと、円高が未来永劫続くとでも？

ドームでさえようやく黒字やろ　誰が金払うんや　www

>>277
しねえよ。
指定席は仙台までの予約で埋まっていて、札幌まで残ってない。
見積もりと妄想は違う。
北海道にそこに住んでいる人が何をしに北海道に行くのか動機が不明だといってるのが分からんか？

北海道だけは寝台特急を無くさないで維持していけばいい。
ブルートレインが廃止された今は貴重な存在だ。
鉄道ファンもお金を落しに行くだろう。

>>276
埼玉栃木城北だけで軽く1000万人はいるんだが。

で、羽田の発着枠うんぬんは国際線の確保。
成田がこれ以上の拡張が期待できない以上
羽田の発着枠の確保に力入れるしかない。
その近道は北海道新幹線ね開通による新千歳便の削減。

>>279
札幌まで通ってないからだろ＞仙台以北ガラガラ

何で航空会社が新幹線ができたから「後はお願いします」と儲かっている路線の便数を減らすの？
利便性で対抗するために便数は維持しないとやっていけないはずだが
それとも「北海道新幹線建設と羽田発着枠の削減」は誰か約束してるか？
適当なこと書いてんじゃねえよ。

新幹線誘致は道民の総意なんだろ
いいんじゃないか
建設費用は当然道民が１００％出資するんだろうし
東京の人間が北海道に行くときは飛行機ですからね

>>284
寝言？
道の負担よりも国が多く負担するに決まっているじゃんｗ
国庫からお金が出ないなら、道民の総意になるわけがない。
宮崎県民の高速道路誘致も同じ事。

北海道新幹線を猛烈に反対してるのは航空会社。
ドル箱の新千歳便で稼げなくなるからね。

文句あるなら空港拡張のゼニは
航空各社で出してね。

>>282
馬鹿かお前、今まで仙台まで乗ってた人たちは札幌まで開通したら新幹線乗るのやめるのか？

どうせ後数十年後にはリニアが主流の時代になるんだから
北海道は新幹線を諦めてスルーして、リニアを整備してもらえばいいよ。

バス転換たって、この区間は貨物の動脈だから事実上廃止できない
どうなるんだろうな

>>286
　羽田ー千歳便は、たいして影響受けないよ。
　北海道はますます財政が苦しくなり、５年以内に再建団体に転落するのは確実。

>>283
誰にお願いされるまでもなく自主的に航空各社が削減せざるをえなくなるだけ。
そりゃ消費者にとっては仁義なきガチンコ競争を望むのはわかるが
新幹線開通→飛行機便数削減は必然。
山形しかり、秋田しかり。

仙台以北ガラガラなのは札幌まで通してないから。
札幌〜新函館間を狭軌の新特急なんてのは愚の骨頂。

江差線はまあ、バス代替しかないだろ。
それより、貨物や寝台列車はどうなんの？青函トンネルで貨物寝台新幹線全部捌くの？

>>289
貨物が通るのは東室蘭経由のいわゆる海線。
小樽回りは容赦なく廃線。

>>291
山形や秋田は千歳並みにバンバン飛んでたわけじゃない。
地域の特色として東京までの移動に鉄道が好まれていた地域。
自分の答えられる質問以外はぐうの音もでないんか？

羽田発着枠の増加も根拠のない後付の理由。
誰も新幹線建設したら便数減らせると約束してない。
空いたからって国際便に簡単に回せるわけがない。

>>295
バンバン飛んでなくとも
新幹線が通るまでは4〜5便はあったわけでして。
それが半分（以下）になったのは
やはり新幹線の影響はあったということ。

それと、東北人の鉄道うんぬんというよりは
埼玉と城北の住民にとっては
羽田が不便、新幹線は便利だったということ。

城南神奈川人にとっては
東京駅行くのも羽田行くのも
労力は変わらないから
新幹線のカギを握るのはやはり埼玉人。

だから、北海道人や東京人（城南城西）じゃなくて
埼玉人（城北含む）の意見が聞きたい。

意見が聞きたいっておまえ二割は移ると断言してたくせに。
ほんとに適当なことばっかり書く痛い奴だな。
埼玉から乗ろうって行っても仙台まで指定売り切れだっての。

>>296
そりゃ、枠削減なんて表向きには書けないでしょ。
羽田の枠が減るということは
相手先（新千歳、函館）の枠が減るということ。
これは空港のある自治体にとっては死活問題。
特に新幹線がかすりもしない千歳市。

