【政治】東京中央郵便局の高層化計画、日本郵政側が検討を委託した有識者の意見は全員「全面保存」。更に契約責任者が検討委員兼務も★２

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1 ：ぽこたん（ ・∀・ ）φ ★：
ＪＲ東京駅前の東京中央郵便局の高層化をめぐり、鳩山邦夫総務相が文化財保護の観点から「重要文化財級の価値を失うのは国家的損失」として、
計画中止も視野に塩谷立文科相と協議している問題で、日本郵政が将来計画の検討を委託した「歴史検討委員会」（有識者７人、日本郵政役員２人で構成）の
報告書の全容が分かった。日本郵政は高層化計画を「報告書の範囲内で策定した」としているが、その内容は、
有識者のうち議事進行役の委員長を除く６人全員が、補足意見を付けるなどして全面保存を求めるものだった。
産経新聞が入手した報告書によると、耐震工学の識者は「歴史的価値を損なわないよう、耐震壁などによる補強を推奨する」と、
全面保存を前提に補強策を明示。建築史の識者は「近代建築史上、東京駅前を中心とする都市形成上、そして郵政事業という社会近代化の
歴史全体にとって意味がある」とした。避難安全性を検証した建築防災の識者は「創建時の状態に、全館避難設備をわずかに増設すれば、
多様な用途で安全を確保できる結果に驚かされた」などとしている。
このほか、意匠などの識者が「広かった東京駅前の空の広がりをどう受け継ぐか神経を注ぐべきだ」「近代の建物で世界遺産への登録が検討されるとき、
まっさきに候補になる」としたり、「古い建物がない町は記憶がない人間と同じ」という言葉を引用した識者もいた。
委員会は平成１９年７月から４回開かれ、１１月に検討を終了。複数の有識者によると、全面保存を報告する雰囲気だったという。
その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、中心となった役員は、設計事業者を公募したときの契約責任者と同一人物だった。
つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の委員も務めていたことになる。有識者たちは昨年１２月、日本郵政に対し「高層化計画の進行は遺憾である」と伝えている。
報告書は、２０年６月、高層化計画の発表と同時に出されたが、委員会の事務局が置かれた日本都市計画学会で閲覧できるだけだった。
そのため建築の専門家らが公表を求め、日本郵政は、今年に入って、各団体への配布を始めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090302-00000076-san-pol

前スレ：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236004147/
2 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:35:59 ID:z05hRtPn0
霞ヶ関激震霞ヶ関激震 (水間政憲) 2009/03/03 15:45:00
西松建設不正献金問題で、小沢一郎事務所に 東京地検 特捜部が、 強制捜査に着手するとの情報が飛び交い、 霞ヶ関に激震が走っている。

皆さん、待ちに待った テレビ局( テレビ朝日)を 放送法違反での 告発は、本日(３月３日)、１６時１５分、 歴史議連 中山成彬会長が 鳩山邦夫総務大臣に手交することになりました。。

詳細は後ほど報告します。

これってどういうこと？
3 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:36:44 ID:q67LZBL50
２なら小沢死亡
4 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:36:49 ID:zMC3hdJw0
鳩山弟
まじ怒ってたな
5 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:37:10 ID:mTqxM/QB0
>>2
ｍｊｄ？
6 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:38:29 ID:JEF9aimV0



鹿鳴館のような建物ならまだしも


こんな腐れ建築物なんて保存する必要無し




7 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:39:06 ID:WWIjomF10
どこにでもあるような只のビルにしか見えないのに、
こんなに大騒ぎして保存する必要あるモノなの？

保存しろと主張するなら、根拠を示して、誰もが納得できるよう説明すべき
8 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:42:35 ID:JEF9aimV0
>>7
こういう輩は皇后の生家も保存しろとか言ってたしな、
ただなんでもかんでも保存しろと言ってるだけでしょ。
何でも溜め込みたがる貧乏性みたいなもんだ。

こういうどうでもいい建築物をいちいち保存してたら、
ヨーロッパみたいに旧市街だらけで再開発ができなくなり
落ち目の国になる。

こういうバカをのさばらせてはいけない。
9 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:42:49 ID:nOV2RHVu0
東京駅みたいな煉瓦造りみたいな建築物なら景観的にも良いと思うのだが、少しばかり大きい雑居ビルを取っておく必要があるのだろうか？
10 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:42:56 ID:fdtJGbpz0
確かにそこそこ価値のある建物だとは思うが
東京駅、明治生命館や今は無き旧丸ビルに比べたら（ｒｙ

わざわざ高層化した後まで原型残すようなものじゃないだろ・・・JK
11 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:44:02 ID:jUuLSZNbO
これは鳩山がおかしい
12 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:45:26 ID:gfJInuOm0
建築専門家ならこの結論は当たり前

結局、建築素人である郵政トップに対し、この報告書が十分に説得力のある内容を
伴わなかっただけだろ
13 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:46:20 ID:AHsNh1rYO
どうでもいいから業務再開しろ!!
出張所、どこも開いてる時間短いし休みばかりでまじで使えん
14 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:46:24 ID:UkAxSrzL0
それじゃなんのために検討委員とかいるの？
立替に決めてるならいちいち建築家とか
検討委員にしてそういう会議ひらく必要ないんじゃないの？
検討委員会開かないといけない決まりになってるの？
15 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:49:38 ID:ajDSwalG0
検索すると大成は親北朝魚羊企業のようだな。
16 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:50:56 ID:0ZUrIXJa0
あんな浮いてる建物高層化した方がいいだろ
そんなに保存したけりゃ国が田舎に土地を用意して
移動させりゃいいじゃん。
17 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:50:59 ID:dzwNUmpS0
たかだか数十年前の建物

18 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:52:25 ID:28lJoshG0
これってモダニズム建築の傑作なんだよね
鉄とコンクリートの建築史の
19 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:52:25 ID:lKlYMVBF0
個人的には浮いてるから壊しておkと思う
近くの東京駅は調和してるのに何なんだろうあの浮きっぷりは
正直気持ち悪い
20 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:53:07 ID:+tUEONz+0
図面とかデジタルデータとか残して後で堪能すればいいだろ
なんでも現物保存しなきゃいけないのかよ
21 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:53:39 ID:tTIXRvt/0
>>12
建築に詳しかったらなんでも保存にこだわるものなの？
俺も建築オタだが旧丸ビル、新丸ビルのときに
保存運動するのは理解できるのだが
今回の騒動は国辱とか大騒ぎするほどのものか？
それなりの価値があるのは分かるのだが
外部は一応保存するのだからそこまで絶対ビル反対！と
固執するのは理解できん。
22 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:53:56 ID:WUR55s1q0
耐震工学の識者・建築史の識者・建築防災の識者・建築防災の識者

そりゃこのメンバーは古い建物を残したい、あるいは残すための知識を
授けるのが仕事なんだから保存するように言うに決まってるだろ。

あんな東京駅前の日本で有数の超一等地を有効利用しないでどうするんだよ。
23 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:54:12 ID:cqcd5BH/0
過去の建築物を保存しなくなったら、歴史の無い韓国みたいに
ただの高層ビルだけになってしまうねー。
残す事に努力する人もいたから歴史ある神社や仏閣が沢山残っているわけ
だから感謝するよ。
24 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:55:39 ID:pUD5IWt/0
これはどうみても、土地の有効活用になっていない。
建物を保存したいなら、移築しろ。
25 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:56:38 ID:7CF5gxTwP
>>21
丸ビルや新丸ビルなんかよりも、東京中央郵便局の方がモダニズム建築としての
評価が高いから。
26 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 22:58:23 ID:gfJInuOm0
何様式か知らんが、アレは広く国民に愛されてない


27 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:01:11 ID:Vo7rfOO60
スレの最初、二桁のレスってなんでサヨクが多いの？
28 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:05:53 ID:2XrKzv/p0
>>25
じゃ、何故、あんなビルの評価が高くなるのか、
誰もが理解できて、納得できるよう、説明しろ

それが十分に成されてないのが悪いんだろ、バカ
29 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:06:47 ID:8SRhoFea0
鳩山叩いてる奴って、要は郵政民営化見直し論議を封殺したいだけだろ
郵政はあれだけ巨大な不動産を保有してんだから、
そりゃ売国奴どものターゲットにもされるわな。
1万円で手に入れて6000万円で転売とかやりたい放題。
これでばれないとか、本気で思ってんの？
30 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:07:35 ID:3cNHp9TW0
建設業界やばいよなぁ～。
サブコン西松が出てくるとは。
大分キャノンの鹿○がコンサルに流した金をチクッたのはＯ林て噂だし、
これ氷山の一角かもな～。民主が動いてるな！
31 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:08:42 ID:7CF5gxTwP
>>28
「こんな無味乾燥なビルなんてイラネ」って意見が多いけど、
東京中央郵便局は確かに味も素っ気もないビルだけど、
味も素っ気もなさを追究した時代だったんだよ。
それ以前のギリシア・ローマ風だったり、ルネサンス風だったり、ゴシック的だったり、
バロック的だったりする装飾的な建築から、機能だけを追及して無駄なものは全て
切り捨てることを目指した建築様式だから、味も素っ気もなさが当時は新しくて
カコヨかったんだよ。味も素っ気もない機能本位の建物だけど、安定感があるビルが
このまれた時代。
で、この東京中央郵便局は、ものすごく味も素っ気もいところが、ものすごく評価された
モダニズム建築の初期の傑作といわれている。
もうちょっと経つと、ミース・ファンデルローエの設計による「シーグラムビル」というのが
登場して、ガラスと鉄骨だけで構成された軽快なモダニズム建築が主流になる。
シーグラムビルは今でも現代のビルの教科書みたいな建物で、現代の建築家もシーグラムビルが
頭から離れなくて困っている。
そのシーグラムビルが登場する以前のモダニズム建築として貴重な存在。
32 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:09:05 ID:+tUEONz+0
現行計画は維持＝東京中央郵便局の再開発－日本郵政社長
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009030300927
33 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:10:38 ID:NXCUsPY00
　1000億の収益が見込めるなら、当然改装すべき。
そもそもあんなもん綺麗でもなんでもない。建築としてゴミ。
34 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:13:36 ID:02aWfILVO
壊せ壊せと騒いでる連中はキモすぎ。暗い情熱だな。
35 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:15:05 ID:k5OuT20I0
・壊して経済性の高いビルを建て健全経営を後世に残そう
・残して保存し近代モダン建築の遺産として扱おう

公正にやるならぶっちゃけどっちでも好きにすればよかった
---------------------------------------------
保存の是非についての答申【中立の委員長１+全面保存の有識者6】を
三菱地所の日本郵政への出向役員が取りまとめて【改築に決定】し
【三菱地所】が設計受注

いくらなんでもお手盛り過ぎる
36 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:15:17 ID:oosEcI3w0
>>33
だな。

あの程度の建造物はイラネ！

鳩山は、旧郵政族の代弁者かよ？ｗ
37 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:15:42 ID:WA+OdokY0
文化的価値と、経営が危うい私企業としての存続と、企業としては後者の方が
大事だろ。
前者を尊重できるのは、経営に余裕のある企業だけだ。
どうしても保存すべきというのなら、文化財として国が買い取って管理でもしろ。
38 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:15:59 ID:Qnh5V2qI0
大切なことはこれからの日本人にとってﾌﾟﾗｽになるかどうかだろ。

不況に突入して大変な状態になっている日本経済にとって保存することがﾌﾟﾗｽなのか
高層化するのがﾌﾟﾗｽなのかと言う視点が必要だろ。
そういう意味でお金が動く高層化の方がはるかに説得力がある。

経済的に不安のない学者先生の意見を取り入れていると貧困層が壊れてしまう。
39 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:16:05 ID:3bP31jTn0
色々な意見があるのは当たり前で、どんなにいかがわしくても手続き上不備がなければ
計画を進めるべきだろう

いまさら、自民党の一大臣がクレームつけるのなら、前任の大臣を吊し上げてからにしてくれ
単なる人気取りのパフォーマンスとしか思えない
これが問題になるならいままでの大臣は何してたの自民党
40 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:17:48 ID:k5OuT20I0
＞1より

委員会は平成１９年７月から４回開かれ、１１月に検討を終了。
複数の有識者によると、全面保存を報告する雰囲気だったという。
その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、
中心となった役員は、設計事業者を公募したときの契約責任者と同一人物だった。
つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の
委員も務めていたことになる。有識者たちは昨年１２月、日本郵政に対し
「高層化計画の進行は遺憾である」と伝えている。

報告書は、２０年６月、高層化計画の発表と同時に出されたが、
委員会の事務局が置かれた日本都市計画学会で閲覧できるだけだった。
そのため建築の専門家らが公表を求め、
日本郵政は、今年に入って、各団体への配布を始めた
　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
41 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:19:33 ID:rgcsFZWA0
あれだけ乱開発しておいて
今さら建物全部残す必要はない。
外壁だけ残して上に高層ビルを造れば良い話。
残すなら個別じゃなく街並み全て残さないと意味がない。
42 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:19:41 ID:7CF5gxTwP
>>37
企業として何を優先するかの判断は、株主が決めればいい。
43 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:20:16 ID:KbQq59Mg0
首都の代表駅の駅前にあんな汚いビル建ってるほうが国の恥だ
鳩山さん好きだけど今回の件は反対だ
44 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:20:22 ID:wpSkTXIv0
ついでに皇居も更地にしてしまえ
45 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:20:26 ID:UrU8Yv5FP
昭和村作れよｗ
46 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:21:10 ID:k5OuT20I0
株主は今のところ国だねえ
担当大臣は総務大臣だが国会はどういう意見かな？
47 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:21:42 ID:EMJnX9Z10 BE:973404566-2BP(0)
>>41
別に個別に残しても意味はあるよ。
姫路城の城下町はなくなってしまったが、姫路城だけ残しても意味ないから
壊してしまったほうがいいか？
48 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:21:54 ID:F4gXbggEO
>>31
あの建物だけ見たらそうだけどさ、周りと合わなすぎじゃね？
調和を取りつつ保存できるもんなの？
49 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:22:18 ID:k5OuT20I0
汚いのだけが問題ならきれいには出来るぞ
欧州の黒ずんだ石壁も最新技術で水洗するとすごいきれいに
50 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:22:59 ID:k5OuT20I0
東京中央郵便局 東京の建築遺産50選
http://www.tokyokenchikushikai.or.jp/tatemonomap/tokyo50/t04/t04.htm
51 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:23:17 ID:+Ml6JZyV0
丸の内であそこだけ低層の汚いビルとかあり得ないだろ
この件は日本郵政を支持する
東京駅のように価値ある建物に見えないし
52 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:24:25 ID:7CF5gxTwP
>>51
今現在の東京駅(レンガ駅舎)よりはずっと価値があるよ。
53 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:24:25 ID:YaNiEFWA0
いや見直す必要がないわけだが
何を考えてるんだ
54 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:24:51 ID:XnCdk2QY0
もう始まってるし建設中止しても違約金を取られ莫大なカネがかかるらしい
結論から言うと弟はバカ
鳩山が身銭切って保存すればいいんじゃねーのｗ
55 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:25:23 ID:k5OuT20I0
日本の建築学界だけでなく海外の建築家からも評価は得ていたようですぞ？
56 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:25:37 ID:r7uPRCqH0
俺等々力操車場まで乗るから
ちょっと感慨深い
57 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:25:40 ID:+tUEONz+0
保存したい人に売れば
58 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:26:14 ID:WF78iTi40
外観だけで価値無しと決め付けてるお前らにワロタ。
中へ入ってみろよ、中へ！
59 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:26:23 ID:orvMHXIj0
残そう
60 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:26:59 ID:nOV2RHVu0
>>34
じゃあ、残すと何かあるの？
周辺とも調和がとれていないし、何より郵政は民営化したため利益の追求をしなくてはならない。
古いから残せというなら普通の会社はどうするだろうね？

郵政としてはビルを建てることによってテナント料年間１００億を見込んでいるので、国が古い建物維持費に年間１００億拠出すれば良いんだろうけどさ。
これでは何のために民営化したのか解らなくなるでしょ。
61 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:27:57 ID:2ZDYM94i0
★大前研一　『　ニュースの視点　』 2007/10/12 　＃183　　　　１／２
●約束を果たすことなく、始動する郵政民営化

1日、郵政民営化がスタートしました。
独立行政法人の日本郵政公社は持ち株会社である
日本郵政の下に4つの事業会社を分社し、
社員数24万人、店舗数2万4千店、金融2社の資産が338兆円という
巨大グループに生まれ変わりました。
これは、1987年の国鉄以来の大規模な国営事業の
民営化の例となります。
小泉内閣の目玉の１つであった郵政民営化がいよいよ
スタートしましたが、事前に民営化作業委員会で
議論されていたことが実現されるのか、
私は甚だ疑問に感じます。
１つには、民営化後も、裏では国債を購入し、
結果として国の借金を国民に肩代わりさせる財務省の狙いには、
以前と何ら変わりがないのではないかと思います。
また、先日発表されたように、
金融庁は、ゆうちょ銀行に対し、新ＢＩＳ規制に基づく
監督を特例的に緩める方針を固めています。
貸出先債権を厳格に分類すると、
結果として国の関連事業に関与している会社が破綻懸念先と
評価される可能性が大いにあるからでしょう。
しかし、それを避けるがために、特例扱いにするというのも、
理にかなわない話だと思います。
「民業を圧迫しない」
「４つの郵政事業はそれぞれ独立させる」という点も含めて、
私はあらゆる約束（前提）が守られないと見ています。

62 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:29:12 ID:k5OuT20I0
まだ本当の意味では民営化されてないぞ。官営１００％。
民営化の準備しているだけ。
63 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:29:26 ID:BqTbgRCm0
まあつまり、東京という都市は歴史や文化を切り捨ててでも
集積効率化するという意志の顕れなんだろうよ。
デベロッパーに食い尽くされて奇形の極みを尽くせばいいさ。
64 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:29:34 ID:feFhrs10O
さすがにこっちはどうかと思う
でも、かんぽの方は徹底的にお願いしますね♪
65 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:29:54 ID:LL9qhCYSO
こういうのって、意見は聞くけど反映しないよね
パブコメとかも、何のために受け付けてるのか疑問
66 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:30:08 ID:nOV2RHVu0
>>42
株主は１００％国だから困ったことになってるwww
しかし、その株は国民の税金
67 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:30:50 ID:XnCdk2QY0
>>57
鳩山弟
68 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:30:52 ID:2ZDYM94i0
★大前研一　『　ニュースの視点　』 2007/10/12 　＃183　　　　２／２

●民営郵政の真の問題点は、土地資産を国民に返却していないこと
大前研一　『　ニュースの視点　』 2007/10/12 　＃183

日本郵政は、他の民間企業と比べて金融実務に関する
実力が不足していると懸念している人も多いようです。
例えば、ゆうちょ銀行やかんぽ生命はデリバティブなどの
高度な運用手法を取り扱えるよう監督官庁に申請をしましたが、
これまでほとんど国債しか運用したことがない両社が
適切に運用できるのか懸念する声があります。
もちろん、このような一面はあると思いますが、
私は心配していません。
ゆうちょ銀行社長の西川氏が、デリバティブなどの
高度な業務を担当できる実力のある人材を揃えると
推測しているからです。
むしろ、私は、土地という優良な資産を
きちんと国民に返さずに、かつての国鉄のときと同じような
有利な条件だけを手にして民営化が進んでしまうことを
懸念しています。
東京中央郵便局をはじめとして、
他の民間企業では考えられないような駅前一等地に優良な
不動産を数多く抱えていますが、
本来、これらの土地は国民のものです。
本当の意味で民営化を実現するためには、
まずはこれらの優良資産を売却することが必要なのです。
国鉄民営化の際にも、結局、土地という優良資産が
国民に返却されることはありませんでした。
むしろ結果としては、国民は国鉄の借金だけを担がされました。
今回の郵政民営化も同じ構図です。
同じトリックにはまらないために、土地・ロケーションという
資産は国民に返すべきだと私は強く主張したいと思います。
69 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:31:43 ID:7CF5gxTwP
>>60
調和が取れていないとか、そんなことは同でもいい話。
日本郵政は普通の会社じゃない。
政府が100%株主の会社。
利潤を追求するか、文化を保護するかは、企業資産の所有者たる株主が決める。
一般民間企業にも不動産で得られる利益を犠牲にして、文化的建造物である社屋を
保存している会社もたくさんある。
70 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:31:47 ID:c8lRBNc/0
疑問は、何故、皇居の近くに高層ビルを林立させる必要があるのかと言う点。
ビルの高さを制限する法律を定めて、東京駅近辺の風景の保存に努めても良かった。
しかし、日本郵政のやり方は、かんぽの宿と同じ。形式だけ整えて、後は
だれかの意志で行われている。
71 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:32:19 ID:z7FSMEaf0
建て替えた方がいいけどなあ。
明治時代の煉瓦造りならまだしも、古ぼけたビルを残してどうする。
72 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:32:37 ID:nOV2RHVu0
>>58
八角柱とか？
映像でてたけどこれといって何もなかったなぁ
ただの古い建物
73 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:32:39 ID:qiihKnnY0




古いものが素晴らしいなら竪穴式住居に住んでろよカスｗｗｗｗｗｗｗ


熱いシャワー浴びて、パソコン使って、文明の利器を謳歌する生活しといて


何が「古いものを大切に」だアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




74 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:32:47 ID:WJlOnJu20
つうか何で今更、重要文化財級とか騒ぐ訳？
重要文化財級で保存したいのならば昔の郵政省時代にでも保存してろよな。
75 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:33:04 ID:wEyQPsRp0
そこまでして残すほどのデザインではない気がする
当時「モダニズム建築」が新しかったのは分かるけど。
76 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:33:05 ID:xcfNYoN30
工作員が必死になってるスレはここですか
77 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:34:17 ID:tTIXRvt/0
個人的には丸の内は現計画が完成し高層化したほうが
駅正面からの都市景観的には正面、左右4棟の高層ビルが揃い
バランスが良くなると思うけどこういう都市景観を望むのはいけない？

前スレから建築に関心がある奴なら改築、開発は否定するのが
当然という意見が多いが
どちらかというと数十年前の建築より表参道、銀座のような
最新商業ビル、丸の内、汐留、港区のような超高層ビル建築を好む
俺のような現代建築オタは建築界の人からしたら非国民？
78 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:35:31 ID:Yb2HRytB0
>>48

「周りと合わない＝撤去しても良い」は成り立たないだろ。

もし上記の論法が成り立つならば、ローマのコロッセウムや水道橋跡など、
とっくに解体の憂き目にあっているぞ。

たとえ、まわりかわ浮いていようが、それがあるだけで観光名所になり、
外貨を稼ぐ要因になるのさ
79 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:35:43 ID:k5OuT20I0
新しいものに価値を見出さない風潮から近年までは俎上に上げられなかった
しかし尊重されないがゆえにｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ壊されて貴重価値も出てきた上に
設計が外国建築家からも評価されているそうな

注：ただしわたしはどこがいいのかよくわからない
80 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:35:51 ID:c8lRBNc/0
>>68
もしデリバティブを行っていたとしたら、
今ころ
郵貯、簡保の資金は消えていた。
暴動が起こっていた。
それでなくても、郵貯の勧めた投信で
損失を出して苦情殺到の有様だ。
81 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:36:46 ID:8ov2mtmr0
丸ビル、三菱、新丸ビルとあの辺りは一線に新築しちゃったので郵便局だけ残しても無意味。
東京駅に向かって立った場合の景観だけ残ればいいよ。
てか、駅地下に郵便窓口だけ設けて郵政の事務機能は新砂か三郷に引っ越しちゃえばおけー
82 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:36:55 ID:WUR55s1q0
鳩山邦夫総務相は３日午前の閣議後の記者会見で、
東京駅前の旧東京中央郵便局の再開発中止を求めていく考えについて
「重要文化財として残した形での開発は正しいと思うが、世論の８割が
開発利益が大事だというなら持論は引っ込める」との考えを示した。
今後については「重要文化財で保存すべきとの考えで
合意した河村建夫官房長官や塩谷立文部科学相と
（工事差し止めや移転も含めて）よく相談する」と語った。
　日本郵政から受け取った「かんぽの宿」の売却を巡るオリックス不動産との
契約関連資料については「要点・問題点をまとめた資料をできれば
本日、国会に提出したい」と語った。
83 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:36:59 ID:m2nH4M6z0
こんないい物件を売り飛ばさずに、なんのための民営化か言われているけど
純民営企業の明治安田生命ですら、丸の内の自社の古いビル保存してるんだけどな・・・
別に立て替える金が無いから、じゃないよ。
84 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:37:34 ID:XnCdk2QY0
国が工事の許可出してるんだろｗ
今更中止とか言われても困るわけで鳩山は何がしたいんだろうかｗ
もし中止にするとしたら違約金とか鳩山の財産で損失補填しろよ
85 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:37:38 ID:f8hDV03PO
日本には汚い雑居ビル群が似合う。
日本人の醜さをよく表現している。
86 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:38:15 ID:+tUEONz+0
仮に貴重だから残すにしたって東京駅前の一等地に残すって手はないだろ
87 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:38:34 ID:k5OuT20I0
通好み、つうか通じゃないとわからないような価値だったのが悲劇
大衆にアレを理解させるのは至難の業だろ

と大衆が言ってみる
88 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:39:05 ID:SCUwoZZCO
大阪中央郵便局も同時期の建築。モダニズムとやらで保存しろとかの話出たけど、結局建て替えに決まってもうすぐ工事が始まるよ。
何で東京だけこんなに大騒ぎしてんの？
89 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:39:51 ID:z7FSMEaf0
反対する理由が、文化財級だからって言うのが弱い。
けど、高層ビル化しても、賃貸に出すらしいな。
それはどうかと、入居する企業とか出て来るんだろうかとは思うな。
ガラ空きだったらどうすんの。
その辺りは森ビルとか三菱地所みたいなノウハウがあるわけじゃあるまいし。
その点で反対するなら、支持したい。
90 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:39:54 ID:wEyQPsRp0
どっか地方に、愛知にある明治村みたいな「昭和村」を作って移築すればいいんじゃね

モダニズム建築って、モノによっては鉄筋校舎みたいな感じがしてあんまり萌えない
やっぱ洋風の意匠を日本の大工や職人さんが一生懸命真似た和洋折衷なもののほうが魅力ある
91 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:40:14 ID:PLWfPfhk0
局員ホイホイ
92 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:40:50 ID:7CF5gxTwP
>>74
今更じゃなくて、日本建築協会は建て替え計画が発表された2005年から
保存の要望を提出してるよ。
93 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:42:06 ID:nOV2RHVu0
>>69
一番収益が弱い郵便局会社はテナント料で全国の郵便網を維持しようと考えているらしい。
そのためのビル建設だったわけだが？
少なくとも、イラストではエントランス部分は残っているのであれでも良いような感じがするけど？
もっとも、あれは飾りで別にエントランスがあるかも知れないが？
94 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:42:30 ID:QlfmgUzYO
この時期に赤字確実の事業を推進するとは西川は万死に値する

歌舞伎座再開発だって松竹は純粋に経済見通しが立たなくなったことを理由に中断した

かんぽの宿と同じように赤字にして叩き売る約束でもあるのか
95 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:43:12 ID:k5OuT20I0
・日本郵政に役員を出向させた会社が設計を受注した
・その役員は契約の際の窓口で
・全面保存意見の答申の取りまとめ責任者で
・答申の原案は学会の資料室にてのみ公開？つうか放り込まれていた

日本郵政の問題共通の腐敗を思わせるお手盛り体質が問題なのであって
建物の保存の是非なんかそれにくらべりゃどうでもいい話
96 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:43:56 ID:EeQaOY7SO
>>7
旧丸ビルの『大理石ばりのトイレ』は残してほしかった。
97 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:44:10 ID:ewkIyE1eO
オイラが反対する理由は建て替え案の完成予想図があまりにもひどいから。
素人の目から見てもあのデザインはねーわｗ
移築もしくは完全建て替えなら文句は言わない。
98 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:44:14 ID:XnCdk2QY0
鳩山は前の総務大臣に文句を言うべきではｗ

全部自民党の自作自演ですから
99 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:44:48 ID:QK3Z5PIs0
>>9
５０年後に意味が生まれるだろう。
100 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:44:53 ID:nOV2RHVu0
>>78
そんな紀元前の遺物とここ数十年の間にたてられた雑居ビルを比べられても・・・
あの雑居ビルが金閣寺とか、清水寺とかだったら取り壊し反対運動が出ていたんだろうけど。
101 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:45:02 ID:WJlOnJu20
>>92
いやだから、もっと前から保存を決定するべき何だよ。
本当に重要文化財級なら当の昔になってるべきだろ？
それこそ国の関与が最も強い郵政省時代にでもやるべき事だったんじゃないの？
102 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:45:03 ID:28lJoshG0
中央郵便局もいいが鉄鋼ビルも重厚でいいんだよね。
http://www.tbg.co.jp/build03.html
丸の内の30メートルラインがそろっていたときのほうが重厚な日本を代表するオフィス街
っていう雰囲気あったなあ。

中央郵便局の工事が始まる前にデティールまで写真撮影した俺。
103 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:45:37 ID:QlfmgUzYO
>>81
駅前を不法占拠しそれを既成事実化した朝鮮人と同じことを言っているぞ？

恥を知れ恥を
104 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:45:53 ID:7CF5gxTwP
>>93
それって、姫路城を打ち壊して、鉄筋コンクリートで姫路城の外観だけを
真似て新しいビルを作って「これでいい気がする」といってるのと同じ。
105 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:47:10 ID:nOV2RHVu0
>>97
それは同意せざるえないwww
106 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:47:19 ID:XnCdk2QY0
莫大な資産を持つ鳩山が買い取って自宅と取り替えればいいだけの話
107 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:48:36 ID:7CF5gxTwP
>>101
当の昔？
100年くらい昔だったら納得したｗ
この10年くらいで初期モダニズムの建築がどんどん取り壊されていったから
貴重になったんだよ。
108 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:49:03 ID:k5OuT20I0
歌舞伎座が建てられたばかりの時（建てて一ヵ月後とか）
重要文化財にしよう、とかいうたらアホ扱いでしょ

やはりある程度旧くならないとそういう動きにはならないのよ
でもそろそろ昭和も歴史になりつつあるから
近年、本当に近年に保存機運が高まってきた
評価自体は昔から判る人には高かったソウダし
109 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:02 ID:nOV2RHVu0
>>104
それは解る。
ただ、もの凄い妥協をしたような感じがあのイラストからはひしひし感じる。
だって、下の部分があまりに不格好www
110 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:06 ID:+tUEONz+0
>>108
単なる年寄りの懐古趣味なんじゃないの
111 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:26 ID:g2xViuSI0
>>8
欧州では古い町並み自体が観光財源となってますが？
112 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:44 ID:Yb2HRytB0
>>100

はて？　歴史的建造物に対する評価に、「時間的要素」なんてあったか？

「紀元前のものだから尊い、たかだか数十年前のものだから壊してよい」という価値観が
主流なのならば、それが主流という証左してほしいのだが。

もし上記の価値観が主流ならば、東欧などは壊してよいものだらけになると思うが、
どう考えている？　まさか、「日本のだから、壊していいと考えている」輩の一味？
113 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:55 ID:kx7bvOwD0
何かやたら郵政にだけは威勢のいい鳩山が気持ち悪い
114 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:50:59 ID:TYfXlcvm0
郵政を公務員の手に取り戻そう
115 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:51:34 ID:f3c1bJ7cO
民営化をしておいて、後からごちゃごちゃうるせー
何も出来ないくせに、口だけは達者な議員だな
116 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:53:13 ID:ReEc+HiGO
今の郵便局の真上にビル建てるらしいな
http://all-a.net/blogphoto/tokyo/tokyo_postoffice04.jpg
http://markezine.jp/static/images/article/4256/ny.gif
郵便局の建物そのまんま残るじゃん
117 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:53:21 ID:7CF5gxTwP
>>100
金閣にも数十年前に建てられた成金趣味の建物だった時代もあったんですけどね。
118 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:54:28 ID:mN+eoooZO
どうでもいいが

西川のジジイが威張れる立場ではないｗ

さっさと責任取れよ
ジジイｗ
119 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:55:08 ID:XnCdk2QY0
かんぽの宿も持ってるだけで維持費でもの凄い金がかかるらしいし
今回も中止すると莫大な違約金の請求
鳩山のやってる事は赤字を増やしてるだけだと思うｗ
120 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:55:22 ID:66QI02g30
>>116
真上？
121 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:56:16 ID:WJlOnJu20
>>107
それじゃあ偶々価値が出て来ただけじゃないか。
この建物独自の建築物としての価値なんかは、元は殆ど無い様な事になるじゃん。
122 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:56:50 ID:nOV2RHVu0
>>112
言葉を間違ったみたい。
確かに時間的要素はない。
－が、それを言ったら再びデザインが云々とか、個人の主観に走ることなので言わない方が良いかな。
123 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:58:32 ID:V6zRzXdR0
「世論の8割9割が壊してもいいと言うなら、それに従う」
って、
ハトさん。
憲法改正でも議員の3分の2、国民の半数でっせ。
80～90％が言うならって、
国民を無視するっていう意味だよ。

最近なにトチ狂ってるのか、この人。KY。
124 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:59:18 ID:ReEc+HiGO
よく考えたら丸の内ってマンションないな
仮にできたら六本木なんぞよりはるかに人気の高い住居になるだろう
125 ：名無しさん＠九周年：2009/03/03(火) 23:59:49 ID:/f4+NoD30
気にくわない結果だったからって報告書握り潰してるのがまず問題なわけで
立て替えるだの残すだのはそこから先の話だと思うんだが
126 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:00:47 ID:tTIXRvt/0
外観自体はほとんど残るみたいだけどな
ttp://www.harikonotora.net/government/src/111-1.jpg

なんだか今の騒動は東京駅レベルの建物が
全部取り壊されるが如くの騒ぎになってるな
127 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:00:47 ID:7CF5gxTwP
>>121
今ある文化財なんてのもそんなものだろ？
姫路城だって今では国内最高級の文化財だけど、
残っていれば安土城や大阪城や江戸城や名古屋城の方が
壮大華麗で価値があった。でも残ったのは姫路城だった。
姫路城は安土城や大阪城や江戸城や名古屋城よりも価値が低いから
壊しちゃえ！ってことかな？
128 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:02:58 ID:QIWIuk910
へーーしらないうちに、国民の財産をこわして、
郵政私物化の郵政アフォーたちで利権をむさぼって
この不景気にビルをたてるつもりだったんですね、
鳩山先生、教えてくれてありがとう
129 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:04:01 ID:9Tvv2sjwP
>>126
はっきり言って、今の東京駅よりは価値が高い。
130 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:04:30 ID:ISD3oipX0
「有識者の皆様にご協力いただき
　全面保存の御答申も頂戴いたしましたが
　立地や保存経費、改築で得られる賃収を考慮し
　一部外壁の保存のみと致します。」と
答申も含めた全条件からの判断である事を明らかにし
公正な入札で新築するならそれはそれでありだった

役員の出向元がその役員窓口で受注とかありえんだろ
131 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:04:44 ID:yNavX7P10
これ、文化財論議より、鳩山＆郵政官僚の猛烈な巻き返しが見え見えで応援する気にならんよ

原宿のアパートも壊したし、なぜ今、このタイミングで、少なくとも外観は保存される郵便局がさわがれるのか・・

役人て怖いねえ
日本もジンバブエみたいだよ

132 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:05:02 ID:K1oEQb8h0
>>127
余談だが、熊本城は鉄筋コンクリート。
非難されたからなのか、本丸御殿は木造（しかし壁にコンセント見つけてしまった・・・）
133 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:05:47 ID:wSm+iI9AO
都心のビルて作りすぎてアレだったんでないの？

今高層化して、それなりのお値段付くのに需要あるの？
134 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:06:35 ID:ISD3oipX0
昔と比べて一等地であることの意義が薄れてきてますからなあ、、、
135 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:07:29 ID:00EQM/7AO
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/06/26/tokyojptower0806.jpg
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/05/19/tokyotokyo08051.jpg

こうして見ると、最後に残された超一等地って立地だな
136 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:10:05 ID:70PHpT3U0
>>116
まさに木に竹を接ぐだなｗｗ
ファサードだけどっかに移築すればいいのにｗ
137 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:11:06 ID:yNavX7P10
郵便局の夜勤中、仕事一段落したのかな





