【コラム/辛口】桐野夏生『ナニカアル』。小説もひどいし挿絵もひどい…呉智英

何年か前になるが、人気女流作家桐野夏生の『グロテスク』を読んで、評判倒れのつまらない小説だと思った。
話が長いだけで内容は凡庸、その上日本語がしばしば間違っている。これを読んだのは、
辛口の文芸評論家福田和也が絶賛していたからだが、どうも福田は美人には大甘のようだ。
もう桐野なんか読まんぞと思っていたが、たまたま「週刊新潮」三月五日号を手に取ると桐野が
『ナニカアル』を連載中だ。ざっと読んだが、これが前にもましてひどい。

の主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。
「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。少し後で、一夜の恋人酒井も
「トイレに行って、帰って来た振りをして」と、これははっきり声に出して言う。

昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
めちゃくちゃだな。あきれながら、ふと挿絵（牧野伊三夫）を見て、またびっくり。
昭和十七年当時の東アジアの地図だ。ご丁寧に旭日旗が添えてある。日本占領下のシンガポールは
当然「昭南」となっている。その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
むろん背後には米占領軍の力がある。戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。
小説もひどいし挿絵もひどい。国語辞典や文学事典も出している「文芸の新潮社」大丈夫か。
（美人にも辛口の評論家）

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090318/acd0903180758003-n1.htm

にきがい

汚物は消毒

＞その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
昭和８年発行世界地図
http://keropero888.hp.infoseek.co.jp/city/world01.jpeg

以下
経団連AA禁止

＞支那を「中国」と言えと外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
「戦前は「支那」は蔑称ではなかった」というネトウヨの常識は大嘘です。

外務省ソース↓
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/03_2.html
日本政府は当時、条約や国書を除いて中国を「支那」と呼称するとの閣議決定（1913年6月）に基づき、
中国に対する呼称として通例、「支那」を使用していました。
　しかし、中国側は侮蔑的なニュアンスの強い「支那」との呼称を好まず、「中華民国」を用いるよう求める意見が強まっていました。
たとえば、 1930年（昭和5年）5月、国民政府文書局長の楊煕績は、日本が関税協定の条文中に「支那」を使用した事を批判し、
「今後日本側カ重ネテ斯ノ如キ無礼ノ字句ヲ使用スルトキハ我方ハ之ヲ返附スルト共ニ厳シク詰責シ以テ国家ヲ辱シメサルコトヲ期スヘシ」と論じていました。
　こうした中国官民の感情に配慮して、1930年（昭和5年）10月、浜口内閣は常則として「中華民国」との呼称を用いる旨を決定しました【展示史料16、17】。

在日乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

アナルがどうしたって？

>>1
じっさい、わたしの記憶でも、昭和十七年ごろになっても少年たちのスポーツの代表は
野球であって、「セーフ」「アウト」「ストライク」などの野球用語は健在であった。野球の
歴史をしるした書物によると、英語は敵性語だというので、昭和十五年から「ストライク」は
「よし、一本」といい、「アウト」は「ひけ」というようになったというが、そんなむずかしいことは
プロ野球という公式の場でのはなしであるにすぎず、市中では依然として「ストライク」「ア
ウト」だった。そしておどろいたことに、野球というアメリカ渡来のスポーツは戦時中もつづき、
昭和二十年一月になってもプロ野球の公式戦は甲子園でちゃんとおこなわれていたので
ある。二十年一月といえば、東京大空襲の二ヶ月まえのことだ。

http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2206.html

青空文庫
トイレット
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&rlz=1T4GGLD_jaJP306JP306&q=%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88+site%3Awww.aozora.gr.jp&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

このスレを立ててどうしたいんだｗ

>>4>>6
「支那」ではなく「中華民国」に呼称変更であって「中国」ではないんだが・・・

>>12
中華民国の略が中国だろ。

>>1
海軍でも、零戦を普通にゼロ戦と呼んでいたし、呉智英の書くことは大ウソばっかだな。
いつも重箱の隅をつつくような揚げ足とりだし、本当にくだらないやつだよ。

アナルニカ？

ナニカアル物語

なんで産経がチョンのコラムなんて載せてるんだよ。

桐野夏生の小説はどれもこれもプロット破綻してるけど
N速＋にスレ立てるほどの話か？

>>17
は？

>>17
くれ　ともふさ
日本人だよ。

>>4

( ´Д`)ｙー~~~普通に「支那」と呼んでたそうですが、なにか？

>>13
台湾がどうしたって？

>>7
呉智英ってペンネームで、本名は新崎だが？春休み？

>>17
>産経がチョンのコラム

>>22
昭和十七年に中華人民共和国があるわけないだろ阿呆

リアルワールド？だっけ
は好きだったよ
あいつ　ナガサワじゃなくて・・・テラウチだ

>>4
>>6
蒋介石政権の話だろｗ

支那派遣軍だしｗ

おまえら>>1に辛口だな。

挿絵の写真ないのか

眠くなる記事だ

福田和也は辛口文芸評論家なんだからｺﾞﾁｴｲに何か言い返したら？
何も言えねーだろうけどな。

( ´Д`)ｙー~~~毎度のブサヨ女が沸きそうなスレだなおいｗｗｗｗ

つーか、いきなり「支那の僕」らしき香具師等が沸いてる沸いてるｗ
ブサヨホイホイスレの一丁上がり！

アナルニカ

コラムでスレ立てんなクソ記者

ナカニダス

いろいろ混じってカオスになって笑えるから呉スレ立てやめろってｗ

なんて失礼なやつ
今の人にわかるよう書いてるんだろ
古い話書くと古語で書かなきゃいけないのか？
外国の話は外国語か？

( ´Д`)ｙー~~~つーか、最近まで「支那そば」って使ってたよな‥

どこがサベチュなんだかｗ
つーか、そもそも英語の「China」からできた言葉で、まったくサベチュでもなんでもない。
当時から、この地方を「支那」と呼んでいたのは歴史的事実。

とりあえず、桐野夏生が美人だって証拠から出せ

そういや誤字とか
見つけて投書するのが
好きとかあったなｗ

>>20
呉善花と見間違えた。ｽﾏｿ

>>25
中華民国(首都：南京)は後の台湾じゃない？

>>33
ナニアルカ　（ ｀ハ´）／　＊

>>39
http://www.u-graphy.com/blog/桐野.jpg
これでどうだ

ナニカアナル

呉智英って、こういう枝葉末節な言葉狩りしかできないのなｗ
なんというか大局観がない、細かい規則だけを記憶している小役人タイプ。

トイレという言葉が広まったのは、洋式便所が一般化した昭和４０年代以降かもしれないが
「トイレ」という言葉自体の起源は、もっと古くからありそうだよな。
必ずしも、時代考証を無視しているとは思えん。

俺の記憶によると昭和１０年頃に中華民国政府が支那は止めろ、中国と呼べという
外交文書を送りつけてきたことがあったはず。
呼称問題は昭和の初めからあったんだよ。中国と呼びたいやつは呼んでいたんじゃないか。

>>42
当たり前だろ、そんなことｗ
昭和十七年の話してるのに、的外れなこといわれると力が抜けるｗ

>>37
だなあ。多分、
「○○」と母が言った
○○、と母が言った
みたいな違いだ
○○が本来△△という呼称であっても、後者の表現なら○○の方がいい気がする

まぁ、言葉の表現大事だけど
時代検証だけは、しっかりな…

どうせバカどもが読むんだからその程度でいいんだよ。問題なし。

しかし良くも悪くも昔からちっとも変わっとらんな呉智英

この人確か前にも佐々木の「警官の血」にケチをつけて
佐々木に反論され論破されたよなあ。
しかもその結果、佐々木が産経新聞「断」の執筆者の
ひとりになった。
今回ももしかして「断」を「断層」にリニューアル後
イマイチな産経新聞が桐野に執筆者に加わってもらいたい
小細工なんじゃないか？

>>14
当時はちゃんと「レイセン」って呼んでたよ。
「ゼロセン」なんて呼称が使われ始めたのは戦後。

早く愛知県から出て行って欲しいな。
こいつ、ある種のクレーマーだからな。

>>44
鼻の下なげーなｗ

おい　今リアルにグロテスク読んでる俺に謝れｗ

>>4
「アリベシ」ってなにか新鮮だな
「アジア央中」にも味わいを感じる

>>13
日本で「中国」といえば岡山や広島のことだよ。
だから中華民国の俗称として支那という言葉を使った。
たかだか数十年の歴史しかない中国という言葉に比べて、支那は、数千年の歴史の連続性を尊重したいわば尊称だ。

新潮ってことはラノベじゃないよな
たぶん俺には読めないからどうでもいいｗ

このコラムの面白いところは
（美人にも辛口の評論家）
って部分だぞ

>>47
うーん、そうなんだけど
なんか中華民国と中華人民共和国が一緒になってる人をほっとけなくて

>>53
息をするようにウソをつくのはやめろ

>「（戦時中、英語は敵性語として使用を制限されていたから、）『零戦』を『ぜろせん』と読むのは誤り」と言う者もあり、
>定説の様に思われていたが、戦時中の新聞報道に「兵士たちにはゼロセンと呼ばれており……」という記述があることからも、
>「ぜろせん」「れいせん」の両方が使われていたと考えられる。渡辺洋二の著書や坂井三郎を始めとする関係者の話からも、
>「ぜろせん」という言葉は当時から一般的であり、中央から現場（実戦部隊）にいくにつれて「れいせん」より「ぜろせん」、
>時代が下るにつれて「れいせん」より「ぜろせん」と呼ばれる傾向が読み取れる。1942年（昭和17年）後半以降は部隊では
>「ぜろせん」であったらしく、1944年（昭和19年）11月23日付の朝日新聞で初めて零戦の存在が公開された際も
>「荒鷲などからは零戦（ゼロセン）と呼び親しまれ」とルビ付きで紹介されている。反対に一見それらしく思われる“ゼロファイター”の
>和訳が戦後一般化したという説には根拠が存在しない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

フィクションなんだからそんなに目くじら立てなくてもなって感じだけどな。

そもそも何で支那（←何故か一発変換できない）が蔑称になっちゃったんだろうな
「お前」「貴様」と似たような感じなんだろうか

呉智英って人の著書には
ケチつけてるけどさぁ、
この人の書いたもんも
別に面白いもんでもないよねｗ

>>61
誰もいっしょにしてないが。

シナチョンに日本語を注意されるなんて国辱ものだな

>>62
wiki（笑）

作品はどうでもいい。
桐野夏生の写真をだせい！！！

>>38
支那は、西洋語諸国にもピンイン読みを押しつけようとしたが
ヤなこったと撥ねつけられて引き下がったとか何とか聞いたな。

>>60
確かにww

そしてコメンテーターだの評論家だのなんて輩は何の役にも立ってないってのも判ってる事だしな

>>68
反論のソース出してみろよ

少し上読んでけば出てくるだろ

まぁ、好きな人もいるんだろうから、良いところも「ナニカアル」んだろうけど、
最低限の体裁を整える力量は欲しいよね。

>>53
零戦はゼロ戦、零戦どっちも言われてたろ
敵性語なんざマスコミが勝手に作って国民が使ってただけ

ググッたけど美人じゃない

オタクがSFアニメみて「ねーよw」って
言ってるようなもんだろ。
細かい事気にするなら呉が書け。

>>53
本当かいな。

海軍は陸軍とは違って、外国語排除みたいなバカなことはしなかったと
伝え聞くが。

>>66
>>25が勘違ってるといけないかと思って

>>79
だから昭和17年だと書いてあるだろｗ
ほんとバカだなｗ

>>67
純然たる日本人でしょ

さいごにこの物語はフィクションですとか書いておけば万事解決

桐野の作品は知らないが、このコラムを書いた人がつまんねってことはわかった

お前らって本当に訳わかんないことでケンカするな

>78
海軍は山本五十六からしてファンキーだったからな。

帝釈天の御前様も辛口になったもんだ。

老害？

>>17
誰がチョン？
くれともふさは日本人ですよ。

>>80
>>13だったごめんね

>>78
海軍では艦上攻撃機の同じ機のパイロットと爆撃手を普通に「ペア」と呼んでたらしい
戦時中に歌われてた「加藤隼戦闘隊の歌」にも「エンジンの音轟々と〜」とゆう歌詞も有る
ちなみに隼は陸軍機

ジリ貧の出版業界
本読まないよりはマシだろう

ってだけなんでしょ

桐野作品は男が読んで理解出来るもんじゃないと思う。
男が読むなら自身の女性的な部分を奥底から(しかも男性から見た女性の嫌なイヤ〜な部分)引っ張り出して読まないと。

福田和也はそれをして桐野を評価してるかと言うと否定せざるを得ない。
呉智英はそれが出来るかって言うと否定せざるを得ない。

>78
海軍兵学校は最後まで受験科目に英語必須。

だけども、わざわざ辛口の評論家って福田へ揶揄的な表現してるってコトは
書評にかこつけた福田への発言なのかな。

N速＋には珍しい記事だな
桐野夏生は好きだけど、段々重苦しさが辛くなってきて
最近のは読んでないな
グロテスクは良かったけど。何が気に入らないんだろ

>>64
本当だ！変換できない。

>>65
バカにつける薬、面白かったけど。
でもそれしか知らないｗｗｗ

美人じゃないと思うんで辛口しちゃいます　でいいじゃん

文句があるなら買わなきゃいいし読まなきゃいいのに
どうせほっとけば売れない作品じゃん
ケチをつけるのはほっとくと一億冊とかドーンと売れちゃうものにしとけよ

>>18
破綻は狙いだろ

嗜好品みたいなものにグダグダ言うほうがキモイ

魂萌え！は30年後のｽｲｰﾂ(笑)ってカンジの話だった

柔らかな頬は最後が辛すぎた

団地の奥様たちが殺しと死体処理業やる話はよかったぞ。
あと子供の臓器移植のための誘拐団をつぶす話。
救い用がなくてよかったよ。

るろうに剣心みたら発狂するかもしれんなw

>>102
サムライチャンプルーとかｗ

漫画狂いの呉のことだから、とっくに読破してるだろ。

漫画夜話にでてたとき
このおっさん、偉そうにしててむかついた。

ファイアーボール・ブルースは男でも面白かったよ。

>>90
ねえ、エンジンどう？エンジンの音どう？ゴウゴウ言ってるよ？
って口うるさく呟く「加藤鷹戦闘隊の歌」


いや今なんとなく思い浮かんだだけですｗ

『ナニアルカ』？　中国人探偵が主人公の小説？

桐の夏生が美人？　え？　　　え？？

日本において「中国」ってのは、古代史においては
高天原と黄泉の国の間にある「豊葦原中国(とよあしはらのなかつくに)」
の略語である「中国(中津国、中つ国)」事を指す。

豊葦原中国は出雲国(現在の島根県)に位置するとされ、
出雲地方を中心とする西国を総称して「中国地方」と称した。
これは現在の山陰(島根、鳥取)、山陽地方(広島、岡山、山口)にあたる。