なぜか道民は反対派が多い
実は賛成派は首都圏というか内地の人に多い

>>298
仙台まで満員ということは
新幹線シフトはみごとに成功したということでそ。
仙台までもががら空きならおまえの言いたいこともわかるがね。
東北新幹線ができるまでは羽田仙台便もあったわけだし。

>>301
本気で頭おかしいだろお前。
>>287を読み返せ。

>>300
そりゃそうだ。
北海道人はそうそう本州に行けるわけないので（所得的に）
新幹線なんかに税金使ってほしくないというのが大半。

新幹線で赤字になった分は　全部　北海道が負担しろ

賛成してんのは土建屋と馬鹿はるみだけ

札幌の左翼市長もいたな‥

道民雑誌クォリティなんかには
「函館〜札幌はリニアでどうだ」って
表紙に書いてあったなｗ

>>302
ああ、キャパの問題ね。
東北新幹線って増便できないほど過密なんか？

札幌は東京から遠すぎ。飛行機だろ。

>>308
確かに東京〜札幌は遠すぎ。
しかし、埼玉県、栃木県〜羽田空港もまた遠すぎるのも事実。

大宮〜札幌か、大宮〜羽田空港〜新幹線〜札幌か。
そゆこと。

高速道路無料化になれば地方の新幹線なんか誰ものるわけねーだろ

通学バスさえあれば支障ない。

>>309
まぁ、そうだろうな
さいたま県民は福岡に出るのも新幹線が多いし

あのなあ、>>274で頻繁に北海道に行くのは埼玉周辺に住んでないと認めながら
二割転移して羽田が空くとか抜かした（>>277）にもかかわらず埼玉人の意見が聞きたい（>>297）
もう支離滅裂。
現実には北海道に移動する用事があるなら埼玉周辺なんかに住まない。
よって二割も減らず羽田も空かない、転移ではなく新規需要しかありえん。
で、新規需要を掘り起こすほどの魅力も北海道にはない。
成田から海外旅行に出たほうが安く半年以上寒い北海道に行く理由付けは何もない。

おいら北海道に移動する用事ができたから品川に引っ越すお

あたくし、ニューヨークに移動する用事があるから千葉に住むわ

北海道は空港がいっぱいあるね
確かにリニア網敷くまで高速と空港でいいかもしらん
温暖化の影響があるとはいえ、零下が続きかつ、雪深いところを走るリニア
ってのは相当ハイテクなんじゃろうなあ