138 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:12:01 ID:9Tvv2sjwP
>>132
非難されたからってより、木造天守を再建するには木材が調達できなかった。
無理して木材を調達したらできたかも知れないが、そうなると今既にある
木造文化財の改修のための木材まで奪うことになるので諦めざるを得なかった。
御殿の方は、天守に比べると大径の木材を必要としないので、
木造で再建ができた。
139 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:12:50 ID:TqdS5CY60
>>133
立地的には日本トップクラスの不動産的価値がある土地なんだよな
他の立地的に中途半端ところが空室率が高くなったとしても
ここだけは不景気でもそれなりに高い需要があるところ
もしここ周辺が需要がない場合は日本そのものの不動産が
やばくなるとき。　全入時代で大学が定員割れしてるところが
あるがそれでも6大学は未だに高い価値があるのと同じようなもの。
140 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:13:29 ID:DytJHoCZ0
>>116
歌舞伎座の立て替え予想図見たらこんなのなんでもないだろ
141 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:19:18 ID:8d/Cytmo0
要するに構想か賛成の立場は、日本という国は一定の文化的価値が
あると認められているものを残すことが出来ないほど貧しく、小銭稼ぎ
をしないと落ちぶれるような国だと思っているんだな？

俺は日本てのはもっと豊かな力のある国だと思うよ。
142 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:22:12 ID:kddswS5Q0
＞「創建時の状態に、全館避難設備をわずかに増設すれば、
＞多様な用途で安全を確保できる結果に驚かされた」などとしている。

耐震補強だと！　ふざけるな。
143 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:23:04 ID:v0XqeqDq0
建替えの意匠観たが
ひどいセンスだな

様式の異なるものをつなげると
こんなにもひどくなるという見本のようだ
144 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:27:10 ID:9Tvv2sjwP
今から考えると、警視庁の旧庁舎も残しておくべきだったな。
傑作建築だったのに。
145 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:28:46 ID:xH5qJK7TO
冷静に考えると海外なら立て替えるにしてもコンペで決まるよな
利権とか政治の汚い部分で決着つけてるからまともな結果がでず
国民が最後にけつを拭く
146 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:35:16 ID:9Tvv2sjwP
>>124
マンションあるよ。
東京駅のすぐ北側。
147 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:36:51 ID:mfK87Nlr0
>>6 >>7 >>8 >>9 >>10 >>11
こういう心が貧しいやつらは日本の恥
148 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:38:42 ID:q465ZEsj0
民営化した以上、全面保存などという選択肢ははじめからほぼゼロ
あとは外壁を１割残すか２割残すかくらいの話をしときゃいいのに

まあ日本一の立地に相応しい建物を建てられなかったのがそもそも悪いけど
149 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:43:05 ID:tLt+FK590
>>148
正直に有識者会議ではこういう結果でしたが
移設するにも保存するにも金がないので無理ですって正直に言ってれば何の問題もなかったのに
誤魔化してるからこんな結果になったんじゃないのか？
150 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:47:07 ID:jk6Kx6/50
>>141
郵政という会社の話で、日本云々は関係ないだろ
そんなに熱望するなら、維持するための募金するとか少しでも身銭切れよ
自分はなんにもしないくせに、無責任なきれいごとを並べる
日本はいつからそんなに卑怯な国になったんだろうね

151 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:54:05 ID:8d/Cytmo0
>>150
これ登録文化財に指定しようとしているわけだ。ということは
文化財修繕支援事業みたいな財源が都なり国なりから付くのよ。

いわば私権の制限をするんだから当然パブリックセクターとして
応分のことはする。そういうスキーム自体まだまだ実績不足では
あるけど、制度的にはそういうやり方になる。
152 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:54:38 ID:q465ZEsj0
>>149
大騒ぎしてる鳩山は、有識者会議の結果をそんなに重視してるか？

国民に聞けといってるくらいなんだから、郵政叩きで得点することしか
頭にないんだよ
153 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:58:51 ID:8d/Cytmo0
逆に言うと、日本郵政ないしその前身の郵便局は、文化財指定を
受けて制限を受けたくないものだからあれこれ理屈をつけて指定を
逃れてきた。
そうして形式が整わないままに工事になだれ込もうとしたところで、
横やりが入ったというわけよ。文化庁などは以前から指定したい意向
があったにもかかわらずね。
154 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 00:59:44 ID:kddswS5Q0
>>150
馬鹿だな。
日本の貴重な文化財を破壊してまで
竹中ファミリーが私服を肥やすために、
何でおまえ擁護するの？

もしかして大成建設の社員？
相当困ってるんだな最近は箱物が作れなくてさ。
155 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:00:04 ID:ZPZJd92d0
やりすぎだよ。
一面、
国民をバカにしてるってことだろうね。

大声上げたり、何でも、福祉だ環境だ文化だ、と言えば通ると思うところが浅はか。
無理筋かどうか、建物みりゃ分かるよ。

156 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:00:31 ID:JR9AVRIwP
良かった良かった。
経済だけのアホどもがどれだけ景観壊してきたことか･･･
鳩っぽよくやったな、オピニオンリーダーがいないとこの手は動かないからなぁ
157 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:05:50 ID:OY8ghalk0
はと山弟のわざとらしいマスコミチラミの演技が気持ち悪かったｗ

これはやりすぎ「こわれてんじゃねーか！！！あーあ！」ってヤクザかよｗ
158 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:06:17 ID:G3oYnIXXO
文化的価値なんて趣味の話。
全ての国民がそういうのに価値があるとは思っていない。
経済性、安全性や便利さ等を優先に建替えるのがなぜ悪いのか？
それに横槍入れるにしてもタイミング遅すぎ。何を今さら…
159 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:07:14 ID:nv3ubxFk0
民間企業の経営判断に株主風情が口出せるわけないだろ。
本気なら株主権限行使して社長の解任動議でもかければいい。
160 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:08:50 ID:8d/Cytmo0
意外と知られてないことなのかな。

例えば唐招提寺の修理、今やってたと思うけどあれのコストは
唐招提寺が出してるわけじゃない。文化庁だ。文化財的な問題
じゃなく唐招提寺が自主的にやる部分についてはもちろん唐招提寺
が出すけど、国宝を守るための工事は文化庁が主体としてやる。
中央郵便局はせいぜい重文どまりだからそこまでの全面的なバック
アップはないけどね。

それと鳩山のやり口がヤクザまがいで演技っぽいってのは俺も
そう思うけど、結果としてあの問題がこうして議論されてることは
大変意味があることだし、それで人気が出るなら鳩山がやっている
ことは国民に支持されてるってことだろ？結構なことじゃないか。
まぁそんなことで人気が出るかどうか知らんけどさ。
161 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:12:30 ID:8d/Cytmo0
>>158
文化的価値は文化の話だ。
文化を犠牲にして、経済性を優先するのがそんなに当然か？
もう一度言うけど、日本はそんなに貧しいのか？

安全性は十分改修で担保出来るという専門家の意見がある。
便利さってなんのことかわからんけど、スケールのある建物だから
そう不自由な建物じゃない。
162 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:17:33 ID:q465ZEsj0
>>160
補修費とかのはした金はどうでもいいでしょ

郵便局建て替えしなきゃ数百億の利益が飛ぶ
唐招提寺はビルに建て替えしても坪５万で借りる人なんていないから、
こんな話にはならないけど
163 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:22:04 ID:K3v6NY00O
>>162
お前がテナント保証してくれんのか？

丸の内は明らかにオフィス供給過剰だ
郵貯の財で赤字を補填するなよ
164 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:24:59 ID:kddswS5Q0
>>157

地上げ屋と渡り合うにはヤクザにもなるさ。
紳士的に重要文化財に認定するために、
調査をさせてくれってお願いしても無視され続けたんだから。
165 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:26:18 ID:K3v6NY00O
>>139
まさに今がその時だよ

東京駅に直結の森ビルの新築が三分の一も埋まらんとか
いままでは考えられない事態が進行中だよ
166 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:28:14 ID:q465ZEsj0
>>163
日本一のオフィス賃料の場所に、土地代タダで建てるのに赤字になるわけないでしょ

話にならん
167 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:30:47 ID:ISD3oipX0
そもそも本当に民営化するなら
何で国有地までくれてやらねばならないのかなあ、、と
168 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:33:13 ID:bUFnqa1wi
>>166
多分儲かるから文化は諦めよう、それがあなたの主張？
169 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:33:51 ID:q465ZEsj0
>>165
あのさあ、丸の内トラストタワーは家賃下げればいくらでも借り手つくよ
だけど、家賃て一度決めたら簡単に値上げできないの
だったら、1年でも2年でも明けといて、景気が回復したときに
適正家賃で入ってもらおうとしてんだよ
170 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:35:06 ID:K3v6NY00O
>>166
毎年250億円の賃料で100億円の利益と郵政は公表している

空室率考慮しても半分埋まらなきゃ赤字だよ
171 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:35:31 ID:bUFnqa1wi
>>169
あらゆる空きビルがそう言うよw
172 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:35:37 ID:G3oYnIXXO
>>161
時代によって街並みが変わっていくのもまた文化だと思うけど。
まあ価値観は人それぞれだから仕方ないな。
173 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:37:00 ID:kddswS5Q0
>>166
それを赤字にするのが竹中マジック。
鳩弟の派手なパフォーマンスが無ければ、
１万円で叩き売られた「かんぽの宿」と同じ運命だったさ。
174 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:38:29 ID:4Y7SR9l90
>>169

はぁ？　経営のイロハも判らない奴が適当に「値下げすれば・・」なんていうんじゃないよ。

「値下げ」というのはな、経営の最終決断なんだよ。安易な値下げは企業崩壊を招くんだ。
175 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:38:40 ID:bUFnqa1wi
>>172
一定の評価を受けた価値あるものを残さなきゃ、ただのシャッフルだ。歌舞伎町ならそれも文化と言えるかも知らんが、ここは丸の内だ。
176 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:39:11 ID:K3v6NY00O
>>169
ならそのレベルの賃料で計画見直すのが不動産投資の定石

松竹の歌舞伎座は実際に経済情勢激変を理由にペンディング決定しただろ
オフィスバブル時の計画そのまま突き進めばどうなるか
脳みその欠片でもありゃわかることだ
177 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:39:44 ID:ISD3oipX0
かんぽの宿問題最大の問題はオリックスへのお手盛り疑惑

中央郵便局問題最大の問題は三菱地所へのお手盛り疑惑

どっちもきちんと公平にやればそれはそれでありだった
178 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:40:45 ID:q465ZEsj0
>>170
そりゃ10年以上ずっと半分空いてたら赤字だろうな
でも、そんなときが来るなら、そのときこのビルの赤字なんて大した問題になってないと思うよ
ＧＤＰマイナス１０％が10年以上続くとかね
179 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:43:46 ID:q465ZEsj0
>>169
おいおい日本語読めるか？
値下げはしないって書いたんだが
180 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:44:16 ID:K3v6NY00O
>>178
郵政は国有企業だよ

これは株主たる国民に対する西川らの善管義務違反だよ
181 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:44:19 ID:b5vrwsTv0




あの歌舞伎座も壊してビルにするらしいじゃないか、歌舞伎座も何とかしてくれ！



182 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:45:49 ID:F/CDVrtY0
>>21
多少とも建築に造詣があれば、全面保存すべきという主張にまったく異論はないと思いますが？
183 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:46:59 ID:K3v6NY00O
>>181
その計画は一旦止まった
経済情勢見極めるためにな

建てても赤字じゃ意味がない
景気回復まで亀になるのが定石
184 ：１７９：2009/03/04(水) 01:48:04 ID:q465ZEsj0
アンカー間違え
>>174ね
185 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:48:57 ID:F/CDVrtY0
>>158
世の中、お金より大切なものがあるってことがわからないのは中国人だけだと思ってました。
186 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:50:18 ID:Krnt0C7s0
歌舞伎座はまったく同じ外観の建物を最新技術で建てればいい。
あれはもともと建て直したものだから。
187 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:51:12 ID:F/CDVrtY0
>>93
容積率移転という方法があり、
今の建物を保存したままでも、
開発利益は得ることができます。
188 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:51:18 ID:4Y7SR9l90
>>182

建物に造詣があるから内外とも保存しろといっているのでは？
少なくとも、国内外の文化遺産で「外見だけ残せば・・・」とか、「内面だけ残せば・・・」というのは
聞いたことが無い
189 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:56:18 ID:RSVhiJ9G0
>>182
そうだよな。モダンの何たるかを知っていれば
モダン建築のガワだけ残す事がいかに滑稽な事かわかるはず。
190 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 01:56:47 ID:nv3ubxFk0
残したいなら残したい奴が逸失利益を補填してやればいいと思うよ。
民間企業の経営判断にしゃしゃり出るのは筋違い。
鳩山も大臣として言っているのか、株主として言っているのかを明確にしてほしい。
(株主は大臣名義だって突っ込みはいりません)
191 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:01:47 ID:F/CDVrtY0
>>31
シーグラムビルも、ニューヨークではおそらく半永久的に保存されるでしょうね。
外見は、素人目にはそこらへんの鉄骨とガラスの四角い箱のビルみたいだけど、
ちゃんとNational Register of Historic Placesに指定されてます。
さらに、その弟子筋が設計したレーヴァーハウスも、外見は普通のモダンな建築みたいに見えるでしょうけど、
やっぱり半永久的に保存されることでしょう。
192 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:02:16 ID:b5vrwsTv0
>>183
そうなんだ。一先ずホッとしたよ。
歌舞伎座を壊すとか言ったときは、信じられなかった。
確かに古い設備で不便かもしれないけど、そういう問題じゃないよ。
フランスのオペラ座がそんな理由でビルになったらギャグだ。
そういう意味でも歌舞伎座の建て替えビル計画は愚行・恥晒し。
古いものを壊して新しい高層ビルを好むって、韓国や中国と大差ないメンタリティ。
193 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:02:35 ID:7ygykQj30
民間企業がそれぞれ経営判断できる方が活力生まれると思うけどなー
194 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:02:41 ID:K3v6NY00O
>>190
同じことだろ
鳩山は株主代表代理として経営に口が出せる
195 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:03:28 ID:bUFnqa1wi
>>190
政治家として言ってんじゃねーの？
民間企業と言っても公共性のある事業で、かついまは国が株主。政治家ってそういうのに口出すのが普通だろ。NHKに口出すじゃん。
196 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:04:38 ID:hS6Vskcz0
日本は韓国並みの文化不毛の劣等国家。
東京は皇居内堀の石垣しか残っていなく、増上寺も寛永寺も浅草寺も神田明神も日枝神社も
しょぼいコンクリか大幅衰退。

日光東照宮並の増上寺は今はプリンスホテルとコンクリ。寛永寺は動物園と博物館。
外堀はコンクリで埋めたてられ雑居ビル。

ジ　ャ　ッ　プ　は　劣　等　民　族　
197 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:06:23 ID:bUFnqa1wi
>>193
活力って何？公共性のないところに社会の活力なんか言っても意味ないでしょう。
民間企業にも公共性に対して一定の責任がある。当たり前のことだ。まして日本郵政だよ。
198 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:07:13 ID:K3v6NY00O
>>192
銀座は容積移転できないから建て替えの危険は変わらないよ残念ながら

株主利益を最大化するにはテナントが埋まるなら建て替えがベストになる
中央郵便局はそれ以外の選択肢があるけどね
199 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:07:20 ID:Uyxu3DUf0
何でもかんでも残してたら、新しいものはできないよ。
とくに土地は有限なんだし空間を占領するから。
といったことを、言いたくなった
200 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:09:15 ID:F6kuxV6oO
良識者かとｵﾓﾀ
201 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:12:39 ID:bUFnqa1wi
>>199
有限の土地だから、良質のものを残すんだろ？新しいガラクタはこれ以上いらんだろ。
三菱地所の設計は最近ことごとくダメだ。先輩に申し訳ないと思わんと。まぁそれを言うなら逓信建築の伝統ある日本郵政の営繕が一番だが。
202 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:13:50 ID:MiMVyuWX0
伊勢神宮わよぉ、式年遷宮っていってな、２０年に一度全部壊して
作り変えるんだわな。

だからといって、「近所のマンションより新しい」なんてバカなこという
住民はおらんよ。

大切なのは、そのまま残すことだけなのか、よおく考えてほしいものだ。
203 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:15:10 ID:F/CDVrtY0
>>196
アメリカですら、古い建物を丁寧に保存してるのにねえ。
グランドセントラルターミナルも、
ニューヨーク中央郵便局も、
メトロポリタン美術館も、
自然史博物館も、
中央図書館も、
クライスラービルも、
シティホールも、
税関も、
トリニティ教会も、
ウールワースビルも、

東京厨郵便局並みに新しかったり、モダンな建物も、
ちゃんと保存建物として指定しているわけで、

エンパイアステートビルも、
シンガービルも、フラットアイアンビルも、
ダコタアパートメントも、
モーガンライブラリーも、
チェースマンハッタンビルも、
シーグラムビルも、
レーヴァーハウスも、
国連本部も、
フォード財団本部も、

こういうところは日本も見習わないと。
204 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:17:20 ID:bUFnqa1wi
>>202
一方に古いモノが建つたまま他方にそれと同じものを作る。そうして伝統が伝えられていく。それをわかった上でそう言ってるの？
205 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:18:27 ID:F/CDVrtY0
そもそも、新しい建物の斬新さとか、デザインの新鮮さというのは、
古い建物があるからこそ際立つのです。

何もかもが新しい建物になってしまうのは、むしろ新しく斬新なデザインの建物にとっても不幸なのです。

206 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:18:37 ID:b5vrwsTv0
>>198
ググッて建て替え後のデザインを見てきたが、酷いな。
安っぽくてトンチンカンでキモイデザイン。上海のキモイビルと大差無い。
街の誇りも糞も無い。こうやって街から歴史観が無くなっていくんだな。
207 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:21:26 ID:Uyxu3DUf0
>>201
どこかで線引きする必要があるんじゃないの。
残ってたら土地の活用ができなくなるデメリットは必ず出てくるんだからさ。
新しい「良質なもの」ができる空間を阻害しちゃだめだよ。
208 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:24:48 ID:F/CDVrtY0
>>207
土地の活用については、
容積率を移転することで対応できます。

また、丸の内には、三菱地所が昭和40年代に大量に設計・建設した、
非常に劣悪なデザインのビルディングがまだまだたくさんあります。

どうせ壊して再開発するなら、そっちにしてもらいたいものです。

それにしても、三菱地所設計部（現：三菱地所設計）のデザインは、
どうしてあそこまでへたくそなんだか、理解に苦しみます。
209 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:26:18 ID:bUFnqa1wi
そうその線引きが問われているんだ。
日本郵政の案はファサードのフェイクで十分だというポリシーで作られている。
鳩山が言っているのはそれで良いのか、きちんと保存すべきではないかということだよ。新しいものを作るなということではなくね。
210 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:27:08 ID:70PHpT3U0
>>203
アメリカは逆に歴史コンプレックスだからじゃないかと思ったり
211 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:33:38 ID:hNcK9Zt1O
中央郵便局か。
食堂は安くてうまかったな。
タンメンが好きだった。
212 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:38:31 ID:ESs6huXp0
単に郵政民営化の闇への牽制。

歩とかで様子見てる状態。
213 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:38:42 ID:kddswS5Q0
この不況に慌ててバブルな高層ビルを建てても、
日本郵政にも良い筈がない。
建てる側の都合で強行するというのは如何なものか。
214 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:43:23 ID:hNcK9Zt1O
丸ノ内界隈の昔ながらのデザインが残ってるところって
俺の知る限りではあと東京會館しか残ってないんじゃないかな。
丸ノ内ホテルもオアゾになって、丸ビル付近も全部建て替えられたし。
215 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:43:46 ID:2s63Au1r0
問題はここだろ。

＞その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、中心となった役員は、設計事業者を
＞公募したときの契約責任者と同一人物だった。
＞つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の委員も務めていたことになる。

要はこの役員が設計事業者から賄賂を取って高層化計画を進めたと言う事だろ。
もうこの手の話には証拠とかいらねえ。
216 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:46:09 ID:4y2SWAj90
郵政官僚の言いなりになって揚げ足とりの鳩ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
217 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:47:48 ID:kYeWIcLJ0
まあ、ぶっちゃけ保存するほど、立派な建物には見えないけどね
218 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:49:27 ID:uXXCpOOUO
りふれとかもう建ってる立派な建物は有効利用し
ないのに、新しい建物を建てるのは熱心な日本郵
政て。文化財なら保存しればいいやん
219 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:56:57 ID:F/CDVrtY0
>>210
そういう側面もありますが、1963年に古いペンシルベニア駅が解体され、
新しい駅と超高層オフィスビルとマジソンスクエアガーデンが建設されたとき、
ニューヨークの市民はようやく、永遠に失われたものの価値を知ったのだと思います。
その結果、ようやく保存建築物の法令が定められ、古い建物は片端から保存建築物に指定されました。

ちなみに古いペンシルベニア駅は、おそらく米国最高の建築であり、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/45/NYP_LOC1.jpg
ローマの遺跡を巨大化したような、恐ろしく壮大で崇高ともいえる空間を内包していました。
スカリーという建築批評家は、この駅のおかげで、「（ニューヨークに）人々はまるで神のごとくに到着した」と述べています。
今のペンシルベニア駅は、つまらない超高層ビルの地下の非常に貧しい空間で、
そこには旅の出発点としてのロマンや心を揺さぶる何かも全くありませんが、
そのため、隣接するニューヨーク中央郵便局（これまたローマの神殿を巨大化したような建築です）を利用して、
新しい駅とすることが計画されましたが、どうやら難航しているようです。

ちなみに、アメリカの郵便は、郵政公社という、公社によって運営されていて、
UPSやフェデックスといった民間業者とガチで勝負しています。

220 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:58:38 ID:5GSIJbkoO
この建物保存以前に、完成図の構想デザイン
もう一度再考して…なんて失礼？
221 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 02:58:53 ID:4ona17G80
河村たかしが言い出しっぺなのに鳩山に全部持ってかれたなｗ
222 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:02:45 ID:JR9AVRIwP
低脳不動産がすぐ古い物を壊して新しいもの建てるけどさ
町並みってのは、それが長く存在することで人の心に残り
あれがあるから何町なんだ。と町の顔、町そのものになるんだよ
それを糞不動産がﾎﾟﾝﾎﾟﾝ立てかえるせいで
日本には人の心に残る、魅力的な町並みなんか数少ないだろ

白人・欧米は嫌いだけど、これは欧米見習うべきだと思うわ
223 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:06:51 ID:VXu7/SGP0
>>219
郵政ビルにロマン掻き立てる何かがありゃ、
こんなに意見が割れてないだろうが、
ありゃ多くの人にロマンを感じさせる類のもんではない。
なにせ味もそっけもない近代箱ビル元祖なんだから。
建築家に聞きゃぁ、「建築史的価値が」とはそりゃ言うが、
建築“史”的価値に留まる。
ビルの建築史はアメリカにお任せしといても良いのでは？
文化財の保護費用も有限なんだから、日本は世界に冠たる木造建築にその費用をあてるべき。
224 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:10:27 ID:GnkamhiF0
>>222
同意。
古い物が全ていいものとは限らないけれど
壊してしまってから後悔しても取り返しがつかないんだよね。
大阪の橋下なんかも古い物や文化や伝統を敵視でもしてるのかって感じだけど
大阪府民には評判いいみたいだね。
225 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:12:46 ID:F/CDVrtY0
>>223
いやいや、東京中央郵便局も、内部のロビー空間は
丸の内地区の建築としては例外的な壮大さやロマンチックさを持っています。

なにしろ、民間のビルは9階建てなのに、あの建物は5階建てなんですよ。

そうした壮大な内部空間を持ちつつ、外見は知的で簡素なモダニズムなところなんか、
グッときますね。
どんくさいメガネっ娘だと思ってたのに、メガネ外したら超美人だった、みたいな。
226 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:13:39 ID:70PHpT3U0
>>222
日本人は昔からどんどん建替える派でしょ
燃えたり倒壊したりするから。
227 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:14:33 ID:AdnYyJG00
とりあえずあのジジイを背任て逮捕しろよ
228 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:15:40 ID:p7z6SaLX0
俺の家を高層化に、建て替えて欲しい　　文句は言わない。
229 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:22:31 ID:BJDsSRmS0
長らくフィレンツェに住んでたけど、
時折、街中で死臭を感じておぞましかった。
そして、新陳代謝が活発な東京を初めて懐かしく思った。

自分は、欧州の歴史的街並みが好きな派だが、
統一感があってこそ。
東京は基本的にどんどん建て替え、近未来都市を目指すべき。
230 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:23:56 ID:hMweEY8PO
同じデザインで新しく作ればいいじゃん
231 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:27:06 ID:VXu7/SGP0
>>225
郵政ビルが美しい観光名所として有名だったという話は、
長いこと東京駅前勤務の俺でも聞いたことがない。
商用の客やら、田舎から出てくる親戚やらに
東京観光案内を頼まれることもあるが、リクエストも一度もない。

お好きな方がお好きなだけでは、なかなか賛同は得られづらいね。
あの娘は磨けば光る美人なんだって話は、
郵政民営化前から盛り上げるべきだったのでは？
どんくさいままオバンになるまでほおっておいて、いまさら騒ぐってのもどうかと。
232 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:32:06 ID:F/CDVrtY0
>>231
観光名所だったとは誰も言ってませんよ。
ただ、アジアで唯一の近代国家であり、
列強と伍して五大国などと称していた戦前の日本の、
そのプライドや矜持を感じさせるに十分な程度に
壮大な空間を持っていたということはできると思います。

建築など何もわからないし興味もない高校生の頃、
初めてあの中央郵便局の中に入ったとき、
さすがに日本の首都東京の中央郵便局ってのは、
でかくて立派だなあ、と思った記憶はありますから。
233 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:32:15 ID:5GSIJbkoO
みんな建物の、例え話がうまいなぁ…ｗ
234 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:36:56 ID:s6euaSN+O
アホらしい。
建築史なんて知ったこっちゃないわ。
単に古いだけだろ。
じゃあ今のタワーマンションも建築史上価値あることなるわな、
１００年後にはｗ
むしろ丸の内にあんなもん無理矢理残してるほうが不自然だろ
235 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:43:01 ID:F/CDVrtY0
>>234
＞むしろ丸の内にあんなもん無理矢理残してるほうが不自然だろ

ではなんで今明治時代に建設された丸の内一号館を、三菱地所は
ものすごい巨額を投資して再建してるんでしょうか？

＞じゃあ今のタワーマンションも建築史上価値あることなるわな、
＞１００年後にはｗ

東京中央郵便局は新築されたときから名建築と評価が高く、
今に至るまでずっと名建築とされてきました。

タワーマンションでも、素晴らしい建築があれば、
きっと100年後にも高い評価だろうと思いますよ。
まあ今のところそういうタワーマンションは見たことないですけどね。
236 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:46:09 ID:Rux7UHha0
国会議事堂や迎賓館は外から見てもすばらしい建物だけど、
中央郵便局はコンクリート作りの汚い事務所ビルだしなあw
237 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:48:19 ID:b5vrwsTv0
日本の街並みは絵にらないところが多いから、映画やCMの撮影もマトモにできない。

戦前と戦後で日本人の価値観は違う。戦前まで日本人の美意識は脈々と受け継がれて残っていた。
華族がそれを守っていた側面もあるのかもしれない。
戦後の日本人は利便性重視の成金拝金主義。
今の中国の経済成長による開発なんかは、日本を客観的に見た姿と言える。
新しい高層ビルなどに建て替えることに賛成してる人たちの話を聞いていると、中国人が高層ビルを自慢してる姿と重なる。
高層ビルとネオンがブレードランナー(笑)みたいでCOOLっていうお約束の自己正当化は、もはや中国人や韓国人的な発想と言える。
238 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 03:55:12 ID:BJDsSRmS0
>>237
戦前と戦後の税制の違い等々一切無視して、戦後の日本人は利便性重視の成金拝金主義ですか、そうですか。ｗｗｗ
239 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:00:14 ID:70PHpT3U0
>>237
東京ならあの雑多さがいいんじゃないの。映画の題材としては。
240 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:00:16 ID:maYahyoBO

★ 東京マスコミの醜い地方バッシング体質が日本を滅ぼす ★

　まるで地方の独自性や文化を押さえつけ叩き潰し、根拠無く東京を自画自賛して賛美するような、
怪しい電波や記事が今も公然と東京発で発信され続けています。
　特に大阪に対する印象操作（プロパガンダ？）などは露骨で悪質過ぎるとしか言えません。
　もはや中国や朝鮮に支配されたとしか思えない東京キー局、マスコミの偏向報道の数々。
その東京マスコミが行っているのは皆さんもよくご存知の、
左思想偏向報道や政治の偏向報道だけではありません。
　全国紙、東京キー局、その他の東京マスコミによる地域的な
偏向報道・放送にもメディア・リテラシーを武装して洗脳されぬよう気を付けしましょう。

東京マスコミの偏向報道
http://www.eonet.ne.jp/~0035/index.html
↑あなたの洗脳を解く為にも是非これをご覧ください。

【印象】東京マスコミの偏向報道４２【操作】＠マスコミ板
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1234627794/
【印象】東京キー局の偏向報道を叩く１８１【操作】＠テレビサロン版
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1236001279/

◆【印象】東京マスコミの偏向報道を叩く【操作】（まとめサイト）
http://www.geocities.jp/henkohodo/
241 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:02:29 ID:Rux7UHha0
超一等地の３０００坪もの土地は有効利用しないとね、
固定資産税だけでも５０億円近いんじゃないかなあ。
それほどの価値があると思うのなら、
もっと地価の安いところに移設するべきだったね。
242 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:03:22 ID:b5vrwsTv0
戦後日本を象徴する建築、六本木ヒルズ。憧れのセレブ(笑)
で、50年後には存在してなかったりしてな。古くなったからという理由で。
そんなノリで、日本そのものも無自覚に無くなっていくと。
243 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:05:45 ID:vgQSL0cM0
何でも守ればいいってもんじゃないよ
244 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:06:17 ID:g/0jkZSg0
俺、昭和の頃、あそこで数週間だけアルバイトした事があったけど、なかなかレトロな
いい感じの建物だったよ。郵便物を仕分ける独特の棚とか、機械化されて今はもう無いでしょ。
内装もキチンと保存しておけば、いい文化資料になったと思うよ。
一般の人は内部までは見れないから、今までは観光なんて無理だったけど、キチンと
作り直せば修学旅行のコースとしても良いよアレは。
バイト終わりに地下の温泉？でコッソリ入浴したのもいい思い出だｗ
245 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:07:00 ID:b5vrwsTv0
>>239
奇抜さを売りにしたいときだけしか通用しない。
その雑然とした街並みに鬱と自殺が溢れていることにも気付こうね。
246 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:07:29 ID:F/CDVrtY0
>>241
容積率移転といって、
簡単に言うと、あのような比較的低層の建物の上空の開発権を、
近隣の開発に移転して、そちらの建物をその分高層にすることができる、
という方法があります。

そうすれば、一等地に建つ建物を残してその文化的歴史的価値は保存しつつ、
その土地の持つ経済的価値はほかの土地で利用する、ということが可能になるわけです。
247 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:08:56 ID:n0i5VAix0
残した方がいい建物もあるとは思うが
どれを残すべきなのかは、わからんな。
248 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:12:10 ID:xfuk1Wsx0
残したいって言ってる奴らが金出して保存していけば
いいだけじゃね。鳩山も含めて。維持費だけで相当
かかると思うけど。
249 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:12:38 ID:O4c7H49HO
民営化されたのになんで国が口だししてるの？
250 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:13:18 ID:70PHpT3U0
>>245
別に整然とした街並みなら欝と自殺が減るわけでもあるまい
251 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:13:27 ID:F/CDVrtY0
>>247
たとえば、今の丸の内仲通り沿いの建物はほとんどすべて残す価値はありません。
どれも昭和40年代に建てられたオリジナリティのかけらもない建物ばかりです。

で、そういう建物を取り壊すについては誰も反対しませんから安心してください。

でも、東京中央郵便局は、「名作」なんです。
丸の内仲通り沿いの建物はどんどん取り壊して再開発してくれてかまわないですから、
中央郵便局はぜひ残してほしいものです。
252 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:14:42 ID:Rux7UHha0
>>246
近隣に上空の開発権を買ってまで建て替えるような土地（ビル）がある？
しかも、毎年の利益１００億円に匹敵するような金額でね。
253 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:16:02 ID:i88TO47E0
>>239
映画で雑多さ撮りたいなら香港だろ。



254 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:16:35 ID:xfuk1Wsx0
>>251
うん、残したい人はお金出すといいよ。
維持費＋有効利用を妨げた損失補てん分ね。
ああ、移設してもいいんじゃないかな。
いっぱいお金かかるけど。
255 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:17:28 ID:70PHpT3U0
>>253
タイプが違うからどっちもいいんじゃないの
256 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:17:38 ID:+9dyEFF8O
ビルにして、テナント収入なんて入るのか?