また鎌倉幕府には元寇の脅威への対策として
長門国(現在の山口県)に長門探題を設置、
これが山陽、山陰全域の統括を任せれるようになり
西国探題、または中国探題と呼称されるようになっている。


一方、中華あるいは支那の政権が「中国」を称するようになるのは
阿片戦争で敗北した清朝が南京条約調印の際に
「中國」の語を使用したのが始まりであると知られている。

中国、という語自体は孔子が編纂した「詩経」が初出とされるが、
「世界の中心」「国の中心」という程度の漠然としたものであり、
阿片戦争以前の中華政権が利用した痕跡は見られない。


日本に於ける「中国地方」の方が歴史も由緒もある語であるという事を
どうにか解ってもらいたい。

マニアックとは違うけど
割とこんな類の指摘する人嫌いじゃないけど…正しいかは別にして

一歩間違えば、重箱の隅突つき回す
小姑根性ジジィになっちまうがｗ

水戸黄門でも
「八兵衛、ドンマイ！」とかよく言ってるぞ。

この呉って人、何かで文を読んだことがあるけど
あまり頭のいい人では無いな。
あやふやな記憶を根拠にした思いつきで書いている印象。
また、何が問題になっているのかを的確に把握できていないで
自分の思い込みで「反論すべき虚像」を作り上げているドンキホーテ。

それで何があったの？

福田和也の書くことなんかにいちゃもんつけてもなあ

>>102
漫画評論家だったと思うよｗ

http://www.info-fresh.com/images/seikatsu/data/2221_1.jpg

このツラを美人と呼ぶことのほうが許せない

「ナカニアル」と読んでスクイズを連想した

ゴチェの言い分は解るがこれをいちゃもんと言う

超褒めてない？
美人だって二回も三回も強調して

>>1
＞当然「昭南」となっている。その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと

またこのネタで他人叩いてるのかｗ　この人も芸が無いな。

確かにグロテスクは長ったらしいけど、語り部のキャラクターが面白かった。
羨望と嫉妬と足の引っ張り合いだけで作られてる病的な熟年女の世界。
(喩えるなら７０年代少女漫画の世界が腐臭放ってる感じ)
これは、男性作家じゃ絶対に描けないしホントの所は理解も出来ない。
その辺りがブンガクとして桐野夏生が受けてる理由なんだろう。
あーだこーだ言いながら結局は団塊左翼的世界観の中にいる呉が理解出来んのは当たり前。

どう見てもいちゃもんです

当時中国といえば鳥取島根だよ

支那が蔑称で、chinaが蔑称ではないのか。
亜米利加が蔑称で、Americaが蔑称でないって感じか？

所詮呉智英一人相撲也

日本の伝統を唱える保守派に対して
日本語がおかしいのを指摘してたのは面白かったんだがね。

この人の名前、水滸伝の呉学人から取ってるのね。
オタの走りみたいな人だなｗ

｢呉｣を読めない日本人がこのスレに何人いることやら…

美人だろ
女優美人じゃなくて、働く女美人みたいなの

呉はキタキタおやじだろ？

呉

ＷＢＣを見ていたせいか、バットを構えている人に見えるな。

>>127
少なくて5人、多くても56人くらいじゃね？

呉5-56　なんつって

ﾅﾆｱﾅﾙ

あぁ、この人今読売新聞で
「優しいおとな」っていうラノベ連載してるよ

今日の飯は、辛味黄色汁かけ飯と黒色苦汁だ。

呉が読めないって
5-56やら呉ラップの会社知らないんじゃね？

ﾅｶﾆﾀﾞﾚﾓｲﾏｾﾝﾖ

グロテスクがひどいと思ったならもう読まなきゃいいのにｗ
また読んで「これはひどい」しか言えない評論家も
十分ひどいんじゃねｗ

ﾅﾆﾓﾅｲ

呉智英の漫画評論の本を一冊だけ読んだことがあるが
（こいつ、ダメだわ…）と思った。

少女漫画は俺（呉智英）には分からないから評論しない、とか言ってるだもの。
山岸涼子も大島弓子も２４年組も無しって有り得ないだろ。

>>131
嫌いじゃない

ポリティコンやグロテスクみたいな桐野夏生っぽい後味の悪さが感じられないので駄目

呉智英ってほんの少し前までおまえら「夫子」とかいって尊敬してなかったか？
えらい手のひら返しだな・・・(｀・ω・´)

時代劇で屋敷に忍び込んだ盗賊団の下っ端が
「準備オーケーです」
と言っていた。

>>127
戦艦大和のふるさと「呉」を知らない日本男児はいない。

福田は美人に甘いのか。

>>142　
だってこれただの言いがかりじゃん　
無知なのは呉のほうだし　

>>46
そういうおまえの根拠は？

>>139
そう、呉さんの評論ってのは「俺に分からないってことは間違ってる」ってだけ。
>>1でも「俺はつまらないと思った」ってことしか言っていない。
（ちなみに、敵性語についても「戦時中」というくくりが間違っている、シナ⇔中国についても、トイレについても事実誤認）

俺の敬愛する山上たつひこに寄生するのだけはやめていただきたい

正解。
で、どうしろと？

学問やってるわけじゃねえしこれは仕方ないだろうよ
と思ったがよく読んだら桐野を叩いてるんじゃなくて福田の悪口なのかｗ

たとえば主人公達に知米派というような背景が立てられているのか？
とくに描かれていないなら

> 「トイレ」という言葉自体の起源は、もっと古くからありそうだよな。
> 中国と呼びたいやつは呼んでいたんじゃないか。

これこそ為にするツッコミ。
結論ありき、反証もないのに行う無根拠な反・批判だな。

江戸時代を描いた小説でも緩いのは会話で現代用語が出てくるし
流石に地名までは現代の地名は使わないが

時代考証をどこまで忠実にやるかって
作者の趣味みたいなもんだよな
歴史小説でもあるまいし

ところでドラゴンボールは１９７０年代に
韓国で発売されたマンファに連載された
チャンギルボールが日本の漫画家に
パクられたと言い出すのはいつ頃ですか？

そもそも大河ドラマの時代劇なんかもちゃんとお歯黒しなきゃダメだよね？

要するに福田ﾀﾀｷだろ。福田が文芸評論で出始めた頃からイジメてんじゃん。

今更の桐野批判かと思ったら

>>9
え、ストライクは「いいたま！」じゃなかった？

>>156
NHK大河ドラマは、描かれたことを真実と思い込む人が
多いので、水戸黄門より悪質だと思う。ちゃんと最初に
小説をベースにしたフィクションですとかテロップだすべき。

>>44
URLって日本語使えたんだ・・・

俺も別に吉川英治の三国志や水滸伝、宮本武蔵の翻案に
近代の漢語が出てくるのは、取りあげるほうが野暮というくらいの些細な瑕疵にすぎないと思うが、
これはオリジナルで、なにより戦中という舞台設定をあえて選んだんだろ。
まだ存命者も多い時代の話だしリサーチが困難というわけでもない。

近代日本の奇胎とされる時代を扱うにしては随分、杜撰な手つきと感じる。
高度成長期の豊かさを背景に広まった用語を戦中の人物にいわせるなんて
根本的に無神経なんじゃないの。

まぁ、オランダ語だとシーナと発音するわけだが

>>155
いや、普通に西遊記のぱくりだ

>>161
日本語ドメイン、流行らないなｗ

東京島はひどかった。駄作もいいとこだ。

>>135
応援してるよ

呉市の審美眼こそが問題だ。

正解。
で、どうしろと？

女流作家の小説はどれも糞垂れ流しのオナニー
これは間違いない。
読むだけ時間の無駄である

ああいうパクり方は日本人ならではだな。
古典を改作するのは、日本ではパクりと見なされない。
しかし、そこがパクりかオマージュかの違いは実に微妙で、日本人にしか噛み分けられないものだ。

朝鮮人は、その感覚を共通しないから、極端なパクリや極端なウリジナル主張になり、不細工なこととなる

単純にツマラナイ小説だから、重箱のど真ん中をつつけばよかったのに

リアル鬼ごっこについても語ろうか

グロテスク、大抵の女ならどうしても共感して深い絶望や怒りや哀しみを覚えてしまうと思うんだけどな。
あの男と女と世の中への容赦ない観察眼は凄い。
日本語の完成度なんて自分には良く分からないがそれ抜きにしたって凄い。
この批評家は男だから感じるものがなかったんじゃないの。

ごっちえいはいつも面白いｗ

女の作品は塩野七生以外は全く面白くない

>>174
♀だけど、グロテスクに何の共感も無かった。
っていうか、桐野の文章ってキモイ。

読んでないけど所詮エログロだろ？

林真理子が女流作家は
競争相手が少ないから楽って言ってたしな。

アイゴーアイゴー朝鮮人みたいにわめいてばっかで
女版村上龍みたいな芸風だよな、この作家ｗ

>>152
あなたの方こそ為にする突っ込みでしょう。
トイレはTOILETの略称で「日本語」ですよ。
そもそも全ての外来語を日本語に言い換えるなんて基地外じみたことが
できたわけないじゃないですか。

団地の普及で、トイレという語が一般化したのは昭和４０年代ですが
当然なことに、トイレという語はその時に発明されたものではありません。

特に林芙美子は戦時中に仏領のベトナムに記者として行っている経験を持つ
モダンな人間ですよ。別に使っても不自然ではないのでは？

中国の呼称問題ですが、昭和5年に中華民国は支那を使うなという通達をしてきました。
同年、閣議決定で「中華民国」と公的に呼称するとの決定がなされます。
ttp://www.mofa.go.jp/MOFAJ/annai/honsho/shiryo/qa/sonota_02.html

昭和17年の時点で、公的文書やそれに順ずる資料に「中国」が現れても
何の不思議もありません。

>>180
80〜90年代の龍は本当に面白かったんだよ

ナニアルカ

グロテスクはこういっちゃ何だけど現実の彼女の方が小説より遥に複雑
な人だと思った。単なる愛情だの女性間の格差だの成育歴だのでわかり
やすくしすぎてつまらなくしたって印象。
ナニカアルはこれから面白くなるんだろうかと思いつつならないんで
イライラする。時代の熱気とかも感じられないし。

>>152
ちなみに林芙美子は「放浪記」（初出： 「女人藝術」1928（昭和3）年10月号〜1930（昭和5）年10月号 ）の
中で「トイレット」という言葉を使用しているみたいですね。
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000291/card1813.html

＞私は梯子段を飛びおりると、薄暗いトイレットの中でジャアジャア水を出した。
＞頬を強く押した男の唇が、まだ固くくっついているようで、私は鏡を見ることがいやらしかった。

>>183を評価したい

>>33,43,108,183
俺も最初、なんて侮蔑的なタイトルなんだと思ったんだぜ？
あからさまにﾁｭｺﾞｸ人をからかってる内容と思うだろｊｋ

うーん、シナやトイレットなんかどうでもいいだろ
グロテスクがつまんないのは同意だが

これってどこが文芸批評なの?
レベルの低いまさに重箱の隅つつきでしかない。

１３・４年前に桐野夏生のフォトエッセイで読書感想文書いたの思い出した。
全然字数が埋まらなくて妄想書いておいた。

いつから中国人が「〜〜アル」ってことになったんだろうね

>>183
秀逸

トイレ云々はともかく、この人の本は面白くなかったな

183に桐野以上の才能を感じる。

>>181
> そもそも全ての外来語を日本語に言い換えるなんて基地外じみたことができたわけないじゃないですか。
何が言いたいのか分からない。
その無理を通そうとしていた人たちが社会の表を占めていたという事実は知ってるんだろ？当然。

> 当然なことに、トイレという語はその時に発明されたものではありません。
> 中国と呼びたいやつは呼んでいたんじゃないか。

だから、読んだらしい君にむかって、先ほどから次のように訊ねてるわけだ。
太平洋戦争のただ中で、トイレを呼ぶのにトイレというカタカナ語を使っている国民は普通だったのか？
違うなら、「たとえば主人公達に知米派というような背景が立てられているのか？」と。
幼少期から使う頻度の高い言葉は、意識的に変えようとしないかぎり
ちょっと留学したり、ちょっと旅行したくらいでは変わるものじゃないから、
林が仏領ベトナムを訪れた経験の持ち主だとしても、そんなどうでもいいことでは
「林も酒井もトイレと言っている」ということを「あえての演出」とは信じられない。

> 昭和17年の時点で、公的文書やそれに順ずる資料に「中国」が現れても何の不思議もありません
不思議が無くても、実際に君がそのような地図があることを知らないなら、何の反証にもなっていないだろ。

呉の批判を馬鹿にしてるわりに君のツッコミには何ら根拠がないんだよ。ただの臆測じゃん。
だから1942年当時の平均的な銃後の暮らしを前提にして考えて一般論として、
君よりも呉の方が正しいこと言ってると思うわけ。

ちょっと厳しい事を言うけど
呉先生はミッションだったはずの「封建主義による近代思想批判」が失効しちゃったからね
もう居ても居なくても良い人です
誤字や知識間違いは、まぁクイズ番組程度には役立つからやればいいけれど、かつての読者からすれば、歴史的役割を終えた知識人は隠遁して欲しいと思う

ま、プロフェッショナルは、細かいことにこだわる奴らなのだが。

例えば、風景画家は遠景に見た木の葉っぱの一枚一枚も丹念に
描く。そんなもの遠景には分からないのだからと適当に描くのが
素人なんですわ。

ウェブ・デザイナもそう。細部に目がいかなくなればお金を頂く
資格はない。たとえ、顧客には分からなくても。w

>>165
あ、あれから使えるようになっのか

そういや、月刊ヤングジャンプの戦国時代漫画では、
百姓が横文字使いまくってるな

ナカダシ国ものがたり

まあ、中華民国だからな。
「支那」は通称だし、地図に書くときには「支那」より「中華民国」と書くわな。

ゴチ英が言いたいのは

>支那を「中国」と言えと
>外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
>むろん背後には米占領軍の力がある。
>戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。

ここだけじゃん。桐野夏生はダシにされただけで。
昔からゴチ英にはそういう傾向が強かったが、もうなんかボロボロで
援護する気も起きないな。

>>180
FTだったかの書評で、そのふたりの小説をならべて「アジア過剰」
のひとことで片づけてる評者がいたな。
アングロサクソンから見ると土人が発狂してる程度にしか見えないのだろう。

>>17　　釣れますか？

本当に昔の言葉で書いたら現代人には理解出来んだろ

>>195
＞その無理を通そうとしていた人たちが社会の表を占めていたという事実は知ってるんだろ？当然。
「敵性語」批判が強まったのは昭和18年あたりから

君の主張は「俺は呉の言い分が正しいと思うよ」という感想でしかない。
呉と同じ。

ナニがある

リアル鬼ごっことどっちが酷いの？

OUT面白かった
これも読むつもり

宮部みゆきもいまいちだよな

>185がほんとなら、林芙美子はトイレって言葉を使ってたんだろ。
呉が林芙美子読んでなかっただけのことでないの。

「美人」に粘着したいだけなんじゃないの

>>209
面白かった
ドラマも映画もみちゃったよ


なんつうか、娯楽にそこまで求めるのもどうよ？

>>195
気になったので、ソースも探しといたよ。
「敵性語」の言い換えについて
http://www003.upp.so-net.ne.jp/kataritsugu/hostile.htm
昭和15年と18年に大きな波があったみたいだけど、
一般の生活でも普通に英語（やその他外来語）が使われていた。