新幹線ひいて失敗するのが目に見えてるってことは、誰かが責任とるんでしょでも

>>287
大宮発着便を増やすってアナウンスはあったぞ
東京大宮のボトルネックを解消すれば
増発の余裕はある

最後も北海道の希望が新幹線だからなｗ
これに目先をそらして都合が悪いことを先送りするためだろうｗ
道民もバカだからのせられているｗ

ここでいくら騒いでも函館開通は確定してるんだよな

普通に平行在来線は廃止していいんじゃね？
鉄道が走ってない地域なんていくらでもある

札幌市までは需要あるけど
道内の新幹線はいらない
車社会だし高速が通っていればおけ

>>294
木古内−五稜郭の事なのだが

>>321,289
３セク化しないなら、機構保有にして貨物が使用料を払う形になるんだろうな。
江差の問題が残るけど。

ど田舎に新幹線なんていらねー

在来線もちゃんと面倒みろｺﾋ

在来線の面倒みるため、稼げる新幹線がいるんだが＞ＪＲ北

どんなマッチポンプだよｗ

>>324
ゆとりｗｗｗ

もう新幹線は函館まで工事が始まってるから今更文句言っても始まらん

景気回復の為に麻生の支持で公共事業強化の動きになりつつあるから札幌延伸も前倒しで早まる気配があるよ

これで北斗星もカシオペアもトワイラも廃止か
北陸新幹線開通の暁には日本海も北陸も潰されるだろうな
ブルートレイン最後の砦はあけぼのになるのか？

北海道に新幹線を通さなければならない理由が全くわからない。

>>329
札幌全通したらカシオペア北斗星は死亡だろうな。
だがトワは残ってほしいんだが・・・。
大阪から東京経由で行きたくないぞ

>>97
出来たら出来たで「新千歳行くのうぜぇ」になるのが札幌市民

道民の中でも特に札幌市民は低脳通り越して無脳なんだから。
かくいう自分も札幌市民。

>>326
経営安定基金の利息で、在来線の赤字を埋めているんだが、
在来線の利用客低下、収入源で、いよいよもって在来線を維持できないんだわ。
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/jigyoukeikaku/21jigyou.pdf

新幹線が開通する頃北海道はさらに悲惨な状態になっていそうだなｗ
経済崩壊しているし人口も４５０万人くらいになっているんじゃないのｗ

江差線あぼーん確定

JRF涙目…

こんなの通されたら死活問題だから必死こいて反対するよなそりゃ
ANAさんJALさんご苦労様です

こんな僻地に新幹線はイラネ

１０年後の北海道は財政再建団体に転落していて人口も５００万人を切っているだろう。
意味ないことに金かけて若いやつに負担を押し付けるわけだｗ道民も悲惨だな・・・・。

人が減っていくのだよな……

ほっといても30年後は121万人減って441万人になるらしいね。しかも4割が65歳以上だ。

＞衝撃試算　２０３５年の北海道人口（2007/07/12）
＞
＞北海道の人口が、二○三五年に四百四十一万人まで減少する−。
＞国立社会保障・人口問題研究所による衝撃の試算が五月末、明らかになった。
＞二○○五年からの三十年で、空知・胆振・上川管内の人口合計にほぼ匹敵する
＞百二十一万人が減り、人口規模は一九五○年代前半に逆戻りするというのだ。
＞人口四百四十万人の北海道とは一体どういう社会なのか？そもそも、この推計は
＞どこまで信頼できるのか？
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/cont/oh-sapporo/11601.html

>>336
死活問題（笑）
実験車両で4時間切ってもライバルにすらならないんだが。
航空会社の中の人がここで反対して何がどうなるのさ？

きっちーな
否応なく貨物で残さなきゃいけないというのが

いくら必死こいて反対した所で函館までは通るんだけどね　
ｻﾞﾝﾈﾝながら

鉄ヲタは反対運動と開通後の甘い見通しに突っ込みを入れるのと区別がつかないバカだらけ。

利権の利権による利権のための利権

>>318
自民党くらいしか建設運動促進してませんが

この国に国家ビジョンってないよな。
まだ明治の鉄道通していた時期ほうがマシだったんじゃないか？

>>344
選挙があるからな。
国士が集まった時期とは違う。
その元老が死亡したとたんあの昭和初期の暗黒時代突入だ

>>337
財政破綻して経済もさらに崩壊しているだろうからもっと人口は減っているよｗ
サヨクと腐敗の大地北海道ｗ

>>345
なんか認識に色々誤りがあるのだが

明治期の選挙って制限選挙だし、大正期の原内閣に代表される我田引鉄
のように鉄道利権と選挙が密接にからんで問題化していたし、
最後の元老西園寺が死んだのは1940年（昭和15年）だし

適当すぎじゃね？

>>185
中央線だって京王だって小田急だって
未だに改良が進まないのは沿線のプロ市民が原因なんだが？
あれだけ野放しにしといてもっと金寄こせとか良く言えたもんだ。
まずはあいつらを黙らせろ。