また丸の内にビルなんて
必要なのか?
257 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:19:24 ID:i88TO47E0
>>247
上野の博物館なんかは素人目にも残したほうがいいんだろうなとは思う。

西洋美術館が世界遺産にとかいうのはそんな価値あるの？という感じだけど。
258 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:21:05 ID:BJDsSRmS0
>>242
昔の六本木は素敵な洋館が建ってたりした閑静なお屋敷町だったのに、
あっと言う間に今のように様変わり。
そんなノリで日本そのものも無自覚に無くなっていくも何も、
それ以前に、東京中の立派なお屋敷町が破壊されましたけど。
相続税でね。
259 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:21:58 ID:i88TO47E0
>>256
商業施設に関しては飽和状態ではあるよな。
まぁ、丸の内という住所がほしい企業がそれなりに入るんじゃない？
260 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:21:59 ID:F/CDVrtY0
>>252
丸の内の再開発はこれからが本番です。
ちなみに、同様のケースが、現在建設中のパークビルで、
これは、丸の内一号館（古い明治時代の3階建ての赤煉瓦建築）を復元するにあたり、
その上空の容積率を、パークビルに移転して（つまりその分パークビルは高く大きくできます）
建設が進められています。

>>254
このように、容積率移転という方法があるので、お金は出さなくても大丈夫なんですよ。

261 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:22:04 ID:b5vrwsTv0
>>250
整然にしろというわけではない。
無機質なビルだらけの街並みに問題がある。
例えば通勤の車窓から見える無機質な街並みは、精神的に何らかの悪影響を与えていると思う。
それは無意識に積み重なっていく。
建築に味が無い。温かみが無い。街並みに温かみが無い。
その場しのぎで、いずれ壊されることを前提につくられた建物だがら、無機質だろうが関係無いのだろう。
戦後の街並みは、そういう感覚でつくられていっている。
人間もそうなっていくんだろう。
262 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:22:23 ID:ZBZYhlFc0
>>251
> ID: F/CDVrtY0
さんにまったく同意
そして参考になったわ

一度壊したものはもう蘇らない
後で後悔しても遅い
263 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:23:47 ID:tMBo2WtJ0
明治村へ移転汁
264 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:24:28 ID:Rux7UHha0
>>260
それは三菱地所内での話でしょ。
馬鹿言いなさんなw
265 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:24:43 ID:i88TO47E0
>>263
江戸東京たてもの園でもＯＫ
266 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:25:55 ID:BJDsSRmS0
どこか過疎地に、昭和村を作って移転汁
鳩デブと愉快な仲間たちが
267 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:28:09 ID:xfuk1Wsx0
>>260
建て替えないと維持費がかかるし、元々の建物や土地も有効利用出来ないだろ。
外見だけで中をガンガン改造していいなら別だが。容積率だけ移転してどうする？

だいたい、２５２さんも言っているが、毎年の利益１００億円に匹敵するような金額で
建て替えるような土地（ビル）がどこにある？日本郵政は持っているのか？

あと、丸の内の再開発はこれからが本番なら、ますます損失は大きくなるということだ。
残したい奴はお金出すんだな。
268 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:28:17 ID:F/CDVrtY0
>>264
三菱地所内といっても、敷地は別々でしたよ。

ポイントは、異なる敷地間で容積率をやり取りできるかどうか、ということであって、
これは二つの敷地の持ち主が同じであっても、以前は法的に不可能だったわけです。


269 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:30:41 ID:i88TO47E0
歴史が浅いぶん、近代建築物も大切にしようとするアメリカが羨ましい。
270 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:31:12 ID:F/CDVrtY0
>>267
容積率を移転するということが、どういうことか、
どうも全然理解できてないみたいですね。
271 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:33:22 ID:qnoTMfQV0
まぁ文化なんて金の上に立ってるんだから、金がなけりゃ文化なんて糞だよ糞
272 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:33:31 ID:F/CDVrtY0
>>269
歴史の古いイタリアだって、この中央郵便局クラスの名建築なら当然保存してます。
フィレンツェやローマの中央駅は、ファシスト時代の名作で、超かっこいい建物ですが、
どちらもずっと保存されることでしょう。
273 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:36:14 ID:m8xlCVGH0
壊しちまおうぜ
小泉の民営化がどういう物だったか分かりやすく見えるだろ
274 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:36:53 ID:ZiI/1kER0
＞鳩山邦夫総務相が文化財保護を理由に

こいつらなんでもかんでも反対するよな。どこが文化財だよｗ　何の変哲もない現代的建物じゃないかｗ
これが文化財？この人たちの美意識を疑うよ。
超高層にして東京駅のシンボルのひとつにした方が建築需要も増やせるし郵便局自体の処理能力や保管能力も上がるし、
テナント料もらえるし、いいこと尽くめだろう。
これが、明治時代の建物で反対の理由が高層化ラッシュに拍車をかけ
都心の商業用不動産価値の下落につながるとかだったらまだわかるんだけどな。
275 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:36:59 ID:F/CDVrtY0
イタリアのモダン建築の超ウルトラ名作で、
しかもファシスト時代の代表例、そして、永久保存確定済み
http://digilander.libero.it/felice/Como/Casadelfascio.jpg
ジュゼッペ・テラーニ設計　カサ・デル・ファッショ（ファシスト本部）
276 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:37:53 ID:wVEPLBwh0
センスのかけらもない
ただのきったねー古いビルにしか見えないんですけど
277 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:39:05 ID:xfuk1Wsx0
>>270
はいはい、理解できてなくて申し訳ないね。
だがそんなに素晴らしい方法なら、どこかで正式に発表したら？
「日本郵政に損失を与えず保存する方法」なんでしょ？
マスコミも取り上げてくれるだろうし、専門家も賛成するだろう。
278 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:39:38 ID:F/CDVrtY0
>>258
六本木は、素敵な洋館とかの戦前の雰囲気と、
また戦前の陸軍城下町というちょっと硬派な雰囲気と、
さらに、戦後の、米軍基地周辺という、バタ臭くてちょっと危なくて、
でもなんか先進的でしゃれた雰囲気と、
その辺の微妙な混ざり具合が良かったですね。
279 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:42:57 ID:g/0jkZSg0
毎年の利益１００億円って、いくらなんでもそれは無いんじゃないの？
周りにはもう似たようなビルがあるし、テナントったって、今はガラガラだろ？
取らぬ狸の何とやらってね。
280 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:43:22 ID:F/CDVrtY0
>>277
すでに法制化され、専門家も賛成済みですが、なにか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%B9%E7%A9%8D%E7%8E%87
の、特例容積率適用区域制度というのを読んでください。

今のところ、日本でこの手法が適用可能なのは、
大手町・丸の内・有楽町地区（通称、大丸有地区）だけです。

つまり、まさにこの中央郵便局がある地区なわけです。
281 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:45:13 ID:aPZa5czHO
>274
郵便局の処理能力や保管能力は、窓口だけになるからぐんと落ちるけど。
282 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:47:33 ID:uqCljxFc0
東京中央郵便局なら昭和８年建築のオンボロビルですが
東京大空襲を耐え抜いたとしか聞いたことが無かったのですが？

ハト山さんは何が言いたいんだろうか
理解できません。
283 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:48:29 ID:IGTVG5TI0
図面もあり、模型、絵、3DCGが安価に作れ、国が国辱的というなら移築でも別の地に再建でも出来る。
あの場所にある必要はない。別の地で賃貸して何かに利用してもよい。でもあまりにもデザインが悪い。
284 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:49:53 ID:xfuk1Wsx0
>>280
どアホｗ誰が容積率移転という制度や歴史にケチつけてる？
その方法で日本郵政に損失が出ないというなら、正式に
発表すればいいんじゃないかと言っている。よく嫁。

日本郵政に損失出させずに保存する方法なんでしょ？
今やってる議論が一発で解決するよ。頑張って発表しておいで。
大発見だーって。
285 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:50:13 ID:1Q72NJxcO
>>1読むと不信感がつのるなあ
石原さんは開発しなきゃ東京は迷惑なんだよねって言ってたけど
東京ってあそこ開発しないとヤバイの？
オリンピックの資金にでもすんのか？
286 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:51:17 ID:F/CDVrtY0
フィレンツェ中央駅（サンタマリアノヴェッラ駅）は、
ジョヴァンニ・ミケルッチが設計した、超かっこいー名作です
モダンなデザインに議論が起きましたが、
ベニト・ムッソリーニ総統がゴーサインを出しました
上から見ると、ファシスト党のシンボルの形をしています
もちろん、だれも取り壊しなんて考えていません。
ローマ時代に始まるイタリア建築史に必ず登場する建物といって良いでしょう
http://www.arch-hiroshima.net/a-map/italy/sta_florence_smn03.jpg
287 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:53:07 ID:Rux7UHha0
>>279
いや、丸の内の超一等地、旧中央郵便局の跡地ってだけで、
一流企業が入居すると思うよ、と言うか一流企業しか入居させないけどねw
288 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:53:22 ID:F/CDVrtY0
>>284
過去スレに、容積率移転について専門家がいろいろ議論した内容をまとめたサイトが出てるはずだから、
探してみたら？
289 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:53:57 ID:70PHpT3U0
東京なら建替えていいと思う
建築史的に残したければどこかに移築で。

京都駅でさえアレなんだから、日本てそんなもんだよとしか思えない
290 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:54:04 ID:LJQ9jWQd0
もう少し俺にもわかりやすく
これを残すと鳩山はいくら儲かるのか教えてエロイシト
291 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:56:38 ID:aPZa5czHO
まあ、建て替えが既に既定方針の上で、体裁取り繕うためにやった事だからなあ。
292 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:56:57 ID:xfuk1Wsx0
２８４に補足しておくと、俺は容積率移転なんかじゃまるで
損失を補てん出来ないと考えてるよ。理由は２６７のとおり。
だから、「保存したい奴がたくさん金を出して保存すればいい」
が俺の結論。

>>288
あー、はいはいｗ
頑張ってね。
293 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:57:59 ID:ZiI/1kER0
>>281
そうなのか…やべえな。機能美という考察が入っていないのならOUTだな。
>>286
本当に建築がすきなんですね＾＾
294 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:59:01 ID:F/CDVrtY0
>>290
東京中央郵便局高層化　有識者は全員「全面保存」　契約責任者が検討委員兼務

ＪＲ東京駅前の東京中央郵便局の高層化をめぐり、鳩山邦夫総務相が文化財保護の観点から「重要文化財級の価値を失うのは国家的損失」として、
計画中止も視野に塩谷立文科相と協議している問題で、日本郵政が将来計画の検討を委託した「歴史検討委員会」（有識者７人、日本郵政役員２人で構成）の
報告書の全容が分かった。日本郵政は高層化計画を「報告書の範囲内で策定した」としているが、その内容は、
有識者のうち議事進行役の委員長を除く６人全員が、補足意見を付けるなどして全面保存を求めるものだった。
295 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 04:59:58 ID:qm6Nooyo0
郵政側が株主である総務大臣を説得できなかったのが悪いんじゃね？
296 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:00:53 ID:ccDTpJBzO
かっちょいい建築物だったら擁護したが無理
297 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:01:28 ID:IGTVG5TI0
平山郁夫大画伯にでかいの描いてもらえば、建物以上の価値がでるよ。　アンチ平山派は黙れ
298 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:03:34 ID:BJDsSRmS0
ファシスト党本部が置かれていた建物も、ローマ駅も、フィレンツェ駅も、
東京中央郵便局とは全く異なる環境にあるから、悪いけど、参考にならないな。
299 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:05:18 ID:/1rPJEJvO
とりあえず>>294は読んだほうがいい
300 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:05:43 ID:xfuk1Wsx0
反応ないし寝るか・・・
最近のオモチャは耐久力ないな。。
301 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:06:30 ID:F/CDVrtY0
>>292
＞俺は容積率移転なんかじゃまるで
損失を補てん出来ないと考えてるよ

中央郵便局を再開発して新しくできる分の床面積と同等のものが、
別な土地の再開発で獲得できて、それを同等以上の賃料で貸した場合、
同等以上の利益が得られるわけですが？
しかも建設費は、その再開発と一緒にやるので、規模のメリットが生かせて
単独で中央郵便局を再開発するより割安になります。

現実に、東京駅の駅舎保存については、この方法で、
周辺の建物の再開発において、その建物内にJR所有の床をもって、
これを賃貸する仕組みでうまくいっており、
つまり、JRは東京駅の保存において、損をしないようにちゃんとやっているわけです。

同じことを郵政もやればいいだけの話です。
302 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:09:35 ID:F/CDVrtY0
>>298
いや、ヨーロッパでは古代や中世の歴史的建造物だけが保存されているように思われていますが、
現代建築だってちゃんと認められて保存されているという例として挙げたのです。

ヨーロッパでもアメリカでも、この東京中央郵便局クラスの名建築なら、
当然保存するでしょうね。
303 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:10:12 ID:7oHZfW/YO
>>297
テニスの音がうるさいって文句つけにくるジジィだよ？
304 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:16:24 ID:WsjDrbaDO
関東大震災が来れば全て解決
305 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:18:25 ID:1kR/lxKv0
せめてこういうのだったら残す価値もあるんだろうけど

http://dojima1.hp.infoseek.co.jp/02210184.JPG
http://pds.exblog.jp/pds/1/200609/17/58/b0063958_7594918.jpg
http://www.osakanight.com/night_view/photo/renaissance08/renaissance08_33.jpg



ありふれた昭和の公立小中学校舎程度にしか見えない東京中央郵便局

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/090302/plc0903021220003-p3.htm


306 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:18:57 ID:oT2ZJcRZO
>>300
そりゃ君が弱っただけの話。
307 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:22:49 ID:HQT/EndW0
価値のあるものでも、次世代の発展ために壊してきた歴史を止めるんかい。
308 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:27:17 ID:NnkbOlvvO
>>287
いや、今の東京駅界隈のオフィスビルの空き状況考えたらかなり厳しいでしょ

しかも計画時の賃料よりはかなり価格見なおさないとだろうし

おそらく収益予定の３割も実収入ないと思うよ
309 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:30:12 ID:F/CDVrtY0
>>305
そういうのはもう壊し尽くしちゃったので、もうありません
310 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:31:06 ID:BJDsSRmS0
>>302
＞現代建築だってちゃんと認められて保存されているという例として挙げたのです。

それはそうだが、東京中央郵便局がある場所に、テラーニの元ファシスト党本部建物があったら、
やはりすごく嫌だったと思う。
東京駅が、フィレンツェ駅のようだったら、これもとっても嫌だ。
東京中央郵便局が「名建築」だったとしても、あの場所には居て欲しくないんだよ。
311 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:35:10 ID:F/CDVrtY0
>>310
＞東京中央郵便局がある場所に、テラーニの元ファシスト党本部建物があったら、
やはりすごく嫌だったと思う。

そういう話はしていません。

＞東京駅が、フィレンツェ駅のようだったら、これもとっても嫌だ。

そういう話もしていません。

＞東京中央郵便局が「名建築」だったとしても、あの場所には居て欲しくないんだよ。

話が飛躍しすぎて理解できません。
312 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:35:19 ID:RSVhiJ9G0
中央郵便局の魅力は、用途に応じて大胆に差を付けた
階高の機能美もあるけど、モダンでありながらもどことなく
表現主義的な憂いを帯びたファサードがたまらないんだよ。
これは戦後のモダン建築には見ることはできない、初期モダンでしか
醸し出すことができない貴重な物で、世界的に見ても多分ドイツ周辺に
ごく僅かに残ってる程度。
313 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:41:15 ID:zZU9R2hQO
不動産鑑定士にも
このくらいの価額でお願いしますとやったんじゃないの

不動産鑑定士は仕事もらうほうだから断れないだろ
314 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:47:04 ID:BJDsSRmS0
>>311
＞話が飛躍しすぎて理解できません。

＞＞東京中央郵便局が「名建築」だったとしても、
一万歩譲って「名建築」だったとしても、を省略して書いているから、理解できないのも当然だわな。ｗｗｗ

もう皆さんが書いていらっしゃるから今更だけど、名建築でない上に金食い虫。
どうしても残したい方々で、団体作って募金活動でもしたら？
315 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 05:51:03 ID:PyXBrXzZO
>>314
日本語不自由だな、お前w
316 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:00:54 ID:ISD3oipX0
表面の色が汚いのは単に壁面清掃スリャきれいになるでしょ
317 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:02:49 ID:AUs1r48m0
ま、株主様が止めろと言ってる以上、止めるしかないだろ
それが資本主義ってやつだ
反対すれば郵政の場合、株主総会抜きで役員全員のクビを飛ばせるしな
318 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:03:28 ID:CEyTU1/NO
全面保存は前面保存の間違いなんだね。
日本語難しい
319 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:19:44 ID:GgFY6mwx0
>>318

外人にはね。
320 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:32:41 ID:/0bZXKr/0
これ壊してどうでもいい高層ビル（笑）建てろっつうバカは
日本総督府を破壊して喜んでるチョンと同レベルｗ
321 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:33:30 ID:abULdEkXO
日本橋に高速架けちゃう美意識なんだからしょうがない。
322 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 06:48:51 ID:bMdDyqYN0
でもなぁ、周りが再開発の流れにあるのに、
あの建物だけあのまんまというのはシンプルに「時代遅れ」だろう、
四階建て程度の遺産に駅前の一等地に居座られてもな。


都市としての使命と遺物の保護とどちらが大切か?　という事だな。
ヨーロッパの都市とは根本的に東京は構造が違うし。
立て替えたくても立て替えられないというジレンマに陥って、
中枢部が空洞化スラム化、新市街がの治安が良くて金持ちが集まるという
都市構造も多々ある。

旧市街、行って見たら落描きとスリだらけ、なんてこともな。



とっとと入札業者入れて建設事業投げたかったっていうのは、
見え見えだけどさ　　　w
323 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:14:43 ID:iBLaqLGn0
27 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2009/03/03(火) 23:01:11 ID:Vo7rfOO60
スレの最初、二桁のレスってなんでサヨクが多いの？

それは俺も気になってた。
サヨクというか、特ア系スピーカーだよね
324 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:16:52 ID:nyobmDJoO
テロリストの友人の友人は、
郵政役人の親友である、ということ。
西川がなかなか辞任しないから、
嫌がらせして、早く社長ポストを
役人上がりにしたいのが本音。
役人依存国家、ここに極まり。
325 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:16:53 ID:HFZmJg0v0
>>322
だから国民にうそをついたのか
郵政はひどいな
326 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:25:21 ID:TbjQYe8aO
有っても無くても別にたいした事無い。郵政が民営化しようがしまいが国民生活にたいした事なかったように
327 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:52:34 ID:v0So2D6v0
>>320
では、移築しろ。
ワッハ上方と同じレベルの鳩山猿芝居。
言いがかりレベル。毎年１００億を
生む可能性があるのに、それを株主である
国家が否定するなんてのは普通じゃありえない。
郵政反対派はユニバーサルサービスが駄目になると
いってたのに、ユニバーサルサービスなんて
はじめからどうでもよかったのがバレたな。
328 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 07:58:57 ID:v0So2D6v0
これだけ道路とかトンネルとかダム破壊して
自然を破壊しておいて、今更
だ。胡散臭すぎる。鳩山の猿芝居を
胡散臭いと思わない奴て、カルト宗教でも
すぐ騙されるタイプだろ。ヨーロッパが言うなら
ともかく、戦後無計画の都市計画によって
過去の街並みなんてないに等しい。単なる
昭和の洋風建築物じゃない。あれを目当てに誰が
くるんだ。寧ろ昭和の建物と近代ビルを
混ぜたほうが奇抜なんで後世に残る可能性高いよ。
フランスのパリ、エッフェル塔だって当時は
ボロカス叩かれたが、今は立派なパリの文化遺産兼ランドマークだし
現在も過去になるということを忘れるべきではないよ。
東京タワーはそういう意味でも後世に残すべきもの。
329 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:04:06 ID:GgFY6mwx0
>>有識者のうち議事進行役の委員長を除く６人全員が、補足
>>意見を付けるなどして全面保存を求めるものだった。

多数の意見が反映されなきゃ、検討委員会の意味がないわな。
330 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:05:36 ID:8a2chY600
鳩山「何で壊れてるんだ！　誰が壊してんだ！」はダチョウ倶楽部の「聞いてないよぉっ！」
くらいわざとらしかったなｗ
鳩山はコメディアンにでもなった方がいいよ。
鳩山ユキオクニオって名で。
331 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:05:41 ID:ZPZJd92d0
ハトがもし、
日本郵政の不効率や職員の高給や退職金など、
利益が減ることを叩くなら拍手する。

しかし、
利益が増える計画に横槍を入れて、
大声で阻止しようとするのはなぜ？

株主が政府ということは国民の持ち物。
不利益は国民の損害でしょう。

誰かの利益を代弁してるのか、
単なる嫌がらせか
あの古いぼろビルの代償には不釣合い。

芝居じみた脅しにはうんざりだ。
332 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:10:18 ID:8a2chY600
中央郵便局に車で乗り付けるや怒鳴りつける鳩山はどこの○暴の親分かと思ったよｗ
333 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:13:33 ID:PhemVa+X0
>>31
ほうほう、なるほど
ニュース見て俺も、なんでーと思ったのだが了解した。
334 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:15:10 ID:GgFY6mwx0
嘘と隠蔽の日本郵政

日本郵政、都に文化庁方針伝えず　中央郵便局建て替え
http://www.asahi.com/politics/update/0302/TKY200903020290.html

　ＪＲ東京駅前の東京中央郵便局の建て替え計画で、日本郵政が昨年、都市計画決定
の権限がある東京都に「再開発後、登録文化財として登録することを文化庁と協議して
いる」と説明していたことがわかった。建物の保存を求める文化庁は、再開発後の登録
は不可能との見解を示していた。日本郵政は、文化庁の方針を正しく伝えていなかった。
335 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:17:13 ID:1C0TpcZ+0
>>317
正確には株主は財務大臣ですぜ、旦那。
総務大臣は監督責任者みたいなもの。
336 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:20:35 ID:OwZP072AO
地方民はわからないだろうが、あの場所は日本一いい場所だよ
丸の内は日本一賃料高いオフィス街で、この不況でも空室５％以下
その丸の内の中でも最高の立地にある
地価が超高いから新たに土地買って開発しても利益でないけど
元から土地持ってるならボロ儲けだろ
337 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:27:21 ID:RaFyiYsp0

定額１２０００円もらえるけど、何をかうんだ
338 ：名無し：2009/03/04(水) 08:32:09 ID:geF91VIuO
このスレで鳩山叩いているのは小泉、竹中の工作員。
339 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 08:55:40 ID:K3v6NY00O
>>336
界隈のビルには空室率50％超物件もあるんだぜ
賃料高すぎるから財閥に睨まれて入ってるところは
新築２年後に背に腹は代えられずどっと出て行くよ
340 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:01:09 ID:ohSJ7ANr0
外観残すだけで十分じゃないか。
あんな超一等地、高層化するのは当然だ。
341 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:03:15 ID:9kPxUjdMO
>>327
お前みたいのを程度が悪いって言うんだよ。

ディズニーシーにでも行ってろ、ガキ。
移築してテーマパークでも造るか？
342 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:04:07 ID:0E5bMVmv0
保存－資料館－館長他職員
天下り先確保
343 ：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA ：2009/03/04(水) 09:06:28 ID:JWJVOy7c0
>>338 そだよ、郵政自体が不の遺産だ、旧橋本派のＢ利権等根こそぎ破壊しろ、
跡形残さず新築し直せ。
344 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:11:16 ID:9Tvv2sjwP
>>340
この建物は、今の東京駅の丸の内駅舎なんかより価値がある。
外観だけ残せばいいなんてのは、姫路城なんかについても同じ考えでしょうか？
345 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:11:49 ID:eJe6OhyCO
>>339
八重洲と丸の内一緒にする馬鹿発見
346 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:12:04 ID:OWiH7y1P0
鳩山いい加減にしろ
347 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:13:56 ID:QnnW3+ZoO
>>343
橋本派の利権って、昭和8年頃から既に日本政府を動かしてたんだ。
橋本龍太郎おそるべしw
348 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:20:17 ID:K3v6NY00O
>>345
外堀通り内側の超一等地だよ
八重洲口再開発の並び、駅から徒歩1分だよ
349 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:23:11 ID:UOB5YRZkP
>>1
金儲けしろと民営化したのだから当然だろ、ぼけたこと言うな
法的規制も無いのに誰が余分な費用のかかることを喜んでするかよ、
文化財保護の必要があるなら議員減らして税金でやれ
350 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:23:41 ID:nWdhZ+wr0
>>124
丸の内は法律で建てられないと思う
三菱地所のパークなんとかってマンションが出来てないからね
351 ：名無し：2009/03/04(水) 09:30:39 ID:mhDoDOLb0
地方活性化のために、移転したら、・・・
352 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:37:14 ID:Lj32CWIY0
建物を残したいなら移築しちまえばと思うわ。
それで逓信博物館でも開けばいいと思うよ。
353 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:37:54 ID:VXu7/SGP0
>>338
俺は「あのビルは保存の必要無し」派（高層ビルマンセー派に非ず）だが、
自民の鳩山君はファンなんだよ。
彼は法相の地位がぴったりなんだが、誰か戻してくれよ。
持てる力をもてあまして、変なところに使ってもったいない。
（後、石破を防衛に戻して欲しい。
以上二人は政権変わってもこの地位希望。）
354 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:43:21 ID:ECv/oiiS0
残す派は姫路城好きだなw
355 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:45:15 ID:j4AAeKd50
国の首都は高度な土地活用でいいよ。
地価も安く貧しい地方に価値ある建造物を移転させて
356 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:52:42 ID:VXu7/SGP0
>>354
姫路城の保存には誰も異論はないが、あのビルでは意見が割れるって話なのにね。
すぐに誰も保存に異論がないような建物の話を持ち出すよな。

日本には姫路城・法隆寺のような「もっと保存すべき価値ある建築物がある」ので、
有限の文化財保存費用をまわすべきなのはそちらだ。
平泉が世界遺産に指定してもらえるよう、周辺の整備費用を国が出してやってもいいんでないかい？
近代ビルの保存より先にやるべき文化財保護があるだろ。
357 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:56:35 ID:2npsx3tb0
どっちでも良いけどかんぽの宿問題起こしておいて
こっちは利益の為に建て替えしますとか言われても説得力に欠けるわな
地方郵便局の維持の為なんですとか言い訳してたけどさ、ならかんぽの宿も高値で売って下さいよと
358 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:56:43 ID:ECv/oiiS0
>>356
姫路城でも東京駅前に建ってたら意見割れるんじゃないの
359 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 09:59:34 ID:UOB5YRZkP
>>357
簡保の宿はもともと他人の金をくすねて建てたモノだから
いくらでも売れればよかったんだよ
中央郵便局はこれから儲ける予定だから必死
360 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:05:33 ID:+9dO8B2q0
場所が良すぎるから残すのはムリだろ
価値を主張する人々がいるのは理解できるが一般国民には浸透せんよ
鳩山は調子に乗って経営に介入しすぎた
361 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:05:57 ID:KMxKUmnm0
>>357
かんぽの宿は赤字出してるから少しでも早く手放した方が赤字が拡大しなくていい。
極端な話赤字の宿はただで譲渡しても、そのまま持っているよりは郵政にとってはプラス。

まあ儲かっている宿（あるのか分からんが）と赤字の宿を分けて、
切り売りしてすこしでも高く売るべきっていうのはそのとおりだけど。
362 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:08:11 ID:Lj32CWIY0
>>358
残ってた城はどれもこれも国宝級じゃねぇの？
駅前にあっても皇居みたいな開発不可侵の領域になってたと思うが。
363 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:08:15 ID:xOKiIS9i0
残したいのならこの工事が始める前に国が買い取るべきだったんじゃないの？
364 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:08:31 ID:KFyfwXS30
なんか、みんな竹中に騙されているようだが、そもそも郵便局は独立採算制だったんだ。
職員の給料は、切手一枚、葉書一枚を地道に売って稼いだ金なんだ、税金じゃないよ！
かんぽの宿だって福利厚生なんだから儲けなくて当然だし、国民みんなが利用できる。
グリーンピアは、とんでもない額の税金を使っているが、かんぽの宿は税金で建て
たわけじゃないんだよ！この点を竹中は意図的に混同して話しているワルだ！
まるで郵政が税金を無駄使いしている組織のように印象操作している、ばら売りして
儲けるためにね。

郵政民営化はしてもいいけど最期でよかった。無駄に税金を使ってる組織から
解体していくべきだった、それに郵便貯金は世界一安定している金融機関として
機能していたのに、いまやハゲタカの餌食だ！見返りに幾ら貰ったかは知らんが、
郵政解体で一儲けしようと企んだ小泉竹中の罪は重い。
東京地検特捜部に期待する。



365 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:08:47 ID:aPZa5czHO
地方郵便局の維持なんて、はなからする気ないけどね。
366 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:11:04 ID:VXu7/SGP0
>>358
そんなもんあったら、東京駅とセットで観光名所化してるだろうから、
やっぱ保存だろ。
東京駅徒歩１５分の元江戸城現皇居だって、首都の一等地だが、
開発のために壊して無くなったわけじゃなく、
残ってたところはまんま残してあるし。
367 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:11:38 ID:ECv/oiiS0
>>364
郵便事業なんか儲かってる訳ないだろ。ハゲ
368 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:13:55 ID:p3+CWf4N0
個人的には残すべきだとおもうがもう結構な割合壊しちゃってるから
このまま進めるしかないだろうな・・・あーもったいねー
369 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:15:36 ID:aPZa5czHO
>366
一応、東京中央郵便局も、写真撮る観光客くらいいたよ。
370 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:16:06 ID:8JZsnFFM0
>>364

切手もはがきも法律による独占が許された、いわゆる税金に等しいコストだったわけだが???

371 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:22:23 ID:aBK+Ju800
正直あの程度のビル一つ手を下せないなら開発なんてできませんよもう
京都のお寺破壊しようってわけじゃないのにさぁ・・・
下層部分の外壁の見た目を残して上にビルあったっていいだろ別に
372 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:35:23 ID:oTHESoj90
ファサードだけ残すくらいなら、全部ぶっ壊せ
デスマスク貼り付けた人間と一緒だ
誰だよあんなのが保存だと言い出したのは
373 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:46:20 ID:6qDhM+UB0
まあ学者に聞いて「壊しておｋ」とはなかなか言わないよね

西東京の高層ビル郡もこういう感じで建て直せなかったりするんだろうか
使ってる建物は建て直してったほうが良いと思うんだけどな
374 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:47:32 ID:ZPZJd92d0
開発自体に総務相の認可はいらないものの、全株式を持つ政府の意向は
無視できない。

一方で、計画を中止すれば建設会社への損害賠償など
巨額の損失が避けられず、民営化計画も大幅な修正を迫られる。



ハトさん、この巨額の損失って、どう手当てするの？

飲まず食わずで、明日も見えない国民を横目に、
気に食わんだけで済む話じゃないよ。
375 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 10:50:48 ID:aBK+Ju800
政府の意向って資産の有効活用じゃなかったっけ？
それに沿ってるだけじゃん
376 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:02:08 ID:8uc41elp0
ビルで儲けようとしている業者が必死だなｗ
どこのゼネコンだ？

ヨーロッパは古い建築物をやたらに建て替えなかったから
今の強い経済があるのだが
こんなバカどもに金なんかばら撒かなくていいぞ
勝手に潰しておけ
377 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:05:36 ID:aBK+Ju800
あの超一等地を塩漬けにさせられる日本郵政のロスを誰が補填するわけ？
そういうことも考えてもの喋れっての
378 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:19:30 ID:GVucyf/A0
大恐慌の時代に、あんな程度のものを保存してどうする、という感情は
わからないでもない。

ただ、文化財保護行政というものは、国民にその価値の高さがまだ浸透
していない時期にやらないと意味がない、という性質のものだからなあ。
379 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:31:46 ID:VXu7/SGP0
>>376
欧州の歴史的建築物の頑丈さはケタ違い。
日本の近代建築と同列に語らないように。
それに地震等の災害が多くなかったことや、
木造建築と違って火災に強く、大火被害も多くなかったという条件が加わる。
何度も焼け野原になった関東に古い町並みが残っていないのは、
日本人が新し物好きで文化財に理解がないのとは違う。
また、欧州人は建て替えてこそいないが、まんまの保存に拘っているわけではない。

そして欧州経済が強いって何の話？？？
日本のマスコミは日本が一番ひどいような話をするが、
今回の経済危機の打撃がもっともきてるのは、今のところ欧州。
（ホントはアメリカが一番ひどいんだがね。）
380 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:47:52 ID:Iv8PU9oC0
>>379
2009年経済成長率見通し（IMFによる）

アメリカ　-1.6 ％
ユーロ圏　-2.0 ％

日本　　-2.6 ％

お宅も妄想で語らないようにな
381 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:53:21 ID:v0So2D6v0
>何度も焼け野原になった関東に古い町並みが残っていないのは、
>日本人が新し物好きで文化財に理解がないのとは違う。

それは言い訳。戦後の街並みに対する取り組みを
国が怠ったから。現に京都は何も焼かれてない。
それなのに明治の景色はほぼ完全に失われてる。
382 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 11:54:58 ID:Iv8PU9oC0
>>377
採算見通しが狂って赤字になった場合の責任はだれが取るわけ？

かんぽの宿みたいに政商に叩き売られる前に考えろっての

そもそもオリックスへのバルク売却にはかんぽの宿と関係のない
都内や首都圏の社宅敷地が1500坪もあったそうじゃないか
中にはすでに更地になっているところもあったとか

なぜこちらは開発しないで他社の手にゆだねているのに、
こちらは貴重な歴史の遺産を壊して自社で不動産開発するのか？
かんぽの宿のおまけ社宅と同じ考え方を適用するなら、
空中権を他ビルと等価交換して局舎は保存、賃料ウマーってのが最もリスクが少ないだろ

西川の言っていることは竹中と同様にプリンシパルのかけらもない
その場その場で適当な言い訳ばかりだから矛盾しまくり
383 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:07:40 ID:v0So2D6v0
>>341
お前は安土城にある３重の塔も三重県から移築したから
といって価値がなくなるというのか？昔から
移築なんてのは普通に行われてる。
で、いまでもちゃんと文化財として残ってる。
単なるヤクザの言いがかりだろ。自分達の目的を果たすための。
384 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:10:38 ID:LRxgsJiM0
俺は鳩山の言っていることに同意する。　切手ファンとしては愛着ある場所
だからな。　建て替えの事を知っていたが、あの理想図のアンバランスな建物
はひどすぎる。　ちゃんとモダンな建築にしてほしかった。
　民営化してから、ろくな事がない。　手数料大幅値上げ、年賀状の遅い配達、
郵便局の資産投げ売り。
　結局、「民営化」と言う名のもとのハゲタカ(銀行、派遣会社、ダメリカ)
の乗っ取りだったんだな。

　西川を含む役員連中は全員、辞めてくれ。
　鳩山のオッサン、頑張ってほしい。
385 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:13:33 ID:6bOfTG8A0
そのまま残して上をまたぐように高層ビルを建てればいい
386 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:16:33 ID:VXu7/SGP0
>>380
経済成長率は「成長“率“」なんだが。
経済規模が拡大しなかった＝国の現状ではない。
387 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:16:38 ID:Iv8PU9oC0
>>383
いや、それが現代の移設なら歴史的価値はない

移築後500年経っていればそれがその建物の歴史となるから話は別だけどな
388 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:19:58 ID:Iv8PU9oC0
>>386
じゃお宅は国の経済成長を何で測るんだよ

銀座を歩いてる人がいっぱいいるから大丈夫だよってレベルの話か？
389 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:21:54 ID:v0So2D6v0
>>387

何故移築したら価値がなくなるの？
今という時間も過去になるということも忘れないほうがいい。

＞しかしあまりに奇抜な計画だったので、なかには動揺する人々や批判の声もあった。批判の声は作家、
＞詩人などの文化人からであり、モーパッサンやユイスマンスは「パリに鉄塔を建てるとはパリの名誉を汚すものだ」
＞と約３００人が反対署名に名を連ねた。これらの文化人にとってパリは文化の殿堂であり、エッフェル塔のことを
＞「発狂したピラミッド」、「空っぽなシャンデリア」、「立派な金物」、
＞「無用な怪物」など容赦ない批判をしている
ttp://www.happycampus.co.jp/docs/983429223501@hc07/12490/

インテリや文化人の評価が後世に正しいとは決まってない。
390 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:29:27 ID:Iv8PU9oC0
>>389
建物は場所と切り離せないというのが一点
特に分解移築が可能、場所によって形態を変える必要のない寺の木造塔と一緒にするお前が無知

インテリや文化人の評価が正しいとは決まっていない、これは同意、もちろん世間の評価もな

だから評価が定まらないが今後歴史的評価を受ける可能性のある建物は
とりあえず残しておけばいつでも壊せるってことさｗ

普通の建物は経済効率を理由に壊さなくてはならないが
ここは残しても経済的に成立する方法はあるのだからな
391 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:33:13 ID:LRxgsJiM0
今の日本郵政の西川を含む役員連中が無能だってことはわかった。
　文化破壊もいいところだ。
392 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:35:53 ID:VXu7/SGP0
>>390
神社仏閣こそ場所と切り離すのは無意味。
意味ある神聖な土地に建てられた物だ。
あのビルは元から単なるオフィスビル。
土地神様に捧げられたわけじゃない。
393 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:37:56 ID:v0So2D6v0
>>390
建物は場所と切り離せないといいながら、
お寺は切り離せる？説明になってないぞ。

儲けた金はユニバーサルサービスにまわすと
いってるんだろ。移築するだけの大義があるよ。
394 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:39:00 ID:baRa36zHO
東京に文化財と言われてもピンと来ない
歴史のある建物だとしても明治だよね？
395 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:39:08 ID:9Tvv2sjwP
>>356
意見が割れないのは、長い間残ってきたから。
明治期には、多くの城や寺院が廃城令や廃仏毀釈政策で破却された。
取り壊された城や寺院の中には姫路城や金閣寺に勝るとも劣らないような名城や名刹あったが、
明治期の人は、城や寺など大した価値があるものだとは認識していなかった。
で、城や寺を打ち壊し、仏像を燃やしたりした。
浮世絵なんか、昔の日本人にとってみたら芸能人のブロマイドやポスターみたいなありふれた
流通商品にしかすぎなかったから、じゃんじゃん捨てられたり売られて、
今ではいいものは欧米にしか残っていない状態になった。
東京と大阪の中央郵便局は、当時の政府が東京を大阪の玄関口に国の威信をかけて作った
当時としたら超近代的な最先端の豪華ビルだった。そういう意味では徳川幕府が威信をかけて
築いた江戸城とか名古屋城のようなモニュメント。

396 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:40:18 ID:v0So2D6v0
僻地の住んでる老人に対するサービスを
維持するためにここをテナントとして貸す意義は
大きい。僻地の文化を守るためと思えば
移築くらい安いもんだ。
397 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:43:37 ID:ylOL0cKjO
>>367
おうてめえハゲ言うな糞ゆとりが
398 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:44:41 ID:9Tvv2sjwP
>>390
建築は場所と切り離せるよ。
移設しても価値が失われるものじゃない。
399 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:46:44 ID:rms69dwhO
これを壊せと執拗に粘着してる奴って日本人なのか？
高層ビルなんか世界中腐るほどある。もちろんお隣さん達にもある。ただこの時期の近代化遺産はそうはない。寺の遺産はご近所さんたちも沢山持ってるけどな。

400 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:47:28 ID:Iv8PU9oC0
>>391
むしろ建て替えを正当化することに全力で腐心しているようだな

容積移転の件でも権利売却額と建て替え後の賃料を比較していることがまず詐欺スレスレ
空中権を他ビルの床と等価交換して賃料収入を上げた場合と比較しなくてはならない事例
401 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:49:01 ID:KMxKUmnm0
愛知の明治村とかにずいぶん移築してるよな。昔の灯台とか教会とか。
もしどうしても全部保存したいなら移築も考えるべきだ。
402 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:53:59 ID:5l2Gfh2y0
鳩山の考え方には賛成だが　さすがに手遅れ
違約金も発生するし、設計図ができてるこの段階じゃきつすぎる
設計やり直しまでしてやる価値は薄い
ある程度残すようだし、やる気があるなら設計図書く前にどうぞｗ
403 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:54:49 ID:v0So2D6v0
ワッハの時も、橋本が移転するといったら
あそこにあるから意味があるとか
いってきたからね。一等地を有効利用しようと
しても文化とかいって隠れ蓑にする連中は
いつの時代もいる。心底文化を守るという
気持ちでいってるなら理解もできるが、
誰もそんなこと信じてないからね。
404 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:54:56 ID:Lj32CWIY0
でも本当に移築した方が中央郵便局にとっても良い様な気がするな。
テーマパークって言うのもあれだけど、こういう建物保存群の場所に移築して
博物館化した方が価値も上がるんでね？
405 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 12:57:09 ID:Iv8PU9oC0
>>393
木造の社殿や塔は構造的に分解移築ができるんだよ
また寺の盛衰に合わせて過去移築された例ってのもざらにある
寺の境内は広いから周囲に合わせて特殊な形状にする必要もない