中国をシナと呼んでいたことについて
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/annai/honsho/shiryo/qa/sonota_02.html
「1930年（昭和5年）10月に、浜口雄幸内閣が中国の呼称を常則として「中華民国」とするとの閣議決定を行った」
略称として「中国」という呼び名は
http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm
というように、それ以降「シナ」という言葉に代わって略称として用いられるようになる。

「トイレ」という言葉については>>185を参照
また、
＞林が仏領ベトナムを訪れた経験の持ち主だとしても、そんなどうでもいいことでは
どうでもいいことでは無く、フランス領に行ったことがあるなら現地での「トイレ」という言葉を知らなくてはならない。
「benjyoはどこですか？」とベトナムで聞いても、向こうで理解できるわけがない。


まあ、呉が「シナ」という言葉を使いたがって無知を晒したってことだ。

トイレットか、用をたすとかならまだ時代を感じさせるけどな
現代人に分りやすいような言い回しでも、言葉の選択で時代を感じさせることはできるから
司馬遼太郎とかはそういうの上手だったな

>>1
大月隆寛とならんで相変わらず頭悪いオッサンだな
揚げ足取り自体も無様にそのあやまりを指摘されてるけど、
何よりそういう細かい整合性を重視する小説とそうでない小説があり、
この小説は後者ってだけだろ
頭悪いくせに評論家なんてやるな。身の程をわきまえろｗｗｗ

もう一つついでに、この>>1にあるように呉さんが使っている詭弁

＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
や
＞外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
と言うように、
ある特定のケースでのことを「一般では」「強制されたのは」と別のケースにすり替えている。

例えば、
「林芙美子はベトナムに行ったことがある」ということに対して
「女性の海外旅行が一般化したのは昭和の後期だ」と言ったら「これは詭弁だ」と分かるだろ？
「林芙美子」という特定の個人の経験を語るのに「一般化したのは」ということを言っても仕方がない。

このように、呉さんの”批判”には穴が多すぎてまともに受け取るのは危険。

この呉って人は
枝葉末節で茶を濁しているが
実際はこの小説の雰囲気がダメだったんだと思うよ。

桐野の小説はゲイ以外の男はあまり読まないほうがいい。
特にフェミニズムなんてクソ食らえとか思う
女性性（悪い意味）が苦手な人は
心理的に回復しがたいダメージを受ける。

>>177
共感じゃなくて
嫌悪感を抱くのが普通でしょ？
この嫌悪感を共感と言い換える女は精神的にいかれてる。

呉の理屈には穴が多いのは事実。
詳しく覚えていないが以前
相撲界が外人を解禁したら黒人とか
世界中から一攫千金求めて
殺到したらどうするんだみたいに書いてたけど
ありえないよね。
黒人は体型的に相撲には向かないし、
獲る獲らないは親方が決めることだし。

>>4
つまりあの辺の地域は台湾領ということでおｋｗ

桐野夏生なんぞ読んだ事も無い支那人が発狂しているなｗｗ

真っ当な小説批評ならともかく、瑣末な時代考証で難癖つけておいて、さらに、
それすら自分の方が間違ってる。

どういうジョークだ？

「中国」という表現は、当時からあったし、「敵性語禁止」ってのも、ある種の
"ネタ"だった。「トイレ」は、元々フランス語だしね。

時代考証で言えば、時代劇で「バンザーイ」とかやってるけど、あの万歳スタ
イルが制定されたのは、明治22年だ。でも、だからと言って「あの時代劇は
最低だ」なんて言い出したら、「お前、バカだろ」と言われるよ。

>>206
いや、君の呉批判をただの感想にすぎないと言ってるんだよ。
2回同じ事をくり返されて、ようやく根拠らしきものを出そうという気になったようだけど、
それも「敵性語が昭和18年から」というのはカタカナ語の認知度とは関係ない。
まあ、君とは全く関係ないところ（>>185）で呉の批判が当たらないだろうという話が出てきたけど
君が呉批判をする際に何の根拠も挙げなかったという本質には変わりない。
トイレについては証明のやり方が出鱈目で、単純に答えの数字だけが合ってたようなものだな。
あと地図についても3回目だけど根拠あるんでしょ？
占領地域に旭日旗が描かれた地図で中国と記載されているものを知っているんでしょ？
知らないならやっぱり臆測だけで、君は為にするツッコミを不用意にしたということなんだよ。
今>>113を見直しても俺の感想は変わらないな。

ああ、ごめん。訂正。俺と今絡んでるのは
ID:YDumE59G0と ID:9LuzGVly0と2人いたのか。

ノンフィクションならともかく小説である以上、作者の表現の自由の範囲だと思うんだけど。

桐野氏の作品ほぼ読んでるけど、特に表現がおかしいとは感じたことないし。

>>1
>主人公は小説家林芙美子。時代は昭和十七年、戦時中だ。林はこう独言を言う。
>「誰かが起き出して来たら、トイレに行く、と言うしかなかった」。
（略）
>昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。

以下は林芙美子が昭和十三年に発表した『北岸部隊』の一節。
-------------------------------------------------------------
さて、私は、船へ乗っても、すぐ御不浄場の心配をしなければならない。
幸い機関士の方の親切で、船員のひとのゆくトイレットを教えて下すった。
-------------------------------------------------------------
呉智英の頭は大丈夫か？

シンガポールを当時の呼称忠実に「昭南と記しておいて同時に「中国」の呼称を記すのは違和感はあるけどね
伊予、阿波、讃岐、高知とか記されている感じ

銀色夏生とどう違うのかしら

細かいことや言葉の時代考証なんかはわかんないが、とにかくつまらないんだよねコレ。

この桐野の小説は
人の嫌らしい感情の表出なんだよ。
読むと本当に人嫌いになるくらいの。

でも、人には誰もそういう嫌な部分があるし
嫌と思っているあなた自身の中にもそういう嫌な部分あるでしょ？って
疑問を突きつけてきやがるんだ。

呉はこの疑問に
オレは違う
桐野お前は間違っているってやろうとしたわけ。
でも、そういう反論を返したくなる感情自体が
イヤらしい感情。
で、結局、感情的部分に触れずに桐野を否定しにかかろうとしたら
このザマだよってところ。

桐野みたいな小説はね、読まない、何も言わないというのが
一番の批判なんだけどね。

「支那」という語については、シナという読みが問題じゃなくて「支」という漢字がイヤだって聞いたことがある。

「日本」が根幹を意味する「本」で、「支那」が枝葉を意味する「支」だから、それが気に食わないんだそうだ。
いかにも中国らしい発想だと思った

呉は以前にも、マンガの批評で「戦中なのに闇市の描写がある。おかしい！」と言って
弟子である大月隆寛に「終戦前から闇市はあったらしいです」と突っ込まれて
「いや、しかし…」といろんなことを言って誤魔化していた。

だからこの辺のことを言えばすぐボロが出ることを自分でわかっていてそれでも
書かざるを得ないというのは、よほどネタに困っていて何も出てこないんだろう。

名前を見れば分かる
もう帰って下さい

所詮エログロだろ？読むやつがバカ。

毛沢東同志、阿ッー！

>>195
あなたは100人斬りとか信じているタイプですか？

公の場では外来語の使用が禁止されている雰囲気があったにしても
家の中まで禁止はできないのですよ。
海軍兵学校の試験では最後まで、英語は残っていた。
戦争指導者は陸軍だけではないですよ。

戦時中が暗黒時代だったとするGHQ日教組史観からは、いい加減に卒業したほうが
いいですよ。じゃあ、パンは戦時中に何と呼んでいましたか？

＞太平洋戦争のただ中で、トイレを呼ぶのにトイレというカタカナ語を使っている国民は普通だったのか？

林芙美子に話を絞りましょうや。日本国民に一般までなぜ広げます？

指摘したように、林芙美子は戦時中に仏領のベトナムに行ったほどの
外国を知っている女性であること。

「放浪記」の中で「トイレット」という言葉を実際にしようしていること。

このことから、林芙美子をモデルとした人物が「トイレ」という言葉を
昭和17年の時点で使うことに何ら問題はないと考えます。

>>234
最近、エログロ作家が持て囃され過ぎな気がするぜ
ちょっと昔、田口ランディとかいう作家の「コンセント」って小説読んだけど、
マンコにチンコ入れるだけの話だった。つまんね。

ナイアルヨ

美人美人って何かコンプでもあるのか？

※現代語訳です

チラシの裏にでも書いてろ

>>195

＞不思議が無くても、実際に君がそのような地図があることを知らないなら、何の反証にもなっていないだろ。

まさしく何を言っているのか分からない。
昭和5年に日本の閣議決定で「中華民国」が正式名称に決まったという事実で十分じゃないですか。

それとも閣議決定は全く無視されたという、決定的な証拠でも持っていますか？
あれば出して下さい。

創作の世界に実在の地図の存在を執拗に求める姿勢も感心しませんな。

あなたは多分戦後生まれでしょ。
戦後生まれが、1942年当時の平均的な銃後の暮らしを前提にして考えて一般論を
語るなんて、それこそ伝聞と憶測なんじゃないですか？

リアルワールドだけ面白かった。映画化してほしい

オモシロクナール

「グロテスク」と「柔らかい頬」だっけ？の両方を同時期に読んだけど
確かに、後者は手に汗握る展開で続きが気になって仕方ない感じだったけど
グロテスクはちょっと読み進めるのに辛かったというか疲れた覚えがある。
だけど、どっちも面白かったよ。
初期の村尾ロミだっけ？あのシリーズが最強に印象深いけど。

高村薫とか宮部みゆきとか呼んだりする人はきっと好みなんじゃないかな。

>>53
単純に戦闘機は製造工場名で呼ばれてた。中島とか三菱だな。
戦記ではちゃんと正式名になってるが、組織では製造所の作った
部品扱いでしかなく適当に呼ばれてた。たいていは会社名＋用途。

>>223
あまりに五月蝿いので探してきたよ。
日章旗がないとか、昭和19年製とか細かい突っ込みはカンベンなｗ

ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/map/dachen03.jpeg
元HP
ttp://keropero888.hp.infoseek.co.jp/

ケータイ小説(笑)みたいなにわか作家だな

>>57
おまえどこ中！？

評論家って寄生虫って読むんだよね。

>>249は間違えた。
これは昭和２４年だな。

1942年の中華民国の記述のある地図
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/china01.html

伊集院の「釣りマニア三平」みたいにもっとスマートに批判すれば良いのに

紙面のただの小説評論でスレ立てるなよ
と思ったら「トイレ」「中国」でボロクソにけなしてて吹いたｗ
どこの美しい日本語の会だ

東野圭吾、宮部みゆき、小池真理子あたりが好きな人はきっと好き桐野夏生

＋でスレたてるようなことか？

才能ないと思うけど頑張っててかわいいじゃないか。

呉の「論語」の本は、孔子の弟子への愛情が再現されていて、感動するよ。
冷静に冷静に。>>4引用の地図をよくみると
「中華民國」とか「支那本部」って文字よめる。
「中国」も「支那」も、二文字ではないよね。

戦中から「中華民国」は言ってたけど「中国」はないだろ。

桐野って美人か？

シベリアをアリベシって書くと新鮮だね。
アリヨシ（有吉）をシヨリアってかくと、一世風靡みたいだね。ソイヤ！

これがブスだったらお前らの態度も変わるんだろうな

美人じゃないけどそそるなぁ。
正直言って作品はダメだと思うけど俺は許しちゃう。

うちの婆ちゃんは支那鍋、支那竹、支那料理って普通に言ってたな…

広島→廣島、横浜→横濱の字体を最後まで使ってた
これは、どうでもいいんだけどｗ

美人と言われた桐野夏生は、ゴチエイに対して悪い感情は持ってないだろうな。むしろ好印象。

小説好きの連中の議論って粘着質だな。
レス長いわりには枝葉末節の揚げ足とりだし。

ゴチエイ

>>266
煮付けかなんかにすると旨そうだな。

>>1
噛み付くところが瑣末すぎるだろ…
ナカニアルなんて読んだこと無いけど戦時中の日本に
批判的な内容だから文句つけたいだけなのか？
麻生の言葉尻とらえて非難してる奴と同レベルだな

>>254
じゃあ読まないでおこう

>>53
個人的に印象深いのは雷電が完成したときに、開発者達が雷電の歌を作って歌うｗんだが、
その歌詞の中で「J2〜♪」と歌っているのが面白い。

どうも桐野夏生と桐生操がごっちゃになって・・・

>>265
小説なんてものは完全に好みに左右されるからね。考察ならともかく難癖つける議論はナンセンス
はっきり言って評論家とかの存在が無意味なんだよね
評論家でもブログでもいいが、自分と同じものを好む傾向のある人の意見を参考にする程度でいいんだよな

辛口というか姑の因縁
内容が凡庸で評判に見合わないというならそっちを具体的に批評すりゃいいのに
窓枠の埃どころかサッシの隙間の落ちない部分を取り上げて叩くなよ

たまに見かけると、呉っていつも他人を馬鹿にした文章だよな。
しかも（俺が見た範囲では）例外なく揚げ足とりだし。

親父介護の際、騒音訴訟を起こして敗訴。

>>223
＞あと地図についても3回目だけど根拠あるんでしょ？
すでに地図は、>>4に昭和8年発行のモノが示されており、それには「中華民国」と書いてある。
そして、>>214に示したように、作中の設定である昭和17年以前に
「シナではなく、中華民国とよべ」と閣議決定がなされている。
同じく>>214のソースに示してあるように、日本で孫文は「シナ」という言葉を嫌い「中国」という言葉を用いている。

したがって、呉さんの「中国」に対する指摘は間違っている。

＞それも「敵性語が昭和18年から」というのはカタカナ語の認知度とは関係ない。
「敵性語」の排斥が盛んになったのが昭和18年からということは、それ以前に外来語が普通に使われていたことを示す。
実際、俺が>>214で示した「いいかえ」のリストで、カタカナ語が広く認知されていたことが分かる。

呉さんの「戦時中だぜ」という指摘は、このような事実を知らないで
「戦時中はカタカナ語は『敵性語』として使われていなかった」という誤解から生じている。

＞今>>113を見直しても俺の感想は変わらないな。

呉さんの信者にとっては辛いかもしれないけど、
「呉さんが無知で思い込みの発言を繰り返すだけの人物だ」ということは認めようよ…

あ、思いだした。俺が初めて呉さんの「評論」を見たのは
オウム事件のころの宝島か何かで、星占いを批判していた奴だ。

おとめ座の性質について「本当に処女か、膜を確かめたのか？」と書いてあり、
品がないことを書く奴だなとは思ったが、それ以上に
「おとめ座」が実際に肉体をもった存在であり、しかも処女である、なんて誰も主張していないだろ？
単に「おとめ座」として神話の中の「乙女」のシンボルとされた星座にすぎないことは誰でも知っている。