過疎地はさっさと撤収すべきかと

>>347
全部あってるじゃん。
選挙があるからだめだっていってるんだよ。
で太平洋戦争はいつはじまった?昭和16年だよ

どうせ世襲議員とかばっかだしいっそのこと選挙廃止にして世襲制にしたら
国よくなるとか？

江差線自体を廃止すればいいだけじゃないですか。

>>343
ミンスも推進派ですが…

いくらここで憂国の士ぶったとこで
札幌開通は確定、時間の問題なんだけど
ここのスレで暴れてる人ってなんなの？

赤字かよ

８区なんて小選挙区になってからずっと民主党なんだし、
函館まで新幹線が来るのに反対するわけないじゃない。

政党が賛成しているのは利便性が上がるからじゃなくて
工事のため以外の何者でもないんだが。
この期に及んで4時間切りとか2割転移とか言ってる鉄ヲタってバカなの？

早く北見網走まで新幹線通せよ

まあ北海道の最後の希望が新幹線なんだよｗ
お先真っ暗で現実逃避ができるものがほしいんだよｗ

まあ新幹線は東京周辺の人間のためにあるからな。
新幹線で在来線が廃止になる地元民、路線と関係のない他の地方の人間はそりゃ反対する。
長崎新幹線の支持が得られないのは、東京周辺の人間に利便性がないからだ。
対して九州・北海道新幹線は東京周辺の人間にとっても有用だからな。

長崎の新幹線こそ全く必要ない

どこかが潤う為にはどこかに赤字になって貰わにゃあなぁ…

>>337
札幌の人口は減らないよむしろ増え続ける
新幹線は都市と都市を結ぶものだから札幌が存在している限り
北海道に観光産業がある限り必要だし
新千歳の天候不良による欠航にも対応する為にも早期着工が良い

北海道新幹線は貨物共用にして平行在来線廃止

1兆円以上も国に集って新幹線を作っておきながら
３セクが赤字だから助けてとか言うなよ。

新幹線建設は国民全体にメリットがあることだから100歩譲って許すとしても、
３セクの赤字まで負担するなんてありえない。

新幹線を貨物共用って
本州では軌道が違うのにどうすんの？

標準軌のトレーラーに狭軌のコンテナ貨車を載せるやつ開発してるでしょ

東京側から考えると、
平日は仙台抜けるとガラガラだし、GW盆正月はそもそも切符取れない。
つまり、札幌まで使う人は少ないし、繁忙期は札幌までの切符は取れない。

札幌側からの安定した利用者も見込めない。
結論として北海道新幹線は不要。
むしろ、道内在来線を強化して札幌HUB化、札幌-新千歳の高速化のほうが
道民にとってベスト。　札幌単身赴任2年経験した俺が断言する。

>>367
開発すんのは良いけど
そんなもん新造してペイすんのかね
そうまでして新幹線軌道を走らすメリットがあるの？

>>366
青森入ったあたりで載せ替えでもすればいいんじゃない？

それも現実的じゃないなら、廃線やむなしだろう。
新幹線建設費だけじゃなくて、平行在来線まで国の金で何とかしろというのはさすがに許されない。

北海道行きのブルトレも死亡って事ですね。
わかります。

>>370
JR貨物は確か100%国の出資のはずだからそういう訳にもいかないのでは？

北海道はほとんど使わない道路や空港建設に毎年6000億以上の税金を使ってるんだから、それを回せばよい

>>372
それは別途国会で審議すればいい。
あまりに赤字額が膨らむようであれば、JR貨物の廃業もありうる。

全日空の株主のネットアサヒがまーたうるさいねｗ

>JR貨物の廃業

もうアフォかと

>>368
それは東海道新幹線が途中に名古屋や新大阪があるのに
繁忙期でもちゃんと東京博多間が切符を取れるのと同じことだよ。
ダイヤの組み方や本数増、編成両数増などで解決できる。
いまは仙台メインにダイヤを組んでるからそうなってるだけ。