東京中央郵便局のデザインは、あの形状、あの方位のあの敷地でしか生まれないもの
だから切り離してしまうとそのデザインの根拠の多くを失う

講義はこのくらいでいいか？

>>401
経済性や安全性を理由に壊さなければならない建物を
名鉄が頑張ってメセナで残したのが明治村

どうしてもここを壊さなければならないならせめて江戸東京たてもの園に移築したいところだが
そうであれば道路を拡幅してこれを小金井まで曳屋で持っていくしかない
RC造は分解して再建することは不可能だから

木造や組石造なら移築もできるんだけどね
406 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:03:14 ID:LRxgsJiM0
建て替えするなら、もう少し景観を意識してほしかったな。
　あの理想図は萎える、統一感ゼロw
407 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:03:26 ID:+PHkdSxk0
邦夫が暴走を始めたので
早くとめるスイッチを押さなきゃ

法務大臣に戻って粛々と死刑を執行してくれればいい
408 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:03:56 ID:VXu7/SGP0
>>405
そこまで壊しちゃいけないものだったのなら、
もっと早くに保存活動に取り掛かれよ。
郵政がどう考えてようが、保存したいと考える有識者どもやおまいが
保存に向けた運動すんのは別に問題なかったろ？

今の今までそんなことをひとつもしてなかった結果がコレってだけ。
保存活動があるのなら、取り上げるマスコミがあって、
結果旅行情報誌などにも名所として紹介され、
文化財としての認知度ＵＰ　→　保存に向けての動きにはずみ
って流れにもなったろう。

文化財の保護をまともに考えてなかったのは、
いまさら「大事なモノ“だった”んですけど」と言っている専門家とやらも同罪。
409 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:06:57 ID:8d/Cytmo0
>>408
何年も前からやってきたものを、鳩山が今取り上げて少し大きな話
になってきたところ。
410 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:11:01 ID:Iv8PU9oC0
>>408
建て替え方針が出てからずっとやってただろ
そのための超党派の議員連盟だってある

【09.03.02】重要文化財の値打ちある東京中央郵便局を全面保存せよ
http://www.sasaki-kensho.jp/hunsenki/090302-180000.html

【08.06.13】「東京中央郵便局を庁舎を国指定重要文化財とし首都東京の顔として将来世代のために永く保存・活用を進める国会議員の会」が日本郵政㈱へ要請
ttp://www.sasaki-kensho.jp/kokkai/080613-200000.html

【08.08.27】文部科学大臣に東京中央郵便局を保存するよう議連メンバーが申し入れ
ttp://www.sasaki-kensho.jp/kokkai/080827-200000.html

　2008年8月27日、超党派の議員で構成されている「東京中央郵便局庁舎を国指定需要文化財とし、首都東京の顔として将来世代のために、
永く保存・活用を進める国会議員の会」が、鈴木恒夫文部科学大臣に申し入れをおこないました。
　参加したのは、日本共産党の佐々木憲昭、自民党の平沢勝栄、民主党の河村たかし、松木謙公の各議員、
ゲストの東京大学大学院の鈴木博之教授などです。
411 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:13:01 ID:VXu7/SGP0
>>409
郵政が民営化されて一企業化し、
当のビルが一企業のものとして壊され始めるまで、
隠密活動していたわけですね。
遅すぎるとしか言いようが無い。
412 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:14:28 ID:cTGjXGbR0
東京と大阪の中央郵便局は、当時の政府が東京を大阪の玄関口に国の威信をかけて作った
当時としたら超近代的な最先端の豪華ビルだった。そういう意味では徳川幕府が威信をかけて
築いた江戸城とか名古屋城のようなモニュメント。


　　　pgr　　アホかｗあんな汚らしいもんが。ブルーノ・タウトを
桂離宮で接待して、ついでにみせて義理でお世辞言ってもらっただけ。

　残す価値なんぞない。
413 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:15:53 ID:mlApFNiR0
ボロビルに価値があんのかよｗ
414 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:16:19 ID:VXu7/SGP0
>>410
だから建て替え方針が出されてからやるってのが遅いと言ってるの。
郵政が国のモンだった頃に、重文指定活動しときゃ良かった話。
415 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:16:31 ID:Iv8PU9oC0
>>411
有識者による「歴史検討委員会」がそもそも非公開だったからな
こんな歴史遺産の保存方法が一企業の密室で決められたということ

ttp://blog.goo.ne.jp/penkou/e/1f20d2a3abb7697b8fdf7b77e0ccaad9

そして、東京中央郵便局。
郵政の中に昨年来「歴史検討委員会」（非公開）が設置されて審議されてきたが、このままだとほんの一部を貼り付けて高層化し、
民意を受けて保存したのだといわれかねない。思い余って、危機感を持つ多くの人と共に「東京中央郵便局を重要文化財にする会」を設立することになった。

時間がない。3月25日、憲政記念館の会議室を借りて設立発起人会を開催することにした。準備会を開いたのが13日だから12日後ということになる。
さーて。何人の方々に賛同をいただけるか。建築家吉田鉄郎のつくった大阪中央郵便局と共に、日本の近代建築史を考える上でも大切な、
「東京中央郵便局庁舎全面保存」の正念場かもしれない。
416 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:18:37 ID:VXu7/SGP0
>>415
→　>>414
417 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:18:52 ID:cTGjXGbR0
そもそも建築家吉田鉄郎がどうとかいってるが、
東大建築科卒のやつが東大閥を使って公共工事のデザインをやって、
芸術家ズラするという噴飯モノの自作自演がまかり通ったあげくの果てがあの
汚いビルｗ

裸の王様としかいいようがないわ
418 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:21:56 ID:Iv8PU9oC0
>>414
昭和の建築が重文指定されたのは10年前からだし
利用制限が発生するので所有者が賛成しないと指定は難しい

つまり、本局としてフルに使っていれば重文にはならないし
建て替えが議論されたころは公社化民営化の渦中で国の影響力が落ちた時


419 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:23:32 ID:/0bZXKr/0
>>399
日本「人」でも外国「人」でもない。
人ではない
ただのエコノミックアニマルｗ
その場その場での日銭稼ぎ以外の価値観無し
シナ人そっくりｗ
420 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:26:28 ID:LRxgsJiM0
>>415
なんだ結局、非公開で決まったのか。　談合じゃん。
　その結果が個性も無いダサイ高層ビルになるのか。　最低だな、西川の
日本郵政はw
421 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:26:38 ID:PyXBrXzZO
>>350
法律で住宅を建てられないのは工業専用地域だけだと思ったが？
422 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:27:00 ID:9Tvv2sjwP
>>64
韓国の文化はジャンク文化だからな～。
フランスに文化的ショックを与えるような鮮烈な文化ではない。

フランスは何度も日本ショックを経験して、文化のパラダイムシフトが起きている。
18世紀の浮世絵などに触発されて印象派が起こった。目に見えた通りに描くより印象的な描き方にショックを受けた。
20世紀に入り禅『禅』
423 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:27:55 ID:VXu7/SGP0
>>418
郵政民営化は１０年前よりもっと最近だし、
重文指定が所有者の賛成が得られなくて難しくても、
保護を呼びかける運動をするのが禁じられてたわけじゃないし。
第一民営化前の所有者は事実上国で、いまより話はややこしくなかったし。
オフィスビルが古くなったら建て替え話は当然出るものと予測して、
動いておかなかった有識者ってどう有識なの？
424 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:27:57 ID:/0bZXKr/0
再開発派って何かに似てると思ったら

文革時代の毛沢東派（紅衛兵）だｗ

「歴史的価値や伝統なんか糞食らえ！　今の稼ぎが大事なんじゃ！　古い寺はぶっ壊して食料倉庫にしろ！」

つって文化遺産壊してソ連風の物置にしたやつらｗｗｗｗｗ
425 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:31:01 ID:Iv8PU9oC0
>>420
その非公開委員会の報告ですら>>1のとおりだからな
ここでもかんぽと同じ出来レースだよ

・耐震工学の識者は「歴史的価値を損なわないよう、耐震壁などによる補強を推奨する」と、全面保存を前提に補強策を明示。

・建築史の識者は「近代建築史上、東京駅前を中心とする都市形成上、そして郵政事業という社会近代化の歴史全体にとって意味がある」

・避難安全性を検証した建築防災の識者は「創建時の状態に、全館避難設備をわずかに増設すれば、多様な用途で安全を確保できる結果に驚かされた」

・意匠などの識者が
　「広かった東京駅前の空の広がりをどう受け継ぐか神経を注ぐべきだ」　「近代の建物で世界遺産への登録が検討されるとき、まっさきに候補になる」
　　「古い建物がない町は記憶がない人間と同じ」

委員会は平成１９年７月から４回開かれ、１１月に検討を終了。複数の有識者によると、全面保存を報告する雰囲気だったという。

その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、中心となった役員は、設計事業者を公募したときの契約責任者と同一人物だった。

つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の委員も務めていたことになる。
有識者たちは昨年１２月、日本郵政に対し「高層化計画の進行は遺憾である」と伝えている。

426 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:32:31 ID:kkDHvaXhO
歌舞伎座の方を保存すべき
427 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:33:08 ID:PyXBrXzZO
>>408
今まで建築専門家たちが必死に保存を訴えてきたんですが
郵政側に無視されました
428 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:33:14 ID:ECv/oiiS0
歌舞伎座と合体させれば
429 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:34:06 ID:9Tvv2sjwP
>>422は誤爆


>>408
昭和の建物だからなー。まだ70年くらいしか経ってないし。
「早く」といっても限度がある。最近やっと文化財になったというところ。
建築基準が改定されて、これまでにない超高層建築ラッシュになったのが
きっかけだから、2005年に建築協会が保存の要望を提出したのは、
かなり早いタイミングだと思うよ。

430 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:35:23 ID:pFlHHyii0
また低学歴ヤクザと部落の外資族議員が暴れてるのか
ホントゴミクズだな
431 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:36:08 ID:LRxgsJiM0
日本はアメリカに文化破壊をされすぎたな…　アメリカ型高層ビルよりも
ヨーロッパ型景観ビルがいいお。

　最近、アメリカが嫌いになったw
432 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:36:46 ID:aGsJgGYr0
>>423
建て替え計画が出る前に保存運動をやった事例を一つでも教えてくれたら答えてやるよ
433 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:38:18 ID:0cj7ydD50
>>424
当時の郵政の偉いさん達は、かんぽの宿みたいな利権絡みの箱物に御執心。
文化財の保護なんて天下り先にもならんし、
大した利権にもないから見向きもしなかった。

それよか、文化庁ってのは何してんだ。
税金ドロの役人天国か？
こっちを郵政と一緒に叩いた方が次につながる。
434 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:38:39 ID:GI8STeHl0
ぽっぽ弟は東京より大阪の方がひどくなるのにスルーですか？
435 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:39:51 ID:pFlHHyii0
>>433
見識ないくせに無駄に動きすぎなんじゃないの？
家族のために金残したければ自分に保険でも掛けて
自殺しろよ
家族は喜んで残った遺産を使ってくれると思うぞ
436 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:43:08 ID:0cj7ydD50
>>435
ｗそれは脅しか？

2chに書くのにいつから見識が必要になったんだ？
市ね、くされ役人。
437 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:44:22 ID:pFlHHyii0
>>436
負け犬コンプ（爆笑）
438 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 13:49:29 ID:Lj32CWIY0
>>424
一部保存もしくは移築とかの方が多いんじゃないの？
少なくとも全部破壊しろっていう奴は少ないでしょう。
439 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:06:55 ID:VXu7/SGP0
>>429
ここにいる保存派の皆様のご意見とご主張によると、
出来た当初から名建築の呼び名高いモダニズムな建物だったらしいし、
ブルーノ・タウトさんが随分前に誉めてらっしゃるようだし、
価値は今気がついたというものではなく、
建築専門家の間では最初から価値高かったんだよな？

昭和の建物だから問答無用で壊されてるなんて話は無い。
この建物は広く一般に素敵だと思われていなかったし、
価値あるものと知らしめるための活動も、目だったものではなかった。
その結果が出ている。
440 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:08:31 ID:DrmgxCOV0
竹中が今更何をいうか高層化推進が当然と新聞に書いてたね
441 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:09:31 ID:rU0Gt0Jk0
■日本のマスゴミが伝えない中国の真実を語る過激度１２０％の闇の地下討論会■

■討論会の映像流出に危機を感じた中国共産党がストップをかけてきたらしい■

■非常に危険な映像につきブログなどで内容を口外することを禁じます。命の保障は出来かねます■

青木直人「北朝鮮は将来日本から受け取る予定の数兆円の賠償金を担保に中国から資金支援を受けている」

鳴霞「サブプライム問題以後、５０歳近くの中国人老婆が子供を中国に残し、フランスに行き売春をするのが流行っている」
　　「川の水が原因でB型肝炎のキャリアが数千万人存在し現在進行形で拡大中」
　　「農村部の失業者三億人」 「中国の財政赤去年の９倍」「胡錦涛主席重病説」

イリハム・マハムティ「中国人はウイグル人の未婚の女性を毎年８万人、中国本土へ連れて行き売春をさせている」

http://www.youtube.com/watch?v=dYaKh5XXmXM&feature=channel　←５：３４中国人老婆フランスで売春発言
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6299642
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3247821
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3618959
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3519898
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5658046
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2971152
http://www.youtube.com/watch?v=7iSK7YBYgi0
http://www.youtube.com/watch?v=tXgxDcN0EpI
442 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:12:04 ID:/0bZXKr/0
はした金はいつでも稼げる
取り壊した郵便局は2度と戻らない
443 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:14:54 ID:b2z72GN2O
>>438
歌舞伎のトコは、
趣きを残す→「風呂屋みたい」→刷新だったっけ？
444 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:15:53 ID:ECv/oiiS0
前に作れたんだからまた作れるんじゃないの
はした金というならその金補填してあげれば
445 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:16:06 ID:kfJmnm+p0
ま、これが許せなくてしょーがない香具師は、
これからは郵便局員の給料が高くてズルい！！とかで選挙にいくような、
ブルジョアは氏ね！みたいな革命家みたいな真似はやめて、
冷静に文化とか資産についてもよーく考えて生きていくことだな。
今回はすでに壊してるし無理ぽ。
446 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:21:17 ID:h5gNzBP80
>>445
もうほぼ無理だと思っていたのに鳩山が助け舟を出してくれたんだよ。
447 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:23:09 ID:K3v6NY00O
>>444
いまではあれを完璧にコピーするのは難しい
外装内装を担当できる熟練職人がいないと無理
448 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:25:17 ID:Lj32CWIY0
>>443
個人ブログからの引用だけどこれか？w
http://www.kirei40.info/archives/cat_6/post_328/
今のJPタワー計画とほぼ同じ構図になってねぇか？w
449 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:25:28 ID:ECv/oiiS0
>>447
保存するとしたらそういう技術の方なんじゃないの
450 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:28:08 ID:NV7p9n620
一応、モダニズムという物がどういう物なのかは理解してるつもりだ。
それが現代の合理主義、機能主義の礎になったのも理解している。
シンプルな線の美しさと、装飾を廃した、建物の構造や部材を見る側にダイレクトに理解させて
安心感を与えるようなデザインの良さも分かる。
それを理解した上で、東京駅前の中央郵便局には魅力を感じない。なんというか大味で、大事な物が
抜けているような感じ。
451 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:29:40 ID:I5v/bnAT0
>>443
歌舞伎座は1950年竣工だから、歴史的な意味なんてたいしてない。
つか、素人意見だが、今の帝冠様式みたいな中途半端な和風は美しくないと思う。
452 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:31:37 ID:6qDhM+UB0
この件はその良さが一般にちょっとわかりづらくて難しいだろうけど
今後その国家の事業として「残すべきビル」っていうのは考えておいたほうがいいのかもね
今までの建物と違って維持費が半端じゃないし、普段は使わず観光用というわけにもいか
ないだろうし

てかNYとかあれどーすんだろ？いつまで使うつもりなのかな？

>>448
これはひどいw
453 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:37:09 ID:h5gNzBP80
>>444
少なくともガラスは再生不可能。
454 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:37:26 ID:K3v6NY00O
>>449
そういう職人技を必要とする仕事を継続して出してくれ
坪単価跳ね上がるがよろしくね
455 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:42:50 ID:8d/Cytmo0
例えばどんな建物だったら保存に値するんだろうね。

東京駅
国会議事堂
日本銀行本店
日本橋三越
日本橋三井本館
銀座歌舞伎座
服部ビルディング（和光）
ライオン銀座七丁目ビル
泰明小学校
法務省
日比谷市制会館

このあたりならどれ？
456 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:45:10 ID:h5gNzBP80
>>455
そこに挙げられているものなら全てだろ。
457 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:50:11 ID:L1BRdGFK0
東京駅前は四角いビジネスビルで埋めてしまえよ
458 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:54:50 ID:dlvB7Ksu0
>>408
一応、一年前には超党派議員団（平沢勝栄とか）が保存の申し入れを行ってる
もちろんハトポッポはその申し入れ人には名前を連ねていないｗｗ
459 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 14:58:48 ID:OSfZ3itm0
>>444
実際は昔と違って今の建物は金をかけてない
昭和前期の建物は大理石とかそういう物をふんだんに使ってるから同じものは中々、
建てられないそうだ、

とは言え、この問題、特に中央郵便局はそこまでして残す価値があるかと言われればちょっと疑問だけどな
460 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:01:42 ID:mlApFNiR0
鳩が金出せよ
金持ちなんだろ
461 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:02:07 ID:9Tvv2sjwP
>>455
新宿伊勢丹
代々木体育館
東京都庁舎
霞ヶ関ビル
上野駅
両国駅
霞ヶ丘国立競技場
新日鐵本社ビル
九段会館
武道館
462 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:09:35 ID:9Tvv2sjwP
最高裁判所
旧首相官邸(首相公邸)
文科省旧庁舎
財務省旧庁舎
463 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:11:15 ID:dUwuEveO0
http://building-pc.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/12/19/tokyomarunouchi08126.jpg
丸ビルだって↑みたいに旧丸ビルの上に高層ビル作ったんでしょ？
だったら郵便局も同じようにすればいいんだよ
464 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:11:21 ID:tLWDTlGjO
>>455
本郷中央教会
東京カテドラル聖マリア大聖堂
465 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:11:56 ID:h5gNzBP80
>>463
旧丸ビルは全く何も残ってないよ
466 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:20:05 ID:9Tvv2sjwP
外務省飯倉公館
麻布郵便局
宮内庁庁舎
467 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:21:15 ID:pFlHHyii0
金儲けというと青筋立てて必死でぶち壊すタイプは日本にとどまらないで
アメリカにでもいけばいいんじゃないの？
468 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:30:09 ID:SgGuLKH90
あんなボロビル壊しちゃえとか言う人は、みすぼらしい科学者は死んでもいいけど、
漢字一つ読めないイケメンが死ぬのは困るって人なんだろうな。
469 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:31:52 ID:6qDhM+UB0
うーん、個人的にはその辺全部新しくしてもらってもなんとも思わないわ
残したい、って言う人がいて税金で残すってことには反対はしないけどさ

ただ増上寺とかは許さん
やっぱり「和」を感じるかどうかなんだろうな自分の場合
470 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:40:07 ID:pFlHHyii0
つーかアメリカナイズ（瀕死の国だけどバブル世代の商売大学の民間人に多い）
された学者モドキや政治家の存在意義がわからん
アメリカの真似をするならバーナンキなりスティングリッツなりポールソンなり
つれてくればいい話で本当に優秀な人ならちゃんと教科書どおりに動いてるしな
ただのコピペしか能がない低脳がなまじっか変な「私の考え」に基づいて行動すると
（パクってるだけだからそんなもんないはずだけど）サブプラは調整局面とかいう
迷発言が出てきたり今回の件みたく無駄な混乱が起こるんじゃなかろうか
471 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:47:10 ID:RGJSROWW0
残すのはいいが、誰が金出すんだ。鳩が買い上げるのけ
472 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:49:02 ID:QnnW3+ZoO
法曹会館
日比谷三井ビル
山の上ホテル
野村證券本店
明治屋本社社屋
築地本願寺
両国公会堂
JR原宿駅
JR青梅駅
三菱倉庫本社
東京女子医科大学

このあたりも保存お願いします。

473 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:50:31 ID:MoKZuWiv0
単に古い郵便局の建物じゃんかよ　何が文化財だ

東京駅の前だろ　サッサとブチ壊して有効に活用しろよ
474 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:52:20 ID:QnnW3+ZoO
>>473
黙れ鮮人！
475 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 15:54:44 ID:pFlHHyii0
日本人が日本の政策を考えるとかアメリカ人がアメリカの政策を
考えるってんなら分かるけどそもそも日本人だけどアメリカの政策
について誰よりも理解してるなんてありえるの？
476 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:04:45 ID:veg3Ts5i0
http://ameblo.jp/shionos/entry-10036749951.html

皇居を潰してハゲタカ特区を作ります 　　　 ｂｙへイゾー

477 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:05:59 ID:NV7p9n620
>>468
中央郵便局が、「科学者」だっていうのを説明してくれよ。
中央郵便局には「科学者」のような機能性や実理性はないぞ。
いうなれば、昔に大きな成果を残した科学者にいつまでも重要な役職に就かせてるようなもんだろ。
それで若い研究者が前に出てこれなくなっていると言う。
478 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:09:35 ID:8d/Cytmo0
霞ヶ丘国立競技場とか法曹会館、野村證券本店、JR原宿駅、JR青梅駅、
JR両国駅あたりはどうでも良いような。このあたりと比べると中央
郵便局はまるで格が違う。

そういう意味ではカザルスホール潰すことになったのはどうにかならん
のかな。
479 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:12:36 ID:pFlHHyii0
外資族議員ってなんか訳分からん怪しげな不動産の仲介業者みたいな存在だよな
普通のアメリカの政治家と普通の日本の政治家が話せばＩＭＦやＯＤＡみたいに
比較的簡単に話はまとまるのに日本人だけどアメリカの政策について誰でも理解
しているとかいう怪しげな宣伝文句でマスコミ（近所の悪い噂を流すのが好きな
おばちゃん）を盾に入り込んできてできもしないことをできると吹聴して無駄に
混乱だけ引き起こして手数料だけ巻き上げて騙される方が悪いと開き直るみたいな
擁護してるのも今にも前科がつきそうな奴とか実際有罪食らった犯罪者とかそういう
のが多いしさ
480 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:17:47 ID:ECv/oiiS0
モダニズム建築ぐぐってみたけど
こんなの残すこと自体がモダニズム建築とやらの精神に反してるんじゃないの
481 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:18:42 ID:JR9AVRIwP
馬鹿の一つ覚えに超高層(笑)だ有効利用だいうのは
中国人と似てる気がする。上海とかにあこがれるんだろうな
482 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:21:45 ID:QnnW3+ZoO
>>480
モダニズムの精神に従う必要はない。
483 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:22:04 ID:pFlHHyii0
>>481
ヤクザと前科者が推進してるだけだからあんまり理屈は考えてないんじゃないの？ｗ
ＤＱＮが暴走バイクに乗って自分に酔えるように似たような思考パターンした
単細胞が自己陶酔しながら荒らしながら金儲けして喜んでる構造だと思われｗ
484 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:22:30 ID:NV7p9n620
>>480
俺もそう思う。観光名所やランドマーク目的で建物を建てることを目的とした物じゃないからな。
役目を終えれば別の建物に建て直す、というのがモダニズムの精神にふさわしい。
485 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:23:05 ID:fC7w1kCK0
>>479
アメリカ、アメリカ、と連呼すろくせにアメリカを知らないね。

アメリカは歴史的建造物は沢山残しているよ。
DCとかNYとか行ったことないんだね。
486 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:23:18 ID:8d/Cytmo0
例えばル・コルビュジェがパルテノンやロマネスクからインスピレーション
を得ていたように、古いものをモダニズムが否定するってことはないよ。
487 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:25:55 ID:pFlHHyii0
>>485
普通に要約すれば>>479をアメリカの住環境の話だとは捉えないんじゃないの？ｗ
まぁ朝鮮人の子孫だの部落マンセーしてる奴に言っても無駄だろうけどｗ
488 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:30:13 ID:QnnW3+ZoO
>>484
アホかｗ
モダニズムの建物を残すか否かの論議に、モダニズムの精神がどう関係するんだ？
建物が建てられた当時の背景となった思想に従う必要なんかまったくないだろ？
封建時代の建物を残すには封建時代の精神に則らなきゃならんのか？
城郭なんて合戦になったら炎上して当然なんだから、燃やしちゃえみたいな
考え方なのか？　おまえらは。

489 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:36:16 ID:NV7p9n620
>>488
じゃあ、どの基準で残すわけ？
同時代に立てられた建物なんかいくらでもあった訳だけど（実際は多くは空襲で焼けたが）。
490 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:38:05 ID:fC7w1kCK0
>>487

やっぱり行ったことも見たこともないんだwww

491 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:39:41 ID:pFlHHyii0
>>490
行ったことないけどそれが何？
492 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:39:42 ID:NV7p9n620
>>488
残すか残さないかに、建設当時の趣意は影響するだろう。
全くしないと思ってる方がどうかしている。
493 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:45:26 ID:QnnW3+ZoO
>>489
作られた当時の基準や作った人の意図はまったく関係ない。
今現在の基準で残せばいい。
作った時にはすぐに壊す予定で作ったとしても、今現在の価値が重要。
例えば「土偶」。土偶は壊すことが目的で作られたらしいが、
だからといって現在出土されている土偶を壊す必要はない。
それと同じ。


>>492
建設当時の趣意など、全く関係ない。
関係するなんて思ってる方がどうかしている。
494 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:46:32 ID:O4jqWKi30
せめてこういうのだったら残す価値もあるんだろうけど

http://dojima1.hp.infoseek.co.jp/02210184.JPG
http://pds.exblog.jp/pds/1/200609/17/58/b0063958_7594918.jpg
http://www.osakanight.com/night_view/photo/renaissance08/renaissance08_33.jpg



ありふれた昭和の公立小中学校舎程度にしか見えない東京中央郵便局

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/090302/plc0903021220003-p3.htm

495 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:48:50 ID:pFlHHyii0
>>494
お前の主観を単発で晒して誰に何の得があるの？
496 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:51:25 ID:NV7p9n620
>>493
じゃあ、今の「基準」は何なわけ？
当時から、ランドマークとしての意義があったかどうかは今の判断に絶対に影響すると思うけど。
バラック小屋と東京駅の価値が違うように。
70年経って、中央郵便局に何か決定的な新たな価値が生まれたとでも言うのか？
497 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:53:01 ID:wFYPdEd40
民営化推進のオリックスが、かんぽの宿買おうとしてたようなもんか
498 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:54:40 ID:tLWDTlGjO
正面から見ると威厳があるが、裏から見るとただの古いビルに見えてしまう不思議
499 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:55:07 ID:aGsJgGYr0
>>494

１、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Morigo_Building.jpg
２、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Osaka-Asahi-Shimbun-Bldg-02.jpg
３、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kagawa-Pref-Office-east.jpg
４、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_Museum_of_Modern_Art_Kamakura.jpg
５、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tokyo_Chuo_Post_Office_1.jpg
６、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Osaka-Gas-Bldg-01.jpg
７、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:NTT_west_japan_kyushu_hospital_1.jpg
８、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:NTT_Communications_(headquarters).jpg
９、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:National_museum_of_western_art05s3200.jpg
10、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_Nippon_Foundation.jpg

この中でどれが残すべき価値があるか答えてよ
500 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:59:05 ID:2ISfUfT7O
そんなに保存したいならどっか田舎に移築しろ。
501 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:59:16 ID:aGsJgGYr0
>>499
リンク先変えてみた
１、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Morigo_Building.jpg
２、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Osaka-Asahi-Shimbun-Bldg-02.jpg
３、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Kagawa-Pref-Office-east.jpg
４、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/34/The_Museum_of_Modern_Art_Kamakura.jpg
５、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Tokyo_Chuo_Post_Office_1.jpg
６、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Osaka-Gas-Bldg-01.jpg
７、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/c/c8/NTT_west_japan_kyushu_hospital_1.jpg
８、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/NTT_Communications_(headquarters).jpg
９、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/National_museum_of_western_art05s3200.jpg
10、http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/The_Nippon_Foundation.jpg

さて、どれなら残す価値があると思う？
502 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 16:59:46 ID:ApGxZvqt0
建築史的にはすごいのかもしれないが、駅前の日通倉庫やそば屋がなくなって寂しいって程度のもんだろ。
503 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:01:55 ID:9Tvv2sjwP
>>496
＞当時から、ランドマークとしての意義があったかどうかは今の判断に絶対に影響すると思うけど。
ランドマークとしての価値であれば、東京中央郵便局と大阪中央郵便局は、
ランドマークの価値がある建物だし、当時の政府が国家の威信をかけて
当時最先端の意匠と技術で建てた建物だよ。現在の東京駅丸の内駅舎よりも
価値がある。
でも、そんなことは重要なことじゃない。
2009年現在の価値観で見ても、初期モダニズム建築として傑作だし、
優れた意匠だから残すんだよ。
例えば、浮世絵なんか現在のブロマイドなんかと同じで、大量生産の商業出版物で、
作られた当時は後世に残すものだなんて、作った人も買った人も更々思っていなかった。
でも、そんなことは今となっては関係ないわけで、後世に残すべき日本の美術遺産なわけ。

504 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:22:00 ID:l63V2FlH0
いろいろな論点が錯綜してるけれども・・・

この一等地を開発しないのはもったいない、という考えについては、
容積率を移転することで解決することが可能。

保存する価値がない、と言う考え方については、
専門家が保存に値する一級の建築、という結論を出している。

そうすると、この建物を保存するための費用と、
この土地を高度利用すれば得られるであろう利益については、
容積率移転によって確保することが可能となるので、
専門家の意見に従って、文化財として保存することで、
経済的にも文化的にも失うものは何もないわけです。

また、郵政が呼んだ専門家による保存検討委員会でも、
専門家全員がこうした方策を前提に保存すべきという答申をまとめたわけです。

ところが、なぜか郵政はこうした答申や国会議員や文化庁からの
保存申し入れを一切無視して、強引に再開発を推し進めようとしました。
いったいなぜなのか、不思議でなりません。
どこかに、一般には決して公表できない、本当の理由があるような気がしてなりません。

505 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:23:34 ID:NV7p9n620
>>503
中央郵便局の意匠が優れているとは思わない。
外壁が汚いことや、屋上のタンクや配線のせいもあるかもしれないけど、大味で粗雑に感じる。
自分だってそれなりに、芸術だの音楽だの映画を見てきて、それなりの美意識があるつもだ。
それでも、中央郵便局には美術的価値を感じない。
当時最先端と言ったって、東京ミッドタウンが今の最先端、というのと同じようなことだろう。
建物というのは公共的なもので、しかも東京駅前の特等地となれば、誰もが納得できるような
大きな役割が求められる。それが、「モダニズムの走り」というだけの中央郵便局が満たしているとは思えない。
506 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:24:48 ID:aGsJgGYr0
>>505
>>501ならどれ残したい？その審美眼を尊重して聞いてみたい
507 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:25:36 ID:pFlHHyii0
＞外壁が汚いことや、屋上のタンクや配線のせいもあるかもしれないけど、大味で粗雑に感じる。
＞自分だってそれなりに、芸術だの音楽だの映画を見てきて、それなりの美意識があるつもだ
えーと・・・・ｗ
508 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:25:49 ID:qDRmhbuPO
価値かわからん。こわしてもよいような気がする。

その時、歴史が動いたくらいの価値があるなら、残してもよい。

観光価値もない程度のものなら、基本的には、情報を記録して、取り壊してもよい。
509 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:26:09 ID:NV7p9n620
>>504
容積率移転、というのは論点ずらしだと思う。
利用価値が高い特等地が陳腐化した古い建物に占有されてしまうことには変わりはない。
510 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:28:51 ID:jVWKtmqe0
物事を「美的価値」でしか捉えられない人が多いから、なかなか難しいと思う。
スミソニアン博物館に、なぜ発表当時「あまりに醜いデザイン」と酷評された
「Round Chair」という、量産品の椅子が展示されているかを考えてみるといい。
511 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:29:28 ID:aGsJgGYr0
>>509
いやいや、そこの権利を他で使えるんだから問題ないでしょ

三菱は嬉々としてその制度を使ってこんなコピーを建ててるよ
http://mimt.jp/japanese.html
512 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:33:56 ID:aGsJgGYr0
>>510
日本の建築で言うとこれだな
ウェグナーに失礼かもしれないが
ttp://www.sekisuiheim.com/info/press/image/20050330_02.jpg
513 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:37:33 ID:pFlHHyii0
一連の改革詐欺って要するに専門家でもなんでもない奴が
コネや利権全開で要職に食い込んで好き勝手やったことで
混乱してるだけなんじゃ・・・・
514 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:40:21 ID:aGsJgGYr0
>>511
考えさせられたので関連を自己レスでコピペ
ttp://www.acetate-ed.net/blog/index.php?itemid=1048

三菱一号館は、ジョサイア・コンドル設計による事務所で、丸の内街区計画が三菱の手によって開始されるときに建った一番最初の建物である。

（中略）

さてこの建物、1894（明治27年）作の純レンガ造であるが、いくつかの耐震的工夫や、おそらく地震に強そうなL型平面と壁割りが幸いしてか、
ほかのレンガ造がばたばた倒壊していく中で関東大震災にも耐え、太平洋戦争の戦火も免れた。

しかしながら昭和40年、高度経済成長の中で、三菱自らがこの建物にとどめを刺した。つまりは新ビルに建て替えたのである。

それが今になって、美術館として当時の資料をもとにして完全復元を目指している。もちろんレンガ造であり（ただし免震構造）、
屋根は木造トラス（性能認定もとっているそうだ）、間仕切りまですべて同じ（これすごい大事）、すでに失われた技術を求めて
中国に飛んだり、レンガ職に技能競争をさせるなど、本気のプロジェクトなのだ。ほとんどプロジェクトXである。現場担当員のやる気も相当なものだ。

（中略）

もちろん、保存復元に完全はないので、今回の復元工事にしたっていろいろと積極的な批判はあるだろう。
ただ今回のプロジェクトを推進している理由を尋ねた学生に対して、解説の三菱の方が、

「この建物は私たちが壊した。震災や戦火で失われていた場合と重みが違うのだと思う。」と解説したときには、ちょっと感動した。
515 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:40:21 ID:9Tvv2sjwP
>>505
＞中央郵便局の意匠が優れているとは思わない。
あなたの個人的な趣味には興味がありません。
金閣寺に対してだって、なんの価値も見出せず燃やしてしまう人だっているしね。
奈良興福寺の五重塔だって、明治時代には打ち壊そうとした人だっているしね。
今は世界遺産になっている熊野の自然や文化に対してだって、まったく価値を認めず、
開発しようとした人だっていますし。
価値観は人それぞれだから、良い悪いの問題じゃないよ。
でも、多くの建築家や、歴史家は価値を求めて保存するよう求めている。
それだけで十分。俺自身も潔いデザインの建物だと思う。

＞東京ミッドタウンが今の最先端、というのと同じようなことだろう。
東京ミッドタウンなんて比べ物にならない。
遠い未来のことは分からないが、東京ミッドタウンは特に時代として新しい
意匠もなければ、国内的にも国際的にも評価する声など聞かないし、
俺自身も凡庸なビル群だと思う。

＞「モダニズムの走り」というだけの中央郵便局が満たしているとは思えない。
十分に満たしている。
東京駅丸の内駅舎以上に保存価値はある。

516 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:46:51 ID:6EWlBnQDO
国が建物を買い取って郵便に貸す形にしたら？
517 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:46:54 ID:NV7p9n620
>>515
>>あなたの個人的な趣味には興味がありません。
一般人の反応を見ても、中央郵便局自身が何のメンテナンスもされずにほったらかしにされてきたこと
を考えても、それが一般的だと思いますが。
>>十分に満たしている。
どのように満たしているのか教えてください。
518 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:47:50 ID:9Tvv2sjwP
>>509
論点はずれていないよ。
あの土地の上の建物を5階建のまま残しても、その上に建てることのできる
容積分の建物は、あの界隈の他の建物が利用できるんだから。
あの土地は無駄にはならない。

＞利用価値が高い特等地が陳腐化した古い建物に占有されてしまうことには変わりはない。
東京駅丸の内駅舎(レンガ駅舎)も同じ制度を利用して、容積を他の建物に売ってるんだが、
あの時代遅れの煉瓦造りの3階建ての建物が、東京駅丸の内口の真上という超一等地を占拠している
ことについてはどう思いますか？

519 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:48:21 ID:JnSbr83w0
>>514
三菱ひでえ。
丸ビルを破壊しておいてよくこんなこと言えるな。
520 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:48:43 ID:ApGxZvqt0
大切な建物らしいから移築保存しろよ。東京の一等地は東京だけのものでなく、日本全体に影響する。
経済優先でおかしくない。いままでだって変貌しているわけだし。郵便会社に負担あたえると地方が切り捨てになる。
521 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:49:18 ID:q9qK3hMK0
>>515
それが一般的な感想だ、おれも同感だよ。
百年にも満たない底の浅い欧米かぶれの建築物なんぞどうでも良い。
522 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:50:30 ID:aGsJgGYr0
>>515
>>506に即座に答えられない審美眼の持ち主なんだから仕方ないよ