その章で話題になっていた星占いについて批判するならば、
「おとめ座生まれの人間がいかなる性質をもつか」は、
性格テストなどの統計的処理によって証明されるべき。
呉さんの批判は的外れ。
というか、そういう批判の仕方が出来ない（心理学や統計学の知識がない）ので
大衆受けのする猥談にすりかえようとしているのが見え見えで
「こいつ、批評家としてはダメダメだな」と感じたよ。

正式名称が「中華民国」で、略称は「支那」。
「中国」は日本の中国地方を指す。

こんな基本的な部分がおろそかでは、内容のレベルも推して知るべしだな。

名前はペンネームだろw　三国志から作った
中韓じゃないのは知識人の間では有名

>>278
昔は中国という呼称は一般的でなかった、というのはいいが
現代の小説の挿絵に使われてるだけの呼称をいちいち取り上げて叩くもんだから
「当時の公文書から使われていた」と揚げ足を取られ返される羽目になる

>>278
＞正式名称が「中華民国」で、略称は「支那」。

間違い。
当時、というかそれ以前から「支那」という言葉は侮蔑的として何度も非難を受けていた。
昭和5年には「支那」という言葉を使うな、という抗議を受けて、閣議決定がなされている。

"China"と呼ばれているから侮蔑的意味は無い、という主張も間違いであり、
これは単に、中国が欧米に対して頭が上がらないので侮蔑的な呼称が訂正されていないだけ。

呉信者のスレの見解↓

呉先生の主張は、
「トイレット」という言葉は戦前から使われてたが、「トイレ」と略すのは昭和40年代から！
というものである。

小説の酷さなんて最初から解っている事をこき下ろさなくても。

Chinaの語源は秦じゃないのか？

>>281
何が間違いなんだ？
正式名称は「中華民国」でまちがいないだろ？

そして、「支那」という言葉をわざわざ禁止しなければならなかったと言うことは、
とりもなおさずその後が一般に広く使われていたと言うことにほかならない。
使われてなかったら禁止する必要ないからな。

どこが間違いか言ってみろ。

呉智英の言い分「これはあくまで考証がひどい」なんだよな。
それをさらりと当然のように全体論にすり替えている。
こんな理論構造の奴が文芸なんぞやってていいのか。

宮部みゆきとかこの女とかの本を読むのは時間の無駄。

そんな時間があったら、古典を読め。

「昭南」の呼称を使うなら「中華民国」を使ったほうが雰囲気は出るな

>>287
趣味に「時間の無駄」とか言っちゃダメ
2ch見るくらいなら、古典を読め。

>>284
＞どこが間違いか言ってみろ。

昭和5年の閣議決定は「支那」という呼称を使うことへの抗議に答えることでなされた。
同時期に孫文などは「中国」という言葉を使っている。

ついでにいうと、「中華民国」に対して「支那」は略称ではなく、別称

な<丶｀∀´>？(｀ハ´)

＞286
一応、林芙美子って実在の人物に題材取ってるからってことでは？

>290は＞284ではなく>>285だったなスマン

>>282
「昭和40年代」は”「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ”とあるように
言葉が一般化した時期を指すのであって、この小説のモデルとなった人物とは関係ないのにな。
呉さんの詭弁にはまっちゃってるんだな。

>>292
その実在の人物が「トイレット」という言葉を実際に使ってるんで、
呉さんの「考証がおかしい」という指摘は、呉さん自身の無知から来てるんだよ。

マジで「やられた！」ミステリ 第十三巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1231424996/2-7

結構面白いよ

>>6
支那と云う文字に差別的な意味は含まれておらず、インドの方でシーナとかチーナと呼ばれていたので、支那人自身が漢字を当てただけ。
チーナはチャイナの語源でもある。
差別だと騒いでいるのは、中共及び人民日報等の政府組織の人間。
政治的な思惑があって「差別だ」と言っているだけ。

・作品がつまんない
・シナ忌避の誤解を広めているのが許せない

この二つを混ぜこぜにしているからややこしい事になる
ついでに美人も余計な論点？だ

>>38
チェーンによっちゃまだ支那そば。

敵性語云々って部数稼ぎたかった文屋が
張ったキャンペーンだな。
すっかり政府の所業の様になっちゃってるが。

現にバカウヨぐらいだもんな、きょーびシナシナ言ってるのって
使ってる奴らが使ってるやつらだから言葉に色が付くのはしゃーないね

>>298
佐野実に謝れ

>>290
一つの単語が同時に蔑称と略称であり得る。

孫文は関係ないだろう。
日本で「中国」と言う用語が使われていたと言う証拠が必要だ。
しかも地図に書き込むような用語として。

>>295
本来は当て字にすぎなかったけど、日清戦争以来の日本人が（支那という言葉もあったので）
「中華？プゲラお前ら何威張ってんだ？『支那』で十分だろ」といじりすぎて
「差別語」になっちゃったって側面もある。
何が差別語かってのも難しいわな

>>246
おなじ機種でも複数の会社が製造したりするのだが？

>>300
＞一つの単語が同時に蔑称と略称であり得る。
「ジャップ」のようにね。

で、「支那」が当時から侮蔑語であり、
「『支那』って書いてあったら文書を受け取らないよ」という抗議を受けて
日本が閣議決定をした事実は、あなたの脳が認めることを拒否してるの？

＞孫文は関係ないだろう。
って、「支那」という言葉を嫌い、「中国」という言葉を用いていた例を示してるんだけど？

＞日本で「中国」と言う用語が使われていたと言う証拠が必要だ。
>>247に地図が貼られてるじゃん。「中国」と書いてある地図が。
都合の悪いことは見えない人ですか？

おまえら熱いな
ｺﾞﾁｴﾀﾝがこのスレ見たら感涙にむせびそうだｗ

>>300
っていうか、「支那」は略称じゃないってば。
略称ってのは、長い単語を短縮したものであり、「中華民国」の略称は「中国」（共産党の方は、なぜか変換されない「中共」）
「支那」は、それ自身で中国を示す「呼称」であり、「中華民国」の「別称」。
この違い、分かる？

>>254
東野圭吾は大好き、文庫化されている小説は全部読んだ。
宮部みゆきは、初めて読んだ彼女の小説、火車の途中で挫折した、
脈絡なくちりばめられた、トンデモフェミ論に読む気力を打ち砕かれた。
小池真理子は読んだことない。

>>305
まあ「略称」の定義の違いだな。
俺は、別称であって正式名称より短いものを「略称」と言っている。
そのくらい話しているうちに気付いてもよさそうなもんだが。

>>1
粘着おっさんきめぇよ
自分が認めないもんが売れて悔しいのか？
あほが

呉智英さんは昔から釣り師
ゴルゴ13論争とか有名

ナニカアルロボ

>>307
りゃく‐しょう【略称】
［名］(スル)正式な名称を省略して呼ぶこと。また、その呼び名。略名。（大辞泉）
簡略にした名前で呼ぶこと。また、その名前。（大辞林）

自分で勝手に言葉を定義されたら議論が成り立たないわけだが。

>>303
俺がこのスレに来る前のレスじゃん。
そら知らんわ。

しかも昭和24年の地図だし。

>>311
「簡略にする」は必ずしもその文字を正式名称から拾うことを意味しないわけだが。

グレートブリテン及び北アイルランド連合王国さんに謝れ！

脱線だが、あの地域を「中国」と呼ぶのは日本の中国地方と紛らわしいので
何とか別の名称を当てたいものだ。
「チャイナ」と呼ぶのも一つの手だが…

>>312
なんだ、君は＞278でいきなり来て、その前の流れも見ないで頓珍漢なことを書きこんでるだけか？

で、「略称」と「別称」の違いは理解できた？
中華民国の呼び方には「中国」と「支那」があり、
昭和5年の段階で「支那」という言葉に対して「侮蔑的だ」と抗議が来て、
「支那」という言葉は使わないような閣議決定がなされたということは分かる？

>>313
なんだまた「俺の定義では」か？
君は（君って言葉、君宛のレスには「馬鹿」って意味も含まれてることは”流れ的に”理解できてる？）
「略」って言葉の意味を調べようね。

>>316
昭和5年までは覚えちゃいないが、そんなこた端から知ってる。

いずれにせよ、
＞戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。
と言うのは正しいだろう。
地図を描くなら「中華民国」と書くのが当然と言える。

ID:9LuzGVly0は支那人だろ
八時間もレスに噛り付いて差別差別叫んでるところみると

>>46
ばか、この技術で自家撞着に陥ったバカ女やブサヨク
を斬りまくったんだぞ。

正式名称は中華民国だが、
通称はシナだろう。
中華民国と書いてある地図は、それはそれでいいが、
中国と書いてあれば、それはおかしい。
その場合「支那」と書いていた。

グレートブリテン及び北アイルランド連合王国という正式名称の国は、
通称で地図に書かれると、イギリスとなるのと同じようなもの。

挿絵の校正に文句言ってる。

>>318
＞＞戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。
そんな保証は何もないわけだが。呉さんが勝手に言ってるだけで。
現在の日本人でも「中国」といえば「中共」か「中国地方」は迷うだろ？

中華民国に関連する仕事をしてる人で、当時から「支那」が蔑称とされていることを知っている人間には
「中国＝中華民国」という思考がなされても不思議では無い。話の流れもある。

>>319
そういう、自分に都合の悪いことを書く人間を「シナ人だ、朝鮮人だ」と決めつけて耳をふさぐのは馬鹿のやることだよ。
俺の主張が間違えている個所があれば、それを指摘すれば良い。

>>316
帝國書院の昭和８年の地図帳では、
正式名称は「中華民国」だが、
そうでない場合は「中国」ではなく「支那」となっているが。

大正生まれのばあちゃんは「シナ」と言ってる。普通に。
戦後生まれの親父は、それを聞いて焦って「中国ですよ」と言う。

どっちにせよ呉のこの認識は間違いでおｋだな

>外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
>むろん背後には米占領軍の力がある。戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。

>>295, 301
まあ、そのとおり。

エチモロジカルには差別語ではないが、
特定の立場の人間が後から政治的な意味で差別語にした。

セクハラと一緒で使用した側・使用された側の思惑次第で
「差別語」に仕立てられてしまうから難しいね。

釣りめっちゃ大好きすぎて周りが見えなくなる三平
釣りめっちゃ大好きすぎて万年ヒラ日誌
空手めっちゃ本気になりすぎて片眉毛剃って山籠もりしたり牛を倒したり世界中の個性的な格闘家と戦った一代

言葉狩りが進むとこんな具合に名前が長くなっていくのか。

支那がいやなら支那畜生でいいだろ。

>>6
＞「戦前は「支那」は蔑称ではなかった」というネトウヨの常識は大嘘です。

おまえが大ウソだ馬鹿。
だったらなんで今「東シナ海」とか「インドシナ半島」はOKなんだ。説明しろ。ｗ

>>326
間違いじゃないだろう。
中国なんてのは当時シナ人が自分の国のことをそう呼んでいただけで、
日本では支那。

>>323
支那蓄乙

どのような呼称を用いたところで中国のイメージはよくならんよ

戦前に「支那」の語を廃止するような命令があったような記憶があったが、
改めて探すとソースが出てこないな。

シナはダメでもチャンコロなら良いのか。

たとえば赤ら顔なので「にんじん」とあだ名されて嫌な思いをしている子供がいたとする。
「にんじん」と呼んでる奴は明らかに悪意があってそう呼んでいる。

それを「にんじん」という言葉の語源は〜だから、悪口じゃないとかいうのは的はずれ。
それが悪意ある呼び名かどうかは語源ではなく、その２者の関係性によって決まるのは当然。

戦前の日本人がその侮蔑感からあえて「シナ」と呼んだのだから
それはもう侮蔑語になった。
語源はどうあれ。

時代小説の大半は時代考証や言葉遣いがおかしいけど気にしない

挿絵も内容も悲惨と言えば、現在NHK大河ドラマとして放映中の「天地人」に勝るものはないわけだが

作品はラノベレベル
挿絵は腐女子同人誌以下という壮絶なタッグだったわけだが

9時間もスレに張り付いて差別差別騒いでるのは工作員

>>281
> "China"と呼ばれているから侮蔑的意味は無い、という主張も間違いであり、
>これは単に、中国が欧米に対して頭が上がらないので侮蔑的な呼称が訂正されていないだけ。

じゃあ、あの国は、欧米に対して何と呼んでほしがってるの？
まさか本気で「People's republic of the Central of the World」と？

>>338
ラノベレベルなら中高生とオタがよろこぶでしょ。しかし現実は……。
ラノベにすら及ばないとしか。

>>336
要するに言葉狩りってことですね

>>336
「シナ」に侮蔑感？
どこが？

シナで間違いないな
死んだ爺ちゃんは支那と普通に出てきて
中国という戦後の言い方に慣れなくていつも言い直してた

国鉄をJR、ソ連をロシアと言い換えるようなもんだと

今中国と呼ばされているからって、支那と呼んでいた時代にまで遡って、
その言葉を使わせられる必要はない。

それなら、シナの正史と呼ばれる歴史書に出てくる「倭」という呼称を
すべて「日本」にするべきだなw

日本で使う歴史の教科書に「倭寇」なんて出てくるのも許しがたいw

>>6
その理屈が正しいなら
「朝鮮」も呼び方を変えるべきだな

「２ちゃんねらー」も侮蔑的な呼び方だから
ここを「２ちゃんねる」と呼ぶのはやめて、新しい呼び方考えようぜ

評論というかただの悪口だな

楊煕績の申し入れは、単に外交文書等では正式名称を使えといっているだけであって、
シナと言う単語を国民レベルで使うなといっているわけではないようだし。

茶伊那でも、茶否でも、チャイナでも、チナでも、どれでも好きなのにしてくれ。

ただし、「中国」だけは断固拒否だ。日本の中国に居住している者としては、断固拒否だ。

>>336
内藤湖南の「支那史学史」は、
内藤がシナを軽蔑して使っているのか？

敵性語禁止って太平洋戦争中後期じゃない？

言葉遣いが気に入らんだけか。ストーリーはよいのかね。

こういう批判は面白いな

茶慰茄でいいだろ。
厨獄でもいいな。

厨獄いいね！

>>336

要するに、

日本人が「支那」って言ったら差別語だが、

イギリス人が「チャイナ」って言ったり、
パレスチナ人が「シーン」って言ったり、
イラン人が「チーン」って言っても差別語にならいない。

ってことでオケ？

>>336
そういえば中国人、韓国人っていうのもすでに侮蔑語になってしまってるよね。
在日認定なんて最大級の侮蔑だよ。

>>1
別にいいじゃん。。。商品なんだから。。。

は〜い、中国は広島生まれの私がやってきたあるよ。

>>358
よくないよ。
できの悪い商品は、Made in Chanaと同じだろ。

ところで、桐生夏生って誰だ？

呉智英の場合は、

間違えても
「私としたことが・・・」
で済まされるから問題なし。

細かいな。

>>295,301 が正解。
>>336の理屈はもう無茶苦茶でござりまするがな

まぁ、厨獄のことはどーでも良いが、呉の言うこともすこしはきかんと。

最近の文芸界、若い女つれてきたり作詞家つれてきたりで必死すぎるだろ。
そんなんやってたら、まともな作家は馬鹿らしくなって逃げて行くし、寄ってくるのは顔と若さだけが取り柄のポエマー女子高生とか女子大生しか居なくなるっての。

>>359
ゼンジー師匠...