但し俺も北海道新幹線は害が大きいとは思う。
北海道の地理的条件から考えて
在来線の維持が困難になるようなことは避けるべきだ。

詐欺師政治屋と汚職公務員の考えること

>>369-370
というか、青函トンネルに新幹線と貨物を混在させるためには、
作らざる得ない。

>>360都民だが全くいらん
飛行機、北斗星、カシオペアそれで充分だろ
レンタカー借りるか特急で動けばいい
今更新幹線作って需要ないだろ
観光地も廃れてるのに…

函館から東京まで乗り継いで新幹線使って帰ってきたことがある
列車は3時間以上乗る物じゃないな

でこれ誰が利用するの？

>>381
明らかに三時間超えてるだろ…
なら、飛行機でヨーロッパとか行けないな、お前。

新幹線誘致を訴える田舎者と核武装を訴えるウヨって何か似てる。

その逆もまた然り。

北海道新幹線のぞみ型の停車駅
東京〜大宮〜仙台〜新函館〜新札幌〜札幌

廃止にすれば良いじゃん。
人が乗らない路線は必要ないんだから。

人口減に対応して、人口が残っている場所だけに駅を作って、輸送ニーズを最適化する。
それがまさに「新幹線」であって、必要不可欠な計画。
在来線が同時に使命を終えても、全く問題ないと思うんだが？

by　1日約2000アクセスの某鉄道系サイトの管理人。

安心しろ、皆の衆
沿線市町村は住民も市町村長も在来線は誰も使っていないのはおろか、
いらないと公言しまくり。
困るのは、北海道から本州までの貨物輸送（コンテナ）だけど、苫小牧
からフェリーで送り出してるし、便数を増やせば問題なし。
最悪、鉄道を使う羽目になっても、新幹線の線路で、コンテナか貨車
ごと運べばそれでよし。

で、何が問題なんだ？

北海道最後の希望の新幹線ｗ
公共事業しか興味がないですｗ

>>385
新青森は東日本と北海道の分岐点だから、全列車停車だろ。
あと、新札幌から先はないぞ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.html/curry/1070368595/l100
８４１　８４８
ここに　なざらしＤＮＱがいるんだよ。
こいつを叩いてくれないか？　君達を見込んで。
新幹線の話題でも盛り上がり。

在来線は貨物に譲れ

最終的には札幌駅まで行くの？

>>385, 389
あれ？新札幌は札幌駅の東側にあるんだけど・・・旭川まで延長するの？

>>357
自民支持の中小建設業者は、新幹線に関わる技術力がないから
新幹線より道路と言って、さして新幹線支持とは言っていないんだが。

>>387
どうやってコストと時間をかけずに狭軌から標準軌に貨車を対応させるか

アホか。フェリーこそ燃料高騰等で青息吐息だろが。
どんどん便数が減ってんだよ。

新幹線の線路に遅い貨物車を走らせたら、新幹線が全く運行できなくなるだろが。
馬鹿は書き込むんじゃない。

>>396
フェリーの貨物が移って、ＲＯＲＯ船の航路増になっている。
（ＲＯＲＯ船のコスト＜フェリーのコスト）
ちなみに燃料のＣ重油は価格低下で昨年の半値以下。

それから、北海道新幹線の平行在来線で問題となる区間は、
木古内〜新函館間３９ｋｍ
貨車が１００ｋｍ／ｈで走行しても、新幹線のダイヤに影響
は生じない。（生じるかを検討すべきは、その手前の、
奥津軽〜木古内間１０３ｋｍの方で、そっちが解決できる
のなら、こっちは問題ない。）
今、ＪＲ北海道で開発しているトレイン・オン・トレイン
だと貨物の２００ｋｍ／ｈを予定。
仮に開発できないとしても、コンテナを標準軌の貨車に
載せかえればいいだけ。高速貨物で１６０ｋｍ／ｈは欧州
で実例多数。

でも、これって沿線市町村がコストをかぶる話ではないよね。

どうでもいいから早く作れよ。
赤字だろうが、なんだろうが、国策で。
いるに決まってんだろ。
札幌から博多まで新幹線とおして、日本の大動脈作る必要があるのは
子供でもわかるだろ。