>>519
この郵便局再開発にも地所が一枚噛んでるし
ある意味免罪符のつもりなんだろ
523 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:51:47 ID:pFlHHyii0
>>520
支離滅裂すぎてワロタｗ
何についてレスしてるのか訳ワカメｗｗｗ
524 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:53:10 ID:ApGxZvqt0
>>523
お前が馬鹿ということだ
525 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 17:53:31 ID:aGsJgGYr0
>>520
>>504
これって優秀な解答例として次スレがあるなら貼っておきたいね
526 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:00:50 ID:pFlHHyii0
>>524
じゃバカバカしいけど暇だからレスねｗ
＞大切な建物らしいから移築保存しろよ。
お前の自説な。で次で自説の論拠を書くのかと思ったらなんの理由付けもない
＞東京の一等地は東京だけのものでなく、日本全体に影響する。
具体的にどんな影響力があるのかも提示せずに抽象論を漠然と提示ｗさらに
＞経済優先でおかしくない。
いきなり何の脈絡もなく経済優先という持論を単発で出して
＞いままでだって変貌しているわけだし。
現象だけを単発で提示
＞郵便会社に負担あたえると地方が切り捨てになる。
最後は意味不明な総括でなんのまとまりもなく終了ｗ

上の建築に詳しい人との見解や文章と対比するとありえないくらい差があるｗｗｗ



527 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:01:06 ID:tLWDTlGjO
>>514
自分はその三菱１号館の工事関係者なんですけど、パークビルディング側から見てみると、ちょっと個人的に残念だなと…。
完成したら行ってみてください。
528 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:03:31 ID:NG6Ov6vB0
検討する気がないだろ
529 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:03:41 ID:NV7p9n620
中央郵便局が本当にそんなに大事だと言うのなら、なぜ外壁があそこまでボロボロになるまで
ほったらかしにしておき、屋上をタンクやら配線やらで汚く埋め尽くし、誰の関心も持たれないような
形に貶めてきたんだ？やるべき事をやってこなかったんだから、建築マニアがいまさらキャンキャン吼えても
自業自得だよ。
530 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:05:57 ID:pFlHHyii0
>>524>>529
とりあえずお前らの場合は頭が悪い振りをしてるのか
実はこっちの味方で釣りでスレを伸ばそうとしてるだけ
なのかはっきりさせろってｗｗｗ
ゆとりの俺より数段バカってどういうことだよ？ｗｗｗ
531 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:07:32 ID:9Tvv2sjwP
>>517
＞中央郵便局自身が何のメンテナンスもされずにほったらかしにされてきたこと
明治政府は、今残っていれば国宝や世界遺産クラスの寺社や城郭や仏像を破却しました。
郵政省がメンテナンスあお怠っていたことなどは、価値が低いことの証明にもなりません。
一般に興味をもたれないものだからといって、いちいち破却していたら
文化など途絶えてしまいます。

＞どのように満たしているのか教えてください。
多くの専門家が同時代のモダニズム建物の中でも最高の傑作であると評価している。
ヨーロッパでは珍しくもない様式の建物である東京駅丸の内駅舎などより、
建築デザイン分野における世界的見地から見ても、あの規模であれだけの意匠を凝らして
建てられた初期モダニズム建築はほとんど残っていない。

532 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:09:20 ID:nqEF2P3w0
みんえいかしたからくちだしちゃだめだよ！
533 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:11:57 ID:/L9wdIKW0
>>510　>スミソニアン博物館・・・「Round Chair」・・・
ググって見たけど、デザイン的にも非常にいいものだと思う。
今回の件で、保存派が出してくる他の保存例がどれを見てもこの中央郵便局とは
レベルが違って、保存に値すると評価できるものである点は、本当に興味深い事態。

それで「本件は保存にも維持にも大きな費用掛けて、
あの一等地に残すようなものと思われない」というと、
>多くの建築家や、歴史家は価値を求めて保存するよう求めている。
と専門家とか有識者とか持ち出す。

この構図って変と思わないのかね。
それほど建築関係の専門家や有識者は一般の声にも耳を傾けるという
謙虚さがなくて、やってけるものなのだろうか。
あるいはこういう場で、専門家や有識者の評価を錦の御旗にしようとする
人たちが虎の威を借る何とかなのかな。

なお、本件に関してググった中に、建設業とは書いてあるけど、一般人と
思われる人のブログがあった。
http://d.hatena.ne.jp/Gelsy/20090302/1236004958　その中で、
「新聞各紙が伝えているような、モダニズムの傑作、でもありません。
　モダニズムというには、あまりにも「様式」を志向している。」
「吉田鉄郎の設計による東京中央郵便局の完成は1933年だといいます。
　同じ時期、ヨーロッパではコルビュジエはすでにサヴォア邸を完成させている」

この辺が一般人にもピンとくる評価ではないだろうか。
更にこのブログ主が最後の方に書いている、、
「ファサードのみを保存して、上にガラスの箱を乗っけて終わりというような
デザインでは、吉田の先取性に対してあまりに恥ずかしいのではないでしょうか。・・・
吉田の残した建物から、現代の「様式」となるべき要素を取り出し、
建てかえられる建築の設計に取り入れると言うのが最良の方法であると思います」
という提案がこの問題の落とし所として一番適していると共感した。
（なお、ブログ主は吉田氏の仕事に関しては高く評価した上での見解と思う）
534 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:12:03 ID:9Tvv2sjwP
>>529
幕末のころには姫路城天守だって、あちこちで城壁がはがれ、
瓦が割れ、かなり傾いていた。
そのように保守されずに放置されてきた姫路城など価値がないってことですか？
わかりました。

535 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:14:13 ID:NV7p9n620
>>531
「多くの専門家」だとかの権威を傘に着て話をしないで、自分の言葉で語ってみてよ。
536 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:14:15 ID:9Tvv2sjwP
>>532
民営化して株式会社になったんだから、100%株主の言うことに逆らっちゃダメ。
537 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:15:20 ID:pFlHHyii0
>>535
権威とか傘そういう問題じゃないだろｗｗｗｗ
お前本当に面白いなｗ
何歳なの？ｗ
538 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:17:51 ID:aGsJgGYr0
>>533
>>501ならどれ残したい？
ウェグナーの椅子を素晴らしいと感じるその審美眼を尊重して聞いてみたい
539 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:17:53 ID:b5vrwsTv0
古いものを壊しては、高層ビルをありがたがる。
高層ビルが自慢っていうバカ丸出しなイモ臭いカッペども。
シナ人やチョーセン人と大差無いな。
歴史観の無い無機質なハリボテの街並みで育ちゃ、教養も美意識も育つわけがない。
そんな街並みをブレードランナーみたいでCOOL(笑)とか言っちゃうやつらは、街並みがオウムのサティアンでも気にならないんだろうな。
540 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:18:54 ID:NV7p9n620
>>531
「同時代であれだけの物は残っていない」ということなら、歴史資料的な価値に過ぎないものなんだから、
博物館に置いとくならまだしも、実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
訳にはいかないな。
中央郵便局の都内の特等地において置くのにふさわしいほどの、公共的な機能や、果たしている役割
というのを説明してみてよ。まさか、建築マニアがたまに来て「フンフン」と頷いて帰っていく、という
だけの存在なんて言わないよね？
541 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:20:43 ID:CXvTXw5jO
>>533
そのままを残すんじゃなくてオマージュをもって発展させるのは良いね
542 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:21:15 ID:aGsJgGYr0
>>540
たとえば博物館・美術館への機能転換だな

単なるオフィス街とならず、多様な属性の人が休日も訪れ
既存の商業空間にもさまざまなシナジー効果が期待できる

543 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:23:00 ID:pFlHHyii0
>>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
＞訳にはいかないな。
うんｗだから>>1の専門家はそういってないわけよｗｗｗ
つーか下三行なんてただのお前の感想を単発で書いてるだけで反論でもなんでもないじゃんｗｗｗ
どんだけ面白い人なんだろｗ
こいつ竹中本人なんじゃね？ｗ
なんか致命的に頭悪いしｗｗｗ
544 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:30:47 ID:9Tvv2sjwP
>>533
「残せ！」と書いている我々の声も一般の声ですよ。
あなたは、一般の声を無視して「壊せ！」と書いているが、
一般の声に謙虚に耳を傾けなくていいのか？

＞この辺が一般人にもピンとくる評価ではないだろうか。
あなたにはピンときたのだろうが、一般人である私には全然ピンと来ない
マイナーな意見としか思えない。

＞新聞各紙が伝えているような、モダニズムの傑作、でもありません。
ドイツの構成主義建築の大家であるブルーノ・タウト氏は傑作だといっている。
このブログの作者は、なぜ他人の評価に謙虚に耳を傾けないのだろう？
サヴォア邸のような奇を衒った建築について、シンプルなシルエットを
求め過ぎたがゆえに居住機能がないがしろにされていて、機能を追及し
無駄を排するというモダニズムから逸脱しているとう評価もある。
そういう声に耳を傾けることもなく、ル・コルビジェの建築だからと
それをの御旗にしようとする人たちが虎の威を借る何とかなのかな。

545 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:32:54 ID:NV7p9n620
>>542
そういう話は建設的で良い。
546 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:33:17 ID:l63V2FlH0
>>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
訳にはいかないな。

その点については、先に述べたように容積率移転によって解決されます。

そして、現在の中央郵便局の建物は、通常よりはるかに高い階高を生かして、
内部は最新の建物ではあり得ないような豊かな空間とする事が可能になります。
まさに、東京駅前広場という、日本でもっとも公共性の高い場所にふさわしい空間です。

547 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:33:44 ID:b5vrwsTv0
>>399
禿同。まさにそう。
明治大正昭和初期の近代建築を、「明治程度の歴史なら壊してもいいよ」とか、ぬかしてるバカがいたが、
この時代の近代建築はとても貴重。
中国や韓国には、この近代建築というものが無い。欧米や日本に建てられたものはあっても、自国の近代建築というものが無い。
近代建築は、限られた国しか持っていない貴重なもの。機関車なんかもそう。その時代のものが残ってることに意味がある。
近代から現代までの日本を見てきた先輩のような存在だ。
548 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:37:32 ID:9Tvv2sjwP
>>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前
全く持って見当違いな認識です。
東京駅前には実用的な機能など求められていません。
求められているのは「権威」や「象徴性」です。

>ID:NV7p9n620
東京駅に実用性が求めるというなら、東京駅丸の内駅舎についてはどう思いますか？
あんな時代遅れで非効率な建物は、どこか他の場所に移転するか、
打ち壊すかして、近代的な超高層ビルに建て替えるべきだと考えているんですよね？

549 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:41:16 ID:7oHZfW/YO
厳選された材料で完成した建物だぜ、これ
レイタンスや塩害なんかこれっぽっちもありゃしない
建物としての機能はまったく劣ってないし
建築機械や道具だってそんなに進歩してない中で当時の職人さん達すげーよ
550 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:42:10 ID:l63V2FlH0
>>533
建築も美術も音楽も文学も、様々な評価があって当然です。
コルビュジェが大嫌いなフランス人なんて掃いて捨てるほどたくさんいます。
しかし、個人的な好みと、建物を保存すべきかどうかとは、別な話です。
そこでは、好みとか好き嫌いとは異なる評価軸によって、
建物の歴史的価値や文化財としての価値が定まります。

そして、その結果歴史的価値や文化財としての価値が認められた場合、
その建物を修復保存することになりますが、
その場合、その建物を壊して開発し直した場合の利益は、どうなるのでしょうか？
これは、実は好き嫌いよりもずっと重要な問題で、
今まで日本で古い建物が徹底的に破壊されて消滅してきたのは、
好き嫌いや無理解や無趣味の性ではなく、また戦争や地震の性でもなく、
実は、この経済的利益を最大限に追求した、というのが最大の理由でした。

しかし今、この丸の内地区については、容積率移転という方法によって
経済的利益を最大限に追求することと、歴史的建造物を文化財として保存することが、
両立するのです。
だから、好き嫌いは別として、残しておくことにして、
その文化財的価値を守ったとしても、経済的に利益を逸失する羽目に陥ることはないのです。
551 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:42:39 ID:NV7p9n620
>>548
駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。駅舎の上に
オフィスなどを乗せて高層化するのは、利便性が高いとはいえません。
低層の東京駅駅舎は、周りの見晴らしをよくするための機能を大きく果たしていると思います。
また、誰が見ても分かる特徴的なデザインとして、ランドマークの機能も果たしていると思います。
552 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:42:44 ID:/L9wdIKW0
>>538
これはなかなか面白いね。

1．まあまあ
２．ちょっと凡庸
３．いけてるけど狙いすぎの面も
４．モダンの典型的なソリッド感や塊感あり
５．やっぱり選外
６．２と似た感じ、改増築？でゴチャゴチャしてしまいもう戻せなそう
７．モダンらしい、建て替える時はこのイメージを生かすべき
８．近代ビルの先駆という感じで今見ると平凡だけど、 よく見るとなかなか味がある
９．これは一番いい、ダントツ
１０．８とかぶる感じだが、8は平凡の良さ、10は少しデザイン性で上かな

こういうのをもっと多くの人にやった方がいいのかな。
それと、１～110の中には手入れが行き届いてないものもあるけど、
やはり全体の印象から良し悪しは伝わってくると思う。
ただ、５の手入れはひどすぎるのも確かだから、一度きれいにクリーニングして、
あの場所に残すべきかどうか皆の意見を聞いてみると有意義な事例になるかも。

それと、以下のモダンの本家本元は本当にほれぼれするね。
http://blog.design-ichi.com/?eid=528838
553 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:43:59 ID:rOCr3fYMi
もったいな杉
554 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:44:36 ID:QnnW3+ZoO
>>540
東京駅前だから公共的機能が必要だというのは、どういう根拠か説明してください。
JR東日本の本社にどういう公共性があるんですか？
東京海上の本社にどういう公共性があるんですか？
日本郵船の本社にどういう公共性があるんでしょうか？
さー、説明してください。

555 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:45:57 ID:Rux7UHha0
>>542
大手町に「逓信総合博物館」がありますがよ。
あの建物も廻りから浮いているような・・・
556 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:51:41 ID:rOCr3fYMi

火消し的なみかたを度外視すると、
マスゴミもグルで散々視聴者を騙していたのがバレバレ。

>一連の郵政
557 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:53:11 ID:9Tvv2sjwP
>>551
＞ 駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞ 駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞ 駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞ 駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
ほー。例がないですか。
東京駅の八重洲口駅ビルは超高層が2本ドンと建っていますね。
名古屋駅の駅ビルも名古屋市内で一番高い巨大なツインタワーがそびえていますね。
大阪駅の駅ビルも超高層ビルですね。
札幌駅も超高層ビルですね。
まだ例が必要でしょうか？
どこから見ても分かりやすいというなら、周囲の建物に埋もれてしまう
低層ビルよりも超高層ビルの方がわかりやすいですね。
大手町あたりで「東京駅はどこですか？」と尋ねられても、低層の駅舎だったら
「あれです」と指差すこともできません。

＞低層の東京駅駅舎は、周りの見晴らしをよくするための機能を大きく果たしていると思います。
駅前の郵便局を低層化しても同じ機能を果たしますね。

558 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:53:26 ID:aGsJgGYr0
>>549
そうそう、去年見に行ったんだが外装に白華が見られなくてそのことに驚いた

タイルの内側は高度成長期の建物よりずっと健全だろあれ

>>552
自分でも並べてみて改めて気がついたが
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/e/e0/Kokusai_bunka_kaikan.jpgこれとか
３，５，８など、いわゆるモダンの流れと日本的な意匠の融合への試行錯誤がみられるんだわ

ただ、５は３，８，や国際文化会館に比べて２５年以上も前のもの、言わばその試みのルーツといっていい
そのことだけでもここは残す意義があると思うんだわ
559 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:54:38 ID:/L9wdIKW0
>>544
>ドイツの構成主義建築の大家であるブルーノ・タウト氏は傑作だといっている。

何とかの一つ覚えのようにこの話が出るが、ブルーノ・タウト氏は現在の状況を
見て残せと言っているわけではない。
そう外人かぶれにならないでもらえるかね。日本のものなんだから。

それとピンとこないというなら、以下の指摘に反論してみてよ。
　・あまりにも「様式」を志向している
560 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:59:40 ID:cQ7uwkJp0
ID:NV7p9n620
同じレスに何度も返す様が頭の悪さと必死さを表していますね
561 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 18:59:56 ID:8d/Cytmo0
>>559
マジで聞くけど、どこが様式的なの？

どっかのブログ読んでちょっとわかったつもりになっちゃった？
562 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:03:06 ID:aGsJgGYr0
>>559
このリンク先の人、中郵の建物がなんの様式を志向しているか具体的に書いてない

外からもたらされたモダンと和の要素の融合がここの特徴だが、
その部分について指摘した言だとしたらちょっと考えもの

ここに様式があるとしたら、それは外国コピーではなく昭和初期の日本という時代、
帝冠様式のような政治的にわかり易いデザインに堕しないギリギリの様式
（様式というよりプロポーションとか構成とか、非常に洗練されていて一見わからない部分に潜んでいるものだけど）

ｌこれは昭和初期という激動の時代を体現していると思うんだけども
これ以外には他にほとんど残ってないよ、こういう時代性をわかりやすくまとった近代建築は
563 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:03:20 ID:l63V2FlH0
>>559
＞それとピンとこないというなら、以下の指摘に反論してみてよ。
＞　・あまりにも「様式」を志向している

それは、原文では、モダニズムと言うにはあまりにも「様式」を志向している
と書いてある訳なんだけれども、それはつまり、
この建物が完全なモダニズム言語によって成立しているわけではなく、
モダニズム成立前夜頃の建築言語であった、表現主義や新古典主義などの名残を
色濃く残しているということを、この原文を書いた人は指摘しているんでしょう。

でも、日本のモダニズムの最初期の建物なので、
そういう名残りというか、前の時代の色香が残っていつつも、
新しい風が吹き込んでいるという、微妙な感じが、実に良いのですねえ。
つまりは、その様式を志向している点は、欠点じゃなくてこの建物のユニークさなのです。

新古典主義的な列柱のようにも見えるピラスター的処理やコーニスライン。
しかし無駄な付け柱は廃して、通り芯に忠実な所などは、モダン。
うーむ、実に味わい深いデザインです。
564 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:05:59 ID:9Tvv2sjwP
>>559
＞そう外人かぶれにならないでもらえるかね。日本のものなんだから。
どこの馬の骨が書いたのか分からないブログを根拠にされるよりずっと
説得力があると思うよ。
外人だからダメ。専門家はダメ。わけのわからんブログの意見ならＯＫですか？

＞あまりにも「様式」を志向している
具体的にどこ部分が様式化しているというのか不明だから反論もできない。
鉄筋コンクリートの建物としては窓の面積が多く取られていて明るい室内を
実現しているし、窓の面積を多く取るために太くなった柱が外壁から出っ張る
形になっているが、その柱を壁と別の外観にすると、ゴシック様式になって
しまうが、日本建築の真壁の技法を用いることで外壁と一体化して柱が目立たず、
鉄筋コンクリート作りとしてはスッキリとした軽快なファサードになっていると思うがな。
何をもって様式を志向しているの？


565 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:08:17 ID:/L9wdIKW0
>>558
>３，５，８など、いわゆるモダンの流れと日本的な意匠の融合への試行錯誤がみられるんだわ

そう言われてもう一度見てみると、８はすっきりしてて平凡かなと思ったけど、
それは日本人としては元々いつも見てる物の中にあるエッセンスが使われてるから、
見たことあると潜在的に思ってしまうのかもと思った。

８をよく見るとなぜか昔の水平基調のクラウンのデザインが連想されてきた。
クラウンも国内専用車だったから、似たような雰囲気に収斂してるのかもしれない。

このようによく知っている人の意見は素直に聞いて、それで新たな発見をして
楽しむ方なんだけど、やはり5だけは伝わってこないんだよなあ、なぜか。

貴方はよく知っててセンスもよさそうだから、できたら5の良さを解説して貰うと
ありがたい。
ただ、もうすでに述べている「日本的な意匠の融合」ってことが主眼なのかな。
566 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:08:32 ID:Wdp6aPo60
国鉄本社壊したのに
郵政ビルなんて壊してしまえよ
567 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:11:49 ID:kStH1C310
　グロッタ様式のビルを建てればよいと思うよ
568 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:12:15 ID:/L9wdIKW0
>>564　と　<<563　を比べると、断然<<564の方が上だと思います。
（うまく並んだもんだw）

>>564さん、参考になりました。
ブログ主さんのいうことも更によく分かりました。
感謝。
569 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:18:31 ID:/L9wdIKW0
>>568に関して訂正

大きな間違いをしました。
>>562　>>563　>>564　とうまく並んでて、>>563が断トツで
深い知識と教養が感じられる。（>>562はなかなか良いが）
間違えてすいませんでした。
570 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:23:07 ID:9Tvv2sjwP
>>569
で、結局『様式化』というのは、どの部分が何様式をしていると言いたいの？
571 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:23:16 ID:uICgzCaW0
なんとうか、この件とか、かんぽの宿売却問題とか、
民営化された郵便にいちゃもんつけすぎ。

「こんな問題を出すようになったのは民営化したからだ」
「郵政民営化は失敗で、国の管理下に戻すべきだ」

って方向に世論を操作しようとしてるんだろうなぁ。　と推測。
572 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:25:01 ID:aGsJgGYr0
>>565
ここの場合、その建築された年代に何があったか考えてみるといい

http://library.jsce.or.jp/Image_DB/shinsai/kanto/s_koji/47.html
これは昭和初期の銀座４丁目交差点、和光が建つ前ね

この時代に丸の内に白いタイルで輝く東京中央郵便局が建った
レンガ色やライト調の土色スクラッチタイルを見慣れた市民の目に、
それはモダンなものに映ったのではないかな
そして俺ならこの国に自力でこんな美しい建物を作り上げる技術者がいて、誇らしい気持ちになったのではと思う

参考までに、銀座の和光は中郵の１年後、明治生命館はさらに３年後の竣工

>>501の１、（森五ビル）は村野東吾のデザインで中郵と同い年
これらが当時どれだけ進んでいたデザインであり日本人の進取の象徴だったのか、
何となく読み取ってくれると嬉しい
573 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:26:40 ID:xAfe1MAlO
これ残すなら大阪中郵も残して欲しい。
574 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:29:17 ID:VXu7/SGP0
ああもう、自称専門家みたいなのが跋扈してるけど、
建築の有識者達が、所有者の意思とか無関係に
「残すべき近代建築１００」とか選出して新聞連載でもして、
有名写真家による写真集出版、その写真の巡回展の開催、
とかやっとけば、
今頃残したくて残したくてっていう建物には、
そういうランドマークは必ず取り上げる旅行誌見た旅行者がピースして写真撮ってて、
その周辺はそういう旅行者の落とす金でちょっと潤ってて、
「皆で長く保存していきましょう」って機運になってたんじゃないの？？？

壊される段階になってから騒いでも後手後手なんだよ。
第一工事始まってても、身をはって止めようとした建築家知らんし
（共産等に声かけて、改築反対！とか看板もってＴＶに映されてもいいんでない？）、
東京駅周辺には俺を含めたくさんの人が勤務しているが、
改築反対署名とかまわってこなかったし。

それなり活動してたなんて言っても、一生懸命な人はいなかったってことなんだよ。
575 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:32:05 ID:aGsJgGYr0
>>574
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8BDOCOMOMO100%E9%81%B8
まさにそれをやっていたんだけどね
近代建築はその意味が伝わりにくいせいかマスコミもあまり取り上げないんだよ

そして記憶の風景がどこにもなくなってからあの頃は良かったと騒ぐのだろう
576 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:32:53 ID:NV7p9n620
>>574
同意。壊される段階になって、自分の見識をアピールしたいだけのやつがワラワラ湧いて、中央郵便局を
薀蓄開陳のダシに使ってる感じがする。やるならもっと早い段階からやっていないとおかしい。こいつらも、
現場で「なんで壊したんだ！」とか怒鳴ってる鳩山と同レベルだろ。
577 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:33:24 ID:/L9wdIKW0
>>570

その点を>>563の方と同意見で、それをうまく表現していただいているので、
そちらをご覧ください。

ただ、この建築の趣旨は説明でよくわかるんですが、全体としては
どうも受け付けません。
そこは好みということになるでしょうね。

それで、専門家や有識者の意見ばかりでなく、前のレスで書いたように、
外壁や一部内装をクリーニングして、屋上などの追加物も取り外して、
半年ぐらいかけてアンケートをして保存するかどうか決めるのが
一番公平な方法のように思いますね。
今のまま堂々めぐりや、強行反対とかで対立するよりその方が時間的にも
費用的にも、又納得性の面においても良策なのではと思います。
その際は、一般人と専門家・有識者の意見を分けて集計するのも
いい事例になるのではないかと考えます。

578 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:36:58 ID:kfJmnm+p0
>>576
ん～～悔しいがそれなんだよなぁ。
これを期に今後は考えをかえようと思ったよ。
でも、日本の大学で建築を勉強した香具師ならばデッサンしたり教科書で見た建物よ。
語りたくもなるだろ。
579 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:37:13 ID:Z3NQinw+0
>>571　同感。「ですから、次の選挙では一票入れてください。」ってこと。
580 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:38:22 ID:QnnW3+ZoO
>>576
他人に同意する前に質問に答えてはいかがですか？
論理の破綻した書き込みばかりせずに。
581 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:38:54 ID:VSeGpEFz0
なんでかなぁ、いつもだったらマスコミはこういったの
保存しろ保存しろってうるさい筈なのに
なぜか鳩山大臣のほうを非難してる感じに放送してる気がする
582 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:43:55 ID:ISD3oipX0
民営ガイシャだが株主は国１００％
583 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:44:23 ID:7oHZfW/YO
>>571
だって郵政民営化って前代未聞、史上空前の暴挙で大失策なんだもん
584 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:47:04 ID:ISD3oipX0
計画前から東京近代建築５０選だったはずだが、、、
585 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:49:28 ID:9Tvv2sjwP
>>577
そうすると「あまりに様式化」というのは、
外壁に飛び出した柱が列柱のように見えることだけを指して言ってるってこと？
586 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:49:47 ID:ISD3oipX0
でも改築なら改築でも公正ならしょうがなくはあったよ？
お手盛り改築だから鳩山総務相も強気になれる
真っ当に改築会社決めてリャ鳩山総務相もここまではできなかった
587 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:49:49 ID:/L9wdIKW0
>>580
たぶん私へのレスと思いますので書きます。

なかなかいいスレなので、「aGsJgGYr0」さんや「l63V2FlH0」の
ような方々とレスをやり取りさせてもらいたいです。

>>580のような方とはご遠慮します。
その結果勝利宣言でもなんでもご自由にどうぞ。
「論理破綻の書き込みばかり」などとおっしゃるのは勝手ですが、
少なくとも「aGsJgGYr0」さんとはある程度はかみ合っていると思います。
又「l63V2FlH0」さんの識見は高く評価します。
他にも高い見識が感じられるレスが多いと思います。
588 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:50:14 ID:1C0TpcZ+0
>>577
その間のコストは、誰が負担するのかな？

そもそも、ナショナルトラストが成立しずらい現状なのに、単に保存を唱えても力がないよ。
589 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:52:57 ID:/L9wdIKW0
>>587で訂正。

又間違えました。
>>580さん失礼しました。

せっかくの良スレを汚してしまいましたので、これで退出します。

>>580さん、本当にすいませんでした。
590 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 19:54:23 ID:QnnW3+ZoO
>>587
>>576はあなたの書き込みなんですか？
なぜ別のIDを使って書き込みしてるのでしょうか？
591 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:00:20 ID:5EWAwXV/0
これに関しては違法性は無いのだし、文句を言うなら民営化見直しのトレードオフしなきゃならん
592 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:00:41 ID:nyobmDJoO
テロリストの友人の友人は、
郵政役人の親友である、ということ。
西川がなかなか辞任しないから、
嫌がらせして、早く社長ポストを
役人上がりにしたいのが本音。
593 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:02:32 ID:9Tvv2sjwP
>>561
株主が会社資産の取り扱いに対して口出しすることにも違法性はないよ。
594 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:04:03 ID:VXu7/SGP0
>>575
了解。選出活動はしていたと。
しかし、マスコミに取り上げてもらえないというのは、
「単なる宣伝・活動下手」なんじゃないのか？
ドコモモが世界的組織なら外圧利用という手もあったろう。

後、俺自身はあまり好きな手法ではないが、
いざ××運動っていったら、
「某保育園の芋ほり問題」とか「成田闘争」とか「核搭載戦艦入港反対運動」みたいに、
いかにも活動してますっていう泥臭いアピールが大切なわけよ。
建築関係の教授や大学生とか、問題の郵便局前で署名活動とかしたの？

俺の周辺にはもっとも嫌いな
「アメリカで臓器移植したい可哀想な子供への寄付」願いばっかりくるんだが。
595 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:08:14 ID:uICgzCaW0
>>587
そお？

財投とか国債とかかんぽの宿とか、国営だと無駄に食いつぶされてきた気が。
郵貯は民営でも問題なし。
簡保も民営でも問題なし。
郵便は経営的に微妙だけど、ほとんどの業務は民間と変わらんのだし国営でやる必要は無し。

窓口を作ったのが失敗か。
596 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:08:19 ID:9Tvv2sjwP
>>594
鳩の真意は計りかねるが、こういう騒動を利用して、ことを荒立てるのも手法のひとつだよ。
597 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:13:31 ID:ISD3oipX0
オーナーが個人や私企業じゃなく国だから
後回しになったというのもあるんじゃね？
598 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:14:27 ID:uICgzCaW0
アンカー間違えた
>>595は　>>583ね。
599 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:17:26 ID:VXu7/SGP0
>>596
騒ぐタイミングが遅くて、ビルの立場もややこしくなってるし、壊されてる。
「そんなに大事だったのなら、
不動産が一企業のものになってしまう民営化前（直前でもＯＫだった）に、
積極的保存活動しとけよ」
ってのが俺の主張。
神社仏閣でもない建物には建て替え話が出ることぐらい、
それこそそういう依頼を受ける建築の専門家様なら予測つきすぎだろ。
600 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:18:51 ID:6qDhM+UB0
>>572
これは驚いた
すんごい存在感だったろうね確かに

>そして俺ならこの国に自力でこんな美しい建物を作り上げる技術者がいて、誇らしい気持ち
>になったのではと思う

それは完全に同意なんだけど、東京の街の魅力はそのエネルギー自体だとも思うんだよね
焼け野原でリセットされようと不況があろうともまたあっという間にすごい技術で作り変えちゃう
この写真もひと目で銀座とわかる人はほとんどいないってくらい今の銀座は変わってしまって
いるけど、銀座が多くの人を惹き付ける魅力的な街であることは変わってない
601 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:27:52 ID:9Tvv2sjwP
>>599
建築計画が持ち上がった2005年から保存は要求してるだろ。
当時はまだ公社だったし。
要求を問答無用で踏み倒して来て、今に至っているのに、
騒がないから悪いもないものだ。
602 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:32:47 ID:1C0TpcZ+0
>>601
その人たちは、総務省、文化庁、東京都等に働きかけなかったのかな？
働きかけて役所がスルーしていたのなら、仕方ないだろうな。
603 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:44:01 ID:ISD3oipX0
文化庁は調査をさせてくれ、と頼んだらしいが
郵政会社がわが拒否したらしい
604 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:46:06 ID:l63V2FlH0
>>602
文化庁は、保存の方法を検討するように再三再四郵政側に申し入れをしていたそうです。
http://www.asahi.com/politics/update/0302/TKY200903020290.html
605 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:48:58 ID:9Tvv2sjwP
>>602
文化庁に働きかけて、文化庁からは郵政公社(当時)に対して保存の要望が出されている。

また、郵政公社の内部の諮問委員会でも、出席はさた全て建築専門家から
保存すべきとの答申が出されたが、いずれもスルーされた。
答申を求めておいて、にべもなくスルーする姿勢に対して、なんのための答申だったのかとの批判もされていたはず。
606 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:55:21 ID:8d/Cytmo0
要するに三菱村の内輪の仕事を当て込んだ三菱地所サイドに
丸め込まれて逃げ切りしようとしたわけだ。三井は三井本館
を重文指定を受け容積率移転で隣の高層タワーと合わせた
再開発をやった。
三菱は丸ビル、新丸ビルの前科もあるわけだ。企業体質で
ずいぶん差がついたもんだね。
607 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 20:58:23 ID:1C0TpcZ+0
>>603-605
サンクス。
当局の指導に強制力がないのなら、制度的に欠陥があるってことか。
608 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:00:52 ID:+yiOL7ZN0





丸の内周辺は
明治生命ビルだけ残せばいい。
ブチ壊して高層にしろマジで。
面影残せばいい。

でも西川は速やかに収監し、無期懲役が妥当。




609 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:01:09 ID:ISD3oipX0
わが国においては（こういう方面での）強制指導は
財産権の侵害だという
社会主義さながら
もしくは経済至上主義さながら
の時代が続いておるそうな
610 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:05:01 ID:K3v6NY00O
>>606

>>514
611 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:06:54 ID:WEhhgVPU0
明治村に移転でおｋ。
丸の内あたりは残す必要ないよ。
そういう歴史うんぬん言う街じゃないんだから。

あそこは絶えず最先端であるべき。
明治とか大正とか昭和で時代を止める街じゃない。
612 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:09:11 ID:ISD3oipX0
移転でも解体新築でも現状保存でも
公正にやるならそれぞれ一長一短あれども
後世のために一生懸命考えた、と胸を張れる

まちがってもお手盛りだけは許しちゃいけない
613 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:10:57 ID:8d/Cytmo0
>>610
言いたいことがわからないけど、一号館を自分で潰しておきながら
レプリカを今さら作ってるのは三菱地所の不見識を示しているでしょう。

614 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:11:55 ID:9Tvv2sjwP
>>611
どう考えても丸の内は最先端の街ではなくて、伝統と格式を重んじる街です。
615 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:15:34 ID:l63V2FlH0
>>611
丸の内は、「絶えず最先端」とかそういう町じゃないんですけど？

そういう最先端のノリは、渋谷や表参道や六本木の特徴です。
616 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:15:53 ID:WEhhgVPU0
>>614
そんなこと無いよ。
寺の一つもあれば話は変わるがｗ

あそこは明治時代からの大手も多いが、
それ以上に新しい企業や外資の移り変わりも激しい街。
617 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:16:26 ID:hMyTVonS0
そんなに面白い建物だとは思えんけどな。
618 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:17:47 ID:GE3iaov+0
立て替える前に重文に指定しておけよ
619 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:18:36 ID:rgsBv9V5O
>>296が全てを物語ってるだろｗ
620 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:19:23 ID:ISD3oipX0
まるのうち【丸の内】
東京都千代田区の地名。
皇居の東に位置する。
東京駅があり、丸ビル・新丸ビルなどの立ち並ぶオフィス街。
江戸城郭の内部なのでこの名があり、大名屋敷があった。

皇居（旧江戸城跡地）隣接地域
621 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:24:04 ID:9Tvv2sjwP
>>616
大手町には将門の首塚がある。

外資系企業や大企業がいることと建物が最先端であることは関係ない。
伝統と格式を重んじる企業だからこそ丸の内界隈に拠点を構えるんだよ。
622 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:25:26 ID:yMMhOohW0
>>608
郵便局員は出てくるな。
三菱と役人が結託したのは、小泉選挙直後の公社時代の話だ。
西川は混ぜてもらう前。

>>611
簡単に明治村って言う人は現物を見たことが無い田舎の人。
構造上大きすぎて無理。

丸の内は最先端のキラキラである必要はない、渋谷や六本木じゃない。
これだから田舎モンは困る。
正面に皇居が見える、横文字やガラス張りはミスマッチの静かな街だ。
三菱の丸の内再開発は失敗、あと数年も持たない。
人は地下しか歩かないので地上には田舎から来た連中がパラパラしかいない。
行って自分の目で見て来い。
623 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:27:48 ID:F8gw5P/60
>>8
日本は文化破壊大好きな特亜と違って欧米よりの文化意識なんだよ。
気に入らないなら中国にでも移民しな。
624 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:27:55 ID:YaDPJ4pQ0
東京はもうこれ以上開発しなくていいよ
開発しすぎて異常
625 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:28:03 ID:QnnW3+ZoO
>>616
なんで唐突に寺がでてくるのかわからんが、
あの場所は江戸城内なんだから寺はないよ。
626 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:29:13 ID:tqSpKoxf0
民営化しても最後の骨までしゃぶりつくす強欲政治家って嫌だね。
627 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:31:15 ID:Dm5VrXlw0
ほどちかい三菱倉庫本社ビルは東京都選定歴史的建造物に指定されながら壊される日も近い。
保存を考えないなら何のために選定なんかしたのか理解に苦しむ。
628 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:34:09 ID:F8gw5P/60
>>622
田舎もんって、すぐ高層ビルや派手なビルやネオンを好むんだよな。特亜人みたいだよな。
アメリカで言えば田舎もんはラスベガス、東京はNYの雰囲気を好むって感じか。ｗ
東京の丸の内は落ち着きある日本の中心地らしい雰囲気が一番だ。
本当は丸ビルはあのまま残して欲しかった。欧米みたいに建て替えるなら、
昔のまま復元するって方向が良いね。
629 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:34:48 ID:WEhhgVPU0
>>622
最先端であるから立替えが必要になるんだよ。
LAN配線も考えていないような建物が今の情勢についていけるわけ無いだろ。
丸の内に企業が入るのは、伝統と格式じゃなくて単純に便利だからだよ。