てホンマは大阪の人らしいな。

>>356
チャイナとかの語源は支那じゃなくて秦だろ

>>359
確かに島根県は、松江とか雲南とか、
シナにある地名をつけているよね。

ついでに村山由佳のダブルファンタジーも
けなして欲しい。

週刊誌の小説を楽しみに読んで、週刊誌かってる人間はたぶんいないと思う。
はっきし言って誰も楽しみにしてない。
将来の新刊本にするために出版社が作家に媚売ってるなら
しょうがないのかもしれないけどね。
　自分としては
１、作家が自分の出版社から本だしてくれることと小説の名前売ること
２、作家が締め切り守ってくれること
３、いろんな人の意見で、人気作品に誘導できること
が週刊誌に小説載せる目的だと思う。これらは読者視点ではないね。
まあ出版社の広告みたいなもんだし、あんまし気にしないほうがいいと思う。
　

取り上げてる時点で、宣伝になってる

小説ごときに何を期待してるんだ？
ビルマの竪琴に比べればはるかにマシだろが。

誉める言葉はさらりと流される。しかしけなす言葉は論争を呼ぶ。

俺らはまんまと呉の策略にはまって、桐生の作品の宣伝を食らったわけだ。

桐野夏生も呉智英も好きだよ

>>1
小説なんだから、たとえ間違いでもそういう設定ととらえられないのかねぇ。
これは読んでないから内容的に自分的には面白いかどうかわからないけど、
時代背景に事実と食い違いがあるからダメな作品てのは乱暴だな。

チャイナとシナの中間ぐらいの発音をしてみたらどうだろう？

内面では、シナと言ったことにして
何か文句言われたら、
「チャイナと言いましたよ。発音が悪くて申し訳ないｗｗｗｗ」
とか言えばヨロシ。

>>370
こんな作家初めて知ったよ。
でも買わないw

>>366
シナもチャイナもシーンもチーンも語源は秦だってば。

でも誰かが言ってたように語源と差別は関係無いんだけど。

厨禍塵眠共和国
略して厨獄

中華民国と中華人民共和国って別物なんか？

>>379
別物
蒋介石と毛沢東くらい違う

ゴチエイ、相変わらずトバしているなあ。と思って、wikipediaみたら

>異色のガロ系漫画家の花輪和一が、モデルガンを改造して銃刀法違反の罪に
>問われた際、呉ら漫画評論家たちが「弁護側証人」として法廷に立ち、「花輪が
>いかに重要な漫画家なのか」をアピールした。だがその弁護が逆に裁判官に、
>「それほど著名な漫画家であれば、社会的な影響が強い」という形で伝わり、
>異例の「執行猶予なしの実刑」判決となる皮肉な結果となった。

という記述があって笑った。そうだったのか！これが呉智英クオリティｗ

>>380
いい喩えだ。

>>379
中華民国は、ナショナリスト・チャイナ。
中華人民共和国は、コミュニスト・チャイナ。

>>366
「シナ」を差別語だと思うのは何でだ？

>>381
弁護するのにいっぱいいっぱいで、戦略がないんだなｗ

なんかアメのドラマ見てると、あーだこーだ戦略考えてるもんなぁ

>>384
シナ人の被害妄想。
シナ人は昔から自分たち以外の人たちに、南蛮とか東夷とか倭とか鮮卑とか蒙古とか
ひどい名前をつけて軽蔑して呼んでいたから、自分たちが同じ目にあうのが怖い。

わり、FXでそれどころじゃなかった。
今日、このスレで遊んでる傍ら、ドル円で100万儲かったと思ったら100万すっ飛んだ。俺涙目

>>321、>>324
昭和13年に「中國新輿圖」っつーのが出されてるよ。中国製だが。

>>340
「支那」と漢字で書かれない分にはそれほど腹も立たないんじゃね？
"China"には侮蔑的な意味があるんだけどね。日本で言う「チョーセンジン」と同じで。
ま、日本が漢字で「支那」という（中国側の言い分によると）意味が不明瞭な当て字を使って
「お前、俺との戦争で負けた二流国じゃん。何が”中華”だよ」といじった過去があるから
「差別アル」と言ってるだけで。

>>348
その発端が「シナって書いてあったら受け取らんよ」って抗議っだたからね。
もちろん、国民一般には強制できるわけもないが。
それに、その後は「やっぱシナでしょ」って流れになったし。

>>381
呉にはバカにつける薬をつけてやりたいなｗ

北狄、南蛮、西戎、東夷
厨獄人こそ差別主義者あるね

小説にそこまでリアリティーを求めてどうするのかと思うが。
お話なんて、むしろトンデモで当然。

>>1

まーた、コイツの得意技の
本筋とは何ら関係の無い部分でのつまらん揚げ足取りなｗ

そういう世界だと思って読めよ。

オ・ヂヨン大先生よ

>>340
中国は、英語だとCentral of World ではなく、
Middle Kingdomなんだってw

アナルpower2

小説の内容云々よりメディアを私怨に使うこの人の人間性を疑う。

>>1

桐野夏生は、『OUT』が、とっても面白い。

ラスト間際の悪者との意味不明な恋愛（？）描写に
置いてけぼりを喰らったが、
それ以外は非の打ち所が無い。

ワープア、老人介護

>>392
そこはカッコよく「Midgard」と呼んでみてはどうだろう？
女神様同人誌は別として。

ちなみに、Chinaの扱いについては"チーノチーノ"でググるよろし

最初読んだ｢OUT｣はまあおもしろかったけど、
｢柔らかな頬｣って読んだら、なんじゃこれって思った。
わけわからんし、長いのに読んで損した。
以来この人の作品は読んでない。

>>387
要するに、「中国」は中華民国内での用語であって、
日本ではこの小説の時代一般的な語ではなかったことがどんどん明らかになっているな。

結局のところ、昭和5年の申し入れは、正式名称を使用しないのが無礼と言う話であって、
略称として「中国」ではなくて「支那」を使うのがけしからん、という話ではない。
従って、日本国内においては、
正式に書くときは「中華民国」、そうでもないときは「支那」の二択であって、
中国地方と紛らわしい「中国」が使われることはなかった、と結論付けて良さそうだ。

>>398
一般的な呼称であるか否かは関係ない。呉さんの詭弁だと何度言ったら。

＞略称として「中国」ではなくて「支那」を使うのがけしからん、という話ではない。
いや、はっきりと「シナ」はやめろと書いてあるじゃん。
やっぱ、都合が悪いことは見えない人？

>>398
OavuXFr90さんはひょっとして呉智英本人さんですか？

いきなり、まとめに入ってますがｗ

まぁ、確かに「柔らかな頬」は読書時間を返せって言いたくなるし
「天使に見捨てられた夜」も図書館から借りて無かったら、川に流してたなｗｗｗ
「グロテスク」は東電ＯＬ風だから話題になっただけだし
「ＯＵＴ」はまあまあ面白かったが、ラストが思い出せない
グロテスク以降は読まなくなったわｗｗｗ
スイ―ツ(笑)小説に少しだけ塩ぶっかけたようなもんだよ、桐野なんて

なんかお前らどんどんと論点がずれてるぞ

お前らこれっくらいの「辛口コラム」を軽く読み飛ばせないなんて人として情けないぞｗ

他人のコラムにいちいち捏造の人格批判で反論しないと気がすまないなんてどんだけ心が狭いんだ

ヨタ話してるだけなんだから本気に取るのは恥ずかしいぞ、な？

一応批判した本は読んでるようだし、こーいううるさいオヤジもいなくなったら寂しいもんさ

>>399
当時使われていない用語が使われていたら考証ミスなのは明らか。

支那ではなく中華民国と呼べと言っているわけだ。
中国と呼べといっているわけじゃあるまい。

Wikiからの抜粋

>支那という呼称を使っていけない理由はないと長年主張

>新聞などに、誤植や言葉の誤用があると、手紙を書いてそれを指摘するのが、若年からの趣味である。

>「差別のない明るい都政を」という某・東京都知事候補のキャッチ・フレーズに腹を立て、自分なら「差別もある明るい都政を」を唱えて立候補する、と宣言したこともある。

>常に上機嫌で、声は非常に甲高い。

ウザい奴だなぁ・・
嫌いじゃないが馬鹿なんだと思う。

>>401

まあ確かに『OUT』以外は。。。。って感じ。
『光源』もよく意味が分からんかったし。

それ以外は面倒で途中断念したしなあ

熟女好きにはたまらん
ハアハア(*´д｀*)

桐野の小説なんて時間の無駄としか言いようが無い駄作ばかりだが、
もっと別の切り口で批判できなかったんかいと小一時間。

まあ、昨今の芥川賞や直木賞を見てもガキの作文が受賞するんだから日本の小説は終わってるよすでに。

>>403
捏造の人格批判ではなく、
・作品の批評としては、内容に関しては具体的に述べることなく「凡庸」と言っている。これでは「批評」ではなく「感想」
＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ
については、
・モデルとなった実在の人物が、その作品中で「トイレット」という言葉を書き記していること
・昭和17年の時点でも、カタカナ語は普通に使われていたこと
という事実から、「呉さんの方が間違い」ということが明らかになった。
また、「中国でなく支那とよべ」では、日本の外務省ソースで
昭和5年の時点で「支那いうな」と中国から抗議があり、閣議決定がなされたということで
戦後のことだけではない。
等々、呉さんの批評家としてのダメっぷりを明らかにしてるだけだよ。

はっきり言って、売国云々は抜きにして右も左も、この程度の人物を持ち上げているようではだめだと思う。

まあ、小説だしねえ・・・
フィクションなんだから、細かいことにケチつけるなよ。
こういう奴が近所にいるとウザイだろうなあ・・・

>>403
このおっさんは、栗本薫の知ったかぶりコラムを攻撃してたのは評価するよ
なんか新聞の持ち回りコラムの書評らしいが
ソースは呉本人ｗｗｗ



栗本はキチンと話を終わらせない惰性が嫌い

>>404
＞当時使われていない用語が使われていたら考証ミスなのは明らか。

トイレに関しては、当の本人が当時使っていた。>>185参照
よって、この記述に関しては、呉さんの方が間違い。

「中国」という表記については、略称として「中国」と呼ぶような主張もあった。

>>412
そういや、グインって話はどうなってる？
ナリスのホモっぷりが鼻について随分と前に読むの止めたけど。
100巻では終わってない？

うわあああドル円まだ下がるんか！

>>414
トマトで温帯で冷やかしてるクチなので
グインは文庫本の背表紙のあらすじ読みだけｗｗｗ
買ってナイです
確かナリスはグインに会えた嬉しさのあまりに脂肪ｗ
話は混迷中だが、栗本は膵臓癌だから未完の悪寒

皆様、スレ違いスマン！

>>410

捏造というところは失礼、誤文でした。

ﾄｲﾚって言葉が昭和17年の一般人が普通に使っていたかどうかはもう少し議論の余地があるかもしれないね
モデルとなった実在の人物が遺していた言葉が実在していて今も見れるなら反証になる
シナ(なぜか変換できない)の部分は外務省ソースというけど、
中国の抗議が来て閣議決定がなされたという事実は
17年当時に国民が広くシナという言葉を使っていた事への反証にはならないよね？
閣議決定がなされて以後中国と呼ぶ事が国民に浸透して実際に中国と呼称していたって所までもってこないと。

だからまだ批評家としてのだめっぷりは明らかにはなっていないかな。

あと右も左も別に(ヽﾟд)ｸﾚを持ち上げてはいないんだぜ？

>>415
そうか、ありがとう。高校の時に友人に勧められて読み始めたが…

ということで、俺はここで落ちまする。
今夜のドル円相場マジ危険。死人が出る。２ちゃんやってる場合じゃねえ

>>416
ごめん、レスが付いてたんで、これが最後。
呉さんの詭弁については>>217参照ね。
ではでは

呉智英の弟子には、大月隆寛とか浅羽通明とか宮崎哲弥なんかいて
宮崎哲弥はなんだか売れっ子コメンテーターになっちゃって
大月はサンケイに時々駄文コラムを書いたり、あとは呉智英と同じく
すっかりマンガ評論に逃げ込んじゃったところがあるけど
浅羽通明はあまりメディアで見ないね。何かやってるのかな？

おいおいおいｗ
林芙美子（おフランス帰り）みたいな当時最先端のハイカラさんが
便所や不浄なんて言うわけないだろｗ　頭悪いな

上流階級、作家、外交官、将校とかの「勝ち組」は、戦中も英語ペラペラですよ。


この知能の低い乞食雑文ライター（老老介護の負け組）は、みじめすぎる。

ナカニアル
ナニワアル
ナカニエル
ナニカアレ
ヲニカエル

2ちゃんネラーみたいなオッサンだな。

桐野って、皇太子妃について
すんげー電波な擁護してたような…

>1
正直たいした問題とは思えんのだがね
そもそもがフィクションなんだろが
突っ込むとこが違うんでないか

作品の質はともかくさ、他人の悪口で飯喰ってるヤツ最低だね。
醜すぎるわ・・・・。

>>423
　桐野「そうかもしれませんね。わたしの周囲の女性達は、
　　　　　紀子さまが男児を産んだとき、皆一様に違和感をもったと言います。
　　　　　雅子妃の心情を察すると、そこまでするか、というのが女性達の正直な心情だったんです。
　　　　　そういうわだかまりに似た国民感情を内包したまま皇室典範を守り、
　　　　　皇位を継承させていくことに国民が納得するかという疑問はありますね」

自ら子供は3年は作らない!!と宣言し、
妊娠の疑いがあるのに海外&ワインガブ飲みして流産した女にとっても優しい桐野先生（56）です!!