つーかさ
維新以降明治大正昭和平成とあれだけ本土の税金
つぎ込んで、それでも世界的企業は未だ一つも出ず
(まぁハドソンｗくらいか？)
それならバンバン農作物生産しまくって国内自給率に貢献するのか
と思いきや補助金漬けの腐れ農政。
せっかくの観光資源もどれも中途半端。
むしろ本土目線から描いたドラマや、台湾目線の映画、
果ては南半球の囚人の子孫たちがようやっと世界基準のまともな観光開発。

ちゃんとしろよ。ちゃんとさぁ。

>>396
は？
線路を共有しているのは青函トンネルだけだろ。

青函トンネル部分は否応なく新幹線と貨物を共用するわな。
その出口で新幹線と貨物が分かれ、貨物は在来線を走る。
北海道側でも本州側でも同じ。

>>304
　新幹線で赤字になった分は全部"JR北海道"が負担するんですが…

　赤字になりようがないけど。

　逆に一刻も早く新幹線を作ってくれないとJR北海道が破綻しちゃうぜ？赤字垂れ流し路線
の維持を経営安定化基金と鉄道事業以外の収入から何とか補っている状態なんだから。

新幹線を整備して、少なくとも貨物線として在来線を維持すると、
ただそれだけの簡単な話で、他に選択肢もない。
だいたい既存の法律がそうなっとる。
肥薩オレンジでさえ廃止にならんのに、青函の貨物の大動脈が廃止出来るわけがない。

>>402
そりゃ黒字の見込みがあれば同意するのが条件だからな
しかし切り捨てた並行在来線の赤字は誰が被ると？

＞逆に一刻も早く新幹線を作ってくれないとJR北海道が破綻しちゃうぜ？
赤字垂れ流し路線の切り捨てが先だろｗ
なんでキモヲタは何でもかんでも新幹線に結びつけたがるんだ

赤字路線の廃止だな、留萌線、宗谷線、石北線、釧網線、花咲線、富良野線、
留萌線、根室線（滝川〜新得）、日高線、石勝線（夕張支線）、室蘭線（岩見
沢〜沼ノ端、室蘭支線）、学園都市線（医療大学以北）、函館線（長万部〜小
樽）、江差線（江差〜木古内）、全部廃止だな。

しょうがないだろ、道内特急漸減、札幌圏伸び悩み、副業苦戦、経営安定基金
運用減なんだから。

車両は新幹線何とか機構から借り入れですか

>>404
>切り捨てた並行在来線の赤字は誰が被ると？
　別に地元自治体が三セク化せずに廃線を受け入れれば誰もかぶらなくて済むんじゃないの？
　JRFは困るけどそれはまた別の話でしょ。

>>407
客扱いをやめてＪＲ貨物の専用線にしちまえば、それで済む話だよな。

平行して走って養える東海　西日本と比べて東の東北って
人口偽りの”スカスカ”なんですか？

淡路・四国横断新幹線の概要
新神戸から順に
新津洲鳴徳高阿高須今松大熊
神＿＿＿＿＿波＿＿＿＿＿
戸名本門島松池知崎治山 分本
　　　　　　田　　　　
●━●━●━━●━●●━●速達　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　新大阪以西は切り離し8両編成とする。1時間に1本）
●●●●●●●●●●●●●各停 　
←東京方

>>409
東海道・山陽と東北新幹線の沿線人口を比べりゃわかるだろ。
東北新幹線沿線は仙台以外は中小都市ばかりじゃん。

>>410-411

2006年度　新幹線旅客数量

東海道新幹線　　1億4526万9千人
東北新幹線　　　　　　8291万人
山陽新幹線　　　　　　6110万人
上越新幹線　　　　　　3728万4千人
長野（北陸）新幹線　 986万2千人
九州新幹線　　　　　　 404万5千人

国土交通省　鉄道輸送統計年報
http://toukei.mlit.go.jp/10/annual/n2-5res.xls
http://toukei.mlit.go.jp/10/10a0excel.html