どの金融企業と折衝するにもタクシーすら使う必要が無いからね。
例えばウォール街に自分が企業を作る理由をを考えればいい。
丸の内以上に伝統と格式はあるんだろうが、あそこに集まる企業は
そんなものよりも、あそこに集まる人と、情報と、金に群がっている。
630 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:34:51 ID:cx3BOgLc0
ここだけの秘密。重要文化財に登録すると固定資産税と相続税がなんとタダに！
まめ知識な。重要文化財として登録するには何も特別な建物である必要はない。
概ね築50年が経過していたらOK。そろそろ初期型のプレハブ住宅が重要文化財
として認められそうだよ。
631 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:36:40 ID:l63V2FlH0
>>627
三菱倉庫もストリームラインモダンでカッコイイですよね。
客船のブリッジみたいな塔屋や、丸っこいポツ窓がまた洒落ている。
632 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:38:01 ID:xy0B9GT20
>>629
ウォール街は丸の内じゃなくて大手町なんだが？
銀行はあっちだ。
633 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:39:01 ID:l63V2FlH0
>>629
ではなぜウォール街の建物はどれも古い石造の建物ばかりなのですか？
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Photos_NewYork1_032.jpg
634 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:42:56 ID:Rux7UHha0
>>633
郵政跡地は３５００坪あるんだよ。
で、坪１億円以上。
635 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:43:21 ID:aB/eyzxC0
レンガ造りの東京駅だって数十年前は「残す価値なし」と言われてた。

中央郵便局も、ある時代の象徴。
時代ごとの蓄積が感じられない都市は、暮らすための街というより、
機械とか装置みたいなものだと思う。

企業としての郵政公社の結論は合理的だとは思うが
こういう問題に関して国は、一般の感覚にとらわれずに
高所から先見の明を利かせた施策をおこなう「役割」があると思う。


636 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:46:37 ID:I9Zqo61j0
民営化の意味が今頃やっとわかったのかな？
後期高齢者の意味もわかった時には遅すぎたし、
世の中馬鹿ばっか。
おかげで未だ小泉も平蔵もでかい面していられる。
637 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:46:59 ID:WEhhgVPU0
>>633
アメリカ人はバカだからｗ
立て替えることの魅力に気付いていない。

イギリスはミレニアムプロジェクトで
シティ、テムズ川周辺の立替をしまくった。
その結果金融危機まではその魅力で
ニューヨークを凌駕する勢いで経済が復活した。

ブランド国家って言う言葉があるんだけれど、
今時の国家は革新性や開放性っていう物が無いと
人材や金や、情報を集められない。
638 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:47:37 ID:VXu7/SGP0
>>605
そういう「綺麗な」活動はしてたって自慢するけど、
建築会の誰かあの郵便局前でブラカードもって
「改築反対！」とか叫んで警察に排除されたか？
デモ行進でもしてみたか？
東京駅の近辺も近辺勤務だが、署名のひとつも周ってこないとさっきから言ってる。
それは未だにだ。

鳩山君のスタンドプレーを、建築の専門家様は「見守る」だけなんだね。
639 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:48:28 ID:l63V2FlH0
>>634
論点がずれてますよ。
640 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:50:48 ID:Rux7UHha0
>>639
いや、不動産にも運用利回りってあるんだよ。
そのなんとかストリートの地価はいくらかな？
641 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:52:18 ID:kfJmnm+p0
>>633
ウォール街のボロい迫力ってすんごいよ。
ボロくてあんまメンテもいいとも思えないし、
歩いてるおっさんもクセ者っぽいし、
何か狙った整然としたデザインなんかじゃなくって、
本物の人間臭いツワモノのアナログなエネルギーを感じたね。
642 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:57:07 ID:MtSFANdI0
中途半端な近代建築で、こんな建物たいして価値はないと思うが
643 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:57:45 ID:F8gw5P/60
>>637
田舎もんだか朝鮮人だかウゼェ。おまいらの祖国と違って欧米は
必要な場所でスクラップ＆ビルドしてる。
例　ラスベガス。NYはその必要性よりも残す方が重要と考えてる
ので、古い建物が多い。
あそこが田舎もんにラスベガスにされたらNY人は怒り狂うよ。
東京人も田舎もんに東京をセンスのない田舎ファッションにされて
たまるか！！
644 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:59:34 ID:7a+Bemoq0
>>637
確かにウォール街は実際空洞化してるしな。
今やウォール街に本社機能を置いてる米企業は無いはずだし。
ただ証券取引所や連邦準備銀行があるからその重要性は変わらないのだが。

対してロンドンのシティはハイテク建築を沢山建てたお陰で今でも金融機能は非常に強い。
ただ、建物のデザインの質でいえば丸の内とは比較にならない程力を入れてるし、
残すべき古い建築物もしっかり保存されてるよ。それがシティのブランド価値を損ねない要因にもなっている。

開発か保存かではなく、
残すべきものは残し建て替えるべきものは建て替える、というのがシティから学べることだと思うのだが。
645 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 21:59:50 ID:l63V2FlH0
>>637
>>629
＞例えばウォール街に自分が企業を作る理由をを考えればいい。
＞丸の内以上に伝統と格式はあるんだろうが、あそこに集まる企業は
＞そんなものよりも、あそこに集まる人と、情報と、金に群がっている。

とご自分で書いていますが、その、情報や金は、
LAN対応の最新ビルとは無関係でも全然問題ないわけですよね。

関係ないロンドンの話とか持ち出してますがｗ
646 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:00:56 ID:Rux7UHha0
>>643
そうそう、
スクラップ＆ビルドは土地が狭くて地価の高い東京では絶対必要だよなw
647 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:03:44 ID:8d/Cytmo0
知らんかもしれんけど、マンハッタンの地価は東京よりずっと高いよ。
648 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:10:45 ID:WEhhgVPU0
>>643
丸の内周辺を見てみろ。
立て替えした建物と古い建物が入り混じってカオスになりかかってる。
このままだと杉並、世田谷の景観よろしく統一感に欠いた街になる。

今は新しい東京を作るチャンスだ。
そして石原の方針としても、古い物を残すよりも“近代化"する方向にある。
明治維新と同様、グローバル化という波に対応するためのどうしようもない時代の流れなんだよ。

>>645
これは都市工学の分野でよく言われることだが、
本社の機能自体が変わっている。
昔みたいに会社の中で事務処理するだけじゃなくて、
情報やら内と外に向けた窓口としての機能が重要。

書斎じゃなくてアメリカの家庭の裏庭みたいに
人や情報を招きいれて交流する場所としての役割の比重が大きくなっている。
649 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:11:59 ID:ISD3oipX0
建物の価値論争より
建て替えにも保存にも悪影響を及ぼす
日本郵政のお手盛り体質の方を追及すべき
650 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:12:18 ID:xy0B9GT20
>>637
違う、アメリカは歴史が浅いからこそ、少ない歴史を大切に守っている。
歴史の教育もこの国みたいにいい加減じゃない。
あのままがウォール街、
大恐慌を知っている建物をあの保守的なアメリカ人達が壊す事はない。
何を壊して、何を残すのかを彼等は良く知っている。
教育のレベルの問題だ。

イギリスは最近行ってないからよくわからんが、
古い建物は沢山あるから少し位いいんじゃね。
おれがいた頃は古い建物ばっかりだったが、全部綺麗に手が入っていたぞ。
東京中央郵便局みたいにゾンザイには扱っていなかったな。
651 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:14:23 ID:9Tvv2sjwP
>>629
LAN配線くらい建替え前の丸ビルにだって完備していたｗ
人と情報と金に場所は関係ない。
652 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:21:11 ID:r00XNKIG0
あんなボロビルをそのままにして税金の無駄遣いだって、郵政民営化の時には
さんざん批判されていたのに。
653 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:23:22 ID:r00XNKIG0
>>623
鳩山乙

だれもおまえの主張を支持してないから
654 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:23:24 ID:WEhhgVPU0
>>651
いや大いに関係があることなんだけれど。
一次二次から、金融やらサービス業といった産業構造の転換で、場所への依存は少なくなった。
これは逆に言えば産業活動が行われる場所が自由になったともいえる。

一見するとどうでもいい場所で、シリコンバレーのように新しい街が発展したり
ICTを通して遠隔地からのコミュニケーションが行われるようにも思えるけれど、
実際は新しい産業ならともかく、古い産業ではより魅力のある場所に人々が集まるようになっている。

もし起業して金があるなら丸の内や大手町、それが駄目なら六本木あたりにってのが普通の企業家の観念じゃね？
歴史や伝統があるから丸の内や大手町は自分のような新規起業家は拠点を構えるべきではない、とは思わないはずだ。
655 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:28:57 ID:8d/Cytmo0
>>654
だからなに？それが建て替えが必要になる理由になるか？
656 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:32:16 ID:9Tvv2sjwP
>>654
新規起業家は丸の内や大手町にはあまり寄り付かない。
そういう連中は六本木だの渋谷だのがメインだが。それは伝統や格式に
重きを置かないから。
便利さなど丸の内だろうが六本木だろうが変わらん。
六本木や渋谷にないのは、伝統と格式。
657 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:33:51 ID:kfJmnm+p0
>>655
いや、>>654はその反対のことをいってるべ？
新規起業家でも情報の蓄積された伝統のある場所を選ぶんじゃね？っていいたいんじゃね？
658 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:35:03 ID:8d/Cytmo0
>>657

>>629
659 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:37:53 ID:l63V2FlH0
>>655
そもそも、LANに対応できるか、という話なら、
東京中央郵便局は階高が恐ろしくたっぷりある（9階分の高さで5階しかない）ので、
最新のオフィスビルよりもさらに余裕のあるフリーアクセスフロアを設置することも全く問題ありません。
また、床荷重についても、現業部門用に通常のオフィスビルより頑強に設計されているので、
サーバーなどを設置しても大丈夫ですし、空調設備の配管やダクトも自在に設置可能です。

階高が高いということは、そういう事を行う余裕があるのです。

アメリカやヨーロッパの古い建物が、現代においても立派に使われているのも、同じような理由からです。

それに対して、昭和40-60年頃に建設された効率性と経済性を重視したオフィスビルは、
階高をギリギリまで低くして階数を増やして床面積を最大化しようとしているため、
こうした余裕が全くありません。
丸の内にたくさん建っているこうしたオフィスビルこそ、さっさと取り壊すべきでしょう。
660 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:38:03 ID:WEhhgVPU0
>>655
そういう人々への供給が必要だから、立替が必要になる。
とにかくオープンじゃなきゃ今時の街は成り立たない。
田舎の商店街よろしく、よそ者は出てけじゃシャッター通りだよ。

とにかく企業の新陳代謝、企業間買収やらで出たり入ったりが活発なのが今時で、
昔みたいに丸の内周辺にどでんといつまでも門戸を備える老舗ってのが必ずしも通用するわけじゃない。

銀行だけ考えてみても、90年以降どれだけ統廃合されたか…
そして、流れてくる外資やら新興企業やらも行ったり来たり。
そういう情勢下では、ハードウェアにしても古い物が必ずしもいいってわけじゃない。
661 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:38:25 ID:8d/Cytmo0
まぁ実際新丸ビルには三菱絡みの起業家向けSOHOオフィス作ってたけど、
IPO狙いが見え見えすぎてあまりうまく行かなかったようで。
なかなかそういうのが来ないからわざわざそういうことを仕掛けるわけで。
丸の内に起業家が集まるってのはあんまり聞かんねぇ。あんな家賃のところ
に最初から入ろうと思う企業かなんかたかが知れてる。
662 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:39:10 ID:l63V2FlH0
>>660
で、その建て替えについては、容積率移転という方法で対応可能です。
663 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:40:18 ID:b5vrwsTv0
六本木ヒルズ(笑)とかありがたがってるカッペどもに何を言っても無駄だな。
年月を重ねるごとに価値を低下させるだけで、風格や貫禄といったものは着いてこないハリボテ建築、ハリボテの街並み、ハリボテの人々。
ブレードランナーみたいでCOOL(笑)とか言っちゃうシナ人並のおめでたいカッペどもは、ブレードランナー(笑)みたいな近未来都市の上海でも行ってろよ。
664 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:42:02 ID:8d/Cytmo0
>>659
中央郵便局の保存賛成なのでわたしはあなたの言うことに同意しますよ。

>>660
なんか実情を知らずにアタマの中だけで考えてるみたいですね。
665 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:43:36 ID:WOum7Tby0
中国はここ10数年で古い建物を壊しまくって開発を推し進めているからな。

発展に遅れたくないなら、中国流を見習うしかないよな。
666 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:45:29 ID:8d/Cytmo0
中国ほど発展遅れてないよ。
667 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:46:02 ID:xy0B9GT20
>>665

釣れますか？
668 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:46:03 ID:9Tvv2sjwP
>>665
支那が古いものを壊すのは遺伝子。
支那の悪弊を習わないのが吉だな。
669 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:47:06 ID:WEhhgVPU0
>>656
個人的にこの考え方に至った大きな動機は
リクルートがあれだけのビルに入ってしまったってことだろうねぇ。

あれが明治時代に作られたようなビルヂングだったら、絶対に寄り付かなかったと思う。
丸の内周辺って日本の骨格を司る企業ばっかりで、起業家、外資にとっては絶対的な魅力を秘めている。
六本木なんて中小ばっかガラ悪いのばっかででクソっていえるぐらいのね。

その辺は歴史ある建物なんてハードウェアじゃなくて、歴史や企業自体、人材、情報や金っていったソフトの魅力の方が大きいだろ。
670 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:48:31 ID:l63V2FlH0
>>664
おや失礼、アンカー打ち間違いですね。
>>659のアンカーは、

×>>655
○>>654

というか、ID:WEhhgVPU0に向けてのレスです。
671 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:49:55 ID:8d/Cytmo0
リクルート自社ビルじゃん。
672 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:56:39 ID:NV7p9n620
http://pds2.exblog.jp/pds/1/200805/25/70/f0139570_2155226.jpg
こっちの方が素晴らしいと思うが。
673 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:58:14 ID:l63V2FlH0
>>669
建物より中身の方が重要、ハードよりソフト、

まあよく言われることです。

でも、容積率を移転することで、
あなたの言うような最新のオフィスビルを建設することと、
中央郵便局のような古くて町の格式にマッチした建物を保存することと、
その両方をともに実現することが可能になるんですよ。
674 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 22:58:53 ID:9Tvv2sjwP
>>672
大阪じゃん。
675 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:00:32 ID:l63V2FlH0
>>672
もちろんそれも素晴らしい建物ですよ。

こっちの方が、じゃなくて、それも、これも、どちらも素晴らしい。
676 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:01:31 ID:8d/Cytmo0
西川さんはもと>>672の住友銀行頭取だった。

執務室がやっぱりすごい天井高高くて威厳があったね。
677 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:06:12 ID:WEhhgVPU0
>>673
今都の容積率制限って1300%だっけ？1700？
まぁどっちでもいいやｗ

まぁ森も三菱も、そして都（石原）も、そして俺もｗ今は都市再建って意見が一致しているからなぁ。
すべてぶっ壊せってことは言わないが、ある程度はぶっ壊す覚悟で行くべきだと思うよ。
こんだけ一致した意見で物事が進むって機会はそうそう無いだろうから。
678 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:10:01 ID:QIYiz8/e0
東京中央郵便局にせめて三井本館みたいな品があればよかったけど、あんなんタダのお化けビル。
679 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:17:49 ID:pqCXX+1K0
どのあたりが歴史的建造物なん？
意味わからんし

国民投票でもなんでもやってくれたらええから、
はよ潰してとっとと換金しなさいよ
680 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:21:16 ID:ED1lffAi0
体制の犬、ごくろうさま
681 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:21:46 ID:cTGjXGbR0
旧大阪商船神戸支店とか、ああいう建物なら残す価値がある。

　東京中央郵便局は、大名古屋ビルヂング並みｗ
682 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:23:20 ID:xy0B9GT20
>>677
都民じゃないよね？
石原は違うぞ、
彼の都市再生は、都の役人が国の役人に「騙されて」（彼自身の発言より）、
掴まされたお台場の埋立地を都市として再生することで、
既に完成している都心を闇雲にいじくりまわす事ではない。

勝手に脳内で一致しないでくれw
683 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:26:24 ID:2WU4RvnF0
>>23
同レベルに引きずり下ろしたい人もいっぱいいるみたいね。
684 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:27:41 ID:GW8wbfDJ0
>>31
そういうデータで説明・補完しなければ価値が伝わらない物件は、
データとして保存しておけば十分なんじゃないの。
映像とか写真とか、設計図やら構造図やら。
必要なら解体時にも写真撮りまくってさ、断面の詳細な記録とか残せばいいじゃん。
必要ならパソコンの中に３Ｄデータとして取り込んでもいいし、ミニチュア模型にしてもいい。

身体に訴えかけるものが全然ないんだから、建物そのものを体感できる物件として、
残す理由は何もない。
685 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:31:54 ID:xy0B9GT20
>>684
また田舎モンが来た
686 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:35:02 ID:MTHWWqrw0
明治村にって意見があるんだが無理ｗｗｗ
そもそも明治の建物じゃないし…
ライトの帝国ホテル（これは例外的に対象）だって死ぬほどもめた挙句
正面玄関部分のみの移築に留まるんだから
しかも金は国が半分出すといっておきながら
結局全額明治村負担

一部でも部分でも保存できるに越した事はないんだが
いわゆるかさぶた保存はやめて欲しいな
687 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:35:12 ID:FbvmPilk0
鳩山の言うとおり工事止めたら、次はどこにいちゃもんつけるかなｗ

政治家の圧力でこの計画がとまるようなら、完全に郵政民営化は失敗に終わるよ


688 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:38:18 ID:7a+Bemoq0
>>686
そもそも移築保存することに価値は無いからな。はっきり言って金の無駄。

建築物ってその土地や周辺環境も考えてデザインされているわけで、
移築することはその建物のデザイン性を否定するに等しい行為といえる。
689 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:39:06 ID:9Tvv2sjwP
>>687
失敗に終わるとどうなるの？
690 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:43:57 ID:NV7p9n620
この建物を50年後も200年後もここにおいて置くつもりかね？
その頃の最先端の街並みからは、単なるバラック小屋にしか見えなくなっているであろう。
今残したとしても30年後に残ってるかも怪しい。時代の流れに逆らってはいかん。
いまでさえ、母屋にくっついた物置小屋のようにしか見えないんだから…。
691 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:44:43 ID:9Tvv2sjwP
【政治】日本郵政、東京都に文化庁の「中央郵便局の再開発後は、文化財登録は不可能」との方針を正しく伝えず

ＪＲ東京駅前の東京中央郵便局の建て替え計画で、日本郵政が昨年、都市計画決定の権限がある東京都に
「再開発後、登録文化財として登録することを文化庁と協議している」と説明していたことがわかった。
建物の保存を求める文化庁は、再開発後の登録は不可能との見解を示していた。日本郵政は、文化庁の方針を正しく伝えていなかった。

http://www.asahi.com/politics/update/0302/TKY200903020290.html

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236177151/
692 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:44:59 ID:AaXE8JTZO
資産を有効活用して将来の赤字化の回避と地方の郵便局の維持と
株式の売却益を増加させるってプランどうすんだろね
保存する場合の損失は国民に跳ね返るんだが
結局民営化を邪魔したいだけじゃないの？
693 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:46:21 ID:FfgUJrUt0
181 ：名刺は切らしておりまして：2009/03/04(水) 05:06:54 ID:dlaNVUiG
ザッとこの建物の問題点を洗い出してみるか。

１．モダニズム建築の特徴は、そのデザイン性のみならず、建築計画学上の機能的・思想的な背景まで含めて理解する必要があるため、
　　素人目には感覚的に理解されずらい。

２．つまり、建築物のデザイン性ではなく思想性を理由として保存することに意義があるのか。

３．モダニズム建築運動という一つの時代性を例証する建物として保存する場合、この中央郵便局はどれほど相応しい建物なのか。

４．機能主義の建物を保存することは、機能主義の価値観と矛盾するのではないか。



211 名前：名刺は切らしておりまして ：2009/03/04(水) 22:56:22 ID:JyD3gilW
>>181 でFAだろ。
モダニズム建築礼賛で保存を指向している奴は、これに答えねばならない。
付け加えるなら、2000億円の経済的価値があるものを腐らせたままにする、
それだけの必然性を有することなのか、についても。

なお、俺個人の見解としては、この建物は時間の洗礼に耐えることは無理
と考えている。これが保存価値を有するなら、数多あるポストモダン建築
についても、40年後ほどにはなべて保存しなくてはならなくなる。結局は
一つのトレンドを表すものに過ぎず、この希少な立地に建つ建物が、その
記念碑とならねばならない必然性を感じない。
694 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:46:29 ID:NV7p9n620
爺ちゃんが、母屋の横にくっついたボロい物置小屋を
「この小屋はわしが最初に作った小屋なんじゃ。そのときの最新の技術を投入してのう…」
とか言っても、「爺ちゃん、早くぶっ壊してよ！」と言われるのがオチ。
695 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:46:32 ID:xEEK15UO0 BE:648936746-2BP(0)
>>690からみたら、姫路城も法隆寺も最先端の建物ではないから、
バラックにしか見えないんだろうな。
696 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:48:05 ID:MTHWWqrw0
>688
そんなことはないよ
今では不可能な技法なども多い
美術品と同じで後世に残すべき建物は確かにある
建築物ってその土地や周辺環境も考えてデザインされてるというのは前面同意
できればそのまま生かせればいいんだがそれが無理だし
何より東京中央郵便局はここまで大モメしてまで残す価値は無い
三信ビルディングとかの方でやって欲しかったな
697 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:49:39 ID:FbvmPilk0
大臣仲間を集めて協議してみせたり、今日も抜き打ち視察したり

ここ数日の鳩山の動きは、総務大臣ではなく、まるで「郵便局保存大臣」

他に仕事ないのかね？？
698 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:53:53 ID:ED1lffAi0
>>551
低層のランドマークｗｗｗ
699 ：名無しさん＠九周年：2009/03/04(水) 23:59:57 ID:xy0B9GT20
まあアレだ、この建物は地味だし全く手入れされていないので、
見たことも中に入ったことも無い人から賛同を得るのは確かに困難だ。

国民がコレよりディズニーランドのハリボテの方がイイと言えば壊される運命なんだ。
それが民意なら、この建物をを評価しない国民の民度もそれなりと言うこと。

政争の道具にされたにせよ、最後に少しでも注目された事は良し。
700 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:01:34 ID:PyRysEKz0
あんなのが文化財ってんなら、全国の小中学校の校舎も全部文化財だなｗ
701 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:03:43 ID:9Tvv2sjwP
>>693
＞１．モダニズム建築の特徴は、そのデザイン性のみならず、建築計画学上の機能的・思想的な背景まで含めて理解する必要があるため、
＞　　素人目には感覚的に理解されずらい。
「ピカソの絵は素人には理解しづらいから捨てちゃえ」というのと同じ。
竜安寺の石庭だって素人目には理解しづらいが、そのことは破却していい理由にはならない。
素人にも理解している人は大勢いる。もちろん専門かも理解している。

＞２．つまり、建築物のデザイン性ではなく思想性を理由として保存することに意義があるのか。
建築のデザイン性を理由として保存を主張しているのです。

＞３．モダニズム建築運動という一つの時代性を例証する建物として保存する場合、この中央郵便局はどれほど相応しい建物なのか。
初期モダニズムの建造物は世界的にも少なく、またこれほど大規模かつ贅沢な作りの
建物は世界的にも稀。日本においては最高傑作と言える。
初期モダニズム建築の中でもこれほど潔く装飾を排除し、奇を衒った意匠を
排除しえた構造は傑作中の傑作といえる。

＞４．機能主義の建物を保存することは、機能主義の価値観と矛盾するのではないか。
建物が作られた当時の思想的背景などはまったく関係ない。
例えば土偶は破壊するために作られた人形土器であるが、
作られた目的に従って出土した土偶を破壊する必要がないのと同じ。
702 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:04:27 ID:9AtAEwjA0
建った当時は最先端で目をひく建物だったのかもしれないが、
今となっては貧相なボロビル。
歴史的使命は終えたんだよ。老兵は消え行くのみ。
703 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:06:16 ID:zMfoY57e0 BE:108156522-2BP(0)
>>698
低層か高層かということが、
ランドマークか否かとどういう関係があるんだ？
低層のランドマークって。ｗを３つも連ねるほどおかしいことか？
意味不明だな。
704 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:08:01 ID:nn9xq0II0
>>698
丸の内駅舎は低層だからランドマークではないのですね。
705 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:10:39 ID:zMfoY57e0 BE:730054139-2BP(0)
>>702
70年を経たこれからが文化財としての使命の本番。
今後益々重要性を増していく。
706 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:18:06 ID:9AtAEwjA0
>>701
＞これほど大規模かつ贅沢な作りの建物は世界的にも稀。

規模がでかいのは、まあわかる。
贅沢な作りってのはどの辺が？
707 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:22:46 ID:CFaHneNQ0
専門家の評価はどうあれ、広く国民に愛されていないことがこの建物の
命運を分けた

これからこういった建物のデザインを手がける人に望むことは、同業者の評価ではなく
一般の人にどれだけ感銘を与えられるかを考えてデザインして欲しいということだな
708 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:31:19 ID:bT5y2GUy0
>>707
>広く国民に愛されていないことが
>一般の人にどれだけ感銘を与えられるかを考えて
役所の建物だよ。
んじゃ、都庁の方がイイんだね？
オレは別に都庁じゃあ感動せんけど、

感動させようと思って造るのはどうかな？　
709 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:33:23 ID:FJHmqI4Z0
>>707
いや、むしろ一般人の芸術教育に問題ありだと思う。
そこらの建売住宅やマンションで売れ筋の商品は依然として
なんちゃって南欧風やなんちゃってイングリッシュ風なんだもの。
別に日本に西洋建築を建てても良いけどさ、ハリボテのなんちゃって○○風は
やめましょうよって事なんだけどこれが一般人には理解されてない。この辺の
センスを養う教育が求められる。
710 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:37:23 ID:+Vd3PFd2P
>>706
１階の床は大勢の人が歩いて磨耗することを考慮して、硬い御影石。
上階の床は大理石張り。内部の八角の柱は黒大理石。
外装タイルは有田で焼いたタイル。
窓は当時としては最大サイズのガラスウォールになっている。
タイルの品質も施工なども現在の工事では考えられないほど丁寧な
もので、70年を過ぎた現在でも雨水の侵入を完全に防いでおり、
白華がほとんど現れていない。
711 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:43:23 ID:nn9xq0II0
そもそも東京海上ビルが建った時点で丸の内のスカイラインの崩壊が始まっていた。今となっては名建築だが。

丸の内の３１メートルラインを維持して、大手町・日比谷・有楽町の高層化を認める方向で都市計画が成されれば良かった。
そうすれば、東京駅前の空の開放感と両サイドにそびえる超高層のスカイラインが綺麗に調和しただろう。
712 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:45:02 ID:BppAzSiQ0
たぶんこの建物ってどこかオート三輪みたいなところがあるんだよ。

1933年だっけ？アジアをリードする存在との自負がありながらも、
国力では欧米に劣る。そんななかで精一杯作ろうとした建物だ。
建築史では逓信建築っていうんだけど、豪華さでなく機能美で勝負
しようとする健気な建築が逓信省営繕部から次々と作られた。
パッと見の派手さはなく、すごいかっこいいなんてあんまり言われない
かもしれない。でも丁寧なディティールでじっくり見ると良く出来て
いる。なにしろ当初の機能のまま70年以上使われている建物なんか
そうはないよ。それに耐えるだけのキャパは少なくともあった。
でもオート三輪みたいに正直言ってどこか地味で垢抜けない。ていうか
まぁ格好よくはない。愛着持ってる人もいるけどまぁ古くさい。

でも日本がオート三輪みたいに健気に頑張ってた時代があったという
ことは忘れちゃいけないと思うんだよね。まぁいまどきオート三輪
乗る人いないし、無駄と言われたら返す言葉もないけど。
713 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:47:29 ID:zMfoY57e0 BE:648936364-2BP(0)
>>712
永遠の名車スーパーカブかも知れない。
714 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:48:46 ID:qAriZopk0
>>712
そういうのは分からんでも無いけど実物残さなきゃ
残らないほど薄っぺらなものなの?

いつでも再現できるように情報集めて技術維持した方がいいんじゃないの
715 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:51:01 ID:+Vd3PFd2P
>>714
姫路城は薄っぺらなものとは思わないが、
薄っぺらじゃないから残さなくてもＯＫなのか？

言っていることが支離滅裂だな。
716 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:53:21 ID:xfnnRSjq0
>>714
その時代の最先端のものが時代を超えてそのままあるからいいんじゃん。
クラシックカーの魅力ってレプリカさえあればいいってもんじゃーないでしょ。
717 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 00:57:11 ID:Y00ahe/e0
だからここで薀蓄披露して悦にいっている奴らは、
明日このビルの前でプラカードもって立派に抗議活動してこいよ。
警察車両でもくりゃ、俺近所から見てるからさ。
昼時通りすがって署名活動でもしてりゃ、サインしてやらんこともない。
忙しい鳩山君一人にやらせてて、すまないと思わないのか？
大層大事な建物なんだろ？
建築関係の大学生がビケでもはってないと嘘だと思うが。
718 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:00:03 ID:+Vd3PFd2P
>>717
おまえもそんなにこのビルを壊して新しいビルを建てたいなら、
総務省前で鳩に抗議して座り込みでもしろよｗ
719 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:03:26 ID:K4/T26Dv0
昨日、旧宮家邸の写真を見てたら
北白川宮邸の写真が見つからなくて、調べてたら
新高輪プリンスホテル建設の時にぶっ壊したんだな
旧宮家邸ぶっ壊すなんて最悪だよ。
720 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:07:06 ID:OGLYuBLZ0
>>126
だな。そもそも東京駅の真ん前で５建て続行とかならそれこそ正気の沙汰じゃないよな。
721 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:07:25 ID:Y00ahe/e0
>>718
何を勘違いしてるか知らんが、
俺は高層ビルマンセー派じゃないし。
「中央郵便局は保存しなくても良い」派。
予定した高層ビルの元取れる取れない議論は充分やって、
結果取れないんなら中止してＯＫだ。
最初に計画ありきの郵便局の皆様のやり方も誉められたもんじゃないだろうが、
そんなに大事な建物だって主張するわりには、
一所懸命活動しているご様子が伺えない建築専門家界の皆様にも、どんなもんかね？と疑問を呈してるところ。
第一改築の設計をホイホイ引き受けてしたのも、建築専門家界のエライ人じゃないの？
建物の価値知らないような人じゃないよねぇ。
722 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:08:57 ID:nn9xq0II0
>>719
いや、だってプリンスホテルの名称の由来がそれなんだからｗ
723 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:13:41 ID:K4/T26Dv0
>>722
知ってるよ
宮邸を残さないなら、その名前を使う必要はないだろう。
この前、日教組問題で揉めてたけど、敗訴したプリンスホテルには同情しない
724 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:15:25 ID:nn9xq0II0
>>721
＞第一改築の設計をホイホイ引き受けてしたのも、建築専門家界のエライ人じゃないの？

その通り。だからこの手の問題が起こる度に建築業界的には内心複雑なのですｗ
725 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:15:54 ID:Xh2A8ULNi
>>721
世の中には偉くない建築士が掃いて捨てるほどいます。
彼らは自分の設計に自分の署名をすることもない名もない存在です。
と言うか名を殺して会社が仕事をしているのです。
手間をかけない方が会社は儲かります。
726 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:35:57 ID:AmSxOhph0
>>725
建築士なんて単なる図面屋だろ
はい図面描きましたって判子押すだけなんだから
署名なんて関係ねえよ
727 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:45:19 ID:1j11EdEG0




丸の内周辺は
明治生命ビルだけ残せばいい。
ブチ壊して高層にしろマジで。
面影残せばいい。

でも西川は速やかに収監し、無期懲役が妥当。
728 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:50:32 ID:SPxGWFo+i
吉田鉄朗はそうではなかったわけですね。
729 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 01:52:23 ID:O7QNYW710
一丁倫敦を復活させるべきだろ。

http://www.shurakumachinami.natsu.gs/05marunouchi_page/meiji1.htm
730 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 02:07:37 ID:lPCfPvXY0
せめて

日本工業倶楽部会館ぐらいか、その半分ぐらいでも
いいから残せないのかな。

あの辺の一部保存・全面保存建物なんて
みんな『民間』の建物なんだけどな

利益追求を考えれば残すなんてありえないなら
みんな壊している筈だよな

731 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 02:12:19 ID:lPCfPvXY0
http://www.citta-materia.org/?itemid=95
日本工業倶楽部会館

こんな風に一部レプリカで　その上を覆うように建てたんだけど

http://www42.tok2.com/home/no/art/art/tokyo1/tokyo-sinseiginkou.htm
新生銀行本店ビルみたいに上層階を出っ張らせるってやり方も
あるから可能は可能なはずなんだけどね。
732 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 02:38:32 ID:NwsUBMyO0
上物は残して、地下１００階とかにすれば解決するんじゃね
733 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 03:35:35 ID:NZiQhpiO0
表面のクロカビやらホコリ落としたら保存派が増えるかも。
ボロビル呼ばわりの一番の原因は
建築ファンには気にならないであろうあの汚れだと思うの
734 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 03:39:59 ID:CHgSbwfm0
>>733
増えねぇよ
735 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 05:36:44 ID:BiDDso8t0
>>734
736 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 05:56:35 ID:bnUaIMebO
>>732
温泉が出るから駄目
737 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 06:20:21 ID:72Sw38ij0
これが「モダニズムの最高峰」(笑)だとしたら、モダニズムなるものが文化的にいかに不毛であったことの象徴だよこれは。
738 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 06:43:55 ID:ACYDl3btO
日本のほとんどの建物はモダニズムだと思うんだけど
739 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:00:40 ID:ZajDEbrh0
どんなにおまえらが無教養でも東京が空襲で焼け野原になったのは知っているな。
だから、爆撃の標的になり易い戦前の大きな建物はほとんど残っていないの。
「戦火をくぐり抜けた」この言葉は風化させてはダメだ。

おまえらは自分の国の歴史を後生に伝える事の重要性も教育されていないのか？
740 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:19:10 ID:nn9xq0II0
>>738
広義の意味ではそうだけど、この場合は「近代建築運動」の中で生まれた建物を残そうという話でしょ。
要するにモダニズムのルーツを残そうという話であって、昔のモダニズムを残そうという話ではない。
741 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:21:38 ID:OHfeJ9KNO
>>737
いや。それはおめーに選美眼がないことの証明だよ。
どんなに価値の高い美術工芸品に対してもなんの価値も見いだせない人もいるからな。
742 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:25:55 ID:OHfeJ9KNO
>>721
なら「東京中央郵便局を保存するな！」とか「建築家はもっと活動しろ」とか
訴えるデモをすればいいのに。
743 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:35:29 ID:/vLng3Ck0
>>721
アホか
職人は仕事がくれば法隆寺でも京都御所でもぶっ壊すよｗ
744 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:45:15 ID:YCoC2QV80
都心の一等地って経済性の為だけで価値ある訳じゃないよな。馬鹿は何でも経済性だけどｗ
745 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:47:11 ID:C764zc6M0
価値ある建物かどうかはわからんけど
東京駅前に高層ビルってすごい違和感が…
完成予定図も周りから浮きまくってる。
あと、いかにもテロに狙われそうだよね。
このビルを駅側に倒せば東京は大打撃じゃないか？
746 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:48:45 ID:W//3yp9P0
>>709
同意。
635にも書きましたが文化的な問題は高所からの判断が必要だと思う。
でもあの建物に普通に良さを感じない人が多いのは意外だな...。

きっとテレビで、ディテールのうんちくを並べた特集番組なんかをやれば
手のひら返したように風向きは変わるんだろうけどｗ

747 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:56:33 ID:C0ypolBr0
100年後の建築家とかは、ちょっと困るかもな。
1950年以降の建築物が殆ど残っていないだろうから。