なんつーの、勘違いも甚だしいし、痛々しい
持論を主張するマスコミに出てる女性で、マトモな人はほぼいないと同性でも思うよマジで

全部衝撃度で、小説が成り立つのかな？
衝撃度勝負の小説ははっきり言って中村うさぎ、岩井、、
桐野さんの夫を捨てる東京島の一こまあたりはわかる感じ。
　でもあきたんだよね。
なんかAVビデオがどんどん過激になってるのと同じ感じがしてね。

昔は渡辺純一の阿寒になんとかでも結構衝撃レベル大きかったんだか、、。
衝撃度勝負は、、たぶん、、ネットあたりに移行してるのかな？
ネットでみんな楽しんでんだかだと思う。
業界人間の業界人間による業界人間のためのネット操作に踊らされないでね。

桐野夏生の小説、とくに最近のはくだらん

ワイドショーや女性週刊誌好きな低脳女向け

>>412
あれもアグネス論争のときの戯れ文を中島梓にけなされた
ことへの私怨がらみのようにうつる

>>1
「ナニカアル」でコラム書くなら、すべての語尾に「〜アル」と付けるのがお約束だろう！

書き直せ。

なんで支那は駄目で、同じ読みのChinaは良いの？

>>431
清(しん)→China→ 英語読みでチャイナ→ローマ字読みでシナ→当て字で支那

支那の(支)には、中国の意味合いで、支店とか支流とか、本流でない侮蔑の意味を含んでるらしいね。

呉の漫画批評は好き。

文芸絡みには雑音が多すぎ。

そもそも、桐野は美人じゃないから
「美人には甘い」なんてイチャモンは間違い

>>44
少なくとも目と鼻はいじっているな

桐野は日本語が下手なのは事実。論理的ではなく、小説の内容も中弛み気味。
が、それは、呉も同じ。悪文の一言。

呉の文を校正する。
×　をして」と、これははっきり声に出して言う。
○　りをして」と。（段落を変える）
　　　これははっきり声に出して言う。

のほうがいい。

シナと呼ぶことには賛成する。『中国』は日本の中国地方の意だ。

が、呉よ、放談の王道では、宮崎哲弥に完敗だったじゃん。
呉の負け惜しみ録。
「どうも宮崎君の話しはインテリベースで高級なんだな。インテリ同士の会話で
余り出ないのは分かりやすい話しなんだよ。」。

あれだけ宮崎と知識量の差を見せ付けられておいて、自分をインテリだってさ。
学力低下した学生（呉）が、教師（宮崎）から講義を受けているように見えたぞ。

技術者・科学者のみなさんに聞きました
「え〜と、皆さんの頭脳によって研究・開発・製造された商品の売上金を盗んで生きている
　宣伝・広告に携わる連中をどう思いますか？」

「政治家、法曹、マスコミといった、一生われわれにたかって生きる、そしてその事実を
　隠蔽する仕事で飯を食っている、歴史上一人も存在理由のなかったことで知られる
落ちこぼれがいますがどうですか？」

「大嫌いですね」

「人間社会で一人も通用しない、集団レイプ・殺人・強盗以外に仕事のない、早稲田
　大学の人間が皆さんの金をすぐに盗みますが、どう思いますか？」

「誰が生きていいっていった？」

呉は頭悪いんだから身の程弁えろｗｗｗ

＞支那を「中国」と言えと外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
＞むろん背後には米占領軍の力がある

これ本当か？
共産勢力と敵対していた米軍がこんな圧力かけて何か米国が得するか？

中共が外務省に圧力かけたんじゃなかったか？
たしか「世界の中心の国」という意味で「中国」という略称こそがふさわしいという意図で。

>>440
当時の中国の中央政府は、中華民国(国民党)政府だろ。
つまり、中国は戦前から「支那」呼称を侮蔑的と認識してて、やめてくれ、と
要求していた。日本は、一部ではその要求を受け入れたが、一般的には「支那」
呼称を使い続けていた。で、戦争に負けて、中国が戦勝国側になったから「支那」
呼称の禁止を全面的に受け入れた。そういうこと。

あと「中国」ってのは、世界の中心というより、文化の中心。そして、自国の
名前に尊称を含ませるのは、珍しくない(グレートとか大とか)。「日本」だって
「太陽の本」だからね。

>>441
ありがとう。すっきりしました。米軍の圧力という部分が納得いかなかったんだ。

＞「日本」だって「太陽の本」だからね。
改めて言われるとそうだね。1000年以上も昔に国号考えた人は偉いわ。

>>437
あの本のどこに勝ち負けみたいな話が出て来るんだよ。

呉は過去にも断で中国は中国地方のことだと主張したまではよかったが
その実例として中国新聞とか中国電力とかをあげればいいものを
広島の中国銀行（中国銀行は岡山の地銀）とか中国ガス（中国ガスは存在しない）とか
間違いだらけの実例提示して自爆するようなバカだからな。

個人的な怨恨で言ってるだけなんじゃないだろうか

芸スポにもできてた。こんな糞指摘のスレ、あちこちに立てて記者に呉信者でもいるの？

【文芸】これはひどい「ナニカアル」−美人にも辛い呉智英
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1237336099/

敵性語ってのがひっかかるな
敵性語でも使うもんは使ってたはず
戦中の慰安所の看板に「「見も心も捧ぐ大和撫子のサーヴィス」」って書いてあったしな

なるほどｗざっと読んで理解した
直感的に変だと思ったが「トイレ」もご本人が使ってたし、「中国」も変ではなかったと

じゃあ買って読んでみますね桐野さん。
僕は楽しめれば良いだけなんで。

>もう桐野なんか読まんぞと思っていたが、たまたま「週刊新潮」三月五日号を手に取ると桐野が
>『ナニカアル』を連載中だ。ざっと読んだが、これが前にもましてひどい。

>もう桐野なんか読まんぞと思っていたが　（中略）　ざっと読んだ　（中略）　前にもましてひどい。

うん、これはツンデレ

>>440
ＧＨＱの占領下では中国に対する批判も禁止されていたよ。

呉先生の著作は高校生の頃夢中になって読んだな。
左翼全盛期に民主主義や人権を根源的に批判していた。

しかし、その頃から全く進歩してない。
封建主義がなんなのかもさっぱり開陳されないし。

まあ今の２ちゃんねるのネトウヨ的言説の先駆ではあったとは思うけど。
結局のところ、「すべからく」は「すべて」の高級表現ではない、と中国は支那と呼べ、この２つしか功績はないかもしれん。

>>444
一冊丸ごと最初から最後までシナと中国地方のことを誤解したまま論じた本があるらしいね。

>>447
敵性語使うなとか日本語への言い換えは、
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/beiei.htm
みたいに体制迎合のマスコミらがキャンペーン張っておきた自主規制に過ぎないから、
大衆全てが従っていたわけでも置き換えきれてたわけでもないでしょ。
例えば、ラジオのことを戦時中はラジオと言えなかったとかありえなしね。
戦時中も、英語教育だって機能しづらかったとはいえ、ちゃんとあったんだよ。

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　 　　　　 　　
　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／　　　ｱﾎﾀﾞｺｲﾂ>
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　　　 ｼｯﾀｶｵﾂ>
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
<ｱｯﾀﾖ　 ／　　u　　 ノ　
<ﾊﾞｰｶ／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

つーかもう、呉チエイって
・シナ問題
・すべからく問題
しか無くなったんだよね
この二つが我が国の活字世界で完全是正されたらこの人語れる事無くなる、マジで

『恋空』に比べたら、すべて最高傑作。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/2256_19985.html
＞嘉七は立って、よろよろトイレットのほうへ歩いていった。
＞トイレットへはいって、扉をきちんとしめてから、
＞ちょっと躊躇（ちゅうちょ）して、ひたと両手合せた。

太宰治「姥捨」より。昭和１３年の作品。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000096/files/1115.html
「向うの洗面所（トイレット）から出て来られた方でしょう。大きな風呂敷包をお提げになった……」

↑夢野久作「山羊髯編輯長」の一節。
昭和９年の作品なんですけど…ｗ

googleで検索すれば５秒で調べられることなんだがな。
もう本格的にダメだろこのジジイ。

呉智英！
お前もつまらんだろ！

なんで漫画だと明らかな左翼が描いたものでも評価するのに、
文芸評論だとガッチガチの政治臭まみれになっちゃうのかなぁ。

柔らかな頬はなかなか良かったなあ
しかしこのスレには実は呉が紛れ込んでないかｗ

ナニカアルってホテルの場所を海岸側だとか言って変だろ？とか書いてあるコラムあった。
それじゃ○○は海中だったじゃないか
とか言っているコラムあったよ。

小説は全部嘘なんだよっとは言え時代設定しているなら、
歴史物だと場所とか確認はちゃんとしないと各物事に専門で調べている人達がいるから
大変だよね。

>>455
人権批判はまだまだ有効だと思うけど。

しかし昔の人も「トイレット」ってフルで呼んでいて、
「トイレ」とは呼んでいないね。

この人の知識そのものなんて実はどうでもよくて、目の付け所が時々面白いから読んでたけどな。
>>451みたいな読み方は、所詮「高校生」の観点で面白がってたんじゃね？って思うよ。
俺も高校生のころよく読んでたクチなんで、そういう風に読むのも分かるんだが。

あと、「ネトウヨ的言説の先駆」は、呉じゃなくて、呉の嫌ってる渡部昇一の方が近いと思うけどな。

153 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 01:48:31
トイレットと文章に出てくるんだから、実際トイレと聞こえるような発音で、
喋っている人達がいてもおかしくないわな。

164 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 19:49:04
>153
実際Toiletの語尾は日本人には聞こえにくい言いにくい発音だしね
トイレッに近い
トイレは許容範囲だな

166 名前：無名草子さん[] 投稿日：2009/03/21(土) 20:12:21
呉ってウヨぶってる癖して戦後民主主義で叩き込まれた戦時中は英語全く
喋れないぐらい日本の軍国主義は市民を抑圧していたって嘘を信じているんだなぁ。
この世代のウヨ論客には、実は戦後教育の呪縛から抜けられてない人が多いね。

167 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:14:03
別にどっちでもいいと思うが、中国がもしおかしいとしても挿絵の話だから桐野のミスではないだろ。

168 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2009/03/21(土) 20:37:29
呉は簡単に転んでガチウヨとして諸君正論文化人になればよかったのに、
ウヨにはなりきれないんだよ。それが半端インテリのつらいところ。

で、それでまた半端に道化をすることによって、自分に無意識に言い訳してる。
ウヨ的な業界位置にあることを。

>>466
ぞの道化の役すら小林よしのりに持って行かれたからね。
左翼体質のルサンチマンから逃れられなかった点で、呉が批判する左翼人士と全く同根。
同類に対する批判のしつこさは異常。呉市か相手にしていないのに。

バカにつける薬の岡庭との論争は、確かに2ちゃんでやってることの先駆なんじゃね？
まあ、包茎だのマザコン(笑)認定する岡庭が2ちゃんねらの方なんだが。

トイレ

というか、日本の時代劇とか歴史小説で、時代考証が寸分たがわぬものなんてひとつもないと思うけど・・・

たまたま今グロテスク読み直してるけど
やっぱ俺この作品好きだわ。

>>458
昭和九年だろ。

いちゃもんつける人がいなくなったからな。昔はビートルズ反対の老人なんかいたからなあ。馴れ合い反対！

三文小説は三文小説であることに意味がある。
突っ込むのは野暮ってもんさね。

読んでないから内容はわからんが
批判でも取り上げて貰えるなら喜ばしいだろ
何人かは読んでみようって気になるだろうし

いや、リニューアルしてイマイチな産経新聞新コラム断層の執筆を
桐野にお願いする為の自爆テロじゃないのかね？

断層の前の連載コラム断の時代には呉は見事に同じ手法で
佐々木譲を見事にコラム断の執筆者として釣り上げたんだから。
成功体験が忘れられないのだろう。

【断　佐々木譲】小説は時代をどう描くか
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080206/acd0802060332001-n1.htm

小説を書く人は、幸せを見る人か不幸を見る人かに分けられた時代じゃない。

だけど、「FOR SALE」なら金と時間くらい掛けろ、安く早くで儲けるな。

>>420
旅芸人の娘で、放浪記では食うや食わずの生活をしていたような人が、そんなご身分だったとは初耳です。

内田百�閧ｪ「戦中」に書いた文章(確か昭和17年頃)を最近読んでいたら、
知人の令嬢が父上のことを人前で「パパ」と平然と呼んでおり、百�闔≠�
当然のように受け止めていたので、ウソだろっと思わず…。

時代背景というのはなかなか難しい。

>>470
そもそも口語体の部分とか、江戸時代の口語が現代人にも理解できる
口語だったのかってかなり疑問なんだけど。

亜米利加を米国、英吉利を英国、仏蘭西を仏国と略したように
中華民国も中国と略したんじゃないかな。

1919年の広州（広東省）の地図を見ると、右下の珠河の川岸に
「中国銀行」「中国電報局」なる記述が見える。
さらに中央上に「中国電話総局」も認められる。
ttp://www.geocities.jp/keropero2000/china/canton.html

たぶん、中国銀行は会社名かも知れないが、中国電報局や電話総局の
「中国」は中華民国の略称ではないか。

些細なことが気になって作品に感情移入できないことってあるよね。

>>101
OUTは桐野だけど、リミットは違うだろ

呉は、悪口を欠かせたら天下一品の評論家ｗ

>>479
その年代生まれのうちの親類を見ると、子供に対するときの自称は普通にパパママですね。
子供の方でも空気のように違和感なくそう呼んでおります。

日本人は昔から横文字が好きなんだよ
戦時中だけマスコミがキャンペーンしたり愛国心の強い奴らが同調したりして
一部に自粛ムードがあっただけ
自粛してた人も全部使わないとか言い換えは無理だったろう

>「敵性語」を追放しよう　日本人の横文字崇拝について
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/beiei.htm

戦中は英語が法的に禁止されてたとか英語喋ると憲兵が引っ張りに
きたとかみたいに大袈裟に思いこんでいるかのような人もいるが、
戦後民主主義教育で、日本軍国主義は異常だったと叩き込まれる中で
敵性語が全面禁止されてたかのように誇張されてしまったのではないか？

戦中も英語教育は行われていた。行われなくなったのは、
学校の授業そのものが機能しなくなってただけ。

ttp://homepage2.nifty.com/doik/log/log001.html
>1、英語教育は何時頃禁止されたのか？
>母の話・・・「自分が女学校に入ったのは、昭和１８年の事だが、その頃はまだ英語の授業はあった。
>無くなったのは、昭和１９年の終りの事、でもそれは英語が、というより、動員で学校が工場に
>なってしまったから、授業そのものが無いに等しい状態になっただけ」
>父の話「英語の授業が法令で禁止されたわけではない。授業そのものが無くなった。自分は軍隊にいた頃、
>英語の辞書を密かに持っていったが、別に咎められたりすることはなかった」

>>486
なかなか面白いサイトをご存じで。
戦前にも2ch脳ってあったんですね。
堪能しました。

http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/kurayami2.htm

>>486
メディアは雑誌の投稿欄とネットという風に変わったが、内容はまったく進歩していないのが
凄いな。同じような奴が同じような事を言い合っているｗ

＞「暗闇の中の批評家」は日本人か、山の中で飛行機なんか見たことのないやつか、スパイか？

＞氏が日本人なのかそれとも外国（主に米国系）のスパイなのかと疑った程である。

これなんか、今日も２ｃｈのどこかで言ってる奴いるぞ。
工作員乙とかｗ

>487
外来語規制の話の誇張は、なるほどあるのかもしれないね、そうしてみると。
百�閧ﾌ例も、これ、その時代の雑誌に平然と載せていたわけだからなあ。
そこまでの規制なら「ここで父親をパパと呼んでいる怪しからん娘は?」など
と、知人や令嬢に迷惑が掛かることを恐れぬはずはなかろうし…。

>>44
美容整形しているね

> その上方に目をやると「中国」だって。支那を「中国」と言えと
> 外務省局長通達で「理屈抜きに」強制されるようになったのは昭和二十一年のことだ。
> むろん背後には米占領軍の力がある。戦前「中国」と言えば、日本人全員が広島や岡山のことだと思った。