スーパー特急にしたほうが良かったかもな

北海道民だけど、どう考えても新幹線いらねー。絶対乗る人少なくて、後々赤字になるの見え見え。ただ新しいもの投入したいという、おエラいさん方の見栄。

「いかめし」が駅弁でなくなるのか・・

乗降客が多い路線を新幹線が持っていけば、残された在来線は
赤字になってやがて存続できなくなるのは当たり前。
その赤字は誰が負担するのかを考えてから誘致しましょう。

>>415
今や物産展弁だし、あれ

>>409
そもそも人口が少ないんだよ。
沿線で人口20万人以上の都市を比べると、一目瞭然。

東京⇔札幌　：　計1180km
川口（50万）、さいたま（120万）、高崎（34万）、宇都宮（51万）、郡山（34万）
福島（29万）、仙台（103万）、青森（30万）、盛岡（30万）、函館（29万）

東京⇔大阪　：　計515km
川崎（139万）、横浜（365万）、藤沢（40万）、平塚（26万）、厚木（23万）、
小田原（20万）、富士（25万）、沼津（21万）、静岡（72万）、浜松（81万）、
豊橋（38万）、岡崎（37万）、豊田（42万）、名古屋（225万）、岐阜（41万）、
大津（33万）、京都（147万）、高槻（35万）、吹田（36万）

これ以外にも東海道区間には人口15万人クラスの都市が20個くらいあるし、
東海道区間と東北区間では人口密度が違いすぎる。

このいなか路線を第三セクター化する方式って、よく自治体や民間業者が引き受けるな。
九州でも、大きな問題になっているのに。

>>399
このスレに頻出する自称道民を見れば
発展しない理由は判る

>>399
＞と思いきや補助金漬けの腐れ農政

って別に北海道だけの話じゃないだろ
補助金と票のバーターをやって支配を永続させてきた自民党政治の所産だわな

>>414
新幹線にかかる建設工事や二束三文の原野を安く手にいれころがして国に高く買い取らせるのが目的なのだから、利用がどうの赤字がどうのなど全く関係ない。
全国に無駄にある空港と同じ。空港が必要じゃない。空港建設工事と用地転売が必要なんだよ。
当然地方空港の現状は悲惨そのもの。

道路も同じ必要な道路をつくるのではなく、私腹を肥やすための道路工事が必要なんだよ。

当然こんなバカなこと繰り返していれば財政は破綻し、国力は低下していくだろうね。
残念ながら日本には将来を見据え、国益を考えて行動する政治家、公務員が皆無なんだよ。最近では民間企業もそう。 当然後先考えないところは崩壊していく。

自称道民ねえ。
「生粋の」ってつけないと信用しないよ。

整備新幹線の大幅増額　新函館開業前倒しに地元期待　「ぶんどり合戦」の様相も
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/158683.html
　政府の追加経済対策で、北海道新幹線の新函館−新青森間など、建設中の整備新幹線五路線の事業費約七百三十億円
（国費ベース）が本年度補正予算案に盛り込まれることになり、道内では開業時期の前倒しや経済への波及効果を期待
する声が広がっている。
　予算の配分をめぐり、ほかの新幹線建設地域との激しい綱引きも予想されるが、高橋はるみ知事は「ぶんどり合戦で
は、できるだけ多くを獲得したい」と意欲を見せている。
　事業費約七百三十億円は、国の公共事業費として本年度当初予算に計上された整備新幹線事業費と同じ規模。新函館
−新青森のほか、東北新幹線の八戸−新青森、北陸新幹線の長野−金沢、九州新幹線の博多−新八代と武雄温泉−諫早
で分け合うことになる。
　新函館−新青森間（約百四十九キロ）の事業費ベースの進ちょく率は、本年度当初予算段階で１５％。追加経済対策
の予算配分でどれだけの額を獲得し、進ちょく率をどこまで伸ばせるかが焦点となる。
　仮に工事のペースが速まれば、「二〇一五年度末までに」とされる開業予定が早まる可能性もある。事業費が上積み
されることについて、新幹線の総合車両基地の工事が進む渡島管内七飯町の横田有一町商工会長は「土木業界が冷え込
む中、地元経済の刺激になる」と歓迎する。

地方都市なんて必要ないから、全員東京で暮らせよ。