東京国際郵便局を取り壊した時、旧国鉄本社を取り壊した時、なーんにも言わなかったくせに。
丸ビルと東中は、やけに騒ぎますな。三信ビルだって、もっと騒いでくれれば良かったのに。
748 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 08:59:33 ID:/vLng3Ck0
鳩山は名家の出だから、生まれながら名物に囲まれて芸術方面にも眼があるんだろう
だからあんなにキレてた
口を開けば「ケーザイケーザイ、カネカネキンコ」の小泉・竹中みたいな浅ましい成金・秀才には一生到達できない価値観がある
749 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:01:36 ID:+Vd3PFd2P
>>746
現在進行形で未だに主流をなしている建築様式に対する評価は難しいよな。
建築などに興味のない人までもが冷静な評価ができるようになるには、
モダニズムが既に過去の様式になっている未来まで待たなければならないのかな。
750 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:02:47 ID:/vLng3Ck0
>>747
戦後のモダン建築みたいな「中途半端に古い物」はその価値が大衆には全く認められないんだよね
黒川キショウの代表作だってぶっ壊されたんだろ？
751 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:06:11 ID:DvCl/TRm0
つい最近できたこんなきたない建物より
戦国初期の砦の跡とかぶっ壊してるほうがよっぽど問題だね
752 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:07:26 ID:dtjIy0p60
移築して資料館かなんかにしろよ。
753 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:09:46 ID:+Vd3PFd2P
>>751
戦国時代の建造物にも、つい最近できた建物て、汚かった時もあったんだけどな。
754 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:11:21 ID:dtjIy0p60
広くてそれなりの敷地に建ってりゃその場で保存もありだが、東京駅の駅前に残す必要はない
755 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:11:23 ID:kj3T/XLJ0
>>750
代表作がどうかは知らねど、大阪ソニータワーとかもなくなったな。
中銀カプセルタワーは、取り壊し決定だね。
菊竹、黒川、丹下あたりの作品は、100年後には何も残っていなくて、
「果たして、彼らは実在したのか？」とかいう議論になってたりして。
756 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:14:48 ID:+Vd3PFd2P
>>755
丹下は残るんじゃね？
まったく根拠のない個人的な確信なんだけど、
代々木体育館と新宿の都庁舎は取り壊されるとは思えないんだが。
757 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:20:55 ID:OHfeJ9KNO
黒キショの作品は、100年号には壊滅してそうな予感がする。
もう既にその兆しが。
758 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 09:23:05 ID:AETQlQ2n0
代々木体育館は残っても、都庁舎が100年後に残っているとは、ちと思えないが…。
雨漏りすら直せんのに。
設計というより、建築業者の質というか心意気が違うから。

同様に、霞ヶ関ビルは残っても、六本木のでかいビルは残らない気がする。
759 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:03:55 ID:q4Ch+nrt0
丹下は代々木体育館と東京カテドラルは不滅でしょ。
黒川は国立新美術館は残りそう。菊竹もスカイハウスは残る。
でも残すべきものって意外と少ないね。
この中央郵便局もその少ないうちのひとつ。絶対残さなければいけない。
760 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:09:04 ID:+53rGK1Z0
代々木体育館も築５０年、であの奇抜な格好。
結構維持費が掛かってるんだろうなあ、
残すのかあれは・・・。
761 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:25:11 ID:nn9xq0II0
>>754
保存派に言わせれば、東京駅前だからこそ保存する価値があるんだけどね。
762 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:25:38 ID:G9q8rocQO
>>748
鳩山会館で育ってんだもん
あれが何よりの建築教育だわ
763 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:34:07 ID:G9q8rocQO
>>714
技術維持には同様の仕事を出し続け職人を育てるるというコストがかかる
保存コストと比べても天文学的数字になるよ

残念だが昭和初期の建築技術ですら
ロストテクノロジーになりつつある
それもここを保存する大きな意義
764 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:34:37 ID:nn9xq0II0
都庁は厳しい気がするが、代々木体育館、香川県庁舎、カテドラル、広島平和記念資料館は不滅だろうな。
なんだかんだいっても丹下はやっぱり偉大だよ。
765 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:34:44 ID:+Vd3PFd2P
>>760
代々木体育館を残さないで何を残す。


766 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:36:21 ID:G9q8rocQO
有楽町の村野が残るのかはちと不安
767 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:39:35 ID:+53rGK1Z0
>>765
知らん、本人に聞けよw

国立競技場もそうだが、当時作った体育施設は建て替えるべきだよ。
768 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:40:51 ID:+Vd3PFd2P
都庁人気ないな。
俺はかなり好きなんだけどな。
今東京にある超高層ビルの中で後世に残すとしたら、
(1)霞ヶ関ビル(2)東京都庁[第1本庁舎](3)新宿三井ビル(4)オペラシティ
この順番かな。


769 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:44:26 ID:G9q8rocQO
>>768
毎年の維持費がありえん額だからねえ新都庁舎は
770 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:44:43 ID:nn9xq0II0
>>767
代々木は現在でも十分実用に応えてる建物だと思うが。
次期オリンピックでも使われる計画だし。

>>768
ポストモダンの代表作であることは認めるが、
実用面と維持費の問題がやはりネックだろう。
771 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:45:53 ID:q4Ch+nrt0
鳩山頑張れ！＠国会中継
772 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:50:14 ID:+Vd3PFd2P
>>767
あなたに聞いてるんだけど？
建造物など一切残さなくていい派ですか？
773 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:57:14 ID:G9q8rocQO
>>759
黒川はブレの大きさが特徴だったのにな
東京なら中銀カプセルとワコールと新国立美術館
あれ３つ並べておかないと後世激しく誤解されそう
774 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:58:45 ID:pZhtqMWO0
これだけ建物の価値を認める人が多くいるなら、保存のためにお金を出す人も当然たくさんいるよね。
日本郵政はそういう人からの資金でこの建物の維持をすればいいのでは。
775 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 10:59:25 ID:zewatGSnO
民営化すんだろ？
いつまでトップダウンしてんだ。
東京駅前だぞ。高層にしてテナント料で儲けるだろ。普通。
保存したきゃ建物ごと田舎に持ってけ。
776 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:01:20 ID:+53rGK1Z0
>>772
物によるね、
地価が高い東京で巨大な建造物を残すのは難しいねえ。
残すものはかなり絞らないと無理じゃないかな。
777 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:06:32 ID:BlZpHQfn0
まあこんなの価値無いとか言ってる連中は
どの美術・工芸見せてもこんなもん無価値って言うからな。

無駄こそが文化ということもわからんのだろうな。
778 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:06:46 ID:+Vd3PFd2P
>>775
民営化とトップダウンはどう関係するんでしょうか？
民間会社はトップダウンの経営はしないんですか？

東京駅前だからこそ、単なる経済効率だけではなく
伝統と格式が要求されるんです。
だから、同じ規模のビルでも新宿や赤坂あたりのビルよりは
断然コストを掛けて贅沢な作りをしています。
経済効率だけを求めるなら、あれほど贅沢な作りをする必要はない。
丸の内、大手町という場所は、経済効率とは対極にある場所。

779 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:09:27 ID:q4Ch+nrt0
>>773
中銀カプセルタワーは「新陳代謝」するようにできてるはずなのに、
それができないんだから、失敗作なんだよ。
本当に「新陳代謝」可能なものを作り直して欲しいがもう無理か。
ワコールは残すべきだと思うけど、どうだろうね。
780 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:13:14 ID:pkl1CQIA0
>>761
塚ねェ、
中央郵便局ってのは、どの県でもつい最近まで国鉄の駅前の一等地が指定席。
これが、この国の郵便と鉄道貨物の歴史。
だから、
昭和時代には駅前の一等地に中央郵便局が有った事を知らない世代の為に国費でそのまま残す。

「広くてそれなりの敷地」に建っていた昭和の中央郵便局は一つもない。
>>754　や
>>775　は自分の無知をさらけ出しているだけなんだよ。

民意を尊重するのは重要だが、
誤った知識を基に大声で叫ぶ民意は単なる多数決の横暴でしかない。

国が日本郵政から買い取って、全部綺麗に修理して貸せば良い。
こういうのが文化事業、役人の仕事館はクソ。
修理業者も密室で決めずに、ちゃんと公開入札にしてなw

何兆円もばらまいた上に補正も組むんだから、たいした金額じゃ有るまい？
税金ってのは、こういう所に使えば良い。
781 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:13:35 ID:+Vd3PFd2P
>>776
つまり皇居(江戸城)も、国会議事堂も、東京駅レンガ駅舎も
東京にあるものは全て残さなくていいという主張なんですね。
理由は地価が高いから。
782 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:16:51 ID:+53rGK1Z0
>>781
>東京で巨大な建造物を残すのは難しいねえ。
>残すものはかなり絞らないと無理じゃないかな。

と書いたんだが、日本語がわかるか？
783 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:22:16 ID:+Vd3PFd2P
>>782
何一つ具体的に挙げないから、保存すべき対象がないと思っていると
受取られても仕方ないよ。
で、具体的に、絞った末に保存対象になる建造物はなんなの？
文句は言うけど、具体的な話はできない人ですか？
784 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:22:59 ID:pZhtqMWO0
>>780
＞昭和時代には駅前の一等地に中央郵便局が有った事を知らない世代の為に国費でそのまま残す

これは知識として知っていれば十分だし必要ないよ。

＞国が日本郵政から買い取って、全部綺麗に修理して貸せば良い。

わざわざ修繕や管理を国がやらなくてもいいし、国は重文に指定してさえすればいいだけの話だよ。
なんでわざわざ民営化したのに、逆行するようなことをするの？
785 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:27:54 ID:+Vd3PFd2P
>>784
＞これは知識として知っていれば十分だし必要ないよ。
なら、姫路城も出雲大社も東京駅も、そういうものが存在したことを知識として
残せば、維持費をかけて保存する必要はないと考えているんでしょうか？

>>784
民営化したなら、株主の指示には従わなきゃね。
会社の資産は、株主の所有物なんだから。
逆行しちゃいけないよ。
786 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:28:46 ID:G9q8rocQO
>>504を
787 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:32:26 ID:G9q8rocQO
>>784
所有者が認めなくては重文指定なんて無理
私権制限なんだから
788 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:33:10 ID:zewatGSnO
民営化すんのに
元の家主が口出しすんな。
JPもへーへーすんな。
利益だせ。
789 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:34:45 ID:pkl1CQIA0
>>784
何を寝言を言ってんだ、んじゃ美術館も博物館も何にもイラン。
国の資産は全部、デジカメで撮って売っぱらえ。

>なんでわざわざ民営化したのに、逆行するようなことをするの？
何処が逆行だ、ヴォケ？

旧郵政の役人が三菱と結託して悪さしようとしている利権を取り上げるだけだ。

この意味がワカルか？
修理業者「＝土建屋」も密室で決めずに、ちゃんと「公開入札」にしてな

おまえみたいな無知が、代案も出さずに闇雲に反対するからバカにされるんだ。
790 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:37:05 ID:+Vd3PFd2P
>>788
＞元の家主が口出しすんな。
元の家主じゃないんだよね～。今も持ち株比率100%の株主なんだよね。
株式会社の経営者は、株主の命令に従わないわけには行きません。
株主の命令に逆らった経営を行えば、背任罪です。
791 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:37:50 ID:pZhtqMWO0
>>785
そもそも世界遺産の姫路城などと重要文化財ですらない東京中央郵便局を比べるのは
おかしいし、なんでそういう風に2元論で考えるんだかね。
さっきも書いたけど、価値を認め、残したいという人が保存のために資金を出せば済む話だよ。

>>787
国が日本郵政の株主だし、重文指定できるでしょ。
東京中央郵便局と同時期の建築物がようやく重文指定されてくらいだし、時期的には微妙では
あるけど、何もしてこなかったのは単に国の怠慢でしかないわな。
792 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:41:58 ID:G9q8rocQO
>>791
文化庁が日本郵政に幾度となく申し入れしてるんだけどな
門前払いなんだよ

その点だけでも株主意向無視の経営だと鳩山が出てくる理由になる
793 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:44:33 ID:G9q8rocQO
建て替え派は>>504を踏まえてレスしてな
経済性は確保して保存可能な場所だよここは
794 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:44:48 ID:mIDdbmi90
中央郵便局か
あそこなら見たことある人は多いだろうし
いらないって思う人が多いだろうな
795 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:49:17 ID:pkl1CQIA0
>>791
オマエ矛盾しとるぞ。

>重要文化財ですらない
>これは知識として知っていれば十分だし必要ないよ。
>重文指定できるでしょ。

壊したら出来ないにきまっとるだろ？

何処の国でも文化財は国費で保存しとる。いいかげんな事いうな。
796 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:49:20 ID:+Vd3PFd2P
>>791
なんでそんな風にダブルスタンダードで考えるんだかね。
国の重文指定が全ての基準なのか？
重文や国宝でなければ、文化的な価値はないから、
記録を残して捨ててしまえという主張ですか？

そもそもこの建物は、文化庁から重要文化財指定の準備をしているので、
開発を延期するか、重要文化財指定が可能な保存を行う条件での開発にして欲しいと
求められていたのを経営陣が無視して開発した。
文化庁からは外壁のみでなく建物全体の保存を要求されているのに、
建築の認可を行う東京都に対しても外壁だけ残した改築で重要文化財指定は可能と
虚偽の報告をして建築を押し通した。
背任行為と言って良いですな。
797 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:49:24 ID:q4Ch+nrt0
千利休の茶碗だってなんも知らん人が見ればただの茶碗だとしか思われない。
798 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:51:32 ID:mIDdbmi90
>>797
茶碗なら好事家同士だけの問題だよ
799 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:52:02 ID:pZhtqMWO0
>>792
そりゃ日本郵政からすれば、既に再開発の契約もしたのだから、文化庁から申し入れを断るのは当然でしょ。
国の関与が無くなった時の一番の収益源を制限されるわけだしね。

個人的には容積率移転すればいいと思うけど、高度利用したときの利益と保存の費用は
賄えないとはちょっと難しいと思うな。
800 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:53:42 ID:+53rGK1Z0
>>793
隣接している土地での話しだろ、
あの廻りで誰が毎年の収益１００億円に匹敵する金額で買ってくれるんだ？
一帯の大地主の三菱地所の話を出しても参考にならないぞ。
801 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:54:15 ID:kCotLVZkO
目先の金に目がくらんで国民の財産をこわしちゃいかんな
あとまだ着工してない大阪中央郵便局も保存すべきだろ
ディズニーなんかより大阪中央郵便局のビルの価値を優先すべき
できればダイビルも
ダイビルを白タイルにして上に高層部分を乗っけたらかなりかっこよい
802 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:54:22 ID:Y00ahe/e0
>>793
建て替え派って随分大雑把なくくりだな。
高層ビルに今すぐしろ・貸して稼げなんていわんが、別にアレ保存する必要ないんじゃね？
という人も結構いそうなんだが。

保存に異論を唱えると、高層ビルマンセーを前提とした反論が帰ってきて疲れる。
803 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:54:46 ID:dmDMJETvO
ビルばっかりの街並みは本当にツマラン
このままだと間違いなく上海に負ける
804 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:56:32 ID:BzFubSdz0
もういっそ公園にしろよ
805 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:56:51 ID:mIDdbmi90
丸の内口なんてビルばっかりでいいよ
リーマンの仕事場なんだから
806 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:57:01 ID:pkl1CQIA0
>>791　ID:pZhtqMWO0

おれはするーか？

オマエ矛盾しとるぞ。

>重要文化財ですらない
>これは知識として知っていれば十分だし必要ないよ。
>重文指定できるでしょ。

壊したら出来ないにきまっとるだろ？

何処の国でも文化財は国費で保存しとる。いいかげんな事いうな。

ついでにこれも
>>799とは矛盾しとるな。
>>785
>残したいという人が保存のために資金を出せば済む話だよ。
807 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 11:58:23 ID:q4Ch+nrt0
>>803
上海はちゃんと残すところは残しているからな。
高層ビル建ててるのは何もなかった川向こう。東京のほうがひどい。
808 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:00:05 ID:pZhtqMWO0
>>806
よく読んでくださいね。
自分は別に壊せとは言っていないよ。国に重文指定をしろとは言っているけどね。
809 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:01:42 ID:+Vd3PFd2P
>>797
そうだね。
ピカソの絵画だって、龍安寺の石庭だって、千利休が割れたのを継ぎ合わせた茶碗だって、
興味も教養もない人から見たらゴミにしか過ぎない。
現在は世界中のほとんどの人が世界遺産の筆頭に上げると思われる、ギザのピラミッドや
ローマのコロッセオでさえ、時代によっては他の建築の石材として破壊されたこともあるしな。
日本だって、廃仏毀釈や廃城令で国宝級の文化財が失われたよな。
世界遺産の熊野古道だって開発されかかったし。
重要性を認識していない人が多いことは、重要でないことの証明にはならないんだよな。


>>798
んなことはない。
国宝の茶碗だってあるんだし。
810 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:06:30 ID:+Vd3PFd2P
>>800
容積率の取引は隣接していなくてもＯＫ。
あの界隈は、大手町・丸の内・有楽町地区の中での取引が可能。

811 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:06:50 ID:pkl1CQIA0
>>808　ID:pZhtqMWO0
んじゃ、これは撤回か？

>>784
＞昭和時代には駅前の一等地に中央郵便局が有った事を知らない世代の為に国費でそのまま残す

これは知識として知っていれば十分だし必要ないよ。


それと、重文指定すると金は何処から出るのか知ってる？
812 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:09:09 ID:Y00ahe/e0
>>809
それもまた「人間の歴史」ってやつ。
建築に造詣が深くない層を見下すのは結構だが、
そうした破壊されようとした文化財を必死に守った人達もいるわけで、
今現在の状況でいくと「大事だ・重要だ」と言っている人達が、
「守る」ということに関して実働的な活動をしているようには、まったく見えない。
鳩山君単独のスタンドプレーが目立つのみ。

これは質問なんだが、
どっかの建築関係の大学の学部の学生達とか、
この件に関してなんかやってるかい？

専門家様が会議室で大事だって言うだけじゃ、世論は動かないよ。
813 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:10:12 ID:+Vd3PFd2P
>>808
重文への指定を承諾しなかったのは、郵政公社(当時)。
再開発が終わるまで指定を拒否。
国は指定すると言ったのに、郵政公社が拒否して工事をごり押し。

仕方なく監督官庁が乗り出した形。
814 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:14:53 ID:aVLGJ89Q0
>>1
東京の景観なんてオリンピックですっかり消えただろ。
せめて日劇とか日比谷映画劇場があった頃にやっとけよ。

参考画像
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3d/55/bcde76b2fb2500d29780f424a61a2c73.jpg
815 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:14:55 ID:G9q8rocQO
>>811
そりゃ国でしょう

国の宝に次ぐ価値を国が認めるんだから
816 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:16:21 ID:pZhtqMWO0
>>811
自分の言葉足らずだったね。
そりゃ重文指定すれば国からお金は出るよ。

>>780であなたは国が日本郵政から東京中央郵便局を買い取って保存とその後の運営も
国が行うべきであり、それを全て国費で行うと言っていますよね。
自分はそれに対して、国が買い取る必要はなく、保存は国費で補うにしても
運営は日本郵政にまかせるべきであるという意味で書いたんですけど。

全部引用するには長すぎたんで、誤解しやすい感じになってすみませんね。
817 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:17:57 ID:G9q8rocQO
【政治】日本郵政、東京都に文化庁の「中央郵便局の再開発後は、文化財登録は不可能」との方針を正しく伝えず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236177151/

重文指定しろ言う奴はこっち嫁
818 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:18:14 ID:2AcLeRnR0
歴史的建造物として宣伝や広報などにも利用できるし、
自慢もできるものをなぜ、自らこわそうとしてるのか理解できない。
819 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:19:19 ID:OHfeJ9KNO
>>812
またもや「活動が甘い」ってやつ。
おまえ自身も、保存の活動をしているわけでもなし、経済性を優先させる活動をしているわけでもなし、
鳩のスタンドプレーを止めさせる活動をしているわけでもない。
何もせずにここで文句を言っているだけ。

820 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:19:59 ID:8eilI3mG0
むかし、大阪駅前に「大鉄局」というそれはそれは立派で
重厚な建物がありました。
国鉄は解体し、受け継いだＪＲ西日本は本社機能をそこから
他に移転させ、更地にして売却しました。
当初、三越百貨店が競り落とすだろうと思われた売却だけど、
ヨドバシカメラが破格の金額で獲得しヨドバシカメラ梅田店
になりました。
今そこに有るのは、それはそれはデカイだけで、無機質な外観の
建物です。

でも、大鉄局の外観のままでＪＲ西日本本社として有るより、
オレは、ヨドバシカメラになって良かったと思っています。
821 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:20:39 ID:pkl1CQIA0
>>816
だから、わざわざ「国費」と書いた。

重文指定されてしまうと、修理しても簡単にはオフィースとして貸せない。

特別会計からなんぼか出して、日本郵政に又貸しすれば、日本郵政の資金負担は発生しない。
また、日本郵政は又貸しも可能。
入札で入居者を公募すれば良いんだ。
海外でお金の無いところでは良くやっている
822 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:22:11 ID:OHfeJ9KNO
>>812
＞そうした破壊されようとした文化財を必死に守った人達もいるわけで
今回は鳩山がその「守った人」になりそうだから、応援しているだけ。
国宝指定や重文指定の基準に、世論はほとんど関係ない。
重要なのは専門家の意見。
823 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:24:29 ID:G9q8rocQO
>>821
だから>>504読んでからレスしてな
824 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:24:52 ID:zdFYyxlvO
>>820

関係ない話だがもし三越が競り落としてたら
三越倒産してたと言われてるな
三越としてはヨドバシ様々だろうな
825 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:25:01 ID:Y00ahe/e0
>>819
だってこの場合、「動かなくては保存されないのは保存派のほう」だからね。
俺はこの件に関しては、保存の必要はないと考えるが、
経済的に見合わないという試算がされるなら、
高層ビル計画は中止でも良い
（つまり内部リフォームのみの当面現状維持）という意見の主だから、
意見的に何も動く必要がない。

税金が無駄使いされる段になったら動くかも。
826 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:26:30 ID:mIDdbmi90
>>820
同意www
827 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:27:15 ID:OHfeJ9KNO
>>814
日劇があった時代にこういう話が出てきたら、
「せめて帝国ホテル旧館があった頃にやっとけ」
帝国ホテル旧館があった時代だと、第一銀行旧館があった頃に…
第一銀行旧館があった時代だと、鹿鳴館があった時代に…
鹿鳴館があった時代だと、伝奏屋敷があった時代に…
と言うに決まっている。

828 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:28:18 ID:Y00ahe/e0
>>822
いや重文指定がどうこうというより、
「あのビルを守ろう」という機運作りの話なんだが。

重文指定されれば全て解決って会議室でご意見していただけの結果が、
今取り壊し中なわけで。
829 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:29:36 ID:3u8tmPF50
>>814
日劇とか日比谷映画劇場の保有会社株式を国が保有してればね。
830 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:31:06 ID:pZhtqMWO0
>>819
現状を放置しておいても再開発されるのに、なんでそこまでの行動を要求するのさ？
むしろ国民にもっと理解されるように行動しないといけないのが、建築関係者でしょうに。

>>821
「修理しても簡単にはオフィースとして貸せないこと」と「日本郵政の又貸し可能や
入居者を入札で公募すること」は両立しないと思うんですがね。
それにわざわざ特別会計を使う意図も分かりませんし。
831 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:31:50 ID:BzFubSdz0
梅田・秋葉のヨドバシカメラはなにげにいい建物じゃないか？
832 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:32:03 ID:Y00ahe/e0
あと　>>825 につけたしだけど、
俺は鳩山君のファンで彼のスタンドプレーは楽しく拝見してる。
法相だともっといいのに。
833 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:32:36 ID:OHfeJ9KNO
>>828
鳩ががんばっているじゃん。
文句ないよな。

834 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:38:03 ID:OHfeJ9KNO
>>825
なら、現在は工事が完全にストップしていて、再開発計画が破綻しそうな
情勢については文句を言うには当たらないね。
虚偽報告を受けて東京都も動き出したし。
多分この計画は暗礁に乗り上げる。
お互いによかったな。
損傷もそれほど大したこともないみたいだし。

835 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:44:15 ID:mIDdbmi90
なんか捕鯨論争みたいだなｗ
鯨が海を泳いでいると思えば気持ちがいい
郵便局舎があそこに在り続ければそれでいい
って感じｗ
836 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:47:57 ID:pkl1CQIA0
>>830　ID:pZhtqMWO0
また平気で矛盾したことを書くw
オマエはあそこに税金であの建物を飾っておきたいのか？
特別会計は今の時期にどさくさでとり易いから。
自分の書いたことをよく読め、そしてまず謝罪せよ。
難癖つけて、過去の文章を無理やり正当化だな、もういいよ。

>>823
申し訳ないが>>504はダメ。
きのう読んだ。

容積率で新築すると日本郵政に資金負担が発生する、民営化の失敗は許されない。
だから、どさくさに国から金を出させたほうが得策。
今後のビル需要が不透明な段階で安易な賃料設定は無謀。
１００億円の収益何てあてにできん、絵に描いた餅。
837 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:48:43 ID:OHfeJ9KNO
>>835
「捕鯨は日本の文化だ」「日本の文化を残せ」

一方オーストラリア派は
「鳩山が気にいらねーから郵便局壊しちゃえ」

838 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:49:22 ID:/vLng3Ck0
>>835
頭悪そうだな
あの郵便局とまったく同一のものが何百何千とあふれてるのか？
839 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:49:57 ID:G9q8rocQO
>>836
容積を等価交換すればいいだけだよ
新規の負担ゼロ
840 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:51:23 ID:q4Ch+nrt0
郵政だってなんもせずに容積率だけ渡せば金貰えるんだから楽チンなのにな
841 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:51:28 ID:Y00ahe/e0
>>834
つまりやっぱり人任せってことですな。
まぁ君は特に建築関係者じゃなくて単なる建築好きなんだろう。
活動を強要したりはしないよ。

ただ、やっぱり今回の件での建築専門家界の動きは、
「机でお題目唱えてると、誰かがそれをやってくれる」的だな。

まぁ、あんまり表立って動くと設計のお仕事が来なくなるっていう事情もあるんだろうけどね。
学生使って街頭署名活動ぐらいしてみたら？とは言いたくなるね。
そんな泥くさい活動なんて……って、バカにしたもんでもないんだよ。

保存される段になって無駄な税金が動くようでしたら、活動しますよ、こっちは。
（人の来ない博物館になったとかね。）
842 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:53:01 ID:3u8tmPF50
>>836
改修なら国費負担ありで、新築なら全額日本郵政負担になるってこと？
843 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:54:41 ID:OHfeJ9KNO
>>841は、この件に限らず何かの活動を行った上で、
他人に対して活動が甘いと批判しているの？
いったいどんな活動を行って、実績を勝ち取ったのか教えて欲しいな。

844 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 12:58:50 ID:+Vd3PFd2P
>>841
＞学生使って街頭署名活動ぐらいしてみたら？とは言いたくなるね。
学者に抗議にでも行ったら？
こんなところで文句垂れてないで。
845 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:08:48 ID:pkl1CQIA0
>>839
それだけじゃあ日本郵政は食って行けんだろ？
ただ残せばいいってもんじゃないだろ。
あの場所であれを残して、少しでも金に変えていかないといかんのでないの？
オレもあれを博物館は反対だな。
旧逓信の役所なんだから、人が出入りして実際に使ってナンボの建物だろ。

>>842
>>780読んで
846 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:11:14 ID:G9q8rocQO
>>845
空き室リスクも投資がないだけに軽くなるよ
847 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:12:43 ID:IESAhs0eO
運動とか言ってる奴はアホか。
文化財指定ってのは市民セクトみたいな運動とは関係ない。
指定ってのは、国家の権力で有無を言わせず保存させることを言うんだよ。
市民参加を茶かしたいみたいだが、国家権力からすれば、極論言って、そんなもん関係ない。あと重文指定は建築だけ見てやってんじゃない。国家的観点から我が国の遺産として、歴史的重みを有しているかが重要なんだよ。
848 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:12:57 ID:+Vd3PFd2P
>>845
同じ公社出身のJR東日本は東京駅を保存して食っていってる。
経営資源がより豊富な郵政が食えないわけがない。
849 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:13:46 ID:G9q8rocQO
>>875
つか君１レス内で文章矛盾しすぎ
脊髄で書かず少しは考えて書こう
850 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:14:04 ID:CAjziWEz0
これ、時間の洗礼を受けたらさほど評価は受けなくなろう。
あ、この場合の時間というのは、100年とか200年の単位な。

たとえば、菊竹作の↓ソフィテル東京だが、こんなのだって
http://all-a.net/a_map/jp_tokyo/sofitel.html
専門家筋からはメタボリズムの文脈で評価が高かったんだ。

概念先行のものは、概念の輝きが色あせても、それでもなお
その建物に本源的な美的価値があると多数の人に認められる
ことによって初めて、後世の評価を得ることが出来る。

姫路城や法隆寺に例えているやつがいるが、もう一回素直な
目で、モダニズムとかそういう建築家の語るバイアス抜きに、
この建物を眺めてみなよ。

日本や東京を表象するシンボル性、周辺の建物群との調和性、
論争あれど否定しきれない美的心象、そういったものをこの
建物が有しているのか、裸の心眼で改めて見つめてごらんよ。
851 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:18:15 ID:LKYfsMhn0
かんぽの宿といい、日本郵政のやることはめちゃくちゃなことばかり
852 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:19:24 ID:pkl1CQIA0
>>846
ゴメン、何が言いたいのかよくわからん。

>>848
>経営資源がより豊富な郵政が食えないわけがない。
小学生じゃないんだからwww
853 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:23:30 ID:+Vd3PFd2P
>>852
論理的な反論に窮すると、決まってこういうレスで逃げようとするよな。


JRは民営化前は大赤字だった。郵政は黒字。


とりあえず、反論をしようね。
854 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:24:57 ID:BlZpHQfn0
いつの時代も残すべき美を決めてきたのは
専門家であって素人ではない。

というごく当たり前の話だよね。
855 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:26:46 ID:G9q8rocQO
>>852
他開発事業に相乗りすれば余った床面積の一部を売って
それを事業費にあてられる
賃貸収入を得られる事務所床が投資なしで得られる

郵政の自主開発となれば原資は国民の貯金
空き室が多いと想定利回りよりマイナスになるリスクが残る
ある意味かんぽの宿の二の舞リスクな
856 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:28:14 ID:pkl1CQIA0
>>853
郵政が黒字って大本営発表だが？
何が言いたい？

誰も財投の財務諸表を見たことが無いのに・・・
どうやって喰って行けると断言する？
小学生じゃないんだからwww
857 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:30:03 ID:HtDAjY/s0
>>856
他に適切なデータが無いのなら、
大本営発表は有る程度信用するしかないんじゃね？
いや、勿論他に適切なデータが有るというなら話は別だけど。
858 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:35:33 ID:+Vd3PFd2P
>>856
なんらの根拠もなく「食っていけない」と信じ込む盲信者よりマシだけでな。
どういうカラクリで赤字を誤魔化して黒字と発表してたの？
まさかカラクリも知らずに大本営発表だなんて言ってないよな？
さー、赤字はどこに消えたのかな？

859 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:37:02 ID:pkl1CQIA0
>>855
オレは既に郵政の自主開発はぺけ出ししているが？
>他開発事業に相乗りすれば
ここも大筋同意するが、
今回の菱形事業者はいただけないなあ。

>>857
黒字だと断定した方に証明義務があるんじゃね？
小学生じゃないんだからwww
いい加減にしろ、馬鹿。
860 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:39:49 ID:+Vd3PFd2P
>>859
「食っていけない」と断言した根拠を示さなきゃ。
「食っていけない」と断言したんだから、食っていけないことを証明しましょうね。
さー、楽しみだな～。
861 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:42:58 ID:OHfeJ9KNO
>>859
食っていけないと最初に断言したのは859さんでしょ？
食っていけないことを証明すり義務があるよ。

くだらない人格攻撃は幼稚に映るよ。
862 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:43:50 ID:3u8tmPF50
>>845

>>780 と容積率の問題がつながらない。
863 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:46:06 ID:LnxfOZcm0
専門化が残すべきと全開一致で結論を出したのになんでド素人が騒いでるんだろ
864 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:47:50 ID:pkl1CQIA0
>>860
腐れ役人か？
馬鹿だからはおもろいなあ。

>>845
それ「だけ」じゃあ日本郵政は食って行けんだろ？
これが「食っていけない」と断定か？

>>848
>経営資源がより豊富な郵政が食えないわけがない。
これが「食える」と断定だろ？

日本語がらやりなおせ、
それとも、あんた外人か？
865 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:52:47 ID:RMv9Up4bO
とにかく会社は株主のものなんだから、株主の言うことを聞け。
866 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:52:48 ID:HtDAjY/s0
>>864
証明？
公式発表で黒字って出てんだろ？

信用しないならそれ相応のソースを出す必要が有るだろ。
信用に値しないと言うソースを出せ。
867 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:53:08 ID:+Vd3PFd2P
>>864
？がついていれば断定ではなくなると思っているなら日本語を勉強し直した方がいい。
868 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:53:34 ID:LnxfOZcm0
>>864
あんたが官僚コンプで馬鹿って言葉に過剰に反応する変人なのは分かったけど
今のところ逆効果にしかなってないんじゃないの？ｗ
869 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:55:38 ID:pkl1CQIA0
>>862
いそがしいな。

>>780
には容積率は全く念頭にない。
アレを残して、かつ、日本郵政に負担にならない方策として書いた。
容積率を持ち出すと、どうしても自分の数字ではない、
売り上げ250億、
利益100億を引用しなければならんので、ソースとして不適当と判断した。

飯にでる、また戻るのでyoro
870 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:58:46 ID:OHfeJ9KNO
>>864
つまりあなたは「東京中央郵便局を現実のまま保存したとしても、
日本郵政が食っていけるか否かは自分にはわからない」と言いたいんですね。

食っていけるか否か不明であるなら、是が非でもあの場所から収益をあげることに
こだわる必要性も不明ですね。
871 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:00:03 ID:G9q8rocQO
今日も盛大にはつってる音がするなあ
屋根に穴あけてせっせと吊り出ししてるわ
872 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:02:00 ID:g0wLSHTp0
当然

民間企業なら利益を換算するもの

鳩山は税金で補てんしろというのか？

理解不能
873 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:06:57 ID:+Vd3PFd2P
>>842
民間の株式会社なら、株主の命令には従うもの。
874 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:08:29 ID:G9q8rocQO
>>872
>>504
875 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:09:31 ID:BppAzSiQ0
大阪鉄道管理局とか、まして不忍のソフィテルとか比べもんにならんぐらい
東京中央郵便局は重要よ。ソフィテルなんか良いという声を聞いたことない。
大阪鉄道管理局も、類例がたくさんあるようなワンオブゼム。

財務状況について云々してるけど、日本郵政が赤字だったらこの建物壊して
も良いの？そういう問題じゃないでしょ。
876 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:10:34 ID:3u8tmPF50
>>869
あぁ、やっと意味がわかった。

> 容積率で新築すると日本郵政に資金負担が発生する、民営化の失敗は許されない。
> だから、どさくさに国から金を出させたほうが得策。

ってのは、>>780 で書いてる内容のことなのかぁ。
今迄すすめてた改築について日本郵政に資金負担がないっていう理屈が
どっかから出てきてるのかと思った。
877 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:12:41 ID:3u8tmPF50
>>873
どっちにしろ民営化された郵政に資金負担が発生するはずなのに、
>>836 みたいな書き込みがあったから、疑問を書き込んでみただけ。
878 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:28:31 ID:+Vd3PFd2P
>>877
民間企業だから負担が発生してはいけないってわけじゃないからな。
民間企業にだって自社が保有している文化財建築を守るために
コスト負担している企業は少なからず存在する。
JR東日本は東京駅丸の内駅舎を高層ビル化していないし、
明治生命館も同様。
879 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:40:14 ID:qT5O297q0
>>878
ＪＲは、本社建物を棄てて駅舎を残す選択をしたということですね。
880 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:49:24 ID:BppAzSiQ0
>>878
本社捨ててなんかないよ。コンコース上の有り余った空中権を
丸の内の他のビルに売ったけどね。売るほど空中権があっただけ。
881 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:50:58 ID:G9q8rocQO
>>879
あの当時は容積移転はできなかった記憶がある
当然東京駅も建て替えの計画があった
882 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:04:26 ID:qT5O297q0
>>881
売却したのが世紀が変わってからだった気がしたんで。
（中央指令所跡の公開がやけに記憶に残っているｗ）
883 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:05:59 ID:pkl1CQIA0
>>870
日本郵政が将来食っていけるか否かは、現時点では誰にもわからんでしょうに。
わからんからこそ「安全策」を取って、「普通の会社なら」収益をあげることにこだわるだろ？
役人は数字先行で、予算取って大風呂敷でいいかもしれんがね。