汪兆銘政権ができる前後から、東亜新秩序の理念に基づいて
「支那」をやめて『中国』と呼ぼうと政府が奨励しはじめた
ｺﾞﾁｴｲといい、「中国」が大東亜共栄圏の中核をともに担う同盟国だったということを忘れてないか？

呉みたいなのにも必死にキチガイみたいに擁護する信者がいるんだなｗ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1235351568/

呉の難癖なんてこれで結論が出ている

【断　佐々木譲】小説は時代をどう描くか
2008.2.6 03:32
　本紙１月１０日付のこの「断」というコラムで、呉智英氏が「その時代に
これはないぜ」と題されたエッセーを書いていた。
　拙作『警官の血』が取り上げられており、呉氏はその時代にはない
言葉づかいがあるとして、５カ所を指摘している。その指摘のうち２カ所は、
わたしが意識的に現代的語感の言葉に置き換えたものだ。残りは「その
時代にこれはない」とした呉氏の勘違いである。
　しかしそもそも、小説の時代相描写が正確かどうかは、物語性に従属する
問題である。「時代相をそれらしく描く」ことは、読者を物語に引き込むための
手法のひとつに過ぎない。描写の正確さそれ自体は、小説が一義的に
追求すべき目標ではないし、ましてや小説の条件ではない。わたしの場合、
歴史上の人物を同時代人として受け止めてほしいとき、あえて彼らに
「いまふうの」会話をさせることもある。
　なので、ふつうであれば呉氏のようなナイーブな批判は、微苦笑するだけで
やりすごす。しかし呉氏はわたしの担当編集さん、校閲さんまで引き合いに
出して叩（たた）いた。まるでわが担当さんたちが怠慢であったか、能力に
欠けるかのように書いたのだ。仲間の仕事ぶりまで無根拠に批判されては、
黙ってはいられない。
　ずいぶん高い調子で書いた以上、いまさら誤りを認めることも謝罪も、
体裁が悪かろう。「筆が滑った部分もないとは言えない」とでも、どこかに
書いてくれたらよい。ならば、わたしは呉氏のエッセーを「小説の時代相描写は
いかにあるべきか」という問題提起であったと受け止め直すことにする。この件を、
今後多少なりとも生産的な考察交換のきっかけとするために、
呉氏にはそうしてはどうかと提案したい。（作家）
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080206/acd0802060332001-n1.htm

支那呼称問題だけなら100％勝てるのだから、よけいな事しなければいいのに。

>>494
大人っぽい

作家にとっては旧知の問題だから今更血圧の上がりようもないのでしょう。

ぶっちゃけ、当時どういうかなんて言いだしたら、
昔の時代を描いた小説なんぞ読めんぞ……。
枝葉末節を批判してもなんだかなー。

桐野夏生作品は｢玉蘭｣が一番好きだ

>>494
作家にとってどれだけ下らない指摘なのかよくわかるなｗ

ナイーブ＝バカ
という意味だというのは呉先生に教えられたな・・・

livedoorの思い出
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237717480/

お前らちょっとこい

>>1
馬鹿な作家をけなしても疲れるだけだ。
日本人が書いた糞小説なんて絶対読まない。
戦前戦後は暗いし、今はあほ。
読んでられねーや。

時代に合わせた表現にしなきゃいけないなら、中世以前の日本語なんか理解できるやつほとんどいねーよｗ

ほんとにすぐ政治に結びつけるね。読者したいのか政治批判したいのかどっちかにしろ

桐野夏生の小説がつまらないのは同意だな。

思いつきで小説書いてる人にとって
こういう批判って怖いな
今度新人賞に応募するけど、ボロクソに言われそう。

OUTとか反社会的で暴力的ですんげーつまらなかった。誰がちやほやしてんの？

>>503

なるほど、呉智英夫子は林芙美子の代表作の「放浪記」すら読んでいないので
＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
みたいな、頓珍漢な事を書くわけですねｗ

納得しました。

太平洋戦争が始まった為にストライクは「いい玉」ボールは「だめ」になった
つまりそれ以前はストライクとボールだった
それが事実であり戦前もカタカナ英語は広く使われていた

要するに呉何とかさんは知ったかするくだらない評論家ってことでいいのよね？

>>511しょーゆー事！(AA略

時代考証って手間かかるらしいよな
池波正太郎も小説書いてる時間より資料を調べてる時間のほうが長いって言ってたし
だからって考証をいい加減にやるんじゃラノベ作家とかわらないよな

>>494
別にわざとやったからといって正当化されるわけではないが。

要するに呉智英は、「あえて彼らに「いまふうの」会話をさせることもある。」
と言う方法を、小説の手法として認めていない。
これは考え方の違いであって、別に筆が滑ったわけではあるまい。

>>511
多かれ少なかれ誰もが犯す間違いを、さも鬼の首を取ったかのように振りかざして
自分が間違いだと指摘されれば黙りを決め込む。
まっ、良くいるよね。こういう人。

>>1

>英語は敵性語だぜ。

敵性語だから使わない、という認識が単なる間違いなわけだが。
まして一般人の会話やモノローグなんだぜ？

小説中の言葉遣いに関して、
考証が間違ってるという証明をせずに適当に書きつのるのはいいかげんにやめろよ。
「支那」は呉先生の持ち芸だからいいとしても。

この人もしかしてアンチネット右翼でしょ？
「リベラル　左ジャブ　ネットウヨク」
で検索したらこの人らしき奴のサイト見つけた。

ぎりぎりあり得なくはない、では小説の考証としては失敗の部類だろう。
時代を感じさせるためには、その時代で最も一般的だった用語を使わせる必要がある。

とは言え、減点対象にはなっても、その一点をもって作品が台無しになるような痛恨のミスではないよね。
単に我慢して読めば良いとは思う。

全力の釣りです

>>4
支那本部ってカッコいい
テロの拠点みたいな扱いなのか？
表記の意図が分からん

>>518

>時代を感じさせるためには、その時代で最も一般的だった用語を使わせる必要がある。

それは現代との違いを強調したい場合だけの話じゃないの？

>>4
チベット帝国がないのが残念だなぁ

トイレットはあってもトイレなんてない

間接的に福田和也が責められてる件。

呉智英は天才思想家だと思う

>>1
>話が長いだけで内容は凡庸、その上日本語がしばしば間違っている。

この日本語はヘンです。
>その上日本語がしばしば間違っている。

〔正しい日本語〕
その上で日本語をしばしば間違っている。

そんなこと言い出したら今年のNHK大河ドラマはヤバいだろw

このまともに日本語が書けない評論家が日本語の間違いを指摘した批評は
過去に小説を書いてみろと周りから煽られて書いたはいいが
あまりの駄作っぷりにそっとしておかれた過去を持つ彼の新たな伝説となったのだった。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了

>>526

その上しばしば日本語を間違えている

じゃないのか?

揚げ足取りは
取られ返されるのが世の常

>>526>>529
変というか
漢字が繋がっているので活字じゃ読みにくいだけ

酷い本に公の場でわざわざ
「や〜い間違ってるぞ！」て言うメンタリティもかなり恥ずかしいｗ

馬鹿の一つ覚えで原稿料稼ぐランキングでは、確実に一位になる夫子。

>>494
>しかし呉氏はわたしの担当編集さん、校閲さんまで引き合いに
>出して叩（たた）いた。

呉智英の担当編集者は何をやっているんでしょうかね？

時代考証考証って言うけど、うんなの時代劇なんかリアルに再現したら、方言がひどくて
視聴者は理解できないよ。

そんなの当たり前じゃん。
だから分かりやすく言い換えてるんでしょ。

歴史論文じゃないんだから、当時の史料にそう必要はない。
フィクションなんだから、すべては現世とは違う平行世界のお話ですですむ。

美人じゃねーじゃん…

>>535
まさしく。
現代を舞台にしていたってフィクションのセリフは嘘ばっかりですから、それを古い記録に基いて厳密に再現しろいうのは二重三重にナンセンスな要求です。

ネット時代に字句のあげつらいが本業の人はつらいよ
直ぐに異論反論が殺到するし、正しくともそれがどうしたwとなる
封建主義をほったらかし精進を怠ったツケだな

時代劇なのに横文字乱舞なんて昔から…
魔界転生なんてひどいもんだったぞw

>（美人にも辛口の評論家）

いまだに「辛口」というキャラが自分にあてはまると思ってるのがすごいなあ。
昔あこがれてた人たちから大目に見られているだけなのに。

ようするに時代が再現できてない完成度の低い文章ってことかしら

何でもいちゃもんつければいいってもんじゃないな
枝葉末節の揚げ足ばっかり取ってもしょうがない

明治時代のやつが、今の水戸黄門見ても同じ事を思うだろうよ。

絵が酷いとか面白く無いとかは主観の問題だからどうでもいいけどな
日本語が少々変でも面白いと感じる人が多ければ商業小説としてはは正解だと思うし

>>535
厳密に考えていくとどこかでつまる(現存しない史料が必要になる研究者によって解釈が別れる等)という問題は必ず出てくる。


しかし、つっこむ方もつっこむ方だな。
この程度の知識とは……。

>>539
魔界転生（笑）

まあ枝葉末節の類を取り上げてさも正当らしく叩きながら、
結局は個人的な嗜好を垂れ流しているようしかみえないが、

理想をいえば、読む側の知識も上回りつつおもしろくありたいね。

もし読者層の中心が呉智英みたいな人ばかりだったら、「支那」と表記した方がリアリティがあるということになりますね。
たとえそれが事実に反していたとしても。

>>545
例えば狂言は当時の口語表現の資料になりますが、本当にそれが生きた言葉の記録なのかというと誰も確信は持てないですよね。
現代劇にだって「誰もそんな喋り方しないよ」ということがあるわけですから。

津本陽の「下天は夢か」は、(当時の)尾張弁をかなり正確に表現してるけど、
多分、名古屋人以外には、かなり読みづらい文章だからな。小説として、
それがいいか、と言われると、かなり疑問符がつくだろう。

あと、前にも言ったけど、時代考証がかなりしっかりしているNHKの大河
ドラマでも、結構、時代考証にはミスがある。毛利元就が「バンザーイ」って
やってたり(今風の「万歳」の制定は、明治22年)。
水戸黄門は、「八べぇ、ファイトだ！」の世界だしw

>>523
>トイレットはあってもトイレなんてない

呉儲の最後の砦だよなｗ

ところで
＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。

トイレって「英語」なんですかぁ？
Toiletは英語なんだけど、存在を認めちゃっていいんですかぁ？

「英語は敵性語だから使われなかった」
という類の妄説に乗っかるような馬鹿とは思わなかったな。呉先生。

もはや「支那」と「すべからく」で売ってるだけの過去の人

古代を舞台にしたらどうすりゃいいんだよ！て話

>>551
ほんとこの人の評論は最近は誰かえらい知識人がすべからくを誤用してたから叩く、
マスコミが中国というから叩く、とみごとに二つのネタしかない

唐突に何の話かと思ったら中国絡みかよ・・・
で、「の主人公」って何？

「すべからく」も「すべて」の意味で使っていたら確かに誤用でしょうけど、必ず「べし」で受けなきゃいけない、とまで言うのはやや強弁に過ぎる気がします。
そんなことを言ったら、漢文の再読文字「猶」「宜」「未」などは、如何なる時も「ごとし」「べし」「ず」で受けなければならないことになってしまいます。

>>553
その「日本では支那は中国とは呼ばない。中国は中国地方のこと」の主張にしても
呉のあげた実例は「広島の中国銀行」って岡山人激怒ものの例だしなｗ

浅いところで納得したり叩いたり信者認定して盛り上がったり。
2ちゃんねらって、つまんない本の読み方してるよね。
そんなに叩きたければ、呉が新聞にお詫び広告出した件の話とかすれば良いのに。

ちなみに俺が好きなのは「バカにつける薬」の民主社長の話と
「大衆食堂の人々」の「シラカバ派の知識人たち」だな。
高校の頃読んでピンと来なかったけど、今読むと面白い。

>>556

280 ：無名草子さん：2009/03/23(月) 20:31:41
中国銀行は岡山の地方銀行なのに呉が「広島の中国銀行」と書いていたと
言う>>264に聞きたい。
仮に呉がそう書いていたところで鬼の首取ったかのように書くことかという
問題はさておき、そもそも呉がいつそんなことを書いていたのか。
呉は、支那は差別語でないって話をする時によく「中国銀行」に言及するが、
「広島の中国銀行」って書いたことがあったか。
それどころか、呉はこう書いてるんだけど。

　　東京の西武線中井駅の近くの高台に、中国銀行の社員寮があり、「中国銀行」という
　大きな看板が出ています。しかし、その脇に小さく括弧して(本店・岡山)と書いて
　あるんですね(笑)。私、ここを通りがかるたびにいつも一人で大笑いしてました。
　(呉智英「ホントの話　誰も語らなかった現代社科学」小学館文庫 P133)

他に「中国銀行」に言及した記述はたとえば以下のものがあるが、「広島の中国銀行」
などとは書いていない。

・「封建主義者かく語りき」双葉文庫P175
・産経新聞08年5月14日【私の正名論】評論家・呉智英　「支那」は世界の共通語
　ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080514/chn0805140310003-n1.htm

鬼の首取ったかのように書いた「呉の間違い」の指摘こそが間違いだったとあっては恥ずかしい。
上の産経の記事に言及しつつ、「広島の中国銀行」と書いているブログがあるので、
それを見て呉が間違えたと勘違いしたと踏んでいるが。
ともあれ>>264は回答よろしく。

呉は>>494の佐々木譲のコラムには即座に反論している。

【断　呉智英】編集者・校閲者の見識は？
　一月十日本欄で私は佐々木譲『警官の血』の中に時代と合わない言葉がいくつも
使われていることを指摘した。これに対し二月六日本欄に佐々木氏が反論を寄せている。

　論点は二つ。第一、小説は厳密な時代考証よりも物語性が主眼である。第二、
担当編集者・校閲者までも引き合いに出した批判は行き過ぎだ。

　私の意見は次の通りである。

　まず第一の点。大筋では佐々木説に同意する。歌舞伎には時代を無視して源義経が
でてくるし、時代劇の既婚女性がお歯黒をしていない。前回書いた通りこういうものに
「野暮（やぼ）は言わぬ」。だが『警官の血』は作者も体験し多くの読者の記憶にもある
終戦期の話だ。当時の人たちの言葉が現代語では不自然だろう。「惹句（じゃっく）通りの
力作だ」けれど、違和感が甚だしい。

　第二の点は、別段、佐々木氏の担当編集者や校閲者に限って叩（たた）いたわけでは
ない。全体的に編集者・校閲者の能力が低下し、職業への矜持（きょうじ）や責任感も
薄くなっている一例として批判したのだ。