例えば、こんな事を株主総会で言えるか？

848 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 13:12:57 ID:+Vd3PFd2P
>>845
同じ公社出身のJR東日本は東京駅を保存して食っていってる。
経営資源がより豊富な郵政が食えないわけがない。

民間の株式会社のシステムを理解しているとは思えない。
郵政の役人臭い、プンプン臭う。
その同じ人が、コレも書いた。

873 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 14:06:57 ID:+Vd3PFd2P
>>842
民間の株式会社なら、株主の「命令」には従うもの。

この日本語がもう致命的にイタイ。
バカは許すが、バカ杉は看過できん、許せない。
株主が「命令」って、あんた、小学生じゃないんだからwww
こんな事書いて笑われるよ。もう一度、小ガッコ逝け。

>>876-877
ごちゃごちゃしてスマンねえ。そういうこっちゃ。
民営化の失敗は許されない。 これを書くと役人が大挙して叩きに来るw
原稿があるわけじゃないんで許せ。

>>879　そんな難しい事コイツには答えられんw
884 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:08:00 ID:+Vd3PFd2P
>>879
JR東日本は丸の内の本社ビルを地所に売り払って新宿に引っ越しました。
現在の丸の内OAZOにはJR東日本は残っていません。
旧国鉄本社ビルを取り壊したのは地所です。

885 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:16:22 ID:qT5O297q0
>>884
更地で売却したはずなんで、壊したのはＪＲ自身。
その土地を買ったのは、日本生命。
違ったかな？
886 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:18:51 ID:+Vd3PFd2P
>>879
JR東日本は丸の内の本社ビルを地所に売り払って新宿に引っ越しました。
現在の丸の内OAZOにはJR東日本は残っていません。
旧国鉄本社ビルを取り壊したのは地所です。

>>883
どういう経営方針で行くかは株主に従うもの。
文化財を破壊してまで利益を取るか、文化財も保護するか、そういう経営方針まで
含めて最終的には株主が判断する。

＞例えば、こんな事を株主総会で言えるか？
株主代表である鳩山は言うでしょうね。

＞株主が「命令」って、あんた、小学生じゃないんだからwww
株主総会での議決事項に従って、株主は取締役会に対して様々な命令を行えますよ？

ｗばかりで全然反論になってない。
反論できないなら無理しなきゃいいのに。
哀れに思えてきた。

887 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:31:38 ID:xfnnRSjq0
>>872
民間企業？株主100パーセント財務大臣で？
国の子会社ならわかるけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
888 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:35:07 ID:NOtn2tKl0
日本は木造の文化だからな、伊勢神宮みたいに定期的に建替える。
鉄筋の建物もその延長上でどんどん壊すし、新しい建物の耐用年数も短い。
ここらで欧米に習って既存の建物を活かすようにする方向にむいても良いと思う。
889 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 15:41:34 ID:xfnnRSjq0
>>888
文化保存とかとは違うベクトルの力ではあるが、
すでにかなり前から建築でも継続可能なとかSustainableとかいう言葉が流行ってて、
環境とか経済とかの問題で建物を改修したりしやすくして、
長く有効に使うという方向には進んでいる。
890 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 16:36:44 ID:Ji0IUvDw0
>>807
戦前や東京大空襲の記憶を消す為に意図的にやっている事だろうしな
あと30年もしたら空襲なんか無かった事にされるかもな
891 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 17:23:41 ID:O30GStIj0
再開発情報を扱う板も使ってやれよ。

都市計画
http://dubai.2ch.net/develop/

〒〒　日本郵政・郵便局会社の再開発情報　〒〒
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/develop/1236241357/
892 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 17:30:39 ID:G9q8rocQO
三菱一号館の裏側、すげーｗ
手の込んだ看板だなあれは

中央郵便局の外壁だけ残します、てのと
あれ見ると一貫性ありすぎるｗ
893 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 17:36:28 ID:8E9z3PvX0
>>850
>専門家筋からはメタボリズムの文脈で評価が高かったんだ
菊竹のその建物が評価が高かったなんて初めて聞いたが。
リンク先でもあるように建築学生も建築家仲間も
あの建物には首をかしげていたよ。
おれは個人的には嫌いじゃないけどｗ
894 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 17:53:30 ID:G9q8rocQO
>>893
高層ビルの解体実験として早々に消えたアレか

あれ残せとはさすがに学会も言わなかったな
895 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 17:53:54 ID:72Sw38ij0
京城郵便局
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/seoul/sinsegye_frame.html
臺北郵便局
http://ryoyutaiwan.seesaa.net/article/16644340.html
東京中央郵便局
http://www.citta-materia.org/blog/media/2/20060704-tokyo_post00.jpg

一番下のは特別残す価値ない。一時代の様式を現しているかもしれないが、その様式全般がアレだから。
896 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:15:10 ID:Ap125vwqO
>>850
その建物は完成直後から建築家の間では最悪の評価でした

メタボリズムから数十年を経て、今頃何やってんだろうって
しかも外観が著しく醜いので近くに行くのが苦痛なほど

897 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:17:30 ID:9u1QTxp10
>>850
元は法華クラブだったのでしたっけ
壊されたの知らなかったよ
898 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:32:04 ID:nn9xq0II0
>>895
結局、装飾を施した洋風建築しか一般人には理解されないわけだな
中央郵便局のクラシックなモダニズムの美しさとは比べること自体ナンセンスなわけだが。
899 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:34:56 ID:brkONhEz0
>>746
＞635にも書きましたが文化的な問題は高所からの判断が必要だと思う。

都心の一等地だから高層ビル意外は不要とか言ってる無教養な知恵遅れが多いのを見ると、
戦後日本の悲劇は、貴族階級が無くなったことかもしれない。
900 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:45:38 ID:yxFbwYFK0
まったく別の話だけど
伊東忠太の手元にあった資料だったかな
遺族が日本建築学会に寄贈をもちかけたら、一旦断ったとかいう話をきいたことがある
学会のレベルもその程度なのかなって当時思ったけど
901 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 18:49:26 ID:G9q8rocQO
大成の宝、伊東忠太の大倉集古館もいっそガラス張りビルに建て替えてしまえ
下に中華風の屋根壁つけてさ
902 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 19:50:02 ID:L2cTAa6t0
容積率移転は、余った容積を売却するだけじゃなくて、
その容積分の床面積の権利は維持したままで、
オフィスフロアの賃貸事業を営むこともできます。
903 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 19:54:34 ID:vSRbXwOk0
大成建設の小泉、竹中への献金の流れに違法性がないか

904 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:08:07 ID:yHRr9God0
せめてこういうのだったら残す価値もあるんだろうけど

http://dojima1.hp.infoseek.co.jp/02210184.JPG
http://pds.exblog.jp/pds/1/200609/17/58/b0063958_7594918.jpg
http://www.osakanight.com/night_view/photo/renaissance08/renaissance08_33.jpg



ありふれた昭和の公立小中学校舎程度にしか見えない東京中央郵便局

http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/090302/plc0903021220003-p3.htm

905 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:09:33 ID:vSRbXwOk0
大成建設の政治献金を調べるべき
道建協会員企業の自民党への献金(０４年―０６年:万円)
　浅沼組2075　安藤建設1404　朝日建設(富山)12　青木あすなろ建設930　伊藤組土建(札幌)925　今井産業(江津)408　今岡工業(出雲)708　岩崎建設(福岡)18　梅林建設(大分)333　植木組(柏崎)180　大林組4725
　小田急建設104　奥村組(大阪)2135　大本組(岡山)1953　鹿島建設5824　鹿島道路50　加賀田組(新潟)288　株木建設927　加州建設(金沢)36　北野建設(長野)1465　後藤組(米沢)18　佐伯建設工業(大阪)907　清水建設5890　西部道路(佐世保)9　仙建工業(仙台)25

　大成建設5918　竹中土木1395　大有建設(名古屋)18　土屋組(大垣)100　鉄建建設1755　戸田建設3524　東鉄工業18　東亜建設工業3370　中筋組(出雲)208　中野建設工業(佐渡)36　西松建設3624　日本国土開発756　　　
　ＮＩＰＰОコーポレーション 　2105　　蜂谷工業(岡山)222　ピーエス三菱1478　福田組(新潟)844　福田道路(新潟)406　フクダ(島根県)436　伏光組(広島)23　前田建設工業4408　前田道路75　真柄建設(金沢)606　升川建設(山形県)36　松江土建(松江)108

　松尾建設(佐賀)25　松山建設(福岡)18　みらい建設工業907　水倉組(新潟県)36　矢作建設工業(名古屋)12　やまこう建設(鳥取)72　山口組(佐世保)24　りんかい日産建設907　若築建設480

　計6億5309
906 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:29:12 ID:Y00ahe/e0
>>847
あのね、何かを国が保存しようって決めたら税金が動くの。
君達がバカにしている建築に造詣がない（君達よりずっと大勢の）人たちが、
「なんか税金の無駄使いっぽい」と思うと、
元々数が多いんだからそう機運が盛り上がっちゃって、
コストカッターな人がその手の管轄ＴＯＰになって、
いわゆる「大ナタ」ってのがふるわれるわけ。
まだ重文指定されたわけでもないのに、保存派は随分楽観的なんだね。

文化財ってのは保護されれば減らないんだから増える運命にあり、
保護にかかる費用は有限だ。
そして建築物という大型文化財の保護には、小さな美術品以上の金がかかる。
あのままでは用が足りないという判断もあっての改築だろうから、
建物をまるまる保存ということになれば、中央郵便局移転という話も出よう。
××博物館になったら、保存派は毎日でも通って赤字施設にならんようにしてやれな。
特にあの建物が好きでもない多くの人たちは、
建物なんかより中身の展示がよっぽど良くなければ行かんわけだから。
907 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:33:02 ID:0jSQaqKP0
そんなに大事なら国が時価で買い取ればいいだろ

鳩山がいうように国民の支持があるなら、予算計上できるはずだ
908 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:33:51 ID:GSpQJ48j0
【政治】東京中央郵便局の取り壊しは「国家的損失」－鳩山総務相　文科相と保存を協議
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235651039/l50
より

結局↓みたいな大リーグ級の馬鹿が価値も分からず何でもかんでもぶっ壊そうとしてるんだよな

750 名前：名無しさん＠九周年 投稿日：2009/03/02(月) 09:54:29 +EEhaw+V0
>>733
法隆寺の構造物そのものに価値なんてないでしょ。
あそこは宗教施設だからこそ価値があると思っている人がいるわけで。



郵政とかモダニズムっていうのも、ある人たちにとっては一種の宗教みたいなものなのか？
909 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:42:41 ID:zlTo0+VCO
たまたま東京来たから外側だけ見てみた(一部しか見れないけど)
写真で見るよりは魅力あるね。
今まで外壁を綺麗にしようとはしなかったの？
910 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 20:55:03 ID:AmSxOhph0
>>903
小泉は不問なんだよ
竹中は工務店だから
911 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 21:01:30 ID:QD8dJHAn0
>>909
何だか分かってんだか分かってないんだか微妙だな。
重文になろうとなかろうとそんなのは基本的には関係ない。それだけ
普遍性の高い建築物だということ。確かに保存するには金がかかる。
でも定額給付金に２兆だとか、破たんしそうな銀行にぶちこんでみたり、
天下り先の確保だとかダムだとか丸っきりムダな公共投資にケタ違いの
税金使ってんだよ。それからしたら文化財の保存費用などへみたいなもんだよ。
それに、日本郵政が高層ビル建てたところでそれが必ずしも儲かるという
保障もないだろう。現に郊外だが、都内の日本郵政の施設がわずか1.2年で
消滅したりしてるしな。なんせ元お役所のビジネスだものw
それにあの辺じゃ、丸ビルだのオアゾだのライバルも多いしな。
局舎移転も選択肢の１つだけど、まああの場所自体に意味があるわけだしな。
まあ難しいとこだろうな。
912 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 21:16:55 ID:nn9xq0II0
>>906
つーか、いつから税金投入が既定事項になってるんだ？

仮に保存が決まっても、重要文化財の保存費用は基本的に所有者負担だよ。
この建物の場合、容積率の売買で保存費用はまかなえるし、一等地のオフィス建築なので維持費も赤字になることはないだろう。

重要文化財といっても、税金が投入されるのは建物の収益だけでは賄えない場合に限られるんだが。
913 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 21:38:18 ID:G9q8rocQO
>>514
仮囲い外れてたんで見えましたよ

ガラスカーテンウォールだとは流石に想像してませんでした
あれって完全再現じゃなかったんですね

流石に三菱地所のやることは違いますな
914 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 21:58:18 ID:nn9xq0II0
防衛システムも解除できないし、
鍵もあけられないし、
電源を落としたせいでゾンビが襲ってくるし、

なんて使えねー隊員だｗ
915 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 22:01:27 ID:nn9xq0II0
スレチすまんｗ
916 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 22:08:17 ID:Qxwn3MRG0
>>904

>ありふれた昭和の公立小中学校舎程度にしか見えない東京中央郵便局
>http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/090302/plc0903021220003-p3.htm

こんな校舎の学校あったら、それこそ保存運動もんだろうと思うぞ？
917 ：名無しさん＠九周年：2009/03/05(木) 22:47:33 ID:GSpQJ48j0
別に高層ビルにしたから儲かるってわけじゃないぞ。
この不景気でしかも人口も減ってるっていうのに
現に丸の内でも空室がある。

丸の内トラストタワー本館（2008年11月竣工）

ttp://www.mori-trust.co.jp/marunouchi/office/index.html
事務所フロアは2～26階、総貸室面積15,200坪

そのうち625坪×19階分＝11,875坪がまだ空いていますｗ
ttp://of-tokyo.jp/largeoffice/detail/60173/


56 名前：名無しさん＠九周年 本日のレス 投稿日：2009/03/05(木) 22:37:42 vSRbXwOk0
【調査】08年のオフィス需要は供給を大きく下回る、森ビル調べ2009/03/05
東京23区内で2008年に発生したオフィス新規需要は34万m2で、新規供給面積のほぼ半分にとどまった。需要が供給を大きく下回ったのは、「2003年問題」で借り控えが見られた2002年以来のことだ――。
森ビルは2月26日に公表した「東京23区の大規模オフィスビル市場動向調査」の速報版で、このような結果を明らかにした。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20090302/530791/

オフィス需要に陰り　　景気減速と賃料響く
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/trend/CK2008072902000107.html

東京オフィスビル市場を襲う“2012年ショック”
　http://diamond.jp/series/inside/04_19_006/
ちなみにサブプライムローン問題、リート、不動産破綻が本格化する前の記事
918 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 00:26:59 ID:Xfmkv+q50
>>758
代々木体育館も雨漏ひどいよ。
丹下にしろ黒川にしろ、別に残らなくてもいいな。
この２名だけじゃなく、それなりに名の知れた建築家の大半は、
建築後のケアのことなんて全然考えずに、自己満足で珍奇なもの建ててるだけ。
そんなもの残す必要なんてないよ。
919 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 00:38:37 ID:bVGk0Qrq0
まことちゃんハウスが日本人の美意識に合致しとるのや
920 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 01:00:35 ID:F+w+3+g60
建築後のケアのことを考えてないのは使う側も同じだろ。
現代人は建物を大事に使おうという発想が欠落してる。
だから中央郵便局みたいに痛み放題の建物が増える。
921 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 01:31:25 ID:xYfMC3NI0
鳩山の立ち位置はどうかと思うが、
東京中央郵便局の保存は賛成だな。
あれは近代建築の名作、海外でも評価が高い。

あと、大半の建築家は当然使われ方も気にしているよ。
大事に使ってほしいに決まってるだろ。
922 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 05:30:11 ID:zw391RZc0
>>1
>>複数の有識者によると、全面保存を報告する雰囲気だったという。
>>その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、中心と
>>なった役員は、設計事業者を公募したときの契約責任者と同一人物だった。
>>つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の委員
>>も務めていたことになる。

胡散臭い。高層化前提のできレースだな。
923 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 05:37:21 ID:u0c8Y6tV0
しないでいい
924 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 06:15:47 ID:XxK7VVJd0
東京の人は江戸の落語みたいに古典が好きだからな。
高層ビルの様な"創作落語"は好まないんでしょ。この委員会メンバーらには。
925 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 06:55:01 ID:Dfoyo4Wh0
既に周囲は高層化してるのにこれだけ残して意味あんの?
926 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 07:24:40 ID:oVFKcFoZO
商業地なら利益優先してください
927 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 07:28:03 ID:sVVUG9WVO
テナント、入らないよね。普通に考えると。
特殊法人とかだろうな、入るとして。
928 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 07:31:38 ID:bFEBJ08A0
都心の異常な過密さを鑑みたら
実用に耐えない建築物を残す余裕は無い
寺社は例外だけどな…
929 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 07:32:11 ID:vS8oFB+C0
丸の内トラストタワーと違って丸の内口だから入ると思うよ。
それと自分の土地だったから場合によっては賃料を下げられるし。
930 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:14:04 ID:g5tTNUXmP
>>928
東京中央郵便局分に容積は他の建物が利用できますから、
過密だの余裕だのなんて論議は不要です。
931 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:36:50 ID:hBVGtRHJO
>>924
粋の欠片も無い話じゃねーか
そんなもんを落語に例えるなよ失礼な
932 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:38:29 ID:18Kg6iJ30
政治家が一言言っただけで右往左往する東京がキモイ。
お上に弱いにもほどがある。
まるで北朝鮮を見てるようだ。
933 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:43:25 ID:vS8oFB+C0
>>930
誰が幾らで買ってくれるかが問題だな。
「やっぱり建て替えるわ」と思ったときに出来ないのは最悪だw
934 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:57:16 ID:g5tTNUXmP
>>933
誰がいくらで買ってくれるかわからないのは、建てた後のテナント契約も同じ。
空中権の移転なら空室率などに左右されない。
自前で建ててしまって、思った価格でテナントが集まらなかったら最悪w
935 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 08:59:56 ID:0vs4vjdo0
わざわざ保存して残すまでの建物ではないと思う。
モダニズムの走り。確かにそうだろう。しかし、東京の特等地で経済原理を曲げて
建物を保存するとなると、それに見合う公共性や大きな役割というのが求められるんだよ。
建物は残しました、でたまに建築マニアが見に来てフンフン言って帰っていく、それだけなんて
許されないんだよ。
「中央郵便局の建物」単体だけで、公益性を満たしているとは思えない。東京駅前は博物館ではない。
936 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:07:38 ID:g5tTNUXmP
>>935
東京駅前だからといって、取り立てて公共性が必要になるわけではないし。
東京駅前だからといって、取り立てて経済原理が厳格に作用されるわけでもない。
むしろ丸の内、大手町あたりは、経済原理よりも伝統と格式こそが重視される場所。
937 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:19:44 ID:90nq00Lb0
↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。

↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。

↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。

↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。

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↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。

↑　小泉　竹中　他売国奴の皆さん書き込みありがとうございました。
938 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:29:56 ID:Jl8JUw//0
>>928
この建物は末寺や末社程度じゃ束になってもかなわんよ
ぶっちゃけへたな名刹古跡より価値ある
939 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:39:22 ID:9ml/UMLF0
>>928
実用に耐える上質な建築物だよ。君にはわからないんだろうけども。
都心にはもっと建て替えるべき建物いっぱいあるから、
別にこれを無理して建て替えなくても大丈夫。
940 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:49:46 ID:N6J/ar+20
>>934
空中権の移転とは言うが、買い手がいないと思うんだが。
既にＪＲが売りまくった後なんじゃないの？
941 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:51:35 ID:JGNI52wE0
>>940
それが売れなければオフィス需要がないってことだよ

つまり自社で解体新築するのもリスクでかすぎ
942 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:53:16 ID:W1e+voUw0
>>940
>>917をみろ
高層ビルの方がリスクは高い。

保存にだって手はかかるんだから大成にはそれをやらせればいい。
943 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 09:58:20 ID:JGNI52wE0
>>917な状況ですぐ近所にもうすぐこれが完成するんだぜ
ttp://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo-kensetu/tokyo-173furukawa.htm

いくら財閥が取引関係使ってテナント埋めても限界があるわね
森ビルですら弾ギレなんだから
賃料5万以上の新築物件は半分埋まれば御の字だと思うよ
944 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:08:48 ID:g5tTNUXmP
>>940
買い手がつかない＝需要がない
需要のない設備に投資を行って、現物資産として所有してしまう方が損害が大きい。

945 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:10:50 ID:9TX4UE9I0
もうなんかめちゃくちゃだな
経営陣すべて首にしちまえよ
946 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:24:24 ID:0vs4vjdo0
>>936
モダニズム建築のどこに、格式はともかく伝統があるんでしょうか？
947 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:29:41 ID:g5tTNUXmP
>>946
モダニズム建築には100年の伝統がある。
創立100年なら普通は「伝統ある企業」というね。

948 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:33:11 ID:QYhmI1SW0
四角い窓・ツルツルな外観はありふれてるからな
でも壁がカーブしてるだけ他とは違う上品さを感じる

大阪中央郵便局は…あの手の柱の出っ張り方・配置・その間の四角い大きな窓・直線のすみ切りこそ陳腐化してる
ちょっと古めの銀行や公共施設なら必ずお目にかかるデザイン
あっちは写真に保存するだけでいい
949 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:33:37 ID:xMFWRvhI0
>>945
今の経営陣が決めた話じゃないんだが？
どうしましょう？
950 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:34:04 ID:0vs4vjdo0
>>947
企業のように一つの団体で連綿と続いていればな。
951 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:37:31 ID:Jl8JUw//0
>>935
そんなに経済原理（笑）を追求したければ駅前はすべてパチンコ・サラ金にすべきだねｗ
952 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:37:49 ID:/TSfmYUrO
お前らここは発想の転換だよ
郵便局は全面保存だ。ただ、地震の問題があるから免震レトロフィット工事。　
だがその前に郵便局の建物を持ち上げて移動させて、その場所に地下50階の巨大地下施設を作るんだ。　
そして地上と地下の境目に免震装置設置して建物を元に戻す。
コストは多少重むが、火災以外の災害には強く堅牢な物件ができる。
火災に備えて防火扉設置しまくって酸素を遮断するなど、日本の技術力を結集してあらゆる火災対策をすればいい。　
非難路もたくさん設置。
世界初の地上数階、地下50階の地下都市だ。観光のスポットにもなるように。　
東京の地下50階なんて興味深い。まさか建物の真下を地下鉄が走っていることもあるまい。
地下30階にオフィスを構えるなんて先進的じゃないか。
953 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:41:03 ID:g5tTNUXmP
>>950
ひとつの団体か否かなど、何の関係もない。
意匠系統として何世代にもわたって引き継がれ、
世界中の建築に著しい影響を与えた意匠だ。
世界中にこれほど拡大した意匠はこれまで存在しないが、
それがかれこれ1世紀以上にわたって続いている。
十二分に伝統ある意匠体系だよ。

954 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:44:33 ID:0vs4vjdo0
>>951
「公益性」って言ってんだろうが。
経済原理を追求しろ、と言ってるんではなく、経済原理を曲げるイレギュラーな形になるからには
その行為に公共性が必要だ、と言ってるの。
「東京中央郵便局」が格式と伝統があって、それが公共性に資するというのならそれでもいいよ。
それならば、それがどの程度の物なのか、ということだ。それがあくまでも建築マニアの間での物なのなら
公共性は認められないと言うこと。
955 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:45:24 ID:W1e+voUw0
>>946
そりゃ100年も経たずにぶっ壊してれば
伝統になんかならないだろうね。
956 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:45:31 ID:j5Bl1ziA0
ここ保存して、逓信総合博物館にしたらカッコ良かったかも。
経済的に云々は知らんけど、海外からの観光客もOKなレベルの博物館になると思う。
957 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:45:58 ID:F+w+3+g60
日本の近代社会・近代都市の原型といえる丸の内に、日本の近代建築の原型であり傑作である中央郵便局が建っている。

どう考えたって国宝級の価値があるだろ。
958 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:58:20 ID:j5Bl1ziA0
>>957
そういう意味では史跡なんだよね。
文化遺産の概念ないと、そうは見えないだろうけど。
そんな遺産を残す余裕の無い国なのか？今の日本は・・・

無いに決まってんだろ！当たり前だ！では悲しいやね。
959 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 10:59:13 ID:g5tTNUXmP
>>954
なんで経済原理に従っていないとイレギュラーってことになるの？
文化財保護に従っていないほうがイレギュラーだよ。
文化財保護という視点に、公共性などまったく必要ない。
960 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:01:21 ID:9O6onBYc0
>>959
だから文化財として認めてもらうつもりなど毛頭無いって、郵政会社の西川社長も
コメントしているじゃん。

文化財として認めて欲しいなら、おまえらで金出して保存しろよ。
国民の財産を無駄にする理由はどこにも無い。
961 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:03:52 ID:9O6onBYc0
>>957
そりゃ大変だな
962 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:06:52 ID:0vs4vjdo0
>>959
>>文化財保護という視点に、公共性などまったく必要ない。
なぜ？
963 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:07:04 ID:9ml/UMLF0
国民の財産を無駄にするのは破壊しているほうだろ
964 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:08:37 ID:g5tTNUXmP
>>960
＞文化財として認めてもらうつもりなど毛頭無いって、郵政会社の西川社長もコメントしているじゃん
ソースをお願いする。
建設を継続するという発言はあったが、文化財認定が不要という発言は初耳。
第一、雇われ社長の意向などどうでもよい。
100%株主である政府の意向こそ大切。株式会社の資産は株主の所有物なんだから。

965 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:09:12 ID:Jl8JUw//0
>>960
あの建物はそれ自体で後世の日本人に残さなきゃならん「国民の財産」だよ
そこらのボロ屋敷と勘違いしてないか？
966 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:09:16 ID:y6VAXkvK0
ここに書き込みしてるお前らみたいな大半のクズよりずっと価値あるわなww
967 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:09:34 ID:6vPB/ZMa0
民営化したんだから国が口出しすんな！

だったら国有化しろや
968 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:11:38 ID:F+w+3+g60
＞文化財として認めて欲しいなら、おまえらで金出して保存しろよ。

こういう馬鹿みたいな屁理屈を平気で言う奴多いね。
969 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:14:12 ID:j5Bl1ziA0
評価が上がることはあっても下がる事は無いのは間違いない建物だから、
壊すならば今がギリギリのタイミングなんだよね。
だから少々強引な手を使ってでも解体に着手するわけさ。
970 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:14:59 ID:g5tTNUXmP
>>962
重文指定や国宝指定に公共性があるか否かなどの香料はない。
非公開の個人所有物に対しても指定が行われる。


>>967
政府は日本郵政の100%株主です。
口出しして当然。

971 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:23:38 ID:9O6onBYc0
>>968
馬鹿みたいな屁理屈をこねているのは鳩山
972 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:25:08 ID:0vs4vjdo0
>>970
それなら、重要文化財に認めて貰うように働きかければいいじゃん。
それに、公益性云々は自明のことだから書かれてないだけだろ。
973 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:25:48 ID:9O6onBYc0
>>970
だから中央郵便局は重要文化財じゃないの、どうしてそれを理解できないの馬鹿なの？
974 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:27:34 ID:W1e+voUw0
>>973
中央郵便局がちゃんと遺されれば重要文化財級だっていうのは文化庁もいってるよね
＞文化庁は昨年２月２１日、総務省に「重要文化財指定が可能となるような建物の保存を考えて欲しい」と伝えた
http://www.asahi.com/politics/update/0302/TKY200903020290.html
975 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:28:45 ID:g5tTNUXmP
>>972
文化財に公益性が必要であるなら、なぜ非公開の個人所有物が認定されるの？
重文指定はすでに規定路線。

976 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:29:51 ID:90nq00Lb0
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236155693/

131 元郵便局長 sage 2009/03/05(木) 20:06:27 ID:m2vK+cXt
>>121
> 逮捕するべきは「小泉純一郎」と「竹中平蔵」でしょう。
> かんぽの宿はかんぽの被保険者の財産です。
> 勝手にオリックスや外資に売り飛ばすなど言語道断な話だ。

ホント、アホだなw
そうやって、悪者探しをしている間に、君らの資産を外資に売り渡す準備を進めているんだよ(爆

どんどん、簡保と郵貯よろしくね♪

133 元郵便局長 sage 2009/03/05(木) 20:19:42 ID:m2vK+cXt
君たちはなんにもわかってないんだねぇ～
小泉があんなに喚いていたセリフをすっかり忘れてるんだ！！

ホント、アホ国民とマスゴミを相手にしてると、ホント、楽！！

思い出したら、これからのことが見えてくるのにネェ～

138 元郵便局長 2009/03/05(木) 20:40:19 ID:m2vK+cXt
>>137
簡保がえさなのを少しでも教えてあげようと思った良心からだったけど、まあ、思い出せないようなら、やめとくわ(笑

141 名無しさん＠３周年 2009/03/05(木) 20:54:50 ID:cqbfyfXN
405 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2009/01/29(木) 18:38:19 ID:slzYMs3X
預託金残高　平成20年　84兆円（郵貯、年金、簡保）

残高84兆円（郵貯20兆円）（年金21兆円）しか残ってません。
977 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:31:06 ID:vS8oFB+C0
>>976
国債に変わっただけだよw
978 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:32:21 ID:0vs4vjdo0
>>975
建築物とそれ以外の物は性質が異なるからな。
建築物の場合は、保存するために社会の側に負担が掛かる。
979 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:32:21 ID:90nq00Lb0
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1236155693/

142 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 20:55:41 ID:m2vK+cXt
>>139
だから、思い出せって言ってるでしょw
民営化されたことで官僚政治家がみんなで集るんですよ♪
すでにレールはしかれてますが、マスコミは私の知る限り１秒も報道してません。

表面的にはあれだけ騒いでたんですけどねぇ～♪

んじゃw


143 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 20:57:01 ID:m2vK+cXt
>>141
アホw
それも餌だ♪ まあ、バカにはわからんwwwww


149 名無し元郵便局長さん＠もうすぐ1周年 2009/03/05(木) 21:35:59 ID:m2vK+cXt
仕方ない奴らだなぁ～
愚民はこれだから、始末が悪い。

では、ヒントをあげよう！！

っhttp://www.japanpost.jp/financial/pdf/2008_1216.pdf

↑マスコミが一秒も報道していないことって何だ？
980 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:36:14 ID:g5tTNUXmP
>>978
個人所有で非公開の建物でも重文/国宝指定はされますよ？
なぜなんだろ？
981 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:39:04 ID:vS8oFB+C0
代表取締役の西川社長が「工事続行！」と言ったんだから続行でしょ。
株主の財務大臣がそれが嫌なら株主総会開いて首にすれば良いだけだし。
982 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:40:31 ID:0vs4vjdo0
>>980
個人の敷地内にあって、重要度の低い場所にあるからだろ。
983 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:43:02 ID:Jl8JUw//0
>>982
てかなんでそんなに高層ビルにしたいの？
今の建物のままだとさも自分が迷惑するみたいなレスばっかなんだけど
984 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:44:01 ID:F+w+3+g60
建築物の重要文化財の保存費用は所有者負担が原則だし、それが不可能な場合に国費が支出される。
もちろん所有者には税制上の優遇措置がとられてるし、中央郵便局の場合は容積率の売買を使う手もある。

つまり文化財指定は、文化財の文化的価値と経済原理の両立を目指すための法制度といえるわけであって、
保存して欲しければ金を出せなんて議論はナンセンスだし、文化財保護法の精神にも反する。
985 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:44:40 ID:A8//l0gx0
文化そのものが公共的なものだからだろ。下らねーこといってんなよ。

文化財に公益性が必要なんじゃない。逆に公益的なものの範疇の一つ
として文化財があるんだ。単なる奇特な誰かの趣味判断で保存するなら
その誰かが私的に金を出すしかないけど、社会的に保護されるべき
文化的価値があるからパブリックセクターの金も含めて、保存がなされる。
986 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:44:48 ID:9O6onBYc0
>>983
多くの国民が迷惑しています
987 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:44:52 ID:S0JURLpAO
>>982
東京駅の煉瓦の駅舎は？
もの凄く重要性の高い場所にあって、資産価値も高い土地ですが、
重文ですよ？

988 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:47:30 ID:0vs4vjdo0
>>982
保存派が「貴重な文化財の保護」という観点でしか話をしておらず、公共性が抜け落ちているから。
俺は、場合によっては残すのもありだと思う。
例えば、外壁の汚れを落として、屋上の汚いタンクやらダクトやらを撤去して、中は美術館にして
夜はライトアップする。最上階はレストランにする。
などの建設的な意見があれば、考えないでもない。
しかし、ただ単に「貴重だから残せ」という話では受け入れられない。
989 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:48:58 ID:9O6onBYc0
>>987
あれはＪＲ東日本が空中権の一部を他のビルに売却して、高層化を断念する一方で
観光客の誘致と維持管理費の削減を目的として重要文化財に指定さてもらったの。


中央郵便局は空中権の売却先が無いし、自社ビル建てるくらいしか土地の有効活用
ができなかった。
990 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:50:02 ID:F+w+3+g60
同じ丸の内にある明治生命館は企業の所有物だけど重要文化財だね。
もちろん民間が管理しているし、現在でもオフィスとして普通に使用されている。
991 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:50:34 ID:hBVGtRHJO
>>981
あからさまな解体はとりあえず止めて
保存のための補修を優先するってさ
992 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:53:55 ID:9O6onBYc0
>>990
昭和の大建築家岡田信一郎と、旧逓信省役人の吉田鉄郎を比べるなんて
岡田先生に失礼です。
993 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:57:21 ID:g5tTNUXmP
>>988
公共性など全く不要。
当然文化財としての価値を維持し、または向上させるための保守は
これまで以上に求められるが、特に公益だの公共だのといった配慮は不要。
後世に伝えること自体が未来の公にとって益になることだからな。
オフィスとして使おうが、公共施設として解放しようが、
それは所有者が好きに考えればいい。

994 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:57:40 ID:F+w+3+g60
>>988
文化財だからといって公共性が必要なわけではない。
むしろ逆であって、私有物であっても保存に支障が無いようにするための法制度が文化財保護法なわけだが。

だから建物の用途については所有者が自由に決めれば良いし、
保存のために収益性の高いテナントを入れるのも一つの手だろう。
995 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 11:58:15 ID:hBVGtRHJO
>>989
まだ丸の内にも大手町にも31ｍのビルがゴロゴロしてます
なんで容積移転ができないの？

息をするように嘘をつくのは韓国人かユダヤ人と相場が決まってますよ？
996 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 12:01:02 ID:0vs4vjdo0
>>993
未来も含めてもいいよ。
その上で、丸の内の一等地に保存しておく価値があるかどうか、という話だ。
建物を保存する、ということは（中央郵便局より素晴らしい建物になるかもしれない）新たな
建物を建てる可能性を奪うということでもあるからな。
闇雲に保存できるという物ではない。
997 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 12:02:36 ID:g5tTNUXmP
>>989
＞中央郵便局は空中権の売却先が無いし
そもそも空中権を売ろうとしたことなどないよ。
売ろうとしなかったのに、売却先が見つかるわけがない。

998 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 12:03:55 ID:Jl8JUw//0
>>996
完成図見ればどこにでもある平凡なゼネコン高層ビルだよ。たかが38階だし
美術館なり博物館なりにして再利用は良いね
「高層ビルにしてテナント料毎年いくらフヒヒｗ」という目論見が
公共だか公益性のあることだとは到底思えない
その程度のあぶく銭で末端のサービスに還元されるとは考えにくいし
結局だれかの懐に入って終りだろ
999 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 12:03:56 ID:90nq00Lb0
796 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日のレス 投稿日：2009/02/16(月) 16:09:16
郵政公社から７億円受注　社長は社外取締役
民営化後の持ち株会社　人材派遣「ザ・アール」

人材派遣会社「ザ・アール」の奥谷社長が郵政民営化後の持ち株会社、「日本郵政株式会社」
の社外取締役という公職につきながら、「ザ・アール」が日本郵政公社の仕事をこの四年間で
七億円近くも受注しているという関係がわかりました。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-03-18/2007031815_01_0.html



483 ：名無しさん＠３周年：2009/03/03(火) 13:11:14 ID:19YnABeY
880 名前：名無しさん＠３周年 本日のレス 投稿日：2009/02/16(月) 21:04:37 Bfy4P5CF
営業せきやんの憂鬱
http://36488.diarynote.jp/200901240502315597/

骨漢誌の廃刊された週刊誌朝日ジャーナル1991年1月4～11日号記事。
1990年8月20日奥谷がアメリカである労働者に飛びかかりピアスを引きちぎった上に馬乗りになって顔面を殴打する傷害事件を起こした事にある。被害にあった労働者は中野弁護士に助言を求め、写真を撮影して刑事告発し、奥谷が逮捕されたという。
第二級強盗罪容疑でニューヨーク市警察に逮捕されている過去があるが報じられない。
特別公務員になれるのが不思議で法治国家の法規に反してるはずだが小泉竹中政治は何でもあり
1000 ：名無しさん＠九周年：2009/03/06(金) 12:05:52 ID:F+w+3+g60
1000
1001 ：１００１：
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