　編集者・校閲者は作品の最初の読者である。作家には最も辛辣（しんらつ）な批判者
でもある。昔は鬼と呼ばれる編集者・校閲者がいた。国文学者も及ばぬ見識を備え、
どんな大家の原稿にも遠慮なく朱筆を入れた。同時に差別表現だのなんだの愚論を
ゴネてくる連中には作家とともに反撃した。今そんな人の話を聞かない。差別表現は
厳重チェック。だが誤記誤用は素通し。いや、それが誤記誤用であることさえ知らない。
人気作家の中には誤記誤用を指摘されると機嫌を損ねて他社に鞍（くら）替えする人も
いる。それにおびえて巧言令色に務める輩も多い。佐々木氏の担当者はそうでないと思いたい。

　『警官の血』には他にもおかしなところがあるが、それは別の機会に。（評論家）
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/books/080210/bks0802100149000-n1.htm

ネタにして貰えてロハで周知できたので作家も実は感謝してたり、、、
んなことはないか。

>>559
その別の機会ってどっかで拾えるん?
断にはないよね、それ。

>>557
>>そんなに叩きたければ、呉が新聞にお詫び広告出した件の話とかすれば良いのに。

この話をもっと詳しく。４大新聞紙で紙面広告出せば、一面で一千万。
小さく出しても数十万の世界だろ。

>>558
>産経新聞08年5月14日【私の正名論】評論家・呉智英　「支那」は世界の共通語

もう、この一行だけで呉の底が知れるんだよね。
世界の共通語って、漢字は世界の共通表記じゃないですけど。
「支那」なんて呼んでるのは日本人だけだｗ

これは話す日本語も漢字と表裏一体になっていることを言っている。
日本語が同音異義語が多いのも、聞く側が漢字表記を思い浮かべることで
混乱を防いでいるという、日本語の特質がある。

確かに「秦」を語源としてのCHINAのバリエーションは世界中の言語にあるが
問題は、支部や支店という「本元から分かれた」という意味を持つ「支」という
象形文字（漢字）なんですけど。「那」は「国」に同じだし。

歴史経緯は知ってるよ。中国の昔の文献にも「支那」が見られるのも知ってる。
でも、あえて「支国（那）」と呼ぶのに固執するも、ちょいと大人げないと思うぜ。
別に中国と呼んで何かが減るわけでもなし。

>>560

産経で宣伝されてもなあｗ

>>4
洋ドンイ　ってなんだw

>>562
>別に中国と呼んで何かが減るわけでもなし

何が減るわけでもないので、「日本海」は東海
「日本」は小日本にしましょう

この記事の中では、ゴルゴ13の話が面白かった

>>559
ご説、ごもっとも。
しかし
＞私は梯子段を飛びおりると、薄暗いトイレットの中でジャアジャア水を出した。
＞頬を強く押した男の唇が、まだ固くくっついているようで、私は鏡を見ることがいやらしかった。

＞林芙美子『放浪記』（昭和５年刊）より

これを読むと呉智英氏の

＞昭和十七年に「トイレ」なんて言葉があったか。便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ。
＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

の言葉も色あせますな。
せめて、裏取りしましょうや。
「トイレット」と「トイレ」はあくまで違うと強弁しますかな？

>>562
>「支那」なんて呼んでるのは日本人だけだｗ
いや、支那と同じ秦語源のchina,chine等と呼んでる国が大多数なんだけど。
秦語源じゃないのってロシア語のキタイ(≠今の中国)くらい。

>問題は、支部や支店という「本元から分かれた」という意味を持つ「支」という
>象形文字（漢字）なんですけど
ハイ、語源で論破された奴が一度は通る、当て字へのイチャモンですね。
自分で「中国の昔の文献にも「支那」が見られる」と言ってて何言ってるんだか。

>でも、あえて「支国（那）」と呼ぶのに固執するも、ちょいと大人げないと思うぜ。
>別に中国と呼んで何かが減るわけでもなし。
支那を避ける合理的な理由もなしに中国に固執してるのは、支那はケシカラン派なんすけどね。
呉もシンポジウムで当のお国の人とと直接対決したことあるけど、最後は
とにかく支那は嫌だっつってるんだからやめろって言うだけで勝負にならなかったな〜。

>>567
>「トイレット」と「トイレ」はあくまで違うと強弁しますかな？
いや、実際に呉は「トイレ」と書いてるんですけど。

＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。

>>567
いや、「敵性語」だから無い、ってことじゃねえの。

林芙美子は戦前は大陸で従軍記者をやった人物。
だから当時「トイレ」なんて言わないうえに、ましてや戦中に「英語は敵性語だぜ」なわけ。

支那が問題なら中国も問題だろ。
英語圏に人間に日本は支那に「CENTRAL Land」と呼ぶと言われてると説明すれば問題は理解できるだろ。

>>568
俺の主張が全く理解できていないんだな…
「シナ」と日本人が表記して、シナと呼ぶのなら世界標準なのよ。
「シ」も「ナ」も何の意味もない単なる表音記号だからね。
でも「支那」だと「意味が出来てしまう」

もう一度書く。「支那」だと「意味が出来てしまう」

日本も黒船が来て、世界が根本的に変わったことを否応なしに知らされたが
清（中国）もアヘン戦争の屈辱的な敗北で、自分たちが世界の中心ではないことを
思い知らされたのよ。
「中国」という語が出てくるのは、それ以降だし、国名も「中華民国」「中華人民共和国」でしょ。
中国の古文書には支那、脂那、震旦と見えるが、あくまで中国が自国に自信を持っていた時期のものだから。

俺は中国が「支那」の呼称を嫌うのは、自信の無さの裏返しと分析している。

日本もかつては「倭」と呼ばれいたが、いまさら倭国だの倭人だのと呼ばれれば
ちょっと違和感があるだろう。
中国が中国と呼んで欲しいなら、別にそう呼んでやればいいじゃん。

俺も支那という言葉を使うこともあるが、あくまで補助的というか
ある種の侮蔑表現（２流の「支」の国という意味）で使う。

>>573
>もう一度書く。「支那」だと「意味が出来てしまう」
もう一度書く。当て字にイチャモンをつけるな。
自分でも「中国の昔の文献にも「支那」が見られる」と書いているだろうが。

後半のチラ裏的ヨタ話に至っては誰も聞いとらんよと言うほかない。

「グロテスク」の日本語文法が間違ってる部分があるのは、
語り手の人物の愚かさや狂気を表現してるんであって、テクニックの一つだよ。

この人、読解力がないの？
別に桐野ファンでもなんでもないけどさ。

>>575
「ナニカアル」は戦中の登場人物に便所をトイレと言わせることで
「愚かさや狂気を表現」する小説なのか？
世紀の珍擁護説ですな。
こういうリクツは初めてじゃなかろうか。

>>569
トイレットという敵性語は使う人間がトイレは使わないと？

>>571
従軍記者といっても、いわゆる文士徴用というやつでしょう。
有名作家が前線を視察して、見聞を書くというもの。
この時代の作家なら、多かれ少なかれ同じようなことをしています。

ガチガチの軍国主義者で敵性語を使わないということではありません。

ID:5jvIHHYa0さんはなぜ、きちんとレスを読んでくれないのですか？
＞自分でも「中国の昔の文献にも「支那」が見られる」と書いているだろうが。
こんな一節に、こだわらないで下さいよ。

呉さん擁護派に聞きたいけど
＞「トイレ」が広まったのは昭和四十年頃からだ。
これのソースはありますか？

>>575
だね。
携帯小説だかも　“全然、間違った”　みたいに書くのが今流みたいだし。

昔の「なんとなくクリスタル」ってな感じが若い感性と言われたもんだ。

日本じゃ支那、スペインはシーナ、英語はチャイナでいいじゃん。

>>579
知らん
けど呉先生元気だったんだと分かってなんか安心したよ

>>577
>トイレットという敵性語は使う人間がトイレは使わないと？
すまん、これ意味がわからん。日本語がおかしいので。
「トイレットという敵性語"を"使う人間"は"トイレ(=便所)は使わないと」ということかな。
だとしたら、むろん「トイレ」にあたる便所そのものではなく、「トイレ」という言葉のことですよ。
ちゃんと>>1の記事読んでくださいねというほかない。

>ガチガチの軍国主義者で敵性語を使わないということではありません。
いや、戦中全く敵性語が使われなかったとは誰も言っていないわけで。
当時使われてもいない言葉なうえに、わざわざ戦中に敵性語で言わないだろうというだけの話。
だから、「ましてや戦中に「英語は敵性語だぜ」なわけ」と書いた。

>>578
妙な泣き言をたれられてもねえ。
きちんとレスを読んでいるから、以下の部分に突っ込まざるを得ないのだよ。
当の国が、悪い意味が付加されていると考えているのならこんなことは起こらない。

＞自分でも「中国の昔の文献にも「支那」が見られる」と書いているだろうが。

80年代は、保守派の若手評論家は呉ぐらいしかいなかった。
90年代になると、小林よしのり、宮崎哲弥、福田和也らが台頭してきて
すっかり影が薄くなった。
先輩から後輩に対するある種のやっかみなんじゃないの。

論語購読の寺子屋はどうなったの？
弟子たちと儒学の視点から政治状況を総括し政策提案する運動に乗り出し、「諸国」（政治家、研究機関等）をさすらえば、こんな老醜をさらさずに済んだんだよ
結局そこまで行く思想的力量が呉に無かったと言うこと
（儒学自体がもう既に過去の「文学」に過ぎないからか否かは私ごときの脳みそでは判断しかねるが）

呉智英の「闇金ウシジマくん」好きっぷりは異常

購読→講読だった…orz

トイレでええがな、アホかｗ

>>579
ソースはないけど、その頃の一般家庭はほとんどが和式
しかもぼっとん便所だったと思うよ
洋式や水洗なんて、ごく一部のお金持ちぐらいじゃないかな

ちなみにおっさんの子供時代の認識ではトイレ＝洋式・便所＝和式だったがな

現代人にわかる言葉でいいだろ。

例えば、平安時代の事を、当時の言葉で
説明されても、疲れるだけだ。

>>579
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/index.html
↑は明治末から昭和45年までの新聞記事データベース。検索の結果が↓

266 ：無名草子さん：2009/03/22(日) 20:12:36
>>258の新聞記事データベースだが、結論から言うと便所を「トイレ」と書いた記事は
一つもなかった。
「トイレ」で検索すると20件ほどヒットするんだが、そのうち大半が間違って引っかかった
もの(記事中に「トイレ」という文字が全くない)で、残りは「トイレット紙」だの「トイレール(人名)」
だので、便所のことを「トイレ」と書いている記事は一つもなし。
「トイレット」すら戦中には一件もなく、戦中でなくても全体で一桁の記事しかない。
余談だが、昭和6年7月19日の大阪毎日新聞の記事が「トイレ」で引っかかっているので
見てみたら、単に記事中の「トレイ」がHTML文で「トイレ」と誤記されているだけだった。

>>590
「便所」や「手洗い」でも十分わかるだろ。

あと、呉は時代劇等の考証についてはとやかくいわないと言っている。
>>559のコラムで書いているように、多くの読者がまだ生きている時代の
考証くらいちゃんとしろということ。

明治時代からカツレツとかトイレはトイレットとかで所謂文壇の人達の間で使われてたでしょ？
キャベッジとかミルクも。

>>576
「グロテスク」に対して「日本語の使い方が間違っている」という指摘が
見当違いだと言っただけなんだけど。

「ト　イ　レ　ッ　ト」って活舌逞しく言わないのではないか
普通に口語で言ったら「トイレ」だし

トイレ研究本を多数出している李家正文の本だと、昭和37年に出た本のサブタイトルに「トイレ」が使われている。

自分はこの人の小説すき

頬に降りかかる髪
とか
女探偵ミロシリーズとか
とか

メタボラ
とか面白かった

「トイレット」表記をしていた作家が会話で「トイレ」いうのはごく自然

>>517
納得

呉が「当時トイレットと言っていたがトイレとは言っていないはず」と書いていれば論点がまた違ってくるけど
＞便所、御不浄、手洗い、だろう。英語は敵性語だぜ
これじゃあ単に呉が誤認しているだけにしか見えない

>>597
とらドラがなんだって？

謙信に「宿命のライバル晴信を、今度こそは討ち果さん！」
とか言わせちゃうようなもん？

率直に言って、「トイレ」なんて用語使われたら雰囲気はぶち壊しだな。

まあ22世紀の読者ならもう関係なくなっているかもしれないが、
今三十代の俺の感覚では戦前の言葉遣いとしては違和感を感じる。

林の本を読んでトイレにしたんだろ
呉はそこまで読み込んで書いているとは思ってなかった
つまり徹底的に侮ってるんだよ

今は支那って言うより、中国、の方が差別感を感じるな

呉智英って男の人なんだあ
ちえちゃんなのにw
中国系か朝鮮系の傲慢そうな女評論家と錯覚してた

桐野夏生の小説は宣伝文見るとすごく魅力的なんだが、実際に小説を
読んでみるとがっかりさせられてばかりだ

>>606
普通に本を読んでる人間なら知ってて当然の名前なんだが
著作を一行も読んでなくてもそういうひとがいるって認識はあるだろう
どうもないようだし、ひょっとして支那人かね

>>608

>普通に本を読んでる人間なら知ってて当然の名前なんだが

そうかなあ。
「宝島系のライターとしては良い部類」
でしかないでしょ？

>>1
確かに要点ついた批判だ

お便所、だろうな。当時は。

>>603
「トイレ」には戦後の薄っぺらい民主的な文化の香りがするね。
「トイレット」にはもっと古めかしい気取りがある。

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ミリオタがこのＡＡに違和感を感じたようなものか。

あの林芙美子だぜ
今で言えば中村うさぎか岩井志麻子みたいな存在
トイレくらい言うだろ

呉擁護派の人たちは、終始小説のモデルとなった林芙美子が戦前に書いた文章中で「トイレット」と使っていることには触れないのね。
呉以外の人が「トイレなんて言葉戦前に使われてないぜpgr」とか書いたら引用してその人叩きそうな雰囲気なのにネ。
>>576とか文意の誤読の域超えて悪意としか表現のし様がないし。

>>1を読む限り福田和也叩くために都合よく自分の専門(?)である支那ついてるのを引っ張ってきたのは自明だろ。
おれはその挿絵を見ていないのだが、昭和十七年当時の東アジアの地図ってあるが元の地図を当然見た上での批判なんだろ?
もしそれも見ずに言っているのだとしたらやっぱり呉は評論家ともいえないんじゃなかろうか。
仮に挿絵の元の地図が同じようになっていたら呉はなんて弁明するんだろう。憤死しちゃいそうな気もするけど。

>>615
つーか、シナを中国なんて言っているのは日本だけ。

国際社会では、シナ ＝ チャイナ と呼ぶのが一般的。

>>602
これは、チャンスでござる！

どんまい、どんまい！


みたいなもの。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00160313&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
たとえばこんな記事を読むと
中華民国を指して中国と呼ぶ呼び方が日本国内のものとしても存在する事がわかる。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00045322&TYPE=HTML_FILE&POS=1

「日支親善の実現は中日の経済提携となりて」なんて妙な事例もある。
満州の日本人から見ると大陸側は「中国」でOKらしい。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00323615&TYPE=HTML_FILE&POS=1

これはむしろ「中国」が表に出ている例（前半部